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選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part23

1 :名無しさんの主張:04/02/09 22:38
前スレ
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/

過去ログ、ローカルルールは>>2-10

2 :名無しさんの主張:04/02/09 22:38
スレのローカルルール

1.賛成派・反対派・消極的賛成派・同姓希望派・別姓容認派・別姓切実派・傍観派・・・
  その他色々な主義主張があり、「賛成vs反対」「同姓派vs別姓派」だけではひとくくりにできないことを理解しましょう。
2.賛成派・反対派などをひとくくりに「ウヨ」「サヨ」「フェミ」と決め付けるのはやめましょう。
3.「名無しさんの主張」は全て別人であるかもしれないことを前提にレスを返してください。
4.これからの事が問題なので、過去の話はできるだけ控えましょう。
5.男女論・育児論を抜きにしては語れない問題ですが、スレタイから外れすぎないようにしましょう。
6.ここは日本なので、海外と同等の比較はできないことを理解しましょう。(国際的な潮流の話はあり)
7.「たとえ話(夫婦を○○にたとえると云々)」「思想論(姓は家族の名であると言える・言えない云々)」は
  水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。
8.「自分の意見を書かずコピペだけする」「結論だけ書いて説明がない」レスはなるべく控えましょう。
9.2〜8は守らなくても構いませんが、荒れやすくなるので注意しましょう。

もし足りない部分があれば「脳内で」補足ください。

3 :名無しさんの主張:04/02/09 22:39
過去スレ 1

別姓賛成派は撲滅!
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![1]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997192053.html
遂に賛否逆転、夫婦別姓は当たり前![2]
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997642252.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?
http://natto.2ch.net/soc/kako/999/999733669.html
選択的夫婦別姓は日本の家族をどう変える?2
http://natto.2ch.net/soc/kako/1008/10084/1008429873.html
実現できるのか? 選択的夫婦別姓
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10104/1010474275.html
夫婦別姓(選択/例外)はマターリと実現するか
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010727283.html
夫婦別姓を要求してる奴等は無知かDQNだ!
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html
夫婦同性も許容範囲に!?
http://natto.2ch.net/soc/kako/997/997957469.html 
別姓選択待ったなし!法改正の実現へ!Part9
http://natto.2ch.net/soc/kako/1010/10107/1010752740.html

4 :名無しさんの主張:04/02/09 22:39
過去スレ2

夫婦別姓と家族のあり方について考える 9
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1017391484/
選択別姓賛否両論 Part10
http://natto.2ch.net/soc/kako/1020/10201/1020140606.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part11
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10211/1021150165.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part12
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10214/1021421108.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part13
http://natto.2ch.net/soc/kako/1021/10219/1021983009.html
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part15
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026213276/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part16
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1027612443/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part17
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1028772952/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part18
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1029948354/

5 :名無しさんの主張:04/02/09 22:40
過去スレ3
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part19
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033234671/
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034951297/
夫婦別姓を真剣に検討するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1040858158/

6 :名無しさんの主張:04/02/09 23:23
>>1
乙かれー。

7 :名無しさんの主張:04/02/09 23:24
前スレ998 名前:名無しさんの主張 :04/02/09 23:16
>>995
>配偶者が別姓の手続きをするのを知っていて見逃せば、
>幇助したのみなされあとから様々なところから攻撃を受けることになる。
>殺人幇助よりもつらいかもしれないよ。

司法が行う刑と、痴話喧嘩と同列に考えるバカは逝ってくれ。

8 :名無しさんの主張:04/02/09 23:27
過去ログ漁ってたらこんなの見つけたYO!


632 名前: 名無しさんの主張 投稿日: 02/01/17 20:17

>>631
現行の制度では基本的には夫婦別姓。
通称を使用して夫婦同じ姓を名乗ることを可能にしている。
子は二つの姓を持ち、通常どちらか一方を使用している。


9 :名無しさんの主張:04/02/09 23:30
>>8
どこの国だろう?

10 :名無しさんの主張:04/02/09 23:31
>>8
どこの国か知らないが、夫婦完全別姓は日本では無理。
同姓別姓の選択でも法案作るのに10年かかって、この有様なんだから。

11 :名無しさんの主張:04/02/09 23:32
>>9-10
日本だよ。

12 :名無しさんの主張:04/02/09 23:33
何時代?

13 :名無しさんの主張:04/02/09 23:36
>>12
今現在。

ただ、「基本的には」というのは語弊があると思うけどね。

14 :名無しさんの主張:04/02/09 23:38
意味がわからないよ。>13

15 :名無しさんの主張:04/02/09 23:38
>>7
論理の残酷さを知らないバカは幸せものだね。

16 :名無しさんの主張:04/02/09 23:40
1 夫婦どちらかが姓を変えなきゃなんない現行法を支持
2 かつ、自分はいろんな事情で姓を変えたくない、配偶者が変えるべきだ

と考える人は、相手に姓を変えてくれと言われて揉めたら
結婚をあきらめる? それとも事実婚でずっと行く?

もし抵抗しそこねて自分が戸籍姓を変えてしまったとき、
一生を通称で仕事し続けることは平気だと思えるか?

こういう衝突をなくすため、例えば結婚に際しては女性が男性の姓になるよう
法律に明記するような法律改正案があるとしたら賛成するか?
それともくじ引きとかの方法をとるべきか?

17 :名無しさんの主張:04/02/09 23:42
>>15
反対派は結婚を論理でしか考えないのか。

18 :名無しさんの主張:04/02/09 23:45
>>15
法理論という共通了解を無視した上で、
おまいみたいに「論理」とやらを振りかざすのは
でたらめな結果を導くだけ。


19 :名無しさんの主張:04/02/09 23:45
>>16
現行法マンセーの同姓派は賛成だろうな。
一種の踏み絵だね。

20 :名無しさんの主張:04/02/09 23:55
>>18
じゃあさあー

「〜する自由を認めろ、リスクは全部自分でかぶるから」という考えに
基づいて別姓制の整合性を「法理論という共通了解」とやらを振りかざして
説明してみてよ。
白状するがオレにはできない。

21 :名無しさんの主張:04/02/09 23:55
>>14
俺もそのカキコをした本人ではないので詳しくは説明できないが、
離婚して旧姓に戻ることができるというのは、ある意味姓の基本単位を個人に置いてるからだと言えるし、
旧姓を消せない以上、夫婦別姓と言える。
(別の見方をするなら、そもそも戸籍とは婚姻時に新規に作るものだから姓も新規創姓であり、
新規の姓はどちらかの姓を便宜的に利用しているとはいえ、どちらも旧姓を持ってると言える)

また、離婚の際、親権者が改姓した方の配偶者だった場合は、子供は親と同じように親の旧姓を名乗る権利がある。
例外を除き、現在の姓か親の旧姓のいずれかしか名乗れないので「二つの姓を持っている」と言える。

ただし、離婚は必ずするものでもないし、離婚したからと言って旧姓に戻るとは限らないので
「基本的には」というのはあまり適切だとは感じない。
「基本的には夫婦別姓」だというのであれば、離婚したら改姓者は「基本的には」旧姓に戻さないといけなくなるが、
法律にはそんなことは明記されていない。

22 :名無しさんの主張:04/02/10 00:30
>>21
へぇーーー。
すると「どちらかの姓を便宜的に」使う程度のことなら、
同姓強制には、「便宜」以外の何の意味も根拠もないような気がするな。

>離婚したら改姓者は「基本的には」旧姓に戻さないといけなくなるが、
>法律にはそんなことは明記されていない。

けど、実際は離婚したら「自動的に」旧姓に戻される。
少し前に、離婚しても届出すれば婚姻時の姓を継続して
使用できるように法律が改正された。

23 :名無しさんの主張:04/02/10 00:31
選択的親子別姓制度導入 賛否両論 Part23

24 :名無しさんの主張:04/02/10 00:33
>>16
>こういう衝突をなくすため、例えば結婚に際しては女性が男性の姓になるよう
>法律に明記するような法律改正案があるとしたら賛成するか?

同姓派は、一斉に沈黙あるいは無視。そんなとこだとは思ったが・・・

25 :名無しさんの主張:04/02/10 00:37
>>22
>けど、実際は離婚したら「自動的に」旧姓に戻される。
ああ、そうなんだ。
ならそこは撤回。
理由は「離婚は必ずするものではないし」だけに変更。

26 :名無しさんの主張:04/02/10 00:41
夫婦別姓制度の導入の法改定案が野田聖子氏などの手によって今通常国会に提出されているが、
なんとそこには、婚姻適齢の引き上げが含まれている。
婚姻適齢を引き上げるという問題の是非はほとんど国民に知らされていないはず。
これは暴走ではないのか。

夫婦別姓の推進議員は児童ポルノ法の規制強化派である野田聖子児童買春等対策特別委員会事務局長である。
こんなことをしていると、国会議員というものが国民から信用されなくなると思うのだが。

民法の一部を改正する法律案要綱
第一 婚姻の成立
一 婚姻適齢(第七百三十一条関係)
   十八歳に達しない者は、婚姻をすることができないものとする。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g15101023.htm

「夫婦別姓」家裁許可を条件に 法改正、通常国会提出へ
http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____000.shtml

児童買春・児童ポルノ禁止法について語る野田聖子
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2002/03/27/634718-000.html


27 :名無しさんの主張:04/02/10 00:42
>>20
すっとぼけてやがんなぁー

クイズ1:
ある人の為した行為で人が死ぬことになった。その結果、
・正当防衛で無罪
・過失致死罪
・殺人罪
と分かれたりするのはなぜ?
人を殺したら全部死刑にしないの?

クイズ2:
婚姻届を出さずに結婚してる事実婚夫婦が違法行為で罰せられないのはなぜ?

28 :名無しさんの主張:04/02/10 00:45
>>26
引き上げか引き下げかでは賛否両論あると思うが、統一すべきだとは思うよ。

ただ、引き下げでないと論理が破綻してる気がする。

29 :名無しさんの主張:04/02/10 00:47
>>26
> 第三 夫婦の氏(第七百五十条関係)
> 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏を称するものとする。

これって野田聖子の案と違うくない?

30 :名無しさんの主張:04/02/10 00:49
>>28
引き上げで破綻するって
どんな論理だ?

31 :名無しさんの主張:04/02/10 00:50
>>26
>>16の問いに答えられない同姓派、ごまかしたな。

婚姻年齢の引き下げは同姓派がスウェーデンとか持ち出して
社会秩序が乱れるとか言うから出てきたものだよ。
自分で判断できる年齢まで引き上げたんだろ。

32 :名無しさんの主張:04/02/10 00:52
>>24
だってあまりにもバカバカしくて。
意味のない質問にまでわざわざ答えないよ。

とりあえず、何度も何度も繰り返すけど、賛成派は
反対派が主張している内容をじゅうぶん理解すること
から、まずはじめてくれよ。
そうしないと議論にならない。

いまだに「同姓派」だとか「現行法維持」とか言ってる
ところを見ても、10分の1も理解できてないから。

33 :名無しさんの主張:04/02/10 00:55
>>32
どこがバカバカしいのか言ってごらん。

34 :名無しさんの主張:04/02/10 00:56
>>27
それが「法理論という共通了解」による説明なのかい???

こちらの質問は、
「〜する自由を認めろ、リスクは全部自分でかぶるから」という考えに
基づいて別姓制の整合性を「法理論という共通了解」とやらを振りかざ
して説明してみてよ、だよ?

リスクがもたらす刑罰のことなんかオレは知らないよ。
少なくとも、リスクを被る覚悟で犯した殺人に正当防衛が成立する
ことはないよ。その点だけみても君の「クイズ」は・・・
残念だったね。

35 :名無しさんの主張:04/02/10 00:56
>>32
反対派の主張を聞いてほしいなら
>>16の質問にも答えるべきだろう。

36 :名無しさんの主張:04/02/10 00:57
>>32
軽いアンケートだから、自分の身に置き換えて答えてみてよ。
どう答えても責めたりしないから。
もし既婚者なら書くのはわりと簡単だろう、経験あるから。

37 :名無しさんの主張:04/02/10 00:58
というか、>>16は質問にもなっていないのだが。

38 :名無しさんの主張:04/02/10 01:01
>>37
もし相手ともめた場合どうするか、から始まる単純な質問だろ。
そういう現実に即したことを無視して論理をふりかざしても
聞く気にもならないよ。

39 :名無しさんの主張:04/02/10 01:04
「もし相手ともめた場合どうするか」
既婚未婚に関係なく、これはその状況になった人間にしかわからないだろう。

何故相手は(自分は)姓を変えたくないのか?

この条件だけ設定してもらえる?

40 :名無しさんの主張:04/02/10 01:07
で、
>もし抵抗しそこねて自分が戸籍姓を変えてしまったとき、
>一生を通称で仕事し続けることは平気だと思えるか?

平気だ。

>こういう衝突をなくすため、例えば結婚に際しては女性が男性の姓に
>なるよう法律に明記するような法律改正案があるとしたら賛成するか?

賛成しない。
というか質問内容がおかしいだろ?

>それともくじ引きとかの方法をとるべきか?

とるべきではない。結婚は遊びか?

41 :名無しさんの主張:04/02/10 01:10
>>34
私人と私人の間の権利関係において自分のリスクで自由を主張するのが基本にある婚姻や商品取引などと、
殺人や窃盗で、他者の生命・身体・財産の権利を侵害する自由を主張するのとでは話が違う。
民法と刑法の出発点の違いというか。

42 :名無しさんの主張:04/02/10 01:16
>>39
>>何故相手は(自分は)姓を変えたくないのか?
>この条件だけ設定してもらえる?

もめた場合、というのは話がつかなかった場合だから、
条件設定は終わってるよ。どんな理由にしろ、
互いに改姓を譲れなかったという意味だろ。

43 :名無しさんの主張:04/02/10 01:23
>>40
>結婚は遊びか?

>>21によれば婚姻の時の姓の選択は「便宜上」らしい。
遊びでなく「便宜」という点ではどうかな。

44 :名無しさんの主張:04/02/10 01:26
夫婦別姓制度の導入の法改定案が野田聖子氏などの手によって今通常国会に提出されているが、
なんとそこには、婚姻適齢の引き上げが含まれている。
婚姻適齢を引き上げるという問題の是非はほとんど国民に知らされていないはず。
これは暴走ではないのか。

夫婦別姓の推進議員は児童ポルノ法の規制強化派である野田聖子児童買春等対策特別委員会事務局長である。
こんなことをしていると、国会議員というものが国民から信用されなくなると思うのだが。

民法の一部を改正する法律案要綱
第一 婚姻の成立
一 婚姻適齢(第七百三十一条関係)
   十八歳に達しない者は、婚姻をすることができないものとする。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g15101023.htm

「夫婦別姓」家裁許可を条件に 法改正、通常国会提出へ
http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20030101/mng_____sei_____000.shtml

児童買春・児童ポルノ禁止法について語る野田聖子
http://ascii24.com/news/i/serv/article/2002/03/27/634718-000.html



45 :16:04/02/10 01:27
>>39
1 絶対に嫌だ。俺(私)は一生○○という苗字なのだ。
2 国家資格・会社経営などで、登記上の問題、その他手続き上の困難
3 通称使用が困難
4 親に泣かれた。
5 改姓を、嫁入り(婿入り)結婚と結びつけて感じるような旧弊な親族が多く何かと不都合がある。
6 墓が絶える
7 相手の姓は字画や名との調和が悪い。
8 もともと別々の人格だから、変えてまで一緒の姓になる必要ないでしょ。
9 夫婦が平等な感じがしない。

の中で、一番身近と思うもので。

ちなみに自分が変えたくないとしたら、1かな。
で、相手が変えたくないといったら事実婚しかないな。
5とか6は気にしない、長男だけど、墓なんて廃止→散骨でかまわないと思ってるし。


46 :名無しさんの主張:04/02/10 01:28
コピペうぜえよ。反対派、荒らしてどうする(w

47 :名無しさんの主張:04/02/10 01:31
>>42

????

話がつかなかった=どっちも改姓を拒否する→事実婚もいや→婚姻解消
                 ↓
              事実婚でいいや

このどちらかしかないだろ?

仮に自分が改姓したくない理由が仕事上の都合だけなら、
自分が改姓するのはなんら抵抗はない。

相手が改姓したくない理由が同じならこれで折り合いがつく。

もし改姓したくない理由を問われて「とにかくいやだからいやああ」って
相手なら、そんなキチガイとはまず結婚しなければいい。

48 :名無しさんの主張:04/02/10 01:32
>>45
ややこしいよ。>>42でいいだろ。
「揉めて解決ができたなった」質問はそこからでいいんじゃないか。
でないと、全部のケースについて、反対派さんは解決するべく
回答するハメになる。

49 :名無しさんの主張:04/02/10 01:35
>>47
へえ、理由なく改正を嫌がる相手はキチガイか・・・
つまり、相手に理由がなければ、まずは自分の姓を
ゴリ押しするわけだな。
反対派にはどっか、人権意識が欠けてるな。


50 :名無しさんの主張:04/02/10 01:36
>>45

やっぱり1かいww

1以外だとしても普通の社会人は普通に解決してるんだよ。

51 :49:04/02/10 01:37
×改正 ○改姓

52 :16:04/02/10 01:37
>>48
そうね、具体例は自由に決めてもらえばいいか。
嫌じゃない範囲内で、なるべく素直な意見が聞きたいだけだから。

まあ、解決するべく回答する見苦しさは、読む人が見て取るでしょうからね。

53 :名無しさんの主張:04/02/10 01:40
>>49
ええ、キチガイだと断定してかまわないと思います。
人権意識だのという腐ったものは持ち合わせない様に心がけています。

理由も無く相手のことも無視してただただ自分の感情のままに要求を
ゴリ押しする人にも人権意識は皆無でしょうね。
いや、人権意識そのものかw

54 :16:04/02/10 01:41
>>50
うん、1の主張を尊重しつつ家族の権利を守るのがまともな国の制度だと思う。
別姓問題に関して、日本はそれが出来ていない。

55 :名無しさんの主張:04/02/10 01:42
>>50
>普通の社会人は普通に解決してるんだよ。

解決も何も、97%の女のうちのどのくらいかは知らんが
慣習的に改姓してるんだから、普通は問題にもならん、
話し合いもろくにしない、解決などする必要がない、というのが現実だろう。


56 :名無しさんの主張:04/02/10 01:45
>>53
>理由も無く相手のことも無視して

揉めて話がつかない、というのは話し合った末と考えればいいだろう。
互いに同じ条件で改姓したくない場合はどうする。

57 :名無しさんの主張:04/02/10 01:47
>>55
いや、それはそうだけど、例えば公立の病院などで通称使用が認められない
ことがあるが、ブツブツいいながらも看護婦は「まあいっか」ってのが普通。
それが普通に解決って意味。
通称使用を認めろってのはいいと思うけどね。それ以上のことではない。

58 :名無しさんの主張:04/02/10 01:48
>>41が流れてしまっているが、客観的でまともな意見はこの人くらいだ。

41 :名無しさんの主張 :04/02/10 01:10
>>34
>私人と私人の間の権利関係において自分のリスクで
>自由を主張するのが基本にある婚姻や商品取引などと、
>殺人や窃盗で、他者の生命・身体・財産の権利を
>侵害する自由を主張するのとでは話が違う。
>民法と刑法の出発点の違いというか。


59 :名無しさんの主張:04/02/10 01:50
>>55
名字を捨てるか、法律婚の権利を捨てるか、
ネガティブ vs ネガティブ 要素同士の選択になっているすれば、
非生産的だ。そこまでして選ばせる事の利益が多大であるならともかく。

名字を捨てたくなければ捨てずに法律婚の権利を得られる制度に
改正する行動は筋が通っている。

60 :名無しさんの主張:04/02/10 01:50
>>57
えーと・・・通称を決めるかどうかと婚姻とは重みが違うくない?

61 :名無しさんの主張:04/02/10 01:52
>>56
苦しいなあ。
例えば?

なんにしても、そこまで話し合って折り合いがつかないなら解消か事実婚しか
ないだろ。

で、その為の選択別姓というわけだろ?

では選択別姓になった場合、折り合いがつかない「理由」が増える
(移行する)ことになる。
それについてはどうする?
折り合いがつかない→解消又は事実婚という結果は多分同じだよ。

62 :名無しさんの主張:04/02/10 01:56
>>58
前スレから話の流をちゃんとお読みなさいな。

41はなにも読んでいないでしゃべっているのがわかるから。

63 :名無しさんの主張:04/02/10 01:58
>>61
>選択別姓になった場合、折り合いがつかない「理由」が増える

「理由」は増えるが、それを「理由」に争いが増えるかどうかは断言できないだろう。

64 :名無しさんの主張:04/02/10 02:00
>>62
民法と刑法の違いを指摘したレスなので流れは関係ないよ。

65 :名無しさんの主張:04/02/10 02:02
>>61
純粋に質問。
選択別姓で折り合いが付かない理由が増える・移行するとは?

a 相手の姓を変えさせてやるぅぅぅという欲望がどちらかに、あるいは双方にある場合
b 双方が改姓したい場合。

どちらも、同姓強制においても折り合いが付かないが?


66 :名無しさんの主張:04/02/10 02:05
>>63
いやいやいやどう控えめに考えたって増えまくるだろ?

現在は圧倒的に同姓の選択が多いわけだろ?

67 :名無しさんの主張:04/02/10 02:05
>>66
折り合いが付かないケースを具体的にどうぞ。

68 :名無しさんの主張:04/02/10 02:07
>>64
ああ、すみません早とちりしました。
レスの流とは関係ない民法と刑法の違いを指摘したレスだったんですね。

でもなんで唐突にレス番指定してそんな関係ないレスしたんでしょうね?

69 :名無しさんの主張:04/02/10 02:09
>>66
現在は圧倒的に同姓の選択が多いわけだろ?

同姓しか選択できない状態、あるいは法律で60年も
強制されてきた状態でのアンケートはあてにならない。
増えまくる、という予測は同姓強制のもとでいかに個人の意志が
ゆがめられてきたか、という証拠にもなるがな。


70 :名無しさんの主張:04/02/10 02:10
>>66
> 同姓の選択が多い

法律改正後でもそういう夫婦は同姓を選択するだろ?
揉めないじゃん。

71 :名無しさんの主張:04/02/10 02:12
>>66>>69は概ね同じことを言ってるね。

72 :71:04/02/10 02:13
スマソ>>69>>70だった。

73 :名無しさんの主張:04/02/10 02:14
えーと端的に具体的に言うと、

>1 絶対に嫌だ。俺(私)は一生○○という苗字なのだ。

というわけのわからないことを言う人は確実に増えるということです。
当然、わけのわからない揉め事も増えます。

74 :名無しさんの主張:04/02/10 02:17
だめじゃ、こりゃ。寝るわ。

75 :名無しさんの主張:04/02/10 02:18
ふーやれやれ
やっと議論レベルが旧スレっぽくなってきた。

ところで政治的には現状かなり選択別姓が可決される可能性が高くなってきたね。

前スレでも書いたけど、政府は少子化対策を進める意味からこの手の規制緩和に前向きだし
(直接関係はないが、そんなことはお構いなし。目玉政策に飢えてる)、反対派も中核を担ってた人間が落選するなど
影響力が弱くなってる。ましてや民主や社民、公明などは概ね賛成なので政府としても
批判を避けるために、夫婦別姓法案を通すのは非常に都合が良くなってる状況だ。
民主も反対派の中核といえる西村真悟があの状態だしな。

まあ、自民には神道系の支持団体があるからそうそう簡単には通らないだろうけど、
イラク情勢や国内景気の先行きによっては結構やばい。
政府や自民執行部が多少リベラルに媚売っておかないと駄目だと判断すれば可決されそうだ。

場合によっては夏の参院選に向けた集票道具にされるかもね。
現状維持派の保守がこの件で民主に流れる心配はほとんどないし。

76 :名無しさんの主張:04/02/10 02:20
>>73
双方が1を主張するケースは別姓にすることで満たされるから、
揉め事を増やすことにはならない。

77 :名無しさんの主張:04/02/10 02:28
>>75
小泉内閣延命のネタにされてもいいから早く可決してほしいよ。
人権尊重の理念で国会が動いたり政権交代なんて、100年待っても起きっこないんだから。

78 :名無しさんの主張:04/02/10 02:33
国連だかどっかにのこのこ出かけていって、
「私たちは制服着用を強制されています、これは重大な人権侵害です」と
泣きながら訴えたアホ高校生が、顰蹙失笑かいまくったことがあったね。

79 :名無しさんの主張:04/02/10 02:42
>>75
そううまくいけばいいけど、法案成立しても、
施行までには時間かけろーって言ってる議員もいるし。
頓挫しないことを祈ってますです。

(関係ないけど、連投規制うざいですね)

80 :名無しさんの主張:04/02/10 02:51
フェミファシズム迎合政策=家庭崩壊=社会崩壊。
フェミファシストの本当の目的は男性の家畜化。

81 :名無しさんの主張:04/02/10 03:13
↑妄想はイランヨ

82 :名無しさんの主張:04/02/10 03:46
【民主党】選択的夫婦別姓

 夫婦同姓にすることも貴重な選択ですが、別姓を選べない法律下では、
女性が「改姓したくない」と思っても、「女は結婚したら夫の姓を名乗るのが当たり前」
という価値観を押しつけられるのが現状です。民主党提出の民法改正法案を成立させ、
希望すれば夫婦が別の姓を選択することができる制度と、自らが何ら責任を有さない
出生の事情によって子どもが不利益を被らないよう、婚外子(非嫡出子)の相続差別を
なくすことを実現します。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/manifesto/index/02_03.html

83 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/10 08:54
民主党は率直でいいですね。

84 :名無しさんの主張:04/02/10 12:49
でも実は選択制になっても、やはり「夫の姓になれ」という圧力は変わらないと思われ。
「どちらかの姓を名乗る」という制度で圧倒的に女性のほうが改姓する割合が高いことから
わかりそうなもんだが。

85 :名無しさんの主張:04/02/10 13:05
>>82
>>83
議論に詰ると現実に逃げ込むのは悪い癖ですね。

86 :名無しさんの主張:04/02/10 13:13
>>84
それプラス、アンケートを見ても「改姓するのは絶対いや」という人が
そもそも少ない。
特に既婚者はね。
実際に結婚して家族を持ってから気付くこともあるんだろう。
経験なしに想像だけで「なんかいや」と思ってる人もいるんだろうけど。

87 :名無しさんの主張:04/02/10 13:22
>>86
>「改姓するのは絶対いや」という人がそもそも少ない。

これまで専業主婦が多かった時代には、それでよかったのでは?
社会で姓が必要となるのはダンナだけだから当然「いいよ」となるけど、
専業主婦が3割以下と減っていく時代にはどうかわからないですね。

88 :名無しさんの主張:04/02/10 13:43
>>84
だから、今のままでいいじゃないかって、
めちゃめちゃ横暴じゃないですか。

89 :名無しさんの主張:04/02/10 13:50
>>87
別姓制を求める声が女性(主婦)の社会進出に比例して出てきたなら
そうですが、どうも根拠が弱いようです。

実際に同姓(結婚後職場で姓が変わる)による深刻な不都合は
そうそうあるものじゃありません。
(ない、と言ってるわけじゃないのであしからず。別姓の根拠として
一般化するのは胡散臭いということです。)

90 :名無しさんの主張:04/02/10 14:07
>>89
バブルの崩壊が15年くらい前で、政府に別姓の勉強会が出来たのが
10年前だから比例してなくもないと思うんですが。例えば、
国会の女性議員の数が増えたのもその頃からかと思います。
今はまだ働く女性の7割(だっけ)くらいはパートだと思うから、
今後はどうなるか未確定でしょう?

91 :名無しさんの主張:04/02/10 14:20
>>89
>深刻な不都合はそうそうあるものじゃありません。

レスが2つになってしまったけど、そんなに深刻な不都合がなければ、
法律を改正してはならないんですか。働く女性が100%になったら、
少しの不都合も多大な不都合になって結局改正することになると思います。
これは想像ではなく、政府が女も働け、と奨励する政策をしてるからです。

過去を見れば、女は専業主婦として家庭を守れ!政策だった時には、
配偶者控除が設けられたけど、今度は切捨てられてしまう。それの
見返りにでも別姓選択(また突っ込まれそうですが)がないと、
女が仕事をしてもしなくても不都合ばかりで、なんで女ばかりが
不都合を受けなければならないのかと思います。

女が女がと書いたけれど改姓をした男の方も、通称の不都合を訴えているの
ですからもう少し柔軟になってほしいですね。

92 :名無しさんの主張:04/02/10 14:24
反対派のみなさんに。

◆はっきりいって、改姓をしなかった男の人たちに、
 何か不都合があるんですか?ないでしょう。

93 :名無しさんの主張:04/02/10 14:35
前スレで、こんな指摘もありましたよ。

>突然ですが、別姓実行者の数【7%について】7%といえば、約890万人です。
>煙草スレで、嫌煙さんがあれだけ騒いでいる肺癌で死ぬ人数は5万5千人/年です。
>そんなに少ない数字ではないと思います。

7%はアンケートによるものらしい。

94 :名無しさんの主張:04/02/10 14:53
>>91
>深刻な不都合がなければ、法律を改正してはならないんですか。

ええ、してはいけません。
他に回避する方策のない明確に一般化できる深刻な不都合なりがないなら。
通称使用に不都合があるなら、まず個別にその不都合を無くす方策を
探って下さい。

しかし、アメとムチを自覚しながら、アメを恵んでもらうことには
抵抗がないのでしょうか?賛成派の人達は?

95 :名無しさんの主張:04/02/10 15:02
>94
なんでアメとムチなの?

96 :名無しさんの主張:04/02/10 15:07
あちら方面の趣味のお方か?

97 :名無しさんの主張:04/02/10 15:12
>>88
そうは言ってないよな。
思い込み激しすぎでは?
何回目かいちいち覚えてないけど、選択制反対≠現行制死守だからね。
そのレベルはもういい加減クリアしてほしい。
>>84が言ってるのはあくまで
「選択制にすることで女性に対する改姓の圧力はなくなる(または弱まる)」
というのは明らかに間違いだという指摘だろ。
結論にこだわらず、間違いは間違いと認める度量があってこそ
説得力が生まれるんだよ。

98 :名無しさんの主張:04/02/10 15:21
>>97
賛成派だけど、最後2行に同意。

99 :名無しさんの主張:04/02/10 15:24
>>97
そうは思ってないので。同じ圧力でも、
同姓強制下でと別姓選択下では後者のほうが圧力が弱まるのは必須かと。
周囲の理解度も変化してくると思いますよ。
特に仕事上の問題の場合は。

100 :名無しさんの主張:04/02/10 15:29
>>97
間違いを認めろというからには、
反対派も、現在、改姓側に圧力がかかっているのを認めてるわけだよね。

101 :名無しさんの主張:04/02/10 15:37
>>100
>>97は認めてるけど、認めないと言い張る反対派が多いでしょうね。

102 :名無しさんの主張:04/02/10 15:38
>>101 そだね。

103 :名無しさんの主張:04/02/10 15:39
>現在、改姓側に圧力がかかっている

どうゆうこと?

104 :名無しさんの主張:04/02/10 15:55
>>103
「97%の女性が改姓してるのは、必ずしも女性の意志だけではなく、
日本の社会や男性や男性の親族が慣習どおりに女性の改姓を望んでいたりして、
目に見える圧力、目に見えない圧力が男性側や社会から女性にかかってる」
ということではないかな。>>82参照

105 :名無しさんの主張:04/02/10 16:18
>>104
それはもうずいぶんむかしから認めてるけど。
だれかそれを否定するようなレスしてる?
だから何度も繰り返すが、脳内の仮想反対派に反論してても意味ないよ。
反対派のレスを先入観抜きでしっかり目を通して理解してから
(共感しろとはいわないから)反論しないと、会話が成立しない。
もうかなり以前からずっと言われてるけど。

106 :名無しさんの主張:04/02/10 16:22
>>105
そこまでわかってるのなら、
突っかからないようによけて通れば。
ここに105と私しかいないのが問題かも。
誰か論の立つ賛成派がいたら遠慮するけどね。

107 :名無しさんの主張:04/02/10 16:30
>>104
圧力、というと違和感がある。
概ね女性が男性側の姓に改姓する事実をもって、
概ねの女性が改姓を望んでるとは言えないように、
一部の改姓を望まない女性が「圧力」を感じるからといって、
現行制度に問題があることにはならない。

一体どの程度の割合の女性が、「圧力」と感じているのだろうか?

108 :名無しさんの主張:04/02/10 17:07
>>105>>107は変なタイミング

109 :名無しさんの主張:04/02/10 17:15
双方の姓の一字とって合成苗字は合法って話を聞いたことがあるけど、本当か?

110 :名無しさんの主張:04/02/10 17:18
>>109
ガセっぽい。確信してないけど。

111 :名無しさんの主張:04/02/10 17:32
世間の風潮として「女性が改姓するものだ」というのが根強いことは確かだと思うけど、
「どちらかの姓を名乗る」という制度のせいだとまでは思わないし、
制度を変えたらその風潮が変わるとも思わない。

112 :名無しさんの主張:04/02/10 17:51
制限せざるを得ない状況ではないのに法で姓を制限してるのは、
憲法の精神に反してると思うよ。
姓を自由にしようという案はどこからもでてないの?

113 :名無しさんの主張:04/02/10 18:12
>>112
意味がよくわからない。
他人は必ずしも自分と同じような考え方をするとは限らない、
ということを心がけてレスするともっとわかりやすくなるよ。

114 :名無しさんの主張:04/02/10 19:32
自分の名前が変わるのがイヤだという感情そのものはアリだと思うし、
否定するわけではないが、そうまでして改姓を拒否したい理由が
やっぱり見えてこない。
見えないのはこちらの勝手な言い分だが、
別姓を望む理由が感情のみでは、もともと社会性は持っていないことになる。

自分はまだ中学校に行きたくない、もう二年間小学校にいたいと思う
子供が仮にいるとして、そんな子供の感情を否定する根拠も確かにない。
小学校が6年間だということにも、なんの根拠もないからだ。

だからといって、望む子供にはさらに二年間小学校に留まることを
認めるとしたら、収拾がつかなくなることは目に見えているし、なにより、
そんな一時的な感情を一時的に尊重することになんの意味もない。

とにかくそうなっていることはそうなっているとして受け入れる、
そんな後ろ向きな姿勢でなくとも、改姓することが楽しい、婚姻や改姓に
伴う雑多な作業が楽しいと感じられない、この程度の「煩わしさ」が我慢
できない人がそもそも結婚生活が可能なのか、甚だ疑問だと感じる。

115 :名無しさんの主張:04/02/10 20:15
>>114
>この程度の「煩わしさ」が我慢
>できない人がそもそも結婚生活が可能なのか、甚だ疑問だと感じる。

別姓希望の奴の、人間性排除論はやめようや。
仮に「煩わしさ」を我慢できるのが結婚適合者だとして、結婚はそんな煩わしいものか。
あんた自身の人生や結婚生活が煩わしいと言ってるように聞こえる。
あんたの言う煩わしい結婚生活をしたうえで、煩わしい手続きをしなくちゃならん
通称使用者や事実婚夫婦がいるってことだ。

116 :名無しさんの主張:04/02/10 20:18
別姓を望む真の理由。
大嫌いな憎い姑と同じ苗字なんていやだ!
この苗字は私の生まれながらのものじゃないし。
旧姓に戻してやったらきっとせいせいするわ!
○○家の嫁、なんて呼ばれることもなくなるし。

なんていう近視眼で無思慮な空想が理由、ってのも家庭板なんかにたくさんいる。
既婚でも別姓になれなきゃだめだとか、家裁許可制はだめだとか
いうのも、こういう人たちが言ってるとしたら辻褄が合う。
つまり夫婦別姓じゃなくて嫁姑別姓ってこと。

117 :名無しさんの主張:04/02/10 20:26
>>114
>別姓を望む理由が感情のみでは、もともと社会性は持っていないことになる。

第一線で働いてる女が、改姓に不都合を感じて別姓を希望しているのを知らんのか。
弁護士、検事、税理士、議員、医者、学者、外資系企業勤務、等々の仕事についている
奴らにが、あんたより社会性がないとは思えんよ。

118 :名無しさんの主張:04/02/10 20:31
>>116
2ちゃんねらの厨を例示するとこで終わってるな。
もっと広い世界を見ようとはせんのか。
自分は近視眼だと言ってるようなもんだ。

119 :名無しさんの主張:04/02/10 20:41
>>116
感情のみ、というが、感情ぬきに法律ができるとでも思うのか。
飲酒運転の刑が軽いと道交法が改正された始まりは何か、
自分の子を殺された一組の夫婦の怒りと悲しみ。
それが国民を動かし、司法を動かし、改正に至った。
じっくり考えてみるこった。

120 :名無しさんの主張:04/02/10 20:50
>>118
なるほど。
都合が悪いとトカゲの尻尾切りですか。
家庭板の別姓スレで同じこと書いてよ。w

121 :名無しさんの主張:04/02/10 20:58
現行法が「この程度の煩わしさ」を結婚の要件にしているのは、
結婚生活が維持できるかどうかを判定する基準としての役割を
持たせているからだったのかw

んなこたあないだろ。

122 :名無しさんの主張:04/02/10 21:00
>>119
本題とはやや関係ないが、おれは個人的にはそういうセンチメンタリズムが
政治や法律に過度に関わってくるのは危険だと思う。
ポピュリズムからやがてファシズムへとつながる危険を孕んでいるからね。
ただ飲酒運転の罰則は確かに軽かったと思うし、そのことを多くの人に
気付かせたのが遺族の無念の訴えだったことも確かだが、
罰則が軽すぎたという事実は遺族の感情とは関係なく存在したのも確かだ。

123 :名無しさんの主張:04/02/10 21:03
>>121
だれがそんなこと言ったの?
相変わらず捻じ曲げ名人だねぇ。
それとも幼稚園児なみの言語能力?

124 :名無しさんの主張:04/02/10 21:07
>>115
違う。
一部の別姓派が言う(同姓)婚姻に付随する「煩わしい」作業が、
むしろ楽しいと感じられないのは損だと思うし、その後には遥かに煩わしい
事態が夫婦間には出来してくるだろうから、どう対応するのか不思議だってこと。

>別姓希望の奴の、人間性排除論はやめようや

そんなつもりは毛頭ないが、そう受け取られたとしても、
私の疑問は以上の通りで、他の形で表現するのはちょっと難しい。

125 :名無しさんの主張:04/02/10 21:09
>>117
>第一線で働いてる弁護士、検事、税理士、議員、医者、学者、
>外資系企業勤務、等々の仕事についている奴ら

なんかクソミソな羅列だが、そんな「奴ら」に「とにかくイヤだからいや」
などと言う理由で別姓に拘るような暇人はいないよ。

126 :119:04/02/10 21:10
>>122
そうだな。過度に、というのは問題がある。
しかし、実際は「国民感情」が全ての法を動かしているのも事実じゃないのか。
あるいは、国民感情より前に法があるのだろうか。
根源的にはどうなんだろう。

127 :名無しさんの主張:04/02/10 21:13
>>119
感情を否定してるわけじゃない。見えてこないってことだ。

というか、あんた随分な人だ。

別姓論者に、酔っ払いの車に子供を殺された夫婦の怒りと悲しみに
匹敵するような強固で畏敬を感じるようなルサンチマンがあるとでも?

128 :115:04/02/10 21:23
>>124
>(同姓)婚姻に付随する「煩わしい」作業

わからんので、どういう作業か説明してくれるか?

>>125
言葉が足りなかった。つまり、別姓選択というのは感情だけで気楽に
別姓を希望する奴もいれば、職業上の不都合で別姓を希望してる奴もいるし、
感情といっても、深刻な家庭問題に直面している奴もいる。
多くの階層のニーズがあるというということを言いたかった。
その中には厨もいれば社会の第一線で働く奴もいる。
現行法の中でも厨は山ほどいるように。一面的に厨だけ持ち出しても
話はできない。

129 :115:04/02/10 21:29
>>127
別姓論者とそれを比べてもらったら困るな。
法とは感情で作られるものだ、という例をあげただけだ。
別姓に「強固で畏敬を感じるようなルサンチマン」があるとしたら、
10年前に法制化されていただろう。しかし、あらゆる法がそうで
あるように時代を経て国民の感情が盛り上がれば、それもまた
改正への道を進むことになるだろう。

130 :115:04/02/10 21:31
>>123
全部同一人物が書いてると思ってる能天気。

131 :名無しさんの主張:04/02/10 22:02
>>124
>この程度の「煩わしさ」が我慢
>できない人がそもそも結婚生活が可能なのか、甚だ疑問だと感じる。(>>114)
>私の疑問は以上の通りで、他の形で表現するのはちょっと難しい。(>>124)

そもそも結婚に可能不可能があるのか。
同姓夫婦はそんなに我慢強い社会性のある御立派な方々らしいが、
それでは、同姓強制の現行法のうえでの惨状はなんなんだ。
○秒間に○組離婚。不倫あり主婦売春あり保険金殺人あり虐待あり。
堕ちていくばかりじゃないのか。

だいたい、別姓を望みだしたのが同姓で結婚した奴らだろう。

132 :名無しさんの主張:04/02/10 22:07
>>128
>感情
>職業上の不都合
>深刻な家庭問題
>一面的に厨だけ持ち出しても話はできない。

いいかい?
感情面を前面に出されても、社会的問題として共感を得ることは
難しいのでは、という主旨(>>114)に対して、

>>第一線で働いてる弁護士、検事、税理士、議員、医者、学者、
>>外資系企業勤務、等々の仕事についている奴らにが、
>>あんたより社会性がないとは思えんよ。

という「一面」を持ち出してきたのが>>117なんだ。

これで理解できたかい?

133 :名無しさんの主張:04/02/10 22:10
それで2面(厨とエリート)でバランスが取れてるよ。

134 :名無しさんの主張:04/02/10 22:11
>>129
>別姓論者とそれを比べてもらったら困るな。
>法とは感情で作られるものだ、という例をあげただけだ。

いいかい?

別姓論の中では決してレアだとは言えない感情的事例(>>116)に対して
>>116は私ではないが)、

>>飲酒運転の刑が軽いと道交法が改正された始まりは何か、
>>自分の子を殺された一組の夫婦の怒りと悲しみ。

という、極めて特殊で非日常的な究極の悪夢である悲劇の例を
無神経に対比させて持ち出したのが>>119の腐ったレスなんだ。

これで理解できたかい?

135 :名無しさんの主張:04/02/10 22:21
>>134
無神経も何も、法が感情で作られることを説明するのに適切な例だよ。
それを勝手に別姓と対比して勝手に怒っとるのか。

136 :名無しさんの主張:04/02/10 22:25
>>134
出来事が悲劇でも喜劇でも、
小さくても大きくても
法が改正されるか否かは
同じ手続きを辿るんじゃないかな。


137 :名無しさんの主張:04/02/10 22:41
>>134
>>119は感情が法を動かすきっかけとなった有名な例だと思ったよ。
自分にも、飲酒運転の悲劇と別姓論者の感情の問題を対比させてるとは読めない。


138 :名無しさんの主張:04/02/10 22:45
子供の通う学校で制帽があって大正時代からの伝統ある制帽だったのに
生徒がダセエとかで被らなくなって、先生が何年も校門で取り締まっていたんですけど、
ついに生徒会が制帽廃止を学校に訴えて廃止になったんです。
ダセエ、いやだ、でも規則や伝統は変えられるんじゃないでしょうか。
法律はそんなわけじゃないかもしれないけど、似てるところもあると思います。
同性愛者の結婚もいずれは世界にあわせて出来るようになるだろうし、
そんなのも、愛してる、というとこから法律が変わるんじゃないでしょうか。

139 :名無しさんの主張:04/02/10 22:49
>>135
法は慣習の延長に過ぎないとも言うし、人間の感情を抜きにして法は
語れないのはその通りだが、感情で法が作られているわけでもない。

それはともかく、別姓の法改姓の感情的な根拠として
「法が感情で作られていることを説明する事例」として
>>119はあまりに不適切だってこと。

>>119の事例が現実に比較的速やかに法律を動かしたきっかけとなった
大きな理由は、その事例があまりにも理不尽であり、御両親の立場に
ほぼ全ての人が共感できる、ほとんどの人がもともとそう思っていた
という特殊な事例であったこと。

だから、別姓の法的根拠に感情論を持ってくることを否定するわけではなく、
感情の根拠を説明する事例として>>119は明かに不適切且つ無神経。

140 :名無しさんの主張:04/02/10 22:51
>>136
そんな単純じゃあないよ、手続きなんて。
第一、手続きの説明がしたいなら対比させる具体的な事例を
出す必要などない。

断言できるが、別姓に関する法改正が辿るであろう「手続き」と、
件の事件が辿った辿っている「手続き」は全く違ったものになります。

なにか対比させて説明を試みるなら、
せめて、悲劇には悲劇の、喜劇には喜劇の、
小さいことには小さいこと、大きいことには大きいこと、
各々に相応しい事例を工夫しましょうや。

141 :名無しさんの主張:04/02/10 23:04
>>140
>そんな単純じゃあないよ、手続きなんて

法改正だと、国民の声→議員勉強会→世論調査→法案作成→提出→審議
というふうに、国民の声があがっていくのではない?
道交法でも、憲法改正でも、別姓でも同じ。

142 :名無しさんの主張:04/02/10 23:12
>>137
>それはともかく、別姓の法改姓の感情的な根拠として
>「法が感情で作られていることを説明する事例」として
>>119はあまりに不適切だってこと。

あなたが感情的に解釈してしまったのだと思いますよ。

>>119の事例が現実に比較的速やかに法律を動かしたきっかけとなった
>大きな理由は、その事例があまりにも理不尽であり、御両親の立場に
>ほぼ全ての人が共感できる、ほとんどの人がもともとそう思っていた
>という特殊な事例であったこと。

特殊ではないと思います。国会会期中、毎日いくつか法案があがってますが、
一部の人しか知らない法案もたくさんあります。それぞれ当事者にとっては
大問題のことが殆どかと思います。国民全部が共感しなくても関係者が共感して
いれば法案は通ります。当事者だけが知ってたか、国民が知ってたかという
話の違いだけではないでしょうか。

143 :名無しさんの主張:04/02/10 23:22
>>141
> 法改正だと、国民の声→議員勉強会→世論調査→法案作成→提出→審議
> というふうに、国民の声があがっていくのではない?

学校の公民とか現代社会とか政治経済とかではそう教えてるけど、
現実は↓

圧力団体の政治献金→ヨシャヨシャ→法案提出→審議

男女共同参画とか、IT推進とか、どう見ても「国民の声」というのには
疑問が残るだろ?

144 :名無しさんの主張:04/02/10 23:32
>>139
下のURL<これでも見てみればいかがですか。
この法案のひとつひとつにどれだけの人間が期待をかけたり
運動をしたり、議論をしたりして提出にこぎつけたか想像して下さい。
飲酒運転の事例は、一般人がわかりやすい問題にマスコミが乗って
騒いだからでしょう。精神病者の問題とか難病の人の医療費の問題では
同じように、あるいはもっと悲惨な事例であるにもかかわらず、
今もって国民的な運動になっていません。なぜでしょうか。

第156回通常国会 提出予定法案 平成15
http://www.jimin.jp/jimin/kokkai/156/teisyutu/index.html

145 :137:04/02/10 23:38
>>142
私が感情的に解釈してしまった、とのご指摘が理解できていません。
私が何を感情的に解釈してるのか、お考えをお聞かせください。
むしろ私は>>139の「腐ったレス」という表現を感情的だと思いましたが。

146 :名無しさんの主張:04/02/10 23:39
>>146
裏はいろいろあるだろうけど、基本的には情報公開されたものを
信じるしかないでしょ。そこであまりにも捻じ曲げられていたら、
国民は文句いう権利もあるでしょう。

147 :145:04/02/10 23:40
>>139じゃなくて>>134でした

148 :142:04/02/11 00:09
>>145
法の成り立ちの事例。(国民)感情が道交法改正)つながった。
という>>119のレスを読んで、それ以上の意味は読み取れません。

119の「感情」というキーワードですが、
119のあげた「感情」は単に「国民感情」としか解釈できません。

別姓派の「感情」ではないのに「別姓派の感情」を心に描いて
その描いた「感情」と事例の「感情」の差に憤りを感じた、
ということではないのですか。私が誤解していますか?

149 :名無しさんの主張:04/02/11 00:16
>>141
では、別姓の法改正を

>国民の声→議員勉強会→世論調査→法案作成→提出→審議

に従ってシュミレートしてもらえますか?

>道交法でも、憲法改正でも、別姓でも同じ。

それはさすがに違うと思いますよ。

150 :名無しさんの主張:04/02/11 00:18
>>142
感情云々、ご指摘の通りです。
というか、なにか勘違いされているようですが、
私は感情的且つ論理的に>>119の腐れレスを批判しているんです。
私は感情を一切否定していません。
むしろ別姓論を感情的に意見したくてウズウズしてるんです。
なにより楽だし。
しかし、感情のみでは法的にも社会的にもなんら説得力を持たないのです。

>特殊ではないと思います。一部の人しか知らない法案もたくさんあります。

話を無駄に広げるはどうかと思います。
別姓の議論、法制化と 比 べ て >>119の事例は明かに特殊だってことです。
他に>>119に匹敵する事例が存在しないと言っているわけではありません。

151 :名無しさんの主張:04/02/11 00:19
>>144
同じことです。
というか恥の上塗りです。

精神病者、難病の人の問題、事例と、>>119の事例の違いは耳目を集めた
かどうかのだけだと言う主旨ならその通りです。

翻って、別姓論はこの絵のどこに当てはまるというのですか?

>>119の事例での遺族はそれこそ加害者をミリ単位で切り刻んで
やりたいかもしれません。
しかし、いくら感情を重視し、共感できるとしてもそこまでは現代社会は
許容しません。
だから問題の焦点は、極刑がむりなのはともかく、加害者の刑罰があまりにも
軽いことにあり、その理不尽さが世論の関心をかったわけです。

どこをどういじってみても、この事例に別姓論の入り込む余地はありません。

>>119は思いつきで意地汚いハッタリをかましたに過ぎません。
それは読めば誰でもわかることです。
だから「腐ったレス」なんです。

152 :名無しさんの主張:04/02/11 00:21
>>148
>>119>>116に宛てたレスでなければあなたの言う通りです。

したがって、あなたは誤読しています。

153 :名無しさんの主張:04/02/11 00:26
>>149
>シュミレートしてもらえますか?

なにすれっての。↓こういうの?それとも歴史も含めて?

<政府提出法案>
内閣による原案作成
(場合によっては、審議会などを経る)

与党による事前審査
(関連部会での意見集約が山場)

閣議決定

両院事務局に提出

国対委員間で審議の優先順位付け
(実際にはどの段階で入るのか不明)

議院運営委員会での了承

該当する委員会に付託

委員会での審議・採決

本会議での審議・採決

>それはさすがに違うと思いますよ。

どこが。

154 :名無しさんの主張:04/02/11 00:38
>>150-152
>>119>>116に宛てたレスでなければ

別姓派の感情にこだわる116に対して、119は客観的に一般論を述べていますが。

ということで、わかりました。簡単にいえば、119は一般論を述べていると私は考え、
あなたがたは、別姓派の感情をリンクさせ不謹慎だと考えておられる。
そういうことね。最初が違うので、意見の一致は不可能ですね。

ちなみに>>137に私と同意見の方がおられます。

155 :名無しさんの主張:04/02/11 00:45
>>153
>>141と全然ちがうじゃんw

156 :名無しさんの主張:04/02/11 00:56
>>155
簡単に書いただけ。

【国民の声→議員勉強会→世論調査→法案作成まで】
議員さんたちはまず自分の地元で有権者の声を聞き、何年も前から勉強会を開いて
時期が熟したら、それが委員会になって有識者を呼んでの議論などをして、
法案作成にかかる。

それからあとが【法案作成→提出→審議】>>153

これを簡単に省略しただけ。

157 :名無しさんの主張:04/02/11 01:01
>>155
疑うんなら、自分で調べろや。
憲法でもなんでも全部法案策定から審議までの過程は同じ。
内容が膨大か些少かの違いだけ。

158 :名無しさんの主張:04/02/11 01:12
だからなに?って思うよな。
声が出て、審議されればそれでいい、ってことが言いたいのかな?
普通、審議とか議論とかいうのは
「何が問題なのか」「どう解決すべきなのか」
「それが最善の解決なのか」「他の法律との整合性はどうなのか」
「抜け道はないのか」「悪用されないか」「だれかにとって著しい
不利益や苦痛にならないか」
そういうことを話し合うことを言うんだが、
ここの支持派はそういうことを話し合わなくてもいい理由として
法律成立までの手続きの話を出している気がして、本末顛倒
というふうに見える。

159 :名無しさんの主張:04/02/11 01:13
ついでに言うと、いくら要望や要求があっても、そういう審議や
議論の段階で消えていった法律なんてのは、成立した法律
と同じかそれ以上に存在しているわけで。
要望や要求が出ればそれが法律になる、みたいな乱暴な
単純化はどう考えても成り立ち得ない。

160 :名無しさんの主張:04/02/11 01:15
要するに議論の中できちんと正当性や安全性、将来性などを
アピールして、多数に受け入れられたものだけが残る。
「正当性を論証する必要がない」と言ってるような意見は
通らないのが普通。それを無理矢理通そうとするのは間違ってる。

161 :137=145:04/02/11 01:25
>>154
 最後の一行を読んで少し驚きました。

162 :名無しさんの主張:04/02/11 01:28
>>158-160
>要するに議論の中できちんと正当性や安全性、将来性などを
>アピールして、多数に受け入れられたものだけが残る。

結論から言えば、別姓法案は残ったわけだ。

>ここの支持派はそういうことを話し合わなくてもいい理由として
>法律成立までの手続きの話を出している気がして、

これが23本目のスレ。話し合ってきたと思うよ。
あとから来た人は、23本しっかりロムしてから議論すればいい。
ほとんど問題は出尽くしてるよ。

>要望や要求が出ればそれが法律になる、みたいな乱暴な
>単純化はどう考えても成り立ち得ない。

質問1:乱暴な単純化をどこで誰がしたんだ。
       
>無理矢理通そうとするのは間違ってる。

質問2:だれがどこで無理矢理通そうとしたのか?

163 :名無しさんの主張:04/02/11 01:32
>>161
>最初が違うので、意見の一致は不可能ですね。

というところ?
119のレスが一般論か、別姓に絡めたものか、という前提が違ったら
どうやって意見調整すればいいんですか。逆に伺いたいです。
レスした119の真意がわかれば、互いに納得できると思いますか?

164 :名無しさんの主張:04/02/11 01:42
>>162
君、バカ?自分の言ってること把握してる?
議論は尽くされているんだろ?
君は23スレ全てを把握しているのだろ?

乱暴な単純化など誰もしてない。何故なら・・・
無理矢理通そうとなど誰もしてない。何故なら・・・

と一撃で切って捨てればいいではないかw


165 :名無しさんの主張:04/02/11 01:46
>>158
>話し合わなくてもいい理由として
>法律成立までの手続きの話を出している気がして、

いい加減にしてくれよ。>>149がシミュレートせいというから
成立までの道順をUPしてやったのに。シミュレートの内容が
あんたの意図することと違うなら最初に提示すればいいだろ。
あとから難癖つけんなよ。

166 :名無しさんの主張:04/02/11 01:56
>>164
>乱暴な単純化など誰もしてない。何故なら・・・
>無理矢理通そうとなど誰もしてない。何故なら・・・

乱暴な単純化、無理矢理通そうとしてると思ってるのは>>158だろ。
なんで、こっちが七面倒くさい弁解をせんといかんのだ。

167 :名無しさんの主張:04/02/11 02:11
回答が遅いのでもう寝る。これで落ち。

168 :137=145=161:04/02/11 02:11
>>163
 最後の一行とは
 >ちなみに>>137に私と同意見の方がおられます。
 というところです。
私は137を書いたものです。150や152とは別の人間です。
 驚いたのは、142の前段は私へのレスだと思っていたからです。

169 :163 m(_ _)m :04/02/11 02:21
>>168
>>142 :名無しさんの主張 :04/02/10 23:12
>>137

↑これのレス番を間違えておりました。

>>142>>139へでした。平に平に謝ります。ごめんなさい。
あとのレスの内容もズレてるかもしれません。m(_ _)m 

170 :名無しさんの主張:04/02/11 10:48
改姓に伴う煩わしさAと、その後の結婚生活で生まれる煩わしさBがあって、両方を経験した
者から見たとき、Aを乗り越えることなく回避しようとする者が、その後のBを乗り越えられる
のか、といった疑問が生まれるのは、心情的にはわからなくもない。

しかし、Aを回避した=未経験である、ということと、Bを乗り越えられるか否かといった問題
は、普通は無関係。Aが基本問題、Bがその応用問題といった関係があるなら別だが、
両者はそうした関係にない。

また、AとBの難易度評価は人それぞれ。自分にとってAがBよりも易しかったからといって、
誰にとってもそうである訳ではなく、Aが最難関である人もいるだろう。

171 :名無しさんの主張:04/02/11 21:48
>>153
それが「手続き」ってこと?
道交法改正も憲法改正も民法改正も同じだとかいう?
そんな「事務手続き」び話をしてるわけがないでしょう?
ポイントである「民意」(国民感情?)は?

>法改正(の手続き)だと、
>国民の声→議員勉強会→世論調査→法案作成→提出→審議
>というふうに、国民の声があがっていくのではない?
>道交法でも、憲法改正でも、別姓でも同じ。

あなた(たぶんですがw)はこう言ったんです。
>>153のシュミレートになにが欠落しているか明白ですよね?
憲法改正なら国民投票もあり得るし、それだけ考えても、
誰かが言っていた「ほとんど世間の目に触れことなく決められ改正されていく法律」
などと同じだなんてあり得ない。

だから「それはさすがに違うと思いますよ。」です。
ポイントは「国民の声(世論)」「感情」なんですから。

172 :名無しさんの主張:04/02/11 21:53
>>154
>別姓派の感情にこだわる116に対して、
>119は客観的に一般論を述べていますが。
>ということで、わかりました。簡単にいえば、119は一般論を述べていると私は考え、
>あなたがたは、別姓派の感情をリンクさせ不謹慎だと考えておられる。
>そういうことね。最初が違うので、意見の一致は不可能ですね。

あなたは全然わかってませんよ。
116を感情に拘っている内容だと評価するなら、119も感情に拘ったレスと評価
しなければなりません。
これは感情に拘ることが良いか悪いかの価値判断は関係ありません。
119を客観的な一般論だと評価するなら、116も客観的な一般論だと評価
しなければなりません。

なんの脈絡無く個別に内容を評価してもそうなるし、
なにより、119が116へ宛てたレスだという厳然たる事実を、
あなたがそこまで無視しようとする態度には薄ら寒さすら感じます。

感情には貴賎があるんです。私憤公憤の違いってやっぱりあるんです。
「とにかく苗字が変わるのがイヤー」と「人殺して懲役数年という理不尽さ」への
感情を同列に扱い、現代社会の中で考え得るもっとも悲劇的な事件のひとつと、
名前だの人権だのどうでもいいことが侵害されただののケチな被害者意識と
なぞらえているのが醜悪なんです。

繰り返しますが、119は感情が法律を動かす原動力になる証左として
わかりやすい事例を思いつきで持ち出したにすぎません。
たぶんなんにも考えないで反射でレスしたのでしょう。
それを執拗に攻めるつもりはありません。
しかし、その腐れレスを「別姓派」に有利だというだけの理由で頑なに
弁護する連中の神経が理解できないんです。
意見の一致もクソもありません。

173 :名無しさんの主張:04/02/11 22:05
>>170
こちらの言い方がおかしかったですが、
 
「改姓に伴う煩わしさA」 「その後の結婚生活で生まれる煩わしさB」

AよりBの方が乗り越えるのが困難だと断じているわけではありません。
「なにを煩わしく感じるか?」にも社会的事情にも個人差がありますから。

だから、これは「Aみたいな(事務的で)簡単なこと、やれば終わること、
むしろ楽しい作業が、「煩わしくて我慢できない」ような人が、その後生活
する上で直面する様々な事態にどう対処出きるのか不思議だ」という、
私の個人的な感想だとしてください。理解を求めるものではありません。




大雑把に言いますが、「A」を回避すことなく処理した場合、
当然残るのは「B」だけです。
現在多くがこれを選択しているわけです。

で「Aを乗り越えることなく回避した者」は、「B」プラス「A´」が、
基本的には 一 生 つ い て ま わ る わ け で す 。

大事な点ですが、↑これは通称使用という選択肢が可能な職業に
関する事情にはあてはまりません。
家庭、日常生活での話です。

で、「煩わしさ」の度合は、本人はともかく、家族親族友人地域社会に
とっては「A」<「A´」なんです。

174 :名無しさんの主張:04/02/11 22:27
プププ

175 :名無しさんの主張:04/02/11 22:29
>>162
> 結論から言えば、別姓法案は残ったわけだ。
う〜ん、こういう都合のいい解釈ってのもできるのか、と
ちょっと感心してしまった。

現実には別姓法案は 何 度 も 何 度 も 廃案に
なって潰れたにも関わらず、しばらくしたらまた出す、という
循環になってるだけ。
そりゃねぇ、潰れたのにまた出すんだから、「残った」と
言い張れないこともないけどさ・・・。

176 :名無しさんの主張:04/02/11 22:31
>>162
> これが23本目のスレ。話し合ってきたと思うよ。
そう思ってるのは支持派だけだと思う。
ここのレスをよく見ればわかるけど、反対派がずっと言ってるのは
「話が噛み合わない、支持派の説明が不十分、ただひたすら
『そうしたいからさせろ』しか言わない」ということだから。
それじゃ「話し合った」ことにはならないよね。

177 :名無しさんの主張:04/02/11 22:57
>>173
別姓も認めるのって、Aをなくそうということじゃないの?
A'ってどゆこと?

178 :名無しさんの主張:04/02/11 23:19
>>172
119は別姓派に有利というわけでもないと思うよ。
116へのレスとしてずれたことを書いて不真面目だと怒るのならわかるけど、
そこまで読み込める?って思うし、人権をどうでもいいことなんて、感情的になりすぎ。

179 :名無しさんの主張:04/02/11 23:31
>>173
私も「A´」が例えばどのようなものを指すかよくわからない。

>で「Aを乗り越えることなく回避した者」は、「B」プラス「A´」が、
>基本的には 一 生 つ い て ま わ る わ け で す 。

とりあえず、「A´」を「結婚後に改姓しなかったことによって生まれる煩わしさ」と
仮定すると、

>家庭、日常生活での話です。
>で、「煩わしさ」の度合は、本人はともかく、家族親族友人地域社会に
>とっては「A」<「A´」なんです。

の意味がよくわからない。上の仮定が正しいとすれば「結婚後に改姓しなかった
者の家族親族友人地域社会は日常生活で煩わしい思いをする」といったところか。

結婚前後で同じ姓を継続して使うことにより、家族親族がどのような煩わしい思いをする
のかがよくわからない。思いつくのは、慣習にひきずられて家族親族が改姓しているはず
だと思い込み、その誤解から何らかの面倒が起こることだろうか。この問題ならば、
せいぜい最初の数回訂正するだけで済むことだろう。現代であれば家族親族の人数は
せいぜい数十人、しかも家族親族のことなのだから、記憶に残りにくいってこともなかろう。

友人関係の場合、結婚前と姓が同じで不都合が生じるとは考えにくい。単に今までと同じ
つきあい方をすればいいだけなので、何が煩わしいのかわからない。

地域社会についてはわからなくもない。家族親族と違って数が多い。周知を徹底するのは
難しいだろう。この点については、少なくとも制度変更の当初、別姓選択者は地域社会では
どちらか一方の姓を便宜的に名乗るといった対応が求められるかもしれない。だが、この
ことは別姓婚志望者のほとんどが心得ているだろう。

180 :名無しさんの主張:04/02/11 23:32
>>175
>現実には別姓法案は 何 度 も 何 度 も 廃案に
>なって潰れたにも関わらず、しばらくしたらまた出す、という
>循環になってるだけ。
他の政党はあまり割れないのに自民党が激しく分裂する珍しいケースだからな。
普段ならあまり自民党が乗り気になるような法案ではない。
それでも選挙対策が絡んでくると、過去に地域振興券なんて暴挙もやってるから
通らないとは断言できないところが恐ろしい。
特に年末年始は自衛隊イラク派遣で相当公明党に無理強いしてるから、
交換条件として妙にぴったりはまりそうなところが怖いな。

反面、参院選なので小選挙区の衆院選と違ってそれほど公明党の影響力を気にしないで済むから
選挙を特別視することもないという気がしないでもない。

それを差し引いて考えると、夏までに自民党がどの程度の安定度を保ってるかどうかじゃないかな?
非改選議席は自民党が安泰なので、とても現有議席を守れないレベルにならなけりゃ
多分また廃案だわな。

181 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/11 23:34
>>171
>そんな「事務手続き」び話をしてるわけがないでしょう?
>>153のシュミレートになにが欠落しているか明白ですよね?(シミュレート、デスネ)

私は、>>149の要望に応えて>>153をUPしたのですが?あなたは>>149ですか?
また>>153をUPした時>>149の意図を汲めなかったので、「こういうの?(でいいのか)」と
確認しています。その時、あなたは何も答えないで、今になって欠落してると
難癖をつけられても、困惑します。

>「ほとんど世間の目に触れことなく決められ改正されていく法律」
>などと同じだなんてあり得ない。

法案策定までの別姓のケースは>>156で少し触れました。法案策定に至るまでは、
諸々のケースがあると思います。勉強会、委員会、有識者議論などは定番なので、
確実であることだけをUPしました。国民投票、フォーラム、各種イベントなども
あるかもしれませんが、私は法改正までの骨格を述べたつもりです。

法案が提出されてから審議に至るのまでの手続きは、どの法案も殆ど同じです。

(第156回通常国会 提出予定法案 平成15)
http://www.jimin.jp/jimin/kokkai/156/teisyutu/index.html

182 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/11 23:35
>>172 m(_ _)m
申し訳ありません。119は私です。一般論として書きました。

>>119 →(>>122) → >>126 →(>>127) → >>129

という流れでレスしています。119としてレスしていましたが、埒が明かないので、
流れの具合で擁護に回るハメになりました。119の一般論については、同じことを
過去スレで議論させてもらってます。自分の持論を書いているので、別に買い言葉で
返したわけではありません。(>>137さんは別の方です)

>116を感情に拘っている内容だと評価するなら、119も感情に拘ったレスと評価
>しなければなりません。

一般論には一般論、感情論には感情論で返さねばならないという決まりはないと思います。

183 :名無しさんの主張:04/02/11 23:38


184 :名無しさんの主張:04/02/11 23:41
ああ、でも地域振興券も参院選の時だったような気がするな。
ちょっと不安になってきた。

185 :名無しさんの主張:04/02/11 23:52
でたーーーー

186 :名無しさんの主張:04/02/12 00:05
>>176
>「話が噛み合わない、支持派の説明が不十分、ただひたすら
>『そうしたいからさせろ』しか言わない」ということだから。

それは私だけでしょう。23本のスレで私以外の支持派の皆さんは、
一生懸命説明をし、理解を求めてきたはずです。
それを『そうしたいからさせろ』としか受け止められないのが、
反対派のみなさんです。なので、あえて私は、反対派に向けて
『どう説明しても理解したくないんだろ』というスタンスを
取ることにしています。あしからず。

187 :名無しさんの主張:04/02/12 00:15
>>186
> 一生懸命説明をし、理解を求めてきたはずです。
それが
「困っている人がいる、そうしたい人がいる、だから認めても
いいじゃないか、認めても何も変わらないし困らない」
っていうだけだったわけでしょ。
理解を求めるってのは「これはこうなんだ、理解してくれよ」
と言うことじゃない。
「これはこういう原則があって、こういう現状があって、だから
こういう理屈でこうなるんですよ、わかってもらえますか?」
というのを「理解を求める」って言うんだよ。

反対派が選択制では解決にならない点や、選択制以外で
もっと効果的な解決になる問題を指摘しても何のかんのと
理由をつけて反対して、あくまで選択制でないとだめ、と
主張し続けるのに、「じゃあなんで選択制でないとだめなの?」
と聞いてもまともに答えてくれたことがない。

氏に関する原則論や考え方、家族に関する原則論や考え方、
それらと法律制度とのかかわりに対する考え方、そういうのは
いつも反対派がつっこんではじめて「売り言葉に買い言葉」で
その場の思いつきのように適当にレスして、その結果あっちと
こっちで言ってることがまったく逆、という矛盾を見せたりしている。

そんなんだから、とてもじゃないが説明したと思うことはできない。

188 :名無しさんの主張:04/02/12 00:22
友人に弁護士がいるんで、ストレートに聞いてみた。
「弁護士は結婚して名前が変わると、どうにもならない困った
ことになるの?」と。
友人は「どうにもならないような困ったことにはならないよ」と
言ってたよ。
弁護の依頼は大半が知り合いの紹介だったり、以前から
顧問弁護士とかの契約をしているとか、そういうのだから
「○○さんという弁護士に依頼したい」といって来る人は
まずいないそうだし、仮にいたとしても事務所が同じ場所で
同じ電話なら名前が変わってても「結婚して変わったんです」
で依頼者は納得するから、と言ってた。
法律事務所の名前も別に戸籍名でなくてもいいそうだし。
弁護士としての登録名は戸籍名が変われば当然変わるそうだし。
「むしろ何がどう困るっていうのか、こっちが聞きたいくらいだ」
って笑ってたよ。


189 :名無しさんの主張:04/02/12 00:25
>>186
だ〜か〜ら〜、あんたら『だけ』がその気になってるだけで
議論が空転してる、って言われてるんだろ。(ワラ

自分たちの頭の中でだけ説明ができてるんだけど、他人に
説明できてないんだよ、ぜんぜん。
説明ってのは他人に対してしてこそ意味があるんだよ。

190 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 00:35
>>187
>「じゃあなんで選択制でないとだめなの?」

お答えします。同姓強制派が「同姓強制でないとだめ」という理由と同じで、
それを問えば、永遠のループになるので答えは出ないと思います。
現実、別姓スレでは繰り返しですよね。

>いつも反対派がつっこんではじめて「売り言葉に買い言葉」で
>その場の思いつきのように適当にレスして

最初の頃のスレでさんざん話し合っています。「売り言葉に買い言葉」でなくね。
今では、原則論をいちから議論しようとする人はいないのでは?反対派につっこまれて、
というのは、ワラワラ。許せない!と思う方が突っ込むわけでしょ。
最初NO.1のスレのタイトルは「別姓賛成派は撲滅!」でした。

>「これはこういう原則があって、こういう現状があって、だから
>こういう理屈でこうなるんですよ、わかってもらえますか?」

何か、過去スレロムされました?その撲滅スレでも原則論が議論されて
いますよ。それから4〜5本ですか、かなりレベルの高い方もおられます。
私には到底足元にも及ばないような高度な原則論が繰り広げられてます。

191 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 00:44
>>188
>>188
弁護士は一番別姓に理解ある職業です。別姓選択改正に対して、
声名を出しているのですから、当然でしょう。

選択的夫婦別姓制度を導入する民法改正案の今国会上程を求める会長声明 2002年
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_6.html
選択的夫婦別姓制度は、夫婦が望む場合は別姓も認めようという選択の制度に過ぎず、
21世紀の男女共同参画社会の実現を担う若い世代の中では選択的夫婦別姓制度の導入を
待ち望んでいる人々が数多くいる。価値観・生き方の多様化している現在、
別姓を望む夫婦にまで同姓を強制する理由はない。別姓も選択できる制度を導入して、
個人の尊厳と平等を保障するべきである。

よって、当連合会は、政府与党に対し、今国会において、速やかに上記民法改正案を上程し、
選択的夫婦別姓制度の導入を実現することを強く求める。

192 :名無しさんの主張:04/02/12 00:47
>お答えします。同姓強制派が「同姓強制でないとだめ」という理由と同じで、
>それを問えば、永遠のループになるので答えは出ないと思います。
>現実、別姓スレでは繰り返しですよね。

選択別姓反対派(≠『同姓強制派』)は「法律を変える必要なんかない。その
必要性も全然説明されてないし」と言ってるだけなんでは?

あと、法律を(選択制に)変えなきゃいけない理由を求められて、そんな言い分では
絶対に通らないと思いますが。

193 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 00:56
>>192
>「法律を変える必要なんかない。その
>必要性も全然説明されてないし」と言ってるだけなんでは?

別姓支持派は「法律を変える必要がある。その必要性も説明されてきた」と
思ってるわけだから(私)、ループでしょう。

>法律を(選択制に)変えなきゃいけない理由を求められて、
>そんな言い分では 絶対に通らないと思いますが。

本気で過去スレをロムして下さい。私が理由など説明するよりもっと
内容の濃い説明がされています。過去スレ読んで理由が書いてないと
言っているとしたら、それこそ「理解したくない反対派」としか思えませんね。


194 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 01:01
反対派へ
もし、それでも何度も何度も理由や原則論を議論されたいんだったら、
私以外の論の立つ別姓選択支持派を待って下さい。私にレスを返さないで下さいね。
私は当事者ですから、期が熟し法案が改正されることを祈るだけです。

195 :名無しさんの主張:04/02/12 01:04
>>178
別姓支持の立場らしき発言は内容の如何に関わらずとりあえず擁護する
収まりの悪さを非難したものと受けとって下さい。

感情的になることは大好きですが、人権(思想)がクソだというのは
感情で言っているわけではありません。

196 :名無しさんの主張:04/02/12 01:10
>>179
あなたの説明で、私の説明の不十分な部分はほぼカバーされています。
立論の違いは別にしてうれしいです。

ただ、おそらくあなたもわかっているのでしょうが、
最期の「このことは別姓婚志望者のほとんどが心得ているだろう。」
が、ここがポイントであるだけに、あまりにも弱く残念です。

別姓婚志望者が心得ていようがいまいが、そんなことはどうでもいいんです。
周囲の人にとってどうか?ということですから。
親族はともかく、地域社会等の場合は、普通は日々変化していきます。
その都度同じ「煩わしさ」を周囲に与えることは、別姓婚志望者はどう心得る
ことができるのでしょうか?

身近で見知ったな経験からの私見ですが、現在別姓を選択する場合、
子供はいわゆる私生児という不安定な立場に置かれます。
だからこその法改姓であるのでようが。
で、構成は一見極普通の家庭と同じだが、この子は男親の子供、
この子は女親の子供、子供は男親も女親も「〇〇さん」と呼ぶ・・
職場限定でならともかく家庭においてもです。
それらの事情を知らない人には逐一周知してもらう必要がある・・
煩わしい、というか、「なんの意味が?」と感じざるをえません。

197 :名無しさんの主張:04/02/12 01:11
>>181
えーと・・・・w

つまり、

>>141 ≠  ◆Inc.5OX1R6氏 (!!!)

>>149(私)

>>153 =  ◆Inc.5OX1R6氏
 
ってことなら、それは嘘です。
>>141>>153なんてことあり得ません。
ほんとにそうなら、
◆Inc.5OX1R6氏は レ ス 指 定 し た レ ス す ら 読 ま ず に 
レ ス を 返 し て い る こ と に な り ま す 。

ちなみに「シュミレート」は罠です。
いまだに指摘するようなワキが甘い人がいるとは思いませんでしたがw
>>153が本当に◆Inc.5OX1R6氏なら、>>153で「しみゅれーとだ」と指摘してください。
↑この要望は、

>また>>153をUPした時>>149の意図を汲めなかったので、「こういうの?(でいいのか)」と
>確認しています。その時、あなたは何も答えないで、今になって欠落してると
>難癖をつけられても、困惑します。

という、凄まじい論理に比べれば、そうムチャな要望ではないと自負できますよ。

198 :名無しさんの主張:04/02/12 01:13
>>182
こちらもなんとも凄まじいですね。
もうわけがわかりませんw

>一般論には一般論、感情論には感情論で返さねばならないという決まりはないと思います。

言いたかないけど・・・あなた、子供ですか?
なかなかのオチではありますがw

199 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 01:27
>>197
>>141>>153で、両方私ですが、>>181のレスに>>141>>153とは
書いてないので、意味がわからないんですが。
あなたの、私にあてた最後のレス番は何番ですか。

>「シュミレート」は罠です

なんですか、それは。

>>153が本当に◆Inc.5OX1R6氏なら、>>153で「しみゅれーとだ」と指摘してください。

すみません。なんせ昨日は、反対派に答えていた賛成派は
ほとんど全部私だったので、息つく間もなく、それについては流しました。

200 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 01:34
>>198
何が凄まじいのか、わけがわかりません。捨てハンつけてもらえませんか。
それは>>171さん>>172さんにあてたレスの一部ですが・・・

201 :192:04/02/12 01:58
過去スレをロムれなんて言わずに、193さんがその「最初の方で賛成派がしていた話」を
持ってくればいいのに、なんでそれができないんだろう?

私が今まで見てきた別姓スレの賛成派の言い分から推測するに、この板では23スレ進む
中で、その「最初の方の賛成派」も、その人たちの話も論破され、淘汰されてきたんだろうなと
思ってしまうわけですが、そうでないなら(今も論破されずに生き残っている論なら)最初の
方まで遡らなくたって簡単に見つかるものなんじゃないのかなと思うわけです。

193さんでなくても結構ですが、『なぜ法律を変えなければいけないのか』が
過去スレで賛成派から説明されているというなら、何番目のスレのどのレスかを
挙げていただけないでしょうか。

他の板も含めて、いろんな別姓スレを見てきましたが、187さんが言うように、
それを明確に答えている賛成派の人を見たことないんですよ。大概はだんまりか、
「過去スレ読め」とか言ったっきりでレスを絶対特定しないかで。

『なぜ法律を変えなければいけないのか』が賛成派に明確にあるというのなら、
過去スレ読めとかケチ臭いこと言わないで、水戸黄門の印籠みたいにバンバン
見せ付ければいいと思うんですが。

202 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 02:01
>>197
>>149>>172>>197>>198>>199 なんでしょうかね。

203 :192:04/02/12 02:02
201を訂正。

『なぜ法律を変えなければいけないのか』が賛成派に明確にあるというのなら
           ↓
『なぜ法律を変えなければいけないのか』を賛成派が説明してきたというのなら

204 :192:04/02/12 02:27
ついでに補足。

私が言っている「なぜ法律を変えなければいけないのか」は、
187さんが言う「じゃあなんで選択制でないとだめなの?」と同義ですので。
念のため。

205 :名無しさんの主張:04/02/12 02:38
婚姻制度をより個人の価値観を尊重するものにするためでしょ。

206 :205:04/02/12 02:47
>>204
そうなんだ。>>205は「なぜ法律を変えなければいけないのか」のつもりです。
私は婚姻に際してだけでなく、「姓は自由」がよいと思ってます。
だから、「選択制でないとだめ」とは少し違いましたね。

207 :名無しさんの主張:04/02/12 08:03
実を言うとかなり以前から、賛成派というのはごく少数しかいないような
印象を持ってたが、どうやらこの数日で急にスレが伸びた間に賛成派として
レスしてたのは、一人だったみたいだね。

208 :名無しさんの主張:04/02/12 08:11
>過去スレをロムれなんて言わずに、193さんがその「最初の方で賛成派がしていた話」を
>持ってくればいいのに、なんでそれができないんだろう?

おそらく「自分にはよくわからないけど、なんだか難しそうな話をしていたな」
程度の理解だからでしょう。
だからその当時の議論がどういうスタンスでどう展開して、どうなったかは
理解できてないと思われ。
こっちは「そのころの議論も賛成派にはきちんとした原則や論理のスジが
なくて話が噛み合ってなかった」と何度も教えてあげてるんだけどね。

209 :名無しさんの主張:04/02/12 08:14
>>191のレスは無意味だな。

210 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 10:44
反対派好き勝手なこと逝ってるようだけど、過去スレからもって来いというのは
私には出来ません。ひとつのレスで何かがわかるわけではなく、議論の過程で
説明責任を果たしてるってことだから、5分の1くらいここにUPしろと?
それも、聞く耳持たない反対派に否定されてるからここに何百レスあげても
無駄かと思うよ。それをまとめるには時間がかかりすぎるし、
だいたい、普通は、知りたいと思う側がロムするのが筋ではないの。

もう、法案も提出に向けて動いているし、あとは結果待ちということで、
賛成派が減っても不思議じゃないですね。

211 :名無しさんの主張:04/02/12 10:55
>>210
以前からずっと見てきたうえで、説明にならない説明ばかりだ、と
言ってるんだけどね。
というかそれ以前に反対派の主張も理解できてないから、そもそも説明など
できるはずもないでしょ。

で、あなたは個人的に別姓を希望しているというのであれば、
希望するに至った事情を書けば、それが真に別姓になることでしか
解決できず、かつどうしても必要なら、みんな納得できるはず。
ただ「いくら言っても絶対理解してくれない」とだけ言ってても
何の意味もないし、かえって支持派の意見の信憑性を危うくするだけだよ。

212 :名無しさんの主張:04/02/12 11:25
現実に別姓を選択している人にとって本質的な議論なんかうんざりでってのも
わかります。
現実社会では、周りの人はみんな理解を示していてくれているのになんで?
って感じでしょう。

しかし、現実社会とはたてまえや付合いですから、
いちいちこんな場みたいにネチネチとツッコムようなことはしないのが
普通です。

しかし、口では別姓に理解を現す現実社会の人ほとんどが、
ここの非支持派のような疑問を言いたくても言えない(めんどくさいから)
のが現実なんです。
これは万が一法案が実現したとしてもなんら変わりません。

「いくら言っても理解してくれない」ではなく、
もともと理解を得られるような言葉や事情が支持派にはないんです。

213 :名無しさんの主張:04/02/12 12:14
夫婦別姓賛成が世論調査で高いのも,あくまで人の夫婦の問題で,自分たちがとやかく言う事は出来ないというレベルにしか過ぎないから。本当に必要だと思っている人もそういないと思う。それほど,みんなこんな事考えるほど暇じゃないんだから


214 :名無しさんの主張:04/02/12 12:31
住基ネットがさまざまな公的登録とリンクするようになれば、いままで賛成派が
主張してきたような問題はほとんどが解決できる。
たとえば免許証のICチップに住基番号が入っていれば、それをキーに住基の
DBから氏名をもってくれば、常に現在の住民票上の氏名と一致するものが得られる。
つまり、婚姻届と住民異動届だけ出せば、他の登録も自動的に新姓に変わる
という効果が生まれるわけ。
こうなるといちいち名義変更などする手間も省けるし、婚姻前後の同一人一致に
ついても番号で判断すれば姓が変わっていても何ら問題はない。

215 :名無しさんの主張:04/02/12 12:46
おそらく賛成派は最初に「行政手続き上の決まりで選択オプションを
増やすだけ」程度の認識しかなかったんだろうと思う。
ところがこの問題はそういう簡単な問題ではなくて、日本の法律制度
の根幹に関わるような重要な問題とつながっていることが指摘されて、
ひどく慌ててしまったような印象がある。
なぜそうなったかというと、「結婚するときに氏が変わる」という点だけに
着目してしまって、そこしか考えなかったからだろうと思う。
賛成派諸氏は、その点をもう少し謙虚に見直してから、改めてこの
問題を考えてみてほしいと願う。

216 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 13:24
ちょっとまとめて見たんですが、UPしていいですか。数分かかります。
過去スレは困難なので、今回の別姓法案の要点と憲法上の問題点。
これを見ながら議論すれば、話が早いと思うんですが。
誰かのOKが来たらUPします。要点とか問題点が必要ないんだったら、
ダメ出しして下さい。

217 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 13:38
レスないのでUPしちゃいます。以降、5レスです。

218 :憲法上の問題点:04/02/12 13:39
※【同姓強制より同姓別姓選択のほうが憲法の精神に相応しい制度である1】
                               (>>218-225あたり)
■法の下の平等  
婚姻について「夫婦が同等の権利を有すること」「家族生活における両性の平等」

同姓強制について、機会の平等を保障されているものとして解されているが、
夫婦の双方が前述の氏名権を主張するものと仮定するならば、夫婦同氏の制度は、
平等とは関係の無い「all or nothing」の選択の積み重ねにすぎない。
夫婦同氏の制度は、夫婦の間に自己の氏を続称できる配偶者と、自己の氏を失う配偶者
という、全く正反対の地位のどちらかを必ず強制するという点において、絶対的不平等を
本質的に内包した制度なのである。

■人格権
婚姻による改氏の強制は重大な人格権の侵害であると考え得る。氏が、その人の
人間としての同一性を社会的に確立する手段としての必要かつ定着しているという状況に
あれば、そうした状況はまさに法的利益として保護される必要がある。改氏をする側の
配偶者にとっては、法律によって、その意思に基づくことなしに氏の変更を強制されて
いることになる。これは人権としての氏名権(氏名選択権)の不当な侵害にほかならない。

219 :憲法上の問題点:04/02/12 13:39
※【同姓強制より同姓別姓選択のほうが憲法の精神に相応しい制度である】
                               (>>218-225あたり)     
■氏名権
最高裁は「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
あるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものである)」と判示している。

氏名権の中には、次のようなものが含まれている。
 * 氏名をその意思に反して奪われない権利
 * 氏名の変更を強要されない権利
 * 通称使用の自由

■プライバシー権
夫婦同性原則の下では、改氏配偶者の私事であるはずの婚姻の事実を、本人がその秘匿を
望んでいるような場合であっても、氏の変更という事実を以って第三者に知らしめる
効果が生じる。夫婦同氏という制度は改氏配偶者の私生活をみだりに、本人の意思とは
かかわりなく公開してしまうという問題を含んでいる。

■自己決定権
個人の人格的生存にかかわる重要な私的事項を公権力の介入・干渉なしに各自が自律的に
決定できる自由がある。モラルや調和への背反といった抽象的な社会性による制約は
認めるべきではない。

220 :【別姓希望者の事情と理由1】:04/02/12 13:40
■職業・経済・生活上の事情                    (>>218-225あたり)

昭和40年には約913万人だった女性雇用者数は平成12年には約2140万人、
雇用者全体の40%にも達しており、その中の36,9%が既婚者です。
(2001年には2700万人超)またその職種も技術職・専門職や販売員など
多種にわたっています。こうした女性の社会進出に伴い、夫婦同姓による問題点が
浮上してきたのです。現在姓を変更するのはほとんどが女性であり、
これらの不利益により、社会的に大きな不利益を受けているのです。

■祖先の祭祀の承継 

少子化のおり、一人っ子どうし、長男・長女の結婚が増加。97%以上の女性が
改姓しており、家名が途絶える、婿養子の来てが見つからないので結婚できない、
子孫も途絶える、という問題が深刻になっている。(森山法務大臣談話要旨)

現民法における夫婦同姓の強制は、すでに「夫の姓は嫁入り婚、妻の姓では婿養子婚」
という家制度的な婚姻を、実態を伴って再生産し続けており、多くの人々にとって
姓とはいまだに家名なのです。 熊本県立大学助教授 村上まどか

221 :【別姓希望者の事情と理由2】:04/02/12 13:41
■人格権の保護からの理由                   (>>218-225あたり)
                    
「氏は名とあいまってそれを称している個人を表し、その人の人格と強く結びついている
ものであって、人格権の一部をなす」弁護士増本敏子
「結婚による改姓によって女性がこうむる不利益とは(中略)それまでの自分の人生の中で
大事にしてきたもの、個としての自分ときりはなせないものを、突然、奪われるという
人格権の侵害に他ならない」弁護士榊原富士子
このような性格を持つ夫婦同姓は人格権の侵害につながります。

平成13年の内閣府調査では「婚姻によって自分の姓が相手の姓に変わった場合、
どのような感じを持つか」という問いに対して、違和感を感じる人が24,7%、
自己喪失感を感じる人が7,6%あり、人格を傷付けられたと感じる人は少なからず
いるのです。 また、夫婦別姓を導入した際に別姓を希望する人が18,2%を占め、
別姓を望む声も多くあります。

姓の問題は制度改正なしには解決しません。この問題は一刻も早く解決されなくては
なりません。「婚姻による法律的効果としての氏について、選択肢を広げる必要性は
『時期尚早である』どころか、もはやこれ以上、先に伸ばすことは許されない
人権問題である」『夫婦別姓時代』より

222 :仕事上の経験談:04/02/12 13:45
◆事実婚ですが、事実婚では法律婚より「税制上を始めとする不利益がありますので、
 法律上も別姓を認めてほしいです。
◆主人より私の方が収入が多く、家を買ったのも私で名義とかも私なので、名字を
 変えることによって名義を変更したり、印鑑を換えたりと、面倒な手続きを私が
 いっさい請け負うのは、割が合わない気がして。かといって、日本の男性は
 自分の名字を変えることにはまだまだ抵抗があるから、それならいっそう別姓で
 ということでなりました。


223 :仕事上の経験談:04/02/12 13:51
222失敗
◆今は、若い女性たちも、自身の預金口座や保険加入、さらにはマンションを持っていたりします。
 仕事も持っています。私たちの頃とは、姓が変わる時に出会うわずらわしさは、はるかに多いようです。
◆(♂)我が家は夫婦とも研究者で名字の変更は大きな問題となるため、これまで事実婚を
 実施してきた。しかし、事実婚では不動産の共同購入ができないため、とりあえず
 入籍、妻の姓を選択して現在に至っているが、不便さ・不道理さを強く感じており、
 なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない
◆論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため,姓が変わった場合, 過去の論文が
 自分の実績にならない。
◆私はフリーで仕事をしているので あちこちに名刺を配って営業しているわけで・・・
 せっかく覚えてもらった名前を忘れられても困るし もし旧姓に戻して 仕事を始めると
 それ以前に出会った人への 説明が すごく面倒だし 最悪 別人だと思われ 仕事が
 来ないと困る。
◆ 内科医ですが、女医の場合、結婚後改姓することで、患者さんに混乱が起きたりするのを
 みていました。また、対外的にも論文などで知られている姓で電話や問い合わせが来ますが、
 名字を変えてしまうと、それまでの○○医師は消えてしまうのです。医師免許証も、
 改姓すると書き替えなければなりません。知り合いの女医で、結婚、離婚、結婚をくり返し、
 その都度医師免許を書き替え、かつ、プライバシーは公にされ、患者さんは混乱し...、
 という人を見ています。女性の場合だけ、そのようにプライバシーが丸見え状態にされて
 しまうのもおかしいと思います。
◆資格職で、旧姓での免許証が発行可能(ただし、戸籍名を並記)なのは、弁護士と司法書士だけ。
 公認会計士、税理士、建築士、教員、医師、薬剤師、保健婦、助産婦、看護婦、理容師、
 美容師、管理栄養士、調理師などは原則として旧姓使用の免許証は発行できないことになっている。
◆私の会社では旧姓使用が認められていません。でも私は頑固として旧姓で仕事をしています。
 毎日辛いです。一日も早い実現を望みます。

224 :跡取り問題:04/02/12 14:11
◆跡取り息子、跡取り娘といった関係から、姓をどちらか一方に統一せねばならない法律の
 ままでは 結婚ができません。家族の絆、一体感がどうこうといったものはあくまでも
 本人達が努力していく問題であり、姓が別々だから一体感が薄れるなどといった杞憂は、
 それこそ「余計な心配」であり、 ナンセンスだと考えます。
◆(♂)男、26歳です。自分のため、結婚を予定している彼女のため、それぞれの両親のため
 夫婦別姓を希望します。損をする人はどこにもいません。
◆(♂)結婚を希望している28才の男です。彼女の方が一人っ子でどうしても彼女の親は姓を
 変える事を認めてくれません。少子高齢化に危機感があるなら、若者が結婚しやすく
 する事は 必要な事だと思います。お願いします。別姓制度を導入して下さい。切望します。
 ほんとにお願いします。
◆現行の制度の中で女性の姓を選択するためには,「婿養子」の形をとればよいとは思うの
 ですが, 世間的にそれはやはりやりにくいようです。このような問題で,親戚や夫婦と
 もめるのは ばかげてると思います。よって,夫婦別姓に賛成します。
◆3年前から、いわゆる「跡取り息子と跡取り娘」のため姓が決まらず結婚できない状態に
 あるものです。 家名存続の問題は別性にしても子供の代に問題を先送りするだけで解決に
 はならない事は承知していますが、とにかく結婚できない事には先にもすすめません。
◆改正しなくてもいい(最初は彼が名前を変えてくれる)ということも結婚を決意した
 一つのきっかけ となっていたのに、直前になって相手の親に大反対をうけ仕方なく私は
 私ではなくなってしまいました。初めは本当に自殺しようかと思うくらいでした。
 私の実家も私が名前をつがなければもう後継するものはいません。
◆私は、祖父の家を継いでいるため、改姓することはできません。彼は次男ですが、
 名前が変わると自分が自分ではなくなる、仕事上不都合もでてくると、改姓したくはない
 といっています。このままだと結婚することが出来ません

225 :名無しさんの主張:04/02/12 14:31
いや、だからこういうさぁ、
「聖書に神が天地を創造したと書いてある」
みたいな話はもう聞き飽きるほど聞いてるわけで。
まだ自分達が何を問われているのかってことが、どうやらわかってないらしいな。

226 :アイデンティティ・その他:04/02/12 14:34
◆結婚する直前になって「名前を変えるのが私だってどうして決めつけるのか」と夫には
 言ったが、結局そのことに対する返事はもらえないまま、結婚まで行ってしまった。
◆一度男性も改姓に伴う負担を経験してみてほしいものです。人間経験してみれば
 多少は相手の気持ちがわかると思います。
◆夫婦別姓を強要するわけでもないのに, なぜ反対するのだろうか?夫婦同姓でも家庭が
 崩壊している人達はいっぱいいるのに....
◆(♂)働く女性にとって地位が上がれば上がるほど、結婚して姓が変わるのは仕事がしにくく
 なります。
◆結婚した夫婦のほとんどが男性の姓を名乗るのは、「女性は男性に従うもの」という
 男尊女卑的な感覚が社会通念として今も広く残っているためである。
◆自分の名字を何にするかと言うことと、法律的に保護された婚姻関係を結ぶこととは、
 全く別問題だと思う。
◆私が夫婦別姓を望む理由はしごく単純である「自分がイヤなことは、相手にも強いたくない」 
 これに尽きる。
◆元が異なる姓なのだから、それを尊重するのが基本だと思います。
◆(♂)実は僕たちは夫婦別姓だ。正式に婚姻の届けをしながら夫婦別姓をしている。今のところ
 正式に婚姻届をすると、夫婦別姓は選択できない。でも僕たちには出来た。これには
 チャンとした理由があって、僕たちは国際結婚だからだ。
◆(♂)社会人時代にはAさんの奥さん。と妻が呼ばれる事をごく当たり前と思もつていた。
 しかし、現役引退後の現在は、Aさんのご主人と呼ばれる場合が圧倒的に多い。つまり、
 私はAさんと呼ばれる妻の付属品と言うことだ。40年をへ無ければ妻がA姓に
 アイデンティティをもち得ないというの余りにも不合理だ。初めからA(旧姓)で悪かろうはずは無い
◆誰だって、長年生きてきたその名前が変わってしまうのは、心の痛みを伴うことだ。しかも
 現在の社会通念では、それを女性側が負うのか普通と思われているところも大きな問題だ。
 男女平等の原則が現場では生かされていない。既成事実のひとつになってしまっている。

227 :名無しさんの主張:04/02/12 14:46
郵便ポストが赤いのも・・みたいな話をいくら羅列しても議論にはなりません。

>◆私は、祖父の家を継いでいるため、改姓することはできません。彼は次男ですが、
> 名前が変わると自分が自分ではなくなる、仕事上不都合もでてくると、改姓したくはない
> といっています。このままだと結婚することが出来ません

彼はあなたと結婚などしたくないだけなんです。

>◆私が夫婦別姓を望む理由はしごく単純である「自分がイヤなことは、相手にも強いたくない」 
>これに尽きる。

なんとも傲慢でけち臭い人達ですね。
本当に「相手のことを思っている」人なら決して口にできないセリフです。

228 :名無しさんの主張:04/02/12 16:23
こりゃあ、どこまでいっても進歩ないなぁ。
改正案が可決するまで都合の悪い議論を避けるための作戦なら、
見事に成功しちゃってることになるな。
しかしそれではあまりにもセコイ。

229 :名無しさんの主張:04/02/12 18:13
反対派は別に現行制度マンセーという結論を押しつけようとしているわけじゃないと思う。
ただひたすら個人がいかに別姓を欲するかという話に終始して、法律制度の
設計ビジョンのようなものが伝わってこないから、納得できないものには簡単に
賛成できない、ということだろう。
それなのに賛成派のほうが過剰反応して、邪魔者扱いする姿がとても奇妙に映る。

230 :名無しさんの主張:04/02/12 19:45
そうそう、過剰反応しなくても、
ここではなく世間には賛成の人がいっぱいいるのに。

231 :名無しさんの主張:04/02/12 19:55
いないだろ。
少なくともまわりで見たことないよ。

232 :名無しさんの主張:04/02/12 20:17
何新聞だったか忘れたけど、賛成が反対を上回る、って記事みたよ。
アンケートだったと思う。
このスレは反対派が多そうだけど。
まあ、賛成派がいないってことはないよ。
少なくとも推進派がいるし、日弁連は導入を求める声明だしてるし。
自分の周りには、別姓したい派も賛成派もいるよ。
でも>>231みたいな人もいるし、国民全体ではどっちが多いのかわからないね。
カキコもアンケートも、母集団を代表してるとは限らないからね。

233 :名無しさんの主張:04/02/12 20:43
>>232
よく知ってると思うけど、そのアンケート結果は正確に言うと
「特に反対する気はない」派が反対派を上回った、だよね。
「選択制にすべき」とか「選択制にしたほうがよい」という積極賛成派は少数だね。
まあこれだけ長い間、必死に運動してきたんだから、容認派がある程度
増えてくるのは当然といえば当然だろう。
逆にこれだけしつこくやっててまだこんなもの、という見方もできる。
おそらく大半の人にとってはたいした問題でもなく、普段意識することもないだろう。
少なくとも年金問題などに比べて優先順位はずっと低いだろうな。

234 :名無しさんの主張:04/02/12 20:51
>>233
別姓導入に賛成だけど、確かに自分も年金問題のが気になる。
すごい気になる!!

235 :名無しさんの主張:04/02/12 21:00
親戚や知人夫婦が別姓を選択したら、不便なだけでなんの利益もない。
しかし普通の人はもともと関心もないからそんなことまで知らない。
訊かれれば、「なんか新しいことらしいし、他人のすることだから積極的に
反対する理由もないなぁ、反対なんて言うと心の狭い人間だと思われるし
ここは賛成に票を投じるのが吉」程度の認識。

少なくともアンケートで賛成票を投じた(反対しなかった)人を
ここに数人いるらしい賛成派論者と同等に扱うことはできない。

236 :名無しさんの主張:04/02/12 21:02
年金問題も無関係ではないが、介護保険とのリンクが気になる。

問題:別姓問題と介護保険に共通する意図はなにか?

237 :名無しさんの主張:04/02/12 21:46
>親戚や知人夫婦が別姓を選択したら、不便なだけでなんの利益もない。

何組かの知人夫婦が別姓を選択しているが、私はそのことによる不便を感じない。
不便があるかどうかは人による。
また私に利益はないけど、その夫婦に利益があって選択してるのだろうから、
その人たちには別姓が選択できてよかったと思う。

238 :名無しさんの主張:04/02/12 22:06
まあ,どうでもいいけどさ,結婚年齢の撤廃は認めないのかな

239 :名無しさんの主張:04/02/12 22:13
とにかく別姓だろうか同姓だろうか,子供沢山作れよ。

240 :名無しさんの主張:04/02/12 22:18
>不便があるかどうかは人による。

あなたは幸せな人だ。イヤミではなく。
あなたみたいに「その人たちには別姓が選択できてよかったと思う」
と言えるような人ばかりなら、
別姓がどうしたこうしたなんて全然問題にすらならないのにね。

上の方で「自分の不幸な状況を打開するには別姓しかない(別姓になれば
全て上手くいく)」と思い込んでしまった不幸な人達の怨嗟の羅列があるが、
こういう慈しむべき種類の不幸が、別姓を気軽に選択できる社会になった場合、
増えると思うかい?減ると思うかい?
あなたには無縁な種類の不幸なのはわかっているが、
最大限の想像力を巡らせて考えてみてやってはもらえまいか?

上記の怨嗟の羅列の存在そのものが、実は
「親戚や知人夫婦が別姓を選択したら不便なだけでなんの利益もない」
ことの証拠なんだよ。

241 :名無しさんの主張:04/02/12 22:25
まああれだね,結局,自分だけが良ければそれで良いって事だね。別に今のルールで困っているのは自分たちだけじゃないって事を忘れちゃダメだよ。まあ,別に忘れてはないと思うけど.結局,自分に関係ない事はどうでもいいからね。

242 :名無しさんの主張:04/02/12 22:25
まあ僕も人の事言えた身分ではないけどね。

243 :名無しさんの主張:04/02/12 22:34
一つだけ言っておくけど。夫婦別姓もそうだけど,物事は,どんな事でも,色々と理屈を考えたら成立するような論理が出来るんだよね。結局,人は物事を都合の言い風にすればなんでも主張できるって事だね。

244 :名無しさんの主張:04/02/12 22:51
自分がこのスレを見ていて受ける印象はこんな感じ。

ある家族が北海道に住んでいて、冬になってあまりにも寒いので
どうしようか、という話になる。
そこで父親が「よし沖縄に引っ越そう」と言い出す。
しかし子供たちは「転校するのいやだよ」と言うし、お婆さんは
「先祖の墓を捨てていくわけにいかない」と言うし、しまいに
母親は「そんなの暖房入れたらいいだけじゃないですか。
だいたい引越しの費用はどうすんの?」と言う。
しかし父親は「ただ住むところが変わるだけじゃないか。いま
寒い思いをしてるのだから、沖縄に引っ越せば寒くなくなる。
それがなぜいけない?引越しは悪いことか?北海道に一生住まなきゃ
いけない理由でもあるのか?
転校したってすぐ友達はできるだろ。仏壇を持っていけば墓は
置いといてもいいだろ。暖房なんて火事でも起きたら危険だろう。
費用は寒いことから逃れるためなら安いもんだ」
と言い張って聞かない。
ついには「おまえらは寒くて死にそうだという俺の気持ちが
まったくわかってない。なぜ引っ越さなければいけないかは
何度も説明したはずだ。おれは寒い北海道に住むより、暖かい
沖縄に住みたいだけだ。おまえらは俺の言うことを聞く気が
まったくないんだろう?」と逆切れ。

245 :名無しさんの主張:04/02/12 22:55
>>244
その家族はそもそもなんで北海道にいたんだ?

246 :森山法務大臣の主張について一言:04/02/12 23:04
少子化なら,兄弟の数を増やす事を考えるべきじゃないんですか?別に結婚しなくても子供は作れます。外国人男を日本に沢山連れてくれば良いんじゃないんですか?

247 :森山法務大臣の主張について一言:04/02/12 23:04
子孫が途絶えるというのは,姓名とかじゃくなくて,自分の血をひいた人間が滅びると言う事じゃないんですか?まあ今更,正しい日本語教室をする気もないけどね。

248 :名無しさんの主張:04/02/12 23:13
>>245
と、その父親(支持派)が言いそうだよな。
支持派の意見ってまさにそんな感じだ。

249 :名無しさんの主張:04/02/12 23:14
>>245
きっと、夏が暑いからといって沖縄から引っ越してきたんだろう。

250 :名無しさんの主張:04/02/12 23:24
>>219
> ■氏名権
> 最高裁は「氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するもので
> あるが、同時に、その個人から見れば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の
> 人格の象徴であって、人格権の一内容を構成するものである)」と判示している。
>
> 氏名権の中には、次のようなものが含まれている。
> * 氏名をその意思に反して奪われない権利
>  * 氏名の変更を強要されない権利
>  * 通称使用の自由

現行制度は「氏名をその意志に反して奪」うこともないし、「変更を強要」することも
ないし、「通称使用」を妨げることもないから氏名権は侵害してない、ということですね。

> ■プライバシー権
> 夫婦同性原則の下では、改氏配偶者の私事であるはずの婚姻の事実を、本人がその秘匿を
> 望んでいるような場合であっても、氏の変更という事実を以って第三者に知らしめる
> 効果が生じる。夫婦同氏という制度は改氏配偶者の私生活をみだりに、本人の意思とは
> かかわりなく公開してしまうという問題を含んでいる。

そもそも婚姻というものは互いの貞操義務や相互扶助義務の契約であり、
であるからこそ公知性と切っても切り離せない。なぜなら他人にとってその人に
夫や妻がいることを知らなければ意図せずに不貞を働くことになるからだし、
互いの扶助・保護をないがしろにしていてもだれも気付かないことになるから。
よって「秘匿したい」婚姻などというのは最初から矛盾している。
秘匿したければ婚姻しないほうがその人たちの幸せのためであろう。
(続く)

251 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 23:26
なんだ、原則論がどうの議論がどうのとか言ってたけど、
反対派は、賛成派をさかなに世間話がしたかっただけなのね。@w

252 :名無しさんの主張:04/02/12 23:26
その家族、一緒に住む必要なさそう。
父親だけ沖縄に帰ったら?


253 :名無しさんの主張:04/02/12 23:29
>>249
その家族、一緒に住む必要なさそう。
父親だけ沖縄に帰ったら?

254 :名無しさんの主張:04/02/12 23:32
(続き)
> ■自己決定権
> 個人の人格的生存にかかわる重要な私的事項を公権力の介入・干渉なしに各自が自律的に
> 決定できる自由がある。モラルや調和への背反といった抽象的な社会性による制約は
> 認めるべきではない。

現在でも自己決定権は侵害されていない。だれと婚姻し、氏をどちらにするかは
当人たちが自由に決めることができるのであって、他の何人たりともこれに干渉
することはできない。
むしろ選択別姓になったとき、同姓と別姓の選択で決着がつかないときには
別姓にすべし、なんて制度にでもなったら、逆に自己決定権が侵害される
可能性が出てくる。
また、別姓夫婦の子供は両親のどちらの氏を名乗るか、自己決定権がない。

> ■職業・経済・生活上の事情
(以下略)
改姓することが常に「不利益」という誤った前提を立てているので話にならない。
なぜ改姓するとすべて「不利益」なのか、まったく例示もなにもない。
また、アンケートで大きな割合を占めた「改姓してよかった」とする意見を
完全に無視している。

> ■祖先の祭祀の承継 
(以下略)
あまりにもばかばかしい。祭祀は氏とはまったく関係がないし、夫婦が別姓に
なっても子供の代でどうするかでまた揉めるだけで、問題を先延ばしにしたに
過ぎない。こんな短絡的なことを言って平然としていられる神経を疑う。

(続く)

255 :名無しさんの主張:04/02/12 23:35
> ■人格権の保護からの理由
すでに書いたようにだれも、なにも、改姓を「強制」はしていないのでまったくの
言いがかりに過ぎない。
また、配偶者と同じ氏を名乗ることがその人にとって「新しく家族を作る」という
新しい人格権の根拠にも成り得ることをまったく無視している。


以上、もうすでに何十スレも前に、簡単に論破された屁理屈ばっかり
またぞろ引っ張り出してくるあたり、脳みそが腐ってるとしか思えんな。

オウムとか層化みたいなカルトの信者ってさ、いくらきちんと筋道立てて間違いを
指摘してあげても、教えられた同じことを繰り返すしかできなくなるんだよね。
脳みそお預け状態っていうか、自分で考えることを放棄した幸せな人たち。

だから別姓信者はいつまでたっても電波扱いされるんだよ。

256 :名無しさんの主張:04/02/12 23:35
>>251
きみ一人でがんばってる賛成派と違って、反対派はいろんな
人がいるんで、全部同じだと思わないように。

257 :名無しさんの主張:04/02/12 23:36
>>253
そうだね。別姓信者も自分たちだけで北朝鮮に帰ったほうがいいね。

258 :名無しさんの主張:04/02/12 23:37
たださ、「寒いから」というのは必要十分でほとんどの人が理解できる理由だ。
家族が多少の不便は我慢して、父親の体を心配してやるのはアリだろう。

でも「北海道がとにかくいやだ」とか言われたら、ちょっと奥さん、どーします?

259 :名無しさんの主張:04/02/12 23:39
>>258
だ〜か〜ら〜さ〜〜〜
わざわざ引っ越しなんてしなくても、ストーブのスイッチひねる
だけで済むだろ、って話じゃないか。

わかんねーかなー

260 :名無しさんの主張:04/02/12 23:42
:例えなんて出すといつも紛糾する。
出さん方がエエ

261 :名無しさんの主張:04/02/12 23:45
>>246
>少子化なら,兄弟の数を増やす事を考えるべきじゃないんですか?
実際のところ手詰まり。
助成金や地域振興券など色々優遇措置を作ったけど、根本解決になってないし。

>別に結婚しなくても子供は作れます。
これでできるのは婚外子差別の撤廃かなぁ・・・
でもこれって夫婦別姓より更に結婚ってものの意義を破壊しそうで怖いんだが。

>外国人男を日本に沢山連れてくれば良いんじゃないんですか?
移民問題は更に自民党が揉める事案なんだよね。


夫婦別姓が少子化の改善には繋がらないというのはもっともだと思うんだが、
実は効果的かつ批判の少ない解決策自体がほとんどない。

少子化の大元にあるのは年金制度と核家族化政策だと思う。
年金制度によって子供が親を経済的支援する必要がなくなり(よって親も子供を沢山産む必要がなくなった)、
核家族化によって縦の繋がりが希薄になった。

なので年金制度と戸籍制度を撤廃するのがいいんじゃないかな?

262 :名無しさんの主張:04/02/12 23:47
>>221>>255
>■人格権の保護からの理由
平成13年の内閣府調査からの引用が偏っているようなので、補足。

>「婚姻によって自分の姓が相手の姓に変わった場合、どのような感じを
>持つか」という問いに対して、違和感を感じる人が24,7%、自己喪失感を
>感じる人が7,6%あり、人格を傷付けられたと感じる人は少なからずいるのです。 

この問いは複数回答可能なのですが、実は「名字(姓)が変わったことで、
新たな人生が始まるような喜びを感じると思う」「相手と一体となったような
喜びを感じると思う」「何も感じないと思う」の合計が91.2%になります。
このことから、24.7%が答えている「違和感」が、必ずしもネガティブな
感情とはいえないことがわかります。

>また、夫婦別姓を導入した際に別姓を希望する人が18,2%を占め、
>別姓を望む声も多くあります。

この書き方では全体の18.2%と誤読されそうですが、内閣府の調査を
読む限り、ある設問で特定の回答をした人のうちの「18.2%」でしかなく、
有効回答全体における割合は7%台に過ぎません。

263 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/12 23:48
>>255
社会で起きている出来事は厳然とした事実なんだから、
その現実を無視した反論は却下だね。
論破したと、ひとり悦に入ってたら。


264 :名無しさんの主張:04/02/12 23:49
郵便ポストが赤いのも年金制度と戸籍制度がせいなんですね。

265 :名無しさんの主張:04/02/12 23:52
>>263
君にはそんなこと言ってる暇はないだろう?

266 :名無しさんの主張:04/02/13 00:01
>>263
「社会で起きている出来事」「現実」って何を指して言ってるの?
もっと具体的に反論しないと、却下されますよ。

267 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 00:01
>>255
>またぞろ引っ張り出してくるあたり、

反対派が過去スレから賛成派の主張(原則論など)をまとめろって迫ったから、
まとめてあげたのに、ずいぶんな言い方だよね。私の思ったとおり、
反対派は最初に反対ありきで、「聞きたくない。理解したくない」ということだと良くわかった。
賛成派は理解したいふりをして、その口で、罵しるために資料をUPしろと迫ったわけですね。
人間性を疑います。

268 :名無しさんの主張:04/02/13 00:04
ついでに言うと祖先の祭祀の承継は,必ずしも同姓でなければならないと言う事はないと思う。だだ推進派は,一般国民を納得させる理由として使っているだけ。男女限らず,.継承できると思うが。

269 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 00:06
>>265
反対派の要望に答えて資料を見て真摯に話し合えるかと思ったら
くだらない馴れ合いと世間話と、あろうことか、>>255の罵倒。
不愉快で怒り心頭です。もうこのスレには来ないよ。


270 :名無しさんの主張:04/02/13 00:07
ついでに,二人以上子供作らないと,両家を継続する事は出来ないわけだ。一人っ子だとすると,自然に一人で何家の墓を守っていかないといけなくなるわけだ。つまり,今現在と殆ど変わらない。むしろ,今以上にかなり混乱する。

271 :名無しさんの主張:04/02/13 00:09
>>196
>>179「別姓選択者は地域社会ではどちらか一方の姓を便宜的に名乗るといった対応」とは、
例えば、鈴木さんと佐藤さんが結婚後、戸籍上は別姓であるが、地域社会では同姓婚である
かのように振舞う、ということ。一方が他方の姓を通称として名乗るということ。この段階で地域
社会に如何なる煩わしさが生じるのか私にはわからない。

>その都度同じ「煩わしさ」を周囲に与えることは、別姓婚志望者はどう心得る
>ことができるのでしょうか?

この部分については意味が理解できない。「その都度」とは何の都度か?ここで想定している
「煩わしさ」とは具体的にはどのようなことか?「別姓婚志望者はどう心得ることができるので
しょうか?」とは「別姓婚志望者はどう思うのか?」といった意味か?趣旨が読解できないので
この部分にコメントが必要であれば説明の補足をお願いしたい。

次の段落については恐らく、子供が友達の両親に呼びかけるときに鈴木さん、佐藤さんと呼
び分けなければならない状況について述べているのだろう。仮にそうであるならば、煩わしい
と表現するほどのことが起きるとは私には思えない。

何故かといえば、子供が友達の親の氏名に言及する機会はそれほど多くなく、父母両方の
氏名に言及する機会となると更に少ないということがひとつ。子供の友達に姓を間違えられ
たとしても、大半の親はそれほど気にしないだろうし、気にしたとしてもその場でのコミュニ
ケーションで簡単に解決できることがひとつ。

272 :名無しさんの主張:04/02/13 00:36
>>259
ストーブよりも引っ越しがいいとゆう父親の価値観を尊重してあげて。

273 :192:04/02/13 01:38
>>267
>反対派が過去スレから賛成派の主張(原則論など)をまとめろって迫ったから、

「まとめろって迫った」のは誰でしょう。
192、201、203、204を見てもらえば分かることですが、私じゃないですからね。

私が201で求めたのは「なぜ法律を変えなければいけないのか」が説明されて
いるという「最初の方のスレ」のスレ番号と該当するレス番号です。

(既に撃沈されたもののサルベージではなく、今現在生きてるものだけを挙げて
欲しかったのですが、その要望は201の書き方では伝わらないことを、先ほど
201を読み返して気づきました。言葉が足らず、申し訳ありませんでした)

で、いまからでも結構ですので、どなたか該当レスを挙げていただけないでしょうか。

274 :名無しさんの主張:04/02/13 07:54
> 社会で起きている出来事は厳然とした事実なんだから
その「起きている」「事実」ってなに?
まさか法律改正案が出ていることそのものじゃないよね?
どうもあなたは自分の脳内世界に閉じこもりすぎてるような。

275 :名無しさんの主張:04/02/13 08:00
>>272
つまり「最初に引っ越し(別姓)ありき」なんだろ?
だから別姓推進派は嘘つきの偽善家だっていうんだよ。
引っ越しが価値観っていう幼稚な世界観もイタイ。

276 :名無しさんの主張:04/02/13 08:03
北海道という価値観と沖縄という価値観、どちらが優れてるわけでもないやろ。

277 :名無しさんの主張:04/02/13 08:19
女の子に騙されないで下さい。
悪魔です。周りを不幸にするだけです。
目を覚まして下さい。
家系を受継ぐのが結婚です。


278 :名無しさんの主張:04/02/13 08:42
>>276
なんでも価値観の問題にすれば反対を封じられると思ってるのが幼稚。
きみは二重のミスを犯している。
ひとつは、この例の父親は沖縄が価値として優れているという主張をしているのではなく、
寒さ対策として引っ越すと言うのだから、問題がまるで違う。
もうひとつは、北海道や沖縄そのものは「価値観」ではない。
もう少し日本語の勉強をしたほうがいいよ。

279 :名無しさんの主張:04/02/13 08:43
姓は父系の先祖とのつながりを表したもの、という考えもある。

280 :名無しさんの主張:04/02/13 08:48
>>278
>>276>>275に言ったのよん。
 父親は引っ越しや寒さ対策がしたいのではなくて、
 北海道より沖縄に住みたいだけでしょ。
 イタイのは寒さ対策として譲らない点では?

281 :名無しさんの主張:04/02/13 09:06
>>273
あなたは無茶なことを言っているね。
撃沈されたかされていないかどのように判定するのかな?
逆にあなたが撃沈されていない反対派の主張をコピペしろ、と言われて実行できるだろうか?

>で、いまからでも結構ですので、どなたか該当レスを挙げていただけないでしょうか。

他人任せな発言をしているのだから、もう少し自重しては如何かな。

282 :名無しさんの主張:04/02/13 09:13
Inc.5OX1R6はもう来ないといってもすぐ名無しで戻ってくるだろう
とは思ってたが、まさかこんなに早く戻ってくるとは思わなかったな。w

283 :281:04/02/13 09:18
>>282
残念。別人だ。

284 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 09:36
>>273
わかりました。けど、自分としては【>>218-226】の何ひとつ論破されていないと思ってます。
つまりこの話し合いが勝負だと勘違いしている人たちがいくら論破したと思っていても、
ディベートが上手いか下手かの勝負で、その結論が正しいとはいえないからです。
そもそもこの問題は、正しいか間違いかの勝負ではないと思っています。少数派(?)の
不都合を訴える人たちに対して、最良の対処法は何であるかの議論ではないのでしょうか。
>>274
現実派の自分としては、現実にそれだけの苦情なり要望なりが挙がっているという事実に対し
「それは彼らの間違い・我儘」と臆面もなく切り捨てるようなディベートは無意味だと思って
います。憲法をどう解釈するかではいろいろ見方がありますが、それとてどれが正しいか
という結論は出ていません。むしろ、時代に合わせて解釈の変化していく面もあります。

厳然と立つ現実とは、女性の有職者が何倍にも増加し続けており、女性だけに改姓の負担が
かかっている現実。改姓の負担を男性が負った場合、男性からも不都合の声があがっている
ことなどです。人格権(アイデンティティ)と祭祀の継承についても憲法の解釈は様々に
受け取れます。そう簡単に論破されるのでしたら、法案をあげることは不可能でしょう。

285 :名無しさんの主張:04/02/13 09:51
>>284
なんだ、事実ってそのことか。
それはすでに、女性に改姓がかたよっているのは「どちらか一方」と定めた法律に
原因があるのでもないし、選択制になれば変わるわけでもない、と言ったはずだよ。
こういうふうに、何度同じことを言ってもまた繰り返すからバカにされてしまうんだよ。
違うというのなら、きちんと有効な反論をしなきゃ、単なる石頭かカルトとしか
思われないよ。

286 :名無しさんの主張:04/02/13 10:10
この議論が勝ち負けだとは思わないけど、論理的に
反論する反対派に論理的に再反論できなければ、
賛成派の主張が説得力を持たない、っていうだけだよ。
あなたは論理的に納得いかなくても気分や好みで
賛成反対できるのかも知れないけど、世の中みんなが
そんな人ばかりじゃないからね。
少なくとも議会制民主主義ってのはそういう前提では
成り立ってないことを忘れちゃいけないよ。

287 :名無しさんの主張:04/02/13 10:11
自ら、論理的には反対派に反論できないことや、
選択制にすることが「正しい」という証明ができないことを
宣言しちゃっていいんだろうか、って思うけど。
それなら別にそれでもいいんだよね、反対派としては。
賛成派は選択制が論理的に正しいという証明は放棄
しました、ってことで。
後はみんながそれを見て判断することだし。

288 :名無しさんの主張:04/02/13 10:19
> 少数派(?)の不都合を訴える人たちに対して、最良の対処法は
> 何であるかの議論ではないのでしょうか。
その前に不都合とは何で、どの程度で、何に原因があるか、というようなことが先でしょ。
で、そもそもあなたは「何が最善か」という議論をする気はないように見えますが。
すでに自分の中で選択別姓が最善という結論を出してしまってるでしょ?

289 :名無しさんの主張:04/02/13 10:40
>>288
>>218-226】に不都合が何でどの程度で何に原因があるかの別姓側の考え方を
資料にして提出したわけですが。見てもらってない?
何が最善であるかは賛成派は法改正が最善であると訴えているわけです。
個々の別姓支持者は「選択別姓が最善」と統一しているわけではありません。
家裁許可姓、原則同姓にも反対している人たちがいると思います。今回の案は
かなり原則同姓派に妥協して作られた法案だと思います。

>女性に改姓がかたよっているのは「どちらか一方」と定めた法律に
>原因があるのでもないし、選択制になれば変わるわけでもない、

そう結論づけたソースをUPして下さい。もしよければ反対者側から
別姓選択制になれば、自分たちの生活の中で、何が困るのか、どの程度で、
何が原因かという資料をUPしてもらいたいです。
勿論別姓を強制される社会になるわけではないので、少数派の家裁から
許可を受けた別姓夫婦がいるという状況においてですが。

290 :289:04/02/13 10:45
×家裁許可姓 ○家裁許可制 なお、下段は>>285へでした。 

291 :289:04/02/13 10:58
>>287
>選択制にすることが「正しい」という証明ができないことを宣言しちゃっていいんだろうか

それ以前に、「正しい」法律はない、というのが持論です。法律は改正することで
その時代に適合した法律になっていくわけで、法律は常に「正しい」と思ってしまう
危険の方が大かと思います。選択別姓について法律的に「正しい」と判断できないとの
指摘に対して、現行法は女性の社会進出の時代と、今後多数派になっていくであろう
民意(10代20代)にも適合していない、と思っています。

292 :名無しさんの主張:04/02/13 11:08
男性は結婚しても改姓しないという風潮が強いから、
婚姻にあたって自分が改姓したくなくても男性に改姓を求めにくい女性も多いし、
自分が改姓することを嫌がる男性も多い。
こういった男女が夫婦は同姓でないといけない、という考えでない場合には、
別姓が選択できることで嫌な思いをしなくてすむ。
という状況を>>284は想定してるんじゃないかな。
でも制度は男女の不平等を担保してるわけではないね。
男女ともに改姓を嫌がる人がいて、改姓したくない人同士が婚姻を望むことも
あるのだから、別姓も選択できるようにしようということではないかな。


293 :名無しさんの主張:04/02/13 11:13
>>287
反対派は賛成論に反論しているけど、選択制が間違っていると証明してはいない。
反対派は同姓強制が正しいことを証明してはいない。
別にそれでもいいんだけどね。

294 :名無しさんの主張:04/02/13 11:14
>>285
慣習撤廃で法律化することもあるからなぁ・・・

男女雇用機会均等法のように男女改姓機会均等法なんてのができたりしてな。
もちろん途方もない話だと認識してるが、絶対ないとは断言できないところが怖い。

女性側の改姓者が著しく高くなると、暫くの間男性側の改姓を強制したり、
または完全抽選制にしたり。
改姓に不都合がないんだったら完全に抽選でも社会的問題はないからな。

こういう提案が飛び出してくると、ミドルネームとかも対案として脚光を浴びるのかもしれん。

295 :289:04/02/13 11:23
>>294
>絶対ないとは断言できないところが怖い。

なんで怖いの?(深い意味でなく)

296 :名無しさんの主張:04/02/13 11:33
>>289
ある立場からの言い分を一方的に延べ合うだけでは議論にはならない、
ということは理解されてますか?

297 :289:04/02/13 11:44
>>296
>夫婦別姓を認めるかどうかの議論は、自民党内では、賛成、反対の人が何度集まっても
>結論は出ません。この件については、他人の意見を聞いて自分の考えを変える人は
>ほとんどいません。http://www.matsushima-midori.jp/column/h14/1401.html

専門家の方たちもこの程度です。
こちらから見れば、反対派の人たちも法改正について一歩も譲らないという
一方的な意見です。通称や事実婚で我慢できないのは結婚不適合者、
なんていう人格否定の意見すら反対派ではまかり通っていますよね。

298 :289:04/02/13 12:37
>>254
>現在でも自己決定権は侵害されていない。
現行法の下では、片方の配偶者が改姓強制される場合があります。
それでなければ、別姓希望者が出て来なかったであろうという根本的な問題です。

>別姓夫婦の子供は両親のどちらの氏を名乗るか、自己決定権がない。
同姓夫婦の子供でも赤ん坊には自己決定権がないそうです。

>氏をどちらにするかは〜他の何人たりともこれに干渉することはできない。
慣習上、動性強制の中で干渉されているという事実は干渉された人が認めているところです。


>選択別姓になったとき、同姓と別姓の選択で決着がつかないときには
>別姓にすべし、なんて制度にでもなったら、逆に自己決定権が侵害される
今回の選択別姓制度の法案には、そのような制度改正は全くありません。

>常に「不利益」という誤った前提
そんな前提は立てていません。すべて現行法の同姓原則のもと、
改姓による「不利益」を受けていると訴えている人たちの「不利益」を前提に書かれています。

>「改姓してよかった」とする意見を完全に無視している。
この資料【>>218-226】は、賛成派がなぜ法改正を求めているのかという視点で
まとめたものです。反対派は、反対派の意見をまとめるといいと思います。

>問題を先延ばしにしたに過ぎない。(祖先の祭祀の承継)
それでも結婚して何十年の間には、解決することもあるかもしれません。
実際、子供に恵まれれば、孫の代で祖先の継承がなされている場合もあります。

299 :289:04/02/13 12:41
×動性強制 ○同姓強制

300 :名無しさんの主張:04/02/13 12:43
>>297
やはりわかってないか。
ほかはともかく、ここでの議論では反対派は賛成派の意見を聞き、
それについて疑問のある部分や誤りのある部分を指摘しているでしょ?
同意はできなくても、賛成派がどういうことを言っているかを踏まえたうえで
反論しているでしょ?

それに対して賛成派のレスは反論ではなくて主張の繰り返しなわけだよ。
「彼が犯人だと思う」
「しかし彼にはアリバイがあるし、凶器の指紋もいっちしない」
「彼がやったのは事実です」
これじゃ議論どころか会話にすらなってないよね?

301 :名無しさんの主張:04/02/13 12:46
>>298
まったくめちゃくちゃ。
売り言葉に買い言葉のレベル。
長くなるので詳しくは夜にレスするわ。

302 :名無しさんの主張:04/02/13 12:46
>298 それでも子供は2人以上いないと,両家は存続できない。まあ,自分が良ければ,後の世代は,後の世代がなんとかしてくれるっていう論理だね。まあ本当の継承というのは,血の継承だからね。

303 :289:04/02/13 13:10
>>302
子供が多くなけではできませんが、親を超えて継いでくれる子供もいます。
話し合いでと、子供が自発的に、というケースをいくつか知ってます。
どちらにしろ結婚20年〜30年で子供が成人してから結果が出ています。
継承は、血だけかどうか・・・知り合いの神社の神主さんの家では
もう2代の養子縁組で継承してます。



304 :289:04/02/13 13:23
>>301
勝手にして。毒々しいレスを返すあなたには、以降反論しないから。
ついでに自治スレにコテの名前を書いてageてるのがあなたなら、やめて下さい。

305 :名無しさんの主張:04/02/13 13:43
>>295
んー
だってさ、抽選だったら意思が介在する要素がなくなるじゃん。
片方が改姓を望んでて、片方が改姓を望まない夫婦であっても、
双方の意図しない方向に決定することもあるわけだし。

306 :名無しさんの主張:04/02/13 14:17
2CHで301程度で毒々しいまで言うヤシもめずらしいな。
大手小町あたりからの流入者かな?
しかしどちらかというとこの人のほうが感情的で独善的な文章だと思うが。
どちらかというと何でも敵か味方で判断する女特有のレスだねぇ。

307 :289:04/02/13 14:41
>>306
女なので、女特有で何か不具合でも?
毒々しいというのは、>>301>>255>>227に向けた言葉ですが。
ちなみに、2ちゃんねる一筋です。

308 :名無しさんの主張:04/02/13 15:14
別にそんなのにマジレスしなくても(笑)。
2CH一筋にしてはかなり同一視症候群が激しいね。
あとあなたによく似たタイプ、この板の他のスレでもよく見かけるな。

309 :289:04/02/13 15:20
ハンドルつけてない時はちょっとした煽りレスしかしてないけど。

310 :名無しさんの主張:04/02/13 15:59
>>305
> 片方が改姓を望んでて、片方が改姓を望まない夫婦であっても、

まったくの横レスだが、
そういうケースがあるからこそ、一度導入したほうがいいかもよ >完全抽選制

中途半端に自己決定させるから、改姓によってアイデンティティやキャリアが潰されて苦しむ。
強制的に自動的に決められるとなれば、姓は自己から離れ、単なる戸籍上に書かれた文字列となる。
通称する姓と戸籍上の姓が不一致だと不便になっている諸制度もどんどん改善されるだろう。


311 :名無しさんの主張:04/02/13 16:24
>中途半端に自己決定させるから、
>改姓によってアイデンティティやキャリアが潰されて苦しむ。
>強制的に自動的に決められるとなれば、姓は自己から離れ、
>単なる戸籍上に書かれた文字列となる

もしこれが支持派の一般的な現状認識と展望だとしたら、
彼らは自分たちの中途半端な仕事(キャリア)と卑小な自己に、
過大な評価を要求しているといわざるを得ない。
「姓が変わる」程度のことで仕事の評価や自己が崩壊してしまうような
人たちらしい思考ではあるが。

>通称する姓と戸籍上の姓が不一致だと不便になっている諸制度

(選択制)別姓支持非支持の論点になりうるのはそこだけでは?
民法を改正するしかないような「不便」があるのか?ないのか?

反対派は「(少なくとも経験上)ない」もしくは「想定できない」。

では賛成派?

312 :310:04/02/13 16:43
>>311
> もしこれが支持派の一般的な現状認識と展望だとしたら、

まあまあ、決め付けるなよw
ここの人たち熱くなりすぎ。

「改姓の苦しみ」が認識されるからこそ、民法改正の提案がある。
こういう現状を客観的に述べてもいかんの?
大きく見れば「改姓の苦しみ」などは仏教でいう煩悩の一種なのかもしれないが、
社会で起きていること、たとえば自民党内の議論は夢や幻ではない。
現実に苦しむ人を救う立法を考えるのが政治なら、法律改正の議論が出て当然だ。

「経験上ない、想定できない」と宣言するだけで反対理由にしようなどというのは通らない。
それは自分と異なる立場にを想像できない、単なる世間知らずの戯言。

> (選択制)別姓支持非支持の論点になりうるのはそこだけでは?
> 民法を改正するしかないような「不便」があるのか?ないのか?

民法は750条の問題は単に、法律上の夫婦になることは姓の一致を結果するべきなのか、
それとも必ずしも姓は一致しなくても夫婦とみなして良いのか、どっちかに決めておけばいい話。
正直いまになってこんなに揉めるならば、戦後すぐに別姓も良しとする法律を作っておいてもよかった。

313 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 16:50
>>311  【>>218-226

>中途半端な仕事(キャリア)と卑小な自己に、
>過大な評価を要求しているといわざるを得ない。

そういう人は、同姓にしとけば、分相応ということ?

>「姓が変わる」程度のことで仕事の評価や自己が崩壊してしまうような
>人たちらしい思考ではあるが。

ほら、また反対派得意の人格否定。

>(選択制)別姓支持非支持の論点になりうるのはそこだけでは?

論点を決めるのは誰?当事者、関係者を排除して論点は決められないと思うが。

>>
>民法を改正するしかないような「不便」があるのか?ないのか?
>反対派は「(少なくとも経験上)ない」もしくは「想定できない」。

経験もなく想定できないなら、「不便がない」と断定する根拠は?

314 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 16:59
>>312氏 スマソ、あなたのレスだけで充分だったのに・・・

315 :310:04/02/13 17:14
>>314
大丈夫っす、>>313 の意見はどれも当然な反論。

316 :名無しさんの主張:04/02/13 17:30
別に姓が変わるのは,結婚したときだけじゃないぞ。親の再婚・離婚で,改姓したり,または両親が子供のうちになくなって,親戚の養子になったりと。


317 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 17:54
>>316  ()内は選択肢

現行法;父A                           父C   
    母A/子A)→ 離婚→ 母(A・B)/子(A・B)→ 再婚 母C/子(A・B・C)


別姓  父A                       父C
    母B/子(A)→ 離婚→母B/子A(A・B)→ 再婚 母B/子(A・B・C)


別姓の場合、母子が違う姓のまま行くだけで、あまり変わらない。
養子の場合は、同姓でも別姓でも改姓は必要だから同じ。

318 :名無しさんの主張:04/02/13 18:01
>>312
だからさ、「決めつけて」ないだろ?
あなたの言ってることが私から見てあまりにも理解不能な考え方に見えたから、
「ほんとにそうなの?」ってニュアンスで言ってるでしょ?
つーか、あなた本気だったのね・・・w

>「改姓の苦しみ」が認識されるからこそ、民法改正の提案がある。
>こういう現状を客観的に述べてもいかんの?

だからなにが一体民法改姓までしなければならない「苦しみ」なのか
 客 観 的 に 説明がないわけ。
客観的には、大多数の人が改姓に「苦しみ」など感じてはいないのが
現状なのだよ?

>「経験上ない、想定できない」と宣言するだけで反対理由にしようなどと
>いうのは通らない。
>それは自分と異なる立場にを想像できない、単なる世間知らずの戯言。

あのね、「熱くならないで」よく読んでね。
>>民法を改正するしかないような「不便」があるのか?ないのか?
>>反対派(である私はには)「(少なくとも経験上)ない」もしくは「想定できない」。
>>では賛成派?
私は自分が世間知らずで自分と異なる立場を想像できていないのではないか
という分をわきまえて「わからないから教えて」って言ってるわけ。
「自分にはわからないから反対」などとは一言も言っていないよ。
なんで賛成派は具体的な話をしてくれないのだろう?

>正直いまになってこんなに揉めるならば、
>戦後すぐに別姓も良しとする法律を作っておいてもよかった。

別姓だ同姓だなどとくだらないことで揉めるなんて、
戦後のような混乱期でなくともなかなか想像できなないだろうね。

319 :名無しさんの主張:04/02/13 18:15
夫婦別姓よりも結婚年齢を撤廃することの方が重要だと思うのだか。そう思いませんか?

320 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 18:17
>>318
横レスで申し訳ないけど、
>>223-226に超具体的な体験談を載せたんだけど、なぜ見ないの?
あれは全部ネットで集めた当事者の声なんですけど。

321 :名無しさんの主張:04/02/13 19:07
225は読んでないの?

322 :名無しさんの主張:04/02/13 19:38
>>320
拝見しましたよ。
だからこそ不思議なんです。
こういった「苦しみ」のほとんどは、民法を改正したからといって、
別姓を選択したからといって解決するとは思えないのです。

あなたがいう「当事者の声」=「苦しみ」だというなら、
それらの「苦しみ」は民法を改正するしか解決できない、又は
民法さえ改正すれば(別姓の選択が公に認められれば)解決するのですか?

あと、「別姓」を選択することによって新たに発生する「苦しみ」は
どうするのですか?
というか、↑この意味が310氏や ◆Inc.5OX1R6 にはわかりますか?

323 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 19:39
>>321
でも、ひとつひとつの短いレスにも、いっぱい人生がつまってると思うけど。

324 :名無しさんの主張:04/02/13 20:22
>>323
正直な感想としては
「わたしはテレビアニメの○○が大好きです。
主人公の△△クンがもうめっちゃカッコイイ!
でもこの間ビデオの録画予約をしてたのに、
野球中継の延長で録画できてなくて見逃してしまった!
以来わたしは野球が大嫌いです」
みたいな話を読んだときのような感じ。
これで伝わるかな…。

325 :名無しさんの主張:04/02/13 20:43
しかし、このスレほどたとえ話が多用されるスレも珍しいな。
あらためて過去ログ読んでみたけど、うんざりするほどでてくる。

326 :名無しさんの主張:04/02/13 20:49
テレビなどの通販の宣伝のキモは、
まさに「>>223-226」みたいな精神的閉塞感をいかにくすぐるかにあるそうです。

ダイエット関連商品のCMを見ていて、
「好きな人が振り向いてくれないのは私が太っているからなのかな?
 ・・・そうとしか思えない、いやそうに決まった!」
掃除用品や収納家具のCMなら、
「部屋がいつも片付かないけど、これいいんじゃないかな?
 いやこれはいい、私にはこれが絶対に必要だ、
 これさえ買えば全てうまくいく!」

もちろん、それで好きな人が振りかえることも部屋が片付くことはありません。
新たな「不幸」を抱え込むだけです。

327 :名無しさんの主張:04/02/13 21:09
>>325
抽象化した議論になると理解できずに暴走迷走する人が多いから
仕方ない。
言ってることがいかに馬鹿げているかをわかってもらおうと
思ったら、ストレートに「馬鹿げてる」と言っても感情的に反発するだけだし。
だから同じ理屈を別のものにあてはめたらどれだけ馬鹿なことになるかを示すしかなくなる。
もっても、そうしたら今度は「それとこれは違う」とか「その場合こうなら」とたとえに
こだわってしまって、どのみち理解しないけどね。養老先生のアレだな。
ただ、他の読者にアピールする効果はあると思う。

328 :名無しさんの主張:04/02/13 21:53
とにかく,家の継承とかで,夫婦別姓が必要というのなら,沢山作れば解決する。むしろ,2つや3つに分家するから,本家が滅びても後が残る。

329 :名無しさんの主張:04/02/13 21:58
別に兄弟増えても,金かけなかったらそれなりに生きていけるよ。大家族の番組とか見ないの?みんな


330 :名無しさんの主張:04/02/13 23:08
>>322
民法改姓によって別姓派の「苦しみ」が全て解決しなくても、
軽減できるのなら、改姓は検討に値すると思うよ。
改姓の「苦しみ」ならば、改姓しなければ苦しまなくて済むだろう。
例えば>>224の2番目、4番目の人は解決しそう。
別姓を選択することによって新たに「苦しみ」の発生が予想される人は
改姓と別姓のどちらかの「苦しみ」を選択することができる。
でもごめんなさい、新たに発生する「苦しみ」とは何のことかわからない。
できれば具体例を挙げて欲しい。

331 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 23:08
外出してました。↓こちらは偏差値高いですね。(´・`)ウットリー

【徹底】選択的夫婦別姓PART 16【討論】 選択的夫婦別姓を静かに語るスレ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068880583/

>>322
今ある苦しみはかなり解消すると思います。一時的に法律婚が増えると思います。
新たな苦しみで想定できるのはどんなもの? 神社オンラインネットワークなどを
見てきたけど、あまりピンとくるものはなかったです。

>>324
雑音にしか聞こえないようですね。きっと若いんだね。

332 :名無しさんの主張:04/02/13 23:24
>>331
> 外出してました。↓こちらは偏差値高いですね。(´・`)ウットリー
やはり自分がどういう立場なのか、まったく自覚ない、ってことが
よくわかるなぁ、このあたりで。

333 :324:04/02/13 23:26
>>331
やっぱり伝わってないね。
理解力を期待したほうが悪かったのか。

つまり
「ああ、そういうことで苦しむ人はいるだろうなぁ。
でも一般的に共感を得るのは難しいだろうなぁ」
ってことだよ。


334 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 23:26
>>330 こちらで調べたものをUPしておきます。反論つき。

【別姓の弊害】
ア、夫婦別氏制は必然的に親子別氏制をもたらします。
  姓の取り合いと折り合いをめぐって協議整わずに対立を生じ、かえって婚姻を困難にする。
  子供にとっては、心理的圧迫となって、子供の不幸をもたらすことにもなります。

  ★「子供と親とが姓が違ったら不幸」これは同姓を前提にした考え方に過ぎません。
    家名にこだわり、姓をめぐって対立するのは別姓でも同姓でも起こりうることです。

イ、別姓夫婦が出現すれば、第三者にとっては法律婚(届け出婚)と事実婚(同棲)との
  区別がつかなくなり、非法律婚の増加をもたらします。
  
  ★なぜ第三者に「結婚していることを明示」しなければならないのか、理解できません。
   非法律婚が増加するのは法律婚にメリットがないからであり、夫婦別姓と関係はありません

ウ、夫婦の同氏制と別氏制が同時に併存することになるゆえに、複雑で厄介なコストのかかる
  社会状況の出現が予想されます。★具体的な事象が何も述べられていない。

エ、共同体としての「家族の維持」より自分一人の「個人の利便」が優先する利己主義の風潮が
  社会に広まり、「家族の名称」(ファミリーネーム)としての氏がなくなることにより、
  縦の生命のつながりを大切にするわが国の精神伝統は断絶し、これまでの「墓制」や
  祖先崇拝の「家庭祭祀」の風習は廃れ、老年者の介護や親族間の扶養義務の観念は薄れ、
  民族の伝統文化は急速に解消されて変質をきたすことが憂慮されます。

【神社オンラインネットワーク】 
  http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei0.html#anchor237267
【神社オンラインネットワークに対する反論】
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10.html

335 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 23:30
>>334 は、どちらも、要旨のみです。詳しくはURLへ。

336 :名無しさんの主張:04/02/13 23:36
>>331
政治思想板の別姓スレが偏差値高い・・・か。

以前は政治思想板の別姓スレが電波炸裂で、こちらのスレが避難所っぽい位置付けだった時もあったが、
最近は全然ヲチしてないので評価できんな。

もっともこっちのスレも最近飛ばし読みが多いので、評価できないけど。

337 :名無しさんの主張:04/02/13 23:39
>>336
最近、猫とかむっちょとかが来ないんで、停滞してるよ。
ここのInc.5OX1R6さんって、なんかあっちのメイにちょっと似てるような
気がしないこともない・・・。


338 :名無しさんの主張:04/02/13 23:47
>> 330
>改姓の「苦しみ」ならば、改姓しなければ苦しまなくて済むだろう。
>例えば>>224の2番目、4番目の人は解決しそう。
◆(♂)男、26歳です。自分のため、結婚を予定している彼女のため、
 それぞれの両親のため夫婦別姓を希望します。損をする人はどこにもいません。
◆現行の制度の中で女性の姓を選択するためには,
 「婿養子」の形をとればよいとは思うのですが, 世間的にそれはやはり
 やりにくいようです。このような問題で,親戚や夫婦ともめるのは
 ばかげてると思います。よって,夫婦別姓に賛成します。

引用が間違っていなければ、この2例が法制化によってどのように
解決を見るのかを説明してもらえますか?
一例目の場合、私には状況すら把握できません。
一体全体、「〜のため」とはなんのことなのでしょうか?

二例目は、あなた方がわからないという、「別姓による新たな不幸」の
ひとつの答えが含まれています。
このケースはおそらく、男が婿養子又は女側に改姓するとなると、男側の親族と
揉めるということなのでしょう。
別姓を選択することによって、その同じ親戚と揉めないで済むなんてことが
あり得るとは思えないのですが?

>別姓を選択することによって新たに「苦しみ」の発生が予想される人は
>改姓と別姓のどちらかの「苦しみ」を選択することができる。

「新に発生する苦しみ」とは、別姓を選択した当人以外にとってのことです。
上の二例目のように、全 く 無 意 味 な 「新たな苦しみ」を
周囲に撒き散らす可能性が、別姓を選択する夫婦が増えることによって
確実に増えるということです。
私はあえて具体的であることを避けて話していますが、
「別姓を選択できることによって苦しみを軽減できる」という理屈の矛盾が
まだ理解できませんか?

339 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/13 23:47
政治思想板のスレ、>>310氏もいますよね。
懐かしい(・u・)チンペイ の顔も・・・

340 :名無しさんの主張:04/02/13 23:54
>>337
久しぶりに見に行ってみた。
ざっと見ただけで、全然読んでないので内容の水準まではわからないけど
コテハン含有率が随分下がったね。

341 :名無しさんの主張:04/02/14 00:01
>>339
チンペイが懐かしい???
お前YUIだろ?

「もう来ません」とか「偏差値高いですね」とかYUI語連発してるし、
このスレでいきなりトリップ付けようとする人間なんざそうそういやしない筈だ。

しかもこのスレの過去の経緯に詳しすぎる。

342 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 00:05
>>338
横レスでスマソ。すごく乱暴な解釈であるけど、
1については、本人たちが別姓で解決すると言っているからには、
解決するんでしょう。

2の婿養子の話も、跡とりを失うか、跡とりは残るというところからでは
親族への説得力が全く違うので、障害は緩和されると思います。

343 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 00:08
>>341
あれ、だれ?雑談スレでYUIだってあいさつしたけど。

344 :192:04/02/14 00:10
うわー、レス進んでるなぁ。これじゃもう遅レスもいいところだ。
でも書いてみよ。

>> 281
>撃沈されたかされていないかどのように判定するのかな?
>逆にあなたが撃沈されていない反対派の主張をコピペしろ、と言われて実行できるだろうか?

言われてみれば仰る通りですね。わかりました。273のカッコの中身のみ
撤回させていただきます。

>他人任せな発言をしているのだから、もう少し自重しては如何かな。

201でも書いていることですが、「過去スレで説明済み」みたいなことを
言ったっきりで、該当レスの特定を求められても一切無視、という賛成派を
今まで何回か見てきているからで、決して他人任せから言っていることでは
ありませんよ。

345 :名無しさんの主張:04/02/14 00:24
制定当時の民法750条:
結婚したらみんな同じ姓を名乗るよね。
でも、もしかしたらせっかく結婚したのに相手から「変わるな」と言われて困る弱者が出るといけないから、
民主国家にふさわしく家族っぽくなれる権利として法律で決めておこう。 とっても親切でしょ?

今の社会状況における民法750条:
姓が違うと夫婦でない? いつの話だそれ。
世界を見てみろ、そんな馬鹿な婚姻制度はもう日本だけだ。
単に国が氏名を登録しておく都合の為だけに、社会的生命とも思える氏を捨てて改姓するか、さもなくば
婚姻の自由を放棄するかの地獄の選択を突きつけるとは、21世紀の国家にあるまじき最大の不条理だろう。

346 :281:04/02/14 00:43
>>344
あれ、いいタイミング。

>201でも書いていることですが、「過去スレで説明済み」みたいなことを
言ったっきりで、該当レスの特定を求められても一切無視、という賛成派を
今まで何回か見てきているからで、決して他人任せから言っていることでは
ありませんよ。

了解しました。私の発言も少し言いすぎでしたね。撤回します。

つ い で に。

>>338
>私はあえて具体的であることを避けて話していますが、
>「別姓を選択できることによって苦しみを軽減できる」という理屈の矛盾が
>まだ理解できませんか?

何気取ってんだこのタコ。言いたいことがあるなら勿体ぶらずにさっさと言え。
見ているこっちが恥ずかしい。

347 :名無しさんの主張:04/02/14 00:44
>

348 :名無しさんの主張:04/02/14 00:48
>>343
だれ?って失礼な奴だな。
名前書いてるだろ。
俺は名無しさんの主張だ。
中の人は何人もいるがな。

>雑談スレでYUIだってあいさつしたけど。
住人が全て雑談スレを読んでると思うなよ。
単一スレ専従の人間だっているんだ。

349 :名無しさんの主張:04/02/14 00:48
>345 世界がOOだからどうこうっていうのは,所詮は中学生や高校生のレベルにしか過ぎないんだよね。結局,そんな理論も,OOがOOだからって言ってたら成立するんだよね。まあいいさ,別に君だけが使っているわけじゃないから。

350 :192:04/02/14 00:51
遅レスその2。

>> 284
>そもそもこの問題は、【中略】少数派(?)の不都合を訴える人たちに対して、
>最良の対処法は何であるかの議論ではないのでしょうか。

国として選択別姓制を法制化する必要が本当にあるのか、の議論だと考えます。

だからこそ私は「なぜ法律を変えなければいけないのか」を問題にしているのです。
これは「賛成派がなぜ法改正を求めているのか」の次の段階の話といえると思います。

当然そこには「本当にそれは救済するべき問題なのか」「本当に選択別姓制で
その問題は解決するのか」「それは本当に選択別姓制でしか解決できない問題
なのか」「選択別姓制の採用に伴う副作用を考える必要は本当にないのか」と
いった考察が必要になってきます。

議論は勝ち負けではない・・・仰る通りです。しかし、上記の考察は、法制化を
考えるにあたって、避けて通ることはできない考察のはずで、そこで反論が
出るとすれば、それは『ディベートの上手い下手』の問題だと言って耳を塞げば
すむ性質の話ではありませんよね。

218〜226にはそもそも上記の視点がすっぽり抜け落ちており、私が求める
答えにはなっていないのですが、それ以前に全体に散りばめられた「ウソ」「大げさ」
「紛らわしい」主張はなんとかならないのか、というのが率直な感想です。

351 :名無しさんの主張:04/02/14 00:54
>345それとさ,あくまで法的な意味での夫婦って事だろう。二人が夫婦って思うなら,別に法的に認められる必要なんかないさ。君は,結局自分らちが良ければそれでいいんだろう。まあ大概の人間はそういうもんだけどね。

352 :名無しさんの主張:04/02/14 00:55
>>349
姓をもった男女が婚姻する、というシステムに欧米も日本もない。
日本だけ違っていい理由がない。

353 :名無しさんの主張:04/02/14 00:57
だったら,同性での結婚も,欧米では認められているところがあるから,日本でも認められなければならない,ロシアでは妊娠したら14歳でも結婚できる。つまり,日本もこうしないといけないって事になるぞ。別に自分にはそういうことがないから別にどうでもいいけど。

354 :名無しさんの主張:04/02/14 01:02
そういうことなら、スウェーデンの話だって持ち出さざるをえなくなりますが。

355 :名無しさんの主張:04/02/14 01:07
>>353
国や州で割れすぎている規則を例で挙げるのは不適当。
同姓強制に分がないのは別姓を許容する国の割合からして明白。
外国の事情が知れるにつれて、その権利が得られない自国の制度への支持が
疑わしくなる可能性は常識的に予想できる。

356 :名無しさんの主張:04/02/14 01:08
結局,まあまとまらない。

357 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 01:09
>>348 
わかった!たぶん○○氏ですね。とりあえず俺様でなくてヨカッタ。

>>350 
ひと言多いよ。「ウソ」はついてないつもり。誤解だよ。
返レスは少々お待ち下さい。

358 :330:04/02/14 01:24
>>338
指定を間違えてた。>>223の2番目、4番目のつもりだった。
せっかくレスくれたのにホント申し訳ない。
>◆(♂)我が家は夫婦とも研究者で名字の変更は大きな問題となるため、これまで事実を
>実施してきた。しかし、事実婚では不動産の共同購入ができないため、とりあえず
>入籍、妻の姓を選択して現在に至っているが、不便さ・不道理さを強く感じており、
>なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない
>◆論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため,姓が変わった場合, 過去の論文が
>自分の実績にならない。

359 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 01:41
>>350
>国として選択別姓制を法制化する必要が本当にあるのか、の議論だと考えます。

そうですか、それでは、その方向で・・・。私は法律は詳しく知らないので、パスです。

>本当にそれは救済するべき問題なのか」
>「本当に選択別姓制でその問題は解決するのか」
>「それは本当に選択別姓制でしか解決できない問題なのか」

ここまでYES。理由は、通称は、現場の人たちから否定されてきましたし、
昔スレで議論されていた斬新な案(創氏・ 家族識別子・背番号とかいろいろ)は
現実に法制化するには、何十年かかるかわからないからです。消去法ですね。

>「選択別姓制の採用に伴う副作用を考える必要は本当にないのか」と

副作用はあると思いますが、副作用程度かと思います。劇毒ではないと思います。
たいした回答ができなくて申し訳ありません。あとは詳しい方におまかせです。

>それ以前に全体に散りばめられた「ウソ」「大げさ」「紛らわしい」主張は
>なんとかならないのか、

「ウソ」はつきません。それ以外は、地ですから、我慢して下さい。

360 :名無しさんの主張:04/02/14 01:46
なぜ子供と父親の姓を同じにするかというと、離婚後新しい嫁との
間にできた子供と、同じ姓にしておけば、それに気づかずにできちゃった結婚
つまり兄弟姉妹で結婚してしまうことを防ぎやすいからだ。

夫婦別姓派はなぜ自分と子供の姓を別にするような法案に賛成するのかわからない。

儒教の教えに,斉家治国平天下というのがあり、
家を斉(ととの)えれば、国は平和に治まるという意味だ。
なぜ欧米のように戦争や争い殺人事件、レイプの多い国の真似を
しなければいけないのかよくわからない。


361 :名無しさんの主張:04/02/14 01:48
>>359
あなたは発言しない方が賛成派のためですよ。
いやマジで。


362 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 01:53
>>360
>なぜ欧米のように戦争や争い殺人事件、レイプの多い国の真似を
>しなければいけないのかよくわからない

マック食べて、ハリウッド映画見て、外来語使って、ポップス聴いて、
なぜ、別姓だけ殺人事件やレイプとリンクさせるんですか・・・

>同じ姓にしておけば、それに気づかずにできちゃった結婚
>つまり兄弟姉妹で結婚してしまうことを防ぎやすいからだ。

戸籍という歯止めがあると思いますが。

363 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 01:56
>>361
そう思うんだったら、誰か代わりに、
どんどん回答してやって下さいまし。>賛成派のみなさん。

364 :名無しさんの主張:04/02/14 02:05
>通称は、現場の人たちから否定されてきましたし、

こんな話、いままで出てきてたっけ? 通称を使って仕事をしている人だって
今は多いんでしょう? そういう人たちは「現場の人たち」(←抽象的だけど)から否定されてるの?

365 :名無しさんの主張:04/02/14 02:05
>>338

>>◆現行の制度の中で女性の姓を選択するためには,
>>「婿養子」の形をとればよいとは思うのですが, 世間的にそれはやはり
>>やりにくいようです。このような問題で,親戚や夫婦ともめるのは
>>ばかげてると思います。よって,夫婦別姓に賛成します。

> 二例目は、あなた方がわからないという、「別姓による新たな不幸」の
>ひとつの答えが含まれています。
>このケースはおそらく、男が婿養子又は女側に改姓するとなると、男側の親族と
>揉めるということなのでしょう。
>別姓を選択することによって、その同じ親戚と揉めないで済むなんてことが
>あり得るとは思えないのですが?

どうして?
あなたは、男が婿養子又は女側に改姓するとなると男側の親族と揉める、
ということだと言ってるんでしょう?だったら、
男性が改姓したり、婿養子にならなければ揉めなくて済むのではないの?
親戚は夫婦同姓でないと納得しない、と言いたいの?
この人は別姓に賛成してるのだから、そんな親戚は想定してないのでは?
父系の先祖とのつながりで姓を受け継ぐことがこれまで多く、その風潮から
男性の改姓がやりにくいという面もあるよ。
夫婦同姓の現在に女性側の改姓が殆どなのは、男性の職業上の都合だけでなく、
男系で姓を受け継いで来たというせいもある。


>「別姓を選択できることによって苦しみを軽減できる」という理屈の矛盾が
まだ理解できませんか?

まだ理解できない。もっとわかり易く解説して。

366 :名無しさんの主張:04/02/14 02:08
>>352
日本だけ違っていていけない理由もないな。
しかも日本「だけ」違うわけじゃないし。
よく勉強して出直しておいで。

367 :名無しさんの主張:04/02/14 02:10
YUIは以前も同じような展開でやったはずなんだがなぁ。
懲りないというか、学習しないやつだ・・・。

368 :名無しさんの主張:04/02/14 02:12
>>365
> まだ理解できない。もっとわかり易く解説して。

もっとわかり易く解説すると、「バカの壁」ってことです。

369 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 02:14
>>362
>なぜ自分と子供の姓を別にするような法案に賛成するのかわからない。

親子の姓が別でも支障ないことは、事実婚の夫婦が証明しています。HPあります。
例えば、ネットから集めた賛成支持者の声から、次のような記述もありました。

◆私の両親は、別姓夫婦。私はその二人をひとくくりにせず、個人単位で見つめている。
 私は姓が違う二人から生まれてきたことを当たり前のように受け止めている。
 私は、使いなれた姓と名前がくっついた今の名前のまま結婚できることを望みます。

反対に別姓が許されないために、このような事も起こってます。

◆事実婚をして8年目に突入しました。一昨年、娘を死産しました。そのときの死産届けを
 出す際 夫の名前を「父親欄」に書くことを拒否されました。もしも生きて生まれていたら、
 認知等の 手続きもできますが、死産の場合はそれすらもできず悲しい思いをしました。

370 :名無しさんの主張:04/02/14 02:19
>>368
読めば理解できるようになるの?
自分でわかりやすく解説するのがめんどくさいんだろ。
中途半端なやつ。

371 :名無しさんの主張:04/02/14 02:20
>>369
支障がない、というのとわざわざ好き好んでそうする、ってのは
違う話だぞ。



って言ってもYUIだからわかんねぇんだろうなぁ。

372 :名無しさんの主張:04/02/14 02:21
>>370
あなたは猿や犬に数学を教えられますか?
あなたは幼稚園児に相対性理論を理解できるように
説明できますか?

そういうことです。

373 :名無しさんの主張:04/02/14 02:24
>>370
現行制度の場合:
男「おれ、彼女の姓になるよ」
父「おまえを婿になどやるわけにいかん!」
(揉め揉め・・・)

選択別姓制度の場合:
男・女「おれ(わたし)たち別姓にするよ」
父「別姓にするなら子供はすべてうちの姓にせんと、許さんぞ!」
女の父「そうはいかん!子供の姓はうちの姓だ!」
おばあちゃん「別姓なんてだめだだめだ!」
(揉め揉め・・・)


374 :名無しさんの主張:04/02/14 02:30
>>338

>「新に発生する苦しみ」とは、別姓を選択した当人以外にとってのことです。
>上の二例目のように、全 く 無 意 味 な 「新たな苦しみ」を
>周囲に撒き散らす可能性が、別姓を選択する夫婦が増えることによって
>確実に増えるということです。

「新たに発生する苦しみ」が夫婦は同姓でないといけないという考えを結婚する
親戚におしつけようという心から生まれる可能性が増える、ということ?

375 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 02:36
>>364
書き方を間違えました。
>通称は、現場の人たちから否定されてきましたし
通称で仕事をしている人たちから、否定されているということです。

376 :名無しさんの主張:04/02/14 02:56
>>373

    そ こ で 創 姓 の 出 番 で す よ !

377 :名無しさんの主張:04/02/14 03:01
>>375
正しくは、通称で仕事をしている人たちの一部から、だよね?
ところで、その一部の人たちは、なぜ否定しているの?

378 :名無しさんの主張:04/02/14 03:04
>>373

現行制度の場合:
 女「私、改姓はまずいわ。仕事で戸籍名しか使えないもの!」
 男「彼女の姓にするよ。」
 男の父「おまえを婿になどやるわけにいかん!」
(モメモメ・・・)

選択別姓制度の場合:
 男・女「おれ(わたし)たち別姓にするよ」
 男の父「別姓にするなら子供はすべてうちの姓にせんと、許さんぞ!」
 男・女「子供は父親の姓にするよ」  

という人たちもありえるよ。


379 :名無しさんの主張:04/02/14 03:08
>>376
本気で言ってる?
自分は選択制に賛成だけど、創姓にも賛成!!だよ。
>>273の解決にはならないと思うけど。

380 :名無しさんの主張:04/02/14 03:10
>>318
お前には自分の主張と、自分と意見を異にする主張の間で
合理性を評価する土壌がない。つまり対話が出来ない。
もしも以下のセリフが言えていれば下らんループ質問は
恥だと思えていたはずなのだがな。

『わたくし >>318 は今後、
一、 他者の立場や苦しみを考慮できない社会性の未発達さ
一、 無知で世間知らずを居直る
一、 経験的に理解できなかったり直面していない問題は存在しない問題とみなす
など、公の法律や制度に意見を述べる者としては致命的といえるバグを修正し、
素直に現実を見ることを誓います。』

つーか自分の周囲で実例を見れば、その問題が世間に現存しないとは
いえないことくらいは一発で理解できそうなものだが。
よほど人付き合いが苦手なのか? ならば納得。


381 :380:04/02/14 03:26
>>379
創姓や、互いの姓の一部を合成する結婚もあっていいね、アメリカでは出来るよ。
改姓したくない/できないという別姓のニーズとはズレてるけど、俺は賛成。

でも名前を二人そろってわざわざ変えちゃうなんて、
安くないコストを長期にわたって払う覚悟のいる行為だから、
よほどのリベラル馬鹿でないかぎり、普通の香具師がやることじゃなさそうだけどね。


382 :名無しさんの主張:04/02/14 03:30
>>379
法律を変える理由ってやつか?

戸籍が婚姻時に新設されるものなんだから姓も婚姻時に新設されるべき
ってことで良いじゃん。
「新しい家族」の絆を全てに優先。

でも戸籍ありきの理由なので別姓は駄目。

383 :名無しさんの主張:04/02/14 03:35
>>381
全員強制なら個人的なコストにならない。

384 :名無しさんの主張:04/02/14 03:38
まあ、創姓なんて書いたけど、本当はミドルネームの方がずっと優秀だし合理的だと思うけどね。
二人が一つの家庭を築くのだから共有物を二つ持つのは道理に合ってる。

385 :名無しさんの主張:04/02/14 04:17
>>382
 >>379>>273じゃなくて>>373だった。
 ごめん間違った。

386 :名無しさんの主張:04/02/14 04:25
>>385
変だと思った。

創姓統一の場合:
男・女「おれ(わたしたち)新しい姓になるしかないの」
男の父「仕方ないな」
女の父「仕方ないな」
(揉めない)

387 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 09:17
>>377 亀レスですが・・・ちょこっとまとめてみました。
■通称使用が法案化された場合の問題点

*戸籍上1人の人物に2個の氏が登録されることにより、AとBが同一人物である証明が、
 社会でやはり必要になる。あるいは常に2つの署名が必要。
*2つの姓の使用に際して女性側(通称使用側)だけへの負担の押し付けには変わりない。
*セキュリティーの面での危惧。犯罪の温床になり易いそれを避けるためには、本人証明が
 必要なことには変わりがない。
*アイデンティティー(人格権)の問題が解決されない。(個はひとつ)

■現在の通称使用の不便
*AとBが同一人物である、という証明が必要な時は戸籍謄本が基本。(住民票が可の場合も)
 個人情報を公開したくない場合は、ペーパー離再婚が必要。
*通称を気持ちよく使える職場と圧力(戸籍名強要)のかかる職場、認めない職場がある。
*何にしろ、通常の手続きより負担が多いので不公平。
*アイデンティティの問題なので、「通称使用」は何の解決にもならない。

・パスポート申請(苦情文書、職場の身分証明、英語論文、結婚通知など、できるだけ多くの
 参考文書を提出すれば、認められる場合もある)更新の際など簡単に行うにはペーパー離婚。
・印鑑登録証明書・運転免許証の申請・不動産登記・国民年金(通称不可)・共済(通称可)への移行
・通称使用の届出(所得税)・職場が通称不可の場合の住民税
・銀行口座(銀行の求める身分証明書を持たない者には不都合/有職者有利)
・クレカの家族カードを作る際、住民票が必要になる場合も(婚姻届を出した後で作ると不利)
・論文は戸籍名・不動産売買・保険金支払い
既出ですが、
◆資格職で、旧姓での免許証が発行可能(ただし、戸籍名を並記)なのは、弁護士と司法書士だけ。
 公認会計士、税理士、建築士、教員、医師、薬剤師、保健婦、助産婦、看護婦、理容師、
 美容師、管理栄養士、調理師などは原則として旧姓使用の免許証は発行できないことになっている。

388 :名無しさんの主張:04/02/14 09:34
同じことの繰り返しばかりで進歩がない。

389 :名無しさんの主張:04/02/14 09:52
>>380
> お前には自分の主張と、自分と意見を異にする主張の間で
> 合理性を評価する土壌がない。つまり対話が出来ない。

それはむしろ Inc.5OX1R6 のことだと思うが・・・。
オレは318じゃないけど。
つか380も Inc.5OX1R6 のようにも見えるけどな。

別人だとしても、キミらの論理って不思議だよ。
「こういうのがあるんだ!」と主観的感情の羅列を出しておいて、
「理解できないやつは世間知らず!」という。
「苦しみを理解してほしい」という立場にしてはえらく傲慢な態度
だと思うんだよな。
身障者が「おい、そこのボケ、何黙って見てんだ。こっちはたいへん
なんだ、手を貸せや。この世間知らずめ」とか言ってるような感じ。
被害者ぶることで立場を優位にしようとするこどもっぽい振る舞い
を感じてしまうんだよ。

で、実際に「社会的に」致命的な被害なのか、というと、その実例
とやらを読んでみても大半は思い込みや特異な先入観や思想に
もとづく主観的な「被害」なんだよね。
CMで「バカが多くて疲れません」といったら「視聴者をバカにしている」
とクレームを入れるような、そういう一種の被害妄想的な感じ。

だから「そういうふうに思ってしまう人もいるんだね」という理解はできるし
しているつもりだが、「それはすぐ法律を変えなければいけない!」
とまで確信できるほどのものではないだろう。
それを「おまえは本人ではないから理解できないのだ」などと言われても
「はい、そうですか、たいへんなんですね、法律変えましょう」になると
思うかい?それは世の中なめすぎじゃないかな?

390 :名無しさんの主張:04/02/14 10:02
私は380でも Inc.5OX1R6でもないが、法改正は妥当だと思うがね。

391 :タメグチ ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 10:12
>>388 >>367
同じことを聞くから仕方がない。もう飽き飽きするくらい繰り返しです。
法案改正間近だというのに、旧態然とした男女は、最初から考え直せ?という反対派。
意識の高い男性は、創姓論や目新しくて現実味のない立案に飛んでいきたがる。
かといって、新しい議題を持ってきて展開できるほどの人材はあるとは言えない。
当然私にはそういう力量はないし、文句言う前に、何か新展開の材料を出してね。
自分が困難な議題なら、ロムするだけでも勉強になるし。

かつて「例え話する奴は議論する資格なし」と私を叩いた奴は誰なんだ、と思う。
結局、例え話が一番このスレを活気づけてるよね。ローカルルール(>>2)に
例え話をするな、とUPされてても。
そういえば「外国と比べるなここは日本じゃ」とも。

392 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 10:32
>>389 私と380を一緒にしたら380に失礼です。380はカナーリ「エライ方」なんです。

393 :名無しさんの主張:04/02/14 10:50
>>389
>で、実際に「社会的に」致命的な被害なのか、というと、その実例
>とやらを読んでみても大半は思い込みや特異な先入観や思想に
>もとづく主観的な「被害」なんだよね。

せっかく具体例がコピペされたんだから、あなたが

思い込みや特異な先入観や思想にもとづく主観的な「被害」

だと思う例を指摘してはどうだろうか。当然だが、コピペした方はそうは思っていない
からコピペしているのだから。

394 :名無しさんの主張:04/02/14 10:58
俺は結婚したいっていうか,子供が沢山欲しい。

395 :名無しさんの主張:04/02/14 11:04
>>391
>当然私にはそういう力量はないし、文句言う前に、何か新展開の材料を出してね。
力量がない割には偉そうだしでしゃばりだな。
答えに詰まると逆ギレして捨てゼリフを吐きながら逃げるくせに。

396 :名無しさんの主張:04/02/14 11:05
夫婦別姓派は,勿論,男女ともに,16歳未満の結婚も認めるよね。同じ理論なんだし。


397 :名無しさんの主張:04/02/14 11:08
まあ人間,自分の主張だけは認めろとかいうからね。まあ人間は我侭な動物さ。まあ僕もそうなんだけどね


398 :名無しさんの主張:04/02/14 11:24
姓が変わると,不都合があるなら,不都合がなくなるように訴えるなら,まだわかるが


399 :名無しさんの主張:04/02/14 11:42
外人と結婚すれば姓は変わらなくてすむよ。


400 :377:04/02/14 11:42
>>387
たくさん挙げたねえ。お疲れ様。でもこれは職場での通称使用時の
不都合というより、別姓賛成派の立場で書いた通称の不都合でしょう。
だって・・・、

・通称は『職場での呼び名』『対お客様の個人名』であり、わざわざ「登録」する
 性質のものではないのでは?
・そもそも通称使用は改正による負担を軽減するためのものではないのか。
 2つの姓を使うのが負担だというなら、1つにすればいい。
・セキュリティ云々については、想定される状況が不明確。
・アイデンティティの話は、通称使用の利便性には全く関係がない。
・通称を気持ちよく使えるかどうかは、職場のローカルな問題である。
 職場で通称使用を認める/認めない、論文の個人名については国の
 法律を変えずとも、ローカルルールを変えることで対処が可能。
・最初に挙げた内容から、通称使用による通常以上の手続きの増加は
 想定できない。
・パスポートや銀行口座、クレジットカードの申請、不動産売買、保険金
 支払い、印鑑証明等に通称を使わなければいけない『仕事上の』理由は何?
・最後にいっぱい挙げた職業のうち、仕事をする中で免許の提示を
 求められる職業はいくつ? また仮に免許証の提示をする機会が
 あるとして、写真付き免許証であれば「○○は旧姓です」と言う
 だけで解決できると思うけど、いかが?

要は、364で引用した一文が、通称の使用による「不都合」を解消という
選択肢を頭から否定していると感じたから聞いてみたことなんだけど、
通称使用の不都合として関係のないものまで挙げられると、否定の
ための否定としか見えないよ。
(賛成派は別姓「法制化」が目的なのだから、通称によって「不利益」が
解消されるのはまずい、というのは分かるけど)

401 :名無しさんの主張:04/02/14 11:57
>>400
2人とも改姓せず結婚できる制度を利用するならば最初からおきていない問題ばかりだな。
結婚と改姓がリンクしすぎな点が現行法の不備であるところが浮き彫りになっている。
それらを見るにつけ、選択的夫婦別姓への法律改正がもっとも前向きな解決法と思わざるを得ない。。。

402 :名無しさんの主張:04/02/14 12:01
一点のみ。

>最後にいっぱい挙げた職業のうち、仕事をする中で免許の提示を
 求められる職業はいくつ? また仮に免許証の提示をする機会が
 あるとして、写真付き免許証であれば「○○は旧姓です」と言う
 だけで解決できると思うけど、いかが?

免許の提示を普段は求められない職業。逆に言えば、そうした職業の者が免許の提示
を求められる状況は特殊であり、それ故にゴタゴタを起こしたくない状況なのだよ。しかし
そういう状況が起きる可能性は常に頭になければならない。そうなるとそうした状況に備え、
常に免許に記載された名前を名乗ることになるんだよ、実際問題として。

403 :名無しさんの主張:04/02/14 12:24
>402 「○○は旧姓です」って言えば,「そうですか」という事になる。別に姓が変わるのは,結婚した時だけじゃないからな。



404 :名無しさんの主張:04/02/14 12:26
>>400
>・アイデンティティの話は、通称使用の利便性には全く関係がない。

いつから通称使用時の「利便性」のみに話を限定したことになっているんだ?まあ、通称
使用ではアイデンティティに関する不都合は解消しようがないから、これで反論した気分
を味わいたいのはわからんでもないがw

405 :名無しさんの主張:04/02/14 12:35
>>403
だからね、それを毎回毎回やらにゃならんのよ。それからな、君みたいに

>「○○は旧姓です」って言えば,「そうですか」という事になる。

といった物分りのいい人ばかりじゃないのだよ。

ついでにいうと公的な書類を作成する機会が多い職業でもあるのだよ、この手の職業は。
最初に書類で名前を読んで知って、後から本人に会ったときに名前が違うとなると、まあ
印象として信頼性を高める方向に作用することは絶対にないね。程度の差はあれ作用する
ときは悪い方向にしか作用しない。

406 :377:04/02/14 12:39
>>404
じゃあ「利便性」を「仕事上の不都合」に読み替えてくださいな。
それなら話を限定したことにはならないから。

407 :名無しさんの主張:04/02/14 12:40
>405 物分りのいい人がいない世界なんて存在しない。だったら,そういうところを理解するように訴えるとかすればいいだけの事だろう。だだ姓が違うだけじゃないか。下の名前は同じなんだし。・


408 :名無しさんの主張:04/02/14 12:47
>>406
いや、別に置き換えても構わないが、それでアイデンティティの問題がどのように解消
されるんだ?

>>407
>物分りのいい人がいない世界なんて存在しない。

物分りのいい人「だけ」の世界なんて存在しない。つまり、いつの世にも物分りの悪い人
はいるものだ。そしてそういう人は訴えたところで理解しない人でもあることが多い。
それは2ちゃんを見ていてもわかるだろう。

>そういうところを理解するように訴えるとかすればいいだけの事だろう。

なんてのは、幻想だよ。

409 :名無しさんの主張:04/02/14 13:05
>>358
些細なことでも自分のミスはミスとして真摯に謝るだけの常識を持つあなたなら、
それなりに>>338を受けた書き方があるんじゃないかと思うんですが?
コピペだけではなんの説明にもならないと思うんですが?

◆(♂)我が家は夫婦とも研究者で名字の変更は大きな問題となるため、これまで事実を
 実施してきた。しかし、事実婚では不動産の共同購入ができないため、とりあえず
 入籍、妻の姓を選択して現在に至っているが、不便さ・不道理さを強く感じており、
 なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない
◆論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため,姓が変わった場合, 過去の論文が
 自分の実績にならない。

一例目は「名字の変更は大きな問題」がなんなのか不明ですし、
不明なりに判断しても考察に値するケースとは思えません。
現行法にあえて抗うことによって不都合が生じたことをもって、
現行法に間違いや不備があることにはなりません。

二例目は典型例ですね。
確かに同姓に改姓することが現状では不利益になり得るケースです。
しかし、>>400氏のレスを借りれば答えになります。
害鳥駆除にステインガーミサイルは使わんでしょ?効果が確実だとしても。

やはり私も377氏が言うように論点を絞るべきだと思います。

「現 時 点で同姓になることによって起こり得る、起こっている(社会的)不利益」
が民法改正でしか解決が図れないのかどうかを議論すべきで、

「現 時 点で別姓を選択することによって起こっている(社会的)不利益や
 不幸や苦しみ(の感情)」 及び
「現 時 点で同姓を選択することによって起こっている不幸や苦しみ(の感情)」
を羅列しても意味はないのです。(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)

410 :名無しさんの主張:04/02/14 13:12
>>365
>どうして?
>あなたは、男が婿養子又は女側に改姓するとなると男側の親族と揉める、
>ということだと言ってるんでしょう?だったら、
>男性が改姓したり、婿養子にならなければ揉めなくて済むのではないの?
>親戚は夫婦同姓でないと納得しない、と言いたいの?
>この人は別姓に賛成してるのだから、そんな親戚は想定してないのでは?

私が言っているというより、こういうケースだと解釈していいですか?と
お伺いしてるんです。
まどろっこしいから、その自分なりの解釈にそってとりあえず自分なりの
考えを述べているだけです。

件のケースが、
「男が婿養子又は女側に改姓するとなると男側の親族と揉める しかし、
 別姓を選択することは男側の親族とは揉めないで済む」
ということなのであれば、そもそも私には想定不能です。

親族が口を出すと言うことは、その男性が家系や社会的にそれなりの立場に
いることを意味しています。
私の拙い常識力想像力では総動員しても
「男が婿養子又は女側に改姓するとなると男側の親族と揉めるなら、
 別姓を選択すれば婿養子や男性側の改正などとは別の意味で揉める」
という想定しかできません。
(別姓を選択する)当人達が、なにを想定していようがいまいが、
親族達が状況に応じて入れ替わったり、ある日一斉にパラダイムシフトが
起こったりする可能性は、限りなくゼロに近いのです。

411 :名無しさんの主張:04/02/14 13:16
>>409
>一例目は「名字の変更は大きな問題」がなんなのか不明ですし、
不明なりに判断しても考察に値するケースとは思えません。

すまないがこれだけではどのような思考過程で結論に至ったのかわからない。
言葉を費やしてはいるが、現段階では実質的には「なんとなくそう思う」と言っている
のと大差ない。思考過程をもう少し説明してもらいたいな。

そもそも「不明」なものを「不明なりに判断」ってどうやっているんだ?
それは判断と呼べる代物なのか?

412 :名無しさんの主張:04/02/14 13:50
>>411
すみません。要するに イ ヤ ミ です。
「夫婦とも研究者」ならとにもかくにも「名字の変更は大きな問題となる」
というハズカシイ単純思考、事実にそぐわない粗雑な物言いに対する
イヤミです。

でもあなたは話のポイントがそんなとこにないことはわかってるんでしょ?
私が「言葉を費やしている」のはそんなことではありませんよ。

ちなみに「不明なりに判断」は可能ですよ。つーか普通でしょ?
断定してるわけじゃない。
それが「判断と呼べる代物」なのかどうかは知りません。

413 :名無しさんの主張:04/02/14 14:20
「不明なりに判断」は可能ではあるけれど、今回のは単なるイヤミだから思考過程と
呼べるほどのものはない、ということか。◆で引用された事例はどれもコピペで発言者が
この場に参加している可能性はかなり低い。恐らく永遠に相手に届かない虚しいイヤミだな。

>私が「言葉を費やしている」のはそんなことではありませんよ。

ああ、「感情=アイデンティティー」と一緒くたにして逃げを打ったあれね。

414 :名無しさんの主張:04/02/14 14:47
>>412
 どうして「事実にそぐわない粗雑な物言い」と判断したの?
 思考過程を説明しなければ、反論ではなく、ただの人格攻撃に
 言葉を費やしているように見えるよ。

415 :(1)通称 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 15:04
>>400   
勘違いしてないですか?【>>387】上段については先回の法律案施行の折の問題。
下段は、現在社会で通称を使っている場合の問題点です。あなたは、現在の通称使用だけで
事足りるだろうという視点のようですが、法律施行の場合とごっちゃにして回答を寄せて
おられます。また、負担というのは一般に一つの姓を使っている人と比較した場合、
行政手続き、契約手続きなどの事務処理の回数が違う、というものと精神的負担の2つです。

★最初にアイデンティティー(人格権)の問題ですが、先般、性同一障害者の
性別不記入のスピード法案が通りましたが、アイデンティティー(人格権)は
充分法律を変える理由になります。

>・通称は『職場での呼び名』『対お客様の個人名』であり、わざわざ「登録」する
> 性質のものではないのでは?
★前回通称案として出たものは、戸籍に2つの名前を登録する、という案です。
  
>・そもそも通称使用は改正による負担を軽減するためのものではないのか。
> 2つの姓を使うのが負担だというなら、1つにすればいい。
★その法律が出来た場合、2つ使用しなければならない場面が想定されます。
 特に、契約書類の署名など、本人であることを証明する必要がある時せす。

>・通称を気持ちよく使えるかどうかは、職場のローカルな問題である。
> 職場で通称使用を認める/認めない、
★対処が可能なものと可能でないものがあります。>>387参照法律を変えなければ、
 年金・保険・税金の処理について本人にも会社側にも 事務手続き上の負担があります。

416 :(2)通称 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 15:04
>>400>>387
>論文の個人名については国の法律を変えずとも、ローカルルールを変えることで対処が可能。
★世界(海外)の学会のどこがローカルなのか、ちょっとわかりません。

>・パスポートや銀行口座、クレジットカードの申請、不動産売買、保険金
> 支払い、印鑑証明等に通称を使わなければいけない『仕事上の』理由は何?
★これは、個人的と仕事上と両方でしょう。『仕事上』で海外出張、学会など、
不動産売買、保険金支払い、印鑑証明等などは、事務所・会社経営などの場合、
法人として必要になります。

>・最後にいっぱい挙げた職業のうち、仕事をする中で免許の提示を
> 求められる職業はいくつ? また仮に免許証の提示をする機会が
> あるとして、写真付き免許証であれば「○○は旧姓です」と言う
> だけで解決できると思うけど、いかが?
免許は、何年かに1回更新しなくてはいけないそうです。その場合普通の
手続きと違い、本人証明の謄本などが必要となるそうです。
これは私の経験ですが、理容師師、調理師、税理士など、免許を
店や事務所に額に入れて提示してありますよ。必要ではないかもしれないけど。

417 :名無しさんの主張:04/02/14 15:10
論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため,姓が変わった場合, 過去の論文が自分の実績にならない。  別に姓が変わるのは結婚した時だけじゃない。誰かの養子にさえなれない。
 


418 :名無しさんの主張:04/02/14 15:12
研究室でも,姓が変わったなら,変わりましたって言えばいいだけ。だだ面倒だからっていうのはだだの我侭。まぁ,僕も含めてみんなわがままだからね。


419 :名無しさんの主張:04/02/14 15:17
◆(♂)我が家は夫婦とも研究者で名字の変更は大きな問題となるため、これまで事実を
 実施してきた。しかし、事実婚では不動産の共同購入ができないため、とりあえず
 入籍、妻の姓を選択して現在に至っているが、不便さ・不道理さを強く感じており、
 なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない  >貴方も同性同士の結婚や兄弟姉妹での結婚,16歳未満の結婚も理解できないのと同じ

420 :名無しさんの主張:04/02/14 15:19
君にも理解できない事や世界が一つはあるはずさ。それと同じさ。人から見れば自分のしてる事が理解できない場合もあるのさ。まあ,結局みんな自分が良ければそれでいいからね。僕も人に言えるほどじゃないからあまり言わないけど



421 :名無しさんの主張:04/02/14 15:20
なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない  それはすべての論理に成立する決まり文句


422 :(3)付記 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 15:24
>>400
免許についてですが、各免許について提示義務があるものや、
任意で提示を求められるものなど、それぞれの免許において違うようです。
商取引上で相手が提示を求める場合、公的機関の調査・検査などの提示義務、
毒物(ふぐ)などを扱う場合、業界の特典を得る場合の任意の提示、
海外取引、留学の際の提示など、もろもろでした。

423 :名無しさんの主張:04/02/14 15:26
論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため,姓が変わった場合, 過去の論文が自分の実績にならない。だったら,「姓は変わっても,著作したのは自分の実績ではないのはおかしい」と訴えばいいだろう。結局,それが面倒なだけだろう。


424 :名無しさんの主張:04/02/14 15:35
改姓しなければ、そんな面倒を負担せずにすむから、改姓したくないのだろ。

425 :(3)付記 ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 15:37
>>423
>「姓は変わっても,著作したのは自分の実績ではないのはおかしい」

1対1組織ならね。学会で発表された論文は世界各国で専門誌などにも発表される場合も
あるのだから、その場合、戸籍名Aで発表→日本に問い合わせ→混乱、という過程。
関係者ひとりひとりに対応しても、全世界に自分の通称名と本名が同一人物であることを
浸透させるのは無理でしょう。


426 :名無しさんの主張:04/02/14 15:40
>>419
 同性同士の結婚や兄弟姉妹での結婚,16歳未満の結婚が認められるかは
 認めてほしいという要望があるならば、それぞれ個々に検討する必要がある。

427 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 15:43
>>423 スマソ、>>425は勘違い。あなたは、改姓による〜でしたね。
通称による不都合を書いてしまいました。


428 :名無しさんの主張:04/02/14 15:51
だから,通称で十分だと。

429 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 16:03
>>426
個人的に・・・
同性同士の結婚→OK 何の不都合もない。
兄弟姉(近親)結婚→× 人類にとって高リスク(先天性の障害児出産)
16歳未満結婚→△   稼いでいたら問題ないともいえる。
           さすがに10歳未満とかは子宮発育不全だろうけど。     

430 :名無しさんの主張:04/02/14 16:08
「姓は変わっても,著作したのは自分の実績ではないのはおかしい」というのは勿論,みとめられると思うのだか。現に,その人が書いた事には変わりないのだから。

431 :名無しさんの主張:04/02/14 16:18
>>429
やめとけ。
名前がどうたらのくだらないことならともかくそれらの話題はお前には荷が重過ぎる。
他でもやめとけ。な?

432 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 16:30
「男の苦悩」・・・ お暇ならどうぞ。

男性こそこの問題を解決の方向へ推進するべき(1)
http://www.mainichi.co.jp/women/action/box/NGO/bessei/200401-03/0202.html
男性こそこの問題を解決の方向へ推進するべき(2)
http://www.mainichi.co.jp/women/action/box/NGO/bessei/200401-03/0209.html

433 :名無しさんの主張:04/02/14 17:26
籍入れなければいいだろう。俺は奥さんより子供が欲しいが


434 :名無しさんの主張:04/02/14 17:48
>>433
私も〜旦那さんより、子供が欲しい。


ということで、精子バンクに登録。シングルマザー選択もいいかも〜。

435 :名無しさんの主張:04/02/14 18:09
賛成派と反対派の常識がすごく離れてることがよくわかった。
ましてや全国民となるとそれこそ千差万別なんだろう。
ここはやはり法律変えて、せめて別姓と同姓くらいは選択肢を増やす方に分があるよね。


436 :名無しさんの主張:04/02/14 18:21
>>432
田舎の保守オヤジだらけと思ってた自民党にも分かってる人はいるんだね。
すぐその議員に応援メール送りたくなりますた。

437 :名無しさんの主張:04/02/14 18:25

>>436 は事実誤認。
勘違いですた 忘れて。

438 :名無しさんの主張:04/02/14 19:26
>>413
引用された事例は、>>223の時点で「要約」されてるわけよ。

イヤミが誰に向けられたものなのかは、
せめて>>409からレスを読んでいれば自明。
引用された当事者夫婦がイヤミの対称だなんて「判断」は不可能。

まあ、そんなアホな「判断」した君が、自分のアホ思考をわざわざ宣伝する
行為の意味するところも明白ですがw

>ああ、「感情=アイデンティティー」と一緒くたにして逃げを打ったあれね。

「一緒くた」?「逃げを打った」??
・・君のイヤミは私のと違って分かり難いよ。

439 :名無しさんの主張:04/02/14 19:28
>>414
思考過程もなにも、
説明不十分で誤解を招く、なにより迷惑な物言いなのは事実です。

で、あなたは内容にはなんら触れないけど、一体なにが言いたいのでしょう?

人格攻撃は結構ですが、私の物言いが人格攻撃に見えると
いちいち人格攻撃されても、人格なき私にはどうすることもできません。
お察し下さい。

440 :377:04/02/14 19:37
>>408
話を限定した、という部分については解決したということでいいよね。

で、アイデンティティの話だけど・・・これは難しいね。賛成派が
「ある」と強弁するだけであることになる問題だからねえ。どんな
対策を講じたところで「それじゃ解決にならない」と言うだけで
解決してないことにしちゃえるわけでしょ? 賛成派的には。

もちろん問題の存在自体は否定しないけど、程度の問題として
本当に法律でフォローしてあげなきゃいけないレベルの深刻な
問題なのかという点は疑問だよね(理由は415宛ての次のレスで)。

アイデンティティ云々については賛成派のフィルターを通した
言葉しか聞いたことはないけど、当の本人にしてみれば本当は
「結婚で(旧姓)じゃなくなるのは、ちょっと寂しいかな」程度
なのかもしれないよ。まあこれは蛇足だけど。

だいたい、同じ精神的な問題でありながら、選択別姓制導入に伴う
「家族の絆」「家族のありよう」への影響については、ろくに議論も
しないうちから「ない」(または「ほとんどない」)ことにしようと
してるのに、「自分のアイデンティティ」の問題だけを針小棒大に
語られても説得力は感じないよ。

441 :377:04/02/14 19:59
>>415
>★最初にアイデンティティー(人格権)の問題ですが、先般、性同一障害者の
>性別不記入のスピード法案が通りましたが、アイデンティティー(人格権)は
>充分法律を変える理由になります。

夫婦で生活していく中で何かを決めるとき、通常そこには両者間の利害の調整と
いうプロセスが入るよね。現行法下でもそうでなくても、小さなことでも大きなことでも。
そこを踏まえて・・・、

(選択する姓の問題も含めて)婚姻は両者の合意によって成立するものであり、そこに
至るまでにだって配偶者同士の利害の調整による合意というプロセスを必ず経るはずで、
「本人の意思に反して」氏の変更を「強制されている」という言い分はそもそも誤り。
(あるいはウソ)

従って婚姻改姓によって人格権・氏名権・自己決定権が侵害されるという主張も正しくない。
ここが姓同一性障害と結婚改姓の決定的に違う部分だよね。婚姻時には自分の旧姓を
選ぶことだってできるんだから。

そもそも婚姻成立後にアイデンティティだの人格権だのという大げさな言葉を国相手に
持ち出すくらいなら、なぜそれを自分の配偶者にぶつけなかったのかな? あるいはなぜ
その主張を引っ込めたんだろう? いろいろ理由はあるだろうけど、例えば「自分の今までの
人生を否定される気になる」くらい深刻に捉えている人が本当にいるとしたら、その人は
相手が分かってくれるまで真摯に、そして粘り強くそれを主張するものなんじゃないかと
思うんだけど。

俺が「アイデンティティの問題」とやらを賛成派みたいに過大評価していない理由は
そこなんだよね。要するに「ずいぶん大げさな単語を並べてるけど、配偶者相手には
引っ込めることができる程度の問題だったんでしょ?」ということ。

というわけで、「アイデンティティの問題」については「そもそもそれを主張するべき相手は
国ではない(なかった)」とだけ言って締めくくることにする。以上。

442 :名無しさんの主張:04/02/14 21:13
>>429
>兄弟姉(近親)結婚→× 人類にとって高リスク(先天性の障害児出産)
近親出産による障害児出産率の高さって本当に医学的根拠あるんだっけ?
単なる倫理的問題だと思ってた。
競走馬とか普通にインブリード行うし。

まあ、何世代にも渡ってインブリードを続けると弱くなるっていうけどね。

443 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 21:36
>>441
>婚姻は両者の合意によって成立するものであり、そこに
>至るまでにだって配偶者同士の利害の調整による合意というプロセスを必ず経るはずで、
>「本人の意思に反して」氏の変更を「強制されている」という言い分はそもそも誤り。

この前提が絶対的不平等を孕んでるから、それを抜きに人格権のことは語れないと思う。
AとBのどちらを選ぶか、といった時に両方がA又はBを選べばそれは成り立つけど、
片方がA、片方がBを選ぶ場合、法律婚は、できないわけ。それでも法律婚を望む場合、
どちらかを強制的に選択しなくてはいけない時、人は「意志を曲げて」片方を選んだとは
いえないだろうか。合法的婚姻を行うために法の縛りが個人の意志を歪曲する状況があると思う。

>「アイデンティティの問題」については「そもそもそれを主張するべき相手は
>国ではない(なかった)」

上記の理由で、国の法律によって縛りがあるのだから、国に主張することは可能と見ています。

>婚姻改姓によって人格権・氏名権・自己決定権が侵害されるという主張も正しくない。

正しくないというのはあなたの見解であって、法律学者も意見が分かれているのではないで
しょうか。

>姓同一性障害と結婚改姓の決定的に違う部分だよね。婚姻時には自分の旧姓を選ぶこと
>だってできるんだから。

これは選択の問題として挙げた例ではなく、人格権の問題で法律を改姓することは出来ると
いう例を挙げたまでなんですが。反対派には利便だけが問題であって、人格権の問題で法律は
変える必要はない、という意見が多いです(あなたも含めて)。その意味でこの例を挙げました。

444 :名無しさんの主張:04/02/14 21:38
>>439
 >>438から察すると「説明不十分で誤解を招く、なにより迷惑な物言い」という指摘は、
 改姓して具体的にはどういう点で不便さ・不道理さを感じているかを説明されていない事例を
 >>358が引用した点をいっているのかと思う。
 けど、「事実にそぐわない粗雑な物言い」とはまた違う内容の指摘だね。
 「事実にそぐわない」ことが嫌味をいう理由のひとつみたいだけど、「事実にそぐわない」
 とあなたが判断する根拠を書かないと、読む人や嫌味をむける相手にとって意味がない、
 と言いたかった。

445 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/14 21:59
>>442
[いとこ婚でも]
「近親婚」では、共通の祖先が何らかの病的遺伝子を隠し持っていた場合、その夫婦が
お互いにその遺伝子を持っている確率は、8分の1ずつとなり、その夫婦が子どもを持って、
その子どもに劣性遺伝子が両親から同時に伝えられて発病する確率は16分の1となる。
[近親相姦では]
親と子,あるいは男女の兄妹の間の性交(通常,近親相姦と呼ばれる)は異常な子供を生む
可能性が高いが,これは彼らの遺伝子の50%が同じだからである。

けどご安心
[近親相姦を禁止する遺伝子]
具体的にはノルアドレナリンやPEAなどと呼ばれる物質で、このホルモンが分泌されるから人は
恋におちてしまうのです。つまり、一緒に暮らしている親兄妹と話をしていても、これらの
物質が分泌されないから恋に落ちないのです。

446 :名無しさんの主張:04/02/14 22:24
トンデモさんだったのか・・・

447 :名無しさんの主張:04/02/14 23:00
>>438
「要約されている」?もっと長い原文があって、誰かがそれを要約したと。
「イヤミ」発言の宛先>>358ということは、>>358が要約したとでも言いたいのか?
どー見ても>>358が要約したとは見えないがw

>>413のイヤミ部分はどっちかというと前半部で、後半部はイヤミだけではない。あなたの発言を辿ると
>>409では、「論点を絞るべきだ」と述べた後、

>「…を議論すべきで、

>…不利益や不幸や苦しみ(の感情)」 及び
>…や苦しみ(の感情)」を羅列しても意味はないのです。
>(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)

と述べている。適当に端折らせてもらったが原文がすぐ参照できるから構わないだろう。
直前のレスまで続いていた>>400, 404, 406, 408の流れを考慮しつつ、多少イヤミを効かせたら

>ああ、「感情=アイデンティティー」と一緒くたにして逃げを打ったあれね。

となったんだよ。

448 :名無しさんの主張:04/02/14 23:14
>>440
>話を限定した、という部分については解決したということでいいよね。

>>404に関する話ね。了解。

>理由は415宛ての次のレスで

ではそちらにレスしましょ。

>してるのに、「自分のアイデンティティ」の問題だけを針小棒大に
>語られても説得力は感じないよ。

これはたまたま議論の流れがそうなっただけだろう。次の話題が「家族の絆」「家族のありよう」
になるように水を向けてみたら?俺はその話題であっても応じるけど。

449 :名無しさんの主張:04/02/14 23:42
>>441
>「本人の意思に反して」氏の変更を「強制されている」という言い分はそもそも誤り。
>(あるいはウソ)

この指摘は誤りだろう。男女のどちらもが現在の姓を維持したいと考え、かつ、お互いの考えに理解を
示したとき、どちらにも相手を改姓させる動機は全くないにも関わらず、法律上の要請のみが理由となって
どちらかが改姓を強制されているのだから。

言い方を変えると、夫婦となろうとする男女=本人たちの意思に反して改姓が強制されている、ということ。
この状況で結婚相手に対してアイデンティティの問題解決を図るように訴えるのは筋違い。結婚相手に
主張する場合と比較すれば、筋が通っているのは明らかに国に対して主張すること。

>「ずいぶん大げさな単語を並べてるけど、配偶者相手には引っ込めることができる程度の問題
>だったんでしょ?」

ではなく、結婚の選択肢は(1)一方が改姓して法律婚、(2)別姓のまま事実婚の二つだけ、
法律婚をするには(1)以外に選びようがない、ということ。この夫婦がアイデンティティ問題を引っ込めた
相手は配偶者ではなく、現行法。

450 :名無しさんの主張:04/02/15 00:31
>>444
>「事実にそぐわない」とあなたが判断する根拠を書かないと、
>読む人や嫌味をむける相手にとって意味がない、 と言いたかった。

事例の内容が「事実にそぐわない」という公憤とイヤミは関係ない。
イヤミは、賛成派の不誠実な議論態度に向けられたいわば私憤。

「事実にそぐわない」部分は、レスする前に他の人が書いた>>400
そっくりそのままの内容があったから、ちゃんとその旨を記した。

言え言え言うなら言うけど、あんたも含めてなんで賛成派の議論態度は
こうも不真面目で不誠実なんだろうね。相手のレスをホントに読んでない。
もちろん相手の言ってることを理解しようなんて態度も皆無。
揚げ足とりばかりだ。

「事実にそぐわない」
大学等の研究機関においては、通称使用の緩和の流れがある。
この流は加速することはあっても逆行することはおそらくあり得ない。
他の分野にも広がることはあっても、縮小することはあり得ない。
その流を無視して、あたかも「研究者」にとって「キャリアを捨てるか」
「事実婚で苦労するか」の択一しかないような物言いをいまさら持って
くるのは関係者の努力に水を差し、余計な誤解を招き、傍迷惑だってことだ。

言いかえると、コピペの内容は「現状と建設的な将来的展望にそぐわない」。

人の揚げ足を取ることばかり考えないで少しは物事を真正面から見据えたらどう?

451 :名無しさんの主張:04/02/15 00:36
>>447
あんたは輪をかけてクズだな。

>>引用された事例は、>>223の時点で「要約」されてるわけよ。
↑これのどこをどう解釈すると、

>「要約されている」?もっと長い原文があって、誰かがそれを要約したと。
>「イヤミ」発言の宛先>>358ということは、>>358が要約したとでも言いたいのか?
>どー見ても>>358が要約したとは見えないがw

なんて寝言が出てくるんだろうね?ちょっこっと教えてくれるかい?


「感情=アイデンティティー」は、私のレスと平行して流れがアイデンチチーを
キーワードに進んでおり、他の論者の論理のアイオデンチチーが私の「感情」
の語用と同じような論理展開になっていたから、一応つけ加えたまでだ。
そんなことはレスを読んでいればわかることだし、なにより

ど  ー  で  も  い  い  こ  と  だ  。


でもさ、「感情=アイデンティティー」と注釈したことが、なんで

「 逃 げ を 打 っ た 」 ことになるんだろう??

参考までに説明してくれよ。逃げないでw

452 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/15 00:53
議論してる人たち、捨てハン使ってもらえたら
ロムしやすくて有難いんですけど・・・ 

453 :名無しさんの主張:04/02/15 01:02
>>452
君が名無しでの書き込みをやめればよろし。
そうすれば名無しは全て反対派だ。

454 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/15 01:24
>>453
名無しで書き込みしてません。何か勘違いしてませんか。
>>445以降ずっとロムしてるだけですが。

455 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/15 01:36
>>443>>441にあてた私のレスですが、なぜか>>449さんも同じ内容のレスを
>>441さんに返レスしてくれています。文体を見ればわかりそうなものですが、

そこまで私を追い出したいわけ>>453は。
追い出したかったら、コソコソとコソ泥みたいに、
まるで、女の腐ったようなレスしないで、
きちんと真正面から別姓賛成の私を潰せばいいじゃないですか。
どうせ、相手にもならんと思ってるんだろうけど。
それって品性低すぎません?
その辺のねちねちしたストーカーと同じ。

456 :↓これですよ>453:04/02/15 01:50
>>453
88 :名無しさんの主張 :04/02/14 09:34
同じことの繰り返しばかりで進歩がない。
361 :名無しさんの主張 :04/02/14 01:48
あなたは発言しない方が賛成派のためですよ。
いやマジで。
431 :名無しさんの主張 :04/02/14 16:18
やめとけ。
名前がどうたらのくだらないことならともかくそれらの話題はお前には荷が重過ぎる。
他でもやめとけ。な?
446 名前:名無しさんの主張 :04/02/14 22:24
トンデモさんだったのか・・・
453 名前:名無しさんの主張 :04/02/15 01:02
君が名無しでの書き込みをやめればよろし。
そうすれば名無しは全て反対派だ。

457 :名無しさんの主張:04/02/15 02:10
>>450
 改姓によって不便さ・不道理さを強く感じており、名字の変更は大きな問題だといっているのは
 事例の夫婦であって、引用した>>358ではないんだよ。
 事例の人物の研究の場がどこなのか明記されてないし、通称使用しているのか、通称使用に
 理解のある環境なのかはこのスレでは確かめようがない。
 なのに>>412のような書き方をすれば、嫌味は事例の人物に対してであるかに受け取れる。
 >>412に加えて>>438を読むと、>>358が実は事例の詳しい状況を要約する際に省略している、
 とあなたが考えているようにもとれる。
 だから「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めたんだよ。

>>412の書き方では、
 >事例の内容が「事実にそぐわない」という公憤とイヤミは関係ない。
 とは全く読み取れなかったよ。
反対派の言ってることのほとんどは何をいおうとしてるのか伝わるんだけど、
 疲れるからあなたについてはもういいよ。

458 :名無しさんの主張:04/02/15 02:55
>>457
 >だから「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めたんだよ。
 
 なんか自分も何が言いたいか判らない文を書いてしまった。
 自分は>>412に、この事例が「事実にそぐわない」と判断する材料はこのスレにはないよ、
 と念をおしつつ、>>412が何か別のことを想定して「事実にそぐわない」といってるのか
 確かめようとして、判断の根拠を求めた。と言いたかった。

459 :377:04/02/15 03:10
>>443>>449
言い分はほぼ同じみたいだから、レスはまとめちゃうよ。

俺の立場を明確にしておくと、俺は選択制法制化には反対。ここまではわざわざ
言わなくても分かるだろうけど、その理由の一つには「法律を変えなくたって
『事実婚』という選択によって、現行法下でも別姓夫婦として生活することは
可能だから」ってのがあるんだよね。

というわけで443で出された話に便乗すると、選択肢はAとBだけでなく、Cも含めた
3択。この条件でAかBを選ぶことを強制されていない以上、441の以下の内容は十分
成り立つよ。

>「本人の意思に反して」氏の変更を「強制されている」という言い分はそもそも誤り。
>(あるいはウソ)

ABCのどれを選ぶのも、両者間の利害の調整による合意の結果だよね。

で、「AかBを選ぶときだけ適用されるルール」が存在することが分かっていて、
Cを選べば「アイデンティティの問題」とやらを回避できることも分かっていて、
両者がそれでもAかBを選ぶことで合意した場合、それでも「AかBを選ぶときだけ
適用されるルール」に則ることを「意思に反して」「強制される」という言い分は
通るのかな?

俺は通らないと考えてる。

460 :名無しさんの主張:04/02/15 03:19
政府って事実婚の増加についてどう思ってるんだろ?

461 :名無しさんの主張:04/02/15 08:52
>>451
>なんて寝言が出てくるんだろうね?ちょっこっと教えてくれるかい?

【要約】

(1)文章や話の要点を短くまとめること。また、まとめたもの。
「講演の趣旨を―する」
(2)約束を結ぶこと。契約すること。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>438の「要約」は(1)。 「まとめたもの」なのだから、まとめる前の原文があって、まとめた人
がいると考えるのはごく当たり前のことだね。

>参考までに説明してくれよ。逃げないでw

>>447に書いた>>409からの抜粋部分は、簡略化すれば

・議論Aをすべきである。
・感情B及びCについて羅列しても意味はない。
・感情=アイデンティティと考えてよい。

となる。「アイデンティティについて羅列しても意味はない、議論Aをすべきだ」という意味も
含まれているね。これを見て、「アイデンティティについての議論は避けたいんだな」といった
印象を持つことがそれほど不思議かな?

462 :【事実婚】443:04/02/15 10:31
>>459
捨てハンつけてくれてありがとう。事実婚(C)を選択肢に入れるなんて暴挙だと思うけど、
それについては>>449さんが答えてくれるだろうから、こちらは事実婚のデメリットについて
資料UPだけにしておきます。377さんには迷惑かもしれないけど。
事実婚のメリットとして当事者があげているのは、ほとんどアイデンティティにおける満足。

◆社会保障制度では、保育料などは実態主義なので二人分の収入から徴収されるのに
 国からの児童扶養手当(父親と生計をともにしていない母子家庭の児童を対象に支給される
 もの)も支給されない。
◆遺産相続の手続きが煩わしく、莫大な相続税をとられるのが腹立たしい
◆医療費が今年、二人合わせると10万円を超えますが、書類上、世帯が別なので、
 控除は受けられません。
◆(♂)今、パートナーは収入がない。法律婚だと配偶者特別控除など、税法上の優遇措置が
 あるが、事実婚だとそれがないので困る
◆(♂)住民票が別々のため、『妻』の育休中の扶養手当を申請しても支給されなかった
◆税制上、子どもが扶養者と認められない。それを受けて、勤務先の市が子どもの手当も
 出さない。みせしめとしか思えない。経済的な平等は、書類上の表記差別と同様に
 見直されるべきと思う
◆(♂)生命保険の加入と受取人 「保険金殺人を企画しているわけでもないのに、パートナーを
 保険金の受取人に指定できないこと
◆(♂)生命保険の受取人にはなれても、同じ家族としてファミリー保険の被保険者にはなれない。
◆加入が男親の場合、農協、郵便局以外は生保の受取人を共同生活者と子どもにはできなかった
◆事実婚にして5年です。配偶者ビザが取得できません。
◆(♂)公的書類で夫婦として扱われず、入居しにくく、住宅ローンの時に保証協会の保証が
 得られにくい。
◆精神的な高さを求めてやっているのに、周囲は性的な低さでみがち。
◆生命保険の受取人を母からパートナーに変更した時、『内縁の妻』と書かされ、しかも
 印鑑証明を提出させられた。民間の学資保険を婚外子にかけた時、申込用紙に
 『私の実子です』と書かされ、保険の外交員が自宅まで確認に来た。

463 :449:04/02/15 10:33
>>459
>その理由の一つには「法律を変えなくたって『事実婚』という選択によって、
現行法下でも別姓夫婦として生活することは可能だから」ってのがあるんだ
よね。

現在の日本では別姓の夫婦の存在が実質的に認められている。本人たちが
別姓だが夫婦であると互いを認め合い、実態として共同生活が営み、周囲に
もそのように告知しているのであれば、そうした男女を夫婦と見なすという社会
の実態が既にある。現在の社会通念では同姓か別姓かは夫婦という概念の
主要因子ではない。

一方、法律婚と事実婚の夫婦に対する法的取扱は、その名前が示す通り同じ
ではない。

事実婚でも実質的な夫婦となることは可能だが、その場合、法上の取り扱いが
違うことを甘受しなければならない。社会常識に照らし合わせて同格と見なされて
いる者の一方だけが法的不利益を受けるのはおかしいだろ?ということ。

であれば、時代の変化に伴って社会通念上同等とみなされるようになったものに
対し、法的に同等の取り扱いを求めるのは当然の流れ。社会常識の変化に合わ
せて法改正するのは、他の法律でもよくあることだ。


464 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/15 10:40
449さんと、なんか時間的に一緒になりますね・・・不思議。疑われるのは悲しい。

465 :名無しさんの主張:04/02/15 12:33
>>464
文章の質が大きく違うので俺は別に疑わないよ。
YUIには449のような感情を殺した文章は書けないと確信してる。
YUIの文章はもっと電波飛ばしまくりで、煽りに乗りまくり。

449のような文章を書けるなら、過去スレ通じてここまで叩かれることはないよ。

実は449のような文章を書けるけど、叩かれるのが好きでわざわざそういうキャラを演じてるのなら、
今すぐ引退することを望むね。
449のような文章を書く人間がいればYUIはいらない。
仮にYUIと449の中の人が同じでも別人でもそれは変わらない。

俺はYUIだから叩いてるわけではなく、電波カキコするから叩いてるだけ。

466 :名無しさんの主張:04/02/15 12:43
タイでも去年、夫婦同姓制度に違憲判決が出て法律改正されたね。

同じアジアで独立を保った君主国で仏教国なのに、
タイは一足先にまともな国の仲間入り、うらやましい。

467 :応援したる >449:04/02/15 12:49
> 現在の社会通念では同姓か別姓かは夫婦という概念の
> 主要因子ではない。

非常に同意。
この点について80年代以降、家族についての意識変化が大きいと思う。

それに対して遅れているのは法律。
民法改正の要求が根強いのは当然といえる。


468 :名無しさんの主張:04/02/15 13:08
>>467
私もそう思う。

469 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/15 13:29
>>465
>449のような文章を書く人間がいればYUIはいらない。
449氏は昔から常駐の見識の高い方で、私と間違える方がアホとしかいいようがない。
449氏が存在することは確かなんだから、私は出てということだよね。

>電波カキコするから叩いてるだけ。
このスレでは、真面目に書いてるつもりなんですけど。
これ以上、あなた以外の人に迷惑かけたくないから出てくわ。
あなたの圧力は、周囲の人のために、法律婚のために、相手のために
★強制改姓にかけられる圧力★と同じ。

470 :449:04/02/15 14:01
>>464-469
誤解があるとやりにくいので少し。

・私はYUI氏ではない。勿論チンペイ氏でもないw

・ ◆Inc.5OX1R6とまた投稿時間が近いのは、休日でPCにへばりついていたから。
明日からはこんな即レスはありません。

・469「449氏は昔から常駐」は誤解。本スレ参加は最近。

>>462のような資料を揃えるのは結構大変なので、 ◆Inc.5OX1R6氏の投稿は
私としてはありがたい。例えば>>462

>>463
>一方、法律婚と事実婚の夫婦に対する法的取扱は、その名前が示す通り同じ
>ではない。

の根拠となる記載があってとっても助かる。馴れ合いと見られたくないのであまり
こういうことは発言したくないのだが、>>469のような理由で去ることもないと思う。
それに、>>465氏の発言は◆Inc.5OX1R6氏に出ていけっていうような趣旨では
ないだろう。

一応、馴れ合いではないことを示すために◆Inc.5OX1R6氏の発言に対して否定的
なコメントを。>>445「近親相姦を禁止する遺伝子」はちと?>>250「プライバシー権」
については疑問。ただ、◆Inc.5OX1R6氏は賛成派の意見を網羅的にコピペしたの
だろうから、必ずしも本人の意見ではないとは思うけどね。

本日はこれにて。

471 :名無しさんの主張:04/02/15 14:50
まともな国って何?ようは自分の主張が通る国はまともな国なんだね。君にとっては。まあ人によって,まともっていうのは出違うからね。


472 :名無しさんの主張:04/02/15 15:05
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473 :名無しさんの主張:04/02/15 18:25
>>391
同じことを聞いてるんではなく、聞いたこととは違うことを答えるので、
聞いてるほうとしては「答えてもらってない状態」がずっと続いてるわけです。
ひとりだけがそう言ってるのなら、聞いてるほうが悪いのかも知れないですが、
反対派の多くの人は同じような認識を持ってると思います。

自分の説明や回答では納得(合意・同意・共感ではなく、あくまで
「ちゃんと答えてもらえた」という意味)されない、ということは、すなわち
「相手が聞く気がない」と決め付けるのはよくない癖じゃないですか?
コミュニケーションは双方向なんですから、伝わらない、理解されない
のは伝えようとする側にも何か原因があるのでは、と考えないと先に
進めないと思います。
あなた自身が自分で納得できている、ということと、他人にそれを
伝えて納得してもらう、ということはまったく別のことだ、ということを
深く理解してほしいと思います。
長嶋監督は自分が名選手としてたくさんヒットを打ちましたが、人に
バッティングを教えるときには「パッときた球をガッと打つ」なんて言うので
全然だれにも理解されませんよね。
それは理解できない選手の側だけに一方的に問題があるのでしょうか?
わたしは違うと思いますよ。
自分には伝える能力や技量がない、と思うのであれば、相手が理解
できないことを責めるべきではないでしょう。

少なくとも、質問の趣旨に沿った回答をあなたがされているようには
見えませんので、まずその点からじっくり考えてみるべきではないですか?
わからないのであればわかるまで質問の趣旨を問い直してもいいと
思いますし。

474 :名無しさんの主張:04/02/15 18:34
>>440
> もちろん問題の存在自体は否定しないけど、程度の問題として
> 本当に法律でフォローしてあげなきゃいけないレベルの深刻な
> 問題なのかという点は疑問だよね(理由は415宛ての次のレスで)。

これは実は簡単にわかること。
失業や失恋で自殺する人や鬱病になる人はいるが、
結婚改姓で自殺した人や鬱病になった人は聞いたことがない。

つまり失業や失恋以下の苦しみってこった。

475 :名無しさんの主張:04/02/15 18:39
>>443
> この前提が絶対的不平等を孕んでるから、それを抜きに人格権のことは語れないと思う。
> AとBのどちらを選ぶか、といった時に両方がA又はBを選べばそれは成り立つけど、
> 片方がA、片方がBを選ぶ場合、法律婚は、できないわけ。それでも法律婚を望む場合、
> どちらかを強制的に選択しなくてはいけない時、人は「意志を曲げて」片方を選んだとは
> いえないだろうか。合法的婚姻を行うために法の縛りが個人の意志を歪曲する状況があると思う。

つまり吉野家で食事したいのに吉野家には牛丼しかない(今は違うが)、
それは吉野家が悪い、って論理ですよね?

はたから見れば「なんでフレンチ食べたいのに吉野家に入るの?」だと
思うんですけど。


476 :名無しさんの主張:04/02/15 18:47
>>449
> この指摘は誤りだろう。男女のどちらもが現在の姓を維持したいと考え、かつ、お互いの考えに理解を
> 示したとき、どちらにも相手を改姓させる動機は全くないにも関わらず、法律上の要請のみが理由となって
> どちらかが改姓を強制されているのだから。
>
> 言い方を変えると、夫婦となろうとする男女=本人たちの意思に反して改姓が強制されている、ということ。
> この状況で結婚相手に対してアイデンティティの問題解決を図るように訴えるのは筋違い。結婚相手に
> 主張する場合と比較すれば、筋が通っているのは明らかに国に対して主張すること。

1. 夫婦となる、ということと、婚姻届を受理される、ということの区別
2. 戸籍上の氏名と、自分が自分の名前と考える名前の区別
これを混同しているから、「強制」という見方になってしまってるのだと思う。

端的に言えば「互いに『自分の名前』を変えることなく『夫婦となる』」
ことは法律に関係なく可能。
ただし「互いに『戸籍上の氏名』を変えることなく『婚姻届を受理される』」
ことは不可能。
で、アイデンティティうんぬんに関して、それを戸籍や届出に求めるのは
その個人の特有の思想であり考え方にすぎないのだから、それをもって
「法律が強制している」という言い方をするのは無理だ。
というかそれは巧妙な循環論法だ。「法律で認められていないことが
認められていない」というのは自己言及の論理でしょ。
この論理なら「子供に名前をつけることを強制される」みたいなことも言えて
しまうけど、それはおかしいでしょ。

477 :名無しさんの主張:04/02/15 18:53
>>471
おれもそう思う。
価値の相対化、選択肢の拡大を言うわりに、なぜか
「自分たちの考えこそ正しい」というのが透けて見えるんだよな。

だから素直に「その通り!」となかなかいえない。
なぁ〜んか気色悪いんだよな。カルトっぽい感じがしてさぁ。

478 :名無しさんの主張:04/02/15 20:39
>>457
「おまえのイヤミの矛先は間違っている」
「おまえが言う「事実にそぐわない」とはなんだ?」
この二点が平行してグズグズしていたわけです。

でも君は、議論上ましな方の『「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めた』方
ではないの?
「イヤミ」氏とは違う人ではないの?

>改姓によって不便さ・不道理さを強く感じており、名字の変更は大きな問題だと
>いっているのは事例の夫婦であって、引用した>>358ではないんだよ。

君も確実に間違っており、かなり無意味でトンチンカンな事を言っています。
>>338>>358>>409と読めば、私が「事例の夫婦」≠「>>358」だということを
理解していないなんて発想はあり得ない。

>事例の人物の研究の場がどこなのか明記されてないし、通称使用しているのか、
>通称使用に理解のある環境なのかはこのスレでは確かめようがない。

全くその通り。ほら、君も>>358のコピペ内容では不十分だと思うだろ?
だからこそ、その旨を>>338で懇切丁寧に説明したのに、>>358でまたまた
コピペのみ繰り返す非礼に対して、>>409で私はイヤミを垂れたわけ。
これが「イヤミ」の全て。

479 :名無しさんの主張:04/02/15 20:40
>>457
>なのに>>412のような書き方をすれば、嫌味は事例の人物に対してであるかに受け取れる。
>>412に加えて>>438を読むと、>>358が実は事例の詳しい状況を要約する際に
>省略している、とあなたが考えているようにもとれる。
>だから「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めたんだよ。

>>412 だ け を 読めばそうとも読める。
つーかさ、それがどーしたの? 君がそう読むなら私は別にそれで構わない。

私には議論相手ではない「事例の夫婦」にイヤミをいうなんて発想が
あり得なかったから、>>412のような表現になったなんてのは無視して下さい。
しかも私が何度もイヤミの対象が>>358に対してであることを
ハッキリ言っていることも無視して下さい。
君は私が「事例の夫婦」の夫婦にイヤミを言っていると解釈して下さい。

480 :名無しさんの主張:04/02/15 20:41
>>457
しかし、私は>>438で「引用された事例は、>>223の時点で「要約」されてるわけよ。」
と他の解釈があり得ない表現でハッキリいっているのに、どこをどう捏ねくると

>>438を読むと、>>358が・・・省略しているとあなたが考えているようにもとれる。

なんて妄想が湧いてくるんだい?

で、私は>>450で君が望んで止まない「事実にそぐわない」話に答えたつもりなのだが、
君はそれでもまだ、>だから「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めたんだよ。
っていうだけなのかな?

481 :名無しさんの主張:04/02/15 20:42
>>461
私は>>438で「引用された事例は、>>223の時点で「要約」されてるわけよ。」
と他の解釈があり得ない表現でハッキリいっているのに、どこをどう捏ねくると
三省堂提供「大辞林 第二版」を引っ張り出す必要があるんだろうね?
あとさ、君は「」でくくる反語的表現は煩わしいかい?

中途半端且つ形骸化を狙って「簡略化」されても困ります。
私の>>409はこうです↓

やはり私も377氏が言うように論点を絞るべきだと思います。

「現 時 点で同姓になることによって起こり得る、起こっている(社会的)不利益」
が民法改正でしか解決が図れないのかどうかを議論すべきで、

「現 時 点で別姓を選択することによって起こっている(社会的)不利益や
不幸や苦しみ(の感情)」 及び
「現 時 点で同姓を選択することによって起こっている不幸や苦しみ(の感情)」
を羅列しても意味はないのです。(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)

↑ここで主張せんとすること及び論理構造が377氏の言っていること(>>400等)と近い、
と勝手に判断させてもらい、その場合、感情=アイデンチチと言い換えても
意味は同じだ、というだけのことです。

482 :名無しさんの主張:04/02/15 20:44
>>461
>これを見て、「アイデンティティについての議論は避けたいんだな」といった
>印象を持つことがそれほど不思議かな?

はい。不思議です。さらに言えばかなり奇妙です。全く非論理的です。
私が「アイデンティティについての議論は避けたい」のなら、
な ん で わ ざ わ ざ (感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)
な ど と 自 分 で 言 う 必 要 が あ る ん で し ょ う ?

百歩譲って>>409の内容自体が「逃げを打っていると解釈できる」というなら
あなたが内容になんら反論されないのは何故でしょう?
あなたの言動は全く一貫性を欠いており実に奇妙です。

私はこの議論において感情だの人格権だのアイデンチチだのを重視するのは
全くナンセンスであり、賛成派にとっても不利だと考えます。

483 :名無しさんの主張:04/02/15 23:46
「現在の制度はAである。よってBは認められない。
だからBを望む人にとってはこのような(主観的)苦痛がある。
(その苦痛は経験者にしかわからず、「ある」と言う人が
存在する以上、あると認めなければならない)
よって制度は変えなくてはならない」
この論理の型を使うと、ほぼどんな法律でも制度でも、特定の
人に都合がいいようにどうにでも変えられる、という結論に至って
しまう。
ところが選択別姓支持者も、他の法律や制度の改変を例に
出すと、途端に「それはこういう事情で認めてはならない」「それは
道徳倫理に反するから」「それは他者の権利を侵害するから」
と、主観的苦痛に基づく改正要求であっても、その内容は
客観的に判断すべき、という立場に変わってしまう。
そこに大きな矛盾がある。

もちろん、正解は後者(客観的判断が必要)であって、苦痛を
訴える人が存在するという事実がすなわち法律制度が改変され
なければならない理由にはならない、ということだ。
だからこそ反対派は「その苦痛ははたしてどの程度のもので、
解決が必要なのかどうか、必要としたら最適な方法は?」という
ことを議論したがっているわけだが、支持派はいつも「訴える人が
存在する以上、解決が必要なのは自明である。それを理解
できないのは世間知らずで、理解できないのが悪い」と逃げる。

いま支持派がもっとも責められているのはその点なのだが、それが
なぜかまったく理解されていないのが不思議でならない。

484 :名無しさんの主張:04/02/15 23:54
> この前提が絶対的不平等を孕んでるから、それを抜きに人格権のことは語れないと思う。
> AとBのどちらを選ぶか、といった時に両方がA又はBを選べばそれは成り立つけど、
> 片方がA、片方がBを選ぶ場合、法律婚は、できないわけ。それでも法律婚を望む場合、
> どちらかを強制的に選択しなくてはいけない時、人は「意志を曲げて」片方を選んだとは
> いえないだろうか。合法的婚姻を行うために法の縛りが個人の意志を歪曲する状況があると思う。

別れを惜しみに吉野家に入ったが、ちょうど最期、
残りは並み一杯分の具材しかないという。

仕方ないからその一杯を二人で食べればいいと思ったが、そう言えば
自分は牛丼が好きだが、連れは家訓として牛皿しか食べることができない。
でもまあ自分は別に牛皿でもいいと言ったのだが、連れがイキナリ・・

「いや、君は牛丼が大好きなハズだ、いくら私に曲げられない事情があろうとも
君の嗜好に反して牛丼を諦めさせるわけにはいかない。
これは店が悪い。
顧客のニーズに合わせず、マニュアルにないからという理由だけで
ミニ丼ミニ皿を用意できない店が悪い。
おい、そこの店員ちょっとこい!」と言い出し、
「おいおいw お前なにを・・・」とオレが言う間もなく、
最期の一杯を泣きながら客に運ぶ演出用に目薬をさしている店員に
連れは食ってかかりだした。
取材にきてたマスコミの存在も煽りと化し、連れはさらにヒートアップ、
あとに引けなくなり店員を殴り始めた連れを残してもちろんオレは逃げた。
二度とそいつとメシを食うつもりがないことは言うまでもない。

485 :449:04/02/16 01:13
>>476
>アイデンティティうんぬんに関して、それを戸籍や届出に求めるのは
>その個人の特有の思想であり考え方にすぎない

現在の日本人の大半は、戸籍に記載された名前を公的私的の両方の場で名乗っているし、それが当然と
受け止められている。名乗ろうと思えば通称名を名乗ることができる状況であっても、戸籍上の名を名乗る
のが当然との空気がある。他方、通称名を名乗る人はほとんどの場合特殊な事情がある。日本社会で
どちらが例外的かといえば明らかに後者。

この状況を考えれば、戸籍上の名前以外の名前を名乗る場合に「その個人の特有の思想」上の理由が
あると見るのが自然。よって上記引用文は誤りだろう。

ただし、>>476での>>449に関する指摘や、>>483には一理あるので次のように言い換える。

共に現在の姓の維持を希望し、かつ、互いの考えに理解を示す男女が、法的結婚による効果を得ようとする
場合、どちらにも相手を改姓させる動機は全くないにも関わらず、法律上の要請のみを理由として、一方の
戸籍上の姓を他方の姓に変更するように強制される。

大半の日本人が戸籍上の姓を自分の姓として認識している現状を考慮すれば、このとき起きていることは
一方の姓を強制的に改姓していることにほとんど等しい。

486 :名無しさんの主張:04/02/16 01:24
>>483

>ところが選択別姓支持者も、他の法律や制度の改変を例に
>出すと、途端に「それはこういう事情で認めてはならない」「それは 道徳倫理に反するから」「それ>は他者の権利を侵害するから」
>と、主観的苦痛に基づく改正要求であっても、その内容は
>客観的に判断すべき、という立場に変わってしまう。
>そこに大きな矛盾がある。

「これはこういう事情で認めてはならない」ということは
「苦痛の内容は客観的に判断すべき」と同じではないと思うが。

結論としておっしゃっていることには概ね同意だけど。

487 :486:04/02/16 01:28
いやごめん。
>>483の結論には同意ではない。

488 :名無しさんの主張:04/02/16 08:32
>>485
いや「多いから当然」という問題ではない。
戸籍制度そのものがそれを意図したものではない以上、
それはあくまで個人の私的な思い込みということになる。
また、戸籍名が日常使用されているという認識がそもそも誤りで、
愛称やあだ名、役職名、地名などとあわせて使い分けているのが大半だし、
届け出名と同じ名前を使うということと、届け出名だからそれが自分の「なまえ」だ、
という意識も別物でしょ。

489 :名無しさんの主張:04/02/16 09:01
>>481
>と他の解釈があり得ない表現でハッキリいっている

さしあたり、「要約」を反語的表現とみなす解釈と、そうしない解釈があるね。
更に、反語的と解釈したとして、

・引用された事例は、>>223の時点で「要約」されていないわけよ。
・引用された事例は、>>223の時点で正しく「要約」されてるわけよ。

と、どういった意味で反語的なのか、読み手は検討する必要があるね。
何故敢えて反語的表現を使う必要があるのかさっぱりだ。
煩わしいだけで必然性の希薄な反語的表現だね。

で、結局

>引用された事例は、>>223の時点で「要約」されてるわけよ。

何が言いたいの?

490 :名無しさんの主張:04/02/16 09:03
>>489
訂正

×・引用された事例は、>>223の時点で正しく「要約」されてるわけよ。

○・引用された事例は、>>223の時点で正しく「要約」されていないわけよ。

全否定か、部分否定か、ということね。

491 :名無しさんの主張:04/02/16 09:14
>>482
>な ど と 自 分 で 言 う 必 要 が あ る ん で し ょ う ?

「私 は あ い で ん ち ち い に も 触 れ た ん だ あ」

とポーズをとるためw

>あなたが内容になんら反論されないのは何故でしょう?

あなたの内容に反論するほどのものが含まれていないから。
例えば、>>481、482を通じて議論に沿った内容は>>482
最後の二行のみ。

しかも、単に主張を述べるのみで、どのような思考過程を経てその主張に
至ったのか、全く説明されていない。理由づけがない。

あなたがもしまじめな議論を望むのであれば、「何故そう思うのか」をこそ
丁寧に説明すべきだった。私の安っぽい挑発に冷静さを失うことなく、ね。

492 :名無しさんの主張:04/02/16 10:23
(゚听)ツマンネ

493 :名無しさんの主張:04/02/16 12:23
>>478-480
 自分は事例の人物の状況を判断するには、何か理由があるのだろうと思うから、
 >>>412に加えて>>438を読むと、>>358が実は事例の詳しい状況を要約する際に省略している、
 >とあなたが考えているようにもとれる。
 と考えてしまったよ。
 
 >で、私は>>450で君が望んで止まない「事実にそぐわない」話に答えたつもりなのだが、
 ということは、
 事例の人物の研究環境が述べられていないにもかかわらず、あなたは
 彼の環境にも
 >大学等の研究機関においては、通称使用の緩和の流れがある。
 >この流は加速することはあっても逆行することはおそらくあり得ない。
 >他の分野にも広がることはあっても、縮小することはあり得ない。
 ↑や>>440が当てはまる、
 と決めつけて「事実にそぐわない」と判断する、ということだね。
 
 >もちろん相手の言ってることを理解しようなんて態度も皆無。
 >揚げ足とりばかりだ。
 とあなたがいうから、なぜ自分が「事実にそぐわない」判断の根拠を訪ねたのかを
 >>458で説明したつもりなんだけど。

 >>457の>だから「事実にそぐわない」との判断の根拠を求めたんだよ。
 は脳内完結しちゃってる訳分からん文章なんで、気にしないで。


494 :名無しさんの主張:04/02/16 12:44
亀レス。
>>445
計算は間違ってるが劣性遺伝に関してはそのとおり。
他の要因を除外した場合、直系に発病者(劣性ホモ)がいなければキャリアになる確率は1/8で発症確率(劣性ホモ率)は1/64。
でも例えば伴性遺伝(血友病など)の場合は、直系に発病者がいなければ近親交配でも確率は同じだし、
劣性遺伝するのは障害だけでもない。
聖徳太子やクレオパトラなど近親交配による有能者も多いそうな(聖徳太子は早死にしてるが)。
更に言うと障害児だからといって問題視するのもちょっといただけないし、現代では重大な遺伝病に関しては
出生前診断による産み分けが可能になってる。

近親交配が多い種族では、ある程度淘汰が進んだ後は奇形率はアウトブリードとほとんど変わらないらしい。
これは致命的な遺伝病のキャリアは近親交配によって顕在化するためキャリアでない個体が残っていくからだそうだ。
日本は古来より近親交配が多かったために、現在ではアウトブリード中心の地域ほど
近親交配による致命的な遺伝病発症率は高くないというデータもあるらしい(未確認)。

近親交配を忌避する能力についてはちょっと調べてみた。
人間以外でもサルなどの霊長類には近親交配を避ける仕組みがあるそうな。
ただし、機能するのは母系の血縁についてだけで、父系の近親交配に関しては有為差は見られないそうな。

それよりも、血縁の特に近い者は別れたからといって他人になれるわけではなく、
破局が生涯通じて気まずくなるというところで忌避感に繋がってる可能性も否定できない。

血縁者であるという事実を知らない兄弟姉妹と、血縁者だと言われてきた血の繋がりのない異父異母兄弟姉妹で、
どちらに忌避感が生まれるかはちょっと興味深い。
後者なら、社会的倫理的要因としか言えないような気がする。というかホルモン分泌の指令を出してるのは脳だし・・・

そもそも「子供なんかいらない」という人なら、近親婚による遺伝学的な問題は皆無だ。

495 :名無しさんの主張:04/02/16 16:18
>>488
ていうか「多いから正しい」のなら、「女性が改姓するほうがいい」
というほうが圧倒的に多いわけだから、それが正しいことになってしまう。
どうも賛成派の言うことは一貫してないというか、矛盾が多い。

496 :名無しさんの主張:04/02/16 16:25
別にどうでもいいが
わざわざお役所勤めの公務員の存在意義を、チンケな自己満足のために
確立してやることもないんじゃないか。
「うわ〜別姓が認められた」
「ほ〜らみろ、俺たちは忙しいんだ、俺たちは必要だ。給料ガバガバ貰うぜw」
公務員が大喜びするに決まってる、そして何やかやの名目でまた血税搾り取るだろう。
ことが公籍問題だから、受付のバイトじゃあるまいし
まさか民間の派遣社員にやらせるわけにもいかん。

これ以上公務員をつけあがらせたいんだろうか?
そこまで考えてる奴いるのかしら?




497 :名無しさんの主張:04/02/16 17:19
>>496
特定の人々への感情的な恨みのために反対するのか。

498 :名無しさんの主張:04/02/16 18:02
>>497
> 特定の人々への感情的な恨みのために反対するのか。
特定の人々(配偶者、姑など)への感情的な恨み
(改姓を押しつけられた、○○家の嫁と言われる、など)
のために賛成してる人も少なくないよ。

499 :名無しさんの主張:04/02/16 18:05
>497 すくなくとも改姓を押し付けられたなら結婚しなければいい。それでも改姓した自分が悪い。人のせいにするな。嫌なら入籍しなちゃいい。

500 :名無しさんの主張:04/02/16 18:49
改姓をおしつけているのは法律だ。
だから法律を変えたい。

501 :名無しさんの主張:04/02/16 18:49
法律を変えて入籍したい

502 :名無しさんの主張:04/02/16 19:20
都合のいいところだけを抜き取ろうとする フェミの陰謀ですよ。

503 :名無しさんの主張:04/02/16 19:31
>>500
そこが間違いの出発点。
法律は特定の人が改姓しなければならないとは定めていない。
単に結婚する二人はどちらかの氏に統一する、と定めているにすぎない。

504 :名無しさんの主張:04/02/16 19:41
>>496
単なる問題のすり替え。たまにいるがここまでずれている奴も珍しい。

505 :名無しさんの主張:04/02/16 19:47
夫婦同姓がいやなら、外国へ行って結婚すればいいだけ、
ほとんどの人が車が左側通行しているのに右側通行している外国に比べて
劣っていると言うのはおかしい。
そんなに右側通行がよければ右側通行の
国に行けばいいだけ。

儒教は、斉家治国平天家といって、家をととのえれば国は、平和に治まる
という説を取る。
わざわざ犯罪の発生率の多い国のまねをする必要はない。

506 :名無しさんの主張:04/02/16 19:54
>>503
つまり、結婚するふたりのうちどちらかは改姓するよう強制している。

507 :名無しさんの主張:04/02/16 19:59
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hannzaihakusyo-99.htm
刑法犯の認知件数と
http://www.jil.go.jp/kisya/dtjouhou/20010101_01_dtj/20010101_01_dtj_zu4.html
離婚率の上昇は関係あり、

わざわざ家庭を壊しやすくする理由がわからない

508 :名無しさんの主張:04/02/16 20:07
>>507
それでいけば、増加してるのは何でも離婚率と関係するよ。

509 :名無しさんの主張:04/02/16 20:16
http://www.chicago.us.emb-japan.go.jp/anzen.html
アメリカの殺人事件は日本の5倍以上。
強盗、レイプもすべて
犯罪の発生率が日本をしのぐ。
なんでその国の真似をしなければいけないのか

510 :名無しさんの主張:04/02/16 20:17
結論
夫婦同姓がいやなら、外国へ行って結婚すればいいだけ、
ほとんどの人が車が左側通行しているのに右側通行している外国に比べて
劣っていると言うのはおかしい。
そんなに右側通行がよければ右側通行の
国に行けばいいだけ。

儒教は、斉家治国平天家といって、家をととのえれば国は、平和に治まる
という説を取る。
わざわざ犯罪の発生率の多い国のまねをする必要はない。


511 :名無しさんの主張:04/02/16 20:19
【自民党】政策トピックス 2003年12月17日

問10 自民党では、いま関係機関で改正法案について、特に夫婦別姓選択制導入を
中心に議論が集中していますが、その意見は賛成・反対と意見が分かれています。
あなたは自民党が、この制度を導入することを決めるとよいと思いますか、
それとも決めない方がよいと思いますか。

決めた方がよい  62.4%   
決めない方がよい 22.0%
時期尚早      8.1%
その他       7.4%
http://www.jimin.jp/jimin/saishin96/enquete/konin-end3.html

512 :名無しさんの主張:04/02/16 20:45
>>506
婚姻届を出すのも自由(強制されない)、
どちらの氏を名乗ることにするかも自由(強制されない)。
どこに強制がある?

513 :名無しさんの主張:04/02/16 20:46
タイ(日本と同じ)1.自己の名+夫の姓 婚姻をした女は、その夫の姓を用いなければならない

アメリカ   1.自己の名+自己の姓 2.自己の名+夫の姓
英国 1.自己の名+妻の名  2.自己の名+自己の姓
ドイツ    1.自己の名+婚姻姓(夫又は妻の生得の姓)2自己の名+自己の婚姻時の姓
フランス   1.自己の名+自己の生得姓
スウェーデン 1.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)2.自己の名+自己の姓
ノルウェー 1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+共通姓(夫又は妻の姓)
シンガポール1.自己の名+自己の姓 妻は、独立に自己の姓及び名を用いる権利を有する
南アフリカ 1.自己の名+夫の姓  2.自己の名+自己の姓
ロシア    1.自己の名+父称+自己の姓2.自己の名+父称+共通姓(夫または妻の姓)
カナダ   1.自己の名+夫の姓  2.自己の名+自己の姓
オーストリア 1.自己の名+夫婦の姓(夫又は妻の姓)
スイス    1.自己の名+夫婦の姓(夫の姓)2.自己の名+自己の婚姻前の姓+夫婦の姓
イタリア   1.自己の名+自己の固有姓+夫の姓

514 :名無しさんの主張:04/02/16 20:47
スペイン   1.自己の名+父の最初の姓+母の最初の姓 婚姻による姓の変動はない。
ポルトガル  1.自己の名+自己の姓 2.自己の名+自己の姓+配偶者の姓
ギリシャ   1.自己の名+自己の姓
ハンガリー  1.夫の姓名+接辞(ne)+自己の姓名2.夫の姓+接辞(ne)+自己の姓名
ルーマニア  1.自己の名+自己の婚姻前の姓 2.自己の名+夫婦の一方の婚姻前の姓
ポーランド  1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫の姓+自己の姓
デンマーク  1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫婦の一方の姓
フィンランド1.自己の名+婚姻時の自己の姓2自己の名+共通姓(又は妻の未婚時の最後の姓)
オランダ   1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫の姓+自己の姓
ブルガリア  1.自己の名+自己の姓  2.自己の名+夫婦の一方の姓/通姓
ルーマニア  1.自己の名+自己の婚姻前の姓 2.自己の名+夫婦の一方の婚姻前の姓
ポーランド  1.自己の名+自己の姓 2.自己の名+夫の姓+自己の姓
台 湾    1.夫の姓+自己の姓+自己の名
フィリピン  1.自己の姓+自己の名+夫の姓  2.自己の名+夫の姓
選択肢2個まで3個目以降は不記載

515 :名無しさんの主張:04/02/16 20:51
訂正
オーストリア 1.自己の名+夫婦の姓(夫又は妻の姓)
       2.自己の名+夫婦の姓+ハイフン+自己の婚姻
オーストラリア 1.自己の名+夫婦の一方の姓 2.自己の名+自己の姓

516 :名無しさんの主張:04/02/16 21:01
じゃあ、両方つければ問題ないな

517 :名無しさんの主張:04/02/16 21:10
>>489
論点ズラシは意図的でしょうか?

私は「他の解釈があり得ない表現でハッキリいっている」と言いました。
これは「要約の主体は>>358ではなく、>>223の時点である」ことをハッキリ
言っているということです。
私が言う言わないに関わらず>>358>>223のコピペだというのは
客観的事実です。
従って「要約」を行なった「主体」が>>358なのはあり得ないことです。
つまり「要約」の意味も反語表現もカンケーねえことでげす。
なのに、

>>438を読むと、>>358が・・・省略しているとあなたが考えているようにもとれる。

と、言い続ける理由がどうしてもわからないので教えてくれ、ってことなんですが?


>どういった意味で反語的なのか、読み手は検討する必要があるね。

だからそんなもん全く必要はありません。
反語的ニュアンスが理解できない人向けには、
「引用された事例が改竄されたのは>>358ではなく、>>223の時点である」
と言い換えておけば十分です。

>何が言いたいの?

私の「言いたい」ことは言っています。あなたの?こそ「???」です。
私にハッタリはききませんよw

518 :名無しさんの主張:04/02/16 21:12
>>513 
タイは、変わってるよ。

国際【タイ憲法裁判所が別姓を認める判決 2003年6月5日】
http://www.ne.jp/asahi/m/net/send-f/keisai.htm

タイの新聞報道によると、6月5日にタイの憲法裁判所が、結婚後夫の姓を名乗ることを
義務付けてきた法律が男女の平等を謳う憲法30条に抵触し、女性に対して自分の姓を
使用することを認める判決を下したということです。

【諸外国の法制を見ると、近年選択的夫婦別氏制度の導入が進んできており、
今日では主要な先進諸国において、夫婦同氏を強制する国は見られない。】

日本と同じように夫婦同氏しか認めない国としてはインド、タイ、トルコがある。
主要な先進諸国においては夫婦同氏を強制する国は見られない。夫婦同姓なんか
続けている日本もインド、タイ、トルコ並みの後進国。
世界には姓なんかない民族はいつぱいあつて、そんなところでは夫婦別姓にもなりようがない。

519 :名無しさんの主張:04/02/16 21:15
>>491
>とポーズをとるためw

今度はポーズですか・・・w
「(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)」と付け加えたのは、
「逃げを打つため」「触れられたくないという意志表示」ときて、 
今 度 は 、「ポーズをとるため」だ、と・・・w

どのような思考過程を経てそのような支離滅裂な結論に至ったのか、
全く説明されていないし理由づけもないことには、あなた自身は矛盾を
感じないのでしょうか?

私が、逃げを打つために、議論上触れてほしくない為に、
「私 は あ い で ん ち ち い に も 触 れ た ん だ あ」と
ポーズをとるため(?)に、
わざわざ自分から(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)
などと自分で言う必要があった・・・
これらのメチャクチャな理屈は私がキチガイででもなければ成立しません。
しかし、私は首尾一貫して以下のように説明しています。

私が「(感情=アイデンティティーと考えていいでしょう)」と付け加えたのは、
私のレスと平行してアイデンチチをキーワードにした議論があり、
その論者の論理の「アイデンティティ」が私の「感情」の語用と同じような
論理展開で使われていたので、一応つけ加えたまで。
それ以上でもそれ以下でもない。

以上、私の言ってることに矛盾はありませんし極自然です。
もちろん「逃げを打つため」「触れられたくないから」「ポーズをとるため」と
その都度支離滅裂な結論を小出しにしているのは私ではありません。
したがって、これら「逃げを打つため」「触れられたくないから」「ポーズをとるため」
との支離滅裂の連鎖発言をした人物がキチガイであるという結論が導き出されます。
お気の毒ですw

520 :名無しさんの主張:04/02/16 21:19
>>491
>あなたの内容に反論するほどのものが含まれていないから。
> 例えば、>>481、482を通じて議論に沿った内容は>>482の最後の二行のみ。
>しかも、単に主張を述べるのみで、どのような思考過程を経てその主張に
>至ったのか、全く説明されていない。理由づけがない。

自分が議論上無駄に見えるであろうレスをしていることは重々承知しています。
しかし、もちろんあなたも目糞鼻糞です。
というか、あなた(賛成派なのか反対派なのかも不明ですが)はスレにそった
話は一切してない。私は少なくとも二行はしてるw
してもしなくてもいいが、してない人物がしてる人物に、おまえはしてない
と詰め寄るのというの、実にシュールな光景ではあります。
私は一見無駄なレスの中に、賛成派の「イタタ」思考が見え隠れすることに
十分意味を感じ、レスを続けているのですがw

「全く説明されていない」「理由づけがない」点を追求するならば、
アイデンティティー別姓論自体は破綻するしかない。
「現時点において、同姓(法律婚)を選択すると起こり得る(社会的)不利益」
が民法改正でしか解決が図れないのかどうかを議論すべきであり、

@「現時点において、別姓(事実婚)を選択した結果起る(社会的)不利益」
A「現時点において、別姓(事実婚)を選択した結果起る人格に関わる問題」
B「現時点において、同姓(法律婚)を選択した結果起る人格に関わる問題」
以上の三つは、本質的な議論でならともかく、現実の法改正を前提にした議論
をする以上、無視した方がよい。何故なら、@Aは法律婚を選択すれば消滅。
のこりのBは、賛成派から「とにかくそうなんだ」「あいでんちちだ(じんけんだ)」
以上の説明が無理である以上、民法改正を前提した議論上に持ち出すことは、
(賛成派にとって)逆効果。

以上が私の「要約」してない「思考過程」であり、
内容に「反論するほどのものが含まれている」かどうか知らないけど、
どっちにしろあなたではこれに反論できないというだけのことです。

521 :名無しさんの主張:04/02/16 21:22
>>491
>あなたがもしまじめな議論を望むのであれば、「何故そう思うのか」をこそ
>丁寧に説明すべきだった。私の安っぽい挑発に冷静さを失うことなく、ね。

あなたがマジメな議論を望む人なら、とっくに私なんか論破しています。
もっとも、自ら「挑発した」と宣言する人になにをかいわんやですがw

感情を現すことは私は好きだ。
しかし公の場では多くの場合感情の発露は結果的に不利だし、
感情を主体に議論するという共通認識でもない限り、
その発言すら容認されることではない。

法律議論では人間感情を重要視するのに、
こういう比較的自由な討論の場において、バカなクセにプライドだけは
人一倍で言葉にも思考にも横着する奴と話しててイライラして冷静さを失う
人間の健気さや悲哀は足蹴にする人・・その無神経さ・・・
私には実に不可解に映るなあ・・・
いったいどうゆう「思考過程」なんだろう、ね。

522 :名無しさんの主張:04/02/16 21:36
>>493
なんで「何か(他の?)理由があるのだろう」と思ったのですか?
>>358のコピペでは「事例の人物の状況を判断」できないのですよ。
何度でも言いますが、「そのようにも読みとれる」と考えるあなたが間違っています。
私はハッキリと、「要約」したのは>>223であると言っているのです。

>↑や>>440が当てはまる、と決めつけて「事実にそぐわない」と判断する、
>ということだね。

違います。というかあなた退行してんじゃんw

>事例の人物の研究の場がどこなのか明記されてないし、通称使用しているのか、
>通称使用に理解のある環境なのかはこのスレでは確かめようがない。

↑と言ったのはあなたですよ?(たぶん)これ読んだ時は私はうれしかったのだが・・・w
あなたはとにもかくにもわかっている・・とね。

「コピペだけでは状況がわからない」と私が指摘した矢先に、
「事例の人物の研究の場がどこなのか明記されてないし、
通称使用しているのか、通称使用に理解のある環境なのかはこのスレでは
確かめようがない」ようなコピペを繰り返すんだもの・・・
イヤミのひとつも言いたくなるのはそう不思議ではないでしょう?人間として。

「決めつける」もクソもない。この「事例」は「要約」されているんです。
「要約」されているからこそ、は事実にそぐわないんです。

「事例の夫婦」にしろ>>223にしろ>>358にしろ、
通称使用という、それこそ別姓論誕生1ナノセコンド後には確立していたであろう
代替案の議論を 知 ら な い とか、
現在、通称使用緩和の流があるという事実を 知 ら な い とは、
考えられませんし、「知らない」では通用しません。
つまり「要約」したという結論は論理的必然でもあるんです。

523 :名無しさんの主張:04/02/16 21:40
◆(♂)我が家は夫婦とも研究者で名字の変更は大きな問題となるため、
 これまで事実婚を実施してきた。
 しかし、事実婚では不動産の共同購入ができないため、
 とりあえず入籍、妻の姓を選択して現在に至っているが、
 不便さ・不道理さを強く感じており、
 なぜ別姓が認められないのか理解が出来ない
◆論文の著者名が戸籍の名前でしか採用されないため、
 姓が変わった場合, 過去の論文が自分の実績にならない。

一例目は、「だから民法改正」と結論付ける前に確認し
検討なければならないことが山ほどあります。
「大きな問題」とは、二例目の内容と符合すると考えた場合、
研究機関当局に通称使用の制限の緩和要望等の方策を実行したのかどうか?
その結果はどうか?
不動産のことは詳しくはもちろんわからないが、不動産登記等は判例的には
「別姓」に配慮する傾向にあるが、この場合はどのような理由で解決できないか?
その他に問題点があるなら、個別にできることをどこまでやってみたのか?

それらを検討して初めて、「事例の夫婦」のようなケースにおいては
民法改正しか解決策がない「不便さ、不道理」なのかどうかの議論が可能。

524 :名無しさんの主張:04/02/16 22:43
この馬鹿が死ねば世の中は相当によくなります。
とっととスレストしろよ。

525 :名無しさんの主張:04/02/16 23:03
ある人のアイデンティティと戸籍名が異なると、公証制度としての戸籍が有効に働かないのでは?
それに運転免許証やパスポートも戸籍名で発行されるから使えなくなる。
自分は××であり○○であるという認識の人間が、通称××・戸籍名○○だと使える。
でも、自分は○○であるという認識の人間が通称○○・戸籍名▲○では、
戸籍は本人にとって意味がない。
でも日本国民として生活するのに戸籍の機能は欠かせないから、やっぱり戸籍名は
アイデンティティと矛盾しないものでないといけない、ってことになるんじゃないかな。

526 :名無しさんの主張:04/02/16 23:09
>>524
馬鹿な事書いてる奴なんていくらでもいるだろ(w

527 :名無しさんの主張:04/02/16 23:14

反対派はアイデンティティーを糞ミソ。

528 :名無しさんの主張:04/02/16 23:24
>>525
おいおい。価値の多様性だとか選択肢の拡大とか言ってる
賛成派のほうが、なんで人のアイデンティティのような自由な
ものを戸籍という制度に縛り付けようとするんだ?

ほんっっっっっとに、賛成派ってのは行き当たりばったりの思いつきで
適当なことばっかり言うよな。

529 :名無しさんの主張:04/02/16 23:25
>>506
民法には夫婦の同居義務が定められているが、きみはこれをもって
「夫婦のどちらかが必ず引っ越すよう強制している」とか言うわけだね?


530 :名無しさんの主張:04/02/16 23:30
同姓狂信必死だなプゲラゲラン!

531 :名無しさんの主張:04/02/16 23:31
>>529
言わない。

532 :名無しさんの主張:04/02/16 23:33
>>528
いやいや、戸籍名をアイデンティティの方に合わせろといっている。

533 :名無しさんの主張:04/02/16 23:37
>>532
書いてて馬鹿馬鹿しいと思わないの?

534 :名無しさんの主張:04/02/16 23:37
戸籍なんてどーでもいいよ
日本に生まれた以上同姓でべつにいいじゃん
ちっちぇーことにこだわるなよ
別姓にしないと精神病で死ぬのかよw

535 :名無しさんの主張:04/02/16 23:37
>>531
じゃあ、「どちらかが必ず改姓するよう強制している」とも
言えないですな。

536 :名無しさんの主張:04/02/16 23:40
俺にはよくわからん、同姓だろうが別姓だろうが、今のところ日本の同姓制度で
困ってないからな。
そもそも別姓マンセーとか言うのはなんでなんかな?
心理的なものに重点置いてるから?



537 :名無しさんの主張:04/02/16 23:41
暇な主婦が多いなあ・・・・・

538 :名無しさんの主張:04/02/16 23:51
>>535
それは言えない。
婚姻して配偶者と同居しないことは可能だけど、
婚姻して姓を統一しないことは不可能だよ。

539 :538:04/02/16 23:52
>>535
それは言えない。
じゃなくて、それは言える。

540 :名無しさんの主張:04/02/17 00:15


頭のわりぃやつぁ書き込むなあああああぁぁぁぁぁぁぁぁ…………!!!



541 :名無しさんの主張:04/02/17 00:28
>>517
>と、言い続ける理由がどうしてもわからないので教えてくれ、ってことなんですが?

ああ、それは簡単。それ私じゃないよ。今貴方とやり取りしているのは多分二人。
一人は私。

>>438を読むと、>>358が・・・省略しているとあなたが考えているようにもとれる。

↑は私の発言ではない。>>438は私だけど。紛らわしいから私は身を引きますw

542 :名無しさんの主張:04/02/17 00:40
>>541
ゴメン。>>438じゃなくて>>413だった。
これでホントにばいばい。

543 :名無しさんの主張:04/02/17 02:46
日本には二つの民族がいる。

同姓民族・・・主に50代以上。世界に背を向ける戦後の焼け跡派。伝統と思い込んでいるが、
      同姓制度は古来からの伝統ではない。新しいものを受付けず、部族として、
      自分のテリトリーを守る為には非常に攻撃的な民族。男族が、女俗の姓を奪うという
      古くからの慣習を死守している。

別姓民族・・・主に10代〜30代。世界に積極的に係わるグローバル派。新しいものに敏感で
      柔軟な意識を持つ。協調性豊かで様々な価値観も受け入れ可能で平和的な民族。
      男族も女族も互いに権利を尊重して、別姓を望んで戦っているが、攻撃的な
      同姓族に阻まれている。

政府は、世界の人権意識の潮流を鑑み、また、別姓民族の労働力に国家の再建をかけて、
今年になって、この民族間の戦いに決着をつけるべく別姓民族に肩入れを始めている。

544 :名無しさんの主張:04/02/17 04:55
>>507
俺もそう思う。
なので双方とも姓を変える必要がある創姓強制がいいと思う。

旧姓に戻ると周囲にバレバレなので負担が大きい。
夫婦双方に抑止力をかけることが重要。

ついでに三号被保険者の制度を利用して、離婚した場合三号の控除分を過去に遡って
双方に均等に負担させる制度なども作るべき。
DVなどの特殊条件がある場合は加害者全負担で。

しかし、離婚が減ったところで結婚自体も減るなら犯罪との相関関係は薄くなる気もするけど。

545 :名無しさんの主張:04/02/17 08:33
>>538
結婚して姓を統一しないことは可能だよ。ただし法律外ではね。罰則もない。
夫婦の同居義務は民法にちゃんと書いてあるが、やはり無視して別居しても罰則はない。
まあ、離婚訴訟のときには「婚姻の実態がない」と判断されるが。
違うことにしたいのだろうけど同じことなんだよ。

546 :名無しさんの主張:04/02/17 08:41
あと、法律には同居義務の規定があるのだから、賛成派の論理だと
選択的夫婦別居制度にするために法律を変えるべき、ということになる。
法律に規定があっても従わないことが可能だから法改正までは必要ない、
というなら、婚氏統一も従わないことが可能だから法改正までは必要ない、と言える。

547 :449:04/02/17 09:25
>>488
>あくまで個人の私的な思い込み

まず、>>488「個人の私的な思想」と>>476「個人の特有の思想」は異なる。私的であ
ることと特有であることは同じではない。

個々人を観察したとき、戸籍名を自分の名前と認識していること自体は「個人の私的
な思い込み」だが、社会全体を見渡すと、大多数の人間が同様の「思い込み」をして
いる。また、他人がそう「思い込」んでいることも当然のこととしてお互いに認め合っ
ている。

個人を個別に捉えるだけではなく、社会全体としても捉えると、戸籍上の姓を自分の
姓として認識することは、単に「個人の私的な思い込み」であるだけでなく、社会の
共通認識になっている。従って、それぞれにとっては私的な認識ではあるけれど、
特有の認識ではなく、日本人一般に見られる認識。

>戸籍名が日常使用されているという認識がそもそも誤り

社会で最も標準的な呼称は姓+敬称だろう。他の呼称との使い分けは勿論あるが、そ
れが何故「日常使用されている」ことを否定する材料になるのか不明。

>届け出名と同じ名前を使うということと、届け出名だからそれが自分の「なまえ」
だ、という意識も別物でしょ。

順序関係が事実と逆。届出名だから自分の名前なのではなく、自分の名前だから届け
出ているのが実際。自分の名前だからと届け出れば、必然的に届出名と同じ名前を
使うことになる。

548 :名無しさんの主張:04/02/17 09:32
調査は、文部科学省所管の財団法人「一ツ橋文芸教育振興会」と「日本青少年研究所」が昨秋、4か国の各1000人余りの高校生を対象にアンケートをした。

 日本が特異な値を示したのは「女は女らしくすべきだ」との設問で、肯定
した人が28・4%しかいなかった。同じ問いかけを米国は58・0%、中国
は71・6%、韓国は47・7%が肯定した。「男は男らしく」も、日本で肯定
したのは43・4%(米63・5%、中81・1%、韓54・9%)で、4か国
で唯一半数を割り込んだ。

 また、「結婚前は純潔を守るべき」との設問に対する肯定も、日本は33・3
%(米52・0%、中75・0%、韓73・8%)と著しく低くなっている。



549 :名無しさんの主張:04/02/17 09:39
>>547
それらが改姓拒否の根拠になるなら、姓名は無制限に自由に個人の好みで
変えられることにならないとね。
もともとの姓名だって自分が届け出たわけじゃないし状況も日々変わるからね。

550 :名無しさんの主張:04/02/17 09:42
>>548
>「女は女らしくすべきだ」との設問で、肯定した人が28・4%しかいなかった。

アレだね。同姓制度の下で保護されてる半面、抑圧されてる証拠だろうな。
結婚すれば緊張感も失い、個を捨ててダンナに尽くす、
そういう親の背を見て反面教師にしてきた高校生らしい。

551 :名無しさんの主張:04/02/17 09:50
設問のニュアンスの捉え方が各国でどうなのかな。

「〇〇らしく」というのは「〇〇とは違う」ということだ。
その辺の捉え方は文化によって異なる。

アメリカなどは一部の都市を除けば、貞操観念はかなり保守的だ。
点前を重視するし、52・0%というのは低すぎる感もある。

552 :名無しさんの主張:04/02/17 09:58
>同姓制度の下で保護されてる半面、抑圧されてる証拠だろうな。

違うな。
男女を公平に扱うことと、男女でできることが違うことや相応しいことが違うことを
分けて教育してこなかった結果がこれ。

553 :名無しさんの主張:04/02/17 10:32
>>547
簡単にいうと仮に「一般的」であったとしても(そうは思わないが証明しにくいことなので水掛け論に
なってしまうため、とりあえず仮定で先に進む)、「普遍的」ではない、
というところまでは合意できそうだが、どうか?
そうだとして、たとえばもし日本人の大半がキリスト教になったら、
それが一般的であるからクリスマスを国民の祝日にしようという人たちに対して、
他の宗教から「特定の宗教の祝日を国全体の祝日にすべきではない。
私的に祝う自由はあるのだから」という反対をするのは間違いと言えるだろうか?

554 :名無しさんの主張:04/02/17 11:06
>>553
間違いではないが、そんな反対の声もあるというだけのこと。
現在の祝日にもいちいち反対の声はあるが、反対する理由は休日だからではない。

555 :名無しさんの主張:04/02/17 11:16
>>553
政教分離が原則の国で、この問題に宗教を例にあげるのはおかしい。
論理は、憲法で定められた枠内で考えるべきかと思う。
つか、論理で対応できない奴ほど糞な例え話が出てくる。

556 :名無しさんの主張:04/02/17 11:25
>>555
宗教でなくても同じことだろう。
たとえが出るとすぐディテールにこだわって挙げ足取りするほうが糞。

557 :名無しさんの主張:04/02/17 11:26
>>555
論理で対応できない糞はあんただね。
政教分離なんて承知、憲法の枠内では無意味だと承知で言ってるからこそ
論理なんだよ。
だいたい、憲法の枠内で論理を考えるってなんだよ?
憲法が論理だとでも思ってんの?

558 :名無しさんの主張:04/02/17 11:31
>>557
しかと見やれ。

7.「たとえ話は(略)水掛け論になり、話がループする元になるのでできるだけ控えましょう。>>2

559 :名無しさんの主張:04/02/17 11:43
>>558
ハア?
>>553->>555に言えば?

論理が破綻するとこれだwホントに糞だなw

560 :名無しさんの主張:04/02/17 11:44
>>557
憲法理論の本はいくらでも出版されてるよ。

561 :名無しさんの主張:04/02/17 11:47
>>560
理論的に解釈構築することと、発生成立過程が論理によるかどうかは別。
例えば基本的人権を論理的に説明することは不可能。

562 :名無しさんの主張:04/02/17 11:55
>>561
概念成立の授業はあるよ。

563 :名無しさんの主張:04/02/17 12:00
>>562
よかったねsagew

564 :名無しさんの主張:04/02/17 12:03
例え話は、NGワードに登録しておきます。(藁

565 :名無しさんの主張:04/02/17 12:21
たとえに文句つける前に、普通の説明が理解できるようになれよ。
理解できないから簡単な話に置き換えざるを得なくなるんだろ。

566 :名無しさんの主張:04/02/17 12:22
↑このバカ悪金にしろ

567 :名無しさんの主張:04/02/17 12:26
わりぃ、566は誤爆だ。

568 :名無しさんの主張:04/02/17 16:34
別姓で議論する前に,少子化で議論しようぜ。

569 :名無しさんの主張:04/02/17 17:16
>>568
それはすでに別スレがある。

570 :名無しさんの主張:04/02/17 17:24
て,いうか外国人と結婚すればという事をなぜ推進派は主張しない?


571 :名無しさんの主張:04/02/17 17:42
>>570
外国人と結婚すれば別姓が認められるのに、何故日本人同士ではダメなのか?
不公平じゃないか。

という主張か?

572 :名無しさんの主張:04/02/17 17:43
>>545,546
同居しない←婚姻成立の妨げとならない、婚姻関係にある男女にとって可能
婚氏統一しない←婚姻成立の妨げとなる、婚姻関係にある男女にとって不可能

わざと混同しているのかもしれないけど、一応つっこんでおく。
>>538でわかりやすく「婚姻」といってる。
婚姻とは法的に結婚している状態をいう法律用語だ。
法律外の結婚は婚姻ではない。

573 :名無しさんの主張:04/02/17 18:06
野沢太三法相は17日の閣議後の記者会見で、自民党の有志議員らが今国会提出を目指している
夫婦別姓を限定的に認める民法改正案について、「今国会は(日程が)非常にタイトで、審議時間が
あるかどうか誠に厳しい」と述べ、今国会での処理は困難との見方を示した。法相は「個人的には
同じ方(夫婦同姓)がいいと思うが、賛否両論ある。国民的なコンセンサスに基づく
制度改正でなければならない」と述べ、引き続き慎重に議論すべきだとの考えを示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040217-00000228-jij-pol

574 :名無しさんの主張:04/02/17 18:49
>>572
だから同居義務は民法に書いてあるって言ってるだろうに。
別居のまま婚姻届を出しても、それは厳密には法律にのっとった婚姻ではない。
特別な事情がないかぎり、何かあったときは婚姻の事実がないと判断される。
あと、仮に別居したとしても本籍地は必ず変わるから、遠くに住んでいたら
少なくとも片方は不便を強いられる。
賛成派の論理ならこれは許されない強制であり、選択的夫婦別本籍地制度に
しなければならない、となるはずだが?

575 :名無しさんの主張:04/02/17 18:51
>>573
永遠に慎重な議論をしているのがベスト。

576 :名無しさんの主張:04/02/17 19:27
>>574
>別居のまま婚姻届を出しても、それは厳密には法律にのっとった婚姻ではない。
>特別な事情がないかぎり、何かあったときは婚姻の事実がないと判断される。
「何かあったとき」というのはどんなとき?特殊な事情を想定していないか?
当事者が合意していれば別居は婚姻を否定するものではない。

>あと、仮に別居したとしても本籍地は必ず変わるから、遠くに住んでいたら
>少なくとも片方は不便を強いられる。
>賛成派の論理ならこれは許されない強制であり、選択的夫婦別本籍地制度に
>しなければならない、となるはずだが?
自分は賛成するだろな。
さらに便利な戸籍制度案があればそちらに賛成するだろうが。
賛成派の論理は、選択的夫婦別姓制度にしなければならない、であるとは限らない。
自分は選択的夫婦別姓に賛成だが、姓を完全自由化しようという案があればそちらに賛成する。

577 :名無しさんの主張:04/02/17 20:10
夫婦の婚姻継続の意思に反して第三者や国が申し立てることができる
法定離婚事由は存在するのか?

なければ、>>574の言っていることはあんま意味ないんじゃねーの?

578 :名無しさんの主張:04/02/17 20:20
>>577
ないだろうな。
あるのは実質的な別居を理由に婚姻の無効を当事者夫婦どちらかが訴える
ケースくらいだろうな。
これは単に別居状態を理由にして有利な条件で離婚したいだけなのだがな。
別居の義務の無視は純粋に当事者だけ問題だし、姓に付随する人格権とも無縁なので
姓との比較にもってくるのは無理があるな。

>>576
>自分は選択的夫婦別姓に賛成だが、姓を完全自由化しようという案があればそちらに賛成する。

その通りだ。
君は肝の座った別姓支持らしいから遠慮しないで言い給え。
別姓論の目的は「姓の完全自由化」でしか実現し得ない、と。
婚姻に伴う事柄はほんの一面に過ぎない。
個人の姓に人格権まで認めるなら、個人は望む時に自由に姓名を変えることが
できなければいけないな。

579 :名無しさんの主張:04/02/17 20:27
>>576
しつこいけど、んじゃ民法の同居義務規定は何のため?

580 :名無しさんの主張:04/02/17 20:32
>>579
>何かあったときは婚姻の事実がないと判断される。
この何かが何なのかを君が答えたら?それが答えじゃないのかな?

581 :名無しさんの主張:04/02/17 20:35
>>579
例えば、正当な理由なく家庭を離れた夫との離婚を妻が申し立てるとき、
その法的な根拠になるってことじゃねーのか?

582 :名無しさんの主張:04/02/17 21:20
つまり配偶者が求めるなら同居は拒めないよな?
これはつまり配偶者が改姓を求めることを「強制」と呼ぶ人たちにとっては
同じ理屈で「強制」というべきものになるが。

583 :名無しさんの主張:04/02/17 22:25
て,いうか俺は別に結婚したいっていうか子供が欲しいな。あんがい,子供だけ欲しい人も結構いたりして。



584 :名無しさんの主張:04/02/17 22:40
>>582
配偶者が改姓を求めることを「強制」と呼ぶ理屈ってどういう理屈?

585 :名無しさんの主張:04/02/17 22:44
>>582
>配偶者が求めるなら同居は拒めないよな?

単身赴任、海外赴任は、配偶者が求めても会社が強制する。
不倫や浮気や失踪などは、配偶者に離婚する自由があるので、
強制とは言わないんじゃないか。
はっきりはわからないが。

586 :名無しさんの主張:04/02/17 22:52
>>584
同姓を強制する法律を「同姓強制」と呼ぶ。
配偶者が強制するというのは、慣習によるもので、
理屈もないし、法律的にも意味はない。

587 :名無しさんの主張:04/02/17 23:07
>>586
夫婦の一方が別姓を望んでも、一方が法を盾にすれば確実に配偶者に「同姓強制」できる。
「同居強制」は当事者が別居の事実を離婚事由にでも望まない限り、
あーせいこーせいと法が指図する類のものではない。

588 :名無しさんの主張:04/02/17 23:15
>>587
>夫婦の一方が別姓を望んでも、一方が法を盾にすれば
>確実に配偶者に「同姓強制」できる。

ちょっと意味がわからないんだが、法律婚しようと思う者が
最初から「別姓を望む」、ということはないだろ。
一方が事実婚を望み、一方は法律婚を望んでいる場合、ということか?
でもって、法律婚を迫ったて同姓強制したという意味か?


589 :名無しさんの主張:04/02/17 23:32
>>588
> ちょっと意味がわからないんだが、法律婚しようと思う者が
> 最初から「別姓を望む」、ということはないだろ。

おおあり名古屋の(ry
ていうか、都合にあわせてころころ変わるよな、ほんとに。

アンケートで未婚の人にも「別姓を希望する」という人がいるだろ。
それは相手がどうこうにまったく関係なく、「別姓で結婚すること」を
希望している、という意味だろ。


590 :名無しさんの主張:04/02/17 23:36
ていうか、「同姓を強制」というのは何の意味もないレトリクスだろ。
というかアジテーションというかプロパガンダというか。

まったく同じ理屈でいくらでも馬鹿なことがいえるぞ。
「車を運転するときには酒を飲まないことを強制される」
「引っ越しをするときは住所番地を変更することを強制される」
「銭湯に入るときは服を脱ぐことを強制される」

いずれも嘘ではないが、「強制」という刺激の強い言葉を使う意味が
ない。
単に「○○のときは△△する」と言えばじゅうぶんだ。
意味があるとすれば、大袈裟に被害者意識を喧伝する、という意味だけだ。

591 :名無しさんの主張:04/02/17 23:44
「○○のときは△△しなければならない」くらいの意味はあると思うけどね。

592 :449:04/02/17 23:45
>>549
「改姓拒否の根拠」?私がいつそんな話を?

>>553
>「普遍的」ではない、というところまでは合意できそうだが、どうか?

例外が存在する、という意味であれば同意。

馴染みのない主題を説明するため、同じ論理構造をもつ周知の例題(たとえ)を持ち
出すのは、議論の場でも使ってよい喩え話だ、と私は考えているけど、例題そのもの
について論じるのはあまり意味がないだろう。議論を続けるほど主題との違いが浮き
彫りになるだけではなく、最終的には話題が例題にすりかわってしまう。例題の登場
はワンポイントに抑え、読み手の理解を得たら即座に主題に戻るべき。

>>553は例題に話題を移した後で主題に戻っていない。そもそも、主題を明示してい
ないので、読み手は主題が何か推量しなければならない上、推量に基づく不確かな主
題と例題の論理構造を対比しなければならない。結果として、この喩え話は読み手の
理解を助けるというより、邪魔にしかなっていない。

推量すると>>553の例題に対応する主題は恐らくこんなところだろう。

日本人の大半が戸籍名にアイデンティティを感じているからという理由で別姓での法
律婚も認めさせようとする人たちに対して、反対派が「事実婚で別姓を保つ自由があ
るから認めるべきではない」と主張するのは間違いと言えるだろうか?

法律婚と事実婚は法的効果が違うので、この主張には賛成しない。

593 :名無しさんの主張:04/02/17 23:51
最初から同姓と別姓を並列的に考えてる時点でおかしい。
そういうことにしないと選択制という主張ができないからだろうけど。
まるで最初に同姓と別姓が両方同じように存在していて、
片方だけが無理矢理禁止されたかのような言い方をするのは
事実とは違うしね。

そもそもなぜ個人の名とは別に氏とか姓とかいうものが存在するのか
といえば、それは血縁集団とか祖先を同じくする集団とかを区別
するための名前だから。
その性質によって、異動のルールが決まってくるのであって、だれかが
「よし、結婚するときは同姓にしなきゃいけないことに決めた」といって
そうなったわけではない。
日本においては成人の男とその正妻、その子どもたち、という集団を
単位として、その名前として姓が存在し、かつその集団が次世代に
継承される、という考えがあるから同姓になっているだけ。
中国や韓国のように直系の男系祖先を現す名前を氏とする文化
では当然別姓になる。なぜなら夫婦であっても男系祖先は別だから。

そういう違いを踏まえたうえで、氏や姓の性質にあった異動のルールが
存在するわけで、それを個人の好みでどっちでもOKみたいにごっちゃに
してしまったら、氏や姓の性質というものは失われる。
個人のものだ、というなら個人名がちゃんとあるのだから、氏を名乗る必要
そのものがない。

そういうところをまったく考えずに「結婚するときの都合」という一点だけしか
考証しなかったから論理がめちゃくちゃになるし、つっこまれると矛盾だらけの
答えが出てくるんじゃないのか?

594 :名無しさんの主張:04/02/17 23:52
>>590
その例は、自分対法律の関係をあげてるに過ぎない。
同姓強制は、当事者が2人いて、法律がどちらかに利益を、
どちらかに不利益を与えてるから強制という。

595 :553:04/02/17 23:54
>>592
いや、すまんが、単に>>553を書いたときは携帯からだったので
文字数制限があって長い文章を書けなかった。だからあなたが
補足してくれた部分(ちょっと違うけど)を省略したんだ。
それは言わなくてもわかるだろうと思ったから。

596 :名無しさんの主張:04/02/17 23:55
>>594
それ、前にも言ったけど、「改姓は不利益、改姓しないのは利益」
というのが普遍的に言えないと成り立たないでしょ。
そういう前提を置いてる、と指摘したらYUIは「置いてない」と言い張って
いたが。

で、実際には「改姓してよかった」と答えてる人も結婚経験者に
かなりの割合で存在してるから、上記には普遍性はないんだけど。

597 :名無しさんの主張:04/02/17 23:57
>>594
じゃあ、こういうのはどうだい?
「家族旅行の行き先を一つに決めることを強制される」


598 :名無しさんの主張:04/02/18 00:05
>読み手の理解を得たら即座に主題に戻るべき。
>この喩え話は読み手の理解を助けるというより、邪魔にしかなっていない。

バカを基準に法を作るわけね。

599 :449:04/02/18 00:10
>>553
了解しました。あなたに対してはやや言いすぎだったようです。申し訳ない。

賛成派・反対派に関わらず、喩え話の使い方がおかしな方が時々いるので、
一言いいたいと前々から思っていたもので。

あ、ちょうどいいタイミングで「おかしな方」の見本が届きました。

>>598

こういう方です。

600 :名無しさんの主張:04/02/18 00:12
「同姓強制がどちらかに利益をどちらかに不利益を与えてる」

それを利益ととるか不利益とるかは主観に過ぎない。
つーか、不平等だってこと?
同姓によって夫婦共々利益、又は不利益になるのではないのかな?
一体どんな結婚生活そてるんだろ?
なんかけち臭い話だ。

601 :名無しさんの主張:04/02/18 00:18
>>593
>日本においては成人の男とその正妻、その子どもたち、という集団を
>単位として、その名前として姓が存在し、

日本においては、というようなたいした歴史ではないと思うよ。
同姓の歴史は、たかが100年だからね。1600年間は別姓だった。

〈古代〉670年。 夫婦は別氏、妻は生家の氏を名乗る。
〈中世〉 結婚後も生家の氏を。(北条政子)
〈近世〉(武士の場合)妻は夫に従う身分でありながら、結婚後も生家の氏を名乗る。
    (庶民の場合)氏どころか名前の記載もなし
〈近代〉1898年明治民法施行。古代以来の慣習であった夫婦別氏は否定され
    同氏が強制されるようになった。「戸主および家族は其家の氏を称す」
http://mizushima-s.pos.to/lecture/2002/021211/021211_01.html

602 :名無しさんの主張:04/02/18 00:24
>喩え話の使い方がおかしな方が時々いるので、
>>598
>こういう方です。

大丈夫か?オレは喩え話なんかしてないぞw
あ、喩えかw
わかり難いなw
君のも理解の邪魔になっとるよようだが?

>読み手の理解を得たら即座に主題に戻るべき。
>この喩え話は読み手の理解を助けるというより、邪魔にしかなっていない。

要するに君の主張は、
オレが君が作った法律に従え、
バカでも理解出きるようにしゃべれ、
ってことだね。

603 :名無しさんの主張:04/02/18 00:29
>>600
>利益ととるか不利益とるかは主観に過ぎない。

姓を変更する(姓を失う)という実質的不利益があるので主観とはいえない。
>>593のように「祖先を同じくする集団」というような貴重な姓ならなおさら
失えば不利益と思う人もいるはずかと思う。

>同姓によって夫婦共々利益、又は不利益になるのではないのかな?

夫婦共々利益はあるが、夫婦共々不利益はどうかな。
そこまで考えていて、夫婦の一方が利益で、一方が不利益、というのは考えつかないかな。

604 :名無しさんの主張:04/02/18 00:30
久しぶりのテムパ系

605 :604:04/02/18 00:30
をっと、>>601じゃないよ。

606 :604:04/02/18 00:32
603でもない。

607 :名無しさんの主張:04/02/18 00:32
>601  それをいうなら,一夫多妻制も成立するぞ。結局,自分たちに都合のいい風な事例を探して,はい,認めてくださいってことだろう。そんなもんどんな理論や理屈にも成立するぞ。自分たちの主張を認めろってことは相手の主張も勿論認めるよね。


608 :名無しさんの主張:04/02/18 00:33
>>597
>「家族旅行の行き先を一つに決めることを強制される」

それは、法律に強制されるものではないと思うが。
同姓強制は、法律によって強制的にひとつの姓しか選べない制度だ。

609 :名無しさんの主張:04/02/18 00:35
>>604
きのうも炸裂してるのがいましたが、何か?

610 :名無しさんの主張:04/02/18 00:36
>608  別に法律によって強制されているのは,これだけじゃないだろう。だから,嫌なら籍入れるな。日ごろから,マナーとかルールとか全部か全部守っているわけでもないだろう。

611 :名無しさんの主張:04/02/18 00:36
まあそんな人間いやしないけどね。本当,人ってわがままだね。まあ僕も含めてね。


612 :604:04/02/18 00:37
>>609
春だね〜

613 :名無しさんの主張:04/02/18 00:39
法律に強制されるものは,人によって違うからな。まあ,いい事例が未成年の喫煙や飲酒。


614 :名無しさんの主張:04/02/18 00:40
>>607
日本の一夫多妻の歴史を教えてもらえますか。

615 :名無しさんの主張:04/02/18 00:42
>614  知りたかったら自分で調べなさい。歴史というのは奥が深いということを忘れるな。

616 :名無しさんの主張:04/02/18 00:42
歴史のふかーいふかーいところにうまっているらしいぞ

617 :名無しさんの主張:04/02/18 00:43
>>610
>別に法律によって強制されているのは,これだけじゃないだろう。
>だから,嫌なら籍入れるな。

それは、相手の気持ちを尊重しない、ということではないのでしょうか。

618 :名無しさんの主張:04/02/18 00:44
>>601
その嘘は支持派サイトの影響でかなり流布されているが、
ためしに姓名学の専門家に聞いてみ?

きみが理解しやすいように問題を出してあげよう。
「羽柴(豊臣)おね」と「浅野おね」のどちらが正しい?
「前田まつ」と「内藤まつ」のどちらが正しい?
近藤勇の妻の姓は?母の姓は?

古代の部分も嘘。
当時の班田収受の台帳を見てみな。

619 :名無しさんの主張:04/02/18 00:44
>>615
一夫多妻は、古代、魏志倭人伝の頃と、一部の貴族の間だけだと思うんですが。

620 :名無しさんの主張:04/02/18 00:45
相手の気持ちを尊重。だったらすべての相手の気持ちを尊重できるの?


621 :名無しさんの主張:04/02/18 00:46
>>608
元の話を忘れるな。
「法律が同姓を強制する」という言い方ができるなら、まったく
同じ理屈でこういうことも言える、という話だっただろ。

で、その同じ理屈が馬鹿馬鹿しいことには気付いたみたいだから、
一歩前進だな。あとはそれと同じ理屈の「法律が同姓を強制
する」というのも馬鹿馬鹿しいことに早く気付いてくれ。

622 :名無しさんの主張:04/02/18 00:48
>>593
>そもそもなぜ個人の名とは別に氏とか姓とかいうものが存在するのか
といえば、それは血縁集団とか祖先を同じくする集団とかを区別
するための名前だから。

由来としてそのような経緯があっても、現在ではそれほど重視されていない
機能ばかりだと思うが。そういった意味では元々の性質からとっくに変質し
ているだろ。

623 :名無しさんの主張:04/02/18 00:50
>>622
ということにしないと困るからそう言ってるだけでしょ?
正直に言ってごらん。

624 :名無しさんの主張:04/02/18 00:52
>>622
以前さ、「サザエさん」でさ、サザエが波平に向かって

「これはフグ田家の問題ですから、父さんは口を出さないでくだだい」

って言ってたよ。


625 :名無しさんの主張:04/02/18 00:53
>>618
一部を取上げても、わかりかねるな。
法律的にはどうであったのか、日本の国民の大半は
どうであったかで判定してほしい。

626 :622:04/02/18 00:54
>>623
いや、別にそんなつもりはないけど。

逆に聞くけど、「血縁集団とか祖先を同じくする集団とかを区別する」機能は
現代社会ではどのような場面で有効に活用されているの?

627 :名無しさんの主張:04/02/18 00:54
>>612
楽な人生だねw

628 :名無しさんの主張:04/02/18 00:54
>>622
そういうことじゃなくて、そこをまったく無視して、ぜんぜん何の背景も
流れもなかったかのように、同姓と別姓が最初から同じように存在して
いっぽうが禁止されている、みたいな言い方をするのはミスリード
だろう、と指摘しているんだが。

単に、その機能から演繹的に異動の法則が導かれるだけであって、
「同姓でなくちゃならん」とだれかが決めたもんじゃないだろ?
順序が違うわけだよ。

629 :名無しさんの主張:04/02/18 00:58
>>620
今は、婚姻制度の話をしているという認識で答えた。
相手のあるものであるから、配偶者を尊重し
思いやれるか、ということだ。

630 :名無しさんの主張:04/02/18 00:58
おっとw
>>627>>612のことだよw

631 :名無しさんの主張:04/02/18 00:58
>>625
法律などはない。
名前は法で縛られたりしてなかったんだよ。
ごく一部の例外を除いてね(徳川・松平のような独占姓とか)。
だから改名・改姓もあり得たし、実際にあった。

ついでに言えば女性に姓を冠して呼ぶ風習すらなかった。
はっきり言うと女性には姓などなかった。
後世の人が個人を特定する必要から便宜的に夫や実家の
姓をつけて個人名として呼んでいるだけ。
北条政子自身が「わたしは北条政子」と名乗ったわけでもないし、
仮に名乗ったとしても同姓だとか別姓だとかいう意味はまったくない。
単に「北条氏の出身の政子という女」という意味にしかならない。


632 :名無しさんの主張:04/02/18 01:01
もう少しわかりやすく言えば、
「○○氏の△△家」という集団がある。その集団の名が氏だったり
名字だった。
女性は家にとっては妻であり嫁であるが、その家の一員とみなされる
場合とそうでない場合があった。
当時、氏や名字を名乗るときの意味としては「○○氏△△家の
所属(または出身)の某」ということで、「わたしは○○(△△)という
名前の人間」という意味ではなかった。


633 :622:04/02/18 01:02
>>628
つまり、機能が初めにあって、そこから同姓という結果になったと。
であるなら、当初の機能が事実上作用していないなら、同姓を維持する機能上の理由は
事実上失われている、ってことだろ。

634 :名無しさんの主張:04/02/18 01:05
姓名はもともと法で縛られていなかったところを、
夫婦は同姓、子は親の姓をうけつぐ、と法で縛ったというのが流れか。
そろそろ法による縛りをなくしても、現代の技術をもってすれば、
国としてやっていけるシステムは作れるんじゃないの?

635 :名無しさんの主張:04/02/18 01:06
現代でいうと「○○商事の△△部長」というのが当時でいえば
「○○家の長男(太郎)の△△」というような意識。
部長の奥さんのことを会社外の人は場合によっては「○○商事の
△△部長の奥さん」と呼ぶこともあるかもしれないが、それは
奥さんが○○商事に所属することを表してはいない。
「家」とは「公」であり、いまでいえば企業のようなもの。
「妻、嫁」とは「私」であり、いまでいえば家庭にあたるようなもの。
だから女性に姓はなかった、といって間違いではないんだよ。

636 :名無しさんの主張:04/02/18 01:06
>>631
どちらにしろ、同姓強制は、明治憲法が始まりなのは確からしいな。
世界でも同じように、その頃は同姓強制の国はいろいろあったが、
次々に法改正されていった。日本もこのような声があがるようになったのだから、
改正を審議するのは不自然ではない。

637 :名無しさんの主張:04/02/18 01:07
>>603
例えば、名義変更や届出や職場関係での挨拶が「煩わしい」と感じるか
「楽しい」と感じるかは主観です。

>「祖先を同じくする集団」というような貴重な姓ならなおさら
> 失えば不利益と思う人もいるはずかと思う。

改姓することによって家系が途絶えるとか?
それなら別姓同姓の法改正しても解決にはならないし、その他の方策は
あるだろうし、なによりレアケース過ぎるのでは・・

>そこまで考えていて、夫婦の一方が利益で、
>一方が不利益、というのは考えつかないかな。

いや、つまり普通は共有するでしょ?
利益にしても不利益にしても。
もちろん不平等はどうして生じるが、最初から不平等だってのはなんかけち臭い。

638 :612:04/02/18 01:07
>>630

C'est la vie

639 :名無しさんの主張:04/02/18 01:07
>>633
作用はしてるよ。
形を変えてはいるけど、本筋としては受け継がれている。
別に「維持しなければならない」と言うつもりではないけど、
「変えなければならない」というほどの必然性は、そこからは
導けない。

640 :名無しさんの主張:04/02/18 01:09
>>636
あなたの書いてることはどちらの論も補強もしないし否定もできない
レベルだと思うけど。

個人の感想として「こうなのだろうなぁ」ということでしかないぞ?

641 :名無しさんの主張:04/02/18 01:13
>>637
>「祖先を同じくする集団」というような貴重な姓

それは、>>593がそのように捉えていたので引用した。

>最初から不平等だってのはなんかけち臭い。

ところで、ケチ臭いを連発しているが、どういう意味なのか?

642 :名無しさんの主張:04/02/18 01:21
>>641
>それは、>>593がそのように捉えていたので引用した。

じゃあ
>「祖先を同じくする集団」というような貴重な姓ならなおさら
> 失えば不利益
の不利益って何?

>ケチ臭いを連発しているが、どういう意味なのか?

社会に対して同姓別姓(法律婚事実婚)の違いによる不平等や不合理を
訴えるのならまだしも、夫婦間で不平等ってことだろ?
ケチ臭いとしか言い様がない。

643 :名無しさんの主張:04/02/18 01:21
>>639
>形を変えてはいるけど、本筋としては受け継がれている。

この辺の感覚には、地域によってかなり温度差があるんじゃないか?
都市部に住んでいるが、個人的にはあまり受け継がれているって実感ないなあ。
旧家が残る土地だと根強いのだろうな。

644 :名無しさんの主張:04/02/18 01:25
>>642
>社会に対して同姓別姓(法律婚事実婚)の違いによる不平等や不合理を
>訴えるのならまだしも、夫婦間で不平等ってことだろ?

いや、もう何べんも出てきているが、制度が不平等だといっているので、
夫婦間でのやりとりは関係ない。

>>「祖先を同じくする集団」というような貴重な姓ならなおさら
> >失えば不利益  の不利益って何?

利益と思う人もあるが、基調な姓を失えば不利益だと思う人がいても不思議ではない。



645 :名無しさんの主張:04/02/18 01:49
自分が生まれた時から使っている姓を失っても不利益に感じない人は
このスレの人の中に、どれだけいるのだろうか。聞いてみたい。

かつて、朝鮮半島の人たちを日本名に改姓させたことは、何でもないこと
だったのだろうか。彼らが今でもそれについて怒っているのは
何故だろうか。敵国に奪われたからだろうか。
自分等の民族のアイデンティティーを剥奪されたからではないのか。

少し意味は違うが、どちらかの姓を剥奪する法律はおかしくはないのか。
反対に、自分の姓を継続して使える人々は、自分のために姓を捨てた人たちへの
どういう思いやりを持っているのだろうか。それを知りたい。

646 :名無しさんの主張:04/02/18 02:07
日本の女性の97%が、愛する人のために喜んで姓を捨てているのだろうか。
子供時代は、同じように小中高と姓を呼び合った男子に、嬉々として
姓を捧げているのだろうか。

もし、そうでない人がいたら、それを罪だというのだろうか。
そんな勝手なやつは法律婚なんぞせんでいい、事実婚に甘んじろ、
と簡単に切り捨てられるのだろうか。

自分の姓を継続したいというのは、それほど不当なことなのだろうか。
このスレの人たち、特に結婚しても姓を継続して使っている人たちに聞いてみたい。

647 :880:04/02/18 06:38
>>646
この手のアジテーションは聞き飽きたよ。
「改姓=不当」であると、暗に言いたいのがバレバレ。



648 :名無しさんの主張:04/02/18 07:23
>>647
なんの隠し立てもなく、別姓派としての忌憚ない心情が述べられていると思うが。

649 :名無しさんの主張:04/02/18 08:39
> 日本の女性の97%が、愛する人のために喜んで姓を捨てているのだろうか。
このあたりに自分独自の思想や価値観によるバイアスがかかっている。
自分でそれに気付いてないとしたら危ないよ。
「自分個人が姓を捨てる」ではなく、「自分たち夫婦の姓が同じになる」
という意味で喜びになっている人はたくさんいる。
結婚とは夫婦の協力によって成り立つのに、共同体としての後者の捉え方
ではなく、あくまで自分個人の主観的内面にこだわり、相手との関係性を無視した
前者の捉え方をするがために別姓を求めるのなら、否定されて当然だろう。

650 :名無しさんの主張:04/02/18 08:51
結局は、揚げ足取りに終わる反対派でしたとさ。チョンチョン

651 :名無しさんの主張:04/02/18 08:58
賛成派は日本語が不自由らしいな。
「挙げ足取り」の意味を辞書でよく調べてごらん。

652 :名無しさんの主張:04/02/18 08:59
姓を統一することが結婚の本質と考えない人は多いからね。
反対派だって言うだろ?
改姓が嫌なら法律外の結婚でいいじゃーん、て。

653 :名無しさんの主張:04/02/18 09:00
>>649
>「自分個人が姓を捨てる」ではなく、「自分たち夫婦の姓が同じになる」
>という意味で喜びになっている人はたくさんいる。

たくさんいるが、全員がそうである訳ではないから、こういう議論が起きていると思うが?

>相手との関係性を無視

姓が同じでなければ関係性を保てない、と思っていないだけの話。

654 :名無しさんの主張:04/02/18 09:09
バカか。全員そうな事があると思うのか?


655 :名無しさんの主張:04/02/18 09:16
>>653
おいおい、都合が悪くなったからって話をすりかえるなよ。
賛成派が「姓を捨てるのが苦痛でない人などいるのか」って言い出したんだろ。
だから「たくさんいるよ」って答えになるだけだろ。
なんでいつのまにか反対派が「全員苦痛でない」と言おうとしたことになってるんだ?
こんなのばかりだから(ry

656 :名無しさんの主張:04/02/18 09:16
>>654
その通り。全員がそうであることなどない。だから、

>>649
>このあたりに自分独自の思想や価値観によるバイアスがかかっている。

この指摘は>>649当人にも当てはまる。

657 :名無しさんの主張:04/02/18 09:20
話が展開すると、もとの話を見失うバカが多すぎ。
売り言葉に買い言葉で、いきあたりばったりで思い付きを書くなよ。

658 :名無しさんの主張:04/02/18 09:22
>>655
>賛成派が「姓を捨てるのが苦痛でない人などいるのか」って言い出したんだろ。

↑は解釈の誤り。

>>646
>日本の女性の97%が、愛する人のために喜んで姓を捨てているのだろうか。

この文では、97%の全員がそうであるだろうか、という問いかけをしているに過ぎない。

659 :名無しさんの主張:04/02/18 09:28
このスレには、正しい論理的帰結をできる者が
>>658しかいないのがイタイ。

660 :名無しさんの主張:04/02/18 09:29
> 日本の女性の97%が、愛する人のために喜んで姓を捨てているのだろうか。

この言い方がすでに偏っているし非現実的。
病的にネガティブに捉えすぎ。
今まで使ってきた姓を変更するなどの変化に対してなんとなく不安や
居心地の悪さを感じるのは極普通のことだが、配偶者や周りを巻き込んでまで
騒ぎたてるような代物ではない、と考えるのが現実で健全。

賛成派はもう一度問い直してみては?
「結婚で姓がかわることはそんなに精神的に耐えられないようなことなの
か?」

661 :名無しさんの主張:04/02/18 09:29
あれだね,人間って奴は,決まりや,マナーやル−ル,法律を全部全部守っているわけじゃなにのに,自分が願う主張だけは認めてくれとか叫ぶよね。人間って我侭だよね。まあ僕もそうなんだけどね。


662 :名無しさんの主張:04/02/18 09:31
それと,賛成派に言うけど,別に姓が変わるのは,結婚した時だけじゃないよ。姓が変わって困る事があるなら,同姓にして困らないようにしてくれって主張しようとは思わないの?

663 :名無しさんの主張:04/02/18 09:31
結婚は個人と個人の結婚式。
なのに日本は「〜家と〜家」というように、
家族同士の結婚という、なにやらでかいものになってしまう。
たしかにその結婚で家族同士の付き合いが始まるわけだが、
どうも結婚する本人同士は、これがでかいプレッシャーとなる。
まあ、これは日本古来の家父長制というものから来てるんだろうが、
それにしても「〜家」とすると、話がでかくなりすぎて、結婚というものにプレッシャーがかかる。
まあ、こんなこと言い出しても、すぐにどうなるものでもないんだけど、
どうにかならんか?

664 :名無しさんの主張:04/02/18 09:33
>>660
>「結婚で姓がかわることはそんなに精神的に耐えられないようなことなの
>か?」

喜びを感じる者もいれば、耐えられない者もいるかもしれないと
考えられない660は、想像力が欠如してないか。w

665 :名無しさんの主張:04/02/18 09:35
>663 結婚すんな。結局,プレッシャーに負けてるだけ。どうにもなりません。自分でなんとかしてください

 

666 :名無しさんの主張:04/02/18 09:35
>>663
結婚式とか披露宴なんてあなたのやりたいようにやればよろしい。

667 :名無しさんの主張:04/02/18 09:38
>>665
別姓を擁護する意見者に対して人格否定するような言動はやめろよ。

668 :名無しさんの主張:04/02/18 09:41
>>664
だからその「耐えられない者」にはそこまで耐えられない理由があるわけだろ?
その「理由」は、たとえ法律が変わっても改姓しない済むようになっても
無くならないわけ。
それなら、結婚を機会に自分の考え方を問い直してみるのも一つの手だってこと。

669 :名無しさんの主張:04/02/18 09:42
>>667
べつに>>663は別姓を擁護してるというわけじゃないし・・・。
人格否定は無意味なうえに不愉快だけど。

670 :663:04/02/18 09:42
別に僕は人格否定してるつもりはないけど,他人がそう思えばそうなんじゃない。

671 :名無しさんの主張:04/02/18 09:45
>>668
>その「理由」は、たとえ法律が変わっても改姓しない済むようになっても
>無くならないわけ。

それは決め付けかい?耐えられない者が存在する現実を
想像することもできない668が、何故「理由がなくならない」ことについて
だけは自信を持って断言できるのだろうか。w

現実には、別姓選択で救われるカップルもいる。

672 :名無しさんの主張:04/02/18 09:46
>>670
別姓擁護者に対して、結婚するな、と言ったのは663じゃないのか。

673 :名無しさんの主張:04/02/18 09:47
だだ法律的な結婚が出来ないだけです。別にそのカップルも,だだ法律的な結婚が出来ないだけです。


674 :名無しさんの主張:04/02/18 09:47
>>668
精神的に苦痛である理由が無くなるとか無くならないとか関係なく、
改姓しなくてよくなれば改姓による精神的苦痛はなくなるんだから、
解決になるじゃん。


675 :名無しさんの主張:04/02/18 09:47
>>669
失礼、中立だったかな。

676 :名無しさんの主張:04/02/18 09:48
>>673
法律的な結婚が出来ないカップル(事実婚)は放置せよと?

677 :名無しさんの主張:04/02/18 09:50
同性での結婚も,16歳未満の結婚も,三親等内での近親婚も,法律的な結婚は出来ません。

678 :名無しさんの主張:04/02/18 09:52
例の別姓支持者の意見の一例。考えてみてほすぃ。

◆「夫婦別姓」は夫婦双方共に結婚改姓しないことの結果であって、
 わざわざ夫婦別姓にしたくてするものではないと思います。

679 :名無しさんの主張:04/02/18 09:52
>>673
何でよ!
法的にも婚姻は個人と個人の結びつきで、家と家じゃないよ!

680 :名無しさんの主張:04/02/18 09:54
>>677
それを支持する人々が運動をしなけりゃ改正されないよ。
別姓選択も同じだよ。少なくとも別姓に関しては10年の運動実績がある。

681 :名無しさんの主張:04/02/18 09:55
>>671
いや、オレがなんとなく気になったのはね、
>日本の女性の97%が、愛する人のために喜んで姓を捨てているのだろうか。
という問いかけがおかしい、現実離れしているってこと。
この問いかけは「耐えられない者」からだと考えていいだろう?

言ったように、現実には今まで使ってきた姓を変更するなどの変化に対して
なんとなく不安や居心地の悪さを感じるのは極普通のことだが、
配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてるような代物ではない、と考えるのが
現実で健全で大多数。でももちろん数の問題ではないよ。勘違いしないで。

でも、改姓などの不快な犠牲を拒否し、'愛する人のために喜んで’でなければ
納得できないようななら、法律を改正することではその人の苦悩は解決しない。

> 現実には、別姓選択で救われるカップルもいる。

問題の先送りに過ぎない。

682 :名無しさんの主張:04/02/18 09:59
> 問題の先送りに過ぎない。
どんな問題の先送りだというの?
別姓選択で救われるカップルがいないというの?


683 :名無しさんの主張:04/02/18 10:02
>>681
>配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてるような代物ではない、と考えるのが
>現実で健全で大多数。

大多数、といえる根拠は?親・親族や男性側が揉めて騒いでいるという話は例として出ているが。
騒ぎたてるような代物ではないから、問題が起きた時はどちらかが
妥協すべきだと思うのか?

>問題の先送りに過ぎない。

それも決め付けではないのか。子供が何人も生まれる、あるいは子供を産まない、
という状況において、解決する場合もあればしない場合もある。
それ以前に結婚もできないのだから、先送りは詭弁だよ。



684 :名無しさんの主張:04/02/18 10:03
>673 だから別に日ごろから全部全部の法律や決まりや,マナーとか守っているわけじゃないし,守ってきたわけじゃないだろう。だから,これからも別に法律なんて守らず生きていけばいいじゃん。みんなそうしてるんだし。

685 :名無しさんの主張:04/02/18 10:04
まあそん全部全部守っている人間なんていないけどね.僕も含めて


686 :名無しさんの主張:04/02/18 10:04
>>684
自作自演?

687 :名無しさんの主張:04/02/18 10:08
>>658-659
バカだなぁ、そこじゃないだろ。
賛成派が「必ず一方が不利益を受ける」って言ってたのを指してるんだろ。
ちゃんと学校で国語学んできたか?

688 :名無しさんの主張:04/02/18 10:08
>>684
>別に法律なんて守らず生きていけばいいじゃん。

議論放棄か。事実婚で別姓支持してる人々のほうが道徳的だな。

689 :名無しさんの主張:04/02/18 10:12
>>687
>「必ず一方が不利益を受ける」

横スレですまぬが、それには「同姓強制制度下では」という但し書きをつけるべき。
でなければ、引用レス番をつけるのがマナーだろう。
また、「同姓強制制度下では必ず一方が不利益を受ける」について、
これは、婚姻者間の損得問題ではなく、法律による不利益であることを忘れてほしくはない。


690 :689:04/02/18 10:13
×横スレ
○横レス

691 :名無しさんの主張:04/02/18 10:15
>>682>>683
精神的な部分限定で話してる。
親・親族と揉めるのはよく有ることだが、改姓そのものが気分的にイヤだという
場合はやっぱり少ないだろう?というか普通は相手にされないだろう?

精神的な意味限定で、別姓選択によってそのカップルは救われていない。
自分がイヤなことはいや、それでなんとなく通ってしまう、これはむしろマイナス。
物事は解決することもあるしないこともあるのはもちろんだが、先送りは先送り。
この場合は考え方を問い直してみるのも一つの手だってこと。
意外とうまくいく。

692 :689:04/02/18 10:20
>>691
>改姓そのものが気分的にイヤだという
>場合はやっぱり少ないだろう?

アンケートによると若者(10代20代)の間ではかなり多かったと思うが。
そういう意見を相手にしないのは50代以上がほとんどだろう。

>精神的な意味限定で、別姓選択によってそのカップルは救われていない。

このスレの事例にあったが、事実婚カップルの満足度は、
精神的なものがほとんどだ、とあったと思うが。

>先送りは先送り。

先送りというのは、祖先の祭祀において言っているのだと思うが、
婚姻、という事象に関しては先送りではないな。


693 :689:04/02/18 10:29
>>691
>気分的にイヤ

という内容の中には、自己喪失感、当たり前感(自分の姓を名乗ること)
など、様々な意見が含まれている。気分的にイヤというのは、
いかにもわがままと受け取れる恣意的な表現であると思う。

694 :名無しさんの主張:04/02/18 10:37
「気分的にイヤ」
当然起こりうる気持ちだと思いますよ。
わがままでもなんでもない。

695 :689:04/02/18 10:43
>>691
>>692の>事実婚カップルの満足度は、精神的なものがほとんどだ、とあったと思うが。
は、正しくは次のとおりだった。

事実婚のメリットとして当事者があげているのは、ほとんどアイデンティティにおける満足。
>>462

696 :名無しさんの主張:04/02/18 10:57
>>692
意識調査は関係ない。
何度も言うが気分的にイヤだという感情を否定しているわけではない。
現実には、改姓は気分的にイヤだというという理由で親、親族と揉めて
いる人は少数。もちろん数の問題ではないが意識調査も同様。
結果的に(実際に婚姻に際して)改姓を抑圧だと取るか、
たいした問題ではなかったと取るかの違い。

事実婚を実行しているのカップルの精神的ストレスは、
改姓しなかったことによる精神的満足度より少ないってこと?
それなら問題ない。

すまないいが先送りの部分は意味がわからない。

697 :名無しさんの主張:04/02/18 11:02
>>683
今まで使ってきた姓を変更するなどの変化に対してなんとなく
不安や居心地の悪さを感じるのは極普通のことだが、
配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてるような代物ではない、と考えるのが
現実で健全で大多数。でももちろん数の問題ではないよ。勘違いしないで。
と言ってあります。

恣意的だと言うならそうだが、イヤだと感じるのことは肯定してると
何度も言ってる。程度の問題。
様々な理由からイヤだと感じるのは自然な心のはたらきだけど、
それを最期までごり押しすることをわがままだと受け取るのも自然な反応。

698 :689:04/02/18 11:13
>>696
>意識調査は関係ない。

よく事例についてこのようなレスがくるが、どうも腑に落ちない。
ここでは、当事者の意見・情状は採用しないという不文律でもあるのか?

>事実婚を実行しているのカップルの精神的ストレスは、
>改姓しなかったことによる精神的満足度より少ないってこと?

不都合と、精神的ストレスは同等がどうかはわからないのでそうは断言できないな。
事実婚を実行しているのカップルの不都合は、法律上の婚姻と比べて
法律婚と同等の法律上の保護・優遇、また、民間サービスが受けられない
ということが殆どを占めていて、アイデンティティー(精神的なもの)
において改姓して同姓結婚を選ぶより満足度が高いという意味なのだが。

ちなみに、同姓で結婚したカップルと別姓で事実婚したカップルの
精神的満足度も比較できないね。

699 :名無しさんの主張:04/02/18 11:16
>>697
>配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてるような代物ではない、と考えるの
>が現実で健全で大多数。

こういった反応が大多数なのは、そういった現実の場面に直面した個人が、
そのときになって法律がおかしい云々言い出しても実際どうにもならないから
だろ。

例えば今年結婚予定のカップルが、別姓で法律婚したいから、まず法改正を
実現してから結婚しよう、なんて考えるわけがない。個人の力だけでは法律は
事実上変えられない。だからそうした場面で「配偶者や周りを巻き込んでまで
騒ぎたてる」のは確かに非現実的。

でもここでは法律の改正を視野に入れた議論をしているのだから、ここでの
議論を指して「最期までごり押し」と評価するのは場違い。

700 :689:04/02/18 11:27
>別姓で法律婚したいから、まず法改正を
>実現してから結婚しよう、なんて考えるわけがない。

また横レスになっちまって申し訳ないが、事実婚を選んだ人たちの多くは、
別姓での法律婚を望んだ改正待ちと見られるが。
どちらの姓を選ぶかで「配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてる」のは
同姓婚前提でのことだろうな。こちらは周囲でもチラホラそういう話を聞くな。

701 :名無しさんの主張:04/02/18 11:31
>>689
よく意味がわからん。
改姓が喜びになる人も苦痛になる人もいる。
喜びになる人と苦痛になる人が結婚する場合、喜びになる人が改姓すれば
「どちらか一方が不利益を受ける」とはならないから、これは「常に真」と言えないだろ?

702 :689:04/02/18 11:36
>>701
>喜びになる人と苦痛になる人が結婚する場合、喜びになる人が改姓すれば
>「どちらか一方が不利益を受ける」とはならないから、これは「常に真」と言えないだろ?

気分的にはそうだろうな。しかし、法律的に考えれば、
必ず一方の姓は消されるという不利益の実体がある。

703 :689:04/02/18 11:41
>>701
つけ加えて、「必ず一方の姓は消されるという法律的不利益」を
実感する人と実感しない人がいるということだろうな。
実感しない人にとっては不利益はない、問題外と考え、
実感する人にとっては不利益はある、不利益を無くしてほしいと考える。

704 :名無しさんの主張:04/02/18 11:44
>>700
>事実婚を選んだ人たちの多くは、別姓での法律婚を望んだ改正待ちと見られ
るが。

そうだろうな。ただ、別姓を諦め法律婚を選択した人の中には、本心では別姓
を望んでいても、例えば子供がいて子供に「内縁の子供」という法的地位を
与えたくない、だから不本意だけど子供のために妥協した、っていう夫婦も
多数いると思うぞ。

>どちらの姓を選ぶかで「配偶者や周りを巻き込んでまで騒ぎたてる」のは
同姓婚前提でのことだろうな。

同意。騒ぎになっているのは、お互い自分は改姓したくない、相手を改姓させ
たいって利害が衝突しているケースだろう。

705 :名無しさんの主張:04/02/18 11:46
うるさいな。どうせ子供作ってもたがが1人か2人,多くて3人しか作らないだろう。ましては10人作ろうなんて考えないだろう。



706 :689:04/02/18 11:48
>>704
>本心では別姓を望んでいても、(略)本意だけど子供のために妥協した、
>っていう夫婦も多数いると思うぞ。

同意。そのとおりだよ。

707 :名無しさんの主張:04/02/18 11:50
みんなわがままだね。


708 :689:04/02/18 11:50
×本意だけど
○不本意だけど

709 :名無しさんの主張:04/02/18 11:53
まあ自分勝手に生きろ。しかし,俺や俺の大切な物を傷つけたときは,覚悟しとけよ。


710 :689:04/02/18 11:56
>>707
賛成派も別姓派も真剣に議論してる人たちは
結婚して子供を育てていたり、将来のことを考えている生活者だ。
わがまま、と簡単に言う人間の方がわがままだろうて。

711 :名無しさんの主張:04/02/18 12:02
>>709
>俺や俺の大切な物を傷つけたときは,覚悟しとけよ。

このオヤジは何が傷つくと思っているんだ?
わかる人解説してくれw

712 :名無しさんの主張:04/02/18 12:06
>>709はスレ違いなカキコを続けてるだけだから、放っときましょう。

713 :名無しさんの主張:04/02/18 12:07
>>698
>よく事例についてこのようなレスがくるが、どうも腑に落ちない。
>ここでは、当事者の意見・情状は採用しないという不文律でもあるのか?

なんでそうなるかな。そんな不文律あるわけがない。
君がその意識調査結果をここで持ってくる意味がわからんってことだよ。
それ、「当事者」の意識調査じゃないんだよ。

>不都合と、精神的ストレスは同等がどうかはわからないのでそうは断言できないな。

どうも話が噛み合わないな。
ここで聞いていいるのは、法律婚を選択することによって受ける周囲からの
プレッシャー等の精神的ストレスよりも、事実婚を選択し改姓しなくて済んだ
ことの精神的満足度が凌駕するのか?ってこと。
実務的な保護やサービスは関係ない。

714 :名無しさんの主張:04/02/18 12:14
>>699
いや、 法律の改正を視野に入れた議論をしているからこそ「精神的にイヤ」は場違い。

>こういった反応が大多数なのは、そういった現実の場面に直面した個人が、
>そのときになって法律がおかしい云々言い出しても実際どうにもならない
>からだろ。

そうかもしれない。だから程度の問題。
改姓同姓の精神的満足度が婚姻時の最大限の課題や障害の一つなるとしたら、
人間として悲しすぎる。

715 :名無しさんの主張:04/02/18 12:17
>>702-703
いや、だから。
法律が構造的に不利益を生み出してるわけじゃないだろ?
改姓が不利益かどうかは普遍的に決まってるわけじゃなくて、当人の捉え方しだいだろ?
だから法律が不利益を強制しているとは言えないだろ?

716 :名無しさんの主張:04/02/18 12:19
>改姓同姓の精神的満足度が婚姻時の最大限の課題や障害の一つなるとしたら、
>人間として悲しすぎる。

↑意味不明。わかる方、解説おねがいします。

717 :名無しさんの主張:04/02/18 12:21
>>715
まさに法律が構造的に不利益を生み出してるということだね。

718 :名無しさんの主張:04/02/18 12:34
>>715
は?なに言ってんのか意味わかんないよ。

719 :名無しさんの主張:04/02/18 12:43
>>717-718
たとえは封印してきたが、こんな簡単な道理が理解できないのなら仕方ない。他に方法がない。

720 :689:04/02/18 12:52
>>713 
流れは下のとおりだが、「当事者」の意識調査じゃない、という意味は?
持ってくる意味がわからんそうだが、少ないかどうかは何を根拠に答えればいいのだろう。

>>692 :689 :04/02/18 10:20
>>691
>>改姓そのものが気分的にイヤだという
>>場合はやっぱり少ないだろう?

>アンケートによると若者(10代20代)の間ではかなり多かったと思うが。
>そういう意見を相手にしないのは50代以上がほとんどだろう。

>>精神的な意味限定で、別姓選択によってそのカップルは救われていない。

>このスレの事例にあったが、事実婚カップルの満足度は、
>精神的なものがほとんどだ、とあったと思うが。

>>698 :689 :04/02/18 11:13

>>>意識調査は関係ない。

>君がその意識調査結果をここで持ってくる意味がわからんってことだよ。
>それ、「当事者」の意識調査じゃないんだよ。

721 :名無しさんの主張:04/02/18 12:52
>>716
すまない。訂正。

>改姓同姓の精神的満足度が婚姻時の最大限の課題や障害の一つなるとしたら、
>人間として悲しすぎる。



>改姓するしないの精神的満足が、婚姻時に最大の関心事や課題や
>障害の一つなるとしたら、人間として悲しすぎる。

722 :689:04/02/18 12:57
>>713
>法律婚を選択することによって受ける周囲からのプレッシャー等の精神的ストレス
>事実婚を選択し改姓しなくて済んだことの精神的満足度が凌駕するのか?

すまない、こういうことだったね。だとすれば、そのとおりだ。

法律婚の精神的ストレス<事実婚の精神的満足度

723 :名無しさんの主張:04/02/18 13:04
>>720
あ、それ簡単。最初がおかしい。

オレが >>改姓そのものが気分的にイヤだという>場合はやっぱり少ないだろう?
と言ったのは、実際に婚姻時に親、親族と姓の問題で揉める場合でも、
改姓そのものが気分的にイヤだという場合はやっぱり少ないだろう?
(職業的都合などならともかく)ってこと。最初かこうとしか言ってない。

君の持ってきた意識調査結果の調査対象は、結婚「当事者」ではない。
「当事者」であっても、実際に親、親族の前でそれを口にしたとは限らない。
だから無関係。
多くの人が100%納得して改姓していると言ってるわけではもない。
「どっち?」と聞かれれば数的にはどうとでも出る。

724 :689:04/02/18 13:08
>>713
>法律が構造的に不利益を生み出してるわけじゃないだろ?
>改姓が不利益かどうかは普遍的に決まってるわけじゃなくて、当人の捉え方しだいだろ?
>だから法律が不利益を強制しているとは言えないだろ?

>>702-703 について、鶏が先か玉子が先かの話になってるが、
これは、法律が先だと考えるのが妥当じゃないか。

725 :689:04/02/18 13:13
>>723
なるほどね。了解した。
少ないかどうか、女の心境は、
723もこちらも推測にすぎないのでわからんだろうけどな。

726 :名無しさんの主張:04/02/18 13:20
実際に改姓を不利益を捉える人がいる。
改姓を不利益と捉えることのは無理もないことだ。
ならば改姓を不利益と捉えるか捉えないかに関わらず、
不利益が発生しない制度のほうがよい。

727 :名無しさんの主張:04/02/18 13:21
>>725
イヤイヤイヤそこは君と一緒にせんでくれマジで(w

それはともかく、改姓がイヤだと感じるのは女特有の得体の知れない
なにものかなのだな・・689氏の中では。
なんとなく納得(w

728 :名無しさんの主張:04/02/18 13:26
実際に盗撮を趣味とする人がいる。
盗撮を趣味と捉えるのは無理もないことだ。
ならば盗撮を趣味と捉えるか捉えないかに関わらず、
趣味を阻害しない制度のほうがよい。

729 :名無しさんの主張:04/02/18 13:33
>>714
>いや、 法律の改正を視野に入れた議論をしているからこそ「精神的にイヤ」
は場違い。

賛成派の「精神的にイヤ」は単純な嫌悪感ではなく、アイデンティティ等に
根ざした違和感等を含む理由のある嫌悪感だ、と思っているので、場違いとは
思わん。

>改姓するしないの精神的満足が、婚姻時に最大の関心事や課題や
>障害の一つなるとしたら、人間として悲しすぎる。

多分:

改姓に伴う煩わしさが、婚姻時における最大の関心事・課題・障害のひとつに
なるとしたら、人間として悲しすぎる。

ってとこか。これが悲しいか?正直何が悲しいのかさっぱりわからん。大袈裟
すぎ。それに「最大」の障害じゃなくたって解消した方がいいんじゃないの?

730 :名無しさんの主張:04/02/18 13:34
>>728
そのような表現を用いると例え話ループが始まります。
他のものに例えずに主張するのがよろし。

731 :名無しさんの主張:04/02/18 13:36
>>728
1.婚姻と犯罪と同じにするなよ。
2.盗撮する人間←→法律、の関係と
 婚姻という2人間の調停←→法律、の関係を比較できない。

732 :名無しさんの主張:04/02/18 13:48
1社会的通念上は、事実婚も盗撮も(アワワワッ)
2盗撮行為も婚姻も当事者のみの範囲で納まるなら問題なし。
(盗撮された人(被害者)にとっても気が付かなければそれまで。
ネットでの配信など社会性を持った時点で初めて犯罪。条例?知るか)

733 :名無しさんの主張:04/02/18 14:03
盗撮されたら仕返しに
犯人が盗撮してるところを盗撮して個人情報添えて公開、
とかやっちゃうやつもいるだろな。

734 :名無しさんの主張:04/02/18 14:22
というかだな、結局「ごちゃごちゃ言うな!オレの苗字でいいじゃない
か!
面倒なことがあったり仕事上のことでなにかあれば出きる限りフォローする!」
って言ってほしいわけだ。別姓だなんだって言ってる女は。

んで、盗撮が犯罪だとかなんだとか言ってても撮られた方の女だって・・

735 :名無しさんの主張:04/02/18 14:25
>>734
「ごちゃごちゃ言わないで!私の苗字でいいじゃないの!」

736 :名無しさんの主張:04/02/18 14:29
「む、勝手なこと言うなよ、俺は変えるつもりはないぞ!」

737 :名無しさんの主張:04/02/18 14:31
>>726
もっともらしい言い方をはずして簡単にいうと
「いやだという人がいる(実は自分がいやな)ルールはなくせ」
になってるのに気付かないのかな?
一般論としてはかなりの暴論だろ?
もちらん、個別の問題ごとに勘案すべき要素は違ってくるが。
そこを省略して一般化してしまうとおかしなことになる。
きちんと条件や前提を入れないと議論が先に進まない。

738 :名無しさんの主張:04/02/18 14:31
「それだったら私も同じよ!」

739 :名無しさんの主張:04/02/18 14:42
>>737
その論理でいくと、ルールはどういう時に変えられるんだ?
世の中のルールは時代とともにどんどん変わってるぜ。
苦情があれば、ルールは変えられるだろ。
苦情に対応できない企業は生き残れない。
残る同姓強制の国はインドとトルコと日本だけだ。
しまいに日本は世界の笑いものになるぜ。

740 :名無しさんの主張:04/02/18 14:50
他人が夫婦別姓にするのに、反対する理由はないだろ。
イヤなら、自分達がしなければいいだけ。

741 :名無しさんの主張:04/02/18 14:57
>「いやだという人がいる(実は自分がいやな)ルールはなくせ」
> になってるのに気付かないのかな?

気づくもなにも、そのつもりで書きましたが、何か?
嫌だという人がいるのに存在する意義が、同姓にしないと婚姻できない、
というルールにはないもの。

742 :名無しさんの主張:04/02/18 15:15
バカばっかりだな。
他人のことばをまともに理解できないのか。

743 :名無しさんの主張:04/02/18 15:18
>>740
いやならするな、は、いやなら婚姻届を出すな、と自分達に帰ってくるぞ。
もっと頭を使え。

744 :名無しさんの主張:04/02/18 15:43
>>743
同じイヤならでも、他の選択肢があるんだから
そっちを選べという場合と、あんたのいう
法律圏外に排除しろ、とは人道的に全く違うだろ。

745 :名無しさんの主張:04/02/18 15:43
別姓で婚姻が可能になったとして、夫婦同姓がいいという人たちは同姓で婚姻でき、
全く問題ないですね。
現行制度において、夫婦別姓がいいという人たちは婚姻の意思があるのに、財産上も
身分上も重要な法律関係である、婚姻を犠牲にしなくてはいけません。
犠牲が少ないのは選択制の方ですよ。

>>743
韻を踏んでいるのは認めますが、このスレにおいては無意味な発言ですね。

746 :名無しさんの主張:04/02/18 15:52
困っている、差別、人権などで、このような民法改正が行われて世の中進歩してきているのに、
同姓別姓選択と、どこが違って改正に反対しているのか説明キボーン!

○「国籍法(国籍の父母両系主義等)及び戸籍法の一部を改正する法律」公布  (1985施行)
○「民法等の一部を改正する法律(婚氏続称制度) 」施行 1976    
○「育児休業法」公布(1992.4)施行
○ (介護休業制度は、1999,4,1)施行
〇男女雇用機会均等法改正(母性保護1998、その他1999施行)
○「ストーカー法 」施行(2000,11)
○性同一性障害者の性別特例法が公布され,16年7月には施行予定

747 :名無しさんの主張:04/02/18 16:13
>>740
これだから人の話を聞かない、カルトだと言われてしまうんだよ。
反対派は個人に対して「おまえが別姓にすることに反対」と言ってるわけじゃないだろ。
選択制という制度の形に反対しているんだとくどいくらい繰り返しているのにまだわからんか?

748 :名無しさんの主張:04/02/18 16:14
同姓原理主義者も別姓原理主義者も電波ばかりだな。

結婚ってのは新たな家庭を作ることなんだから創姓がもっとも理に適ってるんだよ。
こんなの全員改姓すりゃ丸く収まる話じゃないか。
それなのにやれ姓を変えたくないだのやれ法を変えたくないだのわがままが過ぎる。

旧姓使用禁止の創姓がもっとも自然だ。
いい加減親離れしろ。

749 :名無しさんの主張:04/02/18 16:16
>>745
あれれぇ?
苦痛だという人がいるならそのルールはなくせ、じゃなかったっけ?
じゃあ選択制度が苦痛な人がいるから選択制度にすべきではないな。

750 :名無しさんの主張:04/02/18 16:22
>>747
>選択制という制度の形に反対しているんだ

それは、詭弁じゃないか。別姓選択制には反対だ。
別姓にしたい奴は、事実婚しろ、とはっきり言えよ。

751 :名無しさんの主張:04/02/18 16:24
>>749
は???????
同姓のルールをなくせ、なんて誰が言った?

752 :名無しさんの主張:04/02/18 16:26
>>748
>いい加減親離れしろ。

子供だけの問題じゃないだろ。親だって遺産や資産をかかえて
ひとりしかない子供が嫁にいってしまったら困るケースもある。

753 :名無しさんの主張:04/02/18 16:32
>>748
調子のいいこと言って、内容見ればオマエこそ「同姓原理主義者」w

754 :名無しさんの主張:04/02/18 17:09
>>751
どこをどう読んだらそんな間が抜けた問いが出てくるのか小一(ry

755 :名無しさんの主張:04/02/18 21:06
選択制度が苦痛ってどゆこと?

756 :名無しさんの主張:04/02/18 21:37
>>753
俺が同姓原理主義者でないとは一言も言ってない。
電波が多いと嘆いてるだけだ。

757 :名無しさんの主張:04/02/18 22:18
>>756
基地外は周りが狂っていると信じてるんだから自分で自分が基地外だとはいわないさw
だから周りがこいつは基地外だとわかることが大事。

758 :名無しさんの主張:04/02/18 23:07
>>755
1. 氏の持つ意味が変質する
2. 同姓にするときどちらにするか、という問題に加えて
 同姓がいいか別姓でいいか、という新たな揉め事の種を
 増やす

少し考えただけでこの程度は考えられるが。

759 :名無しさんの主張:04/02/18 23:10
あと、今とは逆にたとえば、夫と同じ姓になってひとつの家族に
なった実感を得たいと願っているのに、夫の親が自分を嫌って
「どうしても結婚するというなら別姓にしろ、○○家の人間とは
認めない」などと反対されて揉める、なんてことも起き得る。
この人はいまの制度の中ではそんな辛い思いをすることはなかった
わけで、選択制になったがゆえに苦痛を受ける、と言える。

もちろん、ここで言ってるのは、「いま賛成派が言ってる理屈が
すべて正しいのだと仮定したら」という話であって、実際には
賛成派の理屈がおかしいから、この話もおかしいのではあるが。

760 :名無しさんの主張:04/02/18 23:15
>>758
2.について、同姓か別姓かで揉めるというのはおかしくね。

A.同姓にしたい。 B.別姓にしたい。の2人がいて、
揉める場合といえば、AがBに同姓にしてくれと言った場合のみ。
しかし、Aには強制する権利はいっさいない。
明らかに不当なんだから、あり得ない。

今、同姓強制の中ではそれが当たり前に行われていることがおかしい。

761 :名無しさんの主張:04/02/18 23:18
>>760
?????

762 :名無しさんの主張:04/02/18 23:24
>>759
>○○家の人間とは認めない」などと反対されて揉める、
>この人はいまの制度の中ではそんな辛い思いをすることはなかった

最初から「○○家の人間とは認めない」と言われているような嫁姑が、
同姓で救い上げられたとしても、どうせうまくいくわけないだろ。
同姓別姓と全く関係のない問題だよ。「○○家の人間とは認めない」
なんていう家制度を娘息子の結婚に持ち込むジジババの影響力を
消すためにも、別姓選択は必要かと思う。

763 :名無しさんの主張:04/02/18 23:30
>>760
A.同姓にしたい。 B.別姓にしたい。の2人がいて、
揉める場合とは、AがBに同姓にしてくれと言った場合のみ。
しかし、Aが希望を叶える可能性はいっさいない。
法律で決まっているから、あり得ない。

選択という名の別姓強制になったらそれが当たり前に行われることになりおかしい。

764 :名無しさんの主張:04/02/18 23:33
>>758
>1. 氏の持つ意味が変質する

氏の持つ意味ってなに?

765 :名無しさんの主張:04/02/18 23:36
>>762
馬鹿だねぇ。
だから
> もちろん、ここで言ってるのは、「いま賛成派が言ってる理屈が
> すべて正しいのだと仮定したら」という話であって、実際には
> 賛成派の理屈がおかしいから、この話もおかしいのではあるが。
とわざわざ書いてあげてんのに。

きみの書いたこととまったく同じ理屈で逆のことを反対派が書いたとき
には賛成派は納得しなかっただろう?


766 :名無しさんの主張:04/02/18 23:36
>>759
結論としては、それらの例は選択制の苦痛ではないということね。
私もそれらが選択制の苦痛とは思わない。
理由 1.個人の氏の持つ意味を維持することは可能
   2.揉めるとしても当事者間の問題で、制度と当事者の間の問題ではない
で、選択制の苦痛とはどんなことなの?

767 :名無しさんの主張:04/02/18 23:38
>>761
>>760が賛成派のホンネなんだよ。選択だ、価値の多様性だ、
個人の自由だ、氏名権だ、人格権だ、ときれいごとを言ってるけど、
結局のところ
「同姓がいいと言う人に別姓を押し付けるのはいいことで、
別姓がいいと言う人に同姓を押し付けるのは不当」
つまり
「別姓という価値>同姓という価値」
これが賛成派のホンネ。

それを隠して選択肢を増やすだの価値観を認めるだのというから
偽善者なんだよ。

768 :名無しさんの主張:04/02/18 23:39
>>766
ほんとに頭悪いね。感心したよ。











というか、わざとやってないか?

769 :名無しさんの主張:04/02/18 23:39
賛成派のレスを見るにつけ、氏の問題にしろ家の問題にしろ、無知なのはともかく、
なるべく軽んじようという姿勢が見え隠れする。
つまり矛盾を感じる。

どうも姓の一貫性(別姓)とかに拘り続けることは、別の意図があるんじゃないか?

770 :名無しさんの主張:04/02/18 23:42
>>763
>Aが希望を叶える可能性はいっさいない。

可能性はある。話し合いで納得しあえばいい。
法律は、同姓も別姓も選べるということを忘れたの?
今の制度では、別姓で法律婚はできないんだよ。
Bの希望が通ることはいっさいない。確実だ。

771 :名無しさんの主張:04/02/18 23:42
>>766は明かに別姓論の壊滅を意図してるレスだな。

772 :名無しさんの主張:04/02/18 23:44
>>765
いつも反対派が言ってることを意識して書いたのが、
わからないのか。プププ

773 :名無しさんの主張:04/02/18 23:49
>>770
だから不幸の総量は変わらんわけよ。よくても。
別姓制度になったら、Aが希望を叶える可能性はいっさいない、
Bが拒否したらそれまでなんだから。
現行法なら別姓の事実婚も有り得るが、
別姓制度なら別姓の事実婚(???)はあり得ないから
婚姻解消しかあり得ない。どっちが幸せかしらんがw
話し合いで済むなら結構、現行法の枠内で勝手に納得し会えよ。

774 :名無しさんの主張:04/02/18 23:49
>>787
法律婚と事実婚が脳内でごっちゃになってる馬鹿。
本音も何も、事実は事実。

>「同姓がいいと言う人に別姓を押し付けるのはいいことで、
>別姓がいいと言う人に同姓を押し付けるのは不当」

>>770を嫁。

775 :名無しさんの主張:04/02/18 23:50
>>769
だってほんとのほんとのホンネは
「おれの気に入らない制度はなくせ」
なんだから。

776 :名無しさんの主張:04/02/18 23:51
787を書くやつは気のきいたことを書き込むように

777 :名無しさんの主張:04/02/18 23:54
>>773
>現行法なら別姓の事実婚も有り得るが、

いい加減にしてくれよ。それは別姓排除論だ。
同姓派が、自分等の範疇外の別姓希望の人間どもは、
法律の保護のないところで結婚しろ、と言ってるのと同義だ。


778 :名無しさんの主張:04/02/18 23:55
>>774
んじゃ聞くが、選択制になったとして、同姓がいいという男と
別姓がいいという女がもめて、女が無理矢理別姓で婚姻届を
出したとしたら、それはおまいさんが言うように
「強制する権利はいっさいない。
明らかに不当なんだから、あり得ない。 」
ではないのか?

なぜ>>760では同姓を望む側が押し付ける、というほうだけしか
書かずに、別姓を望む側が押し付ける事例を省いたんだ?

779 :名無しさんの主張:04/02/18 23:57
>>775
>「おれの気に入らない制度はなくせ」

バカもここまでくると糞だな。
別姓支持派の誰がいつ同姓選択をなくせといった。
別姓という選択肢を増やしてくれとしか言ってないはずだ。



780 :名無しさんの主張:04/02/19 00:00
>>779
違うだろ。
「婚姻する男女はどちらか一方の氏を両方が名乗る」と
定めた制度じたいはなくすわけだろ。

それをなくして
「統一してもしなくてもいい」
という別の制度にするわけだろ。

もう、その「選択肢が増えるだけ」っていう、影響の過小評価の
強弁はいい加減聞き飽きてるんだが。


781 :名無しさんの主張:04/02/19 00:01
>>777
違うよ。落ちつけよ。
現行法なら法律の保護などを犠牲にして別姓の事実婚という手段もあり得るが
選択別姓制ならどうなる?ってことだ。
いいかい?同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事は確実に増えるんだよ?
・・・つーか、別姓派ってやっぱりなんにも考えてないんだな。

782 :名無しさんの主張:04/02/19 00:02
だいたい、「選択制なんだから八方丸くおさまって、だれも
苦しまない」みたいな考え方じたいが幼稚だし、ものを
深くつっこんで考えてない証拠。

783 :名無しさんの主張:04/02/19 00:02
>>778
>女が無理矢理別姓で婚姻届を出したとしたら、

そういう、現実離れした例示をするなよ。答えようがない。
話し合いがつかない状況というのは、現行法下でも
同姓婚か事実婚かで揉めるという意味では同じだろう。

>別姓を望む側が押し付ける事例を省いたんだ?

別姓は押し付けるものではなく、自分の姓を守る側だからだよ。
押し付けるのは相手の姓を変更させたい意志を持つ同姓側だけ。


784 :名無しさんの主張:04/02/19 00:05
> 別姓は押し付けるものではなく、自分の姓を守る側だからだよ。
>押し付けるのは相手の姓を変更させたい意志を持つ同姓側だけ。

おいおいちょっといい加減にしとけや。いくらなんでも最低最悪だぞこれ。

785 :名無しさんの主張:04/02/19 00:06
>>781
な、そう思うだろ?
「AかBかが選べるんだから、AがよければA、BがよければB、
だからだれも自分のイヤなものを押し付けられない」
ここで思考停止してるんだよ、賛成派は。

だけど実は非常に重要なことは
「同姓がいい」「別姓がいい」というのは個人それぞれであり、
同姓にせよ別姓にせよ、その決断の結果は両方に
反映される、ということで、それが見えてない賛成派は
表面だけ見てわかったつもりになる早とちりさん。
「同姓」とは「ふたりの姓が同じ」であり、「別姓」とは
「ふたりの姓が別姓」だから、「『自分は』同姓がいいから
同姓を選ぶ」とか「『自分は』別姓がいいから別姓を選ぶ」
ということではない、そこがわからないのが「○○の壁」

786 :名無しさんの主張:04/02/19 00:08
>>783
ほらな。
必死で否定してみてもやっぱり脳内では
「別姓 > 同姓」なんだろ。

きれいごと言ってても、結局自分の好みのほうが正しい、
優れている、上だ、という子供っぽい感情論。

787 :名無しさんの主張:04/02/19 00:08
>>780
>「婚姻する男女はどちらか一方の氏を両方が名乗る」と定めた制度じたいはなくす

そんなこと、どこで発表してた?その制度に付け加えるんだよ。
現行法を維持したうえで選択肢を増やすだけだよ。
それも、家裁の届出つきで。ましてや既婚者は許されない。
それで世の中一変するなんてのは、考えられない。
何を恐れてるんだ、反対派は。

788 :名無しさんの主張:04/02/19 00:09
>>782
>「選択制なんだから八方丸くおさまって、だれも苦しまない」

思い込みだろ。どこにそんなことが書いてあるのがレス番あげろよ。

789 :名無しさんの主張:04/02/19 00:11
今日は大きな収穫だったな。
なかなか説明しても伝わらない別姓推進派の欺瞞と
独善がはっきり目に見える形で現れたからな。

ここまでつっこんだ議論をしないと彼らは自分たちの真の
目的や動機、意図を出さないんだよな。
何か後ろめたいところがあるから、ホンネを隠してきれいごとを
言うんだろうな。

790 :名無しさんの主張:04/02/19 00:11
>>788
あ、そ。
じゃあ苦しむ人がいるから選択制はダメだね。

結論出たな。w


791 :名無しさんの主張:04/02/19 00:12
>>787用に気の利いたレスを練ったオレの立場は・・・
これだから賛成派は・・・人の気持ちなんて・・・

792 :名無しさんの主張:04/02/19 00:14
つまり別姓派は「結婚はふたりでするもの」ということすら
わかってないので、結婚非適応者だから結婚しなくていいよ。


793 :名無しさんの主張:04/02/19 00:14
>>781
>別姓の事実婚という手段もあり得るが選択別姓制ならどうなる?

事実婚は法律に反している。事実婚という手段もありうる、
などという賛成派の冷ややかな排除論は聞きたくない。
選択性になれば、事実婚をしている夫婦が法律婚に切り替わる。
法律的に婚姻関係として認められ、法律の保護が受けられるというわけだ。

794 :名無しさんの主張:04/02/19 00:16
>>786
ひがみ根性で物事考えるのはよせ。
事実を見据えてレスしろよ。

795 :名無しさんの主張:04/02/19 00:16
>>787
> それで世の中一変するなんてのは、考えられない。

変わらないならわざわざ法律変える意味ないじゃん。
賛成派は口を開くごとに矛盾が増えるね。

796 :名無しさんの主張:04/02/19 00:16
従来の制度に選択肢を増やしただけだから誰にも迷惑をかけない、
誰も損をしない



選択制なんだから八方丸くおさまって、だれも苦しまない

797 :名無しさんの主張:04/02/19 00:16
>>794
なにがどう「事実」なんだい、きみの脳内では?

798 :名無しさんの主張:04/02/19 00:18
>>795
おまえ、頭大丈夫か。
賛成派は、世の中一変させたいがために別姓選択を推進していると
思い込んでいるのか。イタイやつ。


799 :名無しさんの主張:04/02/19 00:19
>>793
> 法律的に婚姻関係として認められ、法律の保護が受けられるというわけだ。
保護を受けたいから婚姻届を出す、ってのがそもそも本末顛倒。
(どうせ保護といっても税金の控除がとか保険がとか扶養手当がとか、
個人的な「利害」の話なんだろうが)
結婚制度の意味も意義も理解できてないのにいじろうとするから
反対されるってことに気付かないんだろうなぁ。

800 :名無しさんの主張:04/02/19 00:19
>>796
勝手に曲解するな。
そこまでやると、反対派は根性が捻じ曲がってると思われるぞ。

801 :名無しさんの主張:04/02/19 00:21
>>798
おや?
前に反対派が
「選択制になっても、夫の姓にしろという圧力は変わらない」と
言ったら
「いや、選択制になったら周囲の考えも変わる」
と言ってたが、

ふーん、あれは撤回するわけね。









ほんと、矛盾の繰り返しばかりだな。w

802 :名無しさんの主張:04/02/19 00:23
>>799
婚姻が成立すると法律の保護を受ける権利は日本国民として
当然のことだよ。自動的にそうなる。
その当たり前の権利が別姓を選んだだけで阻害されている。
そういうことも理解せず、本末顛倒してるのはそっちだろ。

803 :名無しさんの主張:04/02/19 00:24
読者のみなさん、このように選択的別姓案という論理が
いかに矛盾と偽善に満ちたものか、ここにいる一人のアホ
を見てよ〜くおわかりいただけたと思います。

どうかみなさんはこのアホを他山の石として、こんな
馬鹿げた論理に安易に加担しないよう、じゅうぶん
ご注意ください。

オレオレ詐欺や架空請求よりもっとタチの悪い詐欺に
ひっかからないようご用心。

804 :名無しさんの主張:04/02/19 00:24
>>801
選択制になったら、夫の姓にしろという圧力は現在以下になるよ。

805 :名無しさんの主張:04/02/19 00:25
>>802
> 婚姻が成立すると法律の保護を受ける権利は日本国民として
> 当然のことだよ。自動的にそうなる。

そうだよ。
だから婚姻によって自動的に同氏になることを受け入れられない場合は
「婚姻が成立」しないから保護は受けられない、ってだけだよ。
なんかおかしいか?

806 :名無しさんの主張:04/02/19 00:25
>>793
なんでこうも話が通じないかなw

別姓制で救われるであろう、現時点において事実婚を選択している夫婦は
それでいいかもしれない。
しかしその事実婚の夫婦を救う為に法改正は必ずしも必要ない。

しかし、別姓制になったら、法律で別姓を選択できる(同姓を拒否できる)
ことによって新に発生する、現時点より遥かに多い不幸のことには
考えが及ばないのかい?想像もできないかい?それともどうでもいいのかい?

807 :名無しさんの主張:04/02/19 00:25
>>801
>「いや、選択制になったら周囲の考えも変わる」

世の中一変するわけではないが、別姓を選択した夫婦の周囲では
変化していくだろう。除々に、とか順を踏んでとかいうことを
無視して極論に走るのが反対派か?www

808 :名無しさんの主張:04/02/19 00:25
>>804
んじゃ変わるんじゃん。
どっちなんだ?

都合によって使い分けるなよ。

809 :名無しさんの主張:04/02/19 00:27
>>806
> それともどうでもいいのかい?

↑正解。
自分が苦しまないからどうでもいい、ってこと。

810 :名無しさんの主張:04/02/19 00:27
>>800
賛成派の根性が捻じ曲がってるという事実のみを述べただけだからご安心を。

811 :名無しさんの主張:04/02/19 00:28
>>807
そもそもだれも「世の中一変する」なんて言ってないけど。
プゲラ

812 :名無しさんの主張:04/02/19 00:28
>>803
人格攻撃には興味はありません。
理論と理論のぶつかりあいを読みたいです。

813 :名無しさんの主張:04/02/19 00:31
>>805
「現在も別姓を選択して結婚する手段」として当然の権利を
受けられない別姓事実婚しろという反対派の高圧的な態度は、
人間として間違ってないか。

814 :名無しさんの主張:04/02/19 00:34
改姓を基準にしてまとめてみると

現行制度 改姓したいor改姓したくない(改姓させたい)
事実婚   改姓できない
選択別姓 改姓したいor改姓したくない(改姓させたいor改姓させなくても良い≒改姓させたくない)
創姓    改姓するしかない

ってとこか。

815 :名無しさんの主張:04/02/19 00:35
>>806
>現時点より遥かに多い不幸のことには考えが及ばないのかい?

遥かに多い不幸と決め付けるには、現時点と比較したデータを出してくれ。

816 :名無しさんの主張:04/02/19 00:36
>>813
高圧的なのは賛成派。
「当然の権利」を放棄してまで別姓事実婚を選択してくれと他人が頼んだわけじゃない。

817 :名無しさんの主張:04/02/19 00:39
>>815
なるほど。
新たな不幸が発生することは否定しないのですね?

>現時点と比較したデータを出してくれ。

洒落で言ってるの?
マジだとしたら、あなた二重三重ににおかしなこと言ってますよ。

818 :名無しさんの主張:04/02/19 00:41
>>816
そういう態度が高圧的。反対派の本性を現したな。
反対派は、現行法を嵩に問題をかかえている
少数派の事実婚者に対して、救済策を考えるどころか
自分らの了見が最も正しいという高みから見下している。
そういうことだろ。

819 :名無しさんの主張:04/02/19 00:42
>>817
データを出せないからと開きなおるな。

820 :名無しさんの主張:04/02/19 00:44
>>818
おまえらが日陰者のクセにエラそうだから同情する気にもならねぇんだよ。


821 :名無しさんの主張:04/02/19 00:48
>>820
>日陰者のクセ

ふ〜んw 決定打だね。
これが反対派の本音だね。やっと出てきたね。


822 :名無しさんの主張:04/02/19 00:53
>>819
だから確認したいので答えてくれませんか?
数のことはともかく、別姓制によって新たな不幸が発生することは否定しないのですね?

>現時点と比較したデータを出してくれ。
>データを出せないからと開きなおるな。

「現時点」が存在しないし未来のことをデータで計ることも不可能です。
たしかに開き直るしかありません。

で、少数の事実婚の夫婦を救うための選択別姓制なんでしょ?
でも将来発生するであろう不幸は、数次第で切り捨てるつもりですか?

823 :名無しさんの主張:04/02/19 00:59
>>822
>新たな不幸が発生することは否定しないのですね?

新たな不幸は発生しないよ。新たな問題は発生する可能性はあると見ている。
しかし、選択性によって現段階の問題も解決するので、差し引きどのくらいに
なるか、といえば、はっきりとは答えられない。
822と同じでデータで計ることは不能だよ。

ならばあたかも大量の問題が発生するような恣意的な書き方はやめてほしい。

824 :名無しさんの主張:04/02/19 01:01
志位的な書き方はやめろよな

825 :名無しさんの主張:04/02/19 01:04
選択制において別姓か同姓かで揉める、てのは制度による不幸じゃなくて、
当事者の問題じゃん。
揉めて合意に至らない人たちは、現行制のもとでも婚姻に合意しない。
同じ人たちが現行制のもとで揉めてないように見えても、別姓にしたい方が我慢してるだけで
不幸に変わりない。
選択制になったせいで不幸が増えるということはない。

826 :名無しさんの主張:04/02/19 01:06
>>823
>将来発生するであろう不幸は、数次第で切り捨てるつもりですか?

823で書いたとおり、予測は推測でしかなく数などわかろうはずもなく、
切捨てというのは、感情的にすぎると思う。同姓強制下で起きた問題として、
別姓婚があるのであって、賛成派は、同姓強制下の問題を解決する
手段として別姓選択を捉えていると思う。


827 :名無しさんの主張:04/02/19 01:09
>>825
そうともいえるね。

828 :826:04/02/19 01:14
疲れたのでヲチ。また明日にでも。

829 :826:04/02/19 01:18
>>826は、>>822へ 間違いました。

830 :名無しさんの主張:04/02/19 01:42
>>758
>1. 氏の持つ意味が変質する
ここでいう「氏の持つ意味」が夫婦は同姓であるということであるなら、別姓で事実婚をして
いる夫婦の存在により、既に社会通念上では変質している。今更の感がある。

>2. (前略)…同姓がいいか別姓でいいか、という新たな揉め事の種を増やす
これが揉め事になるか望ましい選択肢になるかは人それぞれ。社会全体として見たときに
マイナスが多いとは言えない。

>>759
この男女は選択別姓制度下では女が別姓に妥協すれば親の反対を受けることなく結婚
できるが、現行法下では親の反対を押し切らない限り結婚は恐らく不可能。「どうしても
結婚するというなら別姓にしろ、○○家の人間とは認めない」といった考え方を持つ親が、
夫の改姓を認めるとは考えにくく、別姓婚ができず、女の改姓も男の改姓にも親が反対
するのであれば、親の意向に背くしか結婚の道はない。

従って、「選択制になったがゆえに苦痛を受ける」では不十分。選択制になったことで、
苦痛を伴うものの、女が妥協すれば結婚できる余地が生まれる、と見るのが正しい。

尚、親の意向を無視すればどっちの制度でも結婚できるのはいうまでもない。

831 :YUI ◆Inc.5OX1R6 :04/02/19 02:03
>>830 >>470ではフォロー有難う。感謝してます。またいつか。

832 :名無しさんの主張:04/02/19 02:23
>>781
>同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事は確実に増える

「同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事」は、現在でも法律婚を望むAと事実婚を望むBの
揉め事として存在する。選択別姓制度に移行したらそれが増えると考える理由は特に説明
されていない。

一方、選択別姓制度下では、互いに自分の姓を維持したい者C、Dの間でのもめごとは
確実に減る。何故なら、現行制度下ではC、Dはどちらかが妥協しなければ結婚できないが、
選択別姓制度下であればどちらも妥協する必要がないから。

更に、「同姓を望むAと別姓を望むB」は、結婚後の姓に関する価値観が一致していない
カップル。しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。そもそもこのカップルは現行制度下
でも双方の価値観を維持したまま婚姻することはできないカップル。選択別姓制でもそれは
同じ。

一方、互いに自分の姓を維持したい者C、Dは、価値観が一致している。現行制度下では
双方の価値観を維持したまま結婚することはできないが、選択別姓制度下では何の問題も
なく結婚できるカップル。

つまり、AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしないし、そもそもA、Bは選択別姓制度下
だけではなく現行制度下でも価値観の不一致で婚姻不可能。考慮に値するカップルか疑問。
これに対してC、Dは選択別姓制度下であれば婚姻可能。

>>831
結果的にフォローになっただけなので礼は不要です、と449が申しておりますw

833 :名無しさんの主張:04/02/19 07:54
賛成派は言ってることがだんだん変わってきてるな。

834 :名無しさんの主張:04/02/19 08:39
賛成側のほうが読んでて納得がいく。

835 :名無しさんの主張:04/02/19 09:20
反対派のほうが読んでて納得する。

836 :名無しさんの主張:04/02/19 10:41
つまりまとめるとこういうことだな。
現行でも選択制度でも不幸や不満や苦痛はどのみち存在する。
数量的なことはだれにも確かなことはわからない。
ただ不幸や不満や苦痛の内容やそれらを感じる人が変わる。
つまり、いま不満を持つ人のうち選択制度では不満がなくなる人(A)にとってのみ
ありがたいが、その他の人にとっては、不満が残ったまま(B)か、
あらたな不満が生まれる(C)。
賛成するのはAの人たちだけで、その人たちにとってはBやCの人たちはどうでもいい。

837 :名無しさんの主張:04/02/19 10:52
>>836
>>830 >>832 からはそんなことは読み取れない。
勝手に脚色したら反対派が叩かれるだけだヨ。

838 :名無しさんの主張:04/02/19 11:09
>>836
あまりに粗雑な要約。論評に値しない。

839 :名無しさんの主張:04/02/19 11:52
>>837-838
どこがどう違うと思うのか具体的に書かないとただの遠吠え。

840 :名無しさんの主張:04/02/19 11:58
>>836
まとめると、(c)はないということになると思うけど。

841 :名無しさんの主張:04/02/19 12:10
どちらも(同系統の)妥協をする必要がない

どちらも(同系統の)妥協をする必要がある
かが
選択別姓と創姓の違いだな。

婚姻者の半数と独身者が改姓をする必要がないので
割合的にみて改姓しない人がデファクトスタンダードになるからそこに歪ができる。

婚姻者全員改姓ならかなりバランスが取れるはず。
改姓がデファクトスタンダードなら社会のシステムは改姓を前提に構築される。

842 :名無しさんの主張:04/02/19 12:16
>>836
もし830, 832をまとめたつもりなら、この中の登場人物や関係者の中から、
「不満が残ったまま(B)」と「あらたな不満が生まれる(C)」が誰になる
のか、指摘すべきだろうね。

そうしないと>>839「どこがどう違うと思うのか具体的に書かないとただの
遠吠え。」っていわれてしまうよ。

843 :名無しさんの主張:04/02/19 12:30
>>839
>>830 >>832が、そのまんま、まとめだろ。 
そっちのほうが理解しやすい。
836が下手にいじる必要があったと思えないな。


844 :名無しさんの主張:04/02/19 12:47
>>839
>どうでもいい。
なんていう表現が出てくるところが幼稚で・・・(笑)
ただの煽りレスでしょ。本人はマジなの?

845 :名無しさんの主張:04/02/19 12:48
>>823
だから言ったんですよ。
>マジだとしたら、あなた二重三重ににおかしなこと言ってますよ。
って。
あ、この「あなた」が「>>823」かどうかは関係ないですよw
>>823氏が二重三重におかしなこと言ってることに変わりはないですし。

確実にあるわけがないデータを要求する不誠実な発言を平気でしたり、
飽きれて無視すると「開き直りだ」と言ってみたり・・・
賛成派の言動は実に不可解です。

846 :名無しさんの主張:04/02/19 12:48
>>823
>新たな不幸は発生しないよ。新たな問題は発生する可能性はあると見ている。
>しかし、選択性によって現段階の問題も解決するので、差し引きどのくらいに
>なるか、といえば、はっきりとは答えられない。
>822と同じでデータで計ることは不能だよ。
>ならばあたかも大量の問題が発生するような恣意的な書き方はやめてほしい。

不幸≠問題だから問題にならない??
しかも、新たな問題が発生しても、自分たちの問題が解決すればトントン???

数値的表現に過剰に反応し、相手側のデータ的価値を不当に貶めたり過小評価
することで問題自体を矮小化するような書き方はやめなさい。

賛成派の論拠に立てば、数の多少は問題にはなり得ない。
「一件でも同姓強制で困っている人がいるなら助ける」しかあり得ない。

一件でも法改正によって問題が発生する可能性があるなら、
解決できるできないは別にしても、それを無視又は過小評価するのは、
何かを変えよう、世の中を少しでもよくする為に制度を変えようとするなら、
論理や方法論として明かに間違っています。
論理や方法論はその中に取り込めるものが多いほど強力で魅力的なんです。

法改正で新たな問題が発生する可能性の指摘を否定することが不可能である以上、
賛成派の取るべき対応は、「その場合はこう救済すればよい」でしかあり得ないのです。
「データを出せ」「そうとは限らない」と開き直るのは、考え得る最悪の対応です。

847 :名無しさんの主張:04/02/19 12:49
>>832
>選択別姓制度に移行したらそれが増えると考える理由は特に説明されていない。

過去何度も出ていることですが、そもそも説明するもなにも、
無かったところからも新に発生するんだから増えることは自明です。

>>832は同じことを循環させてわかり難いが、こう考えればこれは問題とは言えない、
と言っているに過ぎません。

法改正したら、「どんな問題が発生するか?」「どんな揉め事、不幸が起こるか?」
とまず客観的に考えてみてから、
「やっぱりこの問題は発生しない、問題とは言えない」という結論に至ったわけでは
ないから説得力も論理性もありません。

848 :名無しさんの主張:04/02/19 12:50
>>832
基本的なところで勘違いしてるといけないので確認しておきますが、

「同姓を望むAと、別姓を望むBの揉め事」の場合、
解決には社会(法律)が必然的に絡んできますが、
「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
これは社会(法律)が一切関知することではないのです。

>選択別姓制度下では、
>互いに自分の姓を維持したい者C、Dの間でのもめごとは確実に減る。
>何故なら、現行制度下ではC、Dはどちらかが妥協しなければ結婚できないが、
>選択別姓制度下であればどちらも妥協する必要がないから。

減らない。存在しないものは減りも増えもしない。
現行法でもCDは揉めてはいない。妥協も揉める要素もない。

>「同姓を望むAと別姓を望むB」は、
>結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
>しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
>そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
>婚姻することはできないカップル。選択別姓制でもそれは同じ。

価値観の対立は絶対ではない。宗教戦争をしているわけではない。

「生命」「金」は、「姓」よりも強固で普遍的な価値観だが、
生きる事を望んでも人はいつか死ななければならないし、
金がほしくても望むようには手にできない。
だから普通は折り合いをつける。さっさとね。
↓(続く)

849 :名無しさんの主張:04/02/19 12:50
>>832
現行法で法律婚したいなら同姓を選択するしかないから、
例えば「絶対に納得できないけど親が泣くからオレが改正する」というケースでも、
実際に結婚して同姓(改姓)してみて「なんだ、別にどうってことないじゃん」となる
極日常的な風景すら賛成派は想定していないんです。

さらに、そんな人間の機微や人間が変わっていく可能性すら否定する
危険な考え方が、選択別姓には内包されており、さらに怖いのはその危険性
に賛成派は気が付いていないらしいことです。あなたのように。

さらに、逆に法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた揉め事が
再燃するケースもあるでしょうし、
法を後ろ盾にできることで、長年同姓であった夫婦において、別姓を望むAが、
同姓を望むBやBの親親族にケンカを売ることもあるでしょう。
(このケンカの場合、「姓」なんか当事者にとってどうでもいいことであることは
言うまでもありませんがw)
これに対しての賛成派の反論は、
「銃が悪いんじゃない、使う人間が悪いんだ」といったところでしょうねw

もう一点。
法改正しても、尚且つ別姓を望む人が同姓を選択せざるを得ないなら?
それなら現行法の今と同じ?
いえいえ。

「法律さえ私を救ってくれない」という不幸が新に発生するのです。

850 :名無しさんの主張:04/02/19 12:57
>>846
これだけ捏造する人もめずらしい。

>>新たな問題は発生する可能性はあると見ている。
     ↓
>不幸≠問題だから問題にならない??

>>差し引きどのくらいになるか、といえば、はっきりとは答えられない。
     ↓
>しかも、新たな問題が発生しても、自分たちの問題が解決すればトントン???   

>相手側のデータ的価値を不当に貶めたり過小評価することで
     ↓
>>データは出てない  

>一件でも法改正によって問題が発生する可能性があるなら、
>解決できるできないは別にしても、それを無視又は過小評価
     ↓
>>無視、過小評価しているというレスはどこにある。

851 :名無しさんの主張:04/02/19 12:59
「法律さえ私を救ってくれない」という不幸は現行制度のもとで発生しています。

852 :名無しさんの主張:04/02/19 13:01
>>851
「法律が変われば救われる」(改姓前)
「法律が変わっても私は救われなった」(改正後)では意味するところは全く違います。

853 :名無しさんの主張:04/02/19 13:03
>>845
煽りとマジレスを一緒にするなよ。
反対派の煽りをまともに受け取ってここで議論してもいいのか?
(別姓選択者は)「日陰者のくせに」とかな。

854 :名無しさんの主張:04/02/19 13:04
もう少しわかりやすく訂正。
>>851
「法律が変われば救われる」(改姓前)
「法律が変わっても私は救われなった」(改正後)では、
救われていないという状況(同姓を強要されている)は同じですが、
意味するところは全く違います。

855 :名無しさんの主張:04/02/19 13:09
>>846
>開き直るのは、考え得る最悪の対応です。
データがないからと開き直ったのはそっちだろ。
こちらは推測で物を判断することはできないだろうという姿勢で
真摯に回答したつもりだが。

856 :名無しさんの主張:04/02/19 13:10
>>849
>法改正しても、尚且つ別姓を望む人が同姓を選択せざるを得ない
何度も言うけど、それは制度のせいではありません。

>「法律さえ私を救ってくれない」という不幸が新に発生するのです。
当事者が合意できないことを不幸といっているのですか。
当事者が合意できないのは、現行でも選択制にしても制度のせいではないでしょう。

857 :名無しさんの主張:04/02/19 13:21
>>846
>賛成派の論拠に立てば、数の多少は問題にはなり得ない。
>「一件でも同姓強制で困っている人がいるなら助ける」しかあり得ない。

どこにそういう意見があがってたかレス番を指摘してくれ。
同姓強制で困ってる人は最低でも、7%(860万人)くらいはいる、
というのは政府のアンケートで確かかと思うが。

858 :名無しさんの主張:04/02/19 13:24
>>854
>「法律が変われば救われる」(改姓前)
こう言えるのは、当事者たちは別姓で婚姻する意思があるにもかかわらず、
法律のみの要請で婚姻できない人たち(a)です。
選択的夫婦別姓制度は(a)を救うための改正案です。

859 :名無しさんの主張:04/02/19 13:31
>>846
>一件でも法改正によって問題が発生する可能性があるなら
そんな可能性はない。


860 : :04/02/19 13:40

☆;:*:;☆;:*:;☆“Congratulations”☆;:*:;☆;:*:;☆


861 :名無しさんの主張:04/02/19 14:01
>>846
そうか・・・選択的夫婦別姓制度は、
別姓で「婚姻を成立したい人」たちだけを
救うための制度なんですね。

霧が晴れました。

862 :861:04/02/19 14:03
>>859へでした。スマソ


863 :名無しさんの主張:04/02/19 14:52
けっきょく>>836の指摘は正しかったわけだ。
自分たちが悪者にされそうになると「違う!」と必死に抗弁するが、
詳しく突っ込んで聞いていくと違わない。
「ぼく悪くないもん」という子供といっしょだな。
ついでに「ぼくがいやだからだめ!」ってのもな。

864 :名無しさんの主張:04/02/19 15:14
>>836
>あらたな不満が生まれる(C)
は違うね。

865 :名無しさんの主張:04/02/19 15:23
>>864
どう違う?
「ないものはない」とかじゃだれも納得しないよ。

866 :名無しさんの主張:04/02/19 15:42
つまりまとめるとこういうことだな。
キリスト教でも仏教でも不幸や不満や苦痛はどのみち存在する。
数量的なことはだれにも確かなことはわからない。
ただ不幸や不満や苦痛の内容やそれらを感じる人が変わる。
つまり、いま不満を持つ人のうち仏教では不満がなくなる人(A)にとってのみ
ありがたいが、その他の人にとっては、不満が残ったまま(B)か、
あらたな不満が生まれる(C)。
賛成するのはAの人たちだけで、その人たちにとってはBやCの人たちはどうでもいい。

使い回しが効く表現をもってきただけの中身のない発言。

867 :名無しさんの主張:04/02/19 15:59
>>836の最初の「つまり」から次の「つまり」までの部分は当り前のことを
述べているだけ。自分の主張が正しいとの印象を与える演出的な効果がある
だけで、本質的には無意味な部分。意図的ならば姑息な手法。

残りの部分が発言の中心だが、ここでは830、 832との対応関係を全く説明して
いない。>>839の言を借りれば「具体的に書かないとただの遠吠え」と言われても
仕方ない発言だし、>>865に倣えば、「あるものはある」では誰も納得しない。

順番からすればまず836の発言者が補足すべきだな。ま、単なる煽りだろうが。

868 :名無しさんの主張:04/02/19 16:06
>>863
反対派ってどこまでも幼稚なんだね。
全部の国民がハピーになる法律しか改正するもんか!!!
なんて駄々こねてる。
一部の人を救おうなんて気持ちは全然ないんだよね。

と、煽りには煽りで答えてみるてすと。

869 :名無しさんの主張:04/02/19 16:14
ハチサンロク、ハチサンロク、て、ハチサンロクがどうした。
ハチサンロクがアホだからグチャグチャになるんだろ。
疲れるよ。一発ですきっとするようなレスしてくれ。
なあ、ハチサンロクよ。ハチサンロク。

870 :名無しさんの主張:04/02/19 16:26
>>866-867
単に「違うものは違う」以上のことは言ってないな。
勝手に参照レスを決め付けたうえで、それを受けてない、
という批判はトンチンカンもいいところ。
話を簡単にすると、きみらは選択制度にすることで新たな別の不幸が
生まれる可能性は否定しないようだし、しかもそれらの不幸はやむなし
と考えているようだ。
ならば>>836の言ってるとおりで何も違ってないだろう?
違うというのなら
1.新たな別の不幸は生まれない
2.新たな別の不幸は生まれるが、それを救う方法がある
のどちらかを主張するのでないとおかしい。

871 :名無しさんの主張:04/02/19 16:31
>>868
もとはといえば賛成派のほうが「選択制度は好きなほうを選べるのだから
だれも不幸にしないのになぜ反対するのか」と言い出したのが端緒。
だから「みんながハッピーというわけにはいかない」と答えてるだけ。
つまりきみのレスは反対派ではなくて賛成派に向けて言うべきことだ。

872 :名無しさんの主張:04/02/19 16:43
なんか賛成派のレスを見てると、自分たちが前に言ったことを
自分たちで後になって否定するのを繰り返してる感じだね。
オレはここを読むまでは「別姓にしたい人がいるなら認めても
いいんじゃない。オレには関係ない」と思ってたけど、ここを
読んでちょっと賛成するのがイヤになってきたよ。

873 :名無しさんの主張:04/02/19 16:44
>>871
>だれも不幸にしないのになぜ

同姓婚にしろ別姓婚にしろ、合意できる人々は誰も不幸にしないよ。
合意できない人たちの問題や不幸は、法律改正とは別問題。

874 :名無しさんの主張:04/02/19 16:49
>>871-872
反対派を見ていると、同姓婚というのは、やはりそこまで不幸なのかと思うよ。
普通、自分らが幸せなら他人も幸せにしてやろうと思うじゃん。
同姓強制のもとで自分たちの受けた不幸の数々に加え、別姓になれば
その何倍も不幸が襲ってくるようなレスばっかりしてるね。
ますます、同姓強制というのは問題があるんじゃないかと思えてくるよ。

875 :名無しさんの主張:04/02/19 17:02
>>873
それは今の制度でも言えることだな。
おっと、今の制度で別姓にすることに合意できても婚姻できない、というレトリクスはいかんよ。
それは合意できているとは言えないんだから。

>>874
意味不明。外国人?

876 :名無しさんの主張:04/02/19 17:06
>>870
>単に「違うものは違う」以上のことは言ってないな。

というより、そんなことを言った覚えはないな。

>勝手に参照レスを決め付けたうえで、それを受けてない、
という批判はトンチンカンもいいところ。

はて?俺は誰かを参照したのか?
「トンチンカン」という称号はお返ししようw

877 :名無しさんの主張:04/02/19 17:09
>>875
>合意できても婚姻できない、
>それは合意できているとは言えないんだから。

別姓で合意している人たちは絶対に認めないという発言だね。w
その辺で、反対派の真意がよくわかる。
理由や事情を聞いているふりをして、差別してるのがまる見え、
あちこちでボロが出てくる。

878 :名無しさんの主張:04/02/19 17:24
選択小梨スレのコピペをもじった奴があるなw

879 :名無しさんの主張:04/02/19 17:38
>>876-877
とうとう壊れてきた?
まず文章を読んで正しく理解することからはじめたほうがいい。
頭に血が上った勢いでレスせずに、何度か読み返してからにしてごらん。

880 :名無しさんの主張:04/02/19 17:42
>>877
あなたに一つ宿題。
自殺幇助はなぜ罪になるか?
脊髄レスせずにじっくり考えてから答えてみて。

881 :名無しさんの主張:04/02/19 17:44
>>878
>選択小梨スレってなに?
>>879
読むほどの文章はなし。

882 :名無しさんの主張:04/02/19 17:50
>>880
自殺幇助は興味なし。

883 :名無しさんの主張:04/02/19 17:52
>879
>まず文章を読んで正しく理解することからはじめたほうがいい。

>>>866-867
>単に「違うものは違う」以上のことは言ってないな。
>勝手に参照レスを決め付けたうえで、それを受けてない、
>という批判はトンチンカンもいいところ。

>>866を含めて「勝手に参照レスを決め付けた」と言っているな。
で、866が勝手に決め付けた参照レスとは、何番だ?

>頭に血が上った勢いでレスせずに、何度か読み返してからにしてごらん。

そっくりお返ししようw

884 :名無しさんの主張:04/02/19 17:56
ときどき自分を尊師かなんかと勘違いした880のような奴がでるのは何故だろう?

885 :名無しさんの主張:04/02/19 18:09
>>876
>>836>>830>>832を参照したとか、それについてレスしたとか、
それらをまとめた、とかどこにも書いてないのに、それらとの対応が
不明確、というまったく的外れな批判をしただけで全体の論旨を
否定した気になってることを指して>>870は「勝手に参照レスを決め付ける」
と言ってるんじゃないの?
第三者のオレが読んでもちゃんとわかったんだが。

ていうか内容そのものに対する反論がぜんぜんないよな。

886 :名無しさんの主張:04/02/19 18:13
賛成派はついに議論放棄か。
さすが忍耐力に欠けてる人たちだね。

887 :名無しさんの主張:04/02/19 18:15
ていうかYUIだろ。
こうもコミュニケーション障害みたいなのばっかりが
賛成派だとは思いたくない。

888 :名無しさんの主張:04/02/19 19:05
>>885
>>836を現行→キリスト教、選択制度→仏教に変換した>>866もそのまま成立
する、だから「使い回しが効く表現をもってきただけの中身のない発言」と
述べたことが

>それらとの対応が不明確、というまったく的外れな批判

になるのか?何の対応関係について批判しているよ?拡大解釈しすぎだろ。
>>870が言わんとすることはわかるが、それは866には関係ないだろ。

つーか多分、870は、865の直後の発言だったことと、867に引きづられて勘違い
して866もレス相手に含めてしまっただけだろ。本人は勘違いに気づいているん
じゃないか?

それを879やら885やらほじくりだしたら却って気の毒だと思うが。援護射撃の
つもりで味方を誤射しているようなもんだ。

889 :名無しさんの主張:04/02/19 19:41
>>888
???????

890 :名無しさんの主張:04/02/19 20:20
>>889
発言を遡って確認してみ。

>>866が「勝手に参照レスを決め付けたうえで、それを受けてない、という批判」
をした、と>>870は述べているが、866にそんな箇所はないだろ?元は多分870の
参照ミスなんだよ。>>867だけ参照すれば良かった。

それをどっかの馬鹿がろくに検証もしないで援護したわけだ。今頃870本人は
出るに出られないぞ。まあ、スマソと一言謝っとけばよかったんだから、あんまり
同情しないが。

891 :名無しさんの主張:04/02/19 20:39

>>836>>866>>870 自作自演で
自分で自分のレスを擁護するから
おかしくなる。
だよな、ハチサンロク。

892 :名無しさんの主張:04/02/19 22:41
>>890
おまえさぁ・・・。

>>AAA-BBB
↑これの意味、AAAからBBB全員に対して以下の内容を
すべて適用します、ってことだと思ってるなら、相当イタイぞ・・・。

てかそういうことはどうでもいいが、肝心の本題はどうなったんだ?
誤魔化さずにきちんと内容のあるレスしろよ。

893 :名無しさんの主張:04/02/19 22:47
本題をもう一度書いておこう。

「選択制はだれにも苦痛を与えない、という主張が賛成派から
出たが、実際には選択制になっても苦痛が変わらない人や
新たな苦痛を抱える人も出てくる可能性がある。
賛成派はこういう人たちのことは考慮しない、というのなら、そもそも
最初に『苦痛を感じる人が少しでもいるなら法律を変えるべき』
という主張をしていたことと矛盾する」

↑こういうのが反対派から出ている。
これに噛み付いてるのが何人かいるんだが、これのどこがどう間違って
いるのかをきちんと指摘できていない(使いまわしがきく論理、なんて
のは内容そのものに対する反論にはなってない。使いまわしがきいても
きかなくても内容が正しいかどうかには何の影響もないから)。

上記が間違っているとするなら、考えられるのは以下のどれかである。
1. 選択制になることで新たに苦痛を抱える人などいない、あり得ない。
2. 苦痛を抱える人はいるかも知れないが、賛成派はそれらの人たちも
 考慮している。それは○○ということで解決すべきである。
3. 「選択制はだれにも苦痛を与えない」という主張か、「苦痛を感じる
 人が少しでもいるなら法律を変えるべき」という主張のどちらか一方を
 撤回する。

ここまでわかりやすく書いてやってんだから、そろそろまともに答えてくれよ。


894 :名無しさんの主張:04/02/19 22:53
1に1票

895 :名無しさんの主張:04/02/19 23:00
>>892

>>AAA-BBB
↑これの意味、AAAからBBB全員に対して以下の内容を
すべて適用します、ってことだと思ってるなら、相当イタイぞ・・・。

確かに2、3段落も離れた場所にあったら頭から外れていても無理ないかな。
でも直後の内容であれではなあ・・・

896 :名無しさんの主張:04/02/19 23:12
>>847-849
>無かったところからも新に発生する

現行制度下での揉め事には当たらないが、選択別姓制度下での揉め事には当たる揉め事が「新に発生
する」と言っているように読める。このような揉め事とは具体的にはどのようなものか?

>「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、これは社会(法律)が一切関知することで
はないのです。

社会がそのような揉め事を関知しているのは、現に法改正が審議されていることからも明らか。

>存在しないものは減りも増えもしない。

例えば>>734, 735, 736, 738のような揉め事は、結婚を控えた男女であれば誰でも起きて不思議では
ないし、現に存在する揉め事だろう。

「存在しない」という回答は反対派の共通認識なのだろうか。かなり意外な印象を受けた。

>価値観の対立は絶対ではない。宗教戦争をしているわけではない。

恐らく>>832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」の「絶対」に反応したレスだろう。ここでいう
「絶対」は、両者が絶対に妥協できない、という意味ではなく、「同姓を望む価値観」と「別姓を望む
価値観」が、一夫婦で同時に満たされることは絶対にない、といった意味。これは純然たる論理の問題。
敢えて言うなら例外は男女が元々同姓のケースぐらいだろう。対立そのものは絶対(=時間的に不変)
ではなく、気持ちが変わることは当然に考えられるが、両立は絶対(=論理的)に不可能。

「長年忘れていた揉め事」の段落に関しては意図がわからない。反論が予想されるのであれば、そうした
反論がないような事例を初めから示すべきだろう。

「法律さえ私を救ってくれない」という不幸は現行制度でも起きていることで、それ自体は新しくない。>>854
「意味するところは全く違います」というのであれば、意味するところの違いがどのようなものか説明が欲しい。

897 :名無しさんの主張:04/02/19 23:13
>>893
回答:3

私は「苦痛を感じる人が少しでもいるなら法律を変えるべき」とは主張していないから。

898 :名無しさんの主張:04/02/19 23:18
>>896
自己修正レス

× 例えば>>734, 735, 736, 738のような揉め事

○ 例えば>>735, 736, 738のような揉め事

さすがに盗撮が「誰でも起きて不思議ではない」と言うのはおかしいので修正。

899 :私も ◆Inc.5OX1R6 :04/02/19 23:33
>>893
1.に1票。その事についての結論は次のレスで完結してると思う。
>>830
>>832
>>851-859の辺り

AとBが合意した場合  = 同姓婚/別姓婚 = 苦痛なし/★苦痛あり(事実婚)
AとBが合意できない場合= 同姓婚/別姓婚 = 苦痛あり/苦痛あり

別姓選択制度が施行されたら、★苦痛あり(事実婚)の人たちが全員救われる。

900 :名無しさんの主張:04/02/19 23:42
>>877
どこをどう読んだらそういう解釈になるんだろうな。

自殺幇助が罪になるのはなぜか。
たとえ双方が「合意」していても罪になる。
片方が「殺してくれ」と頼んで、もう片方が「わかった」といって
行っているのに、だよ。
つまり合意そのものの内容が法律の規定から外れている
場合、それは合意とは言えないわけだよ。
もちろん広い意味では「合意」だが、何らかの待遇や権利を
要求する裏づけとして主張できる「合意」とは言えない。
不法性のある契約は無効なのと同じことだよ。

婚姻に「合意」する、ということは、婚姻に伴うすべての事柄
について両者が異存なく合意する、ということであって、
「この点は譲れないけど、法律のほうがそれを認めてくれさえ
すれば問題ない」というのを「合意」と呼ぶことはできない。
仮にそれが通るのだとしたら、まったく何も考えずにただ「結婚
しましょう」とだれだか知らない人に冗談でメールを送って、
受け取った側が「しましょう」と冗談で答えたのも「婚姻の合意」
になってしまう。幼稚園児どうしの結婚の約束もだ。

自殺幇助のように刑法を持ち出すと「犯罪といっしょにするな!」
という脊髄レスが必ず返ってくるからもう一つ別の傍証を挙げると
すれば、企業の合併などにおいても、資本比率や社名や役員
人事などで一つでも合意できなかったら合併そのものに「合意」
できない。
たとえ両者が同じ意見であっても法律で認められていないことを
望んでいればやはり合併は「合意」に至らない。

901 :名無しさんの主張:04/02/19 23:43
>>899
おまえはもういいって。せっかく収まりかけてるのに
またややこしくなるだろ。
少しは自覚してくれ。

902 :名無しさんの主張:04/02/19 23:46
>>899
あなたは「当人でもないのに『苦痛などない』というのは
おかしい」とさんざん言ってた張本人でしょうが。

現行制度については「苦痛はあると言う人がいるからある」
選択制についてはいくら指摘されても「あり得ない」

偏りすぎなんだよ、考え方が。

903 :名無しさんの主張:04/02/20 00:03
>>855
寝言は寝てから。
>>815の「データを出せ」発言は、
「平安時代の話をするなら、実際に見てきてから言え」と言ってるのと同じ。

別姓制度で今現在事実婚をしている多くの人が救われる、ってわけだろ?
そのデータ出せるのかい?
そのデータを出せないで法制化を目指す賛成派連中は
開き直ってることになるのかい?

904 :名無しさんの主張:04/02/20 00:05
>>857
あなたは私の言っていることを全く逆に解釈していると感じます。
私は、たとえ一例でも無視や軽視してはいけない、と言っているのですが・・

もし、あなたが「別姓の不幸は一事例だけでない、なんと7%(860万人)くらいはいるんだ!
ということなら・・・

1人〜860万人の間には何があるのでしょう?
どこまでが個人の問題で、どこからが全体の問題になるのでしょう?

10人までで11人から?
10万人までで10万1人から?
100万人までで100万1人から?
859万9千9百9十9人までで860万人から?

905 :名無しさんの主張:04/02/20 00:06
>>858
不思議です。
選択的夫婦別姓制度とは、特定の「(a)」以外には権能を持たない法律なのですか?

今後、仮に民法が改正され別姓を選択するケースが多くなるにしても、
社会形態や慣習や意識が大きく変わるのか、
同姓が主のままか、別姓が当たり前になっていくのかはわかりませんが、
少なくとも法的には別姓を拒否できなくなるんです。
「(a)」以外にとっては、選択的夫婦別姓制度はまた別の意味を持つんです。

同姓を望む人が居なくなる可能性も考えられないし、不幸の総量も質も
よくて変わらない、論理的には確実に増え、変質するんです。

906 :名無しさんの主張:04/02/20 00:09
>>902
>「当人でもないのに『苦痛などない』というのはおかしい」

そのとおり。それがなにか。その苦痛が選択性にすればなくなります。

【現行法】
AとBが合意した場合  = 同姓婚/別姓婚 = 苦痛なし/★苦痛あり(事実婚)
AとBが合意できない場合= 同姓婚/別姓婚 = 苦痛あり/苦痛あり

別姓選択制度が施行されたら、★苦痛あり(事実婚)の人たちが全員救われる。

【選択性導入後】
AとBが合意した場合  = 同姓婚/別姓婚 = 苦痛なし/苦痛なし


907 :名無しさんの主張:04/02/20 00:10
>>896
>このような揉め事とは具体的にはどのようなものか?

散々既に書いてありますし、あなた自身も>>896で触れているのですが・・
どうもあなたは、いちいち相手に説明を求めるハッタリ手法が
癖になっているのでは?

>社会がそのような揉め事を関知しているのは、
>現に法改正が審議されていることからも明らか。
>現に存在する揉め事だろう。
>「存在しない」という回答は反対派の共通認識なのだろうか。
>かなり意外な印象を受けた。

やはり話が通じていないようです。

繰り返しておきますが、「同姓を望むAと、別姓を望むBの揉め事」の場合、
解決には社会(法律)が必然的に絡んできますが、
「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
これは社会(法律)が一切関知することではないのです。

いいですか?
C、Dはなにを揉めているのですか?
揉める理由はなんでも構わないけど、それは100%CDで処理すること、
社会が関知するのは、C対社会の揉め事、D対社会の揉め事、CD対社会の
揉め事しかあり得ないです。

これは言葉遊びではないですよ。
賛成派が本来自己(夫婦間)責任で解決すべきことをごっちゃにし、意図的にか
無意識にか、悪戯に社会に垂れ流している無神経さがここにあるんです。

908 :名無しさんの主張:04/02/20 00:13
反対派なんてどこかの掲示板で暴れていた某ウヨ渡り氏とか、ごく一部の人だけだろ

909 :名無しさんの主張:04/02/20 00:14
>>903
データは出てるでしょう。
事実婚→法律婚を望んでいる。
別姓導入したら別姓利用しますか→860万人

これにプラスマイナスしてもニーズは相当量ある、ということです。

ぞれに比べ、反対派は何ひとつデータを出さない。
別姓導入して不幸になる人がどれだけいるのか。どういう不幸なのか。
データもなしに推測、憶測ばかり並べていても説得力ないです。

910 :名無しさんの主張:04/02/20 00:15
>>896
>恐らく>>832「しかもこの価値観は絶対に両立が不可能」の「絶対」に反応したレスだろう。
>ここでいう「絶対」は、両者が絶対に妥協できない、という意味ではなく、
>「同姓を望む価値観」と「別姓を望む 価値観」が、一夫婦で同時に満たされることは
>絶対にない、といった意味。これは純然たる論理の問題。
>敢えて言うなら例外は男女が元々同姓のケースぐらいだろう。
>対立そのものは絶対(=時間的に不変)ではなく、気持ちが変わることは当然に
>考えられるが、両立は絶対(=論理的)に不可能。

あなたの>>832はこうです↓
> 更に、「同姓を望むAと別姓を望むB」は、結婚後の姓に関する価値観が
>一致していないカップル。しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
>そもそもこのカップルは現行制度下でも双方の価値観を維持したまま
>婚姻することはできないカップル。選択別姓制でもそれは同じ。

あなたは、同姓か別姓かの価値観が対立している以上「絶対」に
両立は不可能→現行法下でも改正後でも結婚できない→
「同姓を望むAと別姓を望むB」という対立は減りも増えもしない、
そんな連中は問題にすべきではない、と言いたいわけです。

「純粋な論理だ」にどんな意味が込められているにしても、
私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。
姓の問題は、宗教的な「絶対的な価値観」とは無縁だからです。
そして、私の「絶対」に反応してしまった以上、あなたは、
>気持ちが変わることは当然に考えられるが、
と付け加えるしかないのです。しかし後が続きません。

私はその「絶対」はどんどん揺らぐべきだと考えるから、
>さらに、そんな人間の機微や人間が変わっていく可能性すら否定する
>危険な考え方が、選択別姓には内包されており、さらに怖いのはその危険性
>に賛成派は気が付いていないらしいことです。あなたのように。
と言ってるんですが、これらにはあなたは一切触れることができません。

911 :名無しさんの主張:04/02/20 00:17
>>896
>「長年忘れていた揉め事」の段落に関しては意図がわからない。
>反論が予想されるのであれば、そうした反論がないような事例を初めから
>示すべきだろう。

私も「意図」の意味がわかりません。
洒落で付けた「反論予想」は、もちろん反論にならない反論だから付け加えたんですよw

>「法律さえ私を救ってくれない」という不幸は現行制度でも起きていることで、
>それ自体は新しくない。>>854「意味するところは全く違います」というのであれば、
>意味するところの違いがどのようなものか説明が欲しい。

説明はかまいませんが、もう少し「ここまで考えた」という姿勢を示すのも、
相手から有効な解答を得る一つの手段ですよ。
で、どうもあなたの説明要求意図がわからないので、
私にも少しは説明を求めさせてもらえますか?

何らかの理由で同姓であることを悩んでいる人、Aがいます。
そのAが、改正前は「法律が変われば救われる」と考えていました。
しかし結果は、「法律が変わっても私は救われなった」でした。

救われていないという状況(同姓を強要されている)は記号的には同じです。
さて、改正前と改正後のAの心境にどんな変化があったと思いますか?
あなたはAに対してどんな言葉をかけますか?

912 :名無しさんの主張:04/02/20 00:21
>>905
>選択的夫婦別姓制度とは、特定の「(a)」以外には権能を持たない法律なのですか?

そうです。育児休業の法改正が育児をしている方だけに適用されるように。

>不幸の総量も質もよくて変わらない、論理的には確実に増え、変質するんです

論理的に増えるというなら、説明義務を果たして下さい。
どういう不幸が、どれだけ、どのように増えるのか論理的に説明するなり、
反対派の意見をまとめるなり、データを示して下さい。
賛成派はかなりのデータを提示しました。

913 :名無しさんの主張:04/02/20 00:31
>>905
>「(a)」以外にとっては、選択的夫婦別姓制度はまた別の意味を持つんです。

それはわかります。でも今のところ同姓原則は崩せません。
賛成派にそれまで崩せという人は少ないと思います。
反対派に創姓などを唱える人がいるのと同じ程度かと思います。
とりあえず、現行法のもとで法の縛りを受け、法律婚のできない人たちの
ために、選択肢を増やそう、ということです。それが世界の潮流でもあります。


914 :名無しさんの主張:04/02/20 00:31
>>904
わけわかりまへん。

915 :名無しさんの主張:04/02/20 00:49
>>908
>反対派なんてどこかの掲示板で暴れていた某ウヨ渡り氏とか、ごく一部の人だけだろ
         
そうでもないんですねこれが。一番手強いのは、
やはり40代以上の年配の専業主婦と男性の半数強の人たちです。
年金にしろ何にしろ専業主婦と仕事を持つ主婦は対立していますし、
守りの人たちだけに、自分の座というものに対する権利意識が強いです。

916 :名無しさんの主張:04/02/20 01:11
>905
>少なくとも法的には別姓を拒否できなくなるんです。

この点を忘れていました。別姓を拒否できなくなると、夫婦の一体感を求めて(?)
同姓にしたい人が苦痛を感じる、あるいは子供のことが心配、とかその辺のことでしょうか。
これらは、2人の間で合意をすることで解決できるでしょう。

反対派がよく言っていたじゃないですか。別姓派が「同姓を強要されるのが苦痛」といえば
「話し合えばいいじゃないか。制度と関係ないよ」と。合意をするしないは、2人間の
ことであって、法律とは関係ないことでしたよね。

賛成派のひとりとして、この点、反対派から充分に学習させていただきました。

917 :916:04/02/20 01:18
>>905

918 :名無しさんの主張:04/02/20 02:13
>>900
>つまり合意そのものの内容が法律の規定から外れている
>場合、それは合意とは言えないわけだよ。

レスを忘れてました。事実婚は法律的には婚姻とはみなされないけど、
一般的には、住民票上に「未届の妻」と記載されます。
また、次のような法律的な義務もあります。

@同居協力扶助義務(内縁の不当破棄は許されない)
          (内縁関係不当破棄で調停を申立てられる)
A貞操義務(婚約者同士でも貞操義務はある)

B婚姻費用分担義務 他

現在、社会的にはこのように合意を確認できるものでもあり、
>>900のいう「幼稚園児どうしの結婚の約束」や「自殺幇助罪」とは全く
違うとしかいいようがありませんです。はい。

919 :名無しさんの主張:04/02/20 08:41
>>916
個人間で解決すべき、という立場をとるなら、選択制は
「必ずしも必要ではない」ことになるが。

920 :名無しさんの主張:04/02/20 08:45
内縁の効果と婚姻の合意はまた別の問題だし、
内縁も婚姻と法的に同等だと言うなら、
選択制を主張して法律婚にこだわる理由はないな。

921 :名無しさんの主張:04/02/20 09:15
>>919
まだわかってもらえないかな。
★制度は、合意をしたカップルにのみ使用されるんです。
(現行法でも別姓選択制度でも、これは同じ)
合意に至るまでの問題は本人たちの裁量です。

今の法律の下では、別姓で合意をしても婚姻が成立しないんです。
制度ができると、別姓で合意をしたカップルも婚姻を成立できます。
>>906参照】事実婚の人々が必ず救われるので改正には意義があると思います。

922 :名無しさんの主張:04/02/20 09:18
>>918
「準婚」って言葉だけは知ってたけど具体的な内容は全然知らなかった。dクス

>>920
「同等」とは一言も書いてないと思う。
てゆーか地位が明示されてるだけであって同等じゃないし。

法的に同等にせよってのが選択制の主張なんじゃないかな?



俺は創姓派なんで別姓派が何考えてるのかは詳しく知ってるわけではないが。

923 :名無しさんの主張:04/02/20 09:28
>>920
>内縁の効果と婚姻の合意はまた別の問題だし、

別姓合意は法律的に定義されていませんが、社会通念上は合意とみなされている、
という説明をしたレスが>>918です。920さんは逆に考えてませんか。

>内縁も婚姻と法的に同等だと言うなら、

これまで賛成派が、どこに法的に同等と書いていますか。
社会通念上、認められている、ということをみなさん書いてきたと思いますが。

>選択制を主張して法律婚にこだわる理由はないな。

別姓で合意をすることは、上記のように社会通念上はすでに夫婦と認められているので、
法律婚の権利を与えようというのが選択性です。事実婚をした当事者たちが法律婚を
望んでいるのに、第三者が、「こだわる必要はない」と言うのはなぜですか?

924 :名無しさんの主張:04/02/20 09:30
>>922
>法的に同等にせよってのが選択制の主張なんじゃないかな?
おっしゃるとおりです。


925 :名無しさんの主張:04/02/20 09:32
>>907
「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」は、あくまで私人間の揉め事であって、
社会は全く関知しない、従って、揉め事とはカウントしない、と言いたいのだろう。

現行制度下かつ行政の範囲に限ればその通りだが、現行制度下であっても政治的な動き
は継続して見られている。社会が関知するか否かと問われれば、行政だけではなく司法・立法
の分野を含み、更には経済・文化等も考慮するのが普通だろう。特に立法分野では議員に
よる働きかけが継続的に存在するし、賛否はあれど国民の関心事であることはこのスレの
存在からも示唆される。このような状況を考えると、「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間
の揉め事」は、現に社会が関知するものであると考えるべきだろう。

念のためにいうと、個々のカップル間の揉め事に対して個別に社会が関知するという意味では
ない。結婚にまつわる問題として社会がそういった揉め事に関知している、といった意味。

>>910
>そんな連中は問題にすべきではない、と言いたいわけです。

>>832「AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしない」と明記しているが。

>「純粋な論理だ」にどんな意味が込められているにしても、
>私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。

一見すると引用のように見えるが、文字列「純粋な論理だ」は910が本スレ初登場。恐らく
>>896「これは純然たる論理の問題。」の部分を指すのだろう。明らかに意図的な言い換えが
あるので、以下の部分へのレスは控えておく。

926 :名無しさんの主張:04/02/20 09:32
純粋な選択制には反対だけど、家裁許可制ならいいかなと思う。
右翼でも神道でもないから。
しかし賛成派の中には仕事の都合でやむなく、という人ばかりではないから、
家裁許可制には反対する人もけっこういる。
問題は賛成派内部の意見の対立になっていくのでは?

927 :名無しさんの主張:04/02/20 09:35
>>922
同等でないなら、婚姻の合意とは別物扱いだわな。

928 :名無しさんの主張:04/02/20 09:36
>>911
>洒落で付けた「反論予想」は、もちろん反論にならない反論だから付け加えたんですよw

君のレスは攻撃的で読み手の不快感を煽ることだけを目的とする言葉が多すぎるので、洒落といえるような明るい
ユーモアの表現とは読めなかった。一人ぼけ突っ込みで無意味かつ自己満足的な笑いを誘う陰湿な自虐行為か
と勘違いして、薄ら寒い気分になった。

自虐行為ではないとのことなので>>849にも言及すると、「法改正によって一旦収まっていた、長年忘れていた
揉め事が再燃するケース」は確かに考えられる。現法案が既婚者を対象外にしているのは、この辺を意識した
ものかもしれない。これは言い方を換えれば、長い間同姓であることに違和感を感じつづけてきた人が、違和感を
克服するケースであろうから、私は必ずしも否定的には見ていない。

また、『「姓」なんか当事者にとってどうでもいい』場合の話は、姓の問題にかこつけて起きた揉め事であって、ここで
論じるべき内容の揉め事ではないだろう。

>説明はかまいませんが、もう少し「ここまで考えた」という姿勢を示すのも、
>相手から有効な解答を得る一つの手段ですよ。

>>848「価値観の対立は絶対ではない。宗教戦争をしているわけではない。」の解釈に頭をひねったのだが、だからと
いってそのときの苦労を前面に押し立てた文章を書くべきだとは思わない。自分は努力しているんだというポーズを示
すためだけの言葉は無駄だろう。今でも十分私のレスは長いしw

>さて、改正前と改正後のAの心境にどんな変化があったと思いますか?
>あなたはAに対してどんな言葉をかけますか?

別姓志望者Aが選択別姓制度導入後も別姓を選択できなかったときの心境の変化は人それぞれ。(1)ただがっかり
する者。(2)チャンスが活用できなかったことを悔やみ、似た立場の成功者の意見を参考に別姓を求めて努力を続ける者。
(3)別姓を選択した他の者を妬む者。

私とAとは友人だとしよう。(1)に対しては励ましの言葉をかけつつ、気晴らしができるように取り図るだろう。(2)に対しては
参考になりそうな情報を提供できないか気をつけるだろう。(3)は放置するだろう。あまりに嫉妬がひどければ、友人として
のつきあいも難しくなるだろう。

929 :名無しさんの主張:04/02/20 10:27
>>926
>賛成派の中には仕事の都合でやむなく、という人ばかりではないから、

そうですね。反対派の中では「仕事の都合でやむなく」というのは
認める傾向にあっても、それ以外の別姓を認めない傾向にあるから・・・

930 :名無しさんの主張:04/02/20 10:55
家の名を廃止して個人の名にするわけだな
選択制といっても全員にとって関係あるぞ

931 :名無しさんの主張:04/02/20 11:29
>>930
家の名を継ぐために別姓を選択する場合もあります。
現行法では、片方に家の名は必ず消されてしまいます。
選択制にした場合、両名が家の名を継ぐことが出来ます。

子供が多ければ、両名ともに家名を維持できる場合もあります。
一代限りという見方もあり、先送り批判もありますが、
とりあえず資産のある親は安心、親の死後の遺産の引継ぎや
処分も継いだものがやりやすくなります。

932 :931:04/02/20 11:44
>>930
親から継ぐべき有形無形の資産のない人たちは、
この限りではないんですが・・・
こちらでも、子が婚家の姓に変わる時、養子として出ていく時、
親としての喪失感を感じる人がいないでもありません。

933 :名無しさんの主張:04/02/20 12:09
>>927
事実婚について社会通念上認められている証拠に次のようなものがあります。
ほかにも、医療福祉や条例に定められているものがあります。
法律婚ではありませんが、社会通念上認められたものに、法改正によって
法律的保護を与えようというケースは多々あることかと思います。

厚生年金保険法条文 第3条2 事実上の婚姻関係(用語の定議) 
 この法律において、「配偶者」、「夫」及び「妻」には、婚姻の届出をしていないが、
 事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含むものとする。
http://www.bekkoame.ne.jp/~tk-o/kshou.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/JIN331/

934 :名無しさんの主張:04/02/20 12:21
>>925
自己修正レス

>>910
>そんな連中は問題にすべきではない、と言いたいわけです。

>>832「AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしない」と明記しているが。

この部分を次のように修正。

>>910
>「同姓を望むAと別姓を望むB」という対立は減りも増えもしない、

>>832「AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしない」と明記しているが。

増減しない=変化しない、と増減するかはっきりしない=わからない、は意味が違う。

935 :名無しさんの主張:04/02/20 13:02
家の名を個人で決断できるようになるんですね。

936 :名無しさんの主張:04/02/20 13:08
法律上の家制度は既になく、
文化としての家も事実婚の存在により絶対条件ではない現実。

937 :名無しさんの主張:04/02/20 14:36
>>933
社会通念の話をした覚えはない。
法律上の扱いに差が無いなら選択制にする必要はないし、差があるなら
それは明確に区別されたものだ、ということ。

938 :名無しさんの主張:04/02/20 18:47
>>937
法律上の扱いに差があるが、

>明確に区別されたものだ

だから?

939 :名無しさんの主張:04/02/20 19:48
またもとの話を見失うチキンヘッドが…。

940 :名無しさんの主張:04/02/20 21:01
>>912
>そうです。育児休業の法改正が育児をしている方だけに適用されるように。

こちらの聞き方もおかしかったようですが、
「(a)」とは「 法律のみの要請で婚姻できない人たち(a)」の「(a)」です。
その点を踏まえてもう一度考えてみてください。
育児休業の法改正の影響を受けるのは、育児中の親たちだけなのでしょうか?

>論理的に増えるというなら、説明義務を果たして下さい。
>どういう不幸が、どれだけ、どのように増えるのか論理的に説明するなり、
>反対派の意見をまとめるなり、データを示して下さい。
>賛成派はかなりのデータを提示しました。

法律が別姓を認める以上、別姓を求める人vs同姓でいきたい人の揉め事が
確実に増える、このことにそもそも論理も説明も必要ないのです。
もとより数の多い少ないを問題視にしているわけではありませんが。

ところで賛成派がさかんに言うデータとは、何を指すのでしょうか?

941 :名無しさんの主張:04/02/20 21:05
>>913
現行法のもとで法の縛りを受けることによって法律婚のできない人たちと
法の縛りを受けながらも法律婚できる人の間の違いとはなに?
結局この疑問に戻ってしまいます。

「選択肢を増やす」とは、耳障りのいい言葉ですが、
「法の縛りがあるから〜できない」という人と、
「法の縛りはあるけど〜はこうする」という人の違いに、
個々の事情の違いだけでは説明がつきません。
同じような状況でも、事実婚している人もいれば、法律婚をしている人も
いるのですから。

賛成派が同姓社会を崩したいが為に、民法改正を望んでいる、
などと言っている反対派も少ないでしょう。
少なくとも私は知りません。

942 :名無しさんの主張:04/02/20 21:17
法とは国家による強制力を伴う社会規範であるため、他の社会規範である道徳
や因習等よりも制限が緩いものでなければならない。そうでなければ多種多様
な価値観を内包する現在の日本を運営することは恐らく不可能だ。社会通念上
で認められている行為は、原則として容認するべきだろう。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。それは単に一般
常識的な意味だけではなく、公的な意味でもそうであるのは、>>918に挙げられ
た事例からも明らかだ。

夫婦は同姓たるべしという絶対的価値観が消失した今、別姓が許容されるよう
に法改正するのは当然といえる。

943 :名無しさんの主張:04/02/20 21:18
別姓を求める人って、自分が改姓したくないし相手も改姓は嫌だろから別姓で、
と考えてるんじゃないかな。
相手に、同姓の夫婦になりたいから自分の姓に改姓する、と言われて
それを拒否する人っていないと思う。

944 :名無しさんの主張:04/02/20 21:20
>>925
>「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」は、
>あくまで私人間の揉め事であって、社会は全く関知しない、
>従って、揉め事とはカウントしない、と言いたいのだろう。

違います。
 「同姓を望むAと、別姓を望むBの揉め事」の場合、
 解決には社会(法律)が必然的に絡んできますが、
 「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
 これは社会(法律)が一切関知することではない、
と言ってるだけで、
「揉め事」を少しでもカウントしたがっている反対派が
「揉め事とはカウントしない」などと言うわけがありません。

あなたが議論せんとしていることがなんなのかよくわからなくなりましたが、
今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、
という反対派の意見に対して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」
との賛成派からの声に答えようとしているものです。

「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」は、そりゃ増えます。
法改正すれば。
しかも法的に対等になった以上、その「揉め事」の質も必然的に変化するんです。

しかし、これに対して法(社会)が取るべき態度は、
現行法においても改正後においても、
「知らん!自分らで処理せい!」でしかあり得ないのです。

945 :名無しさんの主張:04/02/20 21:21
>>925
>現行制度下かつ行政の範囲に限ればその通りだが、現行制度下で
>あっても政治的な動きは継続して見られている。
>社会が関知するか否かと問われれば、行政だけではなく司法・立法の分野を含み、
>更には経済・文化等も考慮するのが普通だろう。
>特に立法分野では議員による働きかけが継続的に存在するし、
>賛否はあれど国民の関心事であることはこのスレの存在からも示唆される。
>このような状況を考えると、「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」は、
>現に社会が関知するものであると考えるべきだろう。
>念のためにいうと、個々のカップル間の揉め事に対して
>個別に社会が関知するという意味ではない。
>結婚にまつわる問題として社会がそういった揉め事に関知しているといった意味。

「関知」ですね、無駄なポイントになっているのはw
以下のように訂正しお詫びします。

 「互いに自分の姓を維持したいC、Dの間の揉め事」の場合、
 これは社会(法律)が一切関与することではない、

しかし、当局や社会がそんな「揉め事」の存在自体を知っているのかいないのか
考慮してるのかしてないのかが、ここでいまさら語られるとは驚きではあります。

946 :名無しさんの主張:04/02/20 21:22
>>925
>>832「AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしない」と明記しているが。
>増減しない=変化しない、と増減するかはっきりしない=わからないは意味が違う。

あなたの>>832の件の箇所はこうです↓

> 「同姓を望むAと別姓を望むBの揉め事」は、
>現在でも法律婚を望むAと事実婚を望むBの揉め事として存在する。
>選択別姓制度に移行したらそれが増えると考える理由は特に説明されていない。

>一方、選択別姓制度下では、
>互いに自分の姓を維持したい者C、Dの間でのもめごとは確実に減る。
>何故なら、現行制度下ではC、Dはどちらかが妥協しなければ結婚できないが、
>選択別姓制度下であればどちらも妥協する必要がないから。

>更に、「同姓を望むAと別姓を望むB」は、
>結婚後の姓に関する価値観が一致していないカップル。
>しかもこの価値観は絶対に両立が不可能。
>そもそもこのカップルは現行制度下でも
>双方の価値観を維持したまま婚姻することはできないカップル。
>選択別姓制でもそれは同じ。

>一方、互いに自分の姓を維持したい者C、Dは価値観が一致している。
>現行制度下では双方の価値観を維持したまま結婚することはできないが、
>選択別姓制度下では何の問題もなく結婚できるカップル。

>つまり、AB間の揉め事が増えるかどうかははっきりしないし、
>そもそもA、Bは選択別姓制度下だけではなく
>現行制度下でも価値観の不一致で婚姻不可能。
>考慮に値するカップルか疑問。
>これに対してC、Dは選択別姓制度下であれば婚姻可能。
↓(続く)

947 :名無しさんの主張:04/02/20 21:23
>>925
↑これに対して私は、内容的に重複してる感が拭えなかったので、

>あなたは、同姓か別姓かの価値観が対立している以上「絶対」に
>両立は不可能→現行法下でも改正後でも結婚できない→
>「同姓を望むAと別姓を望むB」という対立は減りも増えもしない、
>(そもそも)そんな連中は問題にすべきではない、と言いたいわけです。
※()内は今回引用で加筆。

という解釈をまず述べたわけです。
あなたは「改正後劇的に減るであろうCとDの揉め事」と対比させて、
「現行法下でも改正後でもAとBにとっては変わりがない」と
何度も何度も言ってるわけで、「はっきりしない」が結論だとは
ちょっと私では理解が及びませんでした。

しかし、あなたが「自分はこう述べた」と言えばもちろんその通りで、
私の場合は自分の解釈に固執するつもりは毛頭ありません。

ただわからないのは、知りたいのは、
何故わざわざそこだけ抜き出して訂正するほどその点が重要なのか?、です。

つまり、>>832において、「増減しない=変化しない」と
「増減するかはっきりしない=わからない」とを違えることによって、
あなたのレス内容の意味合いのなにがどう変わるのでしょうか?

948 :名無しさんの主張:04/02/20 21:23
>>925
>>「純粋な論理だ」にどんな意味が込められているにしても、
>>私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。

>一見すると引用のように見えるが、
>文字列「純粋な論理だ」は910が本スレ初登場。
>恐らく >>896「これは純然たる論理の問題。」の部分を指すのだろう。
>明らかに意図的な言い換えがあるので、以下の部分へのレスは控えておく。

大変失礼。
もちろん、「これは純然たる論理の問題」=「純粋な論理だ」
というつもりで私が勝手に「言い換えた」ものです。
正直、他意などは一切ありませんし、このように言いかえることが、
あなたの思考を妨げ議論意欲を削ぐほどの不始末であったとは
全く思いもしませんでした。

ただ私には、ここで「純然たる論理の問題」が出てくる理由必然性が
どうしてもわからなかった、今もわからないのです。
それが「(純然たる論理の問題に)どんな意味が込められているにしても」
という前置きに込められていたのです。

ただ、「明らかに意図的な言い換え」の「明かな意図」とはなんなのか
教えていただけますか?
どうも濡れ衣を晴らす必要を感じますのでw

949 :名無しさんの主張:04/02/20 21:23
>>942
>社会通念上で認められている行為は、原則として容認するべきだろう。

少し意味が強すぎた。よって下記のように修正。

社会通念上で認められている行為は、容認する可能性を検討すべきだろう。


950 :名無しさんの主張:04/02/20 21:24
>>925
とにかく以下、訂正しお詫びします。
でもこれで「以下の部分へのレス」へのお答えを期待できますよね♪

「純然たる論理の問題」にどんな意味が込められているにしても、
私はこれを無意味で間違った「論理」だと考えているわけです。
姓の問題は、宗教的な「絶対的な価値観」とは無縁だからです。
そして、私の「絶対」に反応してしまった以上、あなたは、
>気持ちが変わることは当然に考えられるが、
と付け加えるしかないのです。しかし後が続きません。

私はその「絶対」はどんどん揺らぐべきだと考えるから、
>さらに、そんな人間の機微や人間が変わっていく可能性すら否定する
>危険な考え方が、選択別姓には内包されており、さらに怖いのはその危険性
>に賛成派は気が付いていないらしいことです。あなたのように。
と言ってるんですが、これらにはあなたは一切触れることができません。

951 :名無しさんの主張:04/02/20 21:53
・・・イタイやつがまた来てる・・・

952 :名無しさんの主張:04/02/20 21:55
>>928
>君のレスは攻撃的で読み手の不快感を煽ることだけを
>目的とする言葉が多すぎるので、
>洒落といえるような明るいユーモアの表現とは
>読めなかった。
>一人ぼけ突っ込みで無意味かつ自己満足的な笑いを誘う
>陰湿な自虐行為かと勘違いして、
>薄ら寒い気分になった。

ご指摘痛み入ります。骨身にしみますな・・
お察しの通り私ごときは、身びいて言ってもただのお調子もの、
まあ口先ヤローのゴミ糞ヤローです。
周り(相手)にイヤらしいまでに調子をあわせようとする卑屈さ計算高さ、
特にこのような‘さばけた'場においては、その傾向が出易すく、
それがレスにも現れているのでしょう。

人によっては、そんな私の言動が合せ鏡となって自分の欠点や
劣等感を再確認することになり不快に感じることもあるかもしれません。
とはいえ、「オイオイw」って言いたくなるような過剰反応される方も
稀です。きっと、
 過 剰 反 応 が 出 易 い の も 
 こ ん な 場 だ か ら で し ょ う ね 。
↓(続く)

953 :名無しさんの主張:04/02/20 21:56
>>928
↑で、なんだっけ?
ああw
洒落=ユーモア表現、笑い、ではありませんよw
あなたがどう考えるのは自由ですが、私は違います。

経験的に予想される「無意味かつ自己満足的」な反論にならない反論が
もし出てきたら鬱陶しいので先に潰しただけです。
結果的にそれは成功していますから、
洒落も時にはちゃんと機能すると考えていいでしょう。

陰湿な自己満足自虐行為は勘違いではないと受けとってもらって
全然かまいません。すべては私の責任です。

さすがに「薄ら寒い気分」まではメンドー見きれませんがw

954 :名無しさんの主張:04/02/20 21:56
>>928
>自虐行為ではないとのことなので
>>849にも言及すると、
>「法改正によって一旦収まっていた、
>長年忘れていた揉め事が再燃するケース」は
>確かに考えられる。
>現法案が既婚者を対象外にしているのは、
>この辺を意識したものかもしれない。
>これは言い方を換えれば、
>長い間同姓であることに違和感を感じつづけてきた人が、
>違和感を克服するケースであろうから、
>私は必ずしも否定的には見ていない。

もう一度確認しておきますが、
今話しているのは、法改正によって新たな「揉め事」やその数が増える、
という反対派の意見に対して、「そんなことはない、あるなら説明してみろ」
との賛成派からの声に答えようとしているものです。

あなたのレス内容から判断して、
これはそんな声に答えたものとしてカウントしていいと判断します。

で、「長い間同姓であることに違和感を感じつづけてきた人」が
法改正を機にあえて「揉め事」を起こす・・・

私にはどうしても、この「揉め事」と「同姓で悩む」との間に
整合性が感じられません。
「揉め事」を起こす理由が「同姓であることの違和感」にあるとは
どうしても信じられないのです。

955 :名無しさんの主張:04/02/20 21:57
>>928
>『「姓」なんか当事者にとってどうでもいい』場合の話は、
>姓の問題にかこつけて起きた揉め事であって、
>ここで論じるべき内容の揉め事ではないだろう。

「「姓」なんか当事者にとってどうでもいい」のに
「姓の問題にかこつけて起きた揉め事」だからこそ
ここで論じる価値のある内容だと思うんですけどね。
興味の持ち方の違いでしょうかね。

956 :名無しさんの主張:04/02/20 21:58
>>928
>「価値観の対立は絶対ではない。宗教戦争をしているわけではない。」
>の解釈に頭をひねったのだが、
>だからといって
>そのときの苦労を前面に押し立てた文章を
>書くべきだとは思わない。
>自分は努力しているんだというポーズを
>示すためだけの言葉は無駄だろう。
>今でも十分私のレスは長いしw

何も苦労自慢したりポーズをとれなどと言ってはおりませんよw
なんでこうもいちいち人の言うことを悪意でもって解釈するかなぁ・・
あ、目くそ鼻くそかw

要するに、あなたのレスに限らず、賛成派反対派限らず、
わからない、説明しろ、ってのが大杉では?ってこってすわ。
ま、自戒も込めてw

ちなみに何度も言ってるように「絶対的な価値観」と「姓」は馴染みません。
宗教的価値観ならともかくね。
これは純然たる思想の問題。

957 :名無しさんの主張:04/02/20 21:59
>>928
>別姓志望者Aが
>選択別姓制度導入後も
>別姓を選択できなかったときの心境の変化は
>人それぞれ。
>(1)ただがっかりする者。
>(2)チャンスが活用できなかったことを悔やみ、
> 似た立場の成功者の意見を参考に別姓を求めて
> 努力を続ける者。
>(3)別姓を選択した他の者を妬む者。

>私とAとは友人だとしよう。
>(1)に対しては励ましの言葉をかけつつ、
>  気晴らしができるように取り図るだろう。
>(2)に対しては参考になりそうな情報を提供できないか
> 気をつけるだろう。
>(3)は放置するだろう。
> あまりに嫉妬がひどければ、
> 友人としてのつきあいも難しくなるだろう。

これは今までで目にした一連のレスの中でも、一番興味深いレスです。
もう一点だけ確認したいのですが、

最初の(1)〜(3)の分類は実に簡潔でわかり易く、
取りこぼしもないと思います。

後半の(1)〜(3)の対応マニュアル(?)的な部分ですが、
これはある程度経験に基づいたものなのでしょうか?
それともなにかモデルがあるのでしょうか?

958 :名無しさんの主張:04/02/20 22:22
>>940
>育児休業の法改正の影響を受けるのは、育児中の親たちだけなのでしょうか?

そう聞かれると思っていました。周囲に影響が大きいということですよね。
生産社会において雇用側とすれば痛みのある改正ですし、当の本人たちの生活にも
収入が減るなどの影響もありますが、それでも改正は行われたのはなぜ?
それは核家族の増加や、働く母親の増加や、権利意識の高まりなど、時代の変化に
これまでの法では対応しきれなくなったからではないでしょうか。
この場合も、雇用側がコーポレートシチズンシップをもって協力したと思われます。
別姓の場合も、もっと大局的に考えることも必要ではないでしょうか。

■企業市民(コーポレートシチズンシップ)
企業も個人と同様に社会を構成する一員(一市民)であるから
企業も「良き市民」として積極的に社会貢献することが
社会的責任を果たすことにつながる、との考え方。


>法律が別姓を認める以上、別姓を求める人vs同姓でいきたい人の揉め事が
>確実に増える、このことにそもそも論理も説明も必要ないのです。

論理があると言ったのはそちらなんですが!?(◎o◎;) 
これ↓
>>905>不幸の総量も質もよくて変わらない、論理的には確実に増え、変質するんです。

>ところで賛成派がさかんに言うデータとは、何を指すのでしょうか?

選択制導入により、不幸が増加するので反対と言っている人たちが日本にどれくらいいて、
それは、どんな立場の人たちか。不幸の内容(箇条書き)、具体的に社会に与える影響は
具体的に何で、どれくらいの規模なのか、という資料のことです。
そのような資料をまとめてもらったら、検討したいと思います。

959 :名無しさんの主張:04/02/20 22:28
わざわざ犯罪の発生率の高い国の制度
を真似る理由がよくわからない。

斉家治国平天下(家を調えれば国は平和に治まる)
の考えからいえば家族の結束を高める同姓
制度がなぜいけないのか?

960 :名無しさんの主張:04/02/20 22:34
>>941
>現行法のもとで法の縛りを受けることによって法律婚のできない人たちと
>法の縛りを受けながらも法律婚できる人の間の違いとはなに?
>結局この疑問に戻ってしまいます。

同姓で結婚することを合意したか別姓で結婚することを合意したかの違いだけ。
それのどこに疑問が????????? 私も疑問です。
「人間」としてはどこにも違いはありません。ナーンテネ

>個々の事情の違いだけでは説明がつきません。
>同じような状況でも、事実婚している人もいれば、法律婚をしている人もいるのですから

わけわかんないです。ごめんなさい。
それぞれお個々の事情で同姓か別姓か選んでるし、同じ状況のもとで違う結論を出す人も
いる。そんなことは婚姻に限らず、日常茶飯だと思うのですが。
同じ両親に育てられても、魚好きや肉好きの子供が育つように。

961 :名無しさんの主張:04/02/20 22:37
>>959
ループせんでくれる。
>>513-515】どこの国の真似をしてるって?なんでアメリカなの?

962 :世界に残る同姓強制の国:04/02/21 00:19
【インド】
インドの女性人口は4億8100万人で、数では米国、カナダ、ロシアの総人口の合計さえ
しのぐ。インドの憲法では男女平等が保証されているものの、現実は程遠いと国連報告は
指摘する。国内の女性の半分は栄養不足で、医療サービスを受ける機会も男性に比べ
限られている。インド人女性の地位を調べた国連機関の報告書によると、あらゆる社会活動で
意思決定への女性の参画は皆無に近いという。国連報告は「国家経済への貢献度で女性が
男性を下回っていることなどなく、むしろ上回っている場合が少なくない」と続ける。
それなのに、男性と同等の賃金を得ることはまずない。賃金が支払われない場合さえある。
仮に支払われても、平均で賃金は、同じ作業をした男性の7割に過ぎないそうだ。

【トルコ】
トルコは今なお家父長主義(patriarchy)の色濃い男性優位の父権社会であるとされる。
教科書は支配的な男性イデオロギーの観点から作成され、現実に殆ど男性が関与している。
女性は主として「献身的な母」ないし「貞節な良き妻」として言及される。
トルコの女性にとって、男性の保護下における生活が法的、社会的規範である。従って、
「自由な」「自立した」等の形容詞は、女性が男性の保護下にないこと、男性の後見下に
おける女性の法的存在という原則を破っていることを示す。

963 :世界に残る同姓強制の国:04/02/21 00:45
【日本】
男性の収入に対する女性の収入の割合は、五二%と世界平均の七五%を大きく下回る。
女性一人あたりの国内総生産額をベースに計算して、国連開発計画が毎年発表している
ジェンダーエンパワーメント測定における日本女性の順位は毎年下がり、今年は
四十一位となった。これは、先進国中最下位であるだけではなく、多くの開発途上国にも
劣っている。

ちなみに女性議員の割合は【インド】6%【トルコ】4%【日本】7.3%
列国議会同名の世界ランキングでは百七位にしかならない。世界で下院の女性議員割合が
20%を越える国は、二〇〇〇年九月二十六日現在で二十八カ国もある。

>>962-963 同姓強制の国は、2004年、この3カ国になりました。

964 :名無しさんの主張:04/02/21 02:32
>>942
> 別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった。

それは違うんじゃないか。
社会通念上認められてきているのは「事実婚」のほうであって、
事実婚は必ずしも別姓のためにする人ばかりではない。
「別姓の夫婦もありかもね」という意識に変わったわけではなくて、
「婚姻届を出そうが出すまいが、実質的に夫婦なら夫婦でいいのでは」
という人が増えてきた、ということだろう。
事実婚の場合は法律上戸籍の氏が異動することはないから必然的に
別姓になる。だから事実婚=別姓婚ということは言えるけど。

別に「別姓はだめだ」という意識が強い、ということを言いたいのではなくて、
「別姓が市民権を得た」みたいな捉えかたは勘違いじゃないかと思った。

965 :名無しさんの主張:04/02/21 02:36
>>943
じゃあなんですでに同姓婚している人で、選択制度が導入
されたらいったん離婚して別姓で再婚する、なんて言う人が
いるわけ?


966 :名無しさんの主張:04/02/21 02:47
>>958
> 選択制導入により、不幸が増加するので反対と言っている人たちが日本にどれくらいいて、
> それは、どんな立場の人たちか。不幸の内容(箇条書き)、具体的に社会に与える影響は
> 具体的に何で、どれくらいの規模なのか、という資料のことです。
> そのような資料をまとめてもらったら、検討したいと思います。

実際に施行されてる法律ではないんだから、どうしたって予測以上のものは
出せないでしょ。予測はもう昔から何万回と繰り返し書かれてきたけど。
「データ」とか「資料」ってのは、通常具体的事実に基づいたものを指す
わけで、そんなものをいまだ成立してない法律の影響に関して出せというのは
無理難題なんじゃない?
たとえばサービス残業に対する企業への罰則が強化されて経営者に
3年以下の禁固がつくという法改正がされたら、どういう影響が出るか、
予測ではない「データ」や「資料」を出しなさい、と言われたらあなたは出せる?

繰り返すけど予測ならできるよ、ある程度。

967 :名無しさんの主張:04/02/21 02:53
>>960
> 同姓で結婚することを合意したか別姓で結婚することを
> 合意したかの違いだけ。

「別姓で『法律婚』をすること」は「不能」なことだから合意はできないよね。
男同士で「結婚しよう」と合意しても、それは合意ではないよね。
どうもこのへんの認識のズレがいまいちよくわからないんだよな。
なんだか最初から別姓での婚姻というのがあって、それがある日禁止された
から解禁してくれ、と言ってるみたいで、どうも現実の話とは思えない。
できないことを「そうしよう」と合意することに意味があるのかどうか、よくわからん。

改姓すると何かマイナスになる、というなら、改姓してもマイナスにならないように
変えよう、と思うのが先じゃないかと思うんだけど、それがなぜか改姓しなくても
いいように変えよう、となる発想の違いがいまだによくわからない。

968 :名無しさんの主張:04/02/21 02:55
>>963
ためしに収入の男女比でなしに支出の男女比で比べてみ。


969 :名無しさんの主張:04/02/21 02:57
>>966
>「婚姻届を出そうが出すまいが、実質的に夫婦なら夫婦でいいのでは」
>という人が増えてきた、ということだろう。

よく考えて欲しいんですけど。もしあなたの言うとおりならば、
「別姓夫婦にも法律婚の機会を!」というこの10年以上にわたる
運動が起きるはずもなく、別姓選択の法案が出来るわけもない。
ってこと、わかっておられます?

970 : ◆Inc.5OX1R6 :04/02/21 02:59
>>965
いますよ。ここに。ペーパー離婚して再婚するつもり。


971 :名無しさんの主張:04/02/21 03:02
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part24
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1077300034/





972 :名無しさんの主張:04/02/21 03:07
>>969
それは誤読。
第三者が「こういう人たちがいるけどどう思います?」と問われた
場合の意識について書いたもの。
本人たちの意識の話ではないよ。

ていうか本人たちは社会全体ではごく少ない割合しかいないから
彼らの意識を「社会の意識の変化」と呼ぶのは難しいわけだし。

973 :名無しさんの主張:04/02/21 03:09
>>970
つまり>>943は間違いでした、ということで。

Q.E.D.

974 :名無しさんの主張:04/02/21 03:14
>>967
>最初から別姓での婚姻というのがあって、それがある日禁止された
>から解禁してくれ、と言ってるみたいで、どうも現実の話とは思えない。

昔日本では別姓結婚も可能だったのが、明治憲法で禁止された。
また解禁してくれ、ということもいえるけど、それより新しい時代に世界各国で
別姓婚が解禁されてきたし(オリンピック選手でも夫婦が別姓で出場するのは珍しくない)
何よりも、別姓婚を希望する人が増えてきたという現実があることは否めないです。
民間調査でも、10代20代では別姓婚希望が60%切る調査はありません。
ある民間の新社会人調査では、女性のなんと80%が別姓希望だったらしい。

>改姓すると何かマイナスになる、というなら、改姓してもマイナスにならないように
>変えよう、と思うのが先じゃないかと思うんだけど、

片方の姓が消えるという事実は、消したくない人にとってどんなに努力しても
プラスにはならないと思います。

975 :名無しさんの主張:04/02/21 03:20
>>973
まるで証明なってないよ。

976 :名無しさんの主張:04/02/21 03:21
>>966
データが予測でしかないのはわかりました。
それなら、今より以上に不幸が起こると断言できること自体、
納得できないんです。別姓選択を希望している事実婚の人々は、
法律婚として認められると、一挙に解決です。
それ以外の周囲の不幸とは何なのか、それがなぜ今より増加すると
断言できるのかサパーリわかりませんです。

977 :名無しさんの主張:04/02/21 03:32
>>972
政府の機関でも下記のような話が出ているのだから、
間違いなく「社会の意識の変化」は公に認められていると思いますよ。

第14次国民生活審議会
ウ. 新しい家族
こうした中で,形式に必ずしもこだわらない,新しい家族形態を模索する動きが広まって
いくものとみられる。例えば,同棲,事実婚は今まで以上に増加する可能性がある。
「家庭社会調査」で,事実婚,夫婦別姓,「未婚の母」など,新しい家族のスタイルに対する
人々の意識をみると,若年層ほど抵抗感は少ない。ただし,「同性のカップル」については
まだ抵抗感があるようにみられる。こうした変化は,個人の自由という価値が,
今後一層重視されるであろうことを考えると,続くであろうし,これを押し止めるのは難しい。
http://wp.cao.go.jp/zenbun/kokuseishin/spc14/houkoku_a/spc14-houkoku_a-I.html

978 :名無しさんの主張:04/02/21 03:35
>>968
女性の地位を測るのに、普通そういう非常識な調査はしないでしょう。

979 :974訂正m(_ _)m:04/02/21 04:15
>>974
>民間調査でも、10代20代では別姓婚希望が60%切る調査はありません。
>ある民間の新社会人調査では、女性のなんと80%が別姓希望だったらしい。

     ↓          ↓         ↓

民間調査でも、10代20代では別姓選択制度導入容認が60%切る調査はありません。
ある民間の新社会人調査では、女性のなんと80%が別姓選択導入容認だったらしい。

980 :名無しさんの主張:04/02/21 05:13
>>970
やっぱりまた来た。
どうせ来ないで済ませるほど耐性があるわけじゃないんだから
もう来ないなんて言わなきゃ良いのに。

981 :名無しさんの主張:04/02/21 05:39
>>980
おまえもストーカーやめろ。

982 :名無しさんの主張:04/02/21 09:57
>>981
ストーカーというか単にここにずっといるだけだし。
追い回すことはないが勝手に向こうから来るだけ。
名無しで書いてる分には反応しないよ。たとえそれがYUIでも。

983 :名無しさんの主張:04/02/21 10:25
だったら名前ありでも一々反応するなよ、じゃまくさい

984 :名無しさんの主張:04/02/21 10:45
>>964
>別に「別姓はだめだ」という意識が強い、ということを言いたいのではなくて、

あなた自身の中にも、別姓の夫婦は夫婦として認めない、という意識はないように見える。
恐らく、一部の強固な反対派を除けば、反対派のかなりの部分もあなたと同様の意識を
もっているだろう。賛成派、無関心層を加えれば、日本人のかなりの部分がそうした夫婦
の存在を許容していることになる。

家制度が生きていた頃はどうか。事実婚が道徳的に許されない社会だった。結婚前の
男女が同棲しているだけ、と社会通念上も法的にも扱われ、例えば>>918に見られるような
権利義務は与えられなかった。

別姓婚は既に社会通念上で認められる夫婦の一形態となった、と言っても、間違いでは
ないと思うが。

985 :名無しさんの主張:04/02/21 13:04
>>983
前向きに善処できるよう努力しないわけでもないかもしれないと思わなくもない今日この頃ですね。

986 :名無しさんの主張:04/02/21 13:28
>>984
>@同居協力扶助義務(内縁の不当破棄は許されない)
は、大正時代の判例にあるよ。
家制度が生きていた頃は婚姻のハードルが高く、事実婚する者が少なくなかったため、
そういった夫婦を保護するため、事実婚姻を婚姻予約として扱ったらしい。
その他は戦後認められたから、現在の事実婚夫婦の方が法律婚夫婦により近い
扱いを受けている。

987 :名無しさんの主張:04/02/21 14:03
スレも残り少なくなりましたが、ちょっと質問させて下さい。
(反対派に限らずわかる人が答えて下されば助かります)

(1)反対派の反対理由のひとつである、同姓による一体感、家族姓の尊重は、家族・血族の
  アイデンティティーの問題ですが、個人のアイデンティティーはそれに従属すべきだとお考えですか?
  時代の流れとしては、個人のアイデンティティーが優先される社会になりつつある事を念頭に) 

(2)反対派は社会制度が整えば、別姓制度はいらないとの見解のようですが、
  公的、民間の社会制度の完全な整備(事実婚に法律婚と同等の権利義務を与える)と、
  選択制度の改正とどちらがコストが少ないんでしょうか?

988 :名無しさんの主張:04/02/21 14:58
>>986
補足THX。知りませんでした。

婚姻予約ということは、いずれ婚姻がなされることを前提とした例外的扱いと
いうことだろうから、>>942を修正するほどのことはないだろう。

989 :名無しさんの主張:04/02/21 15:10
というか>>942はネタだよ。

990 :名無しさんの主張:04/02/21 15:46
>>973
アフォですか?

991 :名無しさんの主張:04/02/21 16:29
>>989
ねたのつもりはないが。

992 :名無しさんの主張:04/02/21 18:52
>>970
アレ?
あなた、職業上の理由から事実婚を通してるんではなかったっけ?

>>991
ねたじゃなけりゃ>>942はすんげえバカだね。

993 :970:04/02/21 19:51
>>970
通称使用で、事実婚じゃないです。それと職業上の理由だけでもなく、
実家の相続・墓守とかアイデンティティーとか諸般の重複した理由で。

それと関係ないけど>>942はなんでバカなの?
一般的な意見かと思ったけど。

994 :993:04/02/21 19:55
また間違った993は、>>992へでした。

995 :名無しさんの主張:04/02/21 20:00
>>993
相続に姓は関係ないし、お墓も同じ。極端に言えばお墓は他人が守ってもかまわないはず。
あなたの配偶者さんは何故あなたの姓に合わせられないのですか?

996 :名無しさんの主張:04/02/21 20:14
どうでもいい

ってことで996

997 :名無しさんの主張:04/02/21 20:25
>>995
プライベートなことは詳しくは答えられません。簡単に、
寺社持ちと経営者。ということで、吸収合併は考えられない。

998 :名無しさんの主張:04/02/21 20:26
そこの浅いウソばかり。すぐボロが出る。

999 :名無しさんの主張:04/02/21 20:28
↑しばこ?

1000 :名無しさんの主張:04/02/21 20:28
>>997
ああ実家がお寺ってことね。って、ますます姓は関係ないのでは?
で、配偶者は?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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