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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25

1 :名無しさんの主張:04/03/13 15:23
*****************************************************
前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part24
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1077300034/

過去ログ、ローカルルールは>>2-10


2 :名無しさんの主張:04/03/13 15:23
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
4.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
5.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
6.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。(国際的な潮流の話はあり)
7.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
8.「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
9.2〜8は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。


3 :名無しさんの主張:04/03/13 15:24
過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html 
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html


4 :名無しさんの主張:04/03/13 15:25
過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/


5 :名無しさんの主張:04/03/13 15:25
過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1076333919/


6 :名無しさんの主張:04/03/15 08:21


7 :名無しさんの主張:04/03/15 11:15
あげ

8 :名無しさんの主張:04/03/15 21:52
757 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/03/13 00:30
夫婦別姓スレが
ERROR:このスレッドは512kを超えているので書けません!

スレ立ての方がいないので、トライしましたが、スレ立て規制で
立てられません。テンプレをUPしておきますので、
どなたか、代行よろしくお願いします。全部で6レスです。

9 :名無しさんの主張:04/03/15 21:52
563 :名無しさんの主張 :04/03/13 07:19
スレ立て代行願います。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1075048854/757-762

10 :名無しさんの主張:04/03/16 17:52
またほとぼりが覚めたころに法案出すんだろうな。
なんでそうまで必死なのか理解できないね。

11 :名無しさんの主張:04/03/16 17:56
何で800台で流れが止まってるのか不思議だったが、容量オーバーとは…
とりあえず>>1おつかれ

12 :名無しさんの主張:04/03/19 02:24
国際結婚することになった。 
別姓にするかも。
記念パピコ・・・・(~▽~@)♪♪♪

13 :名無しさんの主張:04/03/20 00:07
とりあえずまた性懲りもなく法案提出してくるまでは
このスレもお休みだな。

14 :名無しさんの主張:04/03/20 02:39
自称セソセイの反対派さんを相手をするのも飽きたしね。

15 :名無しさんの主張:04/03/24 17:08
 

16 :名無しさんの主張:04/03/24 17:40
>>14
ハァ?

17 :名無しさんの主張:04/03/26 14:45
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18 :名無しさんの主張:04/03/26 17:25
http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓掲示板です 小泉訪朝後の夫婦別姓論者への書き込みが完全削除されました
ご意見ある方は書き込み願います。



19 :鉄道マニア:04/03/26 17:29
中国人はばか
死ね
死ね
中国人=北朝鮮と同じ
くそ死ね
死ね


20 :名無しさんの主張:04/03/30 07:17
●フェミニズム=日本の癌
フェミニズムこそが日本の最大の癌である。

・男性=加害者、女性=被害者、の構図
・男性憎悪の植え付け --> 男女関係の崩壊、出産率の激減
・ジェンダーフリー教育 --> 小中教育の崩壊
・夫婦別姓 --> 家族の崩壊

・セクハラ訴訟 --> 女性の主観によって冤罪可能
・痴漢冤罪 --> 女性の主観によって冤罪可能
・ストーカー法 --> 女性の主観によって冤罪可能
・DV法 --> 女性の主観によって冤罪可能

・男女雇用機会均等法 --> 結果の平等、社会主義
・男女共同参画基本法 --> 日本の共産党宣言。全国の女性よ団結せよ!
・男女共同参画局 --> 日本の共産党本部

などの狂った現象や政策が発生してしまっている。
これらの動きは、皆、ある大きな運動の一環である。
これらの一連の運動の狙いは、日本国家の破壊である。
一言で言うならば、60年代の日本共産革命の再燃なのである。
だたし、今回は単純な理想主義の動機からではなく、日本国家、
日本国民への激しい憎悪という動機が全てである。
そのための戦略として、誰もが逆らえない男女平等という大義を
利用しているのである。
日本国民の大部分はまだ気づいていないようだ。

21 :名無しさんの主張:04/04/05 11:50


22 :名無しさんの主張:04/04/07 08:39
俺はコーヒーがすきだという主張と俺は紅茶がすきだという主張の間には
コーヒーと紅茶の優劣についてのディスカッションが成立する余地はない。

論争がしばしば無意味で不毛なのは、論争者がただもっともらしいレトリックで
自己の嗜好を相互にぶつけあっているからである

23 :名無しさんの主張:04/04/07 17:36
>>22は中立を装った賛成派の詭弁。

問題を「単なる個人の嗜好の争い」という低レベルに落とし、だから
「議論する価値はない、嗜好だから互いに好きなものを選べるべき」
という方向に持っていこうとする意図がある。
まともに議論したら勝ち目がない、ということを長い間で少しずつ
学習してきたという証拠だろう。

そもそも、反対派側の意見というのは「単なる個人の好みで選ぶ
アクセサリではない」というのが根底にあるし、また逆に賛成派が
これだけ自分の氏にこだわり続けることと、「氏なんて単なる個人の
好みの問題で、たいした問題ではない」という概念とは互いに矛盾
している。


24 :名無しさんの主張:04/04/09 13:13


25 :名無しさんの主張:04/04/10 14:34
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26 :名無しさんの主張:04/04/13 14:25
>>23
ちがうっすよ(w
このスレへの俺の感想を代弁してくれると思って
丸山眞男(故人)の文章をコピペしたもの。

23 を 22の構図に当てはめると、
「単なる個人の好みで選ぶアクセサリではない」
「氏なんて単なる個人の 好みの問題で、たいした問題ではない」
これらは嗜好のぶつけ合い以外の何物でもない。

別姓について個人的意見だが、
秩序や法的安定性の視点に立ってある程度制限がかかるのはやむをえない。
かといってそれ過度に強調すれば守れない人が増え、法律の意義が疑われる。
また、好きなものを選び、それは保護されるべきというのは民法の基本にある考えなので全否定はまずい。

しかし法律の理念を裏付けるものは極端に言えば合意の問題でしかないと思ったりもする。
氏名保持(非改姓)を当然の権利と信じる人が多ければ、
ゆくゆくは氏名保持の権利が重視されて行くだろう。
そうでなければ重視されないだろう。

これらをふまえてさあどうするという感じだ。
結論でなくてすまんな。

27 :名無しさんの主張:04/04/20 01:48
>>26
どこから拾ってきたかはともかく君の論理なら
選択的別姓を社会が認めない、拒否できる根拠はない、
という結論しか導き出せない。

一部の望む人だけが夫婦別姓を選択できる法律が、
秩序や法的安定性の視点に立ったある程度の制限を弱体化無効化するという
根拠はない。

少なくとも「飲酒や喫煙が二十歳以上なら許される」という法律よりも
秩序や法的安定性の視点に立ったある程度の制限を弱体化無効化するという
根拠にはならない。

>>23の一部は正しいってことかな。
一部だけねw

28 :26:04/04/23 17:47
>>27
> 選択的別姓を社会が認めない、拒否できる根拠はない、
> という結論しか導き出せない。

もともと別姓を社会が否定できる根拠などないし、
ましてや憲法に反する法律改正でない限り、
法律面からも否定できる根拠がないのは当たり前の当然でしょ。

米国の話になるが、中絶禁止とか同性愛の問題だって
保守派とリベラル派で熾烈な戦いこそあれ、両方の立場を
絶対的に否定する根拠が無いからこそ議論が続くわけだ。

その前提に立って、法案が成立する否かが
立法府の議論にゆだねられているというのが現在のフェーズに他ならない。

このくらいのことは、
賛成派であろうが反対派であろうが共通の認識だと思ってたが?
絶対否定で押し切れると思うのはカルト的決め付けを吐露してるだけで
それこそ脆弱な自己満足に過ぎない。



29 :名無しさんの主張:04/05/08 22:57
 

30 :名無しさんの主張:04/05/09 02:30
ディペート方式をとってますが、意外とディペートは、感情論を完全否定しすぎて 言葉尻の迷路にはまってしまうので気をつけて 人は正論だけでは納得はできても共感はできないものです。感覚的なものも大切

31 :754:04/05/18 10:05
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/
より続く。

>>966 
>道徳の中には強制されているものがあることはまぎれもない事実なんだが?
その通り。そして、強制されているのは、「法律」があるからです。つまり、道徳
だけでは強制にならないということ。

>君らは現状での法制化を目指しているんだろう?だったら看過できるわけがない
いいえ、選択的夫婦別姓を支持する人が過半数となってから、それを導入するべき
と考えてますよ。それに、「現状」といっても、固定できるものではありません。

>「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対に含める事
>もできるから。
「恣意的な解釈」以外の何ものでもないですよ。

>>これは、普通「思想」とはいわないでしょう。「価値観」の問題では?
>両方とも類似語ですが、なにか?
類義語でも意味は違います。その違いを明確にすべし!ということ。

32 :754:04/05/18 10:06
>>967 
>法に感情を持込む事は最も危険な事だ。その例としては、「決闘」「敵討ち」
>を認めなければならなくなる
なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。

>(私自身は姓が変っても困る事は何一つ無い)
「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。

>少数派・多数派とは関係無く、現状を変える正当な理由が無い事が問題と言っている
「正当な理由」とは何ですか? 人々の考えは、変わっていくでしょう?

>>962は私のレスでは無いが、私は同意見だ。
>感情論で制度改正の是非など論じられるわけないだろ
感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
を踏まえて、もう一度考えてください。

33 :名無しさんの主張:04/05/18 11:41
>>32
初めに区別して置きますが、私は967の書込みをした者です。966は私ではありません。
>なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。
感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね?。
>「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。
意味不明につき説明しなさい。
>「正当な理由」とは何ですか?
「万人が納得せざるを得ない」または「万人が必要であると思わざるを得ない」理由だ。
>人々の考えは、変わっていくでしょう?
詭弁なり。現状で論じられるべき。百年先の事などだれも判らない。
>感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
>”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
>を踏まえて、もう一度考えてください。
何度も書込みした事だ。アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
必然性の無いものは感情論である。
そして何よりの証拠が、「感情を認める」事は違うという「感情論」で有る事を
自ら書込みしている。

34 :名無しさんの主張:04/05/18 11:59
豚マンがポークハムに
「お前に本当に豚肉が使われていることを証明しろ」
と詰め寄っているわけだね。

35 :名無しさんの主張:04/05/18 12:11
行為に私人の意思を認め、保護するのが私法。
意思の中に「感情」がふくまれるべからずという事は絶対にない。
感情論だ!と責めるのはあまり意味の無い、それこそ感情的攻略法。

どういう「感情」を持つかは価値観の表現に含まれることであって、
そのうち一定のものを排除しようという観点から出発するのは思想の自由に抵触する。
(ただし憲法の保障する個人の尊厳と両性の平等を損ねる婚姻を合法と認めるのは困るが)

ともかくも婚姻は法律によって保護されるのが前提として
別姓の夫婦を国が婚姻として扱っていいのかについて
国民の意識を考慮してどっちかに「決め」ればいい話。
感情への考慮抜きではありえないのは当然だろう。

36 :名無しさんの主張:04/05/18 12:35
つまり、

ポークハムは自分が豚さんから作られていることを自覚しており、
豚さんに感謝し敬意を示している。

しかし豚マンは自分が最初から豚マンとしてこの世に生まれてきたと
妄想しそれゆえ豚さんを嫌悪し蔑み、
そんな自分がポークハムと同じ棚に並べられるのが我慢できない

ということですね。

37 :754:04/05/18 12:37
>>33 こちらに新スレがありました。
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084847219/

>感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
「感情を持込む」というのは、人の自然な感情を法律を作るときに考慮すると
いうこと。感情を認めるというのは、たとえば、刑法の(身の代金目的略取等)
第225条の2 近親者その他略取され又は誘拐された者の安否を憂慮する者の憂慮
に乗じてその財物を交付させる目的で、人を略取し、又は誘拐した者は、無期又
は3年以上の懲役に処する。
のように、家族を誘拐して、その人の心配につけこむ卑劣な犯罪には、重い処罰
で臨むというように、人間の自然な感情に沿って法律を作るということです。

>また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね?。
「感情」を問題にしてますが、「感情論」とは何かがまだ明らかになってないで
すよ。上の例で、「感情を持ち込む」のか持ち込まないのか。で、持ち込むこと
になったら、どのように持ち込むかを次に考えます。誘拐犯には厳しく臨みまし
ょう、ということはいえても、「仇討ち」は新たな犯罪(殺人とか)を生じさせ
るから認めない、こうなります。それに代わって、国家が犯人をきつく罰してあ
げますから、ということです。

>アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
>必然性の無いものは感情論である
「別姓を認めない」というのは「感情論」でしょう?
それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか?

38 :名無しさんの主張:04/05/18 13:32
> それとも、科学的な「別姓が結婚と認められない理由」というのがあるんですか?

それはもちろん あ り え な い っすな。
憲法上もない。
法律上も、別姓認めるべしとなればそれに矛盾する法規は修正すれば良いだけの話。

39 :名無しさんの主張:04/05/18 14:23
>>38
その論法だと認めるべきでない法改正など何ひとつないことになるが。
賛成派はいつもそうだが、極論にならないように前提条件を省略せずに
書くように気を付けてほしい。

40 :名無しさんの主張:04/05/18 14:47
>>39
> その論法だと認めるべきでない法改正など何ひとつないことになるが。

「夫婦同姓は科学で認められてるのか」というセリフは、
別姓を「感情論」と位置づけ、だから「認められない」とした稚拙な極論への皮肉だよ。
読めばすぐ分かることじゃないか。

もちろん民意が望めば何でも可能になるわけではない。合理的な理由があれば権利の制限は可能。
問題は、全員が同姓でなければダメな、強い合理的理由・公益性があるのかということだろう。
納得できるような理由がないなら、自己責任にゆだねるのが私的自治の原則。
世界のほとんどの国はそのスタンスが当たり前で別姓選択への道が開かれた。

もう一つ指摘、
「認めるべきでない法改正など何ひとつない」というが、
今は別姓を認めよというテーマがあるだけ。
その他の案件に関しては、誰かが要望して来た時点で
賛成・反対の意見交換をやればいい。

41 :名無しさんの主張:04/05/18 14:48
逆に別姓でないと結婚できない理由とか、別姓の結婚を認めないと
いけない理由はあるのか?

42 :名無しさんの主張:04/05/18 14:54
>>40
改正がもたらすメリットやデメリット、影響という前提条件が抜けてるんだよ。
そこは触れないほうが都合がいいんだろうけど。
その前提条件の部分を「人それぞれ」にしてしまうと、どんな法改正でも
正当化できてしまう、といってるわけだ。

43 :名無しさんの主張:04/05/18 14:58
>>41
別姓の夫婦が知り合いに居たとして、彼らを夫婦と思える?

思えるなら法律上認めてやる制度であるのが望ましい。
思えないなら法律上認めてやる制度は必要ない。

そう意見表明すればいいだけでは?

当人たちにとっては、トートロジーになっちゃうが
「別姓でかつ法律婚となりたいこと」
が最大にして正当な理由だろうね。

個人的には大いに認めて結構。選択の機会が与えられて当然。

44 :40:04/05/18 15:02
>>42
それは、「公益性」という言葉で >>40 でも触れている。

別姓反対・別姓夫婦は一切ダメ!というからには、よほど説得力に満ちた、
オカルト・トンデモ理論でないデメリット論を読みたいと常々願ってるんだけど
なかなか叶うことがないな (w

45 :40:04/05/18 15:17
自己補足

> それは、「公益性」という言葉で >>40 でも触れている。

もちろん権利を制限し自由を規制することの公益性(メリット)な。


夫婦別姓であること、または夫婦同姓であること自体の
メリット・デメリットで争ってもしかたがないもんな。
(「両方認めるのがベスト」になるのがオチ)


46 :名無しさんの主張:04/05/18 15:42
>>43
単にそうしたい人がいるならさせればいい、といってるだけで
何の論にもなってないし、必要性の説明にもなってない。

47 :名無しさんの主張:04/05/18 15:44
なんか勝手に自己完結しちゃうヤシが多いな、賛成派は。

48 :名無しさんの主張:04/05/18 16:27
>>44
デメリットについてはさんざんガイシュツ。
ということはあなたが読んでないか、無視しているか、理解できないだけ。
ちなみに選択制のメリットを説明できた人はいまだに皆無だが。

49 :名無しさんの主張:04/05/18 16:45
別姓論者って論理的思考ができないアホしかいないな。

50 :名無しさんの主張:04/05/18 16:55
1000



51 :名無しさんの主張:04/05/18 17:01
同姓論者って論理的思考ができないアホしかいないな。



52 :韓国・朝鮮系犯罪者特集:04/05/18 17:10
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す
●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中

53 :名無しさんの主張:04/05/18 18:06
>>46
> 単にそうしたい人がいるならさせればいい、といってるだけで

「単にそうしたい人がいるなら」法律改正するのが正当だというように短絡してはいない。
>>43 は前後で「別姓の結婚を認めないといけない理由」と「別姓でないと結婚できない理由」に対して別々に答えている。

まず、「別姓の結婚を認めないといけない理由」という質問に対しては、
そんなのは別姓夫婦が制度で保護するに足る夫婦である、と認められるかに
かかってますね、と客観的に述べた。

後段は「別姓でないと結婚できない理由」だが、
個別の理由を挙げても本質的でないので少しはぐらかして、
前段が肯定されることを前提として当事者の意思を認めること、
つまり「単にそうしたい人がいるならさせればいい」だ。
特に変な意見ではないだろう。

あなたの希望に沿うかは知らないが、>>43 でのお奨めポイントは、
この後段でなく、逆質問の形をとる前段にある。
夫婦だと認めるべきとすれば、権利を求められれば応じるのが筋じゃないか、と。

最後の行を読んで誤解したのかもしれないが、この部分は前半の論旨を振り返り、
「自分だったらば彼らを夫婦と認める」→「だから当然権利を認めるべき」という
個人的意見を最後に述べているだけのところ。書き方が悪いのはスマソ。


54 :名無しさんの主張:04/05/18 18:30
しかし馬鹿がおおい。


55 :名無しさんの主張:04/05/18 18:46
>>53
だからね、個人が認めるとか認めないとかの問題じゃないし、
それは「理由の説明」ではないでしょ、と。
あえていうなら「あなたが賛成派になった理由」でしかない。
そんなものはだれもきいてない。
議論としては法改正しなければならないのか、そこまでの必要はないのか、
がポイントだから、法改正すべき理由が説明できないなら
「そんな必要はない」が結論になる。
新しい制度を導入するかどうかという議論で、現行制度の必要性を
論じるのはおかしい。
制度そのものの廃止の議論ならわかるが。

56 :名無しさんの主張:04/05/19 17:51
同姓・別姓の選択以前に、今の氏名制度が必要以上にお堅すぎないか。
姓の保持・変更はもっと個人の自由に任せるようにしてもいいのでは。

戸籍にID番号を導入し、氏の欄を廃止し、名の欄に各人フルネーム登録する。
改名は少し高めの手数料を払って自由に行えるものとする。
フルネームの一部を家族で共有すべき義務もなくなる。

現行:
氏:革陀
      名:徳仁 (筆頭者)
      名:雅子
      名:愛子

新案:
ID:TYOCHD2004XXXX
      名:革陀徳仁
      名:小田雅子
      名:小田愛子

57 :名無しさんの主張:04/05/19 19:03
>>56
IDを入れるならアメリカ式に、ファーストネーム・ミドルネーム・ラストネームのほうがいいだろ。
子供の氏をどちらにするか?も、片方の両親と氏が異なるという変な状況もなくなるしな。

58 :名無しさんの主張:04/05/19 19:16
>>57
アメリカは夫婦で別々のラストネームを保持してもいいし、
ミドルネームに相手の姓を取り入れる義務もないッスよ。
結婚に際して改姓を強要するような法律は違法。



59 :名無しさんの主張:04/05/19 20:04
>>58
アメリカには戸籍は存在せず、日本には存在する。
それこそ文化の違いだろう。
そもそも、ファースト・ミドル・ラストを日本式にすれば
改姓の強制とはならないだろう。

まあ、改姓の強制論というのは、憲法違反で裁判を起こす奴がいないことを見ても
日本では無理な論理だってことを理解しているのだろうがね

60 :名無しさんの主張:04/05/19 20:08
夫:田中・鈴木・一郎
妻:鈴木・田中・花子
子:田中(鈴木)・鈴木(田中)・二郎

これでいいだろ。
子供の氏の問題も解決だ。

61 :56:04/05/19 20:38
>>57
> 子供の氏をどちらにするか?も、片方の両親と氏が異なるという変な状況もなくなるしな。

そうなりたくない場合は話し合って、
結婚を機にどっちかが「改名」すればいいのだ。
すなわち先の例では、「革陀徳仁」さんが改名して
「小田徳仁」さんとして入籍する。これで皆一緒だ。

子供の名にしても、皮陀愛子、小田愛子、小田皮陀愛子、比忍愛子、中曽根愛子でもなんでもいいが、
両親と同じ感じに揃えたいなら「小田愛子」をチョイスすれば問題なし。


62 :名無しさんの主張:04/05/19 20:56
>>61
それは実質別姓じゃないかよ。
何のためにID振るんだ?
そもそも「子供と両親のどちらかは氏が違っても良い」というのは
判断能力の無い子供に付いて語るにあたって、あまりにも無責任だろう。
そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって
自己満足を得るためのものではないだろう。
たいていの国では同姓別姓の違いはあっても、基本は親から譲り受けるものになっているのだから。

63 :56:04/05/19 22:31
>>62
戸籍に IDを振る理由は、戸籍インデックス機能から氏を切り離すため。
これにより、日本独特の戸籍制度を残したまま、
技術的に同姓、別姓、複合姓、新姓なんでも当人たちの望むままになる。

これすなわち >>56 で言う「姓の保持・変更はもっと個人の自由に任せる」状態。
氏名に関してアメリカ・イギリス並みの権利を認める制度ともいえる。

> 判断能力の無い子供に付いて語るにあたって、あまりにも無責任だろう。

氏名についてどういう考えをもって子供に当たるかは
その子の福祉に重大な責任を有する親が第一にあたるべきこと。
外野が軽々に「無責任」と判断していい問題ではない。

それとも何か? 同姓の親の下に生まれれば幸せで、別姓ならば不幸ってか?
それこそ当事者たる親の養育責任を頭越しにし、
何の罪も無い他人様の子供を、周囲の無知で愚かなバイアスによって
被差別の立場に追いやる「無責任」という名の社会悪だ。


64 :56:04/05/19 22:45
続き

> そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって
> 自己満足を得るためのものではないだろう。

社会生活にあって、法律上の氏名を変えるということは、
様々なコストやリスク、周りが混乱しないための告知も含めて面倒なことが伴う。
場合によっては当人のそれまでの歴史を絶つに等しい重みを持つ。
それを知ってなお「自己満足」が勝って名前を変えたいというなら
法がそれをとがめる理由は無いだろう。

他人から見ればどんなくだらない理由であっても、
改名の権利を行使できるよう機会は開いておくべきだ。
ただし、他者を詐欺に陥れる目的で為される改名は防がなければならない。
実際、英米の制度はそういう考えだ。

65 :名無しさんの主張:04/05/20 00:29
今のままで何も深刻な問題がないのだから、ああだこうだと
いじくり回す必要はない。

66 :名無しさんの主張:04/05/20 01:21
>そもそも、姓とは他人が他人を認識するのが主たる社会的目的であって

その通りだあね。
誰と誰とが家族かもしれないことを示すのが主たる社会的目的じゃあないやね。

67 :名無しさんの主張:04/05/20 10:29
氏はファミリーネームというのは歴史学、民俗学、社会学での常識。
常識とは異なる見解を持つのなら、それを全体の制度に反映させるのではなく、
個人の範囲ですべき。
個人の私称にはなんの制限も禁止もない。

68 :名無しさんの主張:04/05/20 12:09
>>63
>それとも何か? 同姓の親の下に生まれれば幸せで、別姓ならば不幸ってか?
>それこそ当事者たる親の養育責任を頭越しにし、
>何の罪も無い他人様の子供を、周囲の無知で愚かなバイアスによって
>被差別の立場に追いやる「無責任」という名の社会悪だ。

これはそうともいえない。
世の中にはそれぞれの国の文化・歴史・慣習・道徳が存在し、それがよりベターな
状況であるという判断基準に置かれるわけで、世論調査の結果を見ても
「同姓であるほうがベターである」という規範は厳然と存在しているからね。

69 :名無しさんの主張:04/05/20 12:13
別姓強制の韓国や中国は氏の権利を不当に制限していることになるのか?

70 :名無しさんの主張:04/05/20 14:27
20桁くらいの番号を国民皆に振って、名前の頭につけりゃいいんだよ

01204857628392048246 鈴木 一郎


その数字の羅列でアイデンティティとやらを保っとけばいいじゃねーか!

71 :名無しさんの主張:04/05/20 14:50
>>67
>氏はファミリーネームというのは歴史学、民俗学、社会学での常識。

法学(法律学)ではどうなってんの?
法律を変える変えないの話しなんだから、一番大切な「常識」なんじゃないの?

72 :名無しさんの主張:04/05/20 15:07
>>71
法律は氏の持つ「意味」は管理しない。というかすると危ない。
法律は単に社会的規範のうち常識的なものを手続きに変換する役目
しかしない。
そして現在の法律が戸籍登録上の氏名に関して婚氏統一を定めている
のも、ファミリーネームとしての氏の扱いという常識を手続き化
しているというだけのこと。

73 :71:04/05/20 15:16
>>72
>現在の法律が戸籍登録上の氏名に関して婚氏統一を定めている
>のも、ファミリーネームとしての氏の扱いという常識を手続き化
>しているというだけのこと

戦後、民法が改正されて、「家制度」が廃止され、氏が家の名前から
「個人の呼称」へと変わったのは、どういう常識の変化があったんですか?

現在、婚氏が統一されてるから、氏がファミリー・ネームなんですか?


74 :名無しさんの主張:04/05/20 16:33
>>73
家父長制の廃止と、氏のファミリーネームとしての扱いは関係ない。
したがって個人の呼称になったという事実はない。
単に家名の相続が男系に限定されていたのが、女系でも可能になっただけ。
事実誤認に基づく主張はいくら繰り返しても無意味。

75 :名無しさんの主張:04/05/20 17:49
>>73
>家父長制の廃止と、氏のファミリーネームとしての扱いは関係ない

それじゃ、氏がファミリーネームというのは、どこから来てるんですか?

>単に家名の相続が男系に限定されていたのが、女系でも可能になっただけ。

「家名の相続」というのは、民法のどのあたりにあるんでしょうか?

76 :名無しさんの主張:04/05/20 18:14
>>75
この話の最初からちゃんと嫁。
文脈を理解してからレスしてくれ。

77 :名無しさんの主張:04/05/20 18:15
>>75
>>67

78 :名無しさんの主張:04/05/20 18:17
>>75
氏が個人の呼称ていうのはどこからきたの?

79 :名無しさんの主張:04/05/20 19:23
>>78
>氏が個人の呼称ていうのはどこからきたの?

人を呼ぶときに、その人の氏を「小泉さん」とか「おい、小泉」とか
呼ぶでしょ? それが個人の呼称。
民法の教科書に「氏は個人の呼称である」と書いてある。

80 :名無しさんの主張:04/05/20 22:34
>>79
そー思うんだが、ここの反対派に言わせると、戸籍法だか民法だかに、氏は家族名と書いて
あることになっているらしいぞ。もっとも、どの条文かは示さなかったが。

81 :名無しさんの主張:04/05/20 23:00
>>79
ふーん、じゃあ会社の代表が集まって会議しているときに
代表者を指して「○○産業さんはどうですか?」とか
言うから、「○○産業」というのも個人の呼称かね?
上司を呼ぶときに「課長」とか「部長」と呼んだり、記者が首相を
「総理」と呼ぶのも全部個人の呼称かね?

個人がそう呼ばれる=個人の呼称とは言えない、ということは
ちょっと考えれば子供でもわかりそうなもんだが。

>>80
こらこら、勝手な捏造するな。


82 :名無しさんの主張:04/05/20 23:02
>>80
旧民法の話じゃないの?(民法の古いやつ)

旧民法第746条 戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス
http://saini-office.web.infoseek.co.jp/free/6-q/ba19.htm
漢字とカタカナばっかだけど。

83 :名無しさんの主張:04/05/20 23:02
普通、捏造ったら勝手だわな。いちいち断わってから捏造はせんわな。

84 :名無しさんの主張:04/05/20 23:04
氏がファミリーネームであることは、氏に関する取扱いや手続きに関する
法律ができる前からあった「実態」。
法律で氏の取扱いを決めたから氏の役目が決まったのではない。

道路交通法で自動車に関する制限や規則を決めたから自動車が
道路を走るようになったのではない。
先に自動車が発明され、自然発生的に危険を回避するマナーや
ノウハウが生まれ、それを法律が定型ルールに仕上げた。

氏も自然発生的にファミリーネームとして生まれ、戸籍登録制度が
できたときに登録氏名の扱いを、ファミリーネームとしてのルールに
合わせて定めたにすぎない。
民法にせよ戸籍法にせよ、氏名の扱いを定めているのは、「ある人が
何という名前であるべきか」を定めているのではなく、「登録する名前は
どう決めるべきか」を定めているだけ。

このへんの概念を混同したり理解できていない人が多すぎると思う。


85 :名無しさんの主張:04/05/20 23:05
>>79
じゃあなんで婚氏統一の規定や、子供が親の氏を名乗る規定が
あるのか説明できるか?


86 :名無しさんの主張:04/05/20 23:08
>>81
>「○○産業」というのも個人の呼称かね?
>上司を呼ぶときに「課長」とか「部長」と呼んだり、記者が首相を
>「総理」と呼ぶのも全部個人の呼称かね?

○○産業は、個人じゃなく、法人じゃないの?
「課長」「部長」「総理」は役職名では?

87 :79:04/05/20 23:11
>>84
>氏がファミリーネームであることは、氏に関する取扱いや手続きに関する
>法律ができる前からあった「実態」。

茶化して悪いが、ずいぶん昔の話なのに、「ファミリー・ネーム」と英語?
カタカナを使ってるのが、ちと、不釣合い。

>>85
ごめん、もう落ちる。でも、明日、必ず。

まぁ、みなさん、明日ね!

88 :名無しさんの主張:04/05/20 23:12
なんか矛盾してるな。
「氏は個人のものだから同姓でも別姓でも自由に選択できるように
法律を変えるべき」という。
そして「氏が個人のものなのは法律(の教科書)にそう書いてある=法律に
根拠がある」という。

法律が氏を個人のものとしているのなら、個人のものであることと
夫婦同姓は両立していることになる。
ということは個人のものだから別姓を認めなければならない、とは
いえないことになる。
あるいは法律が氏が個人のものとしていないのなら、氏が個人の
ものだという考えの根拠を法律に求めることは矛盾する。

どっちに転んでもトンデモ論。


89 :名無しさんの主張:04/05/20 23:13
>>86
頭悪そうだな。
だから「個人がその名前で呼ばれるから個人の呼称」というのは
正しくないだろ、って話じゃん。
法人名や役職名で個人を呼ぶことがあるのと同じように、
ファミリーネームで個人を呼ぶことがあってもまったくおかしくない。

90 :名無しさんの主張:04/05/20 23:15
>>87
レスはいつでもかまわんが、こっちはいちおう今書いておく。
「家」とか「家族」とか「世帯」とかいろいろ言い方があるが、どれを
使っても自然言語としてのそれらの語の概念の定義にこだわって
「でも『家族』なのに氏が異なる例がある」とか屁理屈を言い出す
から、言葉を選ぶのに苦心した結果だよ。

91 :名無しさんの主張:04/05/20 23:25
>>85
家制度を廃止するときに、家の氏とされたソレも
理論的には根拠を失い、当然廃止するべきであったが、
当時の氏の使われ方の慣習や国民感情に配慮して残したんじゃないの?

「個人の呼称」という感覚が重みを増す
現代の感覚からすると、行き過ぎた配慮だと思うね。

制度の欠陥が意識されるようになった大きなきっかけは、
おそらく女性の社会進出が進んだことだろう。

せっかく別姓要求が国民から上がったのは
いい機会だから見直すほうが後々安心だと思う。


92 :名無しさんの主張:04/05/20 23:47
>>91
なんだかめちゃくちゃだと思うんだけどな。
> 家制度を廃止するときに、家の氏とされたソレも
> 理論的には根拠を失い
だから「家制度」が廃止されたんじゃなくて「家父長制」が
廃止されただけでしょ。
男女による差別をなくしたというだけでしょ。
もし婚姻による家庭の創設ということそのものをひっくるめて
「家」がなくなった、というなら、現行民法のような形には
しなかったはずだよ。
というか、婚姻制度じたいを廃止したはず。
これはヘンな(でも一般にわりと信じられている)勘違いだと思う。
> 「個人の呼称」という感覚が重みを増す
> 現代の感覚からすると
だからそれは一部の人の、上記のような勘違いに基づいた
「特殊な感覚」でしかないよ。
少なくとも学問的事実からは大きく離れている。
> おそらく女性の社会進出が進んだことだろう。
これもよく引き合いに出されるが、実際ほとんど関係ないと思われる。
現在、婚氏統一は幼児でも知っている「当たり前」のことなわけで、
男性だろうが女性だろうが、社会進出しようが家に篭ろうが、
「結婚したから氏が変わりました」といってヘンな顔をされたり
おかしいと思われたりすることはまったくといっていいほどない。
単に手続きが面倒、という程度のことはあるだろうけど。
逆に言えばその程度のことでしかない。
> せっかく別姓要求が国民から上がったのは
> いい機会だから見直すほうが後々安心だと思う。
なんか無意味な主張だなぁ。
とにかくなんでもいいから変えることはいいことだ、みたいな思想
でも持ってるんじゃないかと思えてしまうんだが。

93 :名無しさんの主張:04/05/21 01:03
>>92
どっちが間違いとか特殊だとか学問的事実とか、
ここで言っても何の意味も持たない。

世界の多くの文化において、結婚すれば氏を統一するのは「あたりまえ」の事だ。
しかし、それを守らねば法律上の夫婦と認めずという制度を敷く国は地球上からほとんど消えた。

現代の常識ある法律感覚で言わせれば、婚氏統一という風習と、個人の氏名権の保護を、
法律の上でバランスよく折り合う方が世の中よく治まるってことを皆よく分かっているんだ。


94 :名無しさんの主張:04/05/21 09:51
>>93
氏名権とやらには法的根拠がないだろ、そもそも。
それとまだ理解できないようだけど、法律が定めているのは
登録氏名のルールであって、個人の呼称を強制してはいない。
芸事の家元や相撲の力士のように社会が認知する名と戸籍登録氏名が
異なる場合もある。

95 :名無しさんの主張:04/05/21 09:58
>>93
関係ない、というなら最初から反論なんかするなよ。
反論してみたらうまくいかないから逃げた、というように見えるよ。

96 :名無しさんの主張:04/05/21 10:27
ここらへんでチンペイの降臨キボンヌ

97 :名無しさんの主張:04/05/21 10:45
>>94
> 氏名権とやらには法的根拠がないだろ、

しかし実際には個人の氏名の権利はとても大事。
それをないがしろにすれば個々の法律判断でおかしなことになるのは明白。
現に「夫婦別姓問題」がおきてしまっている。
位置づけがはっきりしないというなら、「氏名法」を制定するなど、
法律として明示するよう求めていくべきだ。

> 法律が定めているのは
> 登録氏名のルールであって、個人の呼称を強制してはいない。

だから何?
本人がそう呼ばれたい氏名を戸籍に反映しやすくする方向に
法整備してはいけない根拠には全くならない。

98 :名無しさんの主張:04/05/21 11:00
えっと、
氏名権というのが人格権の一部としてある〜 という解釈はよく見聞きするけど、
積極的に「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張している説はあるの?

仮に人様の名前を他人が強制的に好き勝手に変更なんかしちゃったら
普通に考えて人権侵害じゃないの?


99 :名無しさんの主張:04/05/21 12:15
>>98
良くわからんな。

仮に人様を強制的に監禁したりすれば普通に考えて犯罪行為だが、
刑法は犯罪なのか?

100 :名無しさんの主張:04/05/21 16:02
>>97-98
まったく答えになってないよ・・・。

101 :名無しさんの主張:04/05/21 16:10
デムパゆんゆんだな、別姓論者。

102 :名無しさんの主張:04/05/21 16:14
根拠がないことを「実際」とか「普通に考えて」とか、
主観的な決め付けをするだけで説得力が生まれると
思っているのだろうか?

103 :(・u・)チンコラム ◆/JGRUJgWLQ :04/05/21 17:04
>>96
ほんっとに偶然久々2CH覗いたら(てかネット自体久々)
>ここらへんでチンペイの降臨キボンヌ
とか書いてるじゃん。
嬉しいねえ。

でももう選択別姓って、
「選択別姓にするのが正しいから、選択別姓に賛成なのだ」
以外の根拠ないでしょう?

もう書くこと無いよね。
書いてる人達は理屈じゃなくて“運動”の人達だよね。

104 :名無しさんの主張:04/05/21 17:21
>>103
待ってました!

105 :名無しさんの主張:04/05/21 20:14
何を待ってたんだ?

106 :名無しさんの主張:04/05/21 20:58
女性が結婚しても会社で名前変えない人が増えたが
(知ってる範囲ではほとんど100%変えない)
多分みんな籍は入れているはず。

こういう人たちって「別姓入籍可」になったら実際どっちが便利だと思うだろう?

右派    結婚したんだから同姓でしょ! 会社で使ってるのはただ便利だからというだけ。
中道右派 本当はちょっとイヤだけど相手の親戚の手前もあるし、変えるべきだろう。
中道    勢いで変えたけど今は後悔 ... 戻したい。でもそのうち慣れてしまうんだろうな ... ウジウジ
中道左派 めんどくさいんでそのままでいーや。子供の姓はどうするって? ダンナのでいいっしょ。
左派    結婚したからって女が姓を変えるのは意識が遅れてる証拠。自分は絶対に変えない!

割合的にはどうなんでしょう。
ちなみにウチの妻は中道左派でつな。

107 :名無しさんの主張:04/05/21 23:14
>>97
じゃあ生まれたときに親の氏に自動的に決められるのも、
親が子供の名前を決めて届けるのも、氏名権とやらの侵害だね。

ていうか、自分で自分の氏名を決めた人って、現行民法に
なって以後いるのか?
自分で決められないのに権利だけあるのか?

なんかありもしないものをあるかのように言いさえすれば何でも
正当化できる、みたいな安直な発想を感じる。

108 :名無しさんの主張:04/05/21 23:25
>>99
> 刑法は犯罪なのか?

加害者の人権からみれば、それを合法的に制限しうる根拠ですね。
合法なのを犯罪と呼んでしまうのはちょっと変では。

109 :名無しさんの主張:04/05/21 23:25
>>97
> だから何?
だから「どう呼ばれるか」について法律はまったく介入していない、と
いうことだよ。わからないフリをするのはやめなさい。

法律が決めているのは「戸籍に登録する氏名に関するルール」
であって、それ以上でも以下でもない。
何と呼ばれるかは戸籍に基づくわけでもないし、戸籍の氏名
以外を使用してはいけないという規定はどこにもない。
他にもたとえば名に使用できる文字の範囲とか、難読・差別を助長する・
公序良俗に反する名は受け付けないなどのルールも戸籍にはある。

たとえば住所の表記についても登録上のルールがある。
もしだれかがその表記法が気に入らなくても、登録する場合はその
ルールに従って書かなければ通らない。一部をカナで書いたり、番と号を
逆に書いたりはできない。
しかしそれは自分の家の場所をどう呼ぶかを規定しているわけではない。
本人が希望するなら「わが家」と呼んでもかまわないし「おれんち」と
言っても差し支えない。
だからだれもそのことで住所の表記法に文句をつけたりはしない。

競走馬の登録名にも規制があり、日本の中央競馬ではカタカナで
2文字以上9文字以内と決まっている。しかし馬主や調教師が
どう呼ぶかまでは規制していない。あくまで登録に関するルールだ。

だから選択別姓がどうしても必要だと訴えるのであれば、戸籍への
氏名の登録に関するルールを変更する必要がある理由を説明
しなければ意味がない。
「どう呼ばれたいか」ということをいくら述べても、それと関係ない
ルールを変更する必要性の理由にはならない。

110 :名無しさんの主張:04/05/21 23:27
>>108
意味わかってないみたいだな。やっぱ足りない人なのか。

刑法には拘留とか禁固・懲役という「人様を強制的に監禁する」
ことが決められているわけだが、これはあなたの論理では刑法じたいが
犯罪である、ということになるんじゃないのか、と>>99は言ってるんだろう。

111 :名無しさんの主張:04/05/21 23:31
> 本人がそう呼ばれたい氏名を戸籍に反映しやすくする方向に
> 法整備してはいけない根拠には全くならない。
つくづくこの手の詭弁が好きなんだな。
反対派は「どうしても選択別姓にしなければならない理由が理解
できない。その必要性の説明がないから納得できない。だから簡単
には賛成できない」と言ってるわけであって、「別姓を認めてはならない」
という主張をしているのではない。
だからこういう言い方は問題のすり替えであって、逃げ。

こっちが言ってることなんだよ、そもそも。
「どうしても本人が呼ばれたい氏名を戸籍の氏名にしなければ
ならない根拠が全くない」と。


112 :名無しさんの主張:04/05/21 23:32
特にどうしてもそうしなければいけない理由がないなら
賛成はできんよね。
無駄な公共事業に反対するのと同じことだよ。

113 :108:04/05/21 23:50
しかし、制限を加えるにはその根拠に厳然とした合理性がなければダメでしょう。
そこに合理性があるか、あるようでいて実は疑わしいものか、議論することは意義のあることです。

「人を殺した位で、勝手に捕まえて牢に入れるなんて不当だ!」
という主張は、するのは自由ですが、人を殺す権利を自由に行使すれば
他者の人権は直ちに広範に侵害されひいては社会秩序の崩壊を招くのは
明らかでなので殺人罪には強い合理性があると納得できるでしょう。

民法750条に従えなければ憲法で保障されているはずの婚姻の自由に与れない、
夫婦がそろって氏名保持を望みながらどちらかの氏の放棄とのジレンマに置かれることから
まあまあ強い人権の制限でしょう。ここに合理性を問う余地があると思われます。


114 :108:04/05/21 23:55
ここは他人様の文章の揚げ足を取り、噛み付いて叩くのが礼儀なんですか?
ちょっと心拍数上がってます。


115 :名無しさんの主張:04/05/22 00:36
>>114
揚げ足取りとしか思わないようじゃ、いい判断はできないよ。
単純化した言動で何かを主張することが無意味で、すぐに
ひっくり返される、ということを学んだほうがきみのためになる。

ものごとで「AだからB」みたいな単純な構図で語れるものは
少ない。そういう単純な図式だけで「だから〜」と結論に
直結しようとすると、強引な論理展開と思われるだけだし
説得力もない。

今回の話でいえば、「人に何かを強制するものはすべて悪」
というような単純論理に乗っかって「人の氏名にルールが
存在することが悪」といおうとしたところに無理がある。
そこにはいくつか前提となる条件があるんであって、そこを
省略すると意図的な誘導としか見られない。

もっと大局的な見地からいろんなものごとを総合して俯瞰
して考えるようにしないと、ものごとの一面だけに着目して
そこに拘泥したり、あるいは一定の意図を持った人たちに
よる誘導に簡単に乗せられてしまうよ。
だれかが「氏名が自分の自由にならないのは人権侵害」
と言ったら「そうだな」と単純に思うのではなく「待てよ、本当に
そうなのか?たとえば・・・」みたいに考える癖をつければ
そういうことは避けられる。

それを「健全な批判精神」と言うんだよ。


116 :名無しさんの主張:04/05/22 00:39
>>113
> しかし、制限を加えるにはその根拠に厳然とした合理性がなければダメでしょう。

それじゃ、ひとつ質問に答えてくれまいか?

道路交通法で車が右側通行ではなく左側通行なのはどういう厳然とした
合理性があるか?
つまり「右側を走ってはならない理由」とはなにか。
なぜ右ではなくて左でなくてはならないか。
右側のほうが便利だという左ハンドル車の所有者もいるのになぜ右側は
いけないのか。
そういう意味の「合理性」のある「理由」を教えてください。


117 :名無しさんの主張:04/05/22 01:27
>>116
関係ない質問で話をそらすなよ。

118 :名無しさんの主張:04/05/22 04:12
>>117
関係なくない。
理解力不足か、そうでなければ答えると自分の間違いを認めることに
なるとわかってるから答えたくないかのどちらか。
青いな。

119 :名無しさんの主張:04/05/22 04:27
>>115
例えば>>99は「大局的な見地から俯瞰してみた上での健全な批判」とは
ほど遠い。ただの揚げ足取り。しかも簡単に返される。

108が「(殺人などの容疑で)身柄を拘束されること」と「名前が本人の
意に反して変えられる」ことを人権上ゴッチャにして話しているかどうか
なんて考えるまでもない。

120 :名無しさんの主張:04/05/22 04:38
>>116
とりあえず車は左、人は右、としとけば都合がいいからです。
とにかく、右か左かしかないのだから、みんな右、またはみんな左しかない。
で、とりあえず車は左。ええ、どっちでもよかったんです。みんな同じなら。

一部左側通行に不都合を感じる左ハンドル車が存在するのは事実ですが、
彼らにも左側通行を強制する理由は、彼らだけ右側通行したら確実に事故が
起こるからです。

交通の目的は、事故を起こさず円滑に移動することでしかないから、
これらの強制は十分「合理的」なのです。

同姓の強制には、交通の場合に匹敵するような「合理性」はありません。
別姓反対者は、もっと合理的多面的に物事見る習慣をつけましょう。

121 :名無しさんの主張:04/05/22 09:43
>>118
右側通行の車両と左側通行の車両が混在すれば事故がおきる危険があるな。
同姓夫婦と別姓夫婦が混在したらどんな「事故」がおきる危険があるんだ?

関係ある問いだ、と言い張るのなら、答えられるよな?
反対派はこのてのくだらない喩え話がホントーに好きだよな。

122 :108:04/05/22 11:31
>>120 >>121
お助けありがとうございます。

通行レーンを規制することに合理性があるのは間違いないとして、
左に決めればより合理的だ、いや右の方だ等
ベターなレーンについて合理性を議論するのはまったく別の話です。

左右どちらに決めようとクルマはクルマ、物流機関としての利便性にはほとんど影響しないでしょう。
世界の国によって右も左もありますが見る限りどちらも同じようなモノではないでしょうか。

それは決め(合意)の問題に過ぎないです。
法律にはそういう側面もあるということでしょう。

> 同姓夫婦と別姓夫婦が混在したらどんな「事故」がおきる危険があるんだ?

結局別姓問題とはここの感覚の差に尽きるでしょう。
別姓受け入れ問題を通して結婚とはどういうものか?という決め(合意)の問題が問われるようになった事実、
それについての世論の変化を承認することができない人々にとっては
ここに論点が行き、相対主義の中で手詰まりになる事態を恐れる心理は十分予想できます。


123 :名無しさんの主張:04/05/22 12:14
相対主義は社会にとっては害を成す存在にしかなりえない。
結論の出ないことで有名な朝まで生テレビでさえ出た結論だ。

124 :名無しさんの主張:04/05/22 12:25
実際問題、別姓の必要性というのは限りなくないに等しいというのが現在の日本だわな
改姓で死人でも出てるなら別だが、精神病になって司法に違憲だと告訴したって話も無いしな。
宮崎哲弥じゃないが、「福島瑞穂サン」は間違っているだな

125 :名無しさんの主張:04/05/22 23:44
答えになってないな。
というより、自分に有利なように質問の意図を曲げている。

「なぜ右側ではなくて左側でなくてはならないか」について
どういう合理性があるのか、を聞いてる。
「みんな同じでなければならないかどうか」など問題にしていない。

ここで聞いてるのは「すべての規制には合理性があるべきだ」
というのがはたして真なのかどうか、だ。
「すべての車両が右側通行であってほしい」と思う人がいて、
「左側と定められていることに合理性がないからこの法律は
改正されなければならない」と主張したらその主張に正当性が
生まれるのかどうか、だ。

規定の内容そのものにたいした合理性がなくても、何らかの
ルールによってそれを規定する場合はあり得るし、実際にある。
すべての法律のすべての規定がすべて合理性があるとは
言い難いし、そうであるべきだともいえない。
そもそも「合理性」じたいが相対的概念なんであって、だれにとって
合理的であればいいのか、という問題もある。


126 :名無しさんの主張:04/05/22 23:57
まだ回答のない質問:

・選択別姓にしなければならない理由とはなにか。(※してもいい理由、
 してはならないことはない理由、ではない)
・氏がファミリーネームでなく個人のものであることを示す根拠
・氏名が個人のものであるのに、誰一人自分の氏や名を自分で決定
 できない理由
・(>>88) 法律は「氏が個人のもの」としているのかいないのか。
 しているというならどの法律のどこにその根拠があるのか。
 しているのであれば現行の制度は問題ないはず。
 していないのであれば「氏が個人のもの」という根拠は法律にはないことになる。
・「氏名権」とは何に基づく、どこに根拠がある権利概念なのか。


127 :名無しさんの主張:04/05/23 00:03
…なんなんだ、この質問小僧は。
自分を何様だと勘違いしているんだ?

>答えになってないな。
というより、自分に有利なように質問の意図を曲げている。

最初から125のように書けばこんなことを言うこともなかったろうな。
尤も、125は完全にスレ違いだがな。

128 :名無しさんの主張:04/05/23 00:04
>>119
それは>>98の書き方が悪いんだろ。

> 仮に人様の名前を他人が強制的に好き勝手に変更なんかしちゃったら
> 普通に考えて人権侵害じゃないの?

↑これって単に「他人のものを勝手にどうこうしたら『普通に考えて』人権侵害
(だから同姓は氏名権の侵害)」という、前提もなにもすっ飛ばした単純な
論理でしょ。

だから>>99は「ちょっと待て、単に他人のものを勝手にどうこうしただけで
人権侵害とするのはおかしい。法律上なんの条件もなければ違法な
行為でも、正当行為として罪を問われないこともある」と言ってるだけ。

死刑執行が殺人罪にならず、医師による開腹手術が傷害罪にならず、
警察による逮捕が監禁罪にならず、ボクシングやレスリングの選手が
相手を殴ったり蹴ったり(また死に至らしめたと)しても暴行罪や傷害罪、
殺人罪にならないのもすべて、正当行為だから。
同じように法律が何らかのルールを設けることによって、ルールに反する
ことを望む人にとって望まない結果を生むことも、人権侵害とは言わない。
戸籍登録上の氏名に関してルールが存在することを、国家の国民に
対する「氏名権の侵害」というようなことを言うのは無理。
そういうことでしょ。


129 :名無しさんの主張:04/05/23 00:05
>>127が自分は低脳だとカミングアウトしますた。

130 :名無しさんの主張:04/05/23 00:06
>>127
スレ違いじゃないだろ。
理解力がないならつまんないクソレスすんなよ。

131 :名無しさんの主張:04/05/23 00:09
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

賛成者の集うスレ

132 :名無しさんの主張:04/05/23 00:18
そもそも賛成派はなぜ反対されているのかすら
正しく理解できてないからなぁ。

理解したくないんだろうけど、たぶん。

133 :名無しさんの主張:04/05/23 00:28
はいはいわかったから、>>125を別姓問題につなげて論じてくれ。

134 :名無しさんの主張:04/05/23 01:10
>>133
だから理解力のないやつはこなくていいよ。

135 :名無しさんの主張:04/05/23 01:27
>>128
正論を並べて、さもその正論が自分以外は理解できていないかのようなレス
されてもわけわからんよ。

>>98のレスから始めるなら、
>>98は「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張している説に疑問を示して
いるのだろ?つまり「個人の氏名は、なんら法的保護は受けられないのか?」とね。
だから、他人の氏名を他人がたとえぐちゃぐちゃにすることも法的制限を受けない
なんてこと、普通に考えておかしいんじゃないのか?って言っているのだろ?

俺は「氏名権という権利に法的根拠はない」という主張自体存在しないと思うし
>>99以降の別姓反対派(?)もそう言えば良かったんだよ。
「そんな主張なんてない」って。

だから、俺にはこれを「程度の問題」で受けてしまった>>99の質問がそもそも的外れ、
もしくは悪意ある揚げ足取りにしか見えない。つづく>>110>>115あたりも的外れ。

気持ちよく薀蓄垂れてる>>115はさすがに目障りになって指摘しただけ。

136 :名無しさんの主張:04/05/23 01:30
>>128
死刑執行は殺人罪にならない。
医師による開腹手術が傷害罪にならない。
警察による逮捕は監禁罪にならない。
ボクシングやレスリングの選手が相手を殴ったり蹴ったり(また死に至らしめたと)しても
暴行罪や傷害罪、殺人罪にはならない。

同様に、
戸籍登録上において国家が国民に改姓を強制しても人権侵害にはならない。
と言いたいのかい?

137 :名無しさんの主張:04/05/23 01:39
>>125
だから「何故右か(左か)」には「合理性」なんかないっていってんじゃん
「合理性」は「みんな右(左)なら事故が起きないでみんな快適」ってこと

で「何故同姓か」「何故別姓か」にも「合理性」なんかないっていってんの

でも、「右左」と違うのは
「みんな同姓(別姓)なら事故が起きないでみんな快適」ってな「合理性」
すらもありゃしないってことだっていってんの

138 :名無しさんの主張:04/05/23 02:24
>>136
> 戸籍登録上において国家が国民に改姓を強制しても人権侵害にはならない。
> と言いたいのかい?

国家が国民に改姓を強制してるってどこの国の話?
ヴァカ?

139 :名無しさんの主張:04/05/23 02:26
>>135
> 俺は「氏名権という権利に法的根拠はない」という主張
> 自体存在しないと思うし

本気でそう思うなら法的根拠を示せばすむ話。
「揚げ足取りだ」とか回りくどいこと言わなくても、事実を示せば
だれも反論はできないんだから。

それを示さずに「そんなことはない」とだけ言うのは議論ではない。


140 :名無しさんの主張:04/05/23 10:26
>>139
確かに。これまた反論(議論)の余地のない正論です。

>本気でそう思うなら法的根拠を示せばすむ話。

では、あなたはおよび他の別姓反対派の一部の人は
「氏名権という権利に法的根拠はない」と主張されるわけですね。

しかし、私がその主張に反論があるにしても「法的根拠を出す」ことは
不可能ですし、もともと議論するつもりも私には毛頭ありません。

私が「そんな主張をする人は存在しない」と安易に思い込んでいた点を
深く反省します。

141 :名無しさんの主張:04/05/23 10:28
>>138
日本語すら理解できないヴァアカは黙ってるように。

142 :名無しさんの主張:04/05/23 11:24
>>125
>ここで聞いてるのは「すべての規制には合理性があるべきだ」
>というのがはたして真なのかどうか、だ。

原則としてはあるべきだね。左側通行に規定したこと自体には合理性がないが、これは(少なく
とも現在の常識では)左右どちらでも同じだからだ。仮に右側通行にすべき合理性ができたら、
右側通行に変更されるだろう。

同姓の規定もかつてはそれほど不都合がなかった。非合理性が目立たなかったからな。
今では同姓では不都合が生まれるようになり、別姓に合理性が出てきた。
だったら別姓も許容しましょう、そういう話だよな。

143 :名無しさんの主張:04/05/23 13:01
>142
その変更に掛かる費用は受益者負担ということで、別姓選択者に払って頂きましょうか。

144 :名無しさんの主張:04/05/23 14:05
よし。

「受益者負担」ということで話はついた。

で、い く ら ほ し い の ? ボ ク た ち は ? 
200万くらい?

145 :名無しさんの主張:04/05/23 17:22
>>143
話題を変える、ということは、>>125の勘違い喩え話は終了、ということでよろしいか?

146 :名無しさんの主張:04/05/23 18:01
>>145
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。


147 :名無しさんの主張:04/05/23 18:31
>>146
おっけ。じゃあ>>143の戯言はスルーということで。

148 :名無しさんの主張:04/05/24 01:20
>>142
> 今では同姓では不都合が生まれるようになり、別姓に合理性が出てきた。

だからこれが賛成派も反対派も共通の認識だと思っているのか、と
小一時間(ry

149 :名無しさんの主張:04/05/24 01:21
別姓の合理性って具体的になに?
そんなものを説明してくれた賛成派の人は
いままで一人としていなかったんだけど。

150 :--------:04/05/24 03:04
> まだ回答のない質問:

・選択別姓にしなければならない理由とはなにか。(※してもいい理由、
 してはならないことはない理由、ではない) ]

 →同姓制度では、別姓希望夫婦を法律婚に迎え入れてあげられないから。

 コメント:
 別姓選択が憲法上制限されるみたいな判断でも出ないかぎり、
 「してもいい理由」に合意できる人が増えれば十分。
 つまり政策決定レベルの問題であるから、反対するあなたにとり
 迎え入れるべき理由が納得できようと出来まいと、手続きに従って
 国会で採決され法律が国の意志となる。


・氏がファミリーネームでなく個人のものであることを示す根拠

 →氏の扱いは個人の名称の一部としてしか存在しないことから個人のものと考えてもよい。
  しかし法律が現実に対応するとき氏は多義的。便宜上「家族の氏」と称しても不都合ではない(と思われる)。

 コメント:
 この質問をもって、別姓論議において何を言いたいのか不明。
 現行法のどこかに存在するかもしれない家族名(ファミリーネーム)規定と矛盾するがゆえに
 民法750条の改正は違法なのだという話は聞いたことがない。
 戸籍の編成ルールの一部としての戸籍内同氏原則などは、民法改正に伴って修正されるべき立場であって本末転倒。
 あるいは、制度が家族名を擁すると認定されたところで、
 夫婦別姓をその例外(家族名なし)とすることも可能。
 (1993年ドイツ ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0516kazoku-s.html )


151 :--------:04/05/24 03:06
・氏名が個人のものであるのに、誰一人自分の氏や名を自分で決定
 できない理由

 →名の決定に関しては届出者に命名権があるから。
  年齢その他の理由で、本人に法律行為を任せるとかえって利益を損ねたり
  すること、また身分上の事項にかかわる法的安定性に配慮して、
  個人の「決定」する権利を制限したり代理を認めるのは合理的。

 →氏に関しては戸籍筆頭者の氏を継承するという決めだから。

 コメント1:
 「自分で決定できるようになっていなかったものは、その個人のものではない」という前提が誤り。
 したがって継承されるものを意志によって変更する権利は個人にないとする主張にも根拠がない。
 例えば、英米では氏は個人の権利としてかなり自由に変更できる。
 が、生まれの氏や名を自分が決めることは誰にもできない(はずだ、多分)。

 コメント2:
 日本でも、相当の理由が認められれば氏や名は変更できる。
 また、外国人が帰化するときは当然戸籍上の氏名を決定する必要がある。
 また、国際結婚は原則として氏が変わらないが、希望すれば相手の姓を
 日本語表記にして新しい氏とすることができる。


・(>>88) 法律は「氏が個人のもの」としているのかいないのか。

 →上の方の類似の問いを参照

152 :--------:04/05/24 03:07
・「氏名権」とは何に基づく、どこに根拠がある権利概念なのか。

 →日本では明確に確立されたものはない。
 「人格権」に頼りすぎる賛成派の手法を理論上の弱点として批判する
 同じ賛成派による意見が8年も前に出ている。
 ttp://homepage2.nifty.com/yoyutei/jinken.htm

  権利概念については、日本より整備されたそれを有する中国の民法によるとこんなものらしい↓
  ttp://www.copymart.gr.jp/kclc/china/cminpo/pdf/d03j.pdf
  (PDF書類につき注意)

 コメント:
 個人の存在・人格と不可分である氏名と、人を再生産し「氏」や「名」を与える主な
 舞台となる家族の関係は、現代の家族についての意識の変化ゆえに、法律上も
 より一層の検討・整理を要する分野になると考える。


以上、
なおこれらは別姓賛成者全体の意見を代表して述べたものではありません。


153 :--------:04/05/24 03:11
>>152 3行目を訂正:

誤  「人格権」に頼りすぎる賛成派の手法を
正  「氏名権」に頼りすぎる賛成派の手法を


154 :名無しさんの主張:04/05/24 03:15
ある賛成派の人がこう言ってます。
 http://tcup7013.at.infoseek.co.jp/yamamba/bbs
 投稿日: 7月23日(水)12時46分11秒
 論理的に一貫しているのは反対派です。
 問題なのは別姓派に論理がないこと、そしてそのことに全く無自覚であることです。

155 :名無しさんの主張:04/05/24 03:34
>>154
そこの掲示板ざーっと読んだけど、
その引用を投稿した isa とかいう人 ..... 脳内麻薬出すぎで疲れるな。
古くからの運動家にありがちな、自分の理想とする進め方に過剰なこだわりが見られるタイプ。

ただし↓ココの部分には同意、
> ちなみに現在でも別姓を選択する人々のほとんどは、フェミニストや某党党首のようなパーではなく、
> 堅実な生活を営みつつ、両親や子供への配慮も欠かさない普通の日本人です。

そうそう、別姓選択とは、まともに家族を・社会を・次世代を育てんとする堅実な人をこそ助けるべき法改正である。
家族をめぐって守るべきものははっきり守り、変化と調和しつつイイ方向に制度を「保守」することで法秩序を健全に保つことが大事だ。


156 :名無しさんの主張:04/05/24 03:39
>>150-152
ドイツにしてもスウェーデンにしても、氏が個人のものであるという理由から法改正されたものではない。
どちらの国も、社会状況がすでに非嫡出子で溢れる状況などがあり、それに対する対応として別姓が
一選択となったに過ぎない。
また、フランスではPACS法という婚姻に準じるが婚姻とは異なる制度を併設することにより、従来の婚姻を
保護する形をとっている。
さらに、中国・韓国は嫁は一族の者ではないと見なす伝統から来ており、子供は父親の姓を名乗るのが原則になっている。
イタリアは妻が夫の姓を結合する、また結合姓を採っている国が欧米では多い。

このような状況をかんがみるに、日本では夫婦別姓という形態を>>150-152のような理由で導入することは
かなり無理があるだろう。
日本で非嫡出子が溢れ返り、事実婚夫婦が4割を超え、婚姻はその半数が再婚であるなんて状況があるのならば
仕方ないかもしれないが、少なくとも現状多くの国民は同姓婚という形において安定した社会を築いている。
この状況を「氏名権と考えることも可能だから」という理由で壊すことは、無責任極まりないものであろう。


てか、高市早苗に通称案というもので別姓の実的必要性を崩されてしまって、後付け後付けで理由を持ってきているというのが
事実だろうけどね。
ここまでひつこけりゃ、特定のイデオロギーのために別姓を目的としているといわれても仕方あるまい。


157 :名無しさんの主張:04/05/24 03:41
>>155
通常の婚姻で問題なく社会を動かしている多数派からはみ出した人間の中で
「家族を・社会を・次世代を育てんとする堅実な人」という人間をどうやって振るいにかけるんだね?
そもそも、法秩序を健全に保つのならば、別姓自体導入しなくていいものなんだが?

158 :名無しさんの主張:04/05/24 03:45
>「今ここにある」紛争(キャリアの分断と結婚との板挟みになってしまうとか)を
>解決する手段として導入されるものでなければならないと考えています。

これを高市早苗案が包括してしまったために、現状手詰まりってのが実態だな。
イデオロギーでないならば、通称であってはいけない理由というのは皆無になってしまう。
通称であっていけない理由を問うとたいていが「別姓が目的だから」に行き着いてしまうが
目的と手段というのは明確に分けられるべきだからね。

159 :名無しさんの主張:04/05/24 03:54
http://fusianasan.2ch.net/

160 :名無しさんの主張:04/05/24 03:56
つか事実婚と契約で婚姻と同等の状況にすることが可能なんだから別姓なんかいらんしょ。


161 :名無しさんの主張:04/05/24 04:52
>>156
> ドイツにしてもスウェーデンにしても、氏が個人のものであるという理由から法改正されたものではない。
> どちらの国も、社会状況がすでに非嫡出子で溢れる状況などがあり、それに対する対応として別姓が
> 一選択となったに過ぎない。

1 各国の民法改正の年次と事実婚率の相関についてソースお願いします。
2 事実婚が普及したことに対応するものとして、別姓を許すという政策はどう有効なのでしょうか?

フランスに限らずヨーロッパで事実婚が増えたのは税制の問題や宗教的伝統で離婚が難しい制度になっているためという意見は読んだことがありますが。

http://univ.ygu.ac.jp/yukawa/watanabe.htm
によると、フランスで1982年、女性の権利省は、「女性の権利ガイドブック」を発行し、女性にたいし、結婚によって自分の氏を失わないことを注記している。 らしいですが、これは氏の権利を尊重する動きではないですか?

タイでは2003年、別姓を認めることとなりましたが、これも事実婚率が上がってきたからですか?

> 日本で非嫡出子が溢れ返り、事実婚夫婦が4割を超え、婚姻はその半数が再婚であるなんて状況があるのならば
> 仕方ないかもしれないが、

別姓を許しても、それを選択できるのは法律婚の人だけでしょう。
婚姻届けなど不要とばかり自発的に事実婚する人が増えた国で何を変えても関係がないのでは?
日本のようにみんなが律儀に届出している、やむを得ず事実婚してる人の中にも法案が通れば籍を入れたいという意欲がまだ残ってる今こそ婚姻制度を改善することに意味があるでしょう。

> 少なくとも現状多くの国民は同姓婚という形において安定した社会を築いている。

これは別姓の希望を押し殺しているのでずいぶん不安定な「安定」です。
消極的に姓を変えている人はいわゆる知的業種でなく旦那以上の高収入でもないタダの主婦の知り合いだけでもごろごろおります。選択のチャンスを与えることは国の利益です。

162 :名無しさんの主張:04/05/24 05:00
>>161
7%がどうしたら「ごろごろ」になるんだね?
ソースについては諸外国を元に薀蓄たれたあなた自身が探してください。
ちなみに、ドイツの法改正は「非嫡出子問題の解決」を主眼に置いた法改正において導入されたものであり
別姓を目的としたものでないことは、政治思想板でも過去において議論されております。

>日本のようにみんなが律儀に届出している、やむを得ず事実婚してる人の中にも
>法案が通れば籍を入れたいという意欲がまだ残ってる今こそ婚姻制度を改善することに意味があるでしょう。

意味はありません。圧倒的多数が「同姓を選択する」としている以上は、別姓を欲する人は
何らかの社会とのズレを内包しているのですから、積極的にズレたひとを包括する必要性はありません。


163 :名無しさんの主張:04/05/24 05:02
>>161
純粋に疑問なんですが、なぜ貴方の出すソースはすべてと言っていいほど「別姓導入すべし」という側からのものなんでしょうか?
同様に、反対の立場からのソースもごろごろ転がっているはずですが、なぜ「賛成の立場のソース」をもって我田引水に持論を展開されるのでしょう?
「賛成の立場のソース」を出せば、当たり前ですが賛成に偏った分析しか出ないと思いますが?

164 :名無しさんの主張:04/05/24 05:15
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign69.html
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/huuhuQA.htm
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
反対派のサイトをいくつか・・・。
161のおかしなところは、別姓がさも「女性の権利を押し殺しているため」とでも
いいたげなところだな。
日本では、夫が改姓しようと妻が改姓しようと構わないのだから
「女性の権利」とは一切関係が無い。

>>161
宮崎哲弥の名言
「人格権などというのならば、何故憲法違反として訴訟を起こさないのですか?」


165 :名無しさんの主張:04/05/24 05:20
つかさー「子どもにとって好ましくない影響がある」と圧倒的多数の人間が考えている社会では
口が裂けても「選択のチャンスを与えることは国の利益です」なんていえないよなー。
>>161も、なんかイデオロギーに染められてるんじゃないの?
「タダの主婦の知り合い」とか、フランスの「女性の権利ガイドブック」とか出して
一生懸命に「女性の権利のため」みたいなのをにおわせてるけど、夫でも妻でもどっちが改姓してもいい
日本では、これほどマヌケな理屈も無いよねー

166 :名無しさんの主張:04/05/24 05:22
あとさー、女性の権利とか主婦の知り合いとかいいてるけど、じゃあ何で
主婦や女性の中にも「反対」と言う人が多いのだろうねー?
純粋に「別姓に反対か賛成か?」でみたら、反対のほうが5割を超えてて
多数派なんだしねー。
世論調査の「別姓派認めないが通称ならいい」というのを、意図的に賛成に
含めたとんでもない人々も存在したことだし、やっぱり別姓ってヤヴァイよねー

167 :名無しさんの主張:04/05/24 05:30
別姓派子供に好ましくないと考える国民が多数いて、改姓を喜びと考える国民が多数いて
なおかつ9割以上が同姓を選択するって社会で
>これは別姓の希望を押し殺しているのでずいぶん不安定な「安定」です
っていえちゃう頭ってどういう構造してんだろー?

国民の中に「浮気したい」「重婚したい」「同性婚したい」って考えてる人って別姓希望者の7%を余裕で
上回る数がいると思うけど、これは「希望を押し殺した不安定な安定」とかいうのかねー?

168 :161:04/05/24 05:37
>>162
> ソースについては諸外国を元に薀蓄たれたあなた自身が探してください。

なぜですか?
>>156 さんの発した主張を >>156 さんが裏付けようと思うなら、 >>156 さんがソースを出すべきです。
質問への答えも同様です。

といって発言の責任の取りようは >>156 さんの自由なので、裏付けようと思われないならそれも結構ですが。


> 7%がどうしたら「ごろごろ」になるんだね?

ごろごろは同じマンションの人たちのことを言いました。
それに比べて 7%はどこから出た数字ですか?

ところで7%だとごろごろとは行かないまでも40人のクラスに必ず何人かいる状態。
かなり多くないですか?


> 圧倒的多数が「同姓を選択する」としている以上は、別姓を欲する人は
> 何らかの社会とのズレを内包しているのですから、積極的にズレたひとを包括する必要性はありません。

これは現行法を根拠にズレてるかハマているか判断しただけのものです。
現行法を変える必要が無い、つまり現行法の合理性があることの理由を現行法の規定である事実に求めるものではないですか?
それでは現行法は常に真という結論しかありえず、その法律そのものを改める話においては意味のある意見ではないのでは。
大きい意味でどちらも法律婚に包括することを求めます、という声を無視してはなりません。


169 :161:04/05/24 05:41
>>164
> 宮崎哲弥の名言
> 「人格権などというのならば、何故憲法違反として訴訟を起こさないのですか?」

私も人格権は同姓制度の憲法判断への決め手にはならないと思います。

ところで別姓法案が可決されたとして、その法律改正を憲法違反で訴訟を起そうという人はいそうですか?


170 :名無しさんの主張:04/05/24 05:45
>>168
本当に知らなかったんだ?
ドイツの民法改正って
1969年の「非嫡出子(nichteheliches Kind)の法的地位に関する法律」が手始めで
その流れで1997年の「親子法改正法」で大改正・嫡出・非嫡出の区別廃止が行われた。
それに付随する一つとして、別姓がはいいったというだけのはなしで、あんたがいうような
「権利」からきた改姓じゃないよ?

7%も本当に知らないんだ?世論調査での「別姓希望」って7%しかいないのよ?
で、90%以上が「同性」と答え、60%以上が「子供に好ましくない」と答えているのよ。
これじゃあちーとも「国益」にならんわな。

さらに、現行法とずれているか否か?ではなく「別姓」についての調査結果から
「ズレている」というのが立証できるだけなんだけどね。

171 :名無しさんの主張:04/05/24 05:46
>>169
賛成派と違って反対派は「人格権」から反対してるわけじゃないから、憲法違反で訴訟を起こす馬鹿はいないだろう。

172 :名無しさんの主張:04/05/24 05:50
いやマジでドイツのBGB法の経緯を知らないでドイツを例に出す馬鹿がいるとはおもわんかった・・・
別姓派はこの程度のことすら土台として調べてないってのはやばいんじゃないの?
別姓賛成の人間が作ったサイトを参考にして、そこに「ドイツが」とか書いてあるから、安易に
出しちゃうんだろうけど、賛成派は当たり前だけど自分たちに都合のいいかきかたしかしてないってことを
忘れちゃダメだろ。

173 :名無しさんの主張:04/05/24 05:53
ちなみに、ドイツの状況は婚外子が6割を超えてたんだね

174 :161:04/05/24 05:55
>>167
> 国民の中に「浮気したい」「重婚したい」「同性婚したい」って考えてる人って別姓希望者の7%を余裕で
> 上回る数がいると思うけど、これは「希望を押し殺した不安定な安定」とかいうのかねー?

浮気と重婚を公認すれば、婚姻における夫婦の平等は無いがごとくになります。憲法違反で望み薄。

同性婚は婚姻を「両性」と定めた法律の想定外。法律上クリアできるかは今後の議論次第でしょう。
女と結婚したい男もいれば男と結婚したい男もいる。性的嗜好が逆なだけで、特に過分な要求とも思えず、
希望する人が真面目に提案するなら、少なくとも私には反対する理由は見当たりません。


175 :名無しさんの主張:04/05/24 05:57
>>174
>浮気と重婚を公認すれば、婚姻における夫婦の平等は無いがごとくになります。憲法違反で望み薄。
両性に許されるんだからこれはおかしいねー

176 :名無しさんの主張:04/05/24 06:02
別姓の弱点てのは、建前上使ってる不便の解消が「通称」で解消できてしまうってところだよな。
反対が根強く、子供のことを懸念する声が強い限りは、より無難な「通称」のほうが安心して導入できるわけで
これに反対しようと思うと、どうしても一般的でない「権利」とか「男女平等」とか「イデオロギーの問題」を
持ってこなきゃならなくなる。
しかし、これはら別姓を容れる理由としては寧ろ国民には敬遠されかねない理由で、だからこそ声を大にして
主張できないというジレンマがついくる。

家制度の影を消すためという別姓論者がいる一方で、家の維持のためという矛盾することを言う別姓論者もいる。
結局、内部で整合性の無い相反する二派を抱え込んでるってのも別姓派の弱みだよな。

177 :名無しさんの主張:04/05/24 06:09
そういや、161がいう例外(家族名なし)という状況での別姓に反対している別姓派もいるねー
結局、まずは自陣の主張を一元化して整理しないと、反対派にその矛盾から突き崩されていくだけじゃない?

178 :名無しさんの主張:04/05/24 06:12
>>172
別姓の初期ではスウェーデンが声高に叫ばれたけど
反対派からスウェーデンの実情と経緯を指摘されてから
スウェーデンを参考にしていた別姓主導の人々からの発言も聞かれなくなったね。

179 :名無しさんの主張:04/05/24 06:16
もう別姓派はフランスのPACS法形式を目指せよ。
そうすりゃ反対派も黙るんじゃない?
明らかに異質な結婚観を持っている人間を、現在の婚姻に含めようとするから
反対されているような気がしなくも無い。

180 :161:04/05/24 06:16
>>170
ドイツで別姓への改正は1997年に先立つ1991年の違憲判断を受けての1993年とありますが、
1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?

世論調査を見ました。H13年のですか。

> 90%以上が「同性」と答え

9割同姓を選ぼうと、のこりの別姓希望者が 7% はそれなりに多いと思いますよ。
「わが国はどういう法律を持つべきか」について意識を測るには
実際の希望者が多いことも重要ながら、より重要なのは容認者の意見でしょう。

> 「夫婦が婚姻前の名字(姓)を名乗ることを希望している場合には,夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」(32.5%→42.1%)

この時点で半数にちょっと足りないくらいですね。もし5割を超えたらどうします?


181 :名無しさんの主張:04/05/24 06:31
>>180
>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?
それこそ自分で調べてくれ。
ドイツ語の原文から探さなきゃならんからな。
つかな、状況知らないなら例として出すなよ。

>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?
反対を含めて容認が多いのは「通称」だね。

>この時点で半数にちょっと足りないくらいですね。もし5割を超えたらどうします?
「子供にとって好ましくない」という人間が半数以上いる限りは、別姓であるべきではないと考えるね。

182 :名無しさんの主張:04/05/24 06:33
2段目を間違えた

>実際の希望者が多いことも重要ながら、より重要なのは容認者の意見でしょう

これに対するレスだ

183 :名無しさんの主張:04/05/24 06:38
ところで、日本での例外としての別姓というと家裁許可制になるんだが
これに反対の別姓派がいることをおいておくとしても、その許可不許可は
どうやって判断するんだ?
明確なハードルを設定して、しっかりと許可不許可を振るいにかけられなかったら
例外とは名ばかりになるわけだが・・・

184 :名無しさんの主張:04/05/24 06:46
だから、別姓派はパートナーシップ法でも導入してもらえ。
同性婚を望む人間も多数いるから、一緒になってがんばれ

185 :名無しさんの主張:04/05/24 07:05
別姓派の無知か嘘かわからないが騙されるなよ

>ドイツで別姓への改正は1997年に先立つ1991年の違憲判断を受けての1993年とありますが

この違憲判決は1976年の改正で成立した条文1355条2項2文の
「婚氏として妻の氏を選択する可能性を認めたが、決定されない場合は夫の氏を婚氏とする」
に対するもので、連邦憲法裁判所も婚氏制そのものを違憲としたことは一度も無い。
さらに、夫の氏に強制しない日本とは全く関係が無い。


186 :名無しさんの主張:04/05/24 07:09
やっぱり161は別姓賛成サイトに書いてあることを調べもせず、そのまま信じちゃっただけみたいだね。


187 :名無しさんの主張:04/05/24 08:29
161はYUIだろ。

188 :名無しさんの主張:04/05/24 11:19
>>181
>>1997年の改正に付随する一つされるというのは何か資料はありますか?

>ドイツ語の原文から探さなきゃならんからな。

別姓の法制化は事実婚の増加への対応である、とこのスレで主張した当人は
まったく資料に当たってない、と。

じゃあ勝手に2つの事象を関連づけただけってこと?


189 :名無しさんの主張:04/05/24 11:27
>>188
何も知らない人間が出してきたドイツに関して説明してやったら
知らない人間が何も調べずに資料出せと?
経緯なら>>170>>185で出されてるだろ。

190 :名無しさんの主張:04/05/24 11:29
つか、別姓賛成派サイトを鵜呑みにして出して来た例の経緯を説明されたら
「スレで主張した当人はまったく資料に当たってない」と抜かす別姓派・・・。
頭の構造どうなってんだ?

191 :名無しさんの主張:04/05/24 11:30
>>189
何を言っても無駄無駄w
嘘を書いてその嘘を指摘されたから逆切れしてんだよw
ガキと一緒なんだからまともに相手したらダメだってw

192 :名無しさんの主張:04/05/24 11:32
説明されてるのにドイツ語の原文を持ってくることを要求する別姓派。
ずーずーしいにもほどがあるな(藁
説明を信じないというなら、最低限自分が出した例の検証ぐらいしてからこいよ(藁

193 :名無しさんの主張:04/05/24 11:35
別姓派ってどこの板でも同じことやってんだな。
本気で他人に理解を求める気なんて無いんだろ。
私がしたいって言ってるんだから要求をのめしかいってないもんな

194 :名無しさんの主張:04/05/24 11:52
別姓派は過疎板なら勝てるとでも思ったんだろ。家庭板あたりにたてれば別姓マンセーになるかもな。
あそこは無知無教養の主婦だらけだし

195 :名無しさんの主張:04/05/24 12:48
反対派が何を言いたいのかさっぱりわからんよ。
要するにドイツの例は社会状況の変化に合わせて制度を改姓していった結果
形上別姓もありだとなったということだろ?
「別姓にしたいが為」に社会を変えて制度を変えたわけじゃなくて。
日本の場合となにがどう違うわけ?

196 :名無しさんの主張:04/05/24 12:51
>>195
日本の場合、別姓を導入しなければならない社会状況も無いし
別姓にしなければならないような男女の不公平も無い。
それだけでしょ。
結局、女性の権利だとか、別姓でなければならない社会状況だとかを161が
勝手に妄想して書いてしまったのが悪いのよ。

197 :名無しさんの主張:04/05/24 12:52
195晒しあげ

198 :名無しさんの主張:04/05/24 12:53
そういや、高市早苗が通称案を出してから、運動していた別姓派の動向が変わってるみたいね。
今、新しい理由を探すのに大変みたいだよw

199 :名無しさんの主張:04/05/24 12:55
クソでんしゃ(田舎)が来ます
ご注意ください

200 :名無しさんの主張:04/05/24 12:56
 .┌"" ̄〔二二二〕 ̄""┐
 ┌'"" ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄""┐
 |゙        .(○○).       ゙|
 | (1|7|M) l     l [内 縁] |
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 |        ⊂ニニ⊃     .JR  | < よゆうで200ゲット クソ田舎 マジック!
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 |_o____.⊂ニ⊃_宙____o_|
  l」''豆||豆''H l×ロl H jj''||豆''l」
 ┌─┘_'__三三三三三'___└─┐
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      ノ ̄ ̄`ゞ
     ノ二ニ.'ー、`ゞ         ズビーシ
    Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
    |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
    .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
    . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
     l ; ;/   // /''  ≡=─

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1081133856/l50


201 :名無しさんの主張:04/05/24 12:57
>>195
相変わらず文脈の読めないのが多いな。
賛成派のだれかが氏名権の話を出して、それに法的根拠がないと
指摘されたら、ドイツを持ち出した。だからドイツの場合氏名権を
理由に別姓を認めたわけではないことを、経緯から説明してくれたんだろ。

202 :名無しさんの主張:04/05/24 13:01
つまり、是非のポイントになるのは数が多いか少ないかということだね。
>>196は「無い」と断言しているが、それこそ妄想では?

そういう「状況」「不公平」を抱える人が別姓を選択することをも拒否する
理由がちょっと思いつかない。
「容認」が半数を超えているのもそういうことではないかな。

203 :名無しさんの主張:04/05/24 13:01
>私も人格権は同姓制度の憲法判断への決め手にはならないと思います。

といいつつ

>知的業種でなく旦那以上の高収入でもないタダの主婦の知り合いだけでもごろごろおります

という161・・・自分の矛盾に気づかないってあわれだね


204 :名無しさんの主張:04/05/24 13:02
>>202
容認は半数超えてないよ。
「通称なら構わない」を容認に入れないように。


205 :名無しさんの主張:04/05/24 13:04
>そういう「状況」「不公平」を抱える人が別姓を選択することをも拒否する
>理由がちょっと思いつかない。

ってなんのことだ?
日本は夫の姓にすることを強制する法律になってたのか?

206 :名無しさんの主張:04/05/24 13:04
>>201
そのような経緯を理解したから>>195のレスをしたのだが?
別姓はたまたまの結果に過ぎないということだろ?

だから「日本の場合と何が違うのだ?」って言ったわけ。

207 :名無しさんの主張:04/05/24 13:07
>>206
非嫡出子差別改善の流れの中で行われ、さらには「夫の氏への強制」への違憲判決を元に
作られたドイツは日本とはぜんぜん違うだろ。
日本はいつから6割が非嫡出子という社会状況になったんだ?

208 :名無しさんの主張:04/05/24 13:10
つか日本の場合「別姓にしたいが為の別姓要求」だろ。
だからこそ、不便というものに対し、通称案が出されたら
慌てたように人格権だの男女不平等だの、病気にもなっていないアイデンティティだのをだして必死になってるわけじゃん

209 :名無しさんの主張:04/05/24 13:13
そういや、非嫡出子の相続の問題で別姓をって言ってた奴がいたけど
旦那の愛人に子供ができたとき、こんなこといってた奴は愛人の子供に
自分の子供と同じだけの相続を認めるのかね?

210 :名無しさんの主張:04/05/24 15:33
>>209
自分は結婚する気がないか、愛人になるつもりなんだよ、きっと。

211 :名無しさんの主張:04/05/24 18:06
「やりたいからやらせろ」という童貞中学生みたいな推進派の
十年一日のごとく繰り返される主張をまともに相手するのは時間の無駄だろう。
それより、別姓イデオロギーの真の目的、彼らが別姓という道具で
やろうとしていることはいったい何なのか、という話をしないか?

212 :名無しさんの主張:04/05/24 21:16
>>204
「法改正を容認するかしないか」のことだね。了解。
「法改正容認(1996年32.5%、2001年42.1%)」
確かに「過半数を超えていない」。

しかし年代別の結果(若年層ほど容認が多い)、経緯などから推し量って、
単なる「容認」ではなく、現時点では「法改正を容認」が「過半数を超えている」と
あえて言っておきます。

実際に調査結果で「法改正容認」が過半数になった時点で解決。

213 :名無しさんの主張:04/05/24 21:18
>>207
だから社会状況が日本とドイツじゃ「ぜんぜん違う」のは当たり前。

しかし「別姓は結果に過ぎない」ことも、日本とドイツでは違うと言いたいのかい?

214 :名無しさんの主張:04/05/24 21:35
>>216
「子供に好ましくない影響がある」が6割を超えている以上は
「自分は別姓を選択する」が5割を超えない以上は解決しないね。
半々になれば価値観の違いで棲み分けてもいいが、9:1の状況で
子供に対する懸念がある以上は、安易に別姓にする必要は一切無し。

>>213
その結果を導入する状況が日本に無いから意味の無い言葉遊びだね

215 :名無しさんの主張:04/05/24 21:43
別姓派の社会観、人間観て浅いというか幼いというか・・・いいのか?別姓派

216 :名無しさんの主張:04/05/24 21:54
>>213
> しかし「別姓は結果に過ぎない」ことも
違うじゃん。
日本の場合は「別姓が目的」じゃん。

217 :名無しさんの主張 :04/05/24 22:31
もっともらしいことを抜かしているけど、所詮エゴ。

218 :名無しさんの主張:04/05/24 22:48
>>214
無意味且つ作為的な数字だね。

「子供に好ましくない影響がある(らしい)」=「別姓制度は容認しない」ではない。

「自分は別姓は選択しない」=「子供に好ましくない影響がある(らしいから)」=
「しかし(他人が選択する)別姓制度は容認する」ならあるし常識的。

「棲み分け」でいいなら仮に9.99999999999:0.0000000001でもいい。
本気で子供のことを懸念するなら離婚こそ法律で禁止すべき。

219 :名無しさんの主張:04/05/24 22:51
>その結果を導入する状況が日本に無いから意味の無い言葉遊びだね

結果だけを見て、「別姓派はドイツと同じ状況だと言っている」と反対派が
勝手に言葉遊びをしてるのだよ。

220 :名無しさんの主張:04/05/24 23:03
>>218
社会に影響を与える可能性の高いものをずいぶん軽く考えてるんだな。
そんなんだから「重婚」や「近親婚」も一緒に認めろと何故言わない?と揶揄されるんだよ。

>>219
ドイツと同じ状況といったのはまさしく別姓派の161なんですが何か?

ってことで阿呆な218-219晒しあげ

221 :名無しさんの主張:04/05/24 23:05
子供に良くない影響があると考える人間が6割以上存在し
同性のほうがよいと考える人間が9割を超える社会で
別姓を導入しろと理由も無く抜かす別姓派。

もう子供以下の存在になりつつあるな。
ただの駄々っ子

222 :名無しさんの主張:04/05/24 23:07
つか、離婚を禁止すべきという218に、結婚や離婚のハードルを下げかねない
別姓を「導入しろ」と主張する権利は無いね。

223 :名無しさんの主張:04/05/24 23:10
通称案で別姓派は追い込まれてんだよ。
だからとにかく屁理屈こねて大声で喚いて駄々こねるw

224 :名無しさんの主張:04/05/24 23:13
176 名無しさんの主張 04/05/24 06:02
別姓の弱点てのは、建前上使ってる不便の解消が「通称」で解消できてしまうってところだよな。
反対が根強く、子供のことを懸念する声が強い限りは、より無難な「通称」のほうが安心して導入できるわけで
これに反対しようと思うと、どうしても一般的でない「権利」とか「男女平等」とか「イデオロギーの問題」を
持ってこなきゃならなくなる。
しかし、これはら別姓を容れる理由としては寧ろ国民には敬遠されかねない理由で、だからこそ声を大にして
主張できないというジレンマがついくる。

家制度の影を消すためという別姓論者がいる一方で、家の維持のためという矛盾することを言う別姓論者もいる。
結局、内部で整合性の無い相反する二派を抱え込んでるってのも別姓派の弱みだよな。


177 名無しさんの主張 04/05/24 06:09
そういや、161がいう例外(家族名なし)という状況での別姓に反対している別姓派もいるねー
結局、まずは自陣の主張を一元化して整理しないと、反対派にその矛盾から突き崩されていくだけじゃない?


178 名無しさんの主張 04/05/24 06:12
>>172
別姓の初期ではスウェーデンが声高に叫ばれたけど
反対派からスウェーデンの実情と経緯を指摘されてから
スウェーデンを参考にしていた別姓主導の人々からの発言も聞かれなくなったね。


225 :名無しさんの主張:04/05/24 23:13
今あっちのスレ発言しにくい雰囲気だからな。
発散できたか?

226 :名無しさんの主張:04/05/24 23:15
>>225
あっちのスレってどこのスレ?
まあ、別姓派はあらゆる板で駆逐されてるみたいだけど

227 :名無しさんの主張:04/05/24 23:27
無知な人たちが思いつきでいい加減なことをいうと
ひどい目にあう、といういい教訓だよな、別姓論って。

228 :名無しさんの主張:04/05/24 23:29
>>227
つか、フェミニストやそれに準じる人々が作ったサイトの話や
イデオロギーから別姓を主張している人間の話を鵜呑みにして、
さも別姓が認められるのが当たり前のように書いてしまうあたり浅はかだよな。

229 :名無しさんの主張:04/05/24 23:32
メディアリテラシーとか批判精神に欠けた従順なオウム信者みたいな、
自分の脳みそでものを考えないのが増えてるからな。

まあ、騙されてしまう人たちってのは多少は同情もするんだが。
人を騙して自分たちの目的のために利用しようとする糞どもだけは
許しがたい。


230 :名無しさんの主張:04/05/24 23:34
>>228
別姓派サイトの定番「北条政子は源頼朝の妻なのに氏が北条」を
あちこちのスレで同じようにみんな繰り返しているのを見るといつも
笑いをこらえるのに苦労する。
歴史をまったく知らないドシロウトが「そうだ!」と自分の思いつきに
酔って「あたしって天才かしら」とか言ってる姿が目に浮かんできてな。


231 :名無しさんの主張:04/05/24 23:35
別姓名乗りたいんだったら結婚なんかしなきゃいいだろ。
どうしてこんなカンタンなことが・・(ry
なんでも自分の思う通りになんかなるわけねぇだろーに・・・

232 :名無しさんの主張:04/05/24 23:37
>>230
別姓派が好きなサザエさん一家話も笑えるよw
「サザエさん一家はフグタとイソノという別の家族名を持ちます」
っていわれると、慌てたように「サザエさん一家は全員家族じゃないんですか!?」
とか明後日に話が飛びますw

233 :名無しさんの主張:04/05/25 10:36
>>232
まさに無知こそ最強というお手本みたいなものだよな。w

234 :名無しさんの主張:04/05/25 11:13
で、「二つの家族名を持つ」サザエさん一家は家庭崩壊でもしてるのかい?

235 :名無しさんの主張:04/05/25 13:43
ハゲシクワラタ

236 :名無しさんの主張:04/05/25 13:49
「二世帯同居」という日本語すら知らないらしい。

237 :名無しさんの主張:04/05/25 13:59
まあ、反対派の認識は「二世帯同居」≠家庭、

「二世帯同居」=家庭なら、=家庭崩壊ってことだからね。

238 :名無しさんの主張:04/05/25 14:35
>>237
日本語で書いてくれ。

239 :名無しさんの主張:04/05/25 14:42
まあ、賛成派の認識は「同居」=家庭、だから寮や合宿に住んでるのもすべて家族だからな。

というか「氏が異なる=崩壊」という間抜けな考えが反対派の主張だと思ってるのがまだいたのか。
もしそうなら反対なんかしないだろ。
おまいら別姓希望者の家庭なんて勝手に崩壊でもなんでもすればいいんだから。
問題の本質がぜんぜん理解できてないんだよな。

240 :名無しさんの主張:04/05/25 16:45
おお。
「同じ屋根の下で氏が異なる人間が一緒に生活していると、
 アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想からはなんとか抜けることができたのだな。反対派諸氏は。
よかったよかった。

241 :名無しさんの主張:04/05/25 16:52
賛成派ってホントにアホばっかしだな。

242 :名無しさんの主張:04/05/25 16:53
> おまいら別姓希望者の家庭なんて勝手に崩壊でもなんでもすればいいんだから。
> 賛成派ってホントにアホばっかしだな。

だったらほっといたらどうかね?

243 :名無しさんの主張:04/05/25 16:55
賛成派は「結婚してあたらしい家庭を作って家名が変わると、
 アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想からまだ抜け出せていないけどな。

244 :名無しさんの主張:04/05/25 16:56
>>242
何もしないならほっとくさ。

245 :名無しさんの主張:04/05/25 18:05
「ほっとけ」=「やりたいようにやらせろ」
都合のいいお子さま論理。

246 :名無しさんの主張:04/05/25 22:33
>>240
そんなんだから>>132みたいに言われるんだろ。
恥かしいと思わないのか?

247 :名無しさんの主張:04/05/25 23:18
>>243
俺は見たことも聞いたことも無いけど、そういう「賛成派」がいるとしても
不思議ではないね。
浦安にいるミッキーマウスはテロリストだと信じている人だっている
くらいだからね。

とにかく 「同じ屋根の下で氏が異なる人間が一緒に生活していると、
アイデンティティが崩壊する子供が非行にはしる気が狂う水虫になる」
といった妄想を反対派自身が否定できたのは大きな進歩だ。

248 :名無しさんの主張:04/05/25 23:21
さあ、今夜もみんなで無知な別姓派を笑うお時間がやってまいりました。

249 :名無しさんの主張:04/05/25 23:29
>>247
そもそも最初からそんなこと言ってない、だれも。
きみらはいつもそうだけど、架空の反対派と一人相撲してるだけ。

少しは相手側の言ってることを理解しようという努力をしよう。
それができない人には議論なんてできない。

>>88とか、>>111-112とか、>>148とか、>>149とか、
ちゃんと読んで意味を理解できてる?

250 :名無しさんの主張:04/05/25 23:35
>247
>ミッキーマウスはテロリストだと信じている人だっている
差別主義者であることは、間違いない。

251 :名無しさんの主張:04/05/26 16:18
各国で事実婚や婚外子の比率が増加しているのは別姓選択化よりも後になる。
届けを出しても制度的・金銭的なメリットが特に大きくないため。

252 :名無しさんの主張:04/05/26 19:09
>>251
じゃあ事実婚や婚外子の比率が増加するから選択制はやめたほうがいいね。

ていうか「別姓化」と、さもどこの国でもあたりまえのように
別姓夫婦になれるかのような言い方すりのは印象操作なのか
日本語能力が低いのか。

253 :名無しさんの主張:04/05/26 19:48
>>252の日本語能力と思考力が低いのは間違いないね。

254 :名無しさんの主張:04/05/26 21:53
>>253
まあ、そうやって鸚鵡返しに言われたことを言い返すだけじゃ
能がないから、少しは具体的に内容について反論してみてよ。






それができないからしょーもないレスしかしないんだろうけど。w

255 :名無しさんの主張:04/05/26 21:54
世界には日本で提案されているような「選択別姓」制度を
取ってる国はほとんどないぞ。

256 :名無しさんの主張:04/05/27 01:20
まぁだからといって悪いとも言えないよな
日本の文化と合致するかもしれないし
俺は男だからなんでわざわざ別姓にしたがるかが理解できないが

257 :名無しさんの主張:04/05/27 03:30
>>256
日本の文化って側面で見たら、別姓はどう考えてもなじまんだろ。
夫婦で新しい家族(戸)を作り、家族の名たる氏をシンボルとしておくというのが
少なくとも日本に定着しているわけだから。
9割以上が同姓を選択するといっているのだしな。
こんな状態で、異物たる別姓がなじむわけ無いよ。

258 :名無しさんの主張:04/05/27 09:20
しかも「どうしても別姓夫婦にならなければならない理由」
がないんだからなおさら。

259 :名無しさんの主張:04/05/27 10:46
>>257
>こんな状態で、異物たる別姓がなじむわけ無いよ。
ここは微妙だな。
異物であることはその通りだと思うが、異物が混じることを拒絶するかどうかはあまり確定的ではない。

個人的主観としては、「自分に迷惑がかかるなら反対」という層は多い気がする。
あくまで個人的主観であるが。

ましてや、そういう制度になって迷惑だと思うか?というところでも結構意見がばらつくような気もするな。
迷惑がかかるかどうかは別としても。

実際、「別姓を希望するか?」という質問と「別姓を認めるか?」という質問で大幅に割合が異なるのは
こういう理由だろう。

まあ、個人的にはどちらに肩入れするつもりもないけどな。


賛成派は以前からかなり狭い私見で強引に議論をコントロールしようとする人間が多かったが、
最近は反対派にもこういう手合いが多い気がするな。
再度廃案になって余裕がある筈なのに、何をそんなに切羽詰ってるのか不思議だ。

260 :名無しさんの主張:04/05/27 11:14
>>259
余裕があるからからかって遊んでるのと、
何度も廃案になってるのに昔も今もレスの内容やレベルが変わらない
賛成派のカルト性が気持ち悪いのと、
両方いると思う。

261 :名無しさんの主張:04/05/27 11:38
>>260
カルトに対する嫌悪感が正反対に出るのはカルトだと思うんだがなぁ・・・

田嶋陽子に対抗するのに「女が全部悪い」と主張していた人がいたが、
それじゃ田嶋陽子となんら変わらんではないかと思った。

262 :名無しさんの主張:04/05/27 12:01
ていうかいい加減うんざりするだろ。

263 :名無しさんの主張:04/05/27 13:03
>>259
日本に別姓が馴染む下地があるのなら、別姓希望者の数がもっとねずみ算式に増えてるだろ?
現行の氏というのは少なくともそれ自体に血統や家系などの強烈な縛りがあるわけではないのだしな。
希望者が一向に増えないってことは、大多数は何らかの危機意識をもってるんだよやっぱり。
そんなものを下地の無い状態で容れてしまったら、やはり社会全体にとってはマイナスであろうと。

264 :名無しさんの主張:04/05/27 13:08
こういうのはその日その日を平々凡々と暮らしていると気づきにくいものだが
自分には迷惑がかからないだろうと思って放っておいたら、あとでとんでもない
ことになってたりするわけだな。
大多数の国民が深く考えないことだからこそ、明確に反対の意思を示す人々の
主張というのは、深みがあるのだと思うがね。

265 :名無しさんの主張:04/05/27 13:08
>>263
この場合の社会に馴染む馴染まないは、当事者が増える増える増えないとは
関係が無い。

266 :名無しさんの主張:04/05/27 13:10
そのマイナスこそが真の目的と考えた場合が、最も理論的に筋が通る。
そう思われたくなければ「好きにさせろ」だけ言うのではなく、
積極的な説明が必要だな。

267 :名無しさんの主張:04/05/27 13:15
>>264
だから、なんら問題なしだから即導入すべしだ!とする賛成派などいない。

「制度を導入するとどうなるか?(どうなることが考えられるか?)
 こうこうこうなる。だから反対。」という主張なら「深み」があるかも
しれないがね。

268 :名無しさんの主張:04/05/27 13:17
>>265
なんで?
関係あるでしょ。
社会になじみ、マイナスも無いのであれば、よく言われる通称の便利さと一緒でもっと多くの国民が別姓を希望するはずだよ?
「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが俺に迷惑がかからなければ知ったことではない」
というレベルの問題じゃないでしょ?
結婚制度って全国民に関係のあるものだし、その制度の根幹に関わる改正は、社会的影響が無いってことはないと思うよ?
社会的影響という時点で、「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃないしね。

269 :名無しさんの主張:04/05/27 13:18
>>263
「実際に行う」と「賛成する」は一緒にしない方が良いと思うよ。

自衛隊のイラク派遣にしても、賛成者が全員自衛隊に入隊してイラク行きを志願する
わけではないし、入隊希望者が飛躍的に増加するとも思えん。

是非についてはとやかく言うつもりはないが、
まあ、そんな感じ。

こういうのは極論だと思うね。

270 :名無しさんの主張:04/05/27 13:19
>>267
随分言ってること変わってきてるね?
君にとっては
>まあ、個人的にはどちらに肩入れするつもりもないけどな。
って問題なんでしょ?

で、
>「制度を導入するとどうなるか?(どうなることが考えられるか?)
>こうこうこうなる。だから反対。」

という「深さのある反対」があるから、別姓法案は通らないわけだよ。

あなた言ってることどんどんおかしくなってますよ?

271 :名無しさんの主張:04/05/27 13:20
あっ二人の別々の人を同じ人と勘違いしたかも?
別の人だったら270の前半はごめん。

272 :名無しさんの主張:04/05/27 13:22
>>269
この場合は一緒じゃないかな?
別姓派によれば、害はないそうだし社会的にも通称よりも便利なものであるそうだしね。
だとしたら、何で多くの国民は別姓を選択するとならないんだろ?
子供に対する心配の声が多いのも不思議だしね。

273 :名無しさんの主張:04/05/27 14:17
>>271
>>259>>261>>269です。

>>272
別姓派も人それぞれ言ってることが全然違うからなぁ・・・
俺がわざわざ代弁してやる気にもならないのは、まあ、当然の帰結と言えよう。

ただ、「選択肢を増やす」という一点だけみれば一緒とはいえないんじゃないかな?
選択肢が増えることは別に選択を限定することではないし。

選択を増やすことの是非についてはとやかく言うつもりはないが。

まあ、これも「別姓」に主眼があるタイプと「選択」に主眼があるタイプに分かれると思うので
争点として正しいのかどうかも良くわからん。

274 :名無しさんの主張:04/05/27 14:24
>>267
いままでそれをさんざん言ってきたのにサパーリ理解できてないんだもの。
いまだに「家族内に氏が異なる人がいるとその家庭は崩壊する。」
というのが反対派の言い分だと信じてそれを否定するのに躍起になってる
脳の不自由な人もいる。

275 :名無しさんの主張:04/05/27 14:25
>>273
個人的主観だと、あなたのような方は別として、大多数の別姓派といわれる人々は
「選択」ではなく「別姓」に主眼があるような気がしますね。
「別姓が目的になっている」とはよく指摘されることですし。

276 :名無しさんの主張:04/05/27 14:56
男女論板にこれぞ別姓派という典型例が登場してたよ

>9割の中で男女比は単純に4割5分どうし、で、大多数の男は同姓婚によって苦痛を感じていないから、
>同姓を選択すると選ぶに決まっている。
>男は姓選択に関する事実上の優先権があると思われていた時代の人間だからな。
>
>姓に関する特権意識がある爺どもが45%として、
>長い間同姓婚でいたためにいまさら別姓にするメリットのない女が
>少なく見積もって20%ぐらいいるとしてみよう。
>
>まじめに「子供への悪影響」なんて妄想をふくらまして反対している人間は
>女は9割中2割に満たない。
>
>男は、同姓婚ならば自動的に妻を自分の姓に変えられるだろうと言う
>目論みが目的で反対しているだけだから、まあエセ反対派とでも呼ぶかな。
>子供への悪影響を本気で心配している男はほとんど見あたらない。
>どいつもこいつも適当な妄想を煽るだけ。
>
>結局、子供への悪影響なんて根拠のない妄想を持ち出すのは、
>自分が妻を姓で支配したいという男尊女卑思想を隠すためなんだよな。
>
>つーことで結論がでたから俺は終了するよ。

旦那との関係が悪いのか、モテなくて結婚できないのを男のせいにしたいのかしらんが
かなりの天然ぶり

277 :名無しさんの主張:04/05/27 15:25
>>268
ここの話では関係ない。

「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
 ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
 お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

(結婚)制度だから全国民に関係のあるもの、その制度の根幹に関わる改正は
社会的影響が無いってことはないのはその通り。つーか当たり前。
あたかもそんな常識すら反対派は理解できていないかのような発言はやめなさい。

「俺には迷惑はかからない」という矮小な話じゃなあないのもその通り。
しかし、「ラーメンやカレーが安くて上手いのに、なんで昼飯にみんなラーメンや
カレーを食わないんだ?おかしいじゃないか?」という卑小な話でもない。

278 :名無しさんの主張:04/05/27 15:49
賛成派が「そうしたいという人がいるんだからさせるべき」と
話を矮小化してるわけで。

279 :名無しさんの主張:04/05/27 16:17
>>275
>大多数の別姓派といわれる人々は
>「選択」ではなく「別姓」に主眼があるような気がしますね。

大多数がどうかは良く知らんが、「声のでかい一派」がそうであることは同意。

ただ、別姓派の定義も良くわからんのだよね。
単に別姓に寛容な人とか、場合によってはそういう選択もできた方が良いというような積極性のない
賛同者は別姓派といえるのか?とか。

どうも別姓派と同姓派の原理主義者が宗教戦争をしてるだけのように見えて仕方ない。
中間的な意見を言うと双方から袋叩きにされることもあるし。

まあ、それもありといえばありなんだが、あまり実りのあるとはいえない議論だよな。


280 :名無しさんの主張:04/05/27 21:33
>>277
子供への影響や、社会に与える結婚観、家族の結びつき等々、確かに一つ一つに対する影響は少しずつであっても
それを、「ラーメンやカレーが安くて上手いのに、なんで昼飯にみんなラーメンやカレーを食わないんだ?おかしいじゃないか?」
と同レベルで語ってしまうお前の頭は変だ。
そのレベルで別姓を求めるのなら「ラーメンやカレー(選択を)を売ってる店(国)に行け」で終わるけどいいのかい?
カレー屋にきて「カレー以外のものだせ!」といってるのがあんただけど

>>279
277のようなとんでもない馬鹿がいるから別姓派は叩かれるんですよ。

281 :名無しさんの主張:04/05/27 21:40
>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

これすごいね。
別姓派ってこんな馬鹿ばっかなの?
迷惑をかけた人はどうやって社会に対して責任取るんだろ?
別姓にした人だけが住む隔離地区でも作って、そこに入ってくれるのかな?
そっからでてこなけりゃどうでもいいけどね。
社会の一部に入りたいと考えてるなら、他人に迷惑をかけかけない制度に賛成なんてできないね
別姓派って幼稚すぎ。
小学校の道徳をやりなおしたほうがいいんじゃない?


282 :名無しさんの主張:04/05/27 21:45
まっいずれにしろ子供の問題だけ
将来クローンや試験管ベビーが当たり前になれば
夫婦なんて概念はなくなる。
まさに「テラへ」の世界だ。

283 :名無しさんの主張:04/05/27 22:54
>>282
それは人類にとって幸福な将来像とは言い難い。
人類にそれなりの知性があるなら、そうならないように
どこかで逆向きの力が動くと思う。


284 :名無しさんの主張:04/05/27 23:05
全体を見ると、だいたい
・積極賛成派 = どうしても選択制にしなければ気が済まない
・積極容認派 = そうしたい人がいるならさせたほうがいい
・消極容認派 = どうでもいいことだから勝手にすれば
・積極反対派 = 選択制にすべきではない
って感じだと思うんだけど、このうち積極賛成派はどう転んでも
イデオロギー的主張だから変わらないだろうけど、逆に言えば
増えることもあまりない。
近年増えてきているのは積極容認派と消極容認派だろう。
積極容認派は積極賛成派の主張に感化され、騙されている
面があるので、積極賛成派の矛盾や詭弁性、偽善性などを
きちんと丁寧に指摘していけばある程度考えが変わってくる
可能性がある。
ただ、国会やマスコミなどでは2ちゃんのスレのような突っ込んだ
議論がされていないので、一般的には「頭の固い守旧派が
反対している」というようなイメージがあるため、いまのところは
容認派の数は多い。
消極容認派は問題の重要性に気がつき、積極賛成派の
欺瞞を知れば反対派に回る可能性が高い。
これもやはり突っ込んだ議論に触れるまでは騙されたままの
人が多い。

結局、おそらく最終的に選択制への法改正が成立する
可能性はきわめて低いのではないかと思う。


285 :名無しさんの主張:04/05/27 23:10
>>280>>281
一応言っとくが>>277>>268に対してのものなので。

286 :名無しさんの主張:04/05/27 23:18
>>285
そんじゃ別姓反対は

>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

こんな低レベルな問題じゃないね。
そうそう簡単に別姓は許されるべきじゃないね。
268の言っていることっていたって正論じゃん。
それに対し

>「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、その行為が例 え 回 り
>ま わ っ て 俺 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それは
>お前の自由だ」というレベルの問題だからだ。

これは不適切すぎるばかりか、DQN発言に近いものがあるね。

287 :名無しさんの主張:04/05/27 23:22
ていうかね、選択制導入による影響で、悪いほうの懸念というのを
ある程度反対派は出してるわけだけど、それに対して賛成派が
じゅうぶん吟味熟考して、深い考察を加えたうえで、「そうはならない
と思われる」という結論を導いているのなら、それはアリだと思うんだけど、
実際には脊髄反射で「反対派が言うことは全部間違い」みたいに
最初からまったく考えることも検討することもなく否定しているから
ダメなんだよ。


288 :名無しさんの主張:04/05/27 23:25
社会的に有用なもので、社会的な害もなく、社会的に便利であるばかりか、個人の幸せも得られる。
こんなものなのに希望者が増えないのは確かにおかしいね。
増えないのはそんな聞こえのいいものではないことを多数が悟っているからでしょ。
所詮は階級闘争史観から生まれたもので、ルサンチマンで法改正を求めてるんだから
騙されちゃいけないよ。

289 :名無しさんの主張:04/05/27 23:26
>>287
反対派の示す懸念は妄想だ!というDQNもいますw

290 :名無しさんの主張:04/05/27 23:35
>>284
しかし「積極賛成派」は往々にして「積極容認派」を装うんだよね。
あと多数派に見せかけようとしてみたり。
「知り合いに別姓待ちで事実婚しているカップルがたくさんいる」とか。
そんなにいるわけがないのに。

でも突っ込んで聞いていくとだんだんイデオロギー性が滲み出てくるから
「積極賛成派」だってことがバレる。
2ちゃんだと匿名だから「違う人です」でとぼけられる。だからいつまでも
同じことばかり繰り返していても平気なんだろうな。

数年くらい関連スレ見てるけど、賛成派の主張の中にはこれといって
進歩や進化の兆しもないし、目新しい主張もない。
同じことを何度も繰り返しているだけなんだよな。
んで反対派から突きつけられている宿題はシカト。


291 :名無しさんの主張:04/05/27 23:36
>>286
君がレスを遡って筋道を理解する気もないのはわかった。
一応説明するね。

>>268の「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが
(当事者ではない)俺に迷惑がかからなければ知ったことではない」
というレベルの問題ではない、との意見に、

もちろん「そんなレベルの問題」ではなく、今問題になっているのは、
「お前が明日ラーメンを食おうがカレーを食おうが、
 その行為が、例 え回 り ま わ っ て 俺(当事者ではない自分)
 に 迷 惑 が か か る と し て も 、それはお前の自由だ」
というレベルの問題だ、ということです。

わかりますか?  ポイントは「当事者」。

それが「迷惑だ!」「迷惑ではない」「自由を認ない」「認める」という
点で反対派賛成派の意見がわかれる、ということです。

私は、これをも「迷惑だ!」とするなら社会は立ち行かないと考えるわけです。

292 :名無しさんの主張:04/05/27 23:38
>>284
>積極容認派は積極賛成派の主張に感化され、騙されている
>面があるので、積極賛成派の矛盾や詭弁性、偽善性などを
>きちんと丁寧に指摘していけばある程度考えが変わってくる
>可能性がある。

詭弁や偽善を論破するのに際して詭弁や偽善を使うやつもいるからなぁ・・・

やっぱ原理主義者同士の宗教戦争のような気がする。

293 :名無しさんの主張:04/05/27 23:55
>>291
>それが「迷惑だ!」「迷惑ではない」「自由を認ない」「認める」という
>点で反対派賛成派の意見がわかれる、ということです。

レスを遡っても、上記を明記しなければ286のようにとたれても仕方ないと思われ。
君にもだいぶ過失があるよ。

294 :名無しさんの主張:04/05/28 00:02
>>293
「カレー、ラーメン」をそのまま受けたことは「過失」ではありますが、
一応レスを遡ってみていれば>>286のようにとることはありません。
>>293は結果的に見えてきたものなので、先に明記されることはあり得ません。

295 :名無しさんの主張:04/05/28 00:04
訂正
>>293は結果的に見えてきたものなので、→
>>293で引用されてる2行は結果的に見えてきたものなので、

296 :名無しさんの主張:04/05/28 00:06
>>292
いや、少なくともまったく反対派の言うことを理解しようともしない
賛成派よりは、賛成派の言うことを踏まえたうえで言ってる反対派
のほうがまし。

賛成派の中には、「なぜ反対派は反対しているか」を正しく説明
できている人がほとんどいない。


297 :名無しさんの主張:04/05/28 00:07
>>294-295
結果的に見えてきたのは賛成派だけじゃない?
そこが大問題なんだと、反対派は言いつづけている人かなり多いと思うけど。
ひょっとして、2ちゃんの別姓スレにくるのはじめて?


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