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古森義久の医療批判を考える

1 :医療研究会:04/02/16 05:56
産経新聞の記者の古森義久が著書『大学病院で母はなぜ死んだか』で
提起した日本での患者の家族が手術をする医師に事前に多額の謝礼金を
払う悪しき慣習をどう考えるべきか。国立病院の医師に袖の下を渡せば、
贈賄罪なのだが・・・・

2 :名無しさんの主張:04/02/16 07:44
2

3 :名無しさんの主張:04/02/16 08:56
医師にソデの下を払うのは、日本社会の不公正さの象徴でしょうね。
医者はもらった金を所得して申告もしない。もちろん税金も払わない。

4 :名無しさんの主張:04/02/16 09:36
要するに日本社会はコネ社会、腐敗社会だということでしょ。

5 :名無しさんの主張:04/02/16 14:08
日本医大第一病院は古森義久の告発本のために閉鎖となった。

6 :名無しさんの主張:04/02/16 23:03
古森義久よ
また医療批判をやってくれ。

7 :名無しさんの主張:04/02/17 13:27
古森の「大学病院で母はなぜ死んだか」は名著だった。
心をうち、怒りを燃やせた。
医療問題の本質をもついていた。
続編は出ないのか

8 :神経症休職中:04/02/17 15:47
こんなところにも古森スレが立っているとは・・・・・・・・
古森さんというのは人気者だな。

9 :名無しさんの主張:04/02/17 16:57
臨床ができる能力の無い医師を排除するシステムがほしいね。
でも、医師会と癒着している自民党政権じゃ無理か。


10 :名無しさんの主張:04/02/17 17:11
わーい!
10だ。

11 :名無しさんの主張:04/02/23 13:24
いまフジテレビで放映中の「白い巨塔」現代書き換え版は明らかに古森義久著の
「大学病院で母はなぜ死んだか」を参考にしてますね。癌の転移を見落とす部分など
そっくりです。

12 :名無しさんの主張:04/02/23 17:06
国立病院でなければ袖の下は構わないよね?
保険診療では大ベテランがやっても、新卒がやっても値段が一緒だから
そりゃ大ベテランにやってもらいたいよ。
そういった意味で袖の下自体は自然だ。


13 :名無しさんの主張:04/02/24 13:25
じゃあ、新幹線の車掌に袖の下をあげて、グリーン車にタダで乗せてもらっても、
自然なのか。

14 :名無しさんの主張:04/02/24 13:33
>13
変な理屈。
病院は色々あるから、選べばいいのでは。
何も国立だけが病院ではないし、色々あるのでは。
>5が事実なら、返って多くの人(患者)が迷惑したのではないか。
悪いトコ(医者)だけ治せば良いのを、
体を死なせる(病院閉鎖)させるならやった事は同じ事だ。


15 :名無しさんの主張:04/02/24 13:44
最近袖の下がへったのはこいつのせいか!

16 :名無しさんの主張:04/02/24 15:44
どんなサービスでも正規の料金以上の分をこっそり貰ってたら不正だろ。
私立病院だって、外科医1人で手術するわけじゃない。だけど袖の下は1人で
ポッケにいれちゃうんだろ。しかも税金もその分、払わない。脱税行為じゃねえか。

17 :腐敗の医者ども:04/02/24 15:46
いいか、ヘボ医者ども、
よく考えてみろ。
いまの日本で他者にサービスを与える営業行為で正規の料金以外の
カネを堂々ともらっている職種が医者以外にあるか?
消防署の消防士が消火に出動し、火元の家からカネをもらってたら、どう
だい。
お前の家が火事になったときのこと、考えてみろよ。
倫理観の欠落は腐敗のきわみだな。

18 :名無しさんの主張:04/02/25 06:04
医師への謝礼金なんて、限りなき腐敗、日本社会の最低部分の象徴です。
恥を知れ、ヘボ医者ども。

19 :名無しさんの主張:04/02/25 14:00
謝礼金の悪しき慣行をなくすには、やはり訴訟が不可欠ですね。

20 :名無しさんの主張:04/02/26 05:10
そうです。訴訟です。
病院を訴えましょう。

21 :名無しさんの主張:04/02/26 06:02
      /〉´ ̄ヽ         
      ( i ○゜ i  
       )人   .|          薄薄薄薄薄薄薄薄
       /ノヽ\ヽ|        薄 ○。         薄    もしもし、こちらオンリーワン。
  ___.i;;. :  ;;`i.ノ        ノノ)            从  
./ ヾ  .|;; ..  ..;;|        ( i从〓〓      〓〓从  
.__ .\|;;. i  ..;;|       从从-=・=-      -=・=-从 
  _ノ\i_);   ...;;|       从从        l       从) 
 ̄    .|;; i   ..;;|       (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
     .|;; i   ..;;|      (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)  
     .|;;   ...;;|       (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)
     .|;; i  ....;;|      (人人| ∴!        !∴|从人)  
     ノ;; ,.‐ ;;-.;i    . (人人人_______ 人人
   /;;; /' ''   ;;;X       
   |;;  ;i;;.. 〜  ;;|        
   X〜 ;i;;; ;;,. ;;;/      
    ヽ;;__\_;;/     
   


22 :名無しさんの主張:04/02/26 13:39
古森記者の「大学病院で母はなぜ死んだか」はまだ売れています。

23 :ムキムキマン:04/02/27 06:59
若い外科医には包茎が多いそうです。

24 :名無しさんの主張:04/02/27 12:01
古森の再登場を望む。

25 :名無しさんの主張:04/02/27 19:19
断ってもなかなか帰ってくれないしね。
こっちも忙しいし、もらった方が話が早く終わるん

26 :名無しさんの主張:04/02/27 19:30
ごく一握りの金持ち医者や、悪徳医者のみをクローズアップして目先の売り上げを上げようとするマスコミ。
あくどい医者よりも、安い給料、無給、無休で働いている医者の方が圧倒的に多いということに気づかない国民。
今まで患者本位に考えていたまともな医者は、もう訴訟をおそれて自己保身にまわることしかできない。

日本は終わってる。

27 :名無しさんの主張:04/02/27 20:20
>>16
>正規の料金以上の分をこっそり貰ってたら不正だろ。

新卒と10年選手とどっちに手術してもらいたい?
法ではどっちが手術してもどう料金だし、指名は出来ない。
だったら袖の下は当然では?
袖の下が反対の人は「医師免許持ってる人」ってだけでしか選べない。
自分や家族が生きるか死ぬかだったら高名な人に診てもらいたいと思うが、
そう思わない人もいるんだね。



28 :医師の良心:04/02/28 03:01
>>27
正規の料金以外に多額のカネを受け取るサービス業は売春ぐらいでしょ。
でも売春はそもそも違法です。あなたには「公」という概念がわからないのですね。
消防署が火元の家が袖の下をいくら払うかで,消火活動の内容を変えるならば、それは無法
の世界でしょ。
正規のカネ以外のワイロをくれた患者は診察し、そうでない患者は診ない、というのは、
医師法にも違反しますね。まして脱税、背任、業務上横領、常識で考えただけでも、
いくらでも法律の違反が出てきますね。
だがつまるところは医師の良心と倫理ですよ。

29 :vWF:04/02/28 03:15
医療はサービス業。チップをくれなくてもサービスしますが
チップをくれた方が良いサービスを期待できるだろうね。
「医師の良心」はそこら辺の人情の機微がわからないかな?



30 :医師の良心:04/02/28 23:37
法治国家では正規のルールに従わず、他人から金銭をもらえば、それだけで
まず贈与となり、課税の対象となる。贈与を申告しなければ、脱税となる。
10万円や5万円がチップかね。
サービス業といっても風俗業と違う。国家が免許を出し、特権を与え、そのかわりに
規制をする「公的」な事業が医療なのだ。その公的事業のなかで私的にワイロを
とれば、もう犯罪行為となる。
「人情の機微」なんて、ゼニコが欲しいことの口実だよ。

31 :名無しさんの主張:04/02/29 00:31
>>28
>消防署が火元の家が袖の下をいくら払うかで,消火活動の内容を変えるならば、それは無法
>の世界でしょ。

袖の下によってベテランか新人かになるんだよ。
どちらも自分の力の範囲で頑張るだけ。
俺だったら金払ってでもベテランに頼みたいけど、
お前は袖の下は拒否でベテランか新人か、どっちが
来ようが良いって事かい?

32 :名無しさんの主張:04/02/29 10:06
>>31
同意。
>>28は資格さえ持ってれば誰が来ても良いの?

33 :名無しさんの主張:04/02/29 22:09
>>32

28はそれで良いと言ってるんじゃないの?
自分の家族の生死がかかった時でも公平性を第一に、
どんなペーペーの医者が来ても甘んじて任せると(w

34 :名無しさんの主張:04/02/29 22:14
>>33
それは実は死んで欲しいんじゃないの?

35 :名無しさんの主張:04/02/29 22:18
高名な医者は袖下貰っても、若手を指名するだけで、自分では執刀しない
と思いますが?数万の金銭(笑・失敬)というより患者側の政治力の
問題である場合が多いと思いますが?また、珍しい症例にもかかわらず
乗り切れる自信がある極稀な場合とか(笑)高名だと執筆公演と忙しい
そうですから、自分は何にもしないかも(爆笑)

36 :名無しさんの主張:04/02/29 23:20
公平を優先するなら、袖の下とか無しにして実力の有る無しは問わずに
まな板に乗るしかないだろうね・・・・・。
ただ金を出せないなら、知人とか縁故で実力派の医者の予定は埋まり
そういった関係を持たない患者は非実力派の医者に掛かる
確率が上がってますます不公平になるが(大爆笑)
でもそれが一番公平なんだよね?

37 :名無しさんの主張:04/02/29 23:23
>>35
ここで言ってる高名ってのは肩書きじゃなくて評判だと思うし、
金額も1桁か2桁か違うと思う。
人気の医者は数万で順番は変えてくれないよ。

38 :名無しさんの主張:04/02/29 23:35
??????
金で順番を変えてくれない方が不公平だと思うのは気のせいか?

39 :違法行為:04/03/01 08:55
新幹線の車掌が一部の乗客から勝手に余分なカネをとって、グリーン車の空いている
席に座らせ、そのカネをぽっぽに入れる。医師の謝礼金なこの違法行為と同じです。

40 :名無しさんの主張:04/03/01 09:29
漫画ですがブラックジャックみたいな医者の場合は…

あとこの本買ってみますわ。

41 :反論して:04/03/01 23:30
古森義久著「大学病院で母はなぜ死んだか」(中公文庫)だけど、医師への謝礼金
問題が最も簡潔に整理されて、提起されているよ。
謝礼金で生活している医師諸君、反論してみてください。

42 :名無しさんの主張:04/03/02 04:28
日本社会は謝礼金社会、日本医療は謝礼金医療、
ただそれだけのことでしょう。

43 :日本医大:04/03/02 13:56
日本医大第一病院は古森義久の「大学病院で母はなぜ死んだか」によって
閉鎖に追い込まれた。

44 :月経仮面:04/03/03 10:34
謝礼金を受け取る医師の実名をあげよう。
生理、いや違う、正義のために。

45 :名無しさんの主張:04/03/03 12:13
そのとお


46 :大学病院で母は死んだ:04/03/04 01:34
古森の本で日本医大の渋谷助教授は教授への昇進の道を断たれた。
因果応報とはこのことだろう。
だって、誤診だったんだからな。

47 :vWF:04/03/04 03:22
日本では、謝礼金を払えない人は教育のため若手に身を捧げてください。
というか貧乏人は3割負担で診てもらえるだけありがたいと思えよ。
大体、お前らは生きてる価値のある人間なのか?
朝から晩まで働いて、一日1万円くらいしか稼げないなら
生きててもしょうがなくない?
何のために生きてるのさ?
まさに自転車操業人生、止まったら死ぬ。
生きるために僅かな稼ぎを得るためだけの日常。
自分の身体のメンテナンスにまわす金も心の余裕もない。
はは、絶望的だね。


48 :名無しさんの主張:04/03/04 13:42
>>47

一日働いて、一万円しか稼げないなら、生きててもしかたない???
世界中の85%の人間は死ぬことになるね。
暴論をほざかないで。
キミは医者かな。

49 :名無しさんの主張:04/03/04 16:00
>48
ネタニ…

50 :限りない悲哀:04/03/04 23:27
日本のお医者さんんって、要するにオカネで患者への対応を決めてる、という
ことなのですね。しかも正規の料金ではない袖の下のオカネで。
悲しいことですね。同じ日本人として。限りなく悲しいです。

51 :vWF:04/03/05 05:16
>>50
泣いてください。それか民医連の病院へどうぞ。
お金の欲しい医者がいる、その一方でお金を払う事で
いい待遇を得ようとする患者がいる。
ただそれだけの事です。

52 :名無しさんの主張:04/03/05 11:12
>50
袖の下の有無に関わらず、少なくとも数年前までは患者さんの立場を最優先に、医療を行ってきた。
変わったのは、ここ最近のマスコミによる医師たたきが増えてからかな。
患者の利益よりも、いかに訴えられないようにするかで精一杯。
とはいっても誤った判断をしたときには、すぐに訴訟になるわけで、訴えられないような医療=正しい医療と言える。

ただ、それより上の部分ははっきり言ってサービスの世界。
こっちを信用してくれる患者さんにはサービスが増えたりもする。
明らかにこっちのミスを監視しているような患者には、自己犠牲のサービスをする気は失せた。

お金はそんなに関係ないよ。
それで動く医者もいるんだろうけどね。

53 :名無しさんの主張:04/03/05 14:39
日本の現実の医学界には里見助教授はいないのか。

54 :vWF:04/03/05 16:42
たくさんいるよ。
でもそういう人は2chなんかしないでしょうな。

55 :名無しさんの主張:04/03/06 04:34
日本医大第一病院は古森氏の本のために閉鎖されたのか。
まさか、そんなことはないだろ。
でも大学病院が消えてなくなるのは珍しい。

56 :名無しさんの主張:04/03/06 13:54
>>52
そうなんだよなあ。
訴訟社会化が進んでいる今の日本の医療で一番優先されるのって、
「訴えられない医療」なんだよなあ。
今の医者って何か全体的にビクビクしてて嫌になっちまうよ。
(俺は医学生です)

57 :名無しさんの主張:04/03/07 09:08
>>56

でもそういう訴訟の傾向と袖の下の横行とは違う話でしょ

58 :名無しさんの主張:04/03/08 03:43
日本には里見助教授はいないのです。

59 :名無しさんの主張:04/03/08 06:45
「大学病院で母はなぜ死んだのか」の続編を出せよ。
もう時期だろう。

60 :袖の下研究会:04/03/08 10:42
日本の医者はなぜワイロを受け取るのか、その心理や背景を分析し、
告発する会です。
入会希望者は別のスレにご注意を。

61 :名無しさんの主張:04/03/08 12:49
ここで袖の下に反対をしている奴らは何が言いたいんだ??
自分は袖の下を払わない→袖の下に縁の無い医者(潔白な考えかペーペー)が診る
袖の下を払う人→袖の下に縁のある医者(金に汚いか実力派)が診る
別に誰も迷惑受けていないじゃないか?
まさかペーペーには診られたくないとか、実力派に診てもらいたいとか
言ってるんじゃないよね?

62 :vWF:04/03/08 19:18
>>61
ここで袖の下を批判しているひとは嫉妬しているのでしょう。
他人がおいしい思いをしておるのが許せないだけ。
まあ、医者がおいしい思いをしておるなんて、とんだ誤解なわけだが。

63 :名無しさんの主張:04/03/08 19:21
>>62
庶民の嫉妬を甘く見ると、痛い死に方をしますよ?
歴史が証明している。

64 :名無しさんの主張:04/03/08 19:37
>>62
サラリーマンには一生無縁な美味しい思いはしてるみたいですよ?
接待でカニ食いに行く時は6万〜払ってるみたいですね。
新しいクスリ一つ決めると300万はいくらしいですし。


65 :vWF:04/03/08 19:52
>>63
医者のご機嫌を損ねると痛い目をみるのは庶民ですよw
>>64
リーマンも上の人は接待されるんじゃねの?
無能なリーマンと一緒にされても困る。


66 :庶民の力:04/03/08 22:31
>>65
庶民の力を侮るなよ。
ゼニゲバ医者なんか、刑事告訴で刑務所にぶち込んでやるぞ。

67 :vWF:04/03/08 22:44
>>66
ハテ?庶民は日銭稼ぐのに忙しいから告訴する暇などないはずだが

68 :名無しさんの主張:04/03/09 04:20
>>67
庶民を助ける医事弁護士は増えてますよ。
「白い巨塔」でもごらんになってください。

69 :名無しさんの主張:04/03/09 08:57
お医者さんの考え方では、自分の子供の私立学校への大金を払っての裏口
入学なんて、当然のことでしょうね。
「誰も迷惑受けてない」のだから。

70 :名無しさんの主張:04/03/09 10:42
でも日本の医師の倫理欠如は想像を絶しているな。
ワイロは当然だというのだからね。

71 :名無しさんの主張:04/03/09 16:15
>>61
袖の下を送らない奴は医者なら誰でも良いと思ってるからだろ?
俺は手術とかだったら自分の基準で上手い医者に診て貰いたいから、
袖の下とかコネ使うけどなぁ・・・。
結局「自分は誰に診てもらっても良いけど、医者が儲かるのはイヤ」って事か?


72 : ◆Inc.5OX1R6 :04/03/09 16:27
手術前に札束を数えてるのを想像すると萎える。
Aは20万か、Bは5万?しょぼいナ、なーんて。
袖の下を送ろうが送るまいが、一般庶民は不安をまぬがれない。

73 :名無しさんの主張:04/03/09 17:09
まあ袖の下を送らないなら下っ端医者がついても仕方ない罠。

74 :名無しさんの主張:04/03/09 18:59
え?
袖の下は送らずに一流のドクターには診てもらいたいとか言ってる奴がいるの?

75 :vWF:04/03/09 21:38
>>68
いくら愚民でもテレビと現実との区別はつけたほうがいいよ。



76 :名無しさんの主張:04/03/09 22:35
>>75

キミの存在は国宝級の意味があるね。
日本の医療慣行の腐敗がなぜこれほど腐敗したままなのか、
日本の医師には公正とか順法という観念がいかに欠けているか、
キミの書くこと読むと、簡明にわかるからだ。
日本の医療の堕落を最も雄弁に立証するキミの言葉の数々、
貴重ですよ。

77 :vWF:04/03/10 00:19
>>76
理想の社会を夢みててください。

78 :vWF:04/03/10 00:46
だいたい、他人に清廉潔白であることを強制するなんて
おこがましい奴らだ。

79 :腐ってる:04/03/10 08:57
vWF
腐ってますね、あなたの心。
ワイロを受け取らないことは清廉潔白ではない。普通なのです。
平然とワイロをとり、その不正を指摘されると開き直る。
医は仁術なんて、言葉があった記憶があるけど、あんたは医はゼニコですね。

80 :名無しさんの主張:04/03/10 13:58
ここに出てくる医者ども、ほんとに銭ゲバだね。
カネさえやれば、殺人でも簡単にやりそうだ。

81 :vWF:04/03/10 22:29
大体、おまえら何怒ってんだ?
謝礼金渡さない奴が医療を受けられないわけじゃないんだぞ。




82 :誤診を訴えよう:04/03/10 23:40
病院や医師に対し訴訟をする習慣を広げましょう。
誤診、誤手術、多いですからな。
すぐに訴える心構えが患者側には大切です。

83 :vWF:04/03/11 01:31
>>82
>>67

84 :名無しさんの主張:04/03/11 10:09
>>81
同意。
最低限度の治療は受けられる。

85 :醜悪な医師ども:04/03/11 13:31
謝礼金がそんなに意味がないというのなら、お前たちはなぜほいほいと
受け取るんだ?
ゼニが欲しい、という一言に尽きるよな。
結局、自分の労働の正当な対価以上のゼニが欲しい、というだけじゃねえか。
その欲望を正当化するために、あれこれ屁理屈をつけてるんだよな。
どうせお前の出た医学部なんて、4流だろ。
聖マリアンヌなんていうのじゃないの?

86 :名無しさんの主張:04/03/11 13:42
皆保険なんてやめて自由競争にすればぁ?
謝礼金でも何でもあり。

87 :vWF:04/03/11 15:43
>>85
素直に「うらやましい」と言え。
他人の臨時収入が妬ましいだけなんだろ?



88 :犯罪をなくそう:04/03/12 08:40
>>87
まったくうらやましくないね。
病気の弱い立場の人間の弱みにつけこみ、袖の下の不正なカネをたくみに
巻き上げる。吸血鬼というか、ヒルというか。
そんなゼニ亡者がかりにも仁術などといわれる医療に従事しているだから、
日本の医者ども腐ってる。こちら年収3000万、とくに多いとは思わないが、
これ以上のゼニなど必要ない。だから10万ぐらいの不正なはしたガネをかすめる
ことを必死で正当化するお前の言動は哀れそのもの。
あえて言えばお前のような社会のダニの犯罪行為をなくそう、というのがオレの
心境だね。「うらやましい」というのとは、かなり違うよ。
わかったか。ヘボ医者。


89 :名無しさんの主張:04/03/12 12:52
金品は当然受け取らないが・・・。
これからは、謝礼だかなんだかわからないが金品を贈ろうとする患者・家族は
警察に突き出すことにするか。


90 :vWF:04/03/12 14:29
>>88
わかったから、早く仕事を探せ。
それで国民年金とかちゃんと払うんだぞ。

91 :名無しさんの主張:04/03/12 15:35
謝礼金をもらうのは当然だという医者に問う。
謝礼金はなんの対価としてもらうのか。
患者側がただくれるからもらうのか。
患者側はもちろんその謝礼金で医者が謝礼を出さない場合よりも一生懸命に
やってくれることを期待する。
では受け取る側は受け取らない場合よりも力を込めるのか。
もしあなたが「謝礼金の有無で治療を変えることは絶対しない」というならば、
謝礼金になんの意味があるのか。その授受でなんにも変わらないなら、なぜその授受
があるのか。
謝意金をもらったのに、そのための特別の措置をとらなかったら、ただもらいじゃねえか。
特別な措置をとるかのごとくに思わせた部分は詐欺行為だよ。
そういうこと考えたことねえのかな。
ゼニ亡者の医者どもは。

92 :名無しさんの主張:04/03/12 16:43
>>91
実力のある医者の順番待ちを繰り上げて貰う為じゃん。
保険制度では指名はルールに無いんだから。

93 :vWF:04/03/12 16:51
私はいつでも全力投球ですよ。
謝礼金を払う患者は自分の安心感を買っているのでしょう
「私だけは特別待遇」って感じでね。




94 :名無しさんの主張:04/03/12 16:53
謝礼の代わりに面白いギャグを言って笑わせる
そのぶん頑張る

95 :名無しさんの主張:04/03/13 06:52
多くの医師は「謝礼金もらっても、もらわなくてもこちらの治療は待ったく変わりない、

という。
ではなぜもうらのか。それはカネが欲しいからだろう。

96 :名無しさんの主張:04/03/13 13:55
日本には里見助教授はいない。

97 :名無しさんの主張:04/03/13 21:42
>>92
確かにどこのチンカスとも分からない様な患者の順番は
普通ならドンケツだよな。


98 :名無しさんの主張:04/03/14 11:04
>>92
順番を繰り上げて貰う対価として考えれば普通だな。

99 :名無しさんの主張:04/03/14 13:31
カネをもらった相手に、他者の犠牲において特別の便宜を図れば、
汚職となります。

100 :名無しさんの主張:04/03/15 13:05
弱く貧しい患者の家族どもよ。
謝礼金廃止の訴訟を起こそう。

101 :名無しさんの主張:04/03/15 13:16
>>99>>100
何が何でも受付順にしろって事?
誰が本当に困るかよく考えてね。



102 :名無しさんの主張:04/03/15 17:19
>>99
およそ日本の仕事でそう言う要素が抜きのってあるかな?

103 :名無しさんの主張:04/03/16 12:21
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104 :白い巨塔:04/03/19 03:27
テレビの「白い巨塔」の最高視聴率は日本人が日本の医療に不信や憤慨を堆積
させていることの証拠だろ。
その不信をあおる主要な原因は年間3000億円の「医師謝礼金」だろうな。

105 :名無しさんの主張:04/03/20 13:45
出よ。
日本の里見助教授

106 :報道2001:04/03/21 22:12
古森義久が報道2001に出て、おもしろい発言してた。
医療も論じてくれればいいのに。

107 :名無しさんの主張:04/03/21 23:49
>>104
なら医者にかからなければ良し。
医者も本音ではそんな奴は診たくない。
どんな遠く(たとえ外国)でも納得する医者にかかれば良い。
どうせ近所だから行ってるんだろ?
それでいて何かあったら「信頼して通ってたのに!!」とか、
平気で嘘をつく奴は氏ね!!!!

108 :名無しさんの主張:04/03/22 11:45
カナダは医療費が安く、謝礼金もない。

109 :名無しさんの主張:04/03/23 12:55
日本の医療の欠陥は謝礼金だけではない。
袖の下だけ非難して、他のもっと大きな病気をみないのは、
日本の医者と同じだぞ。

110 :名無しさんの主張:04/03/23 19:36
>>107
同意。

111 :名無しさんの主張:04/03/23 20:26
日本の医者はセカンドオピニオンも嫌がるね。

112 :名無しさんの主張:04/03/24 00:42
日本の診療報酬は欧米に比べて安過ぎる。

113 :名無しさんの主張:04/03/24 08:46
日本の医療に市場経済を導入すれば、謝礼金もなくなるよ。
需要と供給で価格が決まる。
いいものは高くなる。ただし袖の下のカネは動かなくなる。

114 :名無しさんの主張:04/03/24 10:25
>>113
同意。
都会など激戦区は医療費が安くなり、
田舎は高騰するか、病院自体が無くなる。
「国民皆保険」みたいな馬鹿げた事は都会が無駄に
金を吸い取られてるだけ。

115 :名無しさんの主張:04/03/24 21:27
国民皆保険をなくそう。

116 :名無しさんの主張:04/03/25 10:33
大学の医局制度をなくさないと、すべてが替わらない。

117 :名無しさんの主張:04/03/26 13:17
良スレになってきたな。

118 :名無しさんの主張:04/03/26 15:36
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119 :名無しさんの主張:04/03/27 13:45
でも日本の医者は強欲すぎるよ。

120 :名無しさんの主張:04/03/27 18:44
謝礼金以外の欠点も批判せよ。

121 :名無しさんの主張:04/03/28 01:24
>>120
保険料が収入に比例する事。
節制して予防した人も、そうでなく進行させた人も窓口負担割合が一緒な事。

122 :名無しさんの主張:04/03/28 08:26
>>114

違うな。
日本の医療費は他の先進国と比べて安すぎるので、自由価格になれば大幅に値上がりするだけ。

で、貧乏人は医者にかかれなくなり、金持ちはその分の医療資源を利用して非常に贅沢な治療を
受けることが出来る様になる。

123 :名無しさんの主張:04/03/28 14:29
>>122
値上がりしても公明正大の市場原理の機能の結果なら、大いに結構。
無法のワイロをやりとりする現状より、ずっとましです。

124 :名無しさんの主張:04/03/28 21:41
謝礼金を受け取る事よりも、謝礼金を受け取ったのに特別扱いされない事の方が
むしろ罪深いのでは。明朗会計であれば問題ないわけだよな。

その前に、くれるものは貰っちゃう(というより拒む気になれない)医者の給与制度の
おかしさをきちんと整備しないといけないような気がするが。ちゃんと給料を払って
いる民間病院の方がちゃんと付け届けを断ったりするよね。

125 :名無しさんの主張:04/03/28 21:43
思うのだけれど、手術の前に謝礼を払ったら偉い先生に執刀してもらえた、とか、
大学病院で研修医にからだをさわられずに済んだ、とかいうのなら払う価値あり
じゃないか。

古森氏も、謝礼で良い思いをしたのなら、批判はしなかったのではないだろうか。
医師も少しは言葉の裏に潜む意味を考えるべきであろう。

もっとあからさまに差をつけるべきだ。

126 :名無しさんの主張:04/03/30 00:50
>>125
全くもって同意。

127 :名無しさんの主張:04/03/30 12:09
古森の望んだのは母を死の淵から救うことだから、そういうあり得ない
事の依頼の意味を込めた謝礼は絶対に断るべきだね。

謝礼を払う時は、こうしてほしいときちんと要求項目を述べるのも患者
の心得としてあってもいいね。医者だって気味悪いじゃない、無言で
何十万円も入った袋をポッケにねじこまれちゃ。

128 :名無しさんの主張:04/03/30 12:16
医者の方にしてみれば、大衆演劇のスターが一万円札のレイを首にかけてもらうのと
同じと考えているフシがあるね。

患者にしてみりゃ、特別待遇を求めているんだから、貰っといて特別待遇しないよ
ってのに医者批判の根があるのだろうな。大昔の医者はよくエコヒイキしたけどね。

でもさ、十万や二十万で何週間も全ての面で王様扱いというのは厚かましくねぇか?
生き返らせろとか注射の時は痛くなくしろ、とか酒を飲むのを許可しろとかヘンテコ
リンなこと期待しているバカ多そうだね、ああ、医者は哀れだな。

129 :名無しさんの主張:04/03/31 06:57
そうか、貰うのが問題なのではなく、貰った後にエコヒイキしてもらえなかったのが問題
なんだね。

感謝の印として退院後にくれるのはどうなるんだろう?

130 :大学病院:04/03/31 12:32
古森氏の第二弾、「大学病院で母はなぜ死んだか」期待する。

131 :名無しさんの主張:04/03/31 12:37
医師の方は謝礼をもらえたらラッキーと思うくらいで、くれないからといって、手術で手を抜こうなんて気はサラサラない。
患者に死なれて困るのは医師も同じ。


132 :名無しさんの主張:04/04/02 01:17
謝礼金をもらっても、もらわなくても同じというのなら、なぜもらうのよ。

133 :名無しさんの主張:04/04/02 02:00
>>132
「気は心」って言葉知ってる?

134 :抑うつ状態:04/04/03 02:21
やや関係ある本
『狂気と正気のさじ加減』シドニー・ウォーカー著
精神科医の誤診事例集です。

135 :名無しさんの主張:04/04/04 00:22
日本医師会で謝礼金問題を正式に検討したらどうですか。

136 :名無しさんの主張:04/04/04 06:35
徹底的に断りまくって手術後に結果が悪かった場合(あの医者、手を抜きやがった)
ってなるんだよ。
適当にもらっておいて同じ結果だとしても(まあ、普通にはしてくれたんだろう)
くらいになる。

137 :名無しさんの主張:04/04/04 10:47
まあ、謝礼をくれたとして、それを断るだけの十分な年収を得ている医者というのも
あまりいないというのだけは事実だな。

138 :名無しさんの主張:04/04/04 23:55
告知の問題はどうですか。

139 :名無しさんの主張:04/04/06 02:01
白い巨塔の里見助教授みたいな医者はいないのかね。
日本には。

140 :名無しさんの主張:04/04/07 07:50
>>139
最初はみんな里見。研修医、大学院、助手と薄給を十年以上やっているとこういう
事でもしないと生活がなりたたないという状況にすっかり染まってしまうんだな。

この辺を改革することから手をつければ案外解決は速いような気がするけど。


141 :名無しさんの主張:04/04/07 23:24
市場原理を導入しよう。
公正で透明な形でね。

142 :名無しさんの主張:04/04/08 04:56
市場原理は大賛成「

143 :名無しさんの主張 :04/04/08 07:03
欧米と比べ2〜3倍と高すぎる薬と医療機器には市場原理の導入だな。

144 :名無しさんの主張:04/04/08 14:43
市場原理は法治があってこそ、健全に機能します。
謝礼金は法治の範疇に入りますか。

145 :名無しさんの主張:04/04/08 17:25
原則として、安上がりな今の保険制度は維持したまま、
厚生労働省が、申請した医師だけに、
手術数や成功数、割合を、
公的な認定をすればいい。
んで医師には、罰則付きの報告義務を科して
治療内容を公開。

あとは、保険+自己負担+医師指名料金+成功報酬を
払うとか・

146 :名無しさんの主張:04/04/09 00:41
>>145

賛成です。

147 :名無しさんの主張:04/04/09 08:24
なぜ日本の医療が安く付いているか?
それは能力の無い医師にも能力のある医師と同様の仕事や所得の分配がされてるからだよ。
無論その優秀な医師の治療を受けた人の件だけは治療費も入院費も保険負担分も
術後も社会的経済的損失も少なくて済むけどね。

今出来る事と言えば薬価を引き下げた分を人件費にあてて質的向上を目指す事だね。
薬価の中には医師や関係者への賄賂や接待費が3%位含まれてると言われてる。
公共事業が5%位だと言われてるからそれよりは安いけどね。
医師は2割増で看護士は3割増は最低必要だと思う。
就職口の無い文系大学生を大量に育成する金があるなら
確実に需要のある医療介護系現業職を増員する事が余程いいね。

それと症例ごとにその指定病院でしか治療出来ない様にする事で
技術と能力と経験等の資源を集中投入する事でかなり効率的になるだろう。
前立腺がんの場合だと3割位は成功率が上がると思うし費用も2割は浮くだろう。

>>145氏の話も含めて実現にはあと30年は掛かるでしょう。


148 :名無しさんの主張:04/04/10 00:14
>>147
ただでさえ不当に安い医師の給与をさらに下げてどうする?
欧米並みにした上で駄目な奴は切り捨てが妥当。
安くて良い物と悪い物がある。


149 :名無しさんの主張:04/04/10 02:51
成功報酬ならば透明だし、法治にかなう。
とにかくワイロみたいなカネのやりとりは排除しよう。
そう思いません? 内科医のみなさん。

150 :名無しさんの主張:04/04/10 18:08
内科医は謝礼金をもらうことはきわめて少ないです。

151 :名無しさんの主張:04/04/11 12:14
古森さん、人質問題でも論評してください。

152 :名無しさんの主張:04/04/12 02:13
もう論評してるぞ

153 :名無しさんの主張:04/04/12 20:33
精神科医をもっと増やしてもらえませんか?
需要と供給の問題で、診療時間短すぎるんですけど・・・・・・・

154 :名無しさんの主張:04/04/12 21:38
古森よ
精神科医問題を取り上げろ

155 :これも取り上げろ:04/04/13 07:23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076878765/l50

312 :卵の名無しさん :04/04/13 05:52 ID:vOgixIwA
>>309
無欲で滅私と言うが、309はそういう高潔な里見の善意にタダ乗りして
全く恥じる事はないのだろうな。

それ以上に問題なのは、薄給orタダ働きの医師に金儲けを強要する病院側
の姿勢なんだな。

診療報酬削減がひどすぎて今や病人をいかに治すかよりも幾ら病院に金を
入れるかを相談している時間が長い病院がほとんどなんじゃないか?もし
謝礼金が流行っているのなら、こういう雰囲気も無縁じゃないだろうね。

156 :強欲の病院を倒せ:04/04/13 12:58
薄給の医師を収奪する強欲の病院があるならば、その病院を糾弾しよう。

157 :名無しさんの主張:04/04/13 14:12
まあ、強欲というよりは実は潰れかけだったり、小児救急やむずかしい
高度な手術に熱心な、ある意味良い病院だったりするんで困るんだが。

158 :白い巨塔:04/04/13 23:46
白い巨塔が終わった。
感動的な最終場面。
でも登場人物で謝礼金をもらわないのは、里見内科医だけだろうな。

159 :ゼニゲバ:04/04/14 02:31
強欲と言うなの病気、
この病気こそが謝礼金犯罪の原因です。

160 :名無しさんの主張:04/04/14 05:24
アメリカの金持ちが受ける医療を受けて、その正当な対価を支払おうとしない
日本の人々は「強欲と言うなの病気」に冒されているようだね。


161 :名無しさんの主張:04/04/14 21:04
日本には里見助教授はいない。

162 :名無しさんの主張:04/04/15 01:47
>>160
激しく同意。
>>159は日本の医者の技術料の異常な安さを勉強してから書き込め!!

163 :名無しさんの主張:04/04/15 02:33
正規の代金が安いからワイロをがぼがぼもらっていいという認識が
病気なの、わかりません?

164 :名無しさんの主張:04/04/15 07:41
ワイロがなぜ悪いかわからないのならば、人を殺してなにが悪いのか、も
わからないでしょうね。

165 :続編を:04/04/15 12:05
古森さん
「大学病院で母はなぜ死んだか」の続編を書いてくれ

166 :名無しさんの主張:04/04/15 17:54
>>163
じゃあ先ずはまともな料金にしないとね。


167 :名無しさんの主張:04/04/15 20:22
日本の医療での「まともな料金」とはいまの水準にくらべて、どの程度の増額を
指すのでしょうか。
教えてください。166様

168 :名無しさんの主張:04/04/16 04:32
平均していまの2倍ですね

169 :名無しさんの主張:04/04/16 06:51
>>168
分野によっちゃ4倍から5倍だろ。特に心臓とか肺。

もっとも、そこまで増やしても国民医療費はせいぜい五割増しだろう。
バカ高い薬剤費や土地建物の占める部分がとてつもなく多いからね。

170 :名無しさんの主張:04/04/16 07:09
市場原理の完全導入はいかが?

171 :名無しさんの主張:04/04/16 10:06
>>170
それって核のボタンを押すのと同じぐらいヤバイ気がする。

押した瞬間は気持ち良くても敵味方双方の死傷者や後世に残る後遺症を
考えると… (ry

172 :名無しさんの主張:04/04/16 21:18
>>171
それならば「市場原理」に最も違反する袖の下の謝礼金もらうの、やめんさいよ。

173 :日本語変だよ>172:04/04/16 22:00
>>172


174 :名無しさんの主張:04/04/16 23:51
>>170
市場原理の完全導入が一番公平なのは確実だよね。

175 :平易な説明:04/04/17 05:00
市場原理とは商品やサービスが需要と供給の関係で価格を決め、売買の状況を決めていく、
ということです。同時にその原理の機能には自然な一定ルールがあり、そのルールにみな
違反をしないという大前提があります。
しかし謝礼金は需要と供給に関係なく、正規の需給とは別個にヤミでやりとりする
カネです。ルールの違反でもあります。
だからワイロと同じです。
そんな不当なカネの流れは市場経済とは相反します。
わかったかな。173

176 :名無しさんの主張:04/04/17 23:18
でもオカネって、私、大好きなんです。
とくに性器の収入以外のオカネがね。

177 :名無しさんの主張:04/04/18 08:00
はい、オカネ大好きです。

178 :名無しさんの主張:04/04/18 08:05
>>175
残念ながら医療の価格は需要供給の関係で定められていいない。
もっぱら健康保険という患者(買い手)でも医者(売り手)でもない者の都合で決め
られるんだな (w

そんなにルール違反に興味があるなら、労働基準法違反や賃金不払いというルール
違反の横行や、高い質を求めながらそのための正当なコストすら負担を拒否する手前
勝手な患者側のインモラルの犠牲になっている医師の立場にも興味を抱いてほしいね。

179 :名無しさんの主張:04/04/18 11:43
>>178が正しいだろ。
>>175は何を勘違いしてるんだ?
謝礼金こその医師に需要があるから発生するんだろ。
欧米並みに真っ当な診療報酬になったら無くなるかかなり減るだろうね。
WHO調べで日本の医療の質は世界一と認定されてる。
だけど報酬はうろ覚えだが、2〜30位くらいだっけ?
診療報酬を適正(4〜5倍か世界一なんだから10倍でも良いな)に
するなら謝礼金廃止賛成しても良いな。


180 :名無しさんの主張:04/04/18 18:22
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/isei/htmls/t3.html
>日本の1人当たりの医療費は世界第7位,国民所得との比率では世界第19位となっている.
>アメリカと比較すると,1人当たりの医療費は約半分にすぎない.後に示すが,日本は
>皆保険制度のため外来,入院ともに欧米の倍以上の患者がいる.そのため,国民1人当たり
>ではなく,患者1人当たりの医療費で計算すると,日本の医療費はきわめて低い金額になる
>のである.
> アメリカの病院は日本に比べ職員数,医師の数が10倍多いことが分かる.看護婦の数も8倍
>の較差がある
ttp://www.tochigi.med.or.jp/info/027/20040307001.ppt
> 1人あたりの医療費
>1位 スイス45万円 2位 アメリカ42万円 3位 ドイツ32万円
>・
>・
>日本は7位 28万円

181 :名無しさんの主張:04/04/18 18:39
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/kyoho/50anniversary/5-1.html
第5章 医療費の推移
第1節 国民医療費の推移―諸外国の医療費を含む
2.日本の医療費の水準は高いか?
>表2はOECD29カ国一人当たりのGDPとGDPにしめる総医療費の割合を比較したものである。
>ここで留意すべきはGDPは世界共通の尺度であるの対し、前述したように、医療費の定義は
>国によって異なるということである。OECDの総医療費は国ごとの統計方法の相違をOECDに
>おいてある程度補正したものである(表2)。
<snip!>
>我が国における医療費の対GDP比がいかに低い水準にあるかがわかる。


182 :名無しさんの主張:04/04/18 18:50
ttp://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/kikaku02/tisanaegao/egao2.html
小さな笑顔のために 2.救急外来の悲鳴
ttp://member.nifty.ne.jp/endo-law/template/05-5.html
小児科医過労死労災請求及び訴訟
ttp://www.chunichi.co.jp/nie/contest/jyusyou/04.html
「小中高生新聞切り抜き作品コンクール」(中日新聞社主催)
医療問題 改善すべき点をまとめる


183 :待ちます:04/04/18 20:11
医療改革は医療の外にある有識者が論評しないと、前進しない。
古森義久氏のように、ふだんは国際問題を論じている人が日本の医療に
真剣な目を向け、正面から批判をしないと、なかなか世間は動かない。
そういう論評を待ちます。

184 :名無しさんの主張:04/04/18 21:19
>>183

医者は国民の犠牲の上で大儲けでラクして腐敗しているという
イデオロギーの全面展開でなくて? (w

185 :名無しさんの主張:04/04/19 13:38
日本の医療を変えましょう。

186 :名無しさんの主張:04/04/19 19:53
>>184
日本で給料の割に一番楽して腐敗してるのは、リーマンかフリーターだよ。

187 :リーマンの主張:04/04/19 21:40
>>186
なにをおっしゃる、お医者さん。
サラリーマンは源泉徴収で税金を他のどんな職種よりもきちんと納めています。
お医者なんて、謝礼金はぜんぶ無申告でしょ。
お医者に「楽して腐敗」なんていわれたら、リーマンは怒るよ。

188 :同じくリーマンの主張:04/04/19 23:08
>>187
いやーリーマンの仕事は誰でも出来るって意味で楽だよ。
まあ学生の頃頑張らなかったんだから、大人になってツケを払うのは当然だが。

189 :古森氏の1年前の業績:04/04/20 00:00
【古森義久の眼】予測ミスの“戦犯”追及 
 米国ではイラク戦争の見通しを間違えた言論人や学者、
政治家の責任を追及する作業が始まった。予測の外れでは
だれが一番ひどいミスを犯したか、そのランクの高い人たち
の名を「恥辱の殿堂」に記念として記録しようという動きまで
が起きている。
(中略)
日本でも朝日新聞などイラク戦争の展望について「長期化」
「泥沼化」をしきりと 断言する向きが多かった。
そのミスの責任の所在を明確にすることは、今後の国の
対外政策の評価でもきわめて重要となるだろう。
                       (産経新聞 2003年4月12日)

190 :名無しさんの主張:04/04/20 02:04
>>187
ネットオークションで儲けた金、ちゃんと申告しろよ

191 :名無しさんの主張:04/04/20 05:34
イラクの戦争は確かに長期化も泥沼化もしないで、あっという間に終わりましたね。
古森さんの先見はすごいです。
いまの混乱は単に国内の治安の問題で、戦争ではありませんからね。

192 :名無しさんの主張:04/04/20 11:19
>>188
リーマンってそう言う事なんだよな。
大勢いるから間違ってないみたいだけど、実際は間違った(良くない)人生。

193 :名無しさんの主張:04/04/20 11:56
あのー、勤務医もサラリーマンなんですが。

194 :名無しさんの主張:04/04/20 15:04
>>193
普通そうは分類しない


195 :名無しさんの主張:04/04/20 15:16
>>194
自分の肉体や知識を資本として対価としてサラリーをいただく労働資本家

これ即ちサラリーマン、では?

196 :名無しさんの主張:04/04/20 15:18
コピペだけど、こういう時代になればサラリーマンとは厳密には
言えなくなるだろうけどね↓

>みなさん、医療保険などという貧民救済制度にすがるのはやめましょう。
>これからはより良い患者中心医療を普及するために医師への払いはすべて
>「 言身寸 ネL 」にしましょう。

>       ○○○○言身寸 ネL の効能 ○○○○

>1)望む治療を思いのまま受けられる(但し転んでも泣かない)
>2)満足が評価軸なので医者の態度や言葉遣いも謝礼の金額に反映
>3)貧乏人は勤労奉仕や自作の絵画等で払うのもアリ
>4)医者は患者満足を目指すようになり、医師患者関係が改善する

197 :名無しさんの主張:04/04/20 16:57
>>195
じゃあ公務員もリーマンになるね。
だけど普通の人は医者も公務員もリーマンとは言わない。
どうもあなたは普通の感覚をお持ちで無いか、
現在の公務員叩きをかわす為に自分をリーマンって言ってる
公務員の知人のロジックと似た考え方の方の様だ。

198 :名無しさんの主張:04/04/20 20:13
>>197
ではどこが違うのかな?

「ぎんざどうり」が「銀座通り」に変換できないIMをヘタレ扱いするヤシと同じだな

199 :大学病院:04/04/21 00:26
「大学病院で母はなぜ死んだか」は名著だった。

200 :名無しさんの主張:04/04/22 21:14
>>198
まあ普通、医者・弁護士・公務員などはリーマンとは言わないね。
大雑把に資格職は別枠って事なのかな?
それにしても何でそんなにリーマンの定義に拘るの?
普段「公務員は良いねえ」とか「税金ドロボー」とか言われてるの?

201 :正当な報酬:04/04/24 05:30
医師への謝礼金は正当です。
患者側が自発的に出す寄付なのですから。

202 :名無しさんの主張:04/04/24 09:06
>>200
200の周囲では普通なんだろうが、
大病院の院長の手駒でサラリーもらっている医者
大弁護士先生の手先でサラリーもらっている弁護士
キャリアどものケツ拭きでサラリーもらっている国家2種

は、収入面も待遇面も誰がどうみたってサラリーマンだよ。うん。

世の中の真実ってのはこんなもんだよ。ところでこれ↓知ってる?

203 :名無しさんの主張:04/04/24 09:11
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081950724/303-305
303 :詠み人知らず :04/04/23 22:22 ID:qvZs8QCh
俺は悔しい、あんなに闘ってくれた人なのに。日歯が憎い。

100万や200万の金を賄賂だなんてチクった歯医者に報復だ。
あんなハシタ金が賄賂なわけないだろう!!!

304 :名無しさん@4周年 :04/04/24 06:28 ID:WB5daiBO
>>303
そりゃそうだ。天下り理事は専用個室に専属秘書、専用車に専属運転手と、給与も含めて
年間4・5000万ぐらい貰えるからな。退職金なんかを含め10年もやってれば億を
はるかに超える。

305 :名無しさん@4周年 :04/04/24 06:33 ID:sEEIf6Ii
下村元長官、200万受領でわいろ性認める…日歯汚職
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040424-00000101-yom-soci

204 :名無しさんの主張:04/04/24 21:17
あなたはどうも、壁に映る影に向かって批判していたようですね。

後ろを振り向けば、本当の敵が…

205 :医者の特性:04/04/26 01:34
職業をあれこれリストアップしても医者みたいに正規の料金以外の袖の下を
堂々と取っている職種はないよ。
弁護士が正規の代金以外の袖の下のカネを堂々と受け取るか。
国家公務員がT種でもU種でも、袖の下を取るか。

206 :名無しさんの主張:04/04/26 07:28
>>205

正規の料金に決められていないサービスの対価はどこにも書かれて
いないみたいだな。さらに、正規の料金を自分で決める事のできない
職種は医者だけみたいだが。定価を強要したら独禁法違反だろ。

しかし、全員が義務的に支払うのなら「料金」だが、払える経済力
のある人だけが払おうと考え、求められるまでもなく「謝礼」として
支払われるものを「料金」と言うのは詭弁でしょう (w

207 :名無しさんの主張:04/04/26 07:39
「袖の下」と言うからには特別な何かを求めているわけだけれども
多くの人は、これだけ出したから頑張ってやってくれるだろうという
「安心」のために出している事の方が多い。

「袖の下」と言うからには特別な何かを求めているわけだけれども
多くの人は、これだけ出したから頑張ってやってくれるだろうという
「安心」のために出している事の方が多い。

だからこそ、全員が義務的に支払う事もないし、実際謝礼を払う人も
そう多くはないよね。残念ながら、貰うふりをして退院の時に返すと
いうサービスは保険診療の範囲に含まれていないから料金も定められ
てはいないよ。

208 :名無しさんの主張:04/04/26 07:48
訴訟に勝った時に弁護士に金一封出さない?知らないだけみたいだね。

セミナーに講師として出席して講師御礼やお車代と称する謝礼を受け
取っている役人も結構いるね。2年ほどまえにこの事を2ちゃんねるで
書いたら、「貰うけどせいぜい2ー3万だしちゃんと報告するぞ」という
律儀な返事を書いてくれたお方がいましたね。 (w

いずれは廃れる習慣かもしれないが、サービス業の多くは正規料金
以外にも金一封を受け取る習慣があるよ。旅館で仲居さんや下足番に
出すのはさすがに廃れたが。

209 :名無しさんの主張:04/04/26 16:01
ごくたまに、割と経済的に恵まれている社会的に地位の高い人たちがこっそりと
くれる程度のものを、さも医者がみんな貰っているように言われるのは不愉快。

本音で言わせてもらえれば、大学病院の研修医や下級医師が献身的に頑張ったら
五千円でも一万円でも包んであげてほしい、とお願いしたいぐらいだよ。

210 :名無しさんの主張:04/04/26 23:44
自分は馴染みの患者さんがお土産とか持って来てくれると嬉しい。
オマケ(変な事じゃないよ)もしちゃう。
こういうのも駄目かな?

211 :名無しさんの主張:04/04/27 04:37
>>205
弁護士は、損害賠償を多くとれると報酬が上がる。
一方で、医者は、よい治療をしても報酬は上がらないので、
インセンティブが弱いね。

技術により成績が大きく異なってくる職業
(医者、弁護士、スポーツ選手など)について、料金を一律にするというのは、
やはり少し強引な面があるかとも思います。

212 :名無しさんの主張:04/04/27 11:19
まあ、スジ論から言えば >>205 の言いたいことはわかるけど
それはあまりにも硬直した官的思考だな。

これからはそういう理屈は通らないだろうね。

213 :基本の違い:04/04/27 14:22
>>208
弁護士や有名人講師に謝礼払うのは、正規の代金の範疇ですよ。
たとえ正規の代金にいくらかプラスするにしても、事後ですよ。
医者は事前にふんだくるのですよ。これから治療してもらう弱い
立場の患者から、がっぽりとね。
この基本の違いを理解できないのが、日本の医者の特殊症状です。

214 :名無しさんの主張:04/04/27 16:04
>>213
確かに、事前に金銭を要求することもありそうですね。

医者もサービス業のひとつですから、
他のサービス(商品)が好きなものを自由に選べるのと同様に
自由に医者を変えることがスムーズにできるようになると、
こういうことも少なくなりそうですが。

215 :名無しさんの主張:04/04/27 17:13
自由に医者をチェンジしてもいいけど、人気の医者は何か月待つだろう?
それこそ札が舞い散る結果になるのではと。

しかし事後に貰うのはよく聞くけど事前に渡すのはあまり多くないけどね。
ごく一部の外科医とかの相当ローカルな話なんじゃないか。

あ、そうそう一般の社交の範囲の礼金は贈与税の対象にならないから何十万
も貰わなければ医師の謝礼は無税らしいね。もらったとしても年間110万
までは控除されるから、実質100万までは無税。大半の医者は100万なんて
貰わないだろうけど。

216 :名無しさんの主張:04/04/27 19:04
だいたい経験年収20年以上、手術症例数数千例の大ベテランが試験管を振っていた
大学院のぺーぺーと同じ手技料というところに無理がある。

同じ値段ならカローラよりゃベンツに乗るだろ。

217 :里見助教授:04/04/29 13:28
日本にはやっぱり里見助教授はいない、ということだな。

218 :名無しさんの主張:04/04/29 23:42
事前に金銭を要求するのは普通じゃないよね。前払いしてプレッシャーを
かけようとする人はいるかもしれないけれど。

ただ、このままいくと、要求するのがデフォルトになるかもしれないね。

219 :名無しさんの主張:04/04/30 01:19
いまの悪習が法治国家でつづくはずがないよ。

220 :名無しさんの主張:04/04/30 13:42
患者さんに献身的に奉仕する医師と、その高潔さに感動をおぼえるまともな
感性の患者がいる限り、なくならないだろうね。

医療を受ける事が単純なお金のやりとりにしか見えない219にはお金だけ
のことをしてあげるから、心配しなくていいよ。別に無理に求める事もない
から。ただ十分貰っているとは言えない某独法立教育機関で働いているので、
頂けるものはこれからも喜んで頂く。はっきり言って、努力の甲斐はここに
しか出ないからね。これからもバリバリ命を救ってお礼を稼ぐぞ。

221 :倒錯の強欲:04/05/01 06:18
>>220
順序が逆です。
患者は「奉仕する医師」に謝礼金を出すでのはなく、「奉仕するかしないかわからない医師」
にゼニコを与えて、奉仕を期待するのです。
だから悪質なんですよね。
カネ出さないと、もしかすると、平均的な扱いを受けられないのか、と懸念させる。
強欲により物事の判断が倒錯しているのです。

222 :名無しさんの主張:04/05/01 06:49
>>221
そうですよね。
事前にお金を払った相手がそれに見合うだけのサービスを提供するかは
分からないわけですから。

サービスと料金が見合うように
できるだけ医療サービスに対する客観的な評価がなされるような
システムが作られるとよいですね。

223 :倒錯はどっちかと (w:04/05/02 05:47
>>221
>「奉仕するかしないかわからない医師」にゼニコを与えて、奉仕を期待するのです。

おや、それはおかしい。繰り返すが全員が謝礼を払うわけじゃない。ちゃんと医療保険で決め
られた料金分は治療するよ。奉仕するかしないかわからない、と心配する必要は全くない。

>>222 もそうだけど、日本の医療保険制度を全く誤解しているね。手術でも診察でも、医者
はちゃんと患者さんに仕事をする。ただ担当医を選んだり深夜や休日に主治医に診察や説明
を求めたりするオプションはないし、初対面の担当医と人間関係が円滑になるかどうかは料金
のうちに入ってはいない。

そういう特別な事をやらせたり、患者側の人間力の不足を補うために出すんじゃないかなあ。
>>221 を読んでいると特別扱い願望が謝礼の意味の一側面を構成していることがよくわかる。

224 :強欲はどちらかと W:04/05/02 06:14
>>222 を読むと、サービスと料金が見合うように、と言っているが、その前にサービスの
範囲を定義し、それに対する人的物的コストから料金を設定しなければならないわけだが、
マスコミなどで語られる「あるべき医療」の質と、それに対する対価に大きな乖離がある。

残念ながら、患者側が求める質の高い医療というもののコストをカバーできるほどの適切な
対価は支払われていない。深夜や休日に診察や説明をしたり、自宅に電話で連絡をとったり
医療保険で評価されない特殊な機材を使ったより良い治療などは医者側の好意に基づく
負担で成り立っている。しかし、それに対して医療保険は一銭も払わない。

つまり、日本の医療保険制度しか利用しないという事は、払うものも払わずに自分の受ける
サービスは最高のものを望むという実に虫のいい事なわけだが、それをなんら恥じるところが
ないわけだな。強欲はどちらのことかと W

225 :倒錯はあなた:04/05/02 22:59
適切な医療に適切な代価が払われていないのがいまのシステムならば、そのシステムを
変えることに努めるべきだ。
でないと、「殺人も社会が悪いのだから、仕方が無い」ということになってしまう。

226 :名無しさんの主張:04/05/03 10:32
>>225
せっせと2chに書き込んでいるが (w

まあ、ネット外の現実世界でも頑張って訴えているけどね。225のように聞く耳を持たない
自分の知らないものはこの世に存在しないというおかしな人や単に謝礼を払いたくないという
だけのレベルの低い議論で国民の目を欺くようなジャーナリストなどの発する雑音によって
肝心の訴えもかき消されてしまうようだね。

227 :222:04/05/03 12:12
>>223>>224
医療関係者の方でしょうが、
こうやって話を具体的にしていただけると問題点がよく分かります。
高尚なことをいっているかのようで、実は読者受けを狙っているにすぎない
マスコミの話よりも本質的で興味深いです。

よいものを手に入れるには、
コスト(金か、ものを見る能力を身につける努力など)がかかるのは、
変えられない法則ですからね。
ただ、変えられる部分については、それをよく具体的に見極め、
変えていこうとすることも大切ですが。

>>226さんのような方が増えると、よりよく変わりそうですね。

228 :倒錯とは:04/05/04 14:00
>>223
では謝礼金を払いたくても払えない低所得層はどうすればよいのですか。
謝礼金を出した患者には出さない患者よりも、より質の高い医療を提供
することを宣言しているわけですね。
そんなこと公開の場で宣言できます?
医師として。

229 :よーくかんがえよー:04/05/04 15:12
何のために日本の国民皆保険制度があるか考えた事ある?>>228


230 :名無しさんの主張:04/05/04 15:49
↓皆保険の範囲ではこんな副作用のあるものしか入らない。
歯科金属アレルギー
ttp://www.shikaiin.com/shika/kiso/allergie.htm

ブツブツの写真
ttp://www.jiondo.com/Ekzemploj/Pustulozo/pustulozo_j_2.html

セラミックの代金(保険効かない、100%自費)が払えない貧乏人は
銀歯でブツブツ作ればいいという日本の皆保険制度

231 :名無しさんの主張:04/05/04 16:29
>>228
俺は忙しいんだ、とか言って深夜に酒臭い息で説明を求める家族っていますね。

そういう場合の手間や人件費分も国が負担しなければいけないんですか?
そして、主治医が深夜に呼び出されて説明しても、当然という顔でそのまま
退院する人が多いんですよね。

232 :名無しさんの主張:04/05/07 08:11
>>230
皆保険制度がなければ、銀歯さえも満足に詰められないかも。

虫歯なんて遺伝的な病気とは違い、歯をきちんと磨くなどのケアをすれば
なりにくいのだから、自助努力をすることも重要です。
こういった考えが、日本には欧米に比べて欠けていそうな感じですね。

233 :名無しさんの主張:04/05/07 18:55
>>232
あくまでもなりにくくなるだけで、経産婦とかエナメル質が薄い人とか
ストレスで唾液の分泌が低下した人とかは単純に磨くだけじゃ完全には
予防できないよ。

234 :名無しさんの主張:04/05/07 20:12
>>228
人はみんな公平とか思ってる?
低所得者はヴィトンのバッグ買えなかったり、人間ドッグ利用出来なかったり
高価な健康食品とか買えませんが、それも禁止ですか(w


235 :名無しさんの主張:04/05/08 12:33
>>233
確かにどこまでが自己責任か線引きするのは難しい面がありますね。

>>234
そのように考えている人が日本には多いかもしれませんね。

自由主義社会で平等というのは、法律の内容、適用が平等であるだけで
基本的に結果の平等ではないですからね。
ただし行き過ぎた貧富の格差は是正した方がいいのでは、と私は思いますが。

そして、すべての人が欲しいものを欲しい時に得られるなどといった
共産主義のいうユートピアみたいなことは夢の国の話であって、
現実社会には、ありえませんからね。

236 :名無しさんの主張:04/05/08 20:32
>>234
あと、少し思いついたことがあるので、付け加えますと、
憲法25条には、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」
とありますが、
決して「健康で文化的な 最高限度 の生活を営む権利を有する」
とは規定されてませんね。

237 :名無しさんの主張:04/05/09 08:07
>>235
>行き過ぎた貧富の格差は是正した方がいい
行き過ぎた平等を是正するための調整機構なんじゃないか?
医師への謝礼って

238 :235:04/05/10 20:11
>>237
十分そういう面はありますね。

239 :医師とタバコ:04/05/12 08:01
タバコ吸うニコチン中毒の医師って、バカみたい。

240 :hhhhhh:04/05/12 08:14
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



241 :良心なき職業:04/05/15 03:40
日本の医師には良心はない。
弱い立場の患者から平然とワイロを受け取る。
しかもさらに悪いことに「ワイロをもらっても、もらわなくても扱いに違いはない」
と開き直る。ではなぜワイロをもらうのか。ワイロを認めたとしても、その見かえりに
なにもしないとなれば、まったくのやらず、ぶったくりとなる。
日本の医師というのは良心なき職業集団である。

242 :ゼニ亡者:04/05/15 08:07
日本の医師は要するにゼニ亡者なのです。

243 :名無しさんの主張:04/05/15 12:59
里見助教授は日本にはいないのか。

244 :財前のみ:04/05/15 22:14
日本の医者はみな財前教授、あるいはミニ財前教授だけですね。

245 :名無しさんの主張:04/05/16 00:39
>>241
ほへ?支払い能力のある人しか払わないけど。医療サービスそのものを
受けられないというわけじゃないってことだろ、差をつけないってのは。

さらに悪い事に謝礼は賄賂じゃないので悪しからず。
俺は医者に包むのは賛成だな。いい医者を富ませるのは最終的に患者側
の利益に結びつく。

246 :245へ:04/05/16 11:35
近代社会でサービスを提供し、その代償に正規の料金以外を取れば、それは一般社会通念
での賄賂となるんだよ。警官に犯罪取り締まってもらって、謝礼金を渡してごらんよ。
贈賄罪で摘発されるから。
こんな単純なことを日本の医師の大多数はわからない。あなたのように。
あるいはわかっていても、わからないフリをする。ゼニコが欲しいという強欲のためにな。

247 :名無しさんの主張:04/05/16 11:54
>>246
>ゼニコが欲しいという強欲
給料くれないんだからどっかで日銭を得なければ生活が成り立たない医者もいるというしねぇ。

それに、正規の料金ってのは病人の社会復帰を早めたり、夜中とかに叫んで迷惑をかけても
同じ料金で、赤字になっちゃうんだろ?話によると、頑張っても給料はぜんぜん上がらないって
ことじゃないか。それに対して、よくやってくれたと慰労する意味で謝礼を払うのは何ら一般の
社会通念に反していないよね。ま、年に何千万もそれでもらうなら税金の申告ぐらいはしてほし
いが、そんなに貰う人も少ないって言うよね (w

248 :名無しさんの主張:04/05/16 23:04
247は近代の文明社会の法治を認めない。
法はすべての人間に平等に適用される。
自分だけは脱税してもよい、という考え。
社会の仕組みが自分からみておかしければ、賄賂をもらってよいし、
脱税してよい、というタチの悪い幼児の理屈だ。


249 :名無しさんの主張:04/05/17 12:25
古森さん、もう一度、医師の謝礼金問題の是非を世間に問うてください。

250 :名無しさんの主張:04/05/17 19:24
>>248
法治主義に唾してはいけませんよ。

常に得られるわけでなく、ごくたまに特別な時にだけ渡される快気祝いなど、
社交の範囲で交わされるものは所得税がかかりません。

そういうことになっていますから、法によって脱税ではないと認定されています。
また、努力や誠実、技術等に対する称賛として与えられるお金は賄賂とはいいません。

251 :名無しさんの主張:04/05/25 13:52
医師への謝礼金は恒常的です。
だから課税対象の所得となります。

252 :名無しさんの主張:04/05/26 01:59
日本の外科医はほんとに欲張りですね。

253 :名無しさんの主張:04/05/26 02:00
日本には「白い巨塔」の里見助教授はいないのか。

254 :名無しさんの主張:04/05/26 05:40
一度100万円とかポケットにねじ込んで欲しい。

そんな事しなくても医者にかかれるのに、この不景気にそんな事やる奴、どこにいるんだ?


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