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介護中の事故について Part3

1 :1です:04/05/16 22:30 ID:4Lg0D1dh
介護中の事故における考察・再発防止・質の向上について、マターリと議論しましょう
介護職、看護職、医師、薬剤師、福祉関係者、施設・事業所経営者、利用者・家族、
行政職、保険会社、代理店、司法関係者、その他様々な立場からの視点で語って下さい
事故の法的な考え方、事故事例、ケアリスクマネジメント、損害賠償制度、介護保険法、
事故報告書、身体拘束禁止と事故防止の両立について等々有意義なご意見をお願いします
なお、スレッドの進行を妨げるレスに対しては放置または削除依頼を推奨します

前々スレ  介護中の事故について教えて
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1059154861/l50
前スレ  介護中の事故について Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/l50

【参考H/P】
1.厚生労働省 介護保険制度について
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/index.html
@高齢者介護研究会
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kentou.html#kourei
A身体拘束ゼロ作戦推進会議
ttp://www.mhlw.go.jp/topics/kaigo/kentou.html#sintai
2.国民生活センター
ttp://www.kokusen.go.jp/
@介護事故の実態と未然防止に関する調査研究
 ttp://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20000606_2.pdf
 A介護サービスと介護商品にかかわる消費者相談
 ttp://www.kokusen.go.jp/news/data/n-20010906_2.html
3.社会福祉施設 総合損害補償 
ttp://www.fukushihoken.co.jp/kyosai/menu.html
4.介護老人保健施設 総合補償制度
ttp://www.roken.co.jp/kaigo/03youryou.html


2 :!:04/05/16 22:56 ID:FYhsNREQ
2

3 :前スレからの引用:04/05/17 21:24 ID:11RuCZxp
【事故の法的責任について】
1.社会福祉施設における注意義務の程度
 社会福祉施設における注意義務の内容や程度は、
 施設の種類や担当職務によって異なり、一概に述べることは
 困難です。例えば、保育所の職員と老人施設の職員では、
 注意義務の内容が異なりますし、同じ行為であっても、
 歩行能力の異なる高齢者の散歩を介助する場合では、
 注意義務の程度が異なることがあります。
 しかし、注意義務の水準は、当該職業や社会的地位における
 通常人が基準になることに照らし、
 一般に、社会福祉施設における経営者、施設長、職員には、
 次のような理由から高度な水準の注意義務が課せられています。
 そのため、社会福祉施設において
 施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
 施設側の過失が肯定されることが多いのが実情です。
@児童、高齢者、障害者という社会的弱者が利用する施設であって、
 もともと事故の危険が潜在的に存する施設であること
A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること


4 :前スレからの引用:04/05/17 21:25 ID:11RuCZxp
2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性
 営利を目的としない社会福祉法人が利潤をあげる営利企業のように
 重い責任を負うことや、一般企業の職員と比較して
 社会福祉施設の職員の職業上の責任が重いことに、
 戸惑いを感じる声を聞くことがあります。
 社会福祉施設や職員としては、施設長や職員に
 相当に高度な注意義務が課せられることについて、
 施設側に酷な感じを受けるかも知れません。
 しかし、施設と利用者との間の
 責任の公平な分配の見地からしますと、
 両者は次の関係にあり、いずれの面からも、
 社会福祉施設に高度の注意義務を課すことは
 合理性のあるものと考えられています。
@施設側の注意義務を軽くしたときには
 利用者の負担が重くなることになるが、そうしたからといって、
 社会福祉施設の利用者の側が自ら安全を確保する努力をすることは
 能力的に無理と考えられる。
A高度の生意義務を課すことによって
 施設側は安全確保に努めることになる。
B施設側は万が一の事故に備えて
 責任保険に加入するなどの方法により
 リスクを軽減することができるが、利用者の側に
 自ら生命保険や傷害保険に加入することを強いるのにも無理がある。


5 :前スレからの引用:04/05/17 21:27 ID:11RuCZxp
【過失について】
過失の有無を判断するには、まず、その時点での客観的な結果予見可能'性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、過失は存在しないことになります。
例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
施設側には結果の予見可能性がないということになります。
 その時点で結果を予見し得たという場合には、
次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。


6 :前スレからの引用:04/05/17 21:28 ID:11RuCZxp
【消費者契約法について】
社会福祉施設の事故責任との関連では、無効となる契約条項の一例として、次のものがあります。
@事業者側の「過失」による債務不履行または不法行為により生じた 
 消費者の損害を賠償する義務を 「免除」する条項(同法8条1項1号3号)
A事業者側の「故意または重過失」による債務不履行または不法行為により生じた
 消費者の損害を賠償する義務を「免除」または「制限」する条項(同法8条1項2号4号)
 損害賠償義務を制限する条項の例として、事故が生じたときの利用者に対する損害賠償は、
施設が加入している損害保険の範囲を超えては行わない旨の特約があげられます。
しかし、将来においてどのような事故が起こりどのような損害が発生するかは予測し得ないことでありながら、
それにもかかわらずそのような特約を強いられるのは利用者に酷なことがあります。
そのため、このような特約をしていても、
実際に事故が起こったときにはその効力を認めない裁判例が見受けられていました。
もともと社会福祉施設は、その公共的な性格上、施設側に責任がある事故について
損害賠償義務を制限するような特約には慎重であるべきと考えられます。


7 :前スレからの引用:04/05/17 21:28 ID:11RuCZxp
【ケアマネジメントにおける「過失の構造」】

 結果の予見可能性 = あり            なし=「過失」なし
             |----------------
        予見義務 ↓        ↓               
【アセスメント段階】  予見した   予見しなかった=「過失」あり。(予見義務違反)
             |
             |---------------- 
             ↓        ↓            
結果の回避可能性  = あり       なし=「過失」なし。
             |
             |----------------  
   回避義務      ↓        ↓
【ケアプラン作成段階】 あり なし
             |
             |----------------
             ↓        ↓ 
          回避した。   回避しなかった=「過失」あり。(回避義務違反)  


8 :前スレからの引用:04/05/17 22:22 ID:11RuCZxp
【過失について2】
(1)過失の意義
法的概念としての過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、
結果回避義務を怠ったこと」をいいます。その意味について例を挙げて説明してみましょう。
例えば、「施設において、介護士がぼんやりしていたため老人の存在に気がつかないまま廊下を走ってしまい、
老人と接触して怪我を負わせた」という事例を考えますと、
介護士は、「ぼんやりしていたために老人との衝突を予見しなかった」
という注意力散漫な心理状態にあったことになります。
そのこと自体が非難に値すると考えられ、この介護士に過失があることは明らかでしょう。
それでは、この事例で介護士が老人に接触しないように十分に注意を払って廊下を走ったけれども
老人に怪我を負わせてしまったのだとすればどうでしょうか。
この場合には、介護士の心理状態としては充分な注意を払っているのですから、
その点では落ち度はなかったことになります。
しかし、今日における法的概念としての過失では、
そのような個々人の能力に応じた主観的な心理状態が問われるのではありません。
通常人ならその程度の注意は払うべきという水準の行動が要求されているのです。
すなわち、介護士が十分な注意を払ったか否かという個人的な問題ではなく、
介護士一般としての客観的水準を満たしたか否かが問われ、
本件では、「施設の職員たる者は廊下を走るような危険なことをすべきでない」
という水準を満たさずに「走った」という義務違反があるために、
過失の存在が肯定されることになる訳です。
このように、過失とは、注意力散漫な心理状態ではなく、
すべきでない行為をした、あるいはすべき行為をしなかったという、
客観的な水準を満たさなかった義務違反であると理解されています。


9 :前スレからの引用:04/05/17 22:22 ID:11RuCZxp
(2)結果予見可能性と結果回避義務
過失とは「損害の発生は予見可能であり、その結果を回避する行為義務があったにもかかわらず、
結果回避義務を怠ったこと」と説明しました。
この概念には、結果の発生が予見可能であったか(結果予見可能性)ということと、
その結果を回避する行為をとるべき義務(結果回避義務)という2つの概念が含まれています。
結果予見可能性は、結果回避義務の前提となる概念であり、結果回避義務は、過失の中核をなす概念です。
すなわち、ある行為者の加害行為について過失の有無を判断するには、
まず、その時点での客観的な結果予見可能性が問題となります。
行為時において結果が予見できない場合には、その予見することさえできない結果を回避する義務も生じません。
従って、結果が予見できない場合には、結果回避義務の違反も問題とならず、
過失は存在しないことになります。
例えば、利用者がある特異な病気を有していたが、施設は本人や家族からそのことを知らされておらず、
外見上も判らなかったという場合に、その病気が原因で生じる事故については、
施設側には結果の予見可能性がないということになります。
但し、社会福祉施設での事故の場合には、
保育所における乳幼児の突然死症候群(SIDS)による死亡事故などの場合を除き、
結果の予見さえできないと認められる場合は稀でしよう。
これに対し、その時点で結果を予見し得たという場合には、
次に、行為者にはその結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。


10 :バリアフリーな名無しさん:04/05/17 23:28 ID:5xMkTK79
トカゲの尻尾きり 上げ

11 :1です:04/05/17 23:31 ID:11RuCZxp
誘導 :04/05/17 23:12 ID:oP64Sdisさん、誘導ありがとうございました。

前スレ  介護中の事故について Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/l50

上記スレッドは、容量オーバーのため終了いたしました。

新スレを稼働させていただきます。


12 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 00:16 ID:IN93AuY4
前スレの947へのレス。
私見ですが、「スレの使いきり」とは
・レスが981以上
または
・容量が481KB以上
のいずれかではないかと思います。
もちろん、そういった定義はありませんが、上記の条件いずれかを満たしていれば
上なら24時間。下だと7日間放置すれば自動的にdat落ちしますから。
逆に900程度で次スレに移る事が良くありますが、そういうのは
倉庫格納(http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/l50)に依頼しないと
ずーっと残ったまま、スレ制限を圧迫することになります。

スレ違いのコメントスマソ


13 :1です:04/05/18 00:38 ID:ve4X/Eqx
>>12
御説明ありがとうございます。
当方、2ちゃん初心者のため、具体的なシステムを知りませんでした。
今後は十分配慮したいと思います。

勝手なお願いですが、何かお気づきのことがあれば御指摘いただきたく、
お願い申し上げます。


14 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 00:49 ID:9mBQV4D2
純粋な事故とは違うんですが・・・・
サービス利用中の物品の紛失などに対してはどのように対応していますでしょうか?
以前デイ利用者で数十万円が入った財布を入浴中に無くした、と苦情相談窓口へ
相談された利用者がいたんで・・・・

15 :1です:04/05/18 00:57 ID:ve4X/Eqx
【事故の区分】
@転倒 A車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
Bトイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
C歩いていて転倒・立った姿勢から転倒 D介助中の転倒 
Eその他の転倒(       )
Aベッドからの転落
B介助中の事故による、あざ・出血・やけど・その他(     )
C原因不明、およびその他の骨折・あざ・出血・その他(     )
D誤嚥
E異食
F薬の誤配
G無断外出
H利用者同士のトラブル
I物品の破損・紛失
J皮膚病・その他の疾病の感染
Kその他(       )

>>14
物品の紛失も、事故のうちですよ。


16 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 01:09 ID:9mBQV4D2
これがねぇ
デイ利用規定では
「貴重品等の紛失による責任は負いかねるため、持ってこないように」
と言う様に書いて説明していたんだけどねぇ



17 :1です:04/05/18 01:17 ID:ve4X/Eqx
>>16
>数十万円が入った財布を入浴中に無くした

どうしてそんな大金をデイ(!)に持ってきたのでしょう?
それはともかく、紛失したのが事実であれば、事情を聞いて、
加入する保険会社へ問い合わせたら如何でしょうか。
具体的なアドバイスが得られると思います。

18 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 04:09 ID:SlxeLtNy
若い人が介護するなんてことこそ、ゴミ漁りやっているようなものデツ ・・・

ドブ漁りなどともいわれますが、ドブの中から金を拾うことをいうのです。楽しいでしょ?
その程度の能力しかないのですから、せいぜいそこらで遊んでいてください




19 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 08:41 ID:OxJ9vMBD
保険屋さんの登場を待って問い合わせたら如何でしょうか。
具体的なアドバイスが得られると思います。




20 :1です:04/05/18 17:51 ID:zD71O1JL
【介護事故裁判事例・転倒事故】

施設入所中の老人女性が,自室のポータブルトイレ中の排泄物を捨てに行こうとして
自ら汚物処理場に赴いた際に,仕切りに足を引っかけて転倒し,障害を負ったケースについて,
介護老人保健施設の責任を認めた事案

本件施設は,身体機能の劣った状態にある要介護老人の入所施設であるから,
その特質上,入所者の移動ないし施設利用等に際して,身体上の危険が生じないような
建物構造・設備構造が特に求められているというべきである。
 しかるに,現に入所者が出入りすることがある本件処理場の出入口に本件仕切りが存在するところ,
その構造は,下肢の機能の低下している要介護老人の出入りに際して
転倒等の危険を生じさせる形状の設備であるといわなければならない。
 これは民法717条の「土地の工作物の設置又は保存の瑕疵」に該当するから,
被告には,同条による損害賠償責任がある。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/1f3943e3cd47cf0d49256d570000d4f8?OpenDocument


21 :【介護事故裁判事例・転倒事故】す:04/05/18 17:52 ID:zD71O1JL
2003年(平成15年)8月27日、福岡地裁で介護サービス施設内で骨折事故が起きたのは、
施設側が介護契約上の安全配慮義務を怠ったためとして、
福岡県鞍手町の女性(97歳)が施設を運営する民間非営利団体(NPO)法人に
約1300万円の損害賠償を求めた訴訟の判決があった。
松葉佐隆之裁判官は施設側の過失を認め、470万円の支払いを命じた。
2000年(平成12年)4月の介護保険導入後、「介護事故」が表面化し始め、
訴訟になるケースも増えているが、原告側弁護士によると、判決は九州では初めてという。
判決によると、女性は同会が運営する鞍手町の施設に週3回通所していた。
2000年(平成12年)11月、静養室で昼寝から目覚めて移動、
約40センチの段差があった入り口で転倒し、右太ももを骨折する重傷を負った。
近くで職員が利用者の「見守り」をすることになっていたが、
事故当時は来客の応対のために静養室から離れていた。
松葉佐裁判官は「職員は女性の動静を十分に把握できていなかった」と指摘。
施設側の「従来、女性は昼寝から目覚めても自分で動くことはなく、予測外の事故
」との主張に対しては「介護記録などから女性は起きあがったり、移動したりすることは可能。
転落のおそれは予想でき、事故は必要な介護を怠った過失により起きた」と判断した。
また、判決は、訴訟前に施設側が女性側に提出した事故当時の介護記録に改ざんがあったと指摘した。
代表理事は「対応は弁護士に任せており、相談して決めたい」と話している。


22 :【介護事故裁判事例・誤嚥事故】:04/05/18 17:54 ID:zD71O1JL
【施設の責任肯定事例】
《事故内容》特別擁護老人ホームのショートステイに初回入所で3日間の予定で入所していた男性
(73才、多発性脳梗塞・重度痴呆症)(以下Aとする)が、
3日目に朝食直後意識を失い、病院搬送後、死亡。

@(死因について)Aは、食事の際に飲み込みが悪く、口に溜め込んで時間がかかる者であったこと、
事故が朝食直後に起きていること、救急隊員の応急処置や医師の診察時に
口腔内や気道に食べ物が詰まっていたこと、
医師が死因を窒息と判断していること等からすれば、Aの死因は食物の誤飲による窒息死と認められる。

A(緊急時の体制について)施設では、緊急時にはまず家族に連絡してその指示を受けることになっていたというが、
一刻を争い、生命に関わるような場合まで家人への連絡を優先させるという意味であるならば、
そのこと自体に問題がある。

B(職員の処置について)職員は誤飲を予想した措置を取らず、呼吸器を取りに行くこともせず、
また、異変を発見してから約15分後まで救急車を呼ぶこともなかったので適切な措置を怠った過失が認められる。



23 :【介護事故裁判事例・誤嚥事故】:04/05/18 17:55 ID:zD71O1JL
【施設の責任否定事例】
《事故内容》老人保健施設に3ヶ月の予定で入所していた男性(75才、軽度痴呆症)
(以下、Aとする)が、入所後約1ヵ月半後、夕食のこんにゃくをのどに詰まらせ隣接病院に搬送後、
病院で自発呼吸再開、脈がふれるようになったが、家族は人工呼吸による延命治療を望まず、自然経過観察を希望し、
その後死亡。
【判決結論】
@(こんにゃくを提供したことについて)
なるべく家庭における食事と類似したバラエティーに富んだ食事を提供する、
便通を良くするなどの理由によりこんにゃくを食材としたこと、
小さく切り分ける等高齢者に提供するために十分配慮していたことに照らし、
単に誤飲の危険性があるというだけではこんにゃくを食材としたことに過失はない。
食事について自立した入所者に、通常の家庭生活になるべく近い食事を提供することは、
むしろ老人保健施設の目的に合致する。
A(監視体制について)自立して食事をしていた40名に対して、介護職員3名が食堂内を巡回し、
その都度必要な介護を提供していたこと、
食材により、付き添って摂取させることが必要な入所者に対しては
料理を事前に取り上げておく等の措置を講じていたこと、
本件事故が発生した直後、職員3名が、直に、Aの元に駆け寄り救急救命措置
(タッピング、病院への連絡、入れ歯を取る、吸引機)を開始していることからすると、
監視体制不備ということはできない。
職員は、ヘルパー資格取得の際に得た知識から誤飲に基づくものと思い、
資格取得の際に実地訓練を行い習得し、また、施設でも実技訓練が行われていた、タッピングを行った。
B(救急措置について)職員は、速やかに、通常一般的に用いられる救急救命措置を行い、
症状の改善が見られなかったので、
速やかに隣接の病院に搬送のうえ医師の措置にゆだねているのであるから救急救命措置違反ということはできない。

24 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:09 ID:zD71O1JL
株)福祉保険サービス「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
賠償事故:「施設側に管理責任がある事故」
傷害事故:「施設側の責任の有無を問わない」「施設内の事故」と分類される。


【誤嚥事故】13件が記載されている。(すべて死亡事故である。)

1.賠償事故  施設側に責任ありとされた理由

・家族から流動食を依頼されていたが、通常の食事を出した。
ショートステイ利用者の家族から、「何度も食事を喉に詰まらせており、流動食にするよう」
依頼があった。老人性痴呆症であり、注意する必要があったが、
通常の食事を出し、目を離したため窒息死した。施設の不履行責任が生じた。4,995,000円


25 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:12 ID:zD71O1JL
・誤嚥と死因の肺炎に因果関係
職員の介助によって食事をしていたが食べ物を詰まらせ呼吸困難になり、すぐ入院した。
2ヵ月後、肺炎により死亡。死因の肺炎の発症は死亡の約1週間前であるが、
誤嚥により肺炎を起こすことは医学的に十分考えられることから、
損害額の50%相当額を、施設側の賠償責任の範囲とした。4,495,000円

・デイサービス利用者が、昼食に出された食べ物を喉に詰まらせ苦しみだした。
直ちに病院まで搬送し緊急入院したが、急性肺炎を起こして、二日後死亡した。
施設の顧問医から、異物が肺に入れば、急性肺炎を起こし、
死亡に至ることがあるとの確認を得たため、有責としている。3,004,500円



26 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:18 ID:zD71O1JL
【誤嚥・傷害事故】
@・入所者全員が施設内の食堂で夕食を食べていたが、入所者の一人が突然夕食のおかずを喉に詰まらせた。
職員が急いで喉に詰まった食べ物を吐き出させようとしたが、手当てが間に合わず死亡した。
警察及び医療調査の結果、事故死と判断されたため、有責と認定した。3,000,000円(3口加入)

A・施設内の食堂で入所者が夕食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ意識不明となった。
すぐに病院へ搬送したが意識は回復せず、翌朝病院で死亡した。1,000,000円(1口加入)

B・施設の朝食時に、職員が入所者の食事介助をしていたが、入所者が突然普通食を喉に詰まらせ、窒息状態になった。
急いで病院に運んだが、その途中死亡した。2,000,000円(2口加入)

C・入所者が、他の入所者と一緒に朝食を食べていたとき、突然食べ物を喉に詰まらせ、苦しみだした。
職員が急いで吸引機で、食べ物を吸い上げようとしたが間に合わず、窒息死した。2,000,000円(2口加入)

D・被害者は、日頃健康であり、漬物も自分の歯でバリバリ食べていた。
事故当日は、施設食堂で昼食時間にバースデイのお祝いが開かれていたが、
そのときエビフライが料理として出されたのがうれしくて、あわてて食べたため、喉に詰まらせて窒息死した。
2,000,000円(2口加入)


27 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:22 ID:zD71O1JL
【誤嚥・傷害事故】
E・昼食時、いつもと同じように職員が注意を払うなかで、入所者全員が食事をしていた。
しばらくして、入所者の一人が両頬をいっぱいに膨らませているのが目についたので、ストップを掛けようと近づいていくうちに、
喉を詰まらせて苦しみだした。手指で食べ物を掻きだすとともに、吸引機を使って吸い出そうとしたが、
顔色も変わってきたので直ちに病院に急行したが、運び込まれた時には死亡していた。1,000,000円(1口加入)

F・施設で入所者全員が食事をしていたが、被害者がバナナやパン等を喉に詰まらせた。
急いで食べ物を吐き出させ応急処置を施したが、その場で窒息死した。
被害者は、若干痴呆があり、なんでも口に運ぶ癖があったが、特に病気もなく健康体であった。2,000,000円(2口加入)

G・入所者が全員で昼食を食べた後、被害者がデザートに出たバナナを喉に詰まらせ苦しみだした。
職員がすぐに見つけて被害者の口を開かせ、バナナを取り出しすぐに病院移送した。
数日入院していたが、治療の甲斐もなく死亡に至った。2,007,500円(2口加入)

H・施設でサービスを受けた後、パンを食べながら自宅まで歩いて帰る途中で、
パンを喉に詰まらせ路上に倒れ死亡した。1,000,000円(1口加入)

I・お昼の食事時に、施設から提供されたお団子を喉に詰まらせ、呼吸障害を起こした。
すぐに入院させたが、数日後急性呼吸不全のため死亡した。1,007,500円(1口加入)


28 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:28 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
223件中143件(64.1%)は、転倒事故であり、7つに分類されている。
(1)車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
・賠償事故として保険金が支払われる事故は、施設側に管理責任がある事故である。
「職員が車椅子のベルトを閉め忘れたこと」「職員が目を離したこと」の責任が問われている。
1.デイサービス終了後、利用者を車椅子に乗せて玄関まで押していく途中で、
 車椅子のシートベルトを締め忘れていたため利用者が車椅子から滑り落ちて骨折した。
 シートベルトを締め忘れた施設側の過失を認めたもの。557,290円

2.施設職員入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入って来たとき、
 ほんのわずか目を放した隙に、入所者が車椅子から落下し頭部を強打した。
 すぐに入院し医師の治療を受けたが、その甲斐もなく数日後死亡した。
 なお傷害事故保険にも二口加入しており、2,010,500円が支払われた。 8,802,090円

3.担当寮母が車椅子に座っていた入所者を居室で介護中、ほんの少し目を放した隙に、
 入所者が車椅子を操作して居室から廊下に出た。
 そこで立ち上がろうとして車椅子から滑り落ち、右大腿事を骨折した。
 入所者は多少痴呆が見られ、日ごろから注意を要するべきであり、
 業務遂行上の不備を問われた。317,516円


29 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:32 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
(2)トイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
・施設の責任が問われた理由
@ベッドでなく和室を使用するべきであった。
Aナースコールボタンの位置が高く硬かった。
Bその場を離れたことと、転倒防止を怠ったこと

1.入所者が、夜間トイレに行くためベッドから降りようとして、
 誤って転落して左大腿骨頸部を骨折した。
 入所者は足が不自由であり、ベッドの上がり降りにはいつも苦労をしていたので、
 ベッドではなく和室を使用すべきであった点に施設の過失を認めた。345,441円
2.車椅子使用のショートステイ利用者が便意を訴えたため、
 ケアワーカーが、トイレに誘導し、終わり次第ナースコールで呼ぶよう依頼して、その場を離れた。
 一時間経過したころ声が聞こえるので、他のケアワーカーが駆けつけると利用者が転倒していた。
 事情を聞いたところ、本人は何度もナースコールの紐を引いたり、ナースコールのボタンを押したが、
 ナースコールの位地が高かったことと、ボタンが硬かったことからうまく作動しなかった。
 そこで、自ら車椅子に移乗しようとしたが失敗して転倒し右大腿部を骨折した。
 本件は、ボタンの位置が高く、また硬かったことの原因があり、施設側の責任を問われたもの。745,000円
3.午前2時頃、入所者より便意の訴えがあり、職員の介助でポータブルトイレに座らせた。
 その時、他の入所者からコールが鳴ったため、職員は、2〜3分その場を離れた。
 職員が戻ってくると、当人は、右足をひねらせて転倒していた。
 診察の結果、右大腿骨骨折と判明した。
 重度の痴呆があり、立位歩行不可能な当人をポータブルトイレに座らせて、
 転倒の危険があるにもかかわらず、職員がその場を離れたこと、
 および転倒が起きないように何らかの措置を怠ったために起きた事故であり、
 管理責任を問われたもの。419,790円
4.担当職員が、ショートステイ利用者がポータブルトイレで排泄するのを介助していたが、
 他の利用者の介助のために一時目を離した隙にポータブルトイレから転倒し左上腕骨を骨折した。
 193,150円

30 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:36 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
(3)歩いていて転倒・立った姿勢から転倒
★施設側の責任とされた理由
@精神的に不安定であったのに、施設側の対応不十分。
A床に水がこぼれていた。床が歪んでいた。施設の管理不備。
B徘徊癖のあることを把握しながら、誰も見ていなかった。
C数日前にも転倒し負傷。老人性痴呆症もある。施設の管理不十分。
D介助の求めに応じなかったため一人で立った。介助がなかった点。
E職員と入所者が接触し、転倒、骨折させる。職員の過失。
F安全確保義務違反。常時見ているべき重度痴呆の人を見ていなかった。
G歩行ができない人が歩行訓練中に、転倒、骨折、入院。
H畳とフロアーの段差(5p)に、つまずき転倒。防止策を講じなかった。

1.夕食の時間に、入所者が、歩行器を使用して食堂に入ろうとしたとき、
 誤って転倒し、左大腿骨頸部を骨折した。入所者は、精神的に不安定な状態にあったが、
 施設側の対応が不十分であったために、管理責任を認めたもの。
 ただし、入所者本人の過失を40%とし、損害額の60%を支払った。1,046,266円


31 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:37 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
2.入所者が居室から歩いてきて食堂まで来たとき、
 床に水がこぼれていたのに気が付かずにすべって転倒し、左大腿骨を骨折した。352,419円

3.施設の入所者がホールを歩いていたところ、ホールの床が歪んでいたためつまずいて転倒し、右大腿骨を骨折し入院した。
 施設の老朽化によりホールの床に凹凸ができたもので管理の不備に起因する事故で有責となった。240,920円

4.被害者は初めてのショートステイ利用で、環境が変わったせいか、居室内で突然走り出し、居室出口のドアにぶつかり、
 その反動で、同居者のベッドの角にぶつかり、転倒して、左大腿骨頸部を骨折した。
 被害者は中度の徘徊癖があり、自分の名前も分からないような状態であったことを施設側は把握していたにもかかわらず、
 誰も監視していなかったために生じた事故であり、施設の管理ミスを認め有責の判断をした。340,840円

5.食事の時間に、ホールにいた歩行不自由なデイサービス利用者に対して食堂への移動は職員が付き添うまで待っているように伝えていたが、
 利用者が勝手に食堂に行こうとして転倒し、左大腿骨を骨折した。
 利用者は、数日前にも転倒して骨折しており、また老人性痴呆症もあることから、
 施設の管理不十分として賠償責任を認めた。439,540円


32 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:42 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
6.デイサービス利用者が右手で杖を付き左手を職員に引かれながら、
2階へ移動しようと1階のエレベーター前まで来たときに
職員がてを離したためすぐ近くにあったソファーに倒れるように腰を掛けた。
エレベーターが来たので職員に介助を求めたたが介助をしてもらえなかったため、
自分で立ち上がり2、3歩歩いた後ソファーに寄り掛かるように転倒し、右腰部を強打した。
当人は平成8年8月よりデイサービスを利用しており、本人の状態は分かっていたにもかかわらず、
職員の介助がなかった点で施設側の管理責任を問われたもの。426,510円

7.デイサービス利用者サービス終了後、施設の送迎バスまで向かう途中玄関の素通しのガラス扉に衝突し転倒した。
利用者は、痴呆症のある高齢者であり、バスまで付き添う等の必要があった点で、施設の管理責任を問われた。
ただし、利用者にも過失が有るとして、50%を過失相殺した。274,576円
8.寮母が他の入所者に呼ばれたため、小走りでその人の居室に行く途中、廊下ですべり転倒した。
その際、そばを通行中の入所者(被害者)に接触して転倒させ、頭部強打および右大腿骨頸部骨折の重傷を負わせた。
本件は、明らかに職員の過失から発生した事故であり、有責とした。1,995,000円

9.重度痴呆の入所者が廊下を徘徊中、歩行器使用の別の入所者と接触し、両者が転倒した結果、重度痴呆の入所者が左大腿骨頚部を骨折した。
受賞者は、重度痴呆で俳諧癖があり、暴力行為も時々あるなど常時監視が必要であったが、当日は職員旅行で人で不足の状態にあった。
施設の入所者に対する安全確保義務違反を問われた。
当事者については、一方は重度痴呆で事理弁識能力なく、一方は身体障害があって事故回避能力なく、
いずれも過失は問えないとして、施設の過失割合を100%とした。338,949円

10.デイサービス利用者が施設内を歩行中、食堂から出てきた施設職員と接触して転倒し、右大腿骨頚部を骨折した。
職員の一方的な不注意により起きた事故であり、施設側の過失を100%と認定した。
なお、本件は〔通所型施設事故保険〕にも2口加入していたので、別途773,500円が支払われた。
397,000円

33 :【保険金支払い事例】:04/05/18 18:48 ID:zD71O1JL
【転倒・賠償事故】
11.デイサービス利用者が施設内を歩行中、
前方から話しながら歩いてきた職員と接触した。
お互いのスピードはあまりなかったが、
デイサービス利用者が転倒し、大腿骨を骨折した。365,740円(継続中)

12.歩行が一人でできない入所者が、寝たきりにならないように歩行訓練をしていたときに転倒し、
右大腿骨を骨折し入院した。229,948円

13.被害者は重度の、痴呆症状があり、自力では伝え歩き程度しか出来ない。
通常、夜間はベッドに就寝していたが、、家族の希望で、居室のフロアーの上に畳を敷いて寝ていた。
夜中に居室の中で歩き出し、畳とフロアーとの段差につまづき転倒し、大腿骨を骨折した。
本件では、畳とフロアーの段差(約5p)があるので、例えば転倒を防止するための対策などを講じていなかったとして有責とした。
459,082円

14.職員と入所者の一人がエレベーターに乗ろうとした際、職員が開閉ボタンを押し間違えたため、ドアが急に閉まり始めた。
あわてて2人は後ろに下がろうとして転倒したが、その時2人の後ろにいた別の入所者(被害者)が巻き添えを喰って転倒し
2人の下敷きとなったため、右大腿骨を骨折した。
職員の過失を認めたもの。1,183,000円


34 :【保険金支払い事例】:04/05/18 19:09 ID:zD71O1JL
【転倒・傷害事故】
歩行中の転倒事故のうち傷害事故は、4つに分類されている。
1.廊下を歩行中、転倒 2.居室を歩行中、転倒 
3.デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒 4.その他歩いていて転倒

★骨折と死亡の因果関係
・骨折、入院をし、1ヵ月後に死亡。死亡原因には急性腎不全も関係しており、
 骨折による死亡の影響を20%と判断して計算。458,500円
・骨折し死亡。死亡の直接原因は多臓器不全。急激な環境変化は
 ストレスを引き起こしたことは否めず因果関係はある。
 が、割合の判断は困難。50%とする。525,500円

★骨折と肺炎による死亡の因果関係
・ 骨折し入院。3ヵ月後、肺炎のため死亡。死亡原因は肺炎だが、
 下肢骨折に伴う合併症でもあり、骨折との因果関係を50%と判断。561,500円
・骨折し入院。肺炎のため死亡。死因は肺炎。50%を支払う。540,500円


35 :【使用者責任(民法715条)】:04/05/18 19:13 ID:zD71O1JL
使用者責任(民法715条)について

ある事業者が人を使用して事業を行っているときに、
その事業について被用者が故意または過失により他人に損害を与えたときは、
その被用者本人が民法709条により不法行為責任を負うだけではなく、その被用者を選任監督する使用者も、被害者に対し被用者と同一の損害賠償責任を負います。
これを使用者責任といいます。
また、使用者の被用者に対する求償権は、以下の理由から大幅に制限されます。
第一に、報償責任の原理から導かれます。
すなわち、企業ないし施設は自らが選任監督する被用者を使用して事業活動を拡大しているのですから、
被用者の行為による損失は、施設の活動に伴う施設自身のリスクとして捉えるべきということです。
第二に、実質上の理由として重要なことは、そもそも事故責任については、
企業ないし施設は責任保険に加入することによりリスクを補填し得るので、保険に加入しないでおいて
そのリスクを全面的に職員に向けるのは不当という配慮が働いていると考えられます。


36 :1です:04/05/18 19:19 ID:zD71O1JL
資料からの引用を終わります。

カキコをどうぞ。

>保険屋さん、老健看護師さん、ワトソン君、
前スレから引き続き、ご意見をお待ちしています。


37 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:26 ID:UBpicOtZ
>>25
とんでもない内容だ。

誤嚥すれば肺炎が起こるは確実である。
誤嚥させたら賠償責任が生じると判断している。
これでは、誤嚥が予見可能である人の利用を断らなければならない。

この例では、誤嚥が回避可能であるとの事実誤認がある。


38 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:30 ID:UBpicOtZ
>>28
すべての利用者から目を離してはいけない、という義務を課すものであり、
どのような施設においても、実現不可能である義務を課している。

万全の対策を施しても、事故はゼロにならない、という事実を無視している。



39 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:31 ID:7JPmO6Sl
なんか1さん、張り切ってますね。
業界雑誌でリスクマネージメントの部分を読み直してきたので書きます。
多発する事故の要因は個人的なことより組織的要因の可能性がある。
組織がリスクマネージメントに適応してないと何年経過しようと事故ななくならない。
特に職員の離職がはげしいとこは要注意。

謝罪について、
事故発生時に必要なのは速やかな経過報告であり謝罪ではない。
事故当事者の職員がすなおに謝罪したとしても、その後の事故分析で
利用者側の過失も認定され保険金支払いが利用者側の思う金額にならないこともあり、
速やかな謝罪は事後トラブルの可能性がある、
事故説明時に家族から謝罪要求があったときはのちほど担当者と話し合いの後連絡をいたしますが、よろしい。
大切なのは誠意ある事故説明と書いてあった。これは大手損保の福祉担当者の言葉です。
誠意と謝罪は違うようだ。実際、速やかな誠意ある説明で見舞金程度で賠償が済んだ事例もあるそうだ。
大手保険会社ならリスクマネージャーの養成もおこなっているようだ。
リスクマネージャーって言っても目指すは利用者の利益であるとかいてあったな。


40 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 20:39 ID:UBpicOtZ
まあ、むちゃくちゃな例が並んでいて、びっくりした。

施設や職員に実現不可能な義務を負わせている。
回避不可能な事故は存在しない、との妄想が有るようだ。

このような、でたらめな判断が、まかりとおるのであれば、
介護施設は存続できない。


41 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 22:26 ID:KjAstuuf
>>17
それこそ「老人は時に思いもよらない行動をする」からだよ。
あんたがいつも言ってることじゃん。

42 :バリアフリーな名無しさん:04/05/18 22:55 ID:B5pkWmgJ
コレは保険屋より警察だろ

43 :1です:04/05/18 22:58 ID:wO3rdADD
皆さん、レスありがとう

>>37-38
保険会社の判断。具体的な根拠は承知しておりません。

>>39
ま、物好きで暇なんでしょうね。
御指摘のとおり、古い考え方の組織は、早晩、淘汰されるのではないかと。

謝罪についてはそのとおりでしょうね。
個人的には「話は弁護士を通せ!」とか「訴訟してみろ、ゴルァ!!」
などの対応は、慎むべきだとは思いますが。

法制度自体、利用者本位を謳ってますから。

>>40
 それが、保険に加入する目的では? >>4 2B参照。

>>41
痴呆による、虚言の可能性も否定できないのでは?


44 :老健看護師:04/05/19 00:13 ID:3QLVr7RN
>>40
私が前スレで書いた事故の際にした謝罪ですが、正確には
状況の説明と、今後事故要因等を分析し、できうる限りの対策を講じることを口頭で伝えました。
その上で「今回は御家族が転落するような結果になり、御心配をおかけしたことをお詫び申し上げます」
ということを言ったのですが…
これを言わないと却って家族の心情をこじれさせることになるような気もしますがどうでしょう?

45 :【資料からの引用の解説コンテンツ】:04/05/19 00:24 ID:ZR6SHoLU
  【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
     賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


46 :保険屋:04/05/19 15:31 ID:lWNfAFFj
>>14
補償する保険としては『受託者賠償責任保険』ってのがあります
これは施設が利用者さんから預かり管理する財物に対しての保険ですので
管理責任が施設にないと補償されません
また、「数十万円」の紛失との事ですが、現金や貴金属の場合だと保険金額とは別に限度額が定められていますので、その金額は補償できないと思います

それと、施設の建物内での盗難でしたら、利用者さんの『住宅総合保険(火災保険)』や傷害保険の特約で『携行品損害補償』等でも補償されます
こちらも限度額があり、だいたい5万円迄でしょう

なんにせよ、警察には紛失届けでは無く盗難で届けて下さい
その時に受理番号も忘れずに(保険屋が助かります)

>>16
>「貴重品等の紛失による責任は負いかねるため、持ってこないように」
このような規則は「利用者との合意があれば」施設の賠償責任は問われないと思います

>>19
こんな感じでよろしいでしょうか?w

47 :保険屋:04/05/19 15:34 ID:lWNfAFFj
>>37
>誤嚥すれば肺炎が起こるは確実である。
そうか?
>誤嚥させたら賠償責任が生じると判断している。
当然だが、「損害の発生」も無いなら賠償責任は生じない
この例では「死亡」と言う損害が発生してる

>この例では、誤嚥が回避可能であるとの事実誤認がある。
誤嚥が直接に損害を発生させる訳ではない

>>38
>すべての利用者から目を離してはいけない、という義務を課すものであり、
「すべての利用者を事故から守らなければならない」、という義務を課せられている

>万全の対策を施しても、事故はゼロにならない、という事実を無視している。
「万全の対策」ってのは、無過失を訴えているのか?
それとも、能力の限界を宣言してるのか?
君&君の勤務する施設が最大限の努力を証明した所で、それは無過失を証明した事では無く、自らの無能を証明しただけになる

>>40
>このような、でたらめな判断が、まかりとおるのであれば、
「でたらめ」と判断した基準を教えてくれ
それとも、介護施設は治外法権の特権でもあるのか?

48 :保険屋:04/05/19 15:40 ID:J8H8jZc4
>>39
>謝罪について
>事故発生時に必要なのは速やかな経過報告であり謝罪ではない。
交通事故等とは違い、施設内で起こる事故は、加害者から被害者に対して行われる、一方的な加害行為である
その後の事故分析で、加害者の「責任範囲」が限定される事はありえるが、被害者の「過失」が認められ、過失相殺されるような事故形態ではない
また、職務上の過失が推定(←あえて)される事故で、社会通念上の必要な「謝罪」をする事は、責任範囲を立証する事を制限する事ではない
故に謝罪を否定する理由が見つけられない

>大切なのは誠意ある事故説明と書いてあった。これは大手損保の福祉担当者の言葉です
そのソースとなる業界雑誌とやらの名前と掲載号を教えろよ
ちなみに「大手損保の福祉担当」とあるが、私が代理店契約を結ぶ「大手損保」の社員名簿に「福祉担当」の肩書きが見あたらない
だいたい「福祉担当」ってなんの肩書きだ?
話の筋からして、保険会社の社員が話すならば、損調の「新種担当者」が出てくる

>大手保険会社ならリスクマネージャーの養成もおこなっているようだ
リスクマネージャーねぇ〜
君の言う、保険会社のリスクマネージャーって何だと思う?
某外資の損害保険会社では、代理店研修生の卒業者に対して、「リスクマネージャー」の呼称を与えてる
また、各保険会社には自動車・火災・傷害・新種(賠償)の保険販売に対して、商品の周辺知識として必要な事故事例を学ぶ研修があり、それを受けた代理店に対して社内資格である「事故対応相談員」「リスクマネージャー」を与えている
つまり、貴方の言う「リスクマネージャー」って保険代理店の事なんだよ〜
事故も起こってない状態で、一契約者でしかない介護施設に保険会社の本社社員が対応する事は無い
代理店の本来仕事である顧客対応として、私たち「代理店」が対応させて頂きます

49 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 17:40 ID:P8mc//D7
保険屋さんが代理店契約をむすんでいる損保って何処よ?。

50 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 17:42 ID:P8mc//D7
ttp://www.sjrm.co.jp/iryo/manager01.html

51 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:04 ID:P8mc//D7
社会通念上の挨拶が事故時に当事者が出来ればいいのだが、それが難しいから
謝罪はあとでって事になるのだろうね。被害者側も興奮してるだろうし。
雑誌には利用者および、家族が謝罪を要求してきた時は
事故を調査し責任者があとでお伺いします。って言うのが妥当と書いてあったな。

52 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:07 ID:P8mc//D7
50の講師陣には保険会社関係者の名前はありませんな。

53 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:13 ID:P8mc//D7
雑誌はこれだ。
ttp://www.lib.pref.fukuoka.jp/FOPLIB/servlet/search.detail_list?tilcod=2995320002032&volumeFlag=1

54 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 18:43 ID:DXTaq5GT
前スレの>>902-903は目からウロコだった
それまでは従来の民法的な視点だけで見ていたけど、よく考えたら、提供してる食事を
焦点にPL法で訴えられたら、施設側に(僕らがイメージする)ミスが無くても裁判で
負ける可能性があるんだよな
訴訟にまで発展することが少ないからあまり知られていないけど

保険屋さんが経営しているGHで加入している保険の内容を見て「何でこんなに入るの?」と
思ったけど、潜在的なリスクは想像以上にゴロゴロしているんですね

保険屋さんからすれば、この業界は危なっかしくて見てられないことでしょう

55 :54:04/05/19 18:53 ID:DXTaq5GT
ただ、保険屋さんがカキコしている「施設内で起こる事故」の定義を定めておかないと
議論がかみ合わないところがでてくるのではないでしょうか

それとも、何か意図するところ(悪い意味じゃないです)があって、あえて抽象的な
表現を使っているのでしょうか?そうだとすれば、このカキコは無視してください

56 :1です:04/05/19 19:18 ID:RFTW//PE
>>54
「介護事故」の定義については法令で定められていないため、
 以下が一般的だと思います。 >>1 2@ 参照

「介護の提供過程で、利用者に対し、何らかの不利益な結果を与えた場合
  または与える危険のあった場合」

また、事故の区分としては、>>15を御提案申し上げております。


57 :1です:04/05/19 19:40 ID:RFTW//PE
>>44 :老健看護師さん

>「今回は御家族が転落するような結果になり、御心配をおかけしたことをお詫び申し上げます」

>「せめて入所中(ちなみにショートステイでした)だけでも薬をやめて
 少しでも自力で動けるようにはできないかと御家族に相談しましたが
>不本意ながら安定剤投与を続けざるを得ませんでした。
        ↑
 これが、事故の最も大きな原因では?
「介護老人保健施設は、・・
 その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない」
とする基本理念と家族のニーズとの温度差が一番の問題なのでは?

>>48 :保険屋さん、
>被害者の「過失」が認められ、過失相殺されるような事故形態ではない
1.利用者・家族が、契約締結時にその心身の状況及び病歴等の重要事項について、
 故意にこれを告げず、または不実の告知を行ったことにもっぱら起因して
 損害が発生した場合
2.利用者・家族が、サービスの実施にあたって必要な事項に関する聴取・確認に対して
 故意にこれを告げず、または不実の告知を行ったことに専ら起因して損害が発生した場合

上記については、免責、あるいは、過失相殺が認められるのではないでしょうか?


58 :54:04/05/19 19:43 ID:DXTaq5GT
1さんありがとうございます

59 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 19:50 ID:P8mc//D7
誤嚥事故に施設が対応できるのか。って問題もある。比較的、看護師の多い老健でも
看護師の夜勤数は施設当たり一人であろう。誤嚥現場に看護師がいなければ、あとは
あとは素人ばかり、吸引を素人に行わせて損害賠償訴訟に勝訴した老健もあるが。
これが緊急避難に該当するとは思えんがな。これ≪無資格者が吸引を施行≫を訴訟理由の添えられたらあの裁判も
どうなっていたやら。
誤嚥しそうな利用者は医療介護系しか行き場がなくなる。がワシの予想。

60 :1です:04/05/19 19:51 ID:RFTW//PE
>>58 :54さん、こちらこそご意見ありがとうございます
ご記載の内容を拝見すると、介護・福祉関係の方でしょうか?
お気づきことなどございましたら、
どのようなことであれ、御指摘、ご反論をお待ちしております。
私なりのささやかな薄識ではありますが、
できる限り、レスさせていただきたいと思っております。

61 :1です:04/05/19 19:59 ID:RFTW//PE
>>59  レスありがとう。
ところで、ワトソン君だったら、コテに戻してもらえないかな?
どうも話がし辛いよ。
前から僕が言ってるとおり、施設・事業所の質の向上は急務だろうね。

事故防止だけの目的でなくて。

62 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 21:42 ID:ifYZ3nUC
介護って
死体運びとかもやんのか?介護職員に聞いた話だと”運ぶそうだ”が・・
そして死体を綺麗にするのだそうだ。聞いた話だと、医者がどうみ
ても駄目で死んでいるのに、いや医者でなくとも誰だって見てわかる
死体に対して、心臓マッサージをして蘇生を何時間でもやっている
ところもあるそうだ。死体の家族に対する演出だそうだ。「一生懸命
やりました〜」などという演出




63 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 21:48 ID:qk9vmcId
>>62
エンゼルケアっていうんだっけ、遺体の化粧etc

「一生懸命やりました」の演出もあるけど、遺族が死に目に会えたことに
するための演出もあると思うよ
親の死に目に会えないと罪悪感抱くから

64 :1です:04/05/19 22:04 ID:9Vz/GsPe
>>62-63
特別養護老人ホーム(特養)で暮らすお年寄りの高齢化、重度化が進む中、
施設でのターミナル(終末期)ケアがますます重要になっている。

特養入所者は全国で34万人。
介護する人がいないなどの理由で、特養が「終の住み家」となるお年寄りも少なくない。

「特養ホームを良くする市民の会」が約1400施設を調査したところ、
何らかの形でターミナルケアに取り組む特養は半数近くに上る。
だが、全国老人福祉施設協議会の調査では、特養で死を迎えられるのは入所者の3割にすぎず、
半数近くが病院に運ばれて亡くなっている。

終末期の高齢者には状態の急変が多い。
そのため、医師や看護師に夜間呼び出しなどの負担が集中する一方で、
介護者はたんの吸引など医療行為が規制されている。
また、施設でのターミナルケアは介護保険で想定されていないため、費用は介護報酬に含まれず、
入所者にも一般的な負担(介護保険の自己負担と日常生活費で約7万円)に追加して求めることもできない。

「市民の会」の本間郁子代表は「介護職ができる医療行為を整理し、
介護報酬でターミナル加算を認めるなど環境整備が必要。
施設側も、職員研修や記録をきちんと取るなど、
ケアの質向上と信頼性の確保に努力するべきだ」と訴えている。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/kaetai/20040519sq21.htm

65 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:26 ID:0kJR47q7
62はマルチポストかコピペなんだけど
一応レスすると
医者が診断した後は介護職員が心臓マッサージなんかする訳ない

そもそも介護職員がメインの施設に常勤の医師は居ない
心臓マッサージを何時間もやったら、
肋骨が折れる&職員が持たない

66 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:29 ID:P8mc//D7
頻回に吸引が必要な方が施設にいた方が良いのかって疑問もある。
明らかに肺炎の可能性がある。
多い時は10分間に1回くらい引くのだが、いくらターミナルケアでも
この対応に吸引だけは疑問、抗生物質の使用で肺炎症状の治療も必要か。
1時間に1回程度の吸引なら看護師の数増加で対応できる。
介護士に医療資格を持たせるのは中途半端だね。看護師の吸引知識だって怪しいのに。

67 :老健看護師:04/05/19 22:43 ID:sWyELTE2
>>57
明らかにそれが原因でしょう。
つまり過失は「内服を中止するに足る助言」ができなかった当施設にあるということもできるのでは?
ただ、ショートステイでの利用でこういうケースを受けた場合は、本当に立場が微妙なんです。
在宅ケアプランの一環としてのショートステイである以上、在宅での生活リズムを破壊するわけには行きませんから…

数日後、予定通りにショートステイを終えて自宅に帰られるその方を見送って
ただ無力感とともに思ったこと。

薬漬けでも、本人の意思が無視されていても
「これでも在宅介護って言えるのか?」

68 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 22:57 ID:P8mc//D7
64で揚げられたリンク先を見ると酸素吸入もしてますね。使用マスクが何か、また、
利用者の状態もわからんが、酸素吸入するって言うのは乾いた気体が呼吸されるので普通、
痰はでにくくなる。対処法はもちろんあるがね。

老健看護師さん
ショートスティは家庭の延長だし、内服薬の変更は同じく疑問です。
その安定剤の使用目的がわからん。どうやら、安定剤の使用を本人が同意してないようだが、
主治医も知っているのではないか?。それでも処方されているのは
家族の要望が大きいのでしょう。安定剤って、何?デパス系か?。

69 :1です:04/05/19 23:06 ID:9Vz/GsPe
>>65
>心臓マッサージを何時間もやったら、
 肋骨が折れる&職員が持たない

マルチでしたか(笑)
それから、家族へも医師が説明するでしょうね。
(ムンテラとか言いましたっけ?)

>>66 ワトソン君だろう?
>多い時は10分間に1回くらい引くのだが

いろいろなケースがあるらしいね。
残念ながら、僕は医療現場については不案内、全く分からない。
介護士に医療資格となると異論もあるだろう。

ただし、「医療行為を整理」する必要はあるのじゃないかな?
家族が無資格で実施している容易な日常行為であっても、
医療行為と見做され、制限されている例もあるだろう。
うろ覚えだが、爪を切ることも「医療行為」ではなかっただろうか?

一定の条件を満たした介護士(例えば研修等の受講者)には、
簡易な「医療行為」の実施が認められる制度などは、検討に値すると
個人的には、考えている。

70 :老健看護師:04/05/19 23:10 ID:sWyELTE2
>>68
デパス、ベンザリン、グラマリールだったと。

本人の意思じゃなくて家族の意向です…

71 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:17 ID:JG49FIrx
62さん 俺もやりましたよ 夜勤中だったので 夜中の個室の真っ暗な部屋で一人でやりました
なぜかそのとき俺ってカッコいいなと思いました

72 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:18 ID:0kJR47q7
まぁ本来は散髪するんだって資格が要るしな。

しかし当該行為無資格者に医療行為を認めた場合、
緊急避難的行為として例外として認めても、往々にして
それが日常化しちゃうんだよな、それでまた問題が起こる

73 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:21 ID:P8mc//D7
爪を切るって、難しい爪以外は介護行為じゃないか。それより耳の掃除の方が
ある意味、難しい。
)一定の条件を満たした介護士(例えば研修等の受講者)には、
)簡易な「医療行為」の実施が認められる制度などは、検討に値すると
)個人的には、考えている。
ALSの場合はホームヘルパーにも医師もしくは看護師の指導のもと吸引が認められている。
但し、気切部位から浅くしかチューブを入れられない。
わしの想像だが(はっきりとした理由は読んだ事も聞いた事も無い)吸引チューブが
利用者の神経(喉頭から気管に存在する)反射を引き起こし循環器系に致命的な
反射を引き起こす可能性があるからだろうな。他にも吸引圧の肺胞への影響とかあんだろうが
吸引って、結構、怖いよ。介護福祉士さんとか知っているのかね。
あと、あの本間さんって方もね。

74 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:28 ID:P8mc//D7
73は浅くしか吸引チューブを入れられない理由です。
)デパス、ベンザリン、グラマリールだったと。
夜中に相当、家族に負担かけてるみたいだね。それらを切ったとして
施設で対応できるかな。成功例も読んだことはあるが、自宅へ帰ったら
元に戻りそうだな。


75 :1です:04/05/19 23:35 ID:9Vz/GsPe
>>67:老健看護師さん、ご意見承りました

>つまり過失は
この場合は、家族の方がその過失を問うことはないでしょう。
それだけは、施設にとって明るい面かもしれません。

>薬漬けでも、本人の意思が無視されていても
他方において、あなたの介護に対する高い理念から察するに、
さぞ残念に思われていることと想像いたします。

こうは考えられないでしょうか?
その利用者は、これまで子供らにとって「悪い」親であった。
そのため、要介護状態になったとき、本人がその報いを受けている。
これは、その家庭の「私事」であって、他人が立ち入るべき領域ではない。

如何でしょうか?

76 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:44 ID:P8mc//D7
で。吸引をオマエは怖くないのかって感じだが
誤嚥による窒息時は気道確保が優先だから神経反射の恐れは二の次。
痰の吸引は怖いよね。吸引処置後は脈を取ったり、後始末もあるから
患者の側をしばらくは離れないから観察も欠かさない。ま、
もし、何か、あったら、ショック位優先で、胸部殴打法か?。けど、わしも
胸部殴打法は経験しとらん。(施設では電気ショックだっけ。専門用語忘れたが、
無いよね。飛行機にはあるらしいが、)

77 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:48 ID:P8mc//D7
76でわかるように吸引での循環器系へのショックなんて、
わしゃ、経験はしていません。稀な症状ではあるんですが、注意は必要です。

78 :老健看護師:04/05/19 23:54 ID:sWyELTE2
>>74
負担の度合いは家族の介護への考え方、体力、就労状況、介護協力の有無等にもよるでしょう。
夜間トイレに行かないでいいようにオムツにしたら、オムツ外しがあったらしい。
それで安定剤を処方して貰ったようです。
家族は、精神障害だから薬を出して貰ったと言ってたが、
尿意があって、濡れたオムツが気持ち悪いのもわかってたら、そら外すわな。
それで精神障害かい、と脱力しました。
まあ、家族も疲れてたんでしょうね。それだけは判る。

>>75
どっちかと言うと、頼りがいのある「おっ母さん」だったみたいですね。
報いというよりは、要介護状態にある親を受け容れられない結果と見受けられました。
それでも「私事」であることには変わりありませんが。

>>76
除細動器?

79 :バリアフリーな名無しさん:04/05/19 23:57 ID:0kJR47q7
それこそ施設職員でカウンターショック使っても良い人いないだろ

80 :1です:04/05/19 23:59 ID:9Vz/GsPe
>>72
>それが日常化しちゃうんだよな、それでまた問題が起こる

難しいとこですね。ただ「医療行為を整理」ってことについては、
必要だと思います。「闇」あるいは「無法」よりは良いのではないかと。

>>73
>あと、あの本間さんって方もね。

本間さんは、多くの家族の方の意見を集約していると思うよ。
その上で要望しているのだから、相応の知識と背景があると思う。

余談だけど、ベンゾジアゼピン系の薬剤はトリアゾラムを処方されたことがある。
結構効いた。


81 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 00:40 ID:+oXM0WH0
そういえば数年前に総務省がヘルパーの医療行為を限定的に認めて欲しいような発言を
したことがありましたな
結局ウヤムヤになってしまいましたが
医師会や看護協会の壁はそんなに高いものなんでしょうかね

82 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 00:47 ID:+0n8buT4
ヘルパーが医療行為ねぇ・・・
ヘルパーが業務の一貫として消毒とか創部の処置するってのは
どうかとは思う。
便利だからとか安易な考えでどんどん規制を無くして行くんだったら
ヘルパー資格自体必要ないじゃん・・・

83 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:04 ID:+oXM0WH0
>>82
そんな難しい?医療行為は求めてなかったような記憶が。
爪きりや血圧測定なんかじゃなかったかな(ひょっとしたら吸引もかも知れない)
もっとも、分厚くなった爪は対処が難しいですけどね

ご指摘の通り、家族サイドが単価の安い介護職にある程度の医療行為をやって欲しいと
思っているのは事実ですが、安易に認めるのは問題があるでしょう
ただ、ここで言われているように、建前で禁止しておいて陰で医療行為を要求するのも
問題が残りますし。なかなか難しい問題ですな

84 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:06 ID:IsZAuPJX
>>63
ま〜、三時間前に死ぬところをたった今お亡くなりました・・・てやつだろ。お笑いだな。

死ぬ瞬間まで公費でやんのがこの国のありかたかよ



85 :62だよ:04/05/20 01:13 ID:IsZAuPJX
マルチCPだけどちゃんとそのあと見にきているよ
>>65

ところが何時間も交代でやらされるんだってよ。実際に(笑)。ま、死んだか死なないかの瀬戸だった
んかもしれんがね。ただどうでもいいことだ。そいつにきいたのだが、そいつでさえ「死んでる」って
思っているし、医師ですら死んでると考えているそうだ。だけど面倒な演出の・・・介護師がハアハア
いいながら疲れた顔を遺族に晒すのが目的だろ




86 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:42 ID:Y92vEfJ7
うちの祖母が昨日死にました・・・
介護保健施設で肺炎を一ヶ月も放置された。
高熱のでるような肺炎ではなかったみたいだからわかりにくかったようだけど
介護士の人ってそういうの気がつかないもんなの?
食事をとりたがらない祖母の口に無理やり食べ物をつっこんでのどに詰まらせて
あわてて吸引したけどそのまま意識不明になって、すぐに救急車呼べばいいのに
うちの両親を呼び出して「このような重い病気の人間はここには置いて置けないので
つれて帰るか病院を探してつれてってください」といわれた。
そのまま両親は病院に祖母を連れて行って診て貰ったら大量の痰が肺の奥にたまっていたこと、
一ヶ月くらい肺炎にかかって苦しんでいただろうということをきかされた。
食事が詰まったのもそれが原因だろうということも。
介護の世界でこういうことって普通のことなんですか?
病院の先生はもっと早くわかっていたら確実に回復していただろうけど発見が遅すぎたって
言ってました。
なぜ救急車を呼ばなかったかについて、救急車を呼ぶとイメージが悪くなるからだそうです。
こんな施設は早くつぶれてしまえばいいんだ。


87 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 01:59 ID:EwnOC8Y/
何事も、丸投げは良くないって事ですね。

88 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 10:58 ID:C5klQwR2
≫86
その一ヶ月の診断根拠がわからん。高熱を発しない肺炎はあるけどね。
救急車がイメージを悪くするなんて、ホテル、旅館じゃあるまいし。

89 :保険屋:04/05/20 12:11 ID:dcW4ITxt
>>51
>社会通念上の挨拶が事故時に当事者が出来ればいいのだが、それが難しいから
>謝罪はあとでって事になるのだろうね。被害者側も興奮してるだろうし
「謝罪はあとで」ってか? 少し主張が変わってきたなw
事故の被害に遭い、興奮してる被害者側に対して、謝罪をしない事=過失を認めないと受け止められる方が問題
事故調査を行い、過失を施設が認める事になっても、被害者が納得できる対応が出来るとは限らない
揉めるぞ!
責任範囲外の謝罪や、不必要な対応の約束はするべきでないが、職務上責任内での謝罪は必要に応じてするべきである
(謝罪を挨拶と解釈している事に問題があるが)


>>53
サンクス
機会があれば、君がどんな読み違いをしてるのかを笑わせて貰うよ

90 :保険屋:04/05/20 12:15 ID:dcW4ITxt
>>54
PL法に限らず、消費者権利の保護が予想以上に整備されつつあるのは理解して下さい
生産物に対してだけでなく、無形物の提供サービスに対しても、
実質被害(=損害)に過失責任主義を押しつける現状を変える事が妥当だと思います
新聞やTVを賑わす、医療ミスに対する報道を見ても、一昔前までなら沈黙をしてきた患者側の権利意識の変化が窺えるでしょう
「ミスが無い」と考えていた事も、利用者側の沈黙により守られてきた「暗黙の了解」に過ぎません
社会的責任を認め、より質の高いサービスを提供する選択を選ぶ、誇り高い業界である事を切に望みます

>保険屋さんからすれば、この業界は危なっかしくて見てられないことでしょう
危なっかしくて、保険も取れやしねーw

>>55
「施設内で起こる事故」の定義も、過失責任も、スレで定めてしまい論議を狭めるよりも、各々の立場から時には煽り煽られて「本音のぶつけ合い」ができる方が良いんではないでしょうか?
このスレは、もっとも必要だけど声が届き難い「被害者の声」を、1さんが家族の立場から代弁して頂いてます
(いやー、本当に珍しく、そして有意義なスレだ)
過疎板の中で利用者(家族)・職員・保険代理店、多くの立場でコテが参加するスレとして、ロムってる人も多いでしょう

前スレで馬鹿ワトソンに対して叩き過ぎ、敗北宣言を出されたのは失敗
「素人は黙ってろ」は言い過ぎたか?
ゴメンね
↑↑↑(煽ってんだぞ、さっさとコテで登場してこい)

91 :保険屋:04/05/20 12:25 ID:5lu1ZKwU
>>57
虚偽申告の重要告知(と言っていいのかな?)の問題ですね
利用者側の契約上の前提不履行の問題ですので、被害者側の「過失」を問うものではなく、業務履行に対し責任範囲限定による責任減少ですので、事故に対して直接の「過失相殺」には当てはまりません
(ってか、この意味理解できます?)

免責については実際問題として、契約日から換算して3年を経過、もしくは虚偽による申告を知りえた時より1ヶ月を経過した段階で契約解除の権利を失います(消滅時効)ので施設側の主張としては難しいのではないでしょうか
(時効年数については、介護職務が民法上のどの契約に当てはめるのが妥当かの判断が無いので解釈に違いがでる)

まぁ、
>専ら起因して損害が発生した場合
この因果関係を立証するのは難しく、
介護施設の注意義務の水準を問われると主張自体が弱いでしょう

92 :ワトソン2:04/05/20 12:46 ID:C5klQwR2
保険屋さんも質問にスルーするね。損保ってどこよ、これくらい明かしても何も問題なと思うけど。
敗北宣言も施設ではある意味、敗北すんじゃねーか。
だいたい、冷静に考えれば施設は誤嚥への対応をしている人員構成では無い。
謝罪もね、老健看護師さんのように≪冷静≫に対応できれば良いけどね。
それに、ワシャ、施設側に過失があるのを謝罪するなとは言っとらんぞ。
あと、施設に責任は無いなどとも言えとも言ってはいない。
しつこい、保険屋、君は過去スレでワシがこういったように書いているが
訂正してくれ。


93 :ワトソン2:04/05/20 12:53 ID:C5klQwR2
で、コンニャクについてだが、嚥下について勉強したことがあるものはコンニャクが
誤嚥しやすいことは知っている。施設って言うのは誤嚥に詳しい方が少ないって事がわかる。
今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる。



94 :ワトソン2:04/05/20 12:58 ID:C5klQwR2
でさ、誤嚥しないだっけ、させないだっけ
そういう医療って何処にあるんだよ?。
保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。

95 :ワトソン2:04/05/20 13:06 ID:C5klQwR2
謝罪の効用についてはワシも認める。一言の謝罪が利用者側の心を和ませることもね。
過去スレでもこういうことをわしゃ、書いている。
ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。
施設側が謝罪したから全責任は施設側にあるとか言ってくる方々もいるだろうな。
だから、あの雑誌の損保福祉担当者は謝罪は事故を調査後に最後に責任者が言うべきと書いてあるんだろうな。

96 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 13:29 ID:0Hwysed8
良スレにつき、age

97 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 18:03 ID:uV5LIy1N
保険屋は保険業界の問題点について書かれるとスルー傾向だよな
>>85
そんな施設は極々一部だよ



98 :1です:04/05/20 19:36 ID:xNq2Rj3F
>>78 :老健看護師 さん、
>それで精神障害かい、と脱力しました。

今、改めて基準を見直したところですが、
老健の基準 厚令40 第22条 市町村への通知 
一 正当な理由なく指示に従わないことにより、
要介護状態の程度を増進させたと認められるとき。

>要介護状態にある親を受け容れられない結果と見受けられました。

別のスレにも記しましたが、要介護状態(特に痴呆)に対する家族の対応の推移として、
最初に驚愕、次に混乱、拒絶、居直り、受容というプロセスがあると思います。
それをアドバイスする仕組みの構築が必要なのではないかと考えているところです。
上記の基準は、給付の徴収や制限についてのものですが、
居宅介護支援についての基準解釈通知にもあるように、
「当該不足していると思われるサービス等が地域において提供されるよう
関係機関に働きかけていくことが望ましい。」とされる側面から、
たとえ「私事」であったとしても、家族の受容について、市町村へ提言されては如何でしょうか?

>>81-85
難しい問題ですね。>>64参照。


99 :1です:04/05/20 19:36 ID:xNq2Rj3F
>>86
お気の毒です。昨日亡くなられたという事であれば、お通夜、葬儀などで
さぞ慌しく過ごされている事と思います。
何度か経験しておりますが、家族を亡くすということは非常に悲しいことです。
大きな無力・無常感を禁じえないものでもあります。
じかし、人格形成上、通過しなければならない貴重な体験でもあるのです。
今はまだ混乱し、悲しいばかりで、論理的な思考を行うには不向きだと思いますので、
施設については、少なくとも四十九日が過ぎてから、お考えになることを強くお勧めします。
何よりも、御自分の御健康に留意なさいますよう。
お祖母様の御冥福をお祈り申し上げます。


100 :1です:04/05/20 19:37 ID:xNq2Rj3F
>>91 :保険屋さん、御解説ありがとう。正直、良く分かりません(苦笑)
私が想定しているのは、
@痴呆の利用者について、その家族が、
 ある特定の食物にアレルギーがあることを承知であるに関わらず
 「故意にこれを告げず、または不実を告知して」事業者から提供された食事を食べ、
 アナフィラキシーショックを起こし、損害を被った。
A同様に、狭心症の持病があるにもかかわらず、「故意にこれを告げず、または不実を告知して」
 機能回復訓練中に発作を起こして、損害を被った。
などの事例です。
いろいろと調べたつもりですが、専門的なことを系統立てて履修したものではありません。
私自身の理解は、一般常識の範疇を出ない知識であることを御承知おき下さい。

このスレが、多少なりとも評価されとするならば、参加くださった多くの方々の
忌憚のない、有意義なご意見の賜物であると、スレを立てたものとしてうれしく思っております。
特に、:保険屋のご意見には、高い専門性だけでなく、その主張と確信の強さに瞠目するばかりです。
(私自身、嘘偽りなく、蒙を開かれる思いでおります。)
多くの方々が、同様に感じていることと思います。
今後とも引き続き御参加いただきたいと希望しております。

101 :1です:04/05/20 19:37 ID:xNq2Rj3F
>>92-95 コテに戻ったね、ワトソン君。 話がしやすくてうれしいよ。

>ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。

そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
だからといって、疑心暗鬼に囚われ過ぎるのは良くないと思うし、
保険に加入することの意味をもう一度考えてみたらどうかな?


102 :ワトソン2:04/05/20 19:56 ID:C5klQwR2
保険って言うのは善意で成立するものだと思う。例えば自動車保険。
大部分の方は責任保険だけじゃなく、任意で対人無制限保険をかけるだろう。
で、誤嚥についてだが、このスレで施設の誤嚥事故を検討してみると、
食材の検討も、誤嚥後の吸引処置も人材不足が見えてきた。誤嚥の可能性がある方
(前スレの誤嚥判例≪正反対の判決が出た奴ね≫で飲みこみの悪い方がいい例)
が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得、
これはおかしい。どの損保会社でも、誤嚥で敗訴が相次いだら
保険金代値上げが見えてくる。お上が保険金支払いのために介護保険の施設側分配を増やすとは思えん。
それに施設は耐えかねるから、誤嚥の危険性のある方は介護系施設にはいけず、
老人病院系しかいけなくなるね。で介護福祉士に医療系の研修をして、准看護師のようにか。
うーん、研修では技術がね。ALSみたいに特定の個人しか担当しないなら
可能かもしれんが、吸引も結構手技熟練が必要なんだが、施設じゃそれだけの
症例をこなせないだろうな。緊急時の蘇生処置だって、ありゃ修羅場を何回も
くぐって出来るようになる。わしも最初の誤嚥時は無我夢中で
患者は大丈夫だったが今、自己採点すると30点/100点満点だな。

疑心暗鬼ね、ま、そんなことはおくびにもださんが、この世界で生きていくためには
用心にこしたことはない。

103 :ワトソン2:04/05/20 19:57 ID:C5klQwR2
上の自動車云々は気にしないでくれ。

104 :1です:04/05/20 20:29 ID:xNq2Rj3F
>>102-103
誤嚥事故事例については、>>22-23だけの記述からでは、正直よくわからないよ。
それから、君がどのような施設に関係しているか知らないけど、訴訟の経験ある?
よほどのことがなければ家族だって、訴えよう、なんて思わないだろう。

あと重要なのは、介護保険法制度は「居宅における自立した生活」が、その理念であること。
施設は、入所者の居宅への復帰をもっと促すべきだと思う。
そのためは、同居している家族だけでなく、その他の入所者の直系の親族、兄弟姉妹に対して、
居宅に復帰した場合の可能な限りの援助を求めるべきだと考えている。
もちろん、その人達と入所中から頻繁に施設関係者と話し合いの場を持つことも必要。

前に君が言っていたように、入所者の現状を認識している人や、
実際の介護に関わっていた家族は、施設に対して「理解」があるだろう?

これらの取り組みが、違った意味で二重のリスクマネジメントではないだろうか?
もちろん、管理者が持つ高い理想と、それに基づく介護職の質の高さは、大前提だけどね。


105 :ワトソン2:04/05/20 20:51 ID:C5klQwR2
在宅できるって言うのは、どちらかというと経済的な問題でやむなく、在宅っていうのが
多いんだよね。
親戚ね、口だけ出して手を出さずって言うのが多いんじゃネーか。
利用者の直径親族ならヘルパー1、2級なみの介護もやる方はやるんだろうが?。
ただ、介護保険施行で大分変わったのは事実だよね。


106 :1です:04/05/20 21:12 ID:xNq2Rj3F
>経済的な問題でやむなく、在宅っていうのが
 多いんだよね。

金持ってる人が施設で、貧乏人は在宅?そうかな〜?
そのへんは、僕にはちょっとわからない。

うちの場合は、手も出さなければ口も出さなかったけど、
葬儀では、こっちが立腹するくらい、細かく口を出してきた。
ま、親戚なんてのは、そんなもんだけどね。

TVでも、介護についての実務的なノウハウを伝える番組が組まれたり、
大人用のオムツのCMなんてのも、当たり前のように流されている。
今後は、シルバー産業についても含めて、もっとメジャーになっていくと思う。
介護保険法については、平成17年度に法改正されることになっていたかな?

僕がこれまでに何度も言っていることだけど、これからは、施設だけでなくて、
利用者のモラルや、質の向上も求められることだろう。

107 :ワトソン2:04/05/20 21:23 ID:C5klQwR2
)利用者の直径親族ならヘルパー1、2級なみの介護もやる方はやるんだろうが?。
訂正、やらねーのがほとんどだろうな。

108 :1です:04/05/20 21:28 ID:xNq2Rj3F
>>107
どうしてもやらざるを得なければ、これ即ちやらざるを得ない。
そんなところだと思うよ。
ほとんどの家族・親族は、逃げるかもしれないけどね。







スマン、飯喰ってくる。

109 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 22:54 ID:+oXM0WH0
介護保険前に在宅復帰のモデル事業ってあっただろ。
モデルに当たった施設では、在宅復帰可能?(要するに、比較的軽度で家族が同居可)な利用者に
ターゲットを当てて、無理やり在宅復帰に持っていった。

モデルに当たった施設の担当者(相談員)から聞いた話だけど、当時は特養入所に○年待ち
なんて当たり前の時代だったから、家族からすれば待って待ってやっと特養に入所できて
一安心と思っていた矢先の出来事。
いくら説明しても、「何故我が家にこんな不幸が」という反応のまま。
だいぶ恨まれたって言ってた。そりゃそうだろうな。

そもそも、入所選考指針で特養には重度の人の割合が圧倒的に多くなりつつあるわけだし、
やれるとすれば、昔入所した軽度の人たちの軽費・ケアハウスやグループホーム等への
施設変更でしょうね。

突き詰めると、保育園と一緒で、施設の利用者はいったい誰なのかって問題にぶち当たりそう。

110 :バリアフリーな名無しさん:04/05/20 22:58 ID:+oXM0WH0
>>109自己レス
介護保険法では自立支援や在宅復帰が大前提だから、折に触れ「在宅復帰可能な利用者いないかな」
なんて見直す視点は必要だとは思っていますよ。
ただ、「在宅」の概念は少し広げて考える必要がありそうだということです。

111 :1です:04/05/21 00:02 ID:IoxkGyOm
>>109-110
>介護保険前に在宅復帰のモデル事業ってあっただろ。

残念ながら、私は承知しておりません。
そもそも、「特養」って何?って感じの認識でおりましたので。

「姥捨て山あるいはターミナルであって、そういうものが社会悪として世の中にあることは、
皆薄々わかっているけれど、そういうことを口に出して言ってはいけないある種のタブー」

という認識だったかもしれません。
 私見ですが、介護や痴呆については、タブーであると言ってられなくなってきたので、
むしろ、広く負担を求めることで社会的な認知を広げて、
同時に改善を図ろうとする取り組みにしていこうということが、介護保険法制度ではないかと思っております。

>ただ、「在宅」の概念は少し広げて考える必要がありそうだということです。

そうでしょうね。自宅ばかりが「終の棲家」ではないと思います。
これも私見ですが、ある程度裕福で、三世代同居で居宅に介護力がある世帯と、
貧困で、一人暮らしの世帯を同列に考えるのは不自然ですが、
どのような生活水準の高齢者であっても、痴呆なり要介護になることは、ほぼ同率だと思います。

その場合において、裕福な方については、不公平であるかもしれませんが、多様な選択肢があって然るべきでしょう。
貧困であれば、残念ながら、選択の幅は狭まると思います。

平等であるのは、「老いて(要介護になって)最終的には死んでゆくこと」からは、
誰一人として逃れることができない事実である、と考えております。

ちと、大仰になりましたようで(苦笑)

112 :1です:04/05/21 00:59 ID:nG0ibcKm
【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>6  消費者契約法について

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
       賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


113 :1です:04/05/21 01:02 ID:nG0ibcKm
ちょっと論点がずれましたので、>>112に資料からの引用を記します。
これらについても、ご意見をいただければと思います。










今日はこれで落ちます。

114 :保険屋:04/05/21 18:05 ID:QxDLdaiV
なんか、後ろに余計な数字が付いてるがさっそく、コテで登場とは中々ワトソン可愛いとこあるじゃねーのw
出来る限りのレス返すから、しっかり読んでくれ

>>92
>保険屋さんも質問にスルーするね。
は?お前のスルーに比べちゃ少ないぞ
でも、まぁスレに影響の無いレスは面倒なら放置してる事が多いわ

>損保ってどこよ、これくらい明かしても何も問題なと思うけど
明かさないと何か問題あるのか?

>敗北宣言も施設ではある意味、敗北すんじゃねーか。
意味分からん。分かるように説明してくれ

>だいたい、冷静に考えれば施設は誤嚥への対応をしている人員構成では無い。
このレスは施設の過失を認める発言か?

>謝罪もね、老健看護師さんのように≪冷静≫に対応できれば良いけどね。
≪冷静≫に謝罪する能力が必要なんだよ

>それに、ワシャ、施設側に過失があるのを謝罪するなとは言っとらんぞ。
その「施設の過失」ってのを職員が判断できんだろ。職務責任内で謝罪しろって言ってる
前スレのhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1062167305/840
>もう、遅いがね、謝罪してはいけないんだよ。謝罪は責任を認めた事になる。
謝罪するなと言ってるぞ

>あと、施設に責任は無いなどとも言えとも言ってはいない。
別にそんな事を、君に対して問うてない

>訂正してくれ。
訂正は出来なかったが、指摘はしたぞ
さぁ、スルーせずにレスを返してくれ

115 :保険屋:04/05/21 18:09 ID:QxDLdaiV
>>93
>今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

>>94
>保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。
で、金払ってもいいから、病院名をアップしろだったけ?
興味があった所で、お前に理解できるかわからんのに教える訳にはいかんよ
しかし、お前の勤勉さは評価できるから、口利きぐらいはしてやらん事もない
とりあえず、先にお前の住所・氏名・生年月日・電話番号を教えてくれ
その後、お前の能力を量り、資格ありと思えたらアップしてやるよ

>>95
>ただし、利用者側が全てが善意っていうか、そう受け取る訳じゃないだろう。
悪質な人もいるって事だな。しかし、それは一部の人だ
>施設側が謝罪したから全責任は施設側にあるとか言ってくる方々もいるだろうな。
「言質」を取って(もしくは一筆いれさせて)交渉を有利に運ぶ事を指してるのだろう
で、一部の悪質な人の為に、全部の人の感情を悪化させる方法を取れと言うわけか
その方法じゃ、施設に悪意を感じて、決して本来は悪質で無かった人も、悪意を持つ
本末転倒。揉める原因を自ら作る、最悪な方法だ
職務範囲の中で誠実に謝罪し、不必要な発言を避け、不当な請求には確固たる姿勢で望む
まぁ、その能力が無いなら、対応の場に居ない方がマシだ
できたら、介護と言う「生命を預かる仕事」からも退場してくれ

116 :保険屋:04/05/21 18:10 ID:QxDLdaiV
>>97
>保険屋は保険業界の問題点について書かれるとスルー傾向だよな
は〜?
いつ、保険業界の問題点について書かれたんでしょうか?
レスを指定して貰えましたら検討しますので教えて下さい

117 :保険屋:04/05/21 18:13 ID:QxDLdaiV
>>100
分かりませんよね(苦笑)
法律ってのは、人間が概念で作った決り事ですので常識的な言葉と違う意味を持ってます
広義に捉えると、解釈に間違いが出て、それが前例となりますので問題があるのです
例えば、「過失相殺」と「責任範囲の限定」も、一方のみの損害の事故なら、結局は同じ結果になるのですが、言葉の意味を混同すると間違った解釈になります

118 :保険屋:04/05/21 18:17 ID:YzaSoNHV
>>102
スマン
あまりに散文過ぎて、どうレスしていいのかがわからんw
とりあえず、必要と思われる所だけレスする

>(前スレの誤嚥判例≪正反対の判決が出た奴ね≫で飲みこみの悪い方がいい例)
君が貼ったリンク先で見ると、正反対に見えるかもしれんが同じ事例を、地裁と高裁で正反対の判決が出た訳ではない
双方が争う内容が違うので、一方の判決が、他方の判決に影響を与えたとも考えられん
つまりは、正反対と言うには根拠が無く、リンク先の意志に作為がある

それと「こんにゃく判決」については解釈をつけたつもりだが?
まだ、理解できないならば、その他の判決を出して説明しようか?

>誤嚥の可能性がある方が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得
施設入所の方=利用者ならば、死亡と言う損害を受けたのに丸得ってのは間違ってる
悪いが、もう一度言うわ
「今すぐ辞表書いて、明日にでも提出しろ」



119 :1です:04/05/21 18:27 ID:KbTNcWCl
>>117 :保険屋 さん、レスありがとう
おっしゃるとおり、同じ文言でも、一般的な意味と法律上での用例での解釈が異なることについては、
なんとなく分かるような気がします。 例えば、「不法」とか。

差し支えなければ、>>100で記した例について、免責、あるいは、過失相殺になるかについて、
御解説いただけないでしょうか?
恐縮ですが、私にも理解できる平易な用語をお使いいただければ、ありがたいです。
(たぶん、多くのロムの方もその方が理解しやすと思います)


120 :1です:04/05/21 19:01 ID:KbTNcWCl
>>115
>なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
 「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
 お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

おっしゃること分かります。ただ、:ワトソン君の気持ちも分からないではありません。

他スレで拝見しましたが、御承知のとおり、知的障害者の方々であれば、その家族、両親が愛情を持って
家族の一員として、当然の如く生活の質の向上に取り組まれているだろうと思います。

一般的に、要介護状態(特に痴呆)になった高齢者に対する家族の対応の推移として、
最初に驚愕、次に混乱、拒絶、居直り、受容というプロセスをたどると思います。
これは、知的障害児の出生時と同様だと思います。

異なるのは、多くの場合、障害者はそれを初めから伴って誕生し、成長・改善が期待できるのに対して、
高齢者は、それまで、家族を育て守ってきた敬愛すべき尊属であって、それまでの立派な人格から、
見た事もない別の存在に変化していくこと、確実に悪化して、最終的には死ぬことです。

上記のプロセスをたどって最終的に受容に至り、さらには、介護そのものを楽しいと思うようになるには、
相当の時間と、恵まれた境遇が必要だと思います。

私見ですが、多くの家族の方々は、そのプロセスの一番厳しいところで挫折し、
施設入所を希望するのではないかと思っています。
昨今の、多くの介護虐待が報道される現実を斟酌すると、
介護職の方々が、唖然とするような、安易な介護の放棄も少なくないでしょう。

そんな家族を見るにつけ、介護職が職務を適切に実施していたにもかかわらず、
起きてしまった事故について、責任を問われるかもしれないという現実は、
ある意味、介護職に対し、過酷なのかもしれないとも考えております。

121 :ワトソン2:04/05/21 19:34 ID:iyOH/W+m
>今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?
「文句があるなら来るな」の態度が強制徴収の公的保険を対価に当てる職業として問題あると思わんか?
お前か、業界全体かは知らんが、体質的に間違ってるとは思わんか?

良くスレ読めよ老人病院があるって書いてある。老人病院と老健・特養・GH
で住み分ける、これが介護保険施設の正しい姿。

>保険屋さんの上さんなんて興味ないけど。そんな病院には興味があるんだよね。
で、金払ってもいいから、病院名をアップしろだったけ?
興味があった所で、お前に理解できるかわからんのに教える訳にはいかんよ
しかし、お前の勤勉さは評価できるから、口利きぐらいはしてやらん事もない
とりあえず、先にお前の住所・氏名・生年月日・電話番号を教えてくれ
その後、お前の能力を量り、資格ありと思えたらアップしてやるよ

ばーか、アホ、偽者、インターネットお宅。
嫁さんの話なんか出さなきゃ、保険代理店の話もホントぽかった。
さもなきゃ、てめーの嫁がCCUの専門馬鹿茄子ってことだな。

122 :老健看護師:04/05/21 19:45 ID:QbLQlxUx
別冊「看護管理」リスクマネジメント読本(2001年3月刊行)に
ちょこっとだけ介護施設でのリスクマネジメントに触れた記述がありました。

介護施設での訴訟は、(高齢者が被害を受けたことによる)経済的損失というよりも、家族の感情的な問題によるものもある。
高齢な親の面倒を自分で見ていないという後ろめたさから、
家族が介護施設の責任に転嫁していくという面もあるのではないか。
さらに、いずれ自分(家族本人)が施設に入所するであろうことも考えられるのに、
体制が整備されていないという恐怖から怒りを覚えるいうこともある
と、大体このような内容でした。

表現にカドがあるけれど、なんとなく納得しました。

123 :老健看護師:04/05/21 19:52 ID:QbLQlxUx
連投スマソ
同じ本の話。
基本的に医療事故や医療訴訟などのリスクマネジメントについてまとめられた本ですが
事故の際、報道でよく見るように当該医療施設において「事故隠し」ととられかねない面があるのは何故かを分析していくと
「真相究明」と「謝罪」をセットで考えてしまう体質が、医療界にはあるからではないかと思われました。
言い換えれば、謝罪は過失を認めたことになるから謝るな、という体質ですね。
ワトソン氏(だよね?)のレスにもあった
「事故説明時に家族から謝罪要求があったときはのちほど担当者と話し合いの後連絡をいたしますが、よろしい。」
と言う某雑誌からの一文も、これに類するものかと。
この本で看護協会の理事と弁護士さんの対談があったが
「真相はあとで究明するが事故がおきたことは申し訳ない」というスタンスで対応することもいいのではないか
事故の刑事上の責任、民事上の責任、行政上の責任とは違った
事故当事者の人間としての責任というものもがあるのではないか、という弁護士氏の言葉が印象的でした。

>>保険屋氏&ワトソン氏
落ち着いてください。
煽りは2chの常とはいえ、ちょっとお互い言い過ぎではないですか?

124 :ワトソン2:04/05/21 20:17 ID:iyOH/W+m
>誤嚥の可能性がある方が入所してきて事故が起きて保険金支払いじゃ、施設入所の方だけ丸得
施設入所の方=利用者ならば、死亡と言う損害を受けたのに丸得ってのは間違ってる
悪いが、もう一度言うわ
「今すぐ辞表書いて、明日にでも提出しろ」

介護士なんてのはな、素人に介護技術とレクレーション技術をつけただけなの。
医療技術なんて素人同然、いや、DMや腎臓病などの患者は医者顔負けの知識がある方がいる。
という事は素人以下。そんな施設で医療的処置を期待する方が無理。

オマエさ、良く、保険代理店なんかやってるな。どうせオヤジのテリトリーを継いだ。
ボンボン無能代理店だろ。オマエ、2Chへの書き込み見ると暇すぎんだよ。

125 :ワトソン2:04/05/21 20:20 ID:iyOH/W+m
保険屋、人に辞表書けだと、てめーこそ、契約損保あかせや、本社に
代理店がよ2Chでこういうこと言っ取りますと報告したるは。

126 :ワトソン2:04/05/21 20:56 ID:iyOH/W+m
保険屋、おめーの言ってる事と損保の方針が同じなら、損保の名を明かしても
何も問題ないはずだぜ。さー、明かせ。

127 :1です:04/05/21 21:28 ID:K/P1sMrM
>>122 :老健看護師さん、ご意見ごもっとも。
ただし、「真相究明」ってところは、?
介護もそうですが、医療についてもよほどのことがなければ、刑事訴追が行われることがありません。
遺族に不満があれば民事訴訟で争われることになりますが、その場合保険会社差し回しの弁護士が出てきます。
私の事例と同様に。医療保険も医師会を通じて加入するものであって、これまた損保ジャパンです。
事故隠し真相隠し、そして、損害隠しで賠償額低減が、
保険会社の使命ですから、真実が語られることは稀でしょう。

ワトソン君も経験していないみたいですけど、あなたは、訴訟の経験はありますか?
実際、被告弁護士は、笑っちゃうようなことを主張してます。
機会があれば、この場をお借りして、内容を逐一報告することも面白いでしょう。

あと、>>98>>111>>120についてのご意見などいただけるとありがたいです。

128 :1です:04/05/21 21:28 ID:K/P1sMrM
>>125-126 君らしくないね、ワトソン君。
君の医療に関する知識に鑑み、もう少し建設的な内容を期待している。
それから、もしお望みであれば、僕が訴えている施設の保険会社の所属の損調支社と、
担当者さらに、その上司の氏名を公表するよ。

あと、これは少し先になるかもしれないが、本件の事件番号と相手施設の名称と
背後関係についてなどもこの場で公表することも面白いだろう。
いずれにしても、君には、理性的かつ論理的で有益な意見を期待している。
>>98>>111>>120あたりについての意見など聞かせてくれないだろうか?

129 :86:04/05/21 22:09 ID:f8geGvHD
ちょっと質問していいですか?
施設に医療を求めるのは間違いなんですか?
確かに介護士は医者ではないし、食事の補助とか排泄の手伝いやら雑用が多いでしょうが
施設の中に医者が常駐してるじゃないですか?
もし医療を求めるなというのならなぜ医者を置くのですか?
入居者全員を診察するのは無理だけど、介護士の判断でこの人は体調がおかしそうだとか
感じたら医者に報告して診断してもらって、緊急を要するような病気であれば即病院に移すなり
なんなりすべきですよね。
今の施設って放置時間が多いように思いますが。
ちなみにうちの場合は施設にいた先生が脳外科専門で肺炎のことはわかりませんで終わり
でした。
わかりませんで死なせるなんてどうなんでしょう。
無責任すぎやしませんか?

ちなみに一ヶ月放置の根拠ですが、病院の先生が言ってました。
肺の奥に痰が大量にたまっててその量で判断したそうです。
普通は呼吸困難になって苦しむからそのつど痰を吸引してあげるものらしいですが、
その施設はすべて放置したせいで祖母は衰弱しきって死んたようです。
食べ物が詰まったのはほんのきっかけにすぎなかったようです。
もう弱りきっていたところで詰まらせたのが引き金になったようで。
べつに裁判を起こすつもりはないですけど、せめて謝罪の言葉が欲しいです。
相手はなにも悪いことしてないと思ってますが。
介護士の方からみてこのようなことは日常ですか?
施設が謝るようなことはなにもないですか?
入居させてもらってたのだからこのくらいはしかたないと思いますか?


130 :1です:04/05/21 22:37 ID:K/P1sMrM
>>129 :86 さん、レス承りました。
私は、あなたに対してのレスを>>99で記しておりますので、
失礼ですが、今一度ご覧いただければと希望いたします。

葬儀のあわただしさがひと段落して、落ち着いてからこのスレにおいでいただければと思います。
お祖母様の葬儀がどのような宗派で執り行われたか存じ上げませんが、
今は、いろいろと取り込んでいる最中ではありませんか?
細々とした雑用も多いでしょうから、葬儀に参列下された方々に失礼のないように
それらをお手伝いして一切を滞りなく済ませましょう。

繰り返しますが、今は、施設について語るべき時ではありません。


131 :ワトソン2:04/05/21 22:37 ID:iyOH/W+m
常駐してないとこだってあるよ。それに医療系だと兼任パターンだろ。
痰の量でわかるなんて聞いた事無いね。
弱りきった所って、何で弱ったんだ?。食事量が減ったからか、、
では、質問させていただきます。
1、祖母の年齢
2.主疾患名・既往症歴
3.麻痺の有無。麻痺部位。その麻痺の程度。痴呆の有無、程度(食べ物じゃない物を
食べるとか・祖母は施設にいることを認識していたか。)夜間譫妄の有無。
4、排泄はどうしていたのか?オムツかトイレか
5.歩行能力は、車椅子の自走は可能か?ベッドや車椅子へ一人で乗り移れるのか?。
6.嚥下能力はそして亡くなられる直前にその能力はどうしたのか。
7.肺炎1ヵ月と書いてあるが、その間家族は訪問しなかったのか。きずかなかったのか?。

最後に一言。痰が出ない肺炎ってあんだよ、知ってる?。そして、現代医学では治療不可能の肺炎があるんです。
その肺炎も最後には痰が吹き出る時があるんだよ。

132 :1です:04/05/21 22:50 ID:K/P1sMrM
>>131 :ワトソン君、亡くなられたのが事実なら火に油を注ぐようなもんだよ。
そうでないことを前提にしてのやり取りであるならば、一向にかまわない。

どちらであれ、今日は僕は落ちるよ。

それから後でいいから、>>128を読んで、感想などレスしてくれるとうれしいね。

133 :ワトソン2:04/05/21 22:56 ID:iyOH/W+m
それからですね。施設では、例えば老人健康保健施設。
読んで字のごとく、老人の健康を出来るだけ保つのが施設です。
医者が目立つのは設立母体が医療法人系が多いからです。
肺炎の治療ね。介護保険でやると施設の出費が著明です。ですから病院に
いくことになります。

痰が出ない肺炎で元々動きが無いかたならきずかないかもね。要するに酸素消費量が少なくて
肺機能が低下しても表面にそれが出にくかったとと、そして
進行して、もしかして血も吐いたかな。

134 :ワトソン2:04/05/21 23:04 ID:iyOH/W+m
はい、1、了解。
86さん、施設で働く人だって、わかんなかったんでしょ。
君の祖母と同じパターンを私は知っている。
医者がわからなかったのは、医師の説明はDQN丸出しだがね。
介護士も看護師もきずかないなら、医者もきずかんよ。だいたい、施設の
入所者って100人前後から150人だろ。医師が一人で見れるのは20人から25人が限界です。
看護師も2,30人か50人前後が限界。急性期みたいに内服薬まで完全把握では
40人ってとこかな。介護士に医療知識ね、無理でしょ。
あと、本当に原因を知りたかったら、医療関係の資格を取って現場に入る事だね。




135 :ワトソン2:04/05/21 23:08 ID:iyOH/W+m
だから、その施設を訴えなさい。納得、いく説明されてないんでしょ。
やる以外ない。

136 :ワトソン2:04/05/21 23:11 ID:iyOH/W+m
)君の祖母と同じパターンを私は知っている
その方はどうなったかな?。さらに転院していったから、先はわからんけどね。

137 :ワトソン2:04/05/21 23:15 ID:iyOH/W+m
)介護士に医療知識ね、無理でしょ
介護士の学校のカリキュラムに医学関係を見たこと無い。

138 :ワトソン2:04/05/21 23:32 ID:iyOH/W+m
86って、孫。もしかして、厨房?。うーん、
もしかして、君の周囲の大人が君に全ての事情を明かしてないかもよ。
今、一度書いた事を消した。
これ以上は書くのを止めよう。君が厨房(高校生でもね)なら
今は祖母の冥福を祈りなさい。
施設で働いている方々だって、祖母が亡くなった事を悲しんでいるよ。


139 :バリアフリーな名無しさん:04/05/21 23:55 ID:NK98tES7
>86
もしあなたのお祖母さんが寝たきりに近い状態だった場合、誤嚥性肺炎の可能性が高いです。
この肺炎は気管に異物が入っても咳で上手く排出することができずに、肺に異物たまってしまい、
雑菌が繁殖することでおきます。誤嚥性肺炎は徐々に肺が侵されるため、目立った症状がない場合が
多く、発見しにくい病気です。あなたのお祖母さんのように容態が急変したり、ほかの病気で
検査を受けた時に始めて気づくケースが多いと思われます。
あと、誤嚥性肺炎だった場合、肺炎にかかったから衰弱したのではなく、衰弱していたから
肺炎になったということを理解してください。


140 :86:04/05/22 00:31 ID:UCPd997e
>1さん
そうですね。
今は祖母の冥福を祈ります。
葬儀を無事終えることに専念します。
>ワトソン2さん
私は孫です。厨房じゃないですが・・・
厨房か?と問うのは書いてることが支離滅裂だからでしょうか?
そうですね。私も書いててこれが本当に真実なのかと考えるとよくわからないところもあります。
施設からの話も医者からの話も両親が聞いてきたものですし。
私が言ってるのも両親からきいたことそのままですが、両親が医者からきいたことを1つも間違うこと
なく理解して私たちに伝えたのかっていうとそれも定かではないです。
難しい専門用語などはきっとわからないまま記憶から削除されたことでしょうし・・・
ここに書き込みをされてる方々はそれなりの介護の知識をもつ人ばかりのように思います。
自分の無知さかげんを目の当たりにしましたし・・・
だけど、施設にお願いする側は医療に関しても介護の事に関しても実際よくわからないんです。
言われるがままに書類を集め、記入をし、これで入居できるんだなって思うくらいで。
施設に医者がいるってことで、これでなにが起こっても一安心だね、なんてそんな感じです。
こういうのってうちだけじゃなくたぶんほとんどの家庭がそうなんじゃないかと思います。
なにがいいいいたいのかってまたよくわからないですけど、あちこちのスレをみて
自分たちが過剰に期待しすぎたのだなということも少しわかりました。
預ける側ももっと情報を集めてそれから預けるかどうかの検討をしないといけなかったですね。
>139さん
うちの祖母は寝たきりでした。
そのような病名の肺炎があるのですね。
知りませんでした。
なんとなく症状が同じようなのでそれなのかもしれません。
衰弱していたからなったのですか・・・
祖母には迎えがきていたってことなんですね・・・

みなさんのレスを何度も読んでなんとなくですが納得できました。
ありがとうございました。

141 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:06 ID:SE/FKuGT
>>47
> 誤嚥が直接に損害を発生させる訳ではない
間違い。

誤嚥をおこせば、確実に肺炎が発生する。
誤嚥を起こせば確実に損害が発生する事になる。
軽い肺炎を、かぜと意図的に誤診すれば、肺炎を否定できるだけだ。
死亡すれば責任が有り、死亡しなければ責任が有るといのでは、事故が発生した施設所でなく、治療を行う病院が責任の所在を決定する事になる。

> 君&君の勤務する施設が最大限の努力を証明した所で、それは無過失を証明した事では無く、自らの無能を証明しただけになる

老人の判断力低下、能力低下については、極めて高い診断能力が要求されている。
医師が正常と判断する場合でも、入所者が過失を起こせば、すべて施設の責任となる。

これが「でたらめ」と言わずに何と言えと?

142 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:21 ID:SE/FKuGT
>>86
「施設長(医者)の能力を越えた患者を対応できる病院に送らなかった」という点で裁判には勝てる。

「保険屋 dcW4ITxt」だと、誤嚥させたから勝てる、と言うだろうが、

> こんな施設は早くつぶれてしまえばいいんだ。
つぶせるぞ。


143 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:31 ID:SE/FKuGT
>>115
> >>93
> >今後、誤嚥で訴訟沙汰が増加して施設が次々に敗北したら。で、いずれ、誤嚥しやすい方の行く施設は少なくなる
> なんで、こんな利用者に対して「脅迫」みたいな言葉が出てくるかな?

誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
誤嚥が起こったら、施設に賠償責任がある、というのでは、施設はやってられない。
誤嚥を防止する処置は、口から食事を取らせない事しかない。
誤嚥の可能性が有る場合は、全員、経鼻栄養か胃瘻栄養の人しか入所を許可しない事になるだろう。

食事中にむせただけで、退所要求される事になりそうだ。




144 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:45 ID:SE/FKuGT
>>129
老健は医療機関ですので、医療を提供する場所です。

> ちなみにうちの場合は施設にいた先生が脳外科専門で肺炎のことはわかりませんで終わり
> でした。

医者には、専門外の治療を要する患者には、すみやかに治療可能な医療機関を紹介する義務が有ります。医療過誤事件です。

民事裁判であれば、確実に勝訴できる例です。
敗訴するとしたら、証拠改竄か偽証が行われた場合だけでしょう。


145 :バリアフリーな名無しさん:04/05/22 04:52 ID:SE/FKuGT
>>133
老人健康保健施設ではなく、介護老人保険施設です。

>医者が目立つのは設立母体が医療法人系が多いからです。
介護老人保険施設(老健)では、設置基準として、医師の常勤が定められています。
老健には医者が必ず居るのです。

ただし、常勤であって、常駐では有りません。
夜はいないし、週休2日制の所なら、一週間のうち2日はいない。


146 :1です:04/05/22 16:40 ID:3U9AbyeC
>>141-145 ID:SE/FKuGT さん、ご意見承りました

>誤嚥をおこせば、確実に肺炎が発生する。

そうでしょうか?
私は、誤嚥で苦しみだしたのに気がついた職員が、食べ物を吐き出させて、
救急搬送したというケースを知っています。
御指摘のように、誤嚥性肺炎の恐れがあるとのことで様子見に入院しましたが、
そのケースでは、問題なく次の日に退院しております。
この場合、入院治療費も家族が支払っており、施設側には一切損害が発生していません。

>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。

施設への入所については、「適切な保健医療サービス及び福祉サービスが総合的かつ効率的に
提供された場合においても、利用者がその居宅において日常生活を営むことが困難となったと認める場合」
施設入所が検討されると考えられます。
さらに、「施設は、その者の居宅における生活への復帰を目指すものでなければならない」
との基本理念に則り、施設の運営は適切に行われるべきだと思います。

>民事裁判であれば、確実に勝訴できる例です。
>敗訴するとしたら、証拠改竄か偽証が行われた場合だけでしょう。

あなたは、裁判の御経験がおありですか?
裁判では、施設だけでなく、保険会社と差し回しの辣腕弁護士も相手に回さなければなりません。
保険会社は、法制度や判例について熟知していますから、保険金のを支払いを免れるために、
あらゆる手段を使ってくるでしょう。
それから、以前にもこのスレで語られておりますが、相手の「故意または過失」行為は、
原告側が証拠に基づいて立証しなければならないでしょう。
勝てるかどうかは疑問です。

147 :1です:04/05/22 16:42 ID:3U9AbyeC
私は、ある法人の介護過誤訴訟に原告の家族として関わっております。

その立場から言わせていただきますが、訴訟は極めて厳しいものになるでしょう。
そして、それらに付随する様々な問題とも戦っていかなければなりません。
それらを覚悟した上での訴訟であれば、止めろとはいいませんが、
訴訟は「場合によると生命の危険さえ伴う」事実を御承知いただきたいと思います。


148 :1です:04/05/22 16:53 ID:3U9AbyeC
>誤嚥が起こったら、施設に賠償責任がある、というのでは、施設はやってられない。

保険には、御加入でしょうか?
まだでしたら、>>1  3.4.など御参照ください。

それから、このスレの:保険屋さんのご意見を伺うにつけ、
しっかりとした代理店とリスクマネジメントについて十分相談された上で、
その代理店を通じて、リスクに対応した保険契約を締結されることをお勧めします。

149 :ワトソン2:04/05/22 19:09 ID:xrpVxamz
だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。
そんなに真面目じゃ家業が発展しないよ。

150 :ワトソン2:04/05/22 19:59 ID:xrpVxamz
>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
断り方が想像できるが、あえてアップしません。

151 :1です:04/05/22 20:01 ID:XIdt94wB
レスありがとう、ワトソン君。
>だからさ、1、って公務員的な考えなんだよ。

ここで言っていることは、公務員的かもしれないが、
「法令」からの引用だから、そう受け取られるかもしれないね。
僕自身は、これといって取柄のない不真面目などこにでもいる普通の男だよ。

>そんなに真面目じゃ家業が発展しないよ。

上のほうにも書いたけど、今は裁判の真っ最中。
大げさに言えば「命を懸けて」争っているところだし、
もともと相手が強すぎて大きすぎるから、初めからほとんど勝ち目のない戦いであることは承知している。
そんなわけで、家業の発展とか、将来に対する希望なんてものは一切捨てた。

前にも言ったかもしれないが、
「介護」していると、いろんな制約があって、人付き合いは限定される。
だから、友人はそれほど多くなかった。
今は他人との関係を極力控えているから、一人もいなくなった。
もちろん、彼女とか女友達の類なんて、もともと一切無縁。
ワトソン君なんかは、現在のところ僕にとって、一番友人に近いんじゃないかな?

迷惑な話だろうけど(笑)。


152 :ワトソン2:04/05/22 20:06 ID:xrpVxamz
真面目って、言ったのは
)>誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。
の事、君の家の裁判は直接、関係ありません。

153 :1です:04/05/22 20:15 ID:XIdt94wB
>>152 それはどうも。

「誤嚥が起こるという理由で、入所を断る事は禁止されている。」
上記は>>143 :バリアフリーな名無しさん :04/05/22 04:31 ID:SE/FKuGT のご意見。

僕が主張したわけじゃない。
それに対するご意見であれば、そちらの方へレスされたらどうかな?

154 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:05 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1−(3)−1 廊下を歩行中、転倒
1.入所者が施設内の廊下を歩行中、誤って転倒骨折した。
 入院保険金   38日  142,500円
 手術保険金   10倍  37,500円
 後遺障害保険金 35%  1,750,000円(5口加入)

2.入所者が歩行器を使用して施設内廊下を移動中、誤って転倒し後頭部を強打した。
すぐに入院し診断の結果、急性硬膜外血腫と頭蓋骨骨折との判定であった。
すぐに治療をはじめたが最終的に死亡に至った。本件は、入所者(死亡者)の法定相続人
4人のうち、2人のみが請求手続きを行うとのことで、死亡保険金の4分の2の支払いとなった。
 死亡保険金        500,000円
 入院保険金   4日  3,000円(1口加入)

3.入所者が施設内の廊下を歩行中、転倒して下肢を骨折した。
 入院保険金   90日  675,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)

4.入所者が施設内の歩行中、すべって転倒し大腿骨を骨折した。
 入院保険金   98日  220,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,000円(3口加入)

155 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:06 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1−(3)−1 廊下を歩行中、転倒 (2)

5.入所者は痴呆症があり、時々徘徊することがあったが、
事故日当日夜間に居室より出てきて廊下ですべって転倒し、右大体骨頸部を骨折した。
 入院保険金   174日  261,500円
 通院保険金   2日  2,000円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)

6.入所者が施設内の風呂に入浴するため浴室に向かう途中、
廊下でバランスを崩して転倒し左足を骨折した。
 入院保険金   54日  121,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,500円(3口加入)

7.入所者が一人で廊下を歩いていたところ、足をもつれさせて転倒した。
左足に痛みを訴えてたが病院が3連休であったため、
荘内で温湿布をして様子を見ていたが痛みが取れないため、
連休明けに病院で受診したところ、左大腿骨頸部の骨折と判明した。
 入院保険金   142日  213,000円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)  

156 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:39 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1-(3)-2 居室を歩行中、転倒

1.入所者が、朝ベッドから降りて歩こうとしたところ、足がもつれて転倒した。
そのとき左半身を下にして倒れたため左手首および肘関節を骨折した。
 入院保険金   50日  180,000円
 通院保険金   30日  72,000円
 手術保険金   20倍  72,000円(1口加入)

2.入所者が居室内で歩行中、誤って転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   66日  99,000円
 手術保険金   10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)

3.施設内で消防避難訓練を実施した時、被害者が自室内で転倒し、
右手首および右大腿骨骨折の損傷を受けた。すぐに入院をしたが、
1ヵ月後に死亡した。本件については、転倒事故であり有責としたが、
死亡の原因には急性腎不全も関係しており、死亡保険金の算出にあたっては、
大腿骨骨折による死亡の影響を20%と判断して計算した。
 死亡保険金      400,000円
 入院保険金   29日  43,500円
 手術保険金   10倍  15,000円(2口加入)

157 :【保険金支払い事例】:04/05/22 23:40 ID:yPRxrJl9
【転倒・傷害事故】
1-(3)-2 居室を歩行中、転倒 (2)

4.入所者が居室内で移動しようとしたところ、
よろけて転倒し右大腿部を強打し、板壁に頭部をぶつけて入院した。
肺炎を併発したため入院が長引いたが、年齢のこともあり、
また医師も事故と長期入院との間には直接因果関係があると判断しており、
限度一杯の180日を認めた。
 入院保険金   180日  135,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(1口加入)

5.入所者が自分の居室で誤って転倒したため左大腿骨頸部を骨折し、
救急車で病院まで運ばれて入院した。手術を予定していたが、
入院後体調が悪化し死亡に至った。
死亡の直接の原因は、「多臓器不全」であるが、
骨折による急激な環境の変化が高齢者に大きなストレスを引き起こしたことは否めず、
それなりの因果関係はあるとの回答であった。
ただ、因果関係の割合を判断することは困難であり、ホームの了解を得て50%と認定した。
 死亡保険金      500,000円
 入院保険金   34日  25,500円(1口加入)

6.事故当日午前8時頃居室で転倒した。自力で立ち上がることができず、
左足に痛みを訴えたので、病院で診察してもらったところ左足大腿部を骨折しており、
ただちに入院した。
 入院保険金   88日  66,000円
 手術保険金   10倍  7,500円
 後遺障害保険金 35%  350,000円(1口加入)

158 :【保険金支払い事例】:04/05/23 02:22 ID:e3xwiBpJ
【転倒・傷害事故】
1-(3)-3 デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒

1.デイサービス利用者が施設内の廊下で足を滑らせて転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   162日  364,500円
 手術保険金   10倍  22,500円
 後遺障害保険金 35%  1,050,000円(3口加入)

2.デイサービス利用者が施設内を歩行中誤って転倒し、右大腿骨転子間骨折で入院した。
入院して3ヶ月ほど経過した時点で、肺炎のため死亡した。
直接の死亡原因は肺炎であったが、高齢者の下肢骨折に伴う合併症でもあり、
下肢骨折と死亡との因果関係を50%と判断した。
 死亡保険金      500,000円
 入院保険金   72日  54,000円
 手術保険金   10倍  7,500円(1口加入)
3.デイサービスルーム内を歩行中、ホワイトボードのキャスターにつまずき
転倒して身体の左側を強打した際、左大腿骨を骨折した。
 入院保険金   60日  450,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)


159 :【保険金支払い事例】:04/05/23 02:23 ID:e3xwiBpJ
【転倒・傷害事故】
1-(3)-3 デイサービス・ショートステイ利用者の歩行中の転倒(2)

4.デイサービスを受けたあと帰り支度をして玄関まで行く途中で、
他の利用者と接触して転倒し右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   135日  303,750円
 通院保険金   3日  4,500円(3口加入)

5.デイサービス利用者が、デイサービスを受けて帰ろうとしていた他の利用者と
玄関先で接触して転倒し、右大腿骨を骨折した。
 入院保険金   105日  393,750円
 手術保険金   10倍  37,500円(5口加入)

6.デイサービス利用者が施設内を歩行中、
食堂から出てきた施設職員と接触して転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   37日  55,500円
 通院保険金   3日  3,000円
 手術保険金   10倍  15,000円
 後遺障害保険金 35%  700,000円(2口加入)
本件は職員の一方的な不注意により起きた事故であり、
〔賠償事故保険〕にも加入していたので、別途397,000円が支払われた。


160 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 12:58 ID:AQSZqXmU
介護老人保健施設での転落事故

http://www.amigo2.ne.jp/~m202-3/newpage3.htm%20sisetu

161 :1です:04/05/23 15:23 ID:h4MVjRow
>>160
このHPの記載内容だけでは、不明な点が多いですね。
その後の対応としては、
1.民事訴訟の提起
2.調停の申し立て
3.泣き寝入り    などが考えられます。
不法行為責任の場合は3年、債務不履行責任が10年で時効とのことですが、
どういった行動をとられるかは、御家族次第でしょう。

162 :ワトソン2:04/05/23 18:11 ID:16M0BYR/
今の義母の状態は、胃ろうチューブで胃に直接栄養剤を入れて、栄養を摂っています。
気管切開をしているので声も出せません。口からも息が出来ない。物は食べられない。声も
出せない。体は動かない。病院以外では生きていけない体になってしまいました。
入所時は、痴呆症で徘徊が大変でしたが、体は健康でした。要介護1だったのが、要介護5の
寝たきりになってしまいました。介護保険の決まりで、3ヶ月ごとに病院を転院しなければ、

この方は療養型病院なんだろうが、介護保険で3ヵ月毎の転院は無い。最低、半年から
1年は預かってくれる。入院しと直後から次を探さなきゃならんだろうが。
健康保険使用ならわかるがね。

163 :ワトソン2:04/05/23 18:15 ID:16M0BYR/
今の義母の状態は、胃ろうチューブで胃に直接栄養剤を入れて、栄養を摂っています。
気管切開をしているので声も出せません。口からも息が出来ない。物は食べられない。声も
出せない。体は動かない。病院以外では生きていけない体になってしまいました。

痰の状態他、詳細不明だが、十分に在宅で暮らしていけます。



164 :ワトソン2:04/05/23 18:20 ID:16M0BYR/
口から呼吸出来ないから気管切開しているし、このHPの所有者は身内らしいが、
この転落した方の普段の状況には詳しくないね。

転落事故は不幸な事で汚物室の窓の鍵をかけ忘れたのかな、過失の疑いが濃厚だね。
女子トイレ?利用者用としたら、多分そうだろうが。構造的な欠陥の可能性もある。
だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。

165 :1です:04/05/23 19:38 ID:HWzbbNDe
>>162-164
>転落事故は不幸な事で汚物室の窓の鍵をかけ忘れたのかな、過失の疑いが濃厚だね。

HPの記載だけからでは、詳しい状況が分からないから、僕には何とも言えない。

>だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。
これについては、経験上、同意。どうしてかな?
手元の資料でも無断外出を事故として捉えて、多くの事例が紹介されている。
以下、引用しておく。


166 :1です:04/05/23 19:39 ID:HWzbbNDe
【無断外出】
出て行こうとする気持ちを防ぐ方法はない。施錠などによる拘束はしたくない。
だが、無断外出は大きな事故のつながることもあり、
無断で外出しないためのたい先に苦慮している施設がある。
@事故の内容−他県で見つかった人も
無断で出かけて、怪我をしたり、死亡事故も発生している。
すぐ見つかる場合もあるが、早朝、タクシーを呼び他県に出かけてしまったり、
首都圏の施設入所者が、九州で発見されたり、外出してからの5日後の深夜、
警察が保護する事故が起きている。
 ショートステイの利用者が「一人で家に帰ってしまった。」と、家族から、連絡があり
施設にいないことに気づく事例は、他の施設でも発生している。
A原因と対策−機器と職員の注意で防ぐ
★外出した理由を分析して対応
 住んでいた家や仏壇が心配で出かけた人については、
「出てはいけないという抑制に耐えかねると外出してしまう」と分析している。
不安から来る突発的な外出をなくすために「出てはいけないなど否定的な対応はしない。
週3回、家まで散歩する。30分ごとに所在を確認する」こととし、
この入所者の対応マニュアルを作成している。
 出て行こうとする「気持ちを防ぐ方法はない」とした施設では、日ごろの状況を確認し、
無断外出する人の杖に鈴をつけ職員が気付くようにしたり、
所在確認を徹底することなどを話し合っているが、無断外出を防ぐことは限界があり、
機器の導入を検討している
★出て行く場所を突き止めて対応
 非常階段から出て行く事例は、階段に出るドアを暗証番号で開くようにしたり、
鍵のついたドアから出て行く事例には、施錠することで対応している。
だが、限界がある。
★職員の注意が頼り
・15分ごとの所在確認やマンツーマン対応によって防ごうとしている施設も少なくない。
・「自ら立ち上がり歩くことはない」と、家族から聞いていたショーとステイ利用者が、
出かけてしまった事例がある。ショートステイ利用者の家に帰りたいという気持ち
(無断外出)は強く、職員は、その対応に追われている様子がうかがえた。

167 :ワトソン2:04/05/23 19:43 ID:16M0BYR/
>だいたい、痴呆者っていうのは、ドア、窓を開けたがる。
これは今いる自分の場所が自分のいるべき場所じゃないって思ってるからだよ。

168 :1です:04/05/23 19:58 ID:HWzbbNDe
>>167 :ワトソン君、レスありがとう
>今いる自分の場所が自分のいるべき場所じゃない

これは自分も経験したし、何かの番組でも見たように思う。
自分のケースでは、引越しをすると称して大荷物(風呂敷包み)を作成。
中身は、座布団と紙オムツだったりしたけど(笑)
出先から、家に帰ってきたとたん、「家に帰ろう」と言い出したこともある。
最初は、説得を試みたが、その後は、そう言われたら「はい」と返事して、
近所を一回り、で、「着いたよ」といって、無事帰宅の運びとなってた(笑)

TVで見たのは、宅老所「よりあい」だったかな?
お母さんの家に行くといって、歩き出していったのを見たように記憶している。
もちろん、その人のお母さんは、ずいぶん昔に死亡しているとのことだったけどね。

知っていたら、教えてくれないかな、ワトソン君。
どうして「今いる場所が、自分のいるべき場所じゃない」って思うんだろう?

169 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 20:02 ID:uiT+Y1yK
痴呆性老人の行動に理由を求めてはいけないと思う。
一般によく言われている事も、あくまで非痴呆者の想像に過ぎない。

170 :1です:04/05/23 21:52 ID:NwzOrzuz
>>169
>一般によく言われている事も、あくまで非痴呆者の想像に過ぎない。

君は、介護職かな?
君の主張によると、
>痴呆性老人の行動に理由を求めてはいけないと思う。
と考えて、介護に当たっていると想像するが、それじゃあ厳しいだろう、自分も利用者も。

痴呆高齢者の心理について、専門的に学習したことはないけれど、
経験から言って、何らかの法則性が皆無ではないと考えている。
そのためには、被介護者のこれまでの生い立ちも含めた、相当な背景を検証しなければならないだろう。
これが、多くの老人を相手にしている介護職にとって、一番難しいと思う。

一般的な意味でのアセスメントよりも、さらに個人的な領分を聞き出すことについての面接能力と、
情報を統合して分析して、そこから導き出される今後の傾向を洞察して、
仮定し検証し、再構築できる技術と知識と能力を必要とするだろう。
もちろん、想像力もね。

君が言うように、「わけわかんね〜」というスタンスで介護するということは、
ただ、決められたルーティンワークをこなすだけになってしまうだろう。
そこには、目標も達成感もましてや向上も見出せないのではないかな?

介護職は、介護の実務において系統的に技術と能力を習得しているはずだ。
家族に劣るとすれば、その被介護者についての個人情報が不足しているということだけ。
これからは、介護に当たって、それが最も重要になっていくのではないかと考えている。
だからこそ、介護職には、守秘義務が課せられているのではないかな?

171 :バリアフリーな名無しさん:04/05/23 22:02 ID:uiT+Y1yK
あーあ
また1の独善的な主張が始まったよ

「何らかの法則性が皆無ではない」←言い切っちゃってるし
脳の器質的変化を伴う痴呆の場合でもそういいきれるんですか?
個人個人に深く付き合っていけば痴呆性老人の心理を
理解することが出来るなんて言うのは
「そういうケースもある」って事だよ。


172 :老健看護師:04/05/23 22:15 ID:+S1dPh51
>>168-170
短期記憶の低下、認知、記銘力の低下等により
「いま自分がいる場所がどこなのか判らない」「何故自分がここにいるのかわからない」
など、不安が生まれることが予想されます。

以下、施設で高齢者に関わっていると感じること、私見を述べます。
若い世代の私達にとっては、総フローリング、ベッドなどの環境は目新しいものではないかもしれませんが
しかし、高齢者にとってはどうでしょうか?
足を伸ばして坐れる場所も、畳の座敷もない。
あるのはだだっ広い廊下と、全く同じつくりの入口の部屋。
「ここはどこだろう?自分の知っている場所はどこなんだろう?」
そう思って知っている、自分が安心できる場所を探してしまうのではないかと。
もちろんすべての例に当てはまるとは思えませんし、
私が、高齢者の徘徊等の行動を(自分が)納得するために作っている物語だと言われればそれまでなんですけど。

173 :老健看護師:04/05/23 22:22 ID:+S1dPh51
痴呆高齢者の心情を理解するには、客観的な(自宅での介護者から見た)個人情報よりも
それこそバリデーション法的なアプローチが手掛かりになるかもね。

1さんやワトソンさんの御意見もお聞きしたいですが、どうでしょう?

174 :1です:04/05/24 01:17 ID:VFTAbcqe
>>>171 :バリアフリーな名無しさん :04/05/23 22:02 ID:uiT+Y1yK
叩き叩かれが2ちゃんらしいね。
今後は、相応にやってやろうと思う。
>あーあ
 また1の独善的な主張が始まったよ
お前は、介護職か?それともただのヒッキーか?
通りすがりの無職に人の主張について云々する資格はない。
コテハンで、自分の立場を明らかにして、スタンスを明確にしてから主張しろ。
いい加減な書き込みには、ただ罵辞で応える。

>「何らかの法則性が皆無ではない」←言い切っちゃってるし
お前は、ほんとに馬鹿だね。よく読みなさい。
「経験的に言って」「と考えている」
意図的に読み飛ばして、自分勝手な解釈は笑止千万。
社会性を疑う。それとも悪徳保険会社、損保ジャパンか?(笑)

>脳の器質的変化を伴う痴呆の場合でもそういいきれるんですか?
 個人個人に深く付き合っていけば痴呆性老人の心理を
 理解することが出来るなんて言うのは
 「そういうケースもある」って事だよ。
やったことがあるのか?
やったことがあるのなら、実務上の経験に基づいた具体的な事例を例に挙げて、
自説を提示してほしいね。
経験も無く、一般論の範疇を出ないただの自説なら、ほかのスレいって遊んでくださいね。
このスレは、それなりの知識と経験と向上心を持った方々が、多く参加して下さっている。
スレを立てた者して実りある有意義なものにしたいと希望している。
今後は、悪意に満ちた書き込みに対しては、相応の対応をとる。

175 :1です:04/05/24 01:19 ID:VFTAbcqe
>>172 :老健看護師さん、レスありがとう。
ご意見承りました。
>短期記憶の低下、認知、記銘力の低下等により
 「いま自分がいる場所がどこなのか判らない」「何故自分がここにいるのかわからない」
 など、不安が生まれることが予想されます。

>納得するために作っている物語だと言われればそれまでなんですけど。

私は、事故防止策として以下を提示しております。

1.事故に関するデータを収集して、事故のパターンを把握する。
2.事故のパターンに基づいて、事故を予測して、防止策を計画する。
3.その計画を実施する。
4.実施の効果を測定して、計画を修正する。

これは、事故防止策のプロセスですが、その他のケースにも応用できると思います。


176 :1です:04/05/24 01:22 ID:VFTAbcqe
>>175 続き
あなたは、実務において、多くの痴呆高齢者に接しておいでだと思います。
そこから、いろいろなパターンが導き出されるのではないでしょうか?
その上で、改善策を策定し、実施し、効果を検討して再度改善策を再検討されていると思います。

主観的な、自宅で介護者から見た個人情報から、
如何に実際の介護に役立つ情報を引き出すかが、ケアマネジメントにおけるアセスメントであり、
卓抜した面接技術が要求される理由であると考えております。
これまで、経験的・職人的な介護技法であったものに取って代わって、
介護保険法制度によって、マニュアル化されたケアマネジメントが導入されました。
マニュアルに記されていることは、最低限の共通周知事項であって、
そこから、様々な工夫がなされ、方法論として確立されていくものではないかと考えております。

これまでにも何度も申し上げているように、
私自身は、特に介護について専門的な知識を持っているわけではありませんが、
上記を含めて様々な取り組みが行われ、それらによって、介護事故の被害を受けないということは、
利用者・家族が施設側に求める介護サービスの最低限の水準であることを御了解いただきたいと思います。

177 :バリアフリーな名無しさん:04/05/24 10:56 ID:ExHh33NM
>>81
この保険金支払い例を見ると、病院や診療所などの医療機関よりも厳しい、ほとんど無過失責任に近い非常に高度な注意義務が課せられている以上、

ヘルパーの医療行為は絶対に認められないだろうね。


178 :1です:04/05/24 18:00 ID:de3QCtV+
>>177 以下を御参照下さい。

>>3 1.社会福祉施設における注意義務の程度
>>4 2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性 

医師が医療行為について高度な注意義務が課せられているのと同様に、
介護職には、介護について高い注意義務が課せられるものと思います。

 >>24-34 「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
 >>154-159    賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

上記については、施設が加入している保険が支払われた事例の一部ですが、
本来は、事故そのものを減らす取り組みが必要であると思います。

医療行為については、
「ALSの場合はホームヘルパーにも医師もしくは看護師の指導のもと吸引が認められている。」
などの例もあるように、今後は、さらに実情を勘案して、検討されるべき問題だと思います。

179 :バリアフリーな名無しさん:04/05/24 22:51 ID:Y5Sjfl6V
>>174
おーい
あんたこそ介護職なのかい?
経験から言ってとか書いちゃってるけどさ、彼方の経験って
自分の祖母の介護経験しかないんでしょ、(それも間接的に)
それ以外はテレビや書物で得た知識でしょ。

やったことがあるのかって質問されても、それは彼方にも
言えることなんじゃないか?
まぁ自分は職業としてしか痴呆性老人と関わったこと無いから
家族として関わる面の困難苦悩は想像でしかわからないけどね。
逆の事は1にも言えることだと思うけどな。

それと自分はコテハンじゃないけど前前スレから書き込んでるよ。
コテハン以外のカキコを制限したいのなら2CHでスレ立ててる
意味無いんじゃないの?

180 :1です:04/05/25 00:04 ID:uOBvtujn
>179
お前、どれだけ自分の馬鹿さ加減を晒しているか分かってないだろ?
他のスレのお前の書き込みを見たが、ここは、お前の来るスレじゃない。


181 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:26 ID:ApFd+B+w
まぁどれだけ自分に自信があるのか知らないけどさ
わざわざそんなことageて書いて何なの?
スレを私物化したいんだったらどこか他で勝手にやれば?

182 :1です:04/05/25 00:27 ID:uOBvtujn
【転倒・傷害事故】
1−(1)−1 車椅子から転倒・車椅子ごと転倒

1.入所者が、施設の食堂で食事を済ませた後、車椅子から立ち上がろうとして転倒し、
右大腿骨頸部を骨折して入院した。その後、肺炎を併発して死亡した。
本件は、肺炎を併発しての死亡ではあるが、転倒→骨折→入院→肺炎→死亡と、
受傷と死亡の間には、相当因果関係があると判断して有責とした。
 入院保険金   31日  23,250円
 手術保険金   10倍  7,500円
 死亡保険金     1,000,000円(1口加入)

2.車いす使用の入所者が、施設内のホールに入ってきたが、
突然立ち上がろうとして、車椅子と一緒に転倒し、頭部を強打して入院した。
 入院保険金   130日  292,250円
 通院保険金    1日  1,500円(3口加入)

3.ショートステイ利用者が、施設の食堂で夕食を済ませたあと、
車いすから立ち上がろうとして、足元がふらつき転倒し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   94日  282,000円
 手術保険金   10倍  30,000円(4口加入)

4.施設内ホールで車椅子に座っていた入所者が、
立ち上がろうとして車いすから転落し、右大腿骨頸部を骨折した。
 入院保険金   68日  255,000円  
 手術保険金   10倍  37,500円
 後遺障害保険金 35%  1,750,000円(5口加入)

183 :1です:04/05/25 00:29 ID:uOBvtujn
【転倒・傷害事故】
1−(1)−1 車椅子から転倒・車椅子ごと転倒 (2)

5.デイサービス利用者がサービスを受けた後、帰り支度を一人でしようととして
車いすから立ち上がったが、身体が傾いて転倒しそうになった。
職員があわてて介助しようとしたが、間に合わず、利用者が骨折した。
 入院保険金   108日  810,000円
 通院保険金    7日  35,000円
 手術保険金   10倍  75,000円(10口加入)

6.入所者が、施設内居室にて車いす使用中誤って転倒し、右手首を骨折した。
 入院保険金   46日  241,500円(7口加入)

7.施設職員が入所者を車椅子に乗せて施設内食堂に入ってきた時、ほんのわずか目を離した隙に、
入所者が車椅子から落下し頭部を強打した。
すぐに入院させ医師の治療を受けたが、数日後死亡した。
 死亡保険金      2,000,000円
 入院保険金   7日  10,500円(2口加入)
なお、本件は施設側の管理責任を問われ〔賠償事故保険〕も対象になった。

8.入所者が車椅子に乗って敷地内を散歩していたが、正門の坂道で車椅子が横倒しになり、
入所者が路上に投げ出されて頭部を強打し死亡した。
 死亡保険金      2,000,000円
 入院保険金   12日  18,000円(2口加入)


184 :1です:04/05/25 00:45 ID:uOBvtujn
>181
お前は、自分で明らかにしているように、介護の知識も経験も無い上に、
これまでのスレの流れをまったく理解していない。

このスレに参加したかったら、相応の知識を習得してからにしなさい。
参加していただいている他の方々に迷惑だ。



御要望どおりてサゲておこう。

185 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:50 ID:iNCVvE3b
このスレの力関係を表すと

老健看護師=保険屋>>>>>>>>>1です=ワトソン=その他コテハン>>名無し

議論するならばコテハンを名乗るべき


186 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 00:57 ID:iNCVvE3b
>このスレに参加したかったら、相応の知識を習得してからにしなさい。
これは違うと思う
1は>>1を読み返せ

187 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:19 ID:ApFd+B+w
あのさぁ介護の経験も知識も無いって言い切ってるけど、自分は一応
一般病院3年勤務→デイサービス3年勤務→現在療養病棟勤務の
看護師兼務ケアマネですけど(平成14年度試験15年3月取得)
(最近嬉しかった事は介護保険の認定期間が最大2年間になったこと、更新楽)

ココ数レスの彼方の言動はどう考えても独善・排他的主張が目立つ
(元からその傾向があったけど)




188 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:25 ID:iNCVvE3b
>ココ数レスの彼方の言動はどう考えても独善・排他的主張が目立つ
保険屋さんを真似てるだけでしょう

>>187
君も随分とイタいけど

189 :1です:04/05/25 01:29 ID:uOBvtujn
>>185-186 レスありがとう
>1で「様々な立場からの視点で語って下さい」&「有意義なご意見をお願いします」とした。
これは、ID:iNCVvE3bさん、御指摘のとおり。
立場を明らかにして、コテハンを名乗るならば、私も叩いたりしない。

>自分は職業としてしか痴呆性老人と関わったこと無いから
 家族として関わる面の困難苦悩は想像でしかわからないけどね

これで、スレの流れをまったく理解していないコテハン名乗らない、名無しさんには、
スレの流れの理解も含めて「相応の知識を習得してから」でなければスレ参加は無理じゃないかな?

190 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:31 ID:iNCVvE3b
>>188
読み方によっては保険屋さんの悪口に思えるかもしれないけど悪口ではないです


191 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:39 ID:ApFd+B+w
スレの流れって言ってるけど
いきなり脈絡も無く保険支払い状況を羅列するのがスレの流れなのか?


192 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:42 ID:iNCVvE3b
保険屋さんだったら保険店とか法律家とかGH経営者の専門家として叩いてるけど
介護現場の話にはスルーしてるし叩いてない
1は介護の知識も法律の知識も無いわけでしょう
叩く権利は無いと思う

193 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:45 ID:gpSgE0HM
ID:iNCVvE3bって保険屋マンセーだな

194 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 01:57 ID:iNCVvE3b
>>193
多分だけど保険屋さんっていい人だと思う
普通はあれだけ丁寧に大量の書き込みできないよ


195 :1です:04/05/25 02:01 ID:uOBvtujn
>>191
「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
これは、>>1 2@に掲載されたもので、出版されたとたん全国の弁護士が
先を争って買い求めたといういわくつきのもの。
この先は恐らく世に出ることは無いと思われる、極めて貴重な資料。
スレに関係ないレスの数十倍の価値がある。

>>192
>1は介護の知識も法律の知識も無いわけでしょう
これまでの記載を見ても分からんかね?
選りすぐった資料からの引用と、介護保険法令の条文の規定を踏まえて書き込んでいる。
私自身ある委員会の委員でもある。
間違ったことは書いていないつもりだし、間違いを指摘されれば、確認して訂正する。

個人攻撃も結構だが、
君も言っているとおり、議論に参加するのであれば、コテハンを希望する。

196 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 02:19 ID:iNCVvE3b
>これまでの記載を見ても分からんかね?
スレに議論参加する権利と叩く権利は別でしょう
1が叩く事でスレの流れが変わって来ているから指摘してる
それを個人攻撃と受取るのなら独善と言われても仕方がない

スレの流れにそって議論に参加してるわけでないからコテハンは名乗らない

197 :1です:04/05/25 09:06 ID:RQ9kaNc2
>スレに議論参加する権利と叩く権利は別でしょう
まともなレスであれば叩いたりしない。
これまでは文言を選んで、丁寧に失礼の無いようお引取りいただいていた。
今後は、悪意ある私宛のスレに対しては、遠慮せず叩く。保険屋さんを見習ってね(笑)
他者の良いところを取り入れて、自身の質の向上に努める。これは、>1の主張の主旨に適う。

>スレの流れにそって議論に参加してるわけでないからコテハンは名乗らない
そうか、残念だ。次はコテハン名乗って、スレの流れに沿って議論に参加してくれ。

スレの流れを変えて以下資料より。

198 :1です:04/05/25 09:07 ID:RQ9kaNc2
【資料からの引用の解説コンテンツ】

>>3-4  「介護事故の責任」についての考え方

>>5 >>7-9 「過失」について、ケアマネジメントにおける過失の構造

>>6  消費者契約法について

>>15 事故の区分について

>>20-23 介護事故裁判事例 転倒・誤嚥

>>24-34 >>154-159 >>182-183
   「社会福祉施設総合賠償補償共済制度保険事例集」(1995〜1999)
       賠償事故・傷害事故 誤嚥・転倒

>>35 使用者責任(民法715条)について


199 :1です:04/05/25 19:52 ID:mwon9YVE
これまでの議論のまとめ

1.誤嚥について
@誤嚥は防止できるか A誤嚥と損害の発生について

2.介護と医療
@介護職員と医療行為 A介護施設とGH、老人病院等における医療の実情と差異
B介護施設とターミナル

3.事故発生時の対応
@謝罪の是非について Aリスクマネジメントと真相究明

4.痴呆性高齢者の行動心理
@個人情報とアセスメント A痴呆高齢者に対するアプローチの手法(VT、RO、RT等)


200 :バリアフリーな名無しさん:04/05/25 21:06 ID:gaf5SHnM
良い人。悪い人。?。
どうでもいいのではないか?。

201 :バリアフリーな名無しさん:04/05/26 00:49 ID:y9LtoFXs
いい人だと思います。  




202 :1です:04/05/26 16:21 ID:HVnAcqih
医療過誤を巡り、全国の地裁に起こされた1年間の訴訟件数が昨年、
過去最多の987件に達したことが25日、最高裁のまとめで分かった。
最近10年間でほぼ倍増した。
1審の平均審理期間は27・7か月で、最近10年間では初めて30か月を下回った。
原告の請求を一部でも認めた割合(勝訴率)は、前年より5ポイント高い44%となった。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040525i212.htm

今後の、ケアリスクマネジメントの対応にっよっては、
介護過誤訴訟の激増が見込まれます。


203 :1です:04/05/27 00:50 ID:fz6ygs9e
損害保険に見る補償の実態

損害保険の補償内容
「社会福祉施設総合賠償補償制度保険事故事例集」の記載について

★賠償事故とは、「施設側に管理責任がある事故」
 傷害事故とは、「施設側の責任の有無を問わない」「施設内の事故」
・賠償事故の対人賠償と対物賠償の補償額は3つに分かれれる
対人賠償:一名につき3,000万円限度、5,000万円限度、一億円限度
対物賠償:1回の事故につき200万円限度、500万円限度、1,000万円限度

・傷害事故の補償額(加入口数1口当たり)は、次のとおり。10口まで加入できる。
 死  亡:事故の日から、180日以内に、けががもとで死亡した場合 100万円
 後遺障害:事故の日から180日以内に、怪我がもとで後遺障害が生じたとき。 
       程度に応じて補償金額の3%〜100%(100万円)が支払われる。
 入院日額:事故の日から、180日以内の入院日数に対し支払われる。750円(180日限度)
 通院日額:事故の日から、180日以内の通院日数に対し支払われる。500円( 90日限度)
手術保険金:怪我で入院し手術をした場合、約款に定める手術保険金が支払われれる。




204 :1です:04/05/27 19:17 ID:RFZyXQpc
別の損害保険会社の事業者賠償責任保険をみると、保険金を支払う事故は、

「被保険者が利用者及びその他の第三者、(被保険者を除く)に対し、
サービス業務に関わる法律上の賠償責任を負った場合」と規定されており、
例えば、「事業活動の遂行中、または、遂行の結果(飲食物の提供を含む)に
起因する対人・対物事故」などが補償される。
 補償限度の一例を見ると、対人・対物共通で、一事故・年間支払い限度額は一億円である。

この保険の補償対象とならない傷害事故は、傷害保険見舞金保険という
「サービスの提供中に、急激・偶然・外来の事故により怪我をした被害者に対する見舞金費用」を
支払う保険がある。

 この保険の補償内容と補償限度額は、
死亡弔慰金・後遺障害見舞金費用10万円、入院見舞金費用3万円である。


205 :1です:04/05/27 19:31 ID:RFZyXQpc
介護事故 「うやむや」避けよう◆施設側の賠償例も 

特別養護老人ホームなどでの介護中の事故について最近、
家族から自治体に苦情が寄せられるケースが目立ちます。
このページでも昨年十月二十九日と今年二月四日の二回、事故の現状などを取り上げましたが、
事故が起きても責任を一切認めない施設がいまだにあるのも確かです。
紛争解決機関などに相談しながら納得できるまで話し合いましょう。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/kaigogaku/ka142201.htm

206 :1です:04/05/27 19:36 ID:RFZyXQpc
表面化する介護事故 訴訟に発展のケースも◆利用者 納得できない

 職員が目を離したスキにお年寄りがけがをしたり、死亡したりするなど、
施設での介護事故が相次いで表面化している。施設側の過失を認める損害保険の支払件数が増え、
介護事故を巡るトラブルが民事訴訟に持ち込まれるケースも出ている。
悲劇を繰り返さないためには、事故原因の究明に基づく介護方法の見直しと、
施設職員の質の向上が不可欠だ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an161201.htm

207 :1です:04/05/27 19:43 ID:RFZyXQpc
ヘルパーって、つめも切っちゃいけないの? ◆「医療行為」にあたる恐れ

「うちに来るホームヘルパーは、かゆみ止めの薬も塗ってくれない」。
近所の老夫婦2人暮らしの奥さんが、恵子さん(46)に愚痴をこぼした。
軟こうの塗布は、ヘルパーには認められていないと説明されたそうだ。「それでは、お年寄りが困るのでは」。
そう思った恵子さんは、息子の大輔さん(20)と一緒に調べてみた。

ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an2b2202.htm

208 :バリアフリーな名無しさん:04/05/27 23:50 ID:UtFERla4
【損保ジャパン記念財団】
http://www.sompo-japan.co.jp/foundation/
しっかり慈善事業してますねぇ〜
ところで福祉って慈善事業なんですか?


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