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●○私、脱会しました。○●「Part6」

1 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/24 17:30 ID:qaxypHyS
脱会の為の話題を扱います。相談&経験談募集してます♪
脱会手続きをされた方は個人情報が漏れない程度で
その後どうなったかもカキコよろしく(^o^)/

Part2>http://makimo.to/2ch/society_koumei/1044/1044365695.html
Part4>http://makimo.to/2ch/society_koumei/1061/1061367101.html
Part5(前)>http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072256115/

関連サイト
■脱会方法 (自由の砦)http://www.toride.org/escp.html
 内容証明郵便とは/配達証明とは (日本司法書士連合会)
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shuppan/books/inkan/inkan13.htm
 電子内容証明サービス(日本郵政公社)http://www3.hybridmail.jp/mpt/

■脱カルト研究会 http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/top.htm

■マインドコントロールに関する入門・解説書 (参考URL:イーエスブックス)

「マインド・コントロールの恐怖」スティーブン・ハッサン著、浅見定雄訳(恒友出版)
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=18818249
「マインド・コントロールとは何か 」西田公昭著(紀伊国屋書店)
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19583735

■内容証明による脱会等についての法的Q&A(監修:法律ヲタさん/随時修正追加予定)
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

■スレ避難所、マインドコントロール等の初歩的解説(希望の風)
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/
(携帯版)
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/i/

脱会用テンプレートは>2以降

2 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/24 17:32 ID:qaxypHyS
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.09)★
内容証明の書式に合わせたものです。一行26文字以内、一枚20行以内とします。
同内容のものを3枚必要とします。プリントアウトしたもので大丈夫です。
詳しくは↓参照。出す前に一度目を通しておきましょう。
http://www.tantei-sodan.com/proof/
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名記入し、押印します。
数名で脱会する場合、それぞれ一人ずつ作成し送付します。
………………………  キリトリ  ………………………………
        脱会届

平成××年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
東京新宿区信濃町32番地
宗教法人 創価学会
理事長 青木 亨 殿   

私こと○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党
の票依頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一
切拒否いたしますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、その旨よろ
しくご指導のほどお願い申し上げます。
ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの迅速な処理を執
行願います。

 所属組織名
 東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号(※ご自分の住所)
           ×田○策 印(※氏名)
………………………  キリトリ   ………………………………
次に、この脱会届を郵送しますが、あて先は〒160-8583 東京都
新宿区信濃町32番地 宗教法人・創価学会理事長 青木 亨 殿 とします。
★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください。
詳しくは、ここのスレをどうぞ。

3 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/24 17:33 ID:qaxypHyS
★送り先データ
名称 宗教法人 創価学会
郵便番号 160-8583
所在地 東京都新宿区信濃町32番地
理事長 青木 亨 (宗教法人創価学会代表役員兼任)


前スレがいっぱいになりましたら、こちらへ移動お願いします。

法律ヲタさん、以前お願いした法的Q&Aなんですが、
一応ログから抜粋したものを、以下のようにまとめさせて頂きました。

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

既出な内容かも知れませんが、私のような法律の素人は、
専門家から見れば意外な事まで不安に思うものですから…。
勝手なお願いで恐縮ですが、よろしければお暇な時にでも、修正や追加の御指導お願いできますでしょうか?
いつも申し訳ありません。m(__)m

それから過去スレについては、Part2とPart4だけ過去ログサイトにありました。
タルポさん、たしか永田さんからPart3のログ送ってもらってましたよね。
よかったら、こちらで避難所のほうにUPしましょうか?

4 :あんちぃにゃ@名無し:04/03/24 18:27 ID:vG34CZOr
層化は本部などに就職できるから就職率100%だにゃ


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 21:17 ID:rasg8CPJ
脱会した皆さん、社会復帰おめでとう!

6 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/24 21:24 ID:???
春田の蛙さん。お疲れさまでした。
前スレは、対抗勢力の方々にも好評(高評)だったようで荒らされる事も
ありましたが、あちら様にもまた一目置かれるように頑張りましょう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 21:41 ID:???
age

8 :月やん ◆Moon/fPAsI :04/03/25 07:48 ID:jss4R2Jx
>>1
蛙さん、スレたて乙!

9 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/25 17:13 ID:???
>>6 法律ヲタさん
いつもありがとうございます。
私も同感です。こういったスレがそんなに目障りなのだとすれば、
そんな団体だからこそ悩む方が生まれ、このスレが必要になる訳ですから。

> あちら様にもまた一目置かれるように頑張りましょう。

はい、もちろん!
これからも一緒に、宜しくお願い致します。

>>8 月影さん
こちらこそ、前スレではレスありがとうございました。
今スレでも宜しくお願いします。よければ、たまには雑談でも。(^_^)

10 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

11 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/25 23:59 ID:???
母が困ってますさん。前スレで、またまた1000取れなくて残念でした。

>>9 春田の蛙さん
こちらこそ、宜しくお願いします。

それで一つお願いがあるのですが、あなたのホームページを見まして、法的問題は
2chからの引用であり、そこで問われた事に対する回答である旨を、一言書いておいて
いただけないでしょうか。
単純に希望の風の設問に答えるなら、別の内容にした方がより適切なものもある
と思いましたので…。

あと、私が述べた事ではなくタルポさんの引用で、もちろんいろいろな方がいるとは
思いますが、行政書士さんだと一般的には少し力不足かもしれないと思うのですが…。
あげるなら、司法書士さんの方が良さそうなんですが…。

12 :母が熱心で困ってます ◆1Cz5bN8eQk :04/03/26 00:04 ID:3CA/hrqk
>>11 法律ヲタさん

あはは、今日は失敗続きですよw
しかし私のせいで>>10と同じAAが1000(σ゚д゚)σゲッツしちゃったの
かもしれない、春田の蛙さんスミマセン。

まったく今日の私は何をやってるんだろう、いい年して・・・・・

13 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/26 00:26 ID:???
>>12 母が熱心で困ってますさん
いえいえ、あなたのせいではありませんよ。
このスレ自体の力によるのでしょう。

晴れる日もあれば雨の日もあるわけで、いろいろな日があります。
嵐で吹き飛ばされさえしなければ、すべて必要なんではないですか。
一見悪いように見える事と言うのも、実は勉強になるのですし…。

14 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/26 02:16 ID:???
>>11 法律ヲタさん
あ、すみません。冒頭の断り書きで、2chでの御発言を、掲載をお許し頂いて
まとめた旨書いたつもりだったのですが、文意がわかりにくかったですね。
『〜法律ヲタさんの御発言から→〜法律ヲタさんの2chでの質問に対するお答えから』
と修正するのではいかがでしょうか。

それから、司法書士の方が例として適切である事は、早速修正しておきたいと思います。
いつも気を遣って頂いてすみません。本当にありがとうございます。m(__)m

15 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/26 02:23 ID:???
>>12 母が熱心で困ってますさん
携帯からなのでどんなAAか分かりませんが、応援もあったのに残念でしたね。
くじけずに次こそはゲットです!d(^-^)

それにね、>>13で法律ヲタさんが仰ってる通りですよ。
第一、千取り合戦する余裕があっただけ、前々スレよりも良い終わり方でしたw

脱会で悩む方も、いつかその経験を>>13のように思える日が来ればいいと、切に願います。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 20:46 ID:???
age

17 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/03/26 20:57 ID:???
良いスレだね。
 だから、私はあまり立ち入らないようにしましょう(笑)。


18 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/26 21:13 ID:???
アンチって自分の優柔不断さや努力不足、能力の低さなどを
学会のせいにする香具師が多いね。
まずは自分を見つめなおそうな!!!

19 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/26 21:16 ID:???
不満ばかり言う前にまずはしっかり信心してみれ。
何もせずに不満と愚痴ばかりでは醜いじょ。

20 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/26 21:19 ID:???
ちなみに前スレの900は
同じ地区で脱会してからケガをしたりした人が多かったから
なんでだろうなぁと思って独り言を述べたまででしゅ。
もちろん信心していても病気になるしアンチでも幸福な人も
いるだろう。

21 :世界人口を100%とすると、:04/03/26 21:47 ID:???
ほらね(笑)。カルトの人が来ちゃった(笑)。

22 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/26 21:51 ID:???
>21
おまいはマナー違反のコピペはやめれ。
よくみかかるコピペはおまいだろ!
別人だったらすまんが・・・。

それとわしはカルトの人ではない真面目で善良な学会員だ。

23 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/26 21:56 ID:???
>みかかる
みかけるに訂正。



24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 22:07 ID:yVfznTq0
★ニューステ最終回トップニュースは
徳島自衛官 怪死は不起訴

最後にニューステは何か言いたいのだろう…
朝木転落死もやったニューステだ。

俺は朝木明代氏に会ってるから真実のすべてわかる。しかし朝木明代氏にも会ったこともない社会的地位のない横浜の奴の逆の説でいい。

しょせん、金と頭の社会だ。まさに横浜の奴の相反の世界だ。

横浜の者の嘘・社会的地位のなさ この逆の力を持つ者が社会を決める。それでいい。
横浜の者との峻別をきっちりする。この東村山問題で。朝木明代氏に会っていて真実がすべてわかっていても。
横浜の者への激しい怒り。だから東村山問題を決める官僚にすべて協力する。
俺の横浜の者への怒りは半端ではない。全部奴の説の逆のために尽くすつもりだ。 


25 :アイーン:04/03/26 23:16 ID:???
脱会でも脱糞でも尻!
ダッフンダなんちて!

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/26 23:23 ID:???
難しい・・
頭がよくて複雑な性格をした人たち・・

27 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/03/26 23:55 ID:vWol7/LZ
なんか反論するのもバカらしいんですが……。
>>18
すべての原因である迷惑行為や暴言の数々を
アンチのせいにする学会員が多いね。まずは
自分たちの行動を見つめ直そうね。

>>19
脊髄反射的な反論をする前にまずはカルトや
マインドコントロールについて書かれた本を読んで考えてみよう。
何もせずに同じような言葉をくり返しているばかりでは
思考停止と言われてもしかたないよ。

>>20
ちなみにこんなこと書きたくはないんだけど、知り合いの
学会員さんがこの前ガンで亡くなったんだ。
まだ五十代の前半だったのにちょっとショックだったよ。
どんな病気でもこの信心をやってれば治ると言っていたのに、
なんでだろうなぁと思って。もちろん当たり前な話しだけど、
人間は誰だって生老病死の4苦からは逃れられない運命。
でも学会の人たちはなんでも絶対絶対というから、
ちょっと考えちゃった。

病気とか死とかでこんなこと書きたくなかったんだけどね、
まだまだ私も人間ができてないなぁ……。というか釣られたかな?

28 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/27 00:00 ID:???
>>20 くびらィ君
まぁ、感想を述べるのは構わないのだが、それなりの意義しかないですよ。

29 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/03/27 00:01 ID:LEK62xgd
順序を間違えた(^^;)。
>>1 春田の蛙さんスレ立て乙です!
みなさんもお疲れさまです。
たまに書き込むだけになってしまいましたが、
皆さんの活躍に身の締まる思いです。
辞めたくても辞められない人たちのために
これからもよろしくお願いします<m(_ _)m>。

30 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/03/27 00:18 ID:LEK62xgd
>>28 法律ヲタさんとすれ違いだった。
読んでみましたよ〜、「カルト宗教のトラブル対策」。
これはいいですね。創価のこともちらっと出てきますし。
というか、書きたくても書けないジレンマが行間から
感じられて、少し歯がゆくもあったんですが。
でも、これからの時代は辞書と共に一家に一冊必須かも。
ということで新スレでもCM。

「カルト宗教のトラブル対策」---日本と欧米の実情と取り組み---
                     教育史料出版会刊

カルトにお困りの方はぜひご一読を。

31 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/27 00:22 ID:???
私が紹介した本とは、題名が少し違うと思うのですが…。
(出版社は同じだと思うのですけれど)

32 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/03/27 00:36 ID:QO+PACNv
あれ(^^;)?

33 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/03/27 11:14 ID:JyQ0WXC0
素でマジぼけしてた……。
過去スレから見つけてきました。

「宗教トラブルの予防・救済の手引き
〔日本弁護士連合会 消費者問題対策委員会【編】〕」教育史料出版会

天気もいいのでちょっと三省堂か書泉グランデに逝って探してきます……。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 11:19 ID:ZVxOOA5f
http://ahiru.zive.net/joyful/img/984.mpg
野上じゅん子(公明)議員
(約14MB)URLを右クリックして、対象にファイルを保存で、ダウンロード保存できます

http://www5b.biglobe.ne.jp/~j-nogami/
野上じゅん子HP

http://www.gikai.metro.tokyo.jp/giinmeibo16/k10a077.htm
野上議員が公開している「電話番号」など

同調して笑っているのは、中村明彦議員(民主党)
http://park12.wakwak.com/~nakamura-akihiko/purofiru.htm

35 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/27 11:23 ID:???
>>33 ROMでしたがさん
いいえ。
私自身は内容に不満もあるのですが、参考にはなります。

36 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/03/28 00:04 ID:???
>>14 春田の蛙さん
お返事が遅くなってすみません。
それで結構です。
よろしくお願いいたします。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 01:07 ID:gsblwMn8
私は学会をやめたら親子の縁を切るといわれてましたが、
学会でしか親子のつながりがないのがわかり、脱会しました。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 01:27 ID:???
親子の縁より学会が大切であるという感覚というのは凄いものがあります。
単に信心深いというのとは、別の様相を呈していますね。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 02:19 ID:???
>>37
ああ、それは良く聞く言葉だね。でも親子の縁を切った話は聞いたことがない。
そうまで言って教団に縛り付ける宗教って一体なんだ?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 02:30 ID:???
子供4人(3人は未成年)ほったらかしにしてる創価一家がいたよ。
バイトや学校で忙しいのに、弟や妹にご飯つくったりして
世話してる姉ちゃんみてるとマジでかわいそうになった。

41 :だっかぃにゃ@名無し:04/03/28 08:47 ID:ktIOvn42
精強新聞ばかり読んでるから偏った意見しかできないのにゃ
そしてヌケ作の本・スピーチなどばかり読んでるからマインドコントロールが進むにゃ

今回のパレスチナ・ハマスの指導者・ヤシン師が暗殺されたことについて
層化の方はどのような意見をもっているにゃ

このようなことを(宗教戦争)何度も書いているが
きちんとした答えはもらえていないにゃ


42 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/28 14:09 ID:nr8OFMTn
>>29 ROMでしたがさん
ありがとうございます。私は特に活躍もしてませんが、
皆さんとこのスレに関われるのは、幸せな事だと思ってます。

>>36 法律ヲタさん
こちらこそ、昨日はネットできなかったですから。(^^;
前回書き忘れてたんですが、サイトの方もご覧頂き、ありがとうございます。

一応修正させて頂きましたが、もし他にお気付きの点がありましたら、お教え下さい。

それから、これは勝手なわがままなんですが、
> 単純に希望の風の設問に答えるなら、別の内容にした方がより適切なものもある

についても、もしお時間がありましたら、御教授頂けると助かります。

いつも御面倒をお掛けして、申し訳ないんですが…。
もし御指導頂けるなら、法律ヲタさんがお暇な時で、
他にレスを抱えておられない時に、宜しくお願いします。

43 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/28 14:11 ID:nr8OFMTn
>>37
学会あっての親子関係かよ!って思ってがっかりしますね…。
そういう条件付きの愛情は、親子関係を壊す第一のものです。

1、「私たちは、血の繋がりはないけれども親子なのだ」と伝える。
「ほんとうの親子ではない」という否定的表現ではなく、
「血の繋がりはないけれども親子なのだ」という肯定的表現でなくてはならない。

2、「無条件にあなたを選んだ」「あなたを気に入ってもらいたかった」と告げる。
選択が条件付きであってはならない。

3、最後に「私たちはあなたをもらって満足している」と伝え、告知は終わる。

これは養子縁組を扱った、家庭擁護促進協会大阪事務所発行の、
「真実告知集――うちあける」からの抜粋引用です。
宗教や教育問題の評論活動で知られる芹沢俊介氏は、
これを養子に対して実子と同じ「誕生についてまったく責任がない」
と言う根源的受動性――イノセンスを、親が無条件に肯定し保証することと説明しています。
これによって、心理的な実子と養子の差異が消滅していき、親子関係の起点がつくられる。

逆に言えば、たとえ実の親子であっても、何かしらの絶対条件を義務付けるなら、
「ほんとうの親子ではない」ことに匹敵する溝が生まれます。
それは埋める事の難しい心の空白です。
その原因となった絶対条件に、いくら帰依し頼っても、溝は埋まらず気持ちも癒されません。

決定的な断絶までには至らずとも、同様の空虚を抱えて苦しんでおられる方は多いと思います。
本当に哀しいことです。

>>40
そういう話もよく聞きますね…。
喜々として弟妹のお世話をされてるんなら、何とも言葉の掛けようがありませんが、
そうでないなら、せめて愚痴をこぼしにここへ来て欲しいと思います。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 14:37 ID:+gN+LeNt
>>41
イスラエルとパレスチナについては「間違った宗教はああなる。だから
広布を達成する」くらいの認識では?

45 :佐藤尚:04/03/28 14:41 ID:stYTXtNk
脱会者は地獄に堕ちるとか脅しは良くないですよ。僕にとって最も神聖な場所は
今行ってる教会がある我孫子なんですからね。

46 :副地区L:04/03/28 15:02 ID:hmFAs8Ay
人は何時か必ず死ぬ。
人は死を覚悟した瞬間に人生の集大成を迎えるのではないか。
正しく生き抜いた人間は、仏の境涯を得る。
反対に非道な行動をした人間は、死を迎える直前に
地獄の境涯に突き落とされる。
「人は死んだら成仏する」という言い伝えは、そういう意味だろう。
みなさん、一度自分のこととして考えてみて下さい。
病気等で「自分は助からない。近いうちに死ぬんだ。」と覚悟した時。
自分が死ぬという事は、どれ程に怖いことであろうか。
その時、人生どう生き抜いてきたかが重要になるでしょう。
「正義に逆らい続けた人生」その人間がその時、どういう心境になるのか?
死に対する計り知れない恐怖で、どん底に突き落とされ、気が狂い、
阿鼻叫喚の如く、地獄の苦しみを受けながら、死んでいくのだ。




47 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/03/28 15:04 ID:???
スレ立て乙です>蛙さん 遅くなりました(^^;

>33
ROMさん、これですね。

宗教トラブルの予防・救済の手引
http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=30599536

オモシロそう。是非よんでみたいです。
つっても「積ん読」が溜まってるのなんとかしないと・・・。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 15:26 ID:e08zzpAv
我孫子は学会員多いんだよなぁ・・・
創価学会から見ると我孫子ってどんなとこなの?

49 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/03/28 15:49 ID:???
>46
ここは「脱会」について話すスレです。
抽象的な話題については、該当しそうなスレに書きこんでください。
よろしくお願いします。

ここ↓とか・・・。

>【闘う】学会の正義を語るスレ【学会員】
>http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1053161559/l50

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 23:29 ID:???
まげ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 00:46 ID:siK3nOqd
間違いだらけだよね、学会って。
あたしは2世だったからしらないうちに入れられてたんだ。
だから脱会したらいいことないとか、不幸になるって言われ続けてて
それにも屈しなければ脅しや、周りの学会員を集めて押しつぶそうとする。
小さいころの洗脳があったから実際返すときは怖かった!
でも、なんでもないね、当たり前だけど(笑)
こういう教育は良くないね〜。
頭の悪い人間の集まりだからしょうがないのかな?


52 :だっかぃ@名無し:04/03/29 09:54 ID:PJ9wx5jb
今はジユウで楽しい
以前は見張られているようで本当に怖かった
結局はお金がらみだから貧乏な人には冷たい団体だった

53 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/29 15:10 ID:QaWDLwlE
>>47 タルポさん
タルポさんこそ大変でしたね。
お互いのんびり行きましょう。

> 法律ヲタさん
スレの状況を見る限り、早速一目置かれているようで結構な事ですw

>>51さん
文面からは脱会されてだいぶ経つ印象を受けますが、大変でしたでしょうね。
そういう恐怖感は、理屈じゃないから厄介なのだと思います。

> 頭の悪い人間の集まりだからしょうがないのかな?

いや、そんな事はないですよ。
>>51さんが例に出されたのは典型的なマインドコントロールの手口で、
卑劣な手法ではありますが、頭悪いからどうこうと言うもんじゃないです。
第一、国家自体がカルトだったと言えるかつての日本やドイツは、
なら日本人やドイツ人が皆バカだったのかって話になりますし。
北朝鮮の人がバカだから、北朝鮮が独裁国家なわけでもないでしょう。

> メンバーは、そもそもグループを離脱すること自体について、組織的に恐怖症にされている。
> 今日のカルトは、メンバーの無意識の心の中に生々しい否定的イメージを植え込み、
> グループの外で幸せだったりうまくやっていけると考えることさえ
> 不可能にしてしまうような、効果的方法を心得ている。

54 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/03/29 15:11 ID:QaWDLwlE
> もしグループを裏切りでもしたら生じるに違いない、あらゆる悪いことについての
> イメージ銀行(とでも呼べるもの)を、無意識の心は自分の中に持つようになる。

これは>>1に紹介されている「マインドコントロールの恐怖」からの引用です。
>>51さんがされたような仕打ちについても、統一教会やその他さまざまなカルトで、
全く同じやり方が取られている事が解説されています。

> メンバーたちは本当の自己を抑圧するよう強く条件づけられているため、
> (ほとんどの場合)彼らはやめたいという自分の願望にさえ気付いていない。
> 自分(や他のメンバー)はこのグループでこんなに幸せなのだから、
> やめようなどと思うはずがないと考えている。
> このような人々は、グループをやめたあとの自分について、
> 好ましいイメージを抱くことが出来ないのである。

過激に創価や池田氏の悪口を言ってるスレがいくつもある中で、
比較的冷静に問題点を挙げて、脱会の報告や相談が話し合われている
このスレが、何故彼らのカンに触るのか。
上記で引用した点が、スレを読む事で刺激されるからです。
実例を示す書き込みは、いくつか散見されますね。

>>51さんも、お暇な時はスレにいらして、体験を語ってあげて下さい。
他の方の救いに、それは必ず繋がります。

風音に 思いわずらう薮の関 花霞む野は 抜けてこそ知る

55 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/03/29 17:44 ID:???
>51
>頭の悪い人間の集まりだからしょうがないのかな?

ごめんねー。頭が悪い人間の集まりで!
でも少なくとも俺はあんたよりは、はるかにマシだろうから
心配してくれなくても平気だよん。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 17:56 ID:???
>>55
なんかキャラが変わったね(藁

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 18:05 ID:???
666 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/26 23:32 ID:???

層化板最悪コテハン辞典その一

くびらィ・・・早稲田法学部卒で学会員を自称する層化板のコテハン。
コピペ荒らしにAA荒らし、エログロ画像貼り付けからセクハラ発言まで
ありとあらゆる不快な要素を満載した層化板最悪の存在。
星野や29男とやり合った前後には彼らを中傷するコピペが
板中を飛び交ったりとみえみえの手を使う。
アナルMAOやこのスレの荒らしの正体とも目されている。
自作自演や多重コテ、スルーや遁走も得意とするなど
その行動に関しては華元と共通する面も多い。

最初のうちは「憎めない口調のちょっとエッチなおじさん」だが
長く付き合ったり下手に議論をはじめてしまうと途端に本性を見せる。
基本的に学会員からもアンチからもあまり良い印象を持たれていない。

重複疑惑コテ
ジュチ 女神大神官 暗黒大元帥閣下 その他多数

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 22:52 ID:???
608 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/12 12:54 ID:???
ジュチさんの手段を問わない闇金ビジネスのやり口を知り、
社会の底辺でうごめく不良在日マイノリティのエゲツなさ、恐ろしさを知りました。

59 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/03/30 03:03 ID:???
>53
先日、オウムのノンフィクションドラマをテレビでやってましたが(西田敏行が出た「告白」)
それを見て思ったんですが、オウムで役職を貰ってた人には学歴の高い人が多かったですね。

学歴の高い(一般に頭が良いとされる)人でさえ、オウムの犯罪体質に気づくことはできませんでした。
(サリンを撒くよう命令をされても、人の命を取ることだと知っていても疑問に思うことができない)

これは「頭の悪い人間だから騙される」という説を裏付けません。

どうやったら、防げるかを考えてみましたが、やはり「騙そうとする人が存在していることと、
その手段を知ること。その上で用心する」ということが大事なのじゃないかと。

ビデオ「家族がカルトに入ったとき- 救出へのヒント」 >http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/video2.htm

オレオレ詐欺だって、テレビで盛んに詐欺の手口を言っていました。
あれで事前に知ってたから騙されずに済んだという人は多いと思います。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 14:20 ID:nPGPo/0a
age

61 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/01 22:54 ID:SuN48MiN
どうも皆さん、お久しぶりです。
ずっと音沙汰なしでしたが、おかげさまで入試も無事終わり、
本日より学生とあいなりました。
もっと早く報告するべきだったのですが、会社の方を3月末を
もって退社いたしましたので、その引継ぎで先日まで目の回る忙しさでした。
勉強の方は実はこれからが本番であり、ペースをつかめるまでは
かなり戸惑う事も多そうですが、時間を見つけてまた書き込みによらせて
頂きたいと思います。
試験前に励ましをいただいた方々、本当にありがとうございました。

ヲタさん、くびらィさん、おかげさまで本当にこういう経緯をたどることと
あいなりましたw
大げさかもしれませんが、人生の転機がこの板をきっかけに始まったような
気がしてますw
わからないことがあったら、また質問するかもしれません。その時にはどうか
嫌がらずによろしくおねがいします。

62 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/01 23:40 ID:???
>>61
おめでとうございます。
 私はあいかわらず、反統一教会・反カルトの活動の片手間に出没しています。。

  私も大学院に入りなおして、博士号でもとろうかな(笑)。


63 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/02 08:14 ID:???
>>61 salamさん
お久しぶりです。
そして、おめでとうございます。

しかし、大胆な選択ですね。(うらやまスィ)

64 :だっかい@名無し:04/04/02 08:45 ID:scoZyAKL
>>61
入学おめでとうございます。



65 :正統な正信会:04/04/02 08:50 ID:XNIvOg5S
脱会よりも重要なのは洗脳を説くことです。池田氏を先生とよんだり、仏と思うのを止めることは阿部宗門や正信会独立派のような僧侶本仏では泥沼になるだけでしょう。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/02 11:00 ID:???
>>61 salamさん
おめでとうございます!携帯からですが、まずは取り急ぎ。

こうして再びレスが読めるのが、単純に嬉しいです。
本当にお疲れ様でした。
学生生活も色々大変でしょうが、マイペースに頑張って下さい。

お互い、忙しい時ほどのんびりを心がけましょう。(^-^)

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 13:00 ID:29vmF5u0
ケーブルテレビをつかっての集団催眠。ヨーク考えようは心理操作でお金より命
が大事。大量処刑は憲法違反。憲法を改正してからカルトは行動を起こすべき。
ルール違反とマナー違反の罪は重い。まだ日本国は表では天王星と資本主義をうたってるから
個人の言動と宗教は自由なはず。

69 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/02 19:33 ID:???
>salamタン

入学おめ。
いつかともに仏法の道、創価の大道を歩いていきませう。
わしもこのごろは忙しすぎてたまーにしか板にはあらわれんけど
幸福に向かって邁進していましゅ。

創価大学の法科大学院は設備も講師人も素晴らしいそうでしゅよ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 21:53 ID:Bu+wQ3Tt
やっぱり創価板だけあって創価信者が多いのねここ
>幸福に向かって邁進 
ねぇ・・・
幸福っていうのは状態なのに
目的として進んでいくようなものなのかねえ
それと
言葉尻を捕らえるようだけど
あなたは今幸福ではないってことなんですねえ
だから

71 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/02 22:30 ID:???
>>61 salamさん
>>69のくびらィ君の言うように、創価大学なんですか?
まぁ、法律学を学ぶと言う点だけならそれもいいかもしれませんが、
後々いろいろありそうですよ。

それと、遅れてしまいましたが、こちらこそよろしくお願いします。
あまり難しい事は聞かないで下さい。(微笑み

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 23:06 ID:???
>>71
あの「私脱会しましたのパート5」の最後の荒らしは「クビライ」さんな
んですか。あれが学会員の行為となると考えものですね。私も一応法律は
勉強しましたが、あれが学会員のやったこととなりますと大変なことにな
りますね。あれは早稲田の法学を出た人の行為とは思えません。でも真実
ならばしかたがないでしょう。エログロ写真を貼り付けた人や、猥褻発言
を貼り付けた人もみんなまだ子供なんですからね。

73 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/02 23:15 ID:???
>>72
くびらィ君は、法学部出身ではなかったと思いますが…?
荒らしも違うのでは…?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 11:18 ID:???
下がりすぎているので上げます。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 11:24 ID:???
日蓮宗HPのリンクにこんなのがありました

ttp://dendo.d-nichiren.jp/clut/index.html



76 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/03 15:16 ID:???
>>73について自己レス。
もしかすると、この間くびらィ君に法学部出身だと言われたんだっけ?
記憶がいい加減です。
以前に自分自身と似ていると思ってしまったので、それを訂正できていないのかもしれません。

77 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/03 19:52 ID:???
>法律ヲタさん
salamタンが創価大なんて書き込んでいないでしゅよ。
創価大法科大学院については評判がいいということを
カキコしただけでしゅ。そのために一行あけてありましゅ。

それと72は間違っていて法律ヲタさんが正しいのでしゅ。
わしは法学部出身だなんていってないでちゅ。
政経学部出身でしゅ。

>72
わしは荒らしなどせんじょ。そんな暇でもないし。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:07 ID:???
>>77
>創価大法科大学院については評判がいいということを

まだ出来たばかりで実績もないのに評判がいいのか?
すごいな(w

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:11 ID:???
創大の通教、ロースクールは国内最高峰。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:13 ID:???
資格試験予備校による各法科大学院からの新司法試験合格率予想では
全予備校が創価大をトップレベルと予想している。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:19 ID:???
>>80
ロースクールの作られた意義を判った上で言ってるのか?
まさか合格率を競う目的だと思ってないだろうな(w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:19 ID:???
創価大は戦後設立された大学の中で司法試験合格者が最多。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:21 ID:???
>>82
ほんとに痛いな>>81読み直せ(ゲラ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:22 ID:???
>>82
おまい国研って知ってるか?(ゲラ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:24 ID:???
創価大には池田先生の思想に共鳴した優秀な人材の宝庫。
世界中からも認められた国際色豊かな大学。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:34 ID:???
優秀な人がトンチキなスレ違いのことばかり書いて
スレッド荒らしするんだ、そうか、そうか

そうかは大変低脳なのがよ〜くわかるなァ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:39 ID:???
>>86
ここは脱会について悩んでいる人が集う真面目なスレなので
荒らすのはやめてください。お願いします。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 20:41 ID:???
はーい(・∀・)/

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 21:34 ID:/ysXpYYF
さっさと辞めればいいじゃん。そんなに組織が好きなのか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 22:17 ID:JirdNKUC
>>89
親戚・家族一同学会員だと正直抜けるの大変だぞ。
地域の学会員だけではなく、親兄弟親戚全員からの‘説得’が延々と来るぞ。
もし一人暮らしでもしてなければ最悪だ(家に居る間中言われるからな)
下手したら縁切られるからな、たかが宗教で。
んで、こっから先はアレなんだが大抵地域で固まってるから
実家で脱会した場合、その実家周辺の学会員に嫌がおうでも知れ渡るので
学会員である親兄弟までがその後、他の学会員に叩かれる場合がある。
なるべく波風立てないようにするなら、実家暮らしの奴は引越しでもしてから
脱会する方が良いらしい。
家族ぐるみなのが一番性質が悪いんだよ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/03 22:19 ID:???
>>90
ほんとだよな、親族関係、近所つき合いにまで影響する
鬱だよまったく・・・

92 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/04 00:39 ID:???
>90
>実家で脱会した場合、その実家周辺の学会員に嫌がおうでも知れ渡るので
>学会員である親兄弟までがその後、他の学会員に叩かれる場合がある。
>なるべく波風立てないようにするなら、実家暮らしの奴は引越しでもしてから脱会する方が良いらしい。

自分は実家で脱会したよ。
地区の学会員は自分がやめたことを知っている。(座談会で報告があったそうな)

親はいやいやながら座談会に出てる(親戚のシガラミでNO!が言えないらしい)けど、
今のところ学会員からいやがらせを受けたり、イヤミを言われたりはしてないよ。

とりあえず、私の経験談としては、上記の通りなので
あまり脅かし杉なのもよくないんじゃないかと。(人によると言われればそれまでだけど)
選挙になったらくるかもだけど、今のところ学会員こなくなったし、快適ざんす♪

>家族ぐるみなのが一番性質が悪いんだよ。

性質がわるいとゆーか、1番大変なのはそのパターンだと言うのには同意。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 00:46 ID:???
くびらィ ◆naIWZqTvvM は大丈夫なの?

94 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/04 00:49 ID:???
>93
何が?


このスレみているとごく少数とはいえ学会を脱会したいなんて
人もいるのだねー。
なんで学会のように効率的な組織をやめたいのだか理解できん。

95 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/04 00:54 ID:???
親が学会員な人は感謝しないとね。
親のおかげで早期から学会に入会できたのだから。
親がいなければ産まれていないし、素晴らしい仏法者に
なることもできなかったのだよ。

96 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/04 00:56 ID:???
>94
>なんで学会のように効率的な組織をやめたいのだか理解できん。

何に対して効率的なんだか(^^;

私自身、創価学会の活動に期待を持ったことはありました。
しかし、結局は選挙活動でしかないという結論に至りましたので
魅力を感じなくなりました。

私はもっと別の直接的な方法で社会貢献していきたいと思います。
(と、言うとちょっと大層なんだけど)


97 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/04 01:02 ID:???

わしは学会の同志にも選挙では民主党支持だと
いうことを公言しておるけどねん。



98 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/04 01:06 ID:???
>61
遅くなりましたが・・・
salamさん、合格&入学おめでとうございます。
てっきり学生さんで、18歳ぐらいかと・・・社会人入学なんですね。

私も最近、進学して学ぼうかな?と思う分野があります。
自分に向いてるのかどうか精査中ですが、もし進むにしても通信にするでしょうね。
(慎重というか、恐がりと言うか・・・)

salamさんを先達として見習いたいところです。
大変でしょうけど、がむばれ〜(^^)ノ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:08 ID:???
素晴らしい仏法者って誰が認定したの? 自分?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:12 ID:???
だめだこりゃ・・・

101 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/04 01:21 ID:???
>75
コレは、おもしろいページですね。
カルトの脅威はオウムで公のものになった感じがありますが、
こういうページができるということは、その脅威に対して、
何か働き掛けたいと思う人達がいるということですね。

>ttp://dendo.d-nichiren.jp/ 右上ボタンより

>カルトへ入信しないために
>−まじめな人がなじめなあなたを勧誘してきます−
>こんな言葉が要注意(カルト勧誘の特徴)フラッシュ
>
>「なんだか様子がおかしい」と思ったら
>私たちには信教や思想の自由があります。同時に離脱する権利もあります。
>あなたが精神的、経済的に抑圧されている感じがしたら、やめると決断して脱会届を出しましょう。
>理由などいう義務もありません。
>勧誘した人が恩着せがましいことを言ってくる可能性もありますが、それらはカルトの囲い込み方法です。
>
>「断ったら相手に悪い」と考えたら、人生の貴重な時間、そして大切な家族や友人、財産など、多くを失います。
(略)
>困った時の連絡先
>日蓮宗宗務院総合相談所

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:41 ID:???
>>97
>選挙では民主党支持だということを公言しておる

公言するだけじゃダメだ。
創価の仲間にも民主党が公明より優れていることを説明し、民主党支持の輪を広げなくては。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 01:43 ID:???
>>97
>わしは学会の同志にも選挙では民主党支持だと
>いうことを公言しておるけどねん。

そ、それはすごいねぇ・・
私は周りにいる学会員にあれこれ言われそうで面倒くさいから
黙っているよ(^^;

104 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/04 01:44 ID:???
亀レスで申し訳ありません(汗
声をかけてくださった方々、本当にありがとうございます。

>>62 一般人さん(長いのでこちらでw)
>私はあいかわらず、反統一教会・反カルトの活動の片手間に出没しています。。
大学からの案内で、真っ先に「統一教会」の勧誘に関する注意事項が載ってましたw
ミッション系なのでかもしれません。
こういう時代なんだなぁ、とつくづく・・・。

>>63 法律ヲタさん
お久しぶりです。
我ながら大胆でしたw
昨日から講義ごとのガイダンスを受けているのですが、早速たっぷりと脅し文句を
言われております(汗
会社で使ってた時間を勉強にあてればいいんじゃん、などと軽く考えてはとんでもない
目に遭うのだ、ということを改めて実感しておりますです・・・。
気合を入れて頑張ってまいりますw
ちなみに、創価大学ではございませんので・・・。

>>67 春田の蛙さん
早速声を掛けて貰えて嬉しいです。
>こうして再びレスが読めるのが、単純に嬉しいです。
ありがとうございます(汗 そういっていただけるとは・・・。
今後マイペースでチョロッチョロッと顔を出すことになると思いますが、
どうぞよろしくお願いします。

105 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/04 01:44 ID:???
>>69 くびらィさん
お久しぶりです&ありがとうございます。
そういうわけで、無い頭でどうにか頑張ってみようと思います。
邁進する道は違いますがw、今後もここでの会話を楽しみにしながら
自分の選んだところで邁進すべし、と思っています。
勉強のコツとか教えてくださいね。
ちなみに、俺の選択は人から見たらヤバイものかもしれません。
でも、理解されなくてもそれがやっぱりベストだと思ってます。
くびらィさんの民主党支持も、会員の中には理解できんと思ってる人も
多いのでしょうし・・・。
このスレでの相談ごとも、そういった気持ちで見守っていただけるといいのでは
ないのかな、と思います。
なんにせよ、ここでの(ヲタさんとの)カキコが俺に転がるキッカケを与えたのですから、
ここでの発言の影響力も(ご自分が思ってる以上に)ROMってる人も含めて大きいのですよw

>>98 タルポさん
お元気そうでなによりです。
それから、励ましありがとうございます。

そうです。社会人だったのですw
今回の選択は悩みはしましたが、実は丁度いいキッカケでもあったと思っています。
社会での足場を固めている人には軽々しいことは言えませんが、学ぶのに年齢は
関係ない!と言い聞かせておりますw
今後どうなっていくか、自分でも楽しみ半分なところですので、なんとか頑張って
いくつもりです。
今後も顔を出した時にはよろしくお願いいたします。


106 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/04 02:01 ID:???
私は思うんだけど、別に他人から見て分かり易い、
説明し易い価値なんて無くて良いと思うんですよ、人間には。
社会だの世の中だのに役立ってる人なんて、滅多にいません。
その事は恥でもなんでもない。それが恥なら、私なんて生きていられないしw

カルトに属してる人は、カルトの自分を肯定するために
あれこれ考える。そうして自分自身を納得させる。

だから脱会した人にも、そんな説明を求めたいのかもね。
そういう説明がなければ、自分は説明出来るって思って安心する。

107 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/04 02:02 ID:???
はっきりした目的や理念が無い人生には、価値を見い出せなくなってるんでしょう。
私はむしろ、そちらの方が哀れに感じます。

脱会して、創価学会という煩わしさから解き放たれた。それで十分じゃないかと思います。
自分を大切にする、心を軽くする道を選ぶ。そのために頑張ったんです。

それ以上、人に説明する価値のために努力なんてしなくても、脱会者は十分立派ですよ。
少なくとも、良かれとした事が世の中の迷惑になってる人達より、胸を張って良いと思います。

108 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/04 02:53 ID:hcafqMPY
どこにレス番つけていいやら、うれしい困惑です。
>>salam ◆.P18/mYapQさん。
板復帰と入学おめでとうございまーす!
これで数年後にはカルト問題に詳しい法律家の誕生でしょうか。
陰ながら熱く熱く、応援してます! 
いやもう本当にうれしい!

あとは情け無いほど個人的な話しになりますが、ヲタさんから紹介された
本を先週やっと手に入れました。ついでにハッサン氏や西田さんの本も
(恥ずかしながら今頃)やっと入手し、今猛烈に熟読してます。
テンプレに貼ってあるのに今までちゃんと読んでなかったのですが(^^;)、
改めて読むとやはり勉強になりますね。

脱会したい方、したくてもできない方。
少なくとも、ここにはそんなあなた方の味方がいっぱいいます。
なんとかしたいと思っている方が、そしてすでに行動を起こしている方が、
確実にいます。
どうか希望を捨てることなく、自分の意思を持ち続けてください。
自分の心の奥底に感じた違和感を忘れることなく、日々考えてください。
それはきっと無駄にはなりません。
カルトに悩んでいるのは自分一人じゃないってことを、
どうか忘れないでください。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 04:01 ID:???
>>46

想像しただけでも・・・怖いっ。ですね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 10:52 ID:???
どこかで通信妨害をしている奴がいる!

111 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/04 11:37 ID:???
>>110
?? 何の話ですか?

>>104 salamさん
そうですか。
創価大学でなくてよかった。
後々、いろいろなところで影響してくると思いますよ。

ところで、以前に法律を学んだ御経験がおありなのでしょうか、それとも完全に
初めてなのでしょうか?

>>77 くびらィ君
あぁ、そうでしたか。
どちらにも私の勘違いの点があったようですね。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 14:29 ID:???
>110
ワクチンソフトはちゃんと導入しましょうね?
ここは創価板です。板違いな話題はそれぞれ該当の板へ逝ってください

セキュリティ板 >http://pc3.2ch.net/sec/
初級ネット板 >http://pc3.2ch.net/hack/
PC初心者板 > http://pc5.2ch.net/pcqa/

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 15:13 ID:svZpYaIy
よく決断したね

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:36 ID:???
http://cgiscriptmarket.com/anq/anq.cgi?data=20030707185528

■創価板の嫌われモノランキングというアンケート。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/04 18:49 ID:???
「くびらィ」さん 私もあなたの御健闘を願っています。あなたは
早稲田大学政経学部卒と言うこと。「法理ヲタ」さんは弁護士さん
んのようですね。みんな民主主義を守るために頑張りましょう!

116 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/04 21:13 ID:???
>108
>テンプレに貼ってあるのに今までちゃんと読んでなかったのですが(^^;)、
>改めて読むとやはり勉強になりますね。

ROMさん こんばんは。

はっ(^^;実は私も・・・買ったんですけど・・・読んでない・・・
よかったら、簡単な感想を聞かせてもらえますか?

そういえば、スティーブン・ハッサン氏は、公式HPがあるですよ。
>http://www.freedomofmind.com/

こないだ行ってみたら、最近ではカルト関係の救出カウンセラーとして活動してるらしいです。

載ってた写真はカコイイ(゜∀゜)=3でつ
ほそおもて+眼鏡にはちと弱いでつ、ムフーン(笑)

117 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/04 21:33 ID:???
>salamタン
>ここでの発言の影響力も(ご自分が思ってる以上に)ROMってる人も含めて大きいのですよw

うんうん。学会を代表しているぐらいの気持ちでがんばるねん。

>115
あい。広宣流布に向けて全身全霊で望みましゅ。



118 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/04 21:38 ID:???
>>117 くびらィ君
>うんうん。学会を代表しているぐらいの気持ちでがんばるねん。
そうなら、もう少し反発を受けないような書き込みにしないとイカンですよ。
同じ内容を書いても、書き方で多少違うでしょう。(内容も問題かもしれないが。)

119 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/04 21:53 ID:???
>法律ヲタさん
>もう少し反発を受けないような

のわーん。反発を受けているとは・・・・・。
書き込みに注意して学会に好印象を
もつ人が増えるように努力しましゅね。


120 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/04 22:23 ID:???
>>119 くびらィ君
それがよろしいようで…。

でも、可哀相だけれど本当の事を言うと、くびらィ君の場合かなり手遅れに
近いかもしれないですよ。
不人気ナンバ−1のようですから。
何でなのかねぇ?
私は、もっと問題がある人は他にいると思っていますが…。

121 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/05 00:08 ID:AcdgX5xs
>>116 タルポさん
一言でいってしまえば、「とにかく叩くだけのアンチさんは
お願いしますから、一度でいいから目を通して考えてみて」
という感じですね。私は読んでみて猛烈に反省しました…。
もっと早くしっかり読んでいれば、また違った対応が
できたのではないかな、と…。

何しろこの本については統一教会のことがメインになるだろうし、
こっちの問題としてはあまり参考にはならないんじゃないか、
という先入観があったんですね…。
先入観、これは便利だけど、ある意味ひじょうに怖いものです。
カルトの思考停止に近いものがあります。

ただスティーブンさんが本書で披露している脱マインド・
コントロール方法は、新規入会の人には効くけど、二世三世の
方にはちょっと応用が難しいかな、と思えるものでした。
情報提供(インフォーミング)型でカルト以前の本来の自分を
思い出させるという方法なんですが、何より家族が
ポイントになるので厳しいですね……。

何しろ二世・三世さんたちの家族の多くはたぶん組織優先で
しょうし、元々からして特定の考え方をずっと幼少の頃から
教え込まれてきたんですからね…。
本当の自分、カルト以前の自分を思い出すように言われても、
とまどう人が多いと思うんです。なぜなら、カルトだなんだと
言われてもそれは自分の人生の一部であり、大切な親が
信じているものであり、そして望むと望まないとに関わらず、
もう自分の血肉になってしまっているから。
(つづきます)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 00:11 ID:s/DDvClT
age

123 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/05 00:17 ID:AcdgX5xs
(>>121のつづきです)
だから今さら組織の実体やリーダーの本当の姿を提供されても、
──この板のあちこちで見られている状態から容易に推測できますが──
生理的に受け付けられなくなっている方が多々いると思うんです。
春田の蛙さんが──他スレだったかな?──で書いてますが、
これは教え込みによる条件反射(恐怖症)・または西田さんの本にある
「接種効果(世界さんが何度か書いていた、前もって反対者が
どんな言動をするか教えておき批判や脱会を予防するもの。
つまり予防接種みたいな心理的効果)」のためと思われますので
仕方のないことなんでしょうね。

 でもやはり希望はあると思います(蛙さんのサイトの題名どおり)。
タルポさんを始め、多くの二世会員の方々が本当の自分を
失うことなく持ち続け、そして脱会されているという事実が
希望です。

幼少からの刷り込みにも失われることのない全人類共通の
人としての「規範」というものが、ひょっとしたらDNAレベル
で存在するのかもしれませんね。
そんな他愛ないバカバカしい空想すらしてしまうほど、
私にとって脱会した二世さんというのは信じられない存在なんです。
自分の力で、自分の判断で、束縛から脱し自由を手に入れたのですから。
前から何度も書いてますが以上のような心情から、私は本気で
脱会した二世さんを尊敬してるんです。
たぶんこのスレの皆さん(一部除く)は同じ心情だと思います。

最後は感想じゃなくなっちった……。ま、いいや。というか、ムフーンって(^^;)。
ちなみに本の裏表紙にも眼鏡ナシのハッサン氏の写真が掲載されてますよ〜。
理知的で聡明そうな方ですね。ぜひ来日して講演でもしていただきたいけど、
忙しいんでしょうね…。

124 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/05 02:39 ID:zV93ytn4
>>108 ROMでしたがさん
ありがとうございます。
>これで数年後にはカルト問題に詳しい法律家の誕生でしょうか。
これについては、頑張りますが現実には卒業後も厳しい関門がまっておりますので・・・。
とりあえず、暖かく見てやってください(汗

>>111 法律ヲタさん
完全な未修者です。ですから、ほんとーに大胆な行動なのかもしれません。。。
どこに行くかについては、色々と考えましたがやっぱり創価大学は考えてません
でした・・・(くびらィさん、ごめんなさい)。
受け入れてくれる中で、未修者に対しても指導が充実してそうなところを選んで
行くこととしました。まずは勉強の仕方を早く覚えようと少々気持ちは焦っていますw

>>117 くびらィさん
>うんうん。学会を代表しているぐらいの気持ちでがんばるねん。
えと、こういうつもりで書いたのとはちょっと違うんですよ(汗
うーんと、俺が思うにくびらィさんの本当の考えなり声なりが現れている
書き込みこそが俺の好きなくびらィさんの書き込みなのです・・・。
学会の方は本気でそのようなものを背負って書く方も多いと思いますが、
実はそこで生きる個人の声を大部分は聞きに来ているのですし、
特にくびらィさんは本音ではそのようなものを背負ってないところが俺の気を
引くところであるのだと思います。
たまーに(w)そういう部分が見えた時は、周りの人のその書き込みに対する
反応も違っていたはずだったと思いますよ。
たぶん、くびらィさん流のキャラ(というか表現というか)なのでしょうが、できれば
半分くらいは隠している部分をもっと出して欲しいなぁ、と思うのです。
(↑間違ってたらすみません)

125 :アナルMAO ◆PutAnalmao :04/04/05 05:22 ID:9ArwCeH8
このスレ監視しているからな

126 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/05 08:41 ID:???
マインドコントロールは、
 結局、本人が疑問を抱いて、調べて、気が付くしかない。

  私がこの板でしてあげられることは、
  「調べて、反論してやる!!」というキッカケを与えてあげることだけ。

    「立て札投稿」することしか出来ない。人間の自尊心はそれほど強いものなんだ。
      カルトの信者は、どんなことだって正当化してしまう。。。


127 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/05 08:47 ID:???
世の中に全然役立っていない「対談」だって、
 「世界の人と対話して平和を築く池田先生」と幻想して、省みることがない。

   会員しか「対談」を読まないから、「会員の結束力促進」くらにはなっているのでしょうけれど。

    「対談」の中身も、要約すれば、
      @「○○、大事ですよね」「○○ですよね」
      A「あなたは素晴らしい」「あなたも素晴らしい」

     この@とAの「馴れ合い仲良し対談」の繰り返しに過ぎないのにね。
      「対談」という名のおしゃべりが何の役に立っているのか、
        具体的に5W1Hで答えて欲しいですよ。まったく。。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 12:28 ID:???
>>127
>「対談」という名のおしゃべりが何の役に立っているのか、
役に立つと思ってやっているでしょうねぇ〜〜
私には本当に役に立っているかどうかわからない(^^;
学会員はこういった質問に答えられるようにならないと
ダメなのかなぁ??面倒くさいなぁ・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 15:06 ID:???
本当に役に立ってるのは、>>127さんの言う通り『会員の結束力促進』でしょう。
わざわざ嫌われる様な真似をさせておいて、嫌われたら「信心が足りない」「法難」。
会員同士も共通の苦労話ができて身内意識が強まる。幹部連中の思う壺。
営業の基本も知らずにゴリ押しの一手で、「頑張れ」の言葉だけで送り出す幹部の無責任さもさることながら、
唯々諾々と、いや、むしろ喜々として対話と称する折伏に赴く学会員も、実は何をどうして良いか判ってないという。
自分らと全く同じ手法の(必要の無い商品の)セールスマンが来たらどう思うか、考えてみてください。

130 :128:04/04/07 09:48 ID:???
>>129
>自分らと全く同じ手法の(必要の無い商品の)セールスマンが来たらどう思うか、考えてみてください。
そ、それは非常に迷惑・・うんざり・・
う〜〜ん。。末端の学会員で活動している人は
無給で働くごり押し素人セールスマン・・のようだねぇ(T T)

>実は何をどうして良いか判ってないという。
そ、そうなのかなぁ??
わかっていない人は折伏しないんじゃないのかなぁ〜〜
私はよくわかっていないことは(学会活動だけじゃなくて)
人に薦めない・薦められないけどなぁ〜〜って
スレ違いなのでこれで消えます。。さようなら。。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:00 ID:???
学生寮の管理人にバレないように内容証明&配達証明郵便で脱会する方法があれば教えて下さい。
郵便物の受取りなんかは管理人がやっているので・・・管理人が学会員だからマズイ。

132 :131:04/04/07 19:01 ID:???
管理人はバリバリの婦人部・・・

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 19:53 ID:bLyoTD/e
皆さん運悪くカルトに関わってしまったばかりに辞めるだけでも一苦労ですね。
私は二世なので気付いたら層可だったんです。
子供の頃からずっと違和感有ったんですけど、中学位になると奴らが何やってるかだんだん見えて来るんですよね。
それで嫌になってしだいにフェイドアウトしていったんですけど。
奴らって自分達が一番正しいと思い込んでるから辞めると途端に態度が変わり、それまで仲良くしてた同級生も口利いてくれなくなり完全に絶交しました。
でもあんなカルト宗教辞めて正解です。
本気ではまって既に善悪の判断すら付かないで今だに嫌がらせしてくる奴も居るし本当迷惑極まりないです。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 20:08 ID:???
>131
「局留め」という方法があります。
住所を書かずに、「○○郵便局(利用したい郵便局名)局留め」とする方法です。

ただし、配達証明の届け先に使えるかどうかは、郵便局に問い合わせてみて
ください。
また、小さな郵便局ではなく、多少遠くても大きな郵便局の方がプライバシーの
面では安全です。

それから、131さんが都市部にお住まいでしたら、私設私書箱を利用するのも
一つの手です。
有料ですが、131さんが直接受け取ることができるようになります。
詳細は、ぐぐってみてください。

敵がそういう立場の人だと、以後手紙を検閲される可能性が否定できません
ね。ご健闘を祈ります。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 22:14 ID:???
>>133
>奴らって自分達が一番正しいと思い込んでるから辞めると途端に態度が変わり、
>それまで仲良くしてた同級生も口利いてくれなくなり完全に絶交しました。
>でもあんなカルト宗教辞めて正解です。
>本気ではまって既に善悪の判断すら付かないで今だに嫌がらせしてくる奴も居るし
>本当迷惑極まりないです。

その人たちが本当のカルトの被害者ですね。
加害者としての部分が大きすぎてなかなかそうは見られないですが・・

136 :タルポ ◆392Ty2WAjs :04/04/08 06:00 ID:???
>131
仮トリップで失礼します(新しいパソコンにデータの引越し中です)

>学生寮の管理人にバレないように内容証明&配達証明郵便で脱会する方法があれば教えて下さい。

内容証明自体は、出したその場で控えの受け取りができますので
これでバレルということはないでしょう

配達証明ですが、こちらは「創価学会に配達した」ということしか書いてない
はがきが来るだけですからこちらもあまり問題ないでしょう。

↓もっと詳しく言うと
「受取人の氏名」 宗教法人 創価学会 理事長 青木 亨 様
「引受番号」*****号
*年*月*日配達しました 新宿郵便局(消印)
↑こんだけ

怪しいって言えば怪しいけど、怪しくないと言えば怪しくない。
おばはんは配達証明が何だかわかんないだろうし、聞かれたら
テキトーに「本の通販頼んだだけ」とか言うのはどうだろう?

オンラインで頼んだ時はどうなるのかなー?

137 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/08 12:07 ID:???
>法律ヲタさん
>不人気ナンバ−1のようですから。何でなのかねぇ?

まったく理由がわからないでしゅね。
関係ない話だけど最近は忙しいし揉め事つづきで、
わしには珍しく欝な気分でしゅ。
こういう時はやっぱりお題目をあげるしかないのでしょうか?
ストレスの解消には何していますか?
ちなみに昨日も一昨日も飲みにいったんだけど二日酔いで一段と
気分が悪くなりますた。

>salamタン
>半分くらいは隠している部分
わしはシャイだからねぇ(w
ちなみに池田先生のことは尊敬していないでしゅ。
どうみてもおつむが弱そう、あと見栄っ張りで嘘つきだしw

138 :平和創価:04/04/09 20:58 ID:CmspCohD
>>137
「くびらぃ」さん。お酒は程々にした方がいいよ。子供からバカにされるよ!
もうアルチュールランボー(天才!)になっているんかなぁ。

139 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/09 22:00 ID:???
>138
アル中ではないじょ。
それと子供はいないし結婚してないけどねん。

明日は誰か誘ってドライブでもしてきましゅ。

140 :平和創価:04/04/10 00:37 ID:7vGPpdIu
>>139 「くびらぃ」さん
御返事有り難う御座います。あなたは早稲田大学政治経済学部出身のエリート
の学会員とか。初めまして「平和創価」などとハンドル名を使うことをお許し
下さい。私も創価学会員です。お互いに脱会者を出さないように頑張りましょ
う。「法律ヲタ」さんも同様知能優秀博学の方と存じます。彼は非学会員です
が彼の人柄は尊敬すべきです、お互いに多忙な時間を割いて外部の人と対話を
続けていきましょう!


141 :平和創価:04/04/10 00:45 ID:7vGPpdIu
>>139
あとくびらぃさん。他者に返信するときは半角の(>>)を使うと
いいですよ。そうすると反転してそのナンバーにすぐ飛びますか
らね。♪

142 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/10 10:15 ID:???
>>140 平和創価タン
うんうん。誤解が生じて脱会し後悔する人がでないように
対話を続けていきましょう。
半角の>>のことは初めてしった。ありがとねん。
ではドライブにいってきましゅ。

143 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/10 10:30 ID:???
くびらィ君、salamさん、あとでネ。
明日以降になってしまうかな…。


144 :母が熱心で困ってます ◆1Cz5bN8eQk :04/04/10 10:40 ID:fJjCP8Xw
>春田の蛙さんへ

自衛隊撤退要求の緊急署名を呼びかけています、このスレに署名の
リンクをはってもいいでしょうか?

(イラク人質事件にはいろんな憶測があり、3人の行動にも疑問は
ありますが、とにかく今は救出に協力したいと思ってます。)


145 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/10 14:55 ID:???
>144
個人的には、この板自体は過疎スレですから
あちこちに貼らないと人目につき難いと言う事もないので
該当しそうなスレに貼ったらいいんじゃないかと思いますが・・・
すごい長文だったり、事後報告などあるんなら、新スレかなぁ

こーゆーのは自己責任で判断してはいかが?
人に判断してもらって貼るのはちと無責任かと思ったり。

146 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/10 14:56 ID:???
>145
>この板自体は過疎スレ

「過疎板」の間違い

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 21:33 ID:???
>>140
>お互いに脱会者を出さないように頑張りましょ う。

頑張るのは結構ですが、ここは創価によるマインドコントロールが
解けた人を対象にしたスレです。他のスレで頑張ってください。

148 :質問なんですが・・・:04/04/10 21:55 ID:???
脱会したいのですが、同じ地区会員の皆さんと仲良くなりすぎてしまいました。
そこで、引越しすると言って嘘の住所を教えて統監を移そうかと思っています。
そして、嘘の住所で内容証明付きの脱会届けを出そうと思うのですが、この方法
だと同じ地区の人達に脱会の事実がバレますか?地区の人達との個人レベルでの
付き合いはこれからもしていきたいので、脱会がバレないようにしたくて・・・
そのためには、今、いる地区に統監があるとまずいので・・・いい方法があれば、教えて
いただきたいのですが・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:21 ID:???
>>148
脱会したことを持って仲が壊れるようではソウカがカルトと証明している
ようなものですね。ソウカは信教の自由を認めないカルト団体なんですか。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:25 ID:???
>>148
いまいちよくわからん?嘘の引越しがバレるんじゃないの?
#釣りかな?
カードを移してもらうんでしょ?
そしたら新しい地区の人があなたのところへ
挨拶に行く(家庭訪問)
でも、いない?(新しい住所のところにいるの?)
前の地区に連絡がゆくんじゃないの?

151 :母が熱心で困ってます ◆1Cz5bN8eQk :04/04/10 22:26 ID:fJjCP8Xw
>>145 タルポ(仮)さん

こんばんわ、レスありがとうございます。
しかし午後〜夕方にはURLの貼り付けがはじかれてしまい
できない状況でした、残念ながらもうタイムアップです、
どうもお騒がせしましたm(__)m


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 22:27 ID:???
創価公明ほど積極的にイラク戦争、自衛隊派遣に賛成した政党はなかった。
しかも神埼がイラクを訪問して安全宣言してたしな。責任とれ。

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 23:14 ID:???
>>149
その通りですな。

>>148はこのスレの>>1-3辺りを参照して早急に脱会すべき。
その後でソウカが四の五のぬかした場合あなたはソウカの
真実の姿を目の当たりにし、このスレに感謝することになる
だろう。

#このスレに スレ (´∀`( ´∀`) チガイ な事ばかり書き込む猿は
職業会員なんでしょうか?アフオですね。

155 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/10 23:41 ID:???
>148
えーと、その状況で何故やめたいのか、よかったら教えてもらえますか?
そうしたら、あなたの希望にあうようにするには、どうしたらいいかもっと考えられると思いますので。
(個人が特定できないように、あまり具体的すぎる話は避けてね)

脱会したい人にも色々ありますが、

・選挙活動をしたくない
・役職をやめたい
・集会に出たくない
・訪問されたくない
・幽霊なので、籍を抹消したい

などなど・・・。

あなたは、学会員として学会員と付き合うのはいいけど、籍だけ抜きたいと?
だとしたら、実質は何も変わってないと思いますが・・・。
嘘の引越しって、近くの会員さんに目撃されたら終わりじゃないのかな?

脱会したこと自体は幹部会で報告されると思うので
他の地区であっても、内緒というのは、できるのかどうか・・・(詳細を知りませんが)

一応、脱会せずに、幽霊(未活動)になるという方法もありますので、
創価のどこがいやで離れたいのか、冒頭の質問にレスよろしこ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 00:21 ID:eCFP+QJ6
「人生のフランチャイズ」みたいなものだね。今の新興宗教って。

157 :148:04/04/11 05:50 ID:???
要は、今同じ地区にいる人達との人間関係を壊さずに活動をやめたいのです。
自分の統監と今まで自分が折伏してきた人達の名簿を、誰にもバレずに、消し
去りたいのです。三ヶ月に1回の統監移動の会合の時に、いつも名簿を処分する
隙をうかがってました。でもどうしても、隙がなくてできないもので・・・

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:57 ID:???
>>158
出ました、学会員の典型的な顔。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:09 ID:???
「法律ヲタとくびらィの共通点」
法律に詳しい。司法試験に合格している。

「法律ヲタとくびらィの相違点」
法律ヲタはハキリと犬猿の仲、ハキリは法律ヲタに論破されまくっている。
くびらィはハキリと大の仲良し。同盟を結んでいる。
法律ヲタはアンチ。くびらィは狂信的学会員。
法律ヲタは善良。くびらィは極悪犯罪者(傷害、監禁、恐喝、性犯罪、高利貸し)


161 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/11 14:18 ID:???
>157
聞いた話ですが、統監は、都道府県?と本部で別々に保管されてるとか・・・
地区だけ破棄してもだめぽかも。

人間関係を壊さずに、という問いに答えを出すのは難しいです。
私は相手の人を知りませんから。

創価風な考え方に染まってる人は普通ならあなたとの人間関係は悪くなるでしょう。
創価から離れる事はご法(字が出んぞ)とみなされますから。
そう厳しく考える人でなくても自分が信じているものを否定されたら
なんとなく気まずく思うかも・・・。

ただし、その人が人間性豊かな人であるなら、あなたが創価を
離れた後も、同じく接してくれるでしょう。それに期待するしかないですね・・・。

とりあえず、引っ越してもばれない程度の知人でありなおかつ
もう会わなくてもいいと思えるなら、脱会しても良いんじゃないでしょうか。

詳しく掛かれてませんが、書かれている感じでは既に幽霊会員(未活動)
であるようにお見受けします。脱会しなくても、別段悪いこともないし、
というのであればこのまま幽霊でいて、時期を見てその人とちょっと距離が
できた時に脱会を考えてもいいかもしれませんよ。

あ、それと。
脱会したからといって統監が処分されるかどうかはわかりません。
脱会しても記録は残るかも知れませんので、そのことも一考されるべきでしょう。
(統監が見れる位置にいて、脱会後統監がどうなるか知ってたら逆に教えてください(^^;)

あとは自分の気持ち次第ですが、あまり思いつめないでくださいね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 14:38 ID:???
アタシ、脱糞しますた。

163 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/12 01:50 ID:FSRoAxTb
本格的に授業が始まっていますが、思った以上に忙しい・・・。
話についていけないとは思いますが、どうかお許しください(汗

>>137 くびらィさん
>わしはシャイだからねぇ(w
まーそう言わずにw
といいつつ、ポロッと書く辺りが、らしいですよねw
ちなみに、最近シケタイを全部(といっても総則のみ含むw)揃えました。
憲法と刑法は昨年、買ってあったのですが(といっても読破したのは憲法のみ・・・)、
いきなり指定の基本書で理解するより、やっぱりわかり易いです。
伊藤さん、初心者に優しいですよねw

>>148
既にお返事をいくつもいただいているようですが、
個人的には>>149のかたではないですが、それをもってして壊れるような
関係に固執されることはないかと考えます。
別に学会云々ではなく、他の事であっても、自分と生き方を重ね合わせて
くれなければ許せない、というような人と関係を保つ事はいかがなものでしょう?
俺の場合は、友人であってもそのような要求は一切妥協できません
(かつて、そのようなことでケンカになり、その友人に「2度とそういうことを言わない
と約束できなければ絶交するしかない、と宣言したことがあります。そいつとは
今も一番の友人です)。
個人的な思いが先行してしまいましたが、嘘を重ねていく付き合い、というのは
結局どこかで破綻してしまうのではないかと・・・やっぱり思いますよ。

>>143 法律ヲタさん
俺も新しい環境についてくのに必死ですので、ゆっくりお願いいたします。
にしても、ヲタさんが携わっている世界の広い事広い事・・・。
改めて尊敬しますw


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 13:37 ID:???
>>148
「嘘の住所」で配達証明を出して法的に有効なんでしょうか?


それはさておき、脱会が原因で壊れるような関係は
最初からカルト内だけのものだったということです。
「関係が壊れても仕方ない、あの人も教団の被害者なのだ」と
思えるようになって、初めて教団から自立できるのではないでしょうか。

165 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/13 00:25 ID:???
>>164
意思表示をした者の特定性に問題が生じそうですね。

>>163 salamさん
未修の場合で3年間なのでしょうから、間違いなく大変ですね。
ともかく、脇目をふらずに頑張ってください。

実は、あなたにアドヴァイスのようなものを書いた事は書いたのですが、内容に具体性が
なく、どうしようか迷っています。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 00:29 ID:ELOTNXbM
創価学会名物マスゲーム動画(13MB)
http://ahiru.zive.net/joyful/img/1022.lzh

号泣する女も登場する。
再生には、Windows Media Player 9 が必要

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 00:51 ID:???
106 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/12 22:26 ID:???
法律ヲタ=ハゲリではない。
ハゲリと法律ヲタが同じIDだったのは
同じ場所、つまりハゲリの部屋に法律ヲタがいたということ。
法律ヲタとハゲリは陰茎をしゃぶりあう関係。
くびらィとハゲリと法律ヲタは三角関係。くびらィと法律ヲタはハゲリに
二股かけられている


168 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/13 02:17 ID:p+y7bqv5
しかしまあ、最初の頃と比べたら
このスレの内容の充実ぶりはどうだろう。
何より雲泥の差、隔世の感がありますね……。
感慨深いなぁ……。

特に意味なしコメントなんですが、これまでこのスレに
関わってきた方たちに本当にお礼を言いたいです。
そしてこれからこのスレに関わる方たちに、ありがとう、と。

169 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/13 02:42 ID:???
>168
私はpart3ぐらいからしか見てませんが、最初はひどかったんですか?


そー言えば、こないだ、2ちゃんねるのログを検索してて
「私、脱会しました」より前に脱会を扱ったスレを見つけました。
聞いたことないコテハンの人が、内容証明郵便の方法のアナウンスとかしてました。

やっぱし、創価と脱会は切っても切れない関係ですね。
それだけ辞める方法がわかりにくいということなのでしょう・・・。

170 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/13 02:44 ID:???
>166

見てみました。
1998年当時の文化祭の様子ですね。
北朝鮮のマスゲームそっくり。

ちょっと音声が悪くて、音がバリバリ割れてるので
大きな音を出す設定をしている人は注意したほがよさそう。
(最初はちっちゃい音から)

171 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/13 03:02 ID:pzZegFjo
あら、タルポさん。
偶然ですね、こんな時間に(^^)。
いや、最初は無知な私が、パート1を立ててくれた人の後を
なんとなく勢いで嗣いでしまって、文字通り悪戦苦闘という感じで
やっていたものだから、内容なんてあって無いようなものでして……(^^;)。
今ちょっとそれを懐かしく思い出していたんです。
ほとんど役に立ってなかったなぁ、って。

でも確実に進歩しているこのスレを見てたら、スレ汚しのカキコで
申し訳ないけれど、何か今の自分の気持ちを残してみたくなりました。
まあこんなことをするのはただのオサーンの証拠ですね。
でも、なんかね、嬉しいんです。
真剣に考え、悩み、困ってここに辿り着いた人がいて、
そしてその苦悶の声に耳を貸し、的確なアドバイスを与えられる人がいる。
この板がきっかけになって自分の新たな道を見出す人もいる。
掃き溜めと言われるこの場所で、光り輝く宝物を見つける人がいる。
それがなんだか嬉しかったんです。
ごめんなさい、少し今日は酔ってます。

172 :ROMでしたが ◆ROM/zkL9HY :04/04/13 04:09 ID:dWqmmSE0
>>169 タルポさん
とにかく信教の自由を叫びながら、陰では姑息に
辞めさせないよう画策する二重性を何とかしないとですね。

宗教は来る者を拒まず去る者を追わず、であって
カルトは入会を強要し、脱会を渋るものという認識を
一般常識として広く社会に浸透させれば、これほど
おおっぴらに違法スレスレな勧誘活動はできなくなるだろうし、
脱会で悩む人もいなくなると思うんですが……。

173 :名無しさん@創価いっぱい。:04/04/13 04:23 ID:???
それは判り易いカルトでしょ、オウムみたいな。
自分で選択した様にみせて実は、組織の思う壺ってのが悪質。
何度も聖書を読んだり,偉大なる指導者の映画・本などを読ませて緩やかに刷り込む(洗脳)のが怖い、自覚症状無いし。


174 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です(ニセモノかも)。。:04/04/13 05:54 ID:???

マインドコントロールとは、
 強制によらず、さも「自分の意志で選択した」かのように、
  「組織によってあらかじめ用意された結論」へと誘導する技術のこと、です。

   毎朝、届けられる機関紙等によって、オブラートの薄皮のように、
    一枚一枚、それと気づかずにかぶせられる情報の刷り込みが、怖いのです。

     その機関紙に向かって「それって昨日の最新ニュースかよ?いつの話だ?」
       と、ツッコミを入れることで、刷り込みを予防して欲しいですね。。。


175 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/13 20:58 ID:???
ログの話が出てるので便乗して…

>>169 タルポさん
ここのPart3のログ、せっかく永田さん提供のものを
送って頂いたのに、UPが遅れててすみません。
ちょっと伏せっていまして(しょっちゅうこんな調子で申し訳ない)、
しばらく猶予頂けると有難いです。

次スレからは、Part2以降は通して読めるよう>1に貼れますね。
私はあまり役立つ話も出来ないので、こういう事でいくらかでも
スレの助けになれればと思います。

176 :148:04/04/13 21:26 ID:???
とりあえずもう少し幽霊会員でいることにしました。ただ、聖教新聞と大白蓮華は
すぐに購読を取り消したいと思います。ただ、購読取消ししようと思っても、
聖教新聞の販売店が会社の同僚のためやっかいなことになりそうです。
また配達員さんにその旨を伝えようと思っても、配達員さんの息子が同じ会社の
宿舎に住んでいるため、訪問地獄にあいそうです。どうすればいいでしょう?
学会員が多い環境にいるため、がんじがらめです・・・

177 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/13 21:29 ID:???
>>165 法律ヲタさん
もしよかったら、避難所の方へでも書いてあげて下さい>アドヴァイス

雑談BBSですから、学会問題から離れた話題でも気兼ねはいりませんし、
正直私も、雑談含めて法律ヲタさんの話は伺いたいですよ。
ですからsalamさんも、きっと喜ばれると思います。(^-^)

178 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/13 23:08 ID:???
>>168 ROMでしたがさん
すべて、あなたも含めた皆さんのお力ですよ。

>>176の148さん
そのような状況ですと、そもそも最初に問題とされていた「引越しすると言って嘘の住所
を教えて統監を移」すのも、やはり無意味に思えます。
そして、今回の「購読取消し」にしても「訪問地獄」を避けようとするのであれば、我慢
せざるを得ないのではないでしょうか。
一度きっぱりと対決するか我慢するかの、どちらかを選ぶしかないのではないかと思い
ますが…。(私があなたの状況なら、批判の対象たる相手を研究する為と思って購読を
続けるかもしれませんが、その様なお気持ちにはなれないのでしょうね。)

>>177 春田の蛙さん、ありがとうございます。
一応、その方向で考えてみます。(既に書いてはあるのですが、salamさんのお役に
立つのか、抽象的すぎるために私自身がどうも疑問でして…。)

179 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/13 23:42 ID:???
>175
>しばらく猶予頂けると有難いです。

あい。全然おけーです。

それか、ログをどうするか(丸ごと載せるか等)
教えて頂いたら、やりますよ(^^;

「私、脱会」スレ以前のものも暇を見つけて読んでみます。
何か今までにない、ことが書いてあったら
アップしても良いかも知れませんから・・・。

180 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/14 00:07 ID:???
>171 >172

最近、昼寝ならぬ夕寝をしていますから、なんだか出てくるのが遅くなってます。
(今日は仕事の電話で起こされました。これから1時間ぐらいパソコンに向かって仕事ですにょー!)

>この板がきっかけになって自分の新たな道を見出す人もいる。
>掃き溜めと言われるこの場所で、光り輝く宝物を見つける人がいる。
>それがなんだか嬉しかったんです。

振り返りますと・・・私は最初このスレに来たときは、今すぐやめたい!
確実にやめたい!の気持ちで焦り過ぎて、自分の気持ちを語ることに
一生懸命で人の話を聞くことができてなかったように思います。
今もできてるかちゅうと怪しいですけど(^^;

私の長年の悩み事。一生ムリだ(絶望!と思ってた悩み事である「脱会」を
解決することができたのですから、ほんとうにこのスレの人には感謝の言葉もないです。

同じく悩んで絶望して貝のように口を閉ざしている学会員さんは多いと思われます。
方法さえ知れば、あとほんのちょっとの勇気だけで済むのですから、是非迷ってる人に知って欲しいですね。

>ごめんなさい、少し今日は酔ってます。

月下独酌ですか(^-^)? でも、飲みすぎにちういですぞ〜
>http://home.att.ne.jp/wave/ayumi/SakeLave/Li_Po01.htm

>宗教は来る者を拒まず去る者を追わず、であって

まるでドメスティク・バイオレンスみたいですよね。いやでも我慢しちゃうんです。
良いとこもあるんだし・・・自分さえ我慢したら・・・みたいな。啓蒙って大事だよなって思います。
「我慢しなくてよいんだよ」「無理強いするほうがオカシイんだよ」って。

181 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/14 00:54 ID:???
>176
学会員と対する時に、話し合いでなんとかしようと思うのは大変なストレスですし、
できるだけ相手に有無を言わせないように、文書でいけるところは文書でいくのが「楽」だと思います。

ここの>1-3発言に書いてある「内容証明+配達証明郵便」も、その為にあるものだと思います。
基本的に、何を信じるかも、どこの団体に所属するかも、個人の自由です。
(信じることと団体に属することは、別問題と私は考えます)
あなたが「もう関わりたくない」と思えば「NO」と言う権利があります。

新聞と大白蓮華ですが、これは特に「お金」の問題でもありますし、きっぱりと (ただし、楽な方法で)
断られるべきだと思います。販売店に申し出でて、話が通じないようなら「聖教新聞社に連絡することにします」
と言われてはいかがでしょう。そう言うことで、解約を承諾するかも知れませんし、駄目でもさすがに
聖教新聞社で「解約できない」なんてことは言われないと思いますが。
(トラブルになっていることを伝えないと「販売店に言ってね」といわれるかも)

>ttp://www.sokagakkai.or.jp/member/info/seikyo/index.html
住 所 :東京都新宿区信濃町18
電話番号:03-3353-6111(代)

まあ、ここまでになることは無いと思いますが、もし聖教新聞社でも受け付けてもらえなかった場合
「消費生活センターに電話します」と申し出てはいかがでしょうか。それで受けてくれればそれで終わりだし
そうでなかったら・・・弁護士さんの出番になるでしょう。

>http://dir.yahoo.co.jp/Business_and_Economy/Consumer_Advocacy_and_Information/Consumer_Centers/
ヤフーカテゴリー「消費生活センター」

あなたは今まで断ったことがあまり無いので、戸惑っているかも知れませんが、その学会員さんみたいに
営業成績を上げようとする人は、今までに山ほど断られているでしょうから、そう気にしないと思いますよ。
また、何かあったら・・・愚痴でもいいので、カキコしてみてください(^^ょ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 00:59 ID:???
なんか凄いですね。
じ〜〜んと感動しました。

183 : :04/04/14 16:51 ID:???
創価学会から抜け出したい。あるいは、はいりたくてもはいりたくない人は、天皇に忠誠誓うとか、仏教やったらどうよ。
だめか・・・。

184 :ミシン論者:04/04/14 19:23 ID:???
そもそも、宗教の自由が約束されているこの国で、脱会が悩みの種となる事がおかしい
辞めたいという信者に対して、あの手この手を使って引き留め作戦を汁草加学会という団体に怒りすら覚える

俺の知り合い(やる気無しの学会員)の話
元々無神論者だったが、彼女の実家を訪れた時に「学会員以外の人間と娘を付き合わせる訳にいかない」と言われ、彼女にべた惚れだった彼は何も考えずに入会汁
彼女はとてもいい人だけど、学会の話になると突然人が変わったようになる
彼が凄く不思議に思ったことは、「私や家族の事を悪く言っても良いから、池田先生の事だけは悪く言わないで欲しい」という彼女の言葉である
盛況新聞を取ってくれと言われ、取ってはいるが、元々やる気が無い人間なので放ったらかしにしていると、「ちゃんと読め」と彼女が烈火のごとく怒り狂う
最近、彼女との付き合いを考え直すようになったそうだ

自分が、彼に草加のおかしい所や問題点を言うと、何でそんな事をこの時期に言うんだと悲しい顔をされた
かなり悩んでいるようだったので、「辛いと思いますけど、ここで改めて考えるべきですよ」と言っておいたんですけどね
まぁ、脱会は即ち彼女との別離だから、はいそうですかと言って受け入れることは出来ないみたいで、辛そうでしたね

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 21:23 ID:???
>>183
信者によりけりだと思います。

教団によるマインドコントロールに気付いて脱会しようとしている人が、
脱会後の自立した人生の補助として、非カルトの宗教に入信するということなら
良いかもしれませんが、元来依存心が強く耽溺しやすい人の場合、
カルトの、単純かつ脅迫的な世界観を求めて結局別のカルトに入信 
ということも考えられます。

そういった方の場合、創価の非人間的な手法を理解する一方で、
自らの依存的な性格を自覚し、長期的に改善していくことが必要だと考えます。

いずれにせよ、もし他の宗教に入るのであれば、マインドコントロールついてよく勉強し、
創価に入信した時とは別の視点を持って宗教を選ばないと
当然のことですが悲劇が繰り返される可能性は十分にあります。

186 :魔 覇 楼 ◆xSZBqZMT.M :04/04/14 22:36 ID:???
層化くたばれぃ  これが我らの至宝、焼き画像だ

http://vip.6to23.com/jpgman/gui/gui.htm
ウォイおまいら↑コレ見るときのBGM(PC内蔵・脳内いずれも可)は、何ですか?
漏れの場合何故か「ラ・マルセイエーズ
http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/sounds/marseille.ra(要ダウソロード)」
なのも、DQNな>>141とフランス政府に糞カルト認定された創価学会の首領池田大作先生のおかげです。



187 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/14 23:06 ID:???
>186
上の「gui/gui」は古典的精神的ブラクラ画像。
よく貼られてるから、覚えとくといいよ。
下は音質の悪い曲。どっちもゴミ




188 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/14 23:33 ID:???
>183
>天皇に忠誠誓うとか、仏教やったらどうよ。だめか・・・。

創価の人もよく「やめたら何を信じるの?」とか言うけど、何か「宗教」を信じる必要なんてないと思うざます(スネ夫ママ)

突然話は変わるけど、映画「イノセンス」エガッター(;´Д`)ハァハァ

189 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/14 23:58 ID:???
>>179 タルポさん
暖かいお言葉かたじけないです。
では…甘えてしまってもかまわないでしょうか。

ログをどうするか含めて、後程メールします。
古い携帯からなので、長文は送れず細切れのメールが届くと思いますが、勘弁して下さい。(汗

色々書きたい事はあるのですが、携帯からで長文が書けないので、とりあえずいくつか。

>>180
DVとカルトの問題の共通性については、
ハッサン氏も「マインドコントロールの恐怖」で指摘していますね。>邦訳版P195〜P196

190 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/14 23:59 ID:???
タルポさんの指摘は、彼の見解に劣らない的確な内容です。
分かり易く言うなら、DVは教祖一人信者一人で起こる、
最小単位のカルト問題だと思います。

>>121-123
本書の内容は、きちんと理解していればこの問題にも十分役立ちますよ。

例えば本書で指摘されている『カルトに入る前の本来の自分』というのは、
>>180で指摘にある『我慢し閉ざしている自我』の事であって、
カルトの中で育った者にはそれがない、だからマインドコントロールが解けない
という意味ではありません。

191 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/15 00:03 ID:???
> …本人を脅さない調子で追跡の質問をする
> ――つまり本人がその矛盾について考えないわけにはいかないように質問をする

本書を読んでいなくても、自然にこうした質問をしている人は、2chでも見掛けますね。
最悪なのは、せっかくのこうしたやりとりに、
本書を斜め読みして分かった気になっている人が口を挟む事です。

> 本人が求めてもいない批判的な記事を送ったりしない。
> そういう情報は、実際には益より害のほうが多い。

私自身、自分のレスがそうなっていないか、いつも気になります。

192 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/15 00:08 ID:???
所詮知恵や知識など、善意や誠実さ程には人の心に届きません。

なのに半端な知識で、他人の誠実な努力を邪魔する人には、強い怒りを覚えます。
そういう人は、実は頼みとする知識さえ、満足に使いこなせていないのです。

私自身がそうした振る舞いに及んだ時には、
発言内容の是非に関わらず、『邪魔だ』と一言ご指摘頂ければ助かります。m(__)m

193 :世界(略)。:04/04/15 00:09 ID:???
>最悪なのは、せっかくのこうしたやりとりに、
>本書を斜め読みして分かった気になっている人が口を挟む事です。

ギクッ!・・・私のことでせうか・・・・?
 でもね、私の場合も「体験」なので、「わかったつもり」だけではないつもり。。。
  今でも、元カルトの方たちと多くの交流がありますしね。。。

   なぜか、オロオロ・・・

(付録)
マインドコントロールとは、
 強制によらず、さも「自分の意志で選択した」かのように、
  組織によって「あらかじめ用意された結論」へと誘導する技術のことです。



194 :世界(略)。:04/04/15 00:11 ID:???
・・・私の知る限り、今、「世界さん」は3人くらいいるようですので、ご承知おきください・・・(汗)。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 07:22 ID:???
>最悪なのは、せっかくのこうしたやりとりに、
>本書を斜め読みして分かった気になっている人が口を挟む事です。

>所詮知恵や知識など、善意や誠実さ程には人の心に届きません。

>なのに半端な知識で、他人の誠実な努力を邪魔する人には、強い怒りを覚えます。
>そういう人は、実は頼みとする知識さえ、満足に使いこなせていないのです。


具体的にどのレスについてそうお考えですか?
誰もがそれぞれの経験をしてここに来ているのですから、
ご自身の「善意や誠実さ」のみを強調されるのは行きすぎかと思います。
ハッサンの示す、カルト被害者への接し方の技術は素晴らしいものですが
そこから外れたものは邪魔だ というのはやや策におぼれているように見えます。

あまり良いリンクだとは思えませんが、こうしたことに言及しているものが少ないので
http://www2.ocn.ne.jp/~makotomo/kinnyoubi.htm

私もそうなのですが、信者の家族が受けているダメージは相当なものです。
ハッサンの書では専門家の介入を前提にしているため、家族へのケアについて
あまり触れられていないようで、日本でハッサンの方法を適用する場合
その部分が置き去りにされるように感じます。

そうした状況から、創価に対する怒りというものが解決されにくい大きな問題として
私の中にあり、ここでのやや過激な発言にも心底共感できるところがあります。

私以外にも多くの被害者の方がここを見ていると思います。
誰もが深く傷ついているはずです。
誠実な努力をしているのはあなただけではありません。
どうかこの問題の多様な側面をご理解ください。
そして多くのカルト信者は善意と誠実さ、そしてそれに反するものへの怒りで
人を完膚なきまでに痛めつけるのです。

196 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/15 12:43 ID:???
>>195さん
レスありがとうございます。ご指摘の全てに同感です。
私の書き方では、>>195さんのように受け取られても仕方ありませんね、
まずその点をお詫びさせて下さい。

私が指摘したかったのは、
1) 「マインドコントロールの恐怖」は読まなくても、適切な対応をとっている人はいる。
2) そういうやりとりを、マインドコントロール理論を振りかざして混ぜっかえすのは間違っている。
の概ね二点です。ですからここで言う「善意と誠実さ」に、
本書を読んだ上で発言している私自身は含まれていません。

197 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/15 12:45 ID:???
私は、「被害者がムカついて本尊を焼こうが、日蓮や宗教自体全否定しようが、
感情として当たり前だ」と発言して非常識だと噛みつかれた事はありますが、
そういう類の過激なレスをいさめた事はありません。

しかしこういう感情的な書き込みと、他人が何とか学会員に迷惑を理解させようと
悪戦苦闘しているのを、邪魔するのとは違います。
自身の受けた被害の怒り故に行き過ぎた書き込みに関しては、
「被害者が何故そうした感情に至るのか考えろ」
と言えば済みますから、私の見た限りあまり邪魔にはなっていません。

198 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/15 12:46 ID:???
「マインドコントロールの恐怖」は、誤解を招きやすい内容の本です。
ハッサンが専門家による介入を強調するのも、>>195さんと同じ危惧が前提にあります。
本書をよく読めば分かりますが、彼は家族が抱え込みすぎて
自滅しないようにこそ警告しているのであって、けして家族のケアを置き去りにはしていません。

>>195さんの不信感も、恐らくは本書の紹介者の多くが、
技術や知識的な面ばかり強調したからではないでしょうか。
私が釘を刺したかったのは、その点です。

199 :195:04/04/15 14:18 ID:???
レスをありがとうございます。

ハッサンの書は、この手の書籍としては最高のものだと思います。
私はこれを読んで、技術云々よりも根底に流れるカルト被害者(信者と周囲)に
対する大きな愛を感じ、芯から理解されたという幸福感を得ました。
家族の行動についての注意点も充実しており、常に読み返して参考にしています。

>>195にいう家族のケアというのは、カルトによって疲弊し、個別の問題を抱えた
家族に対する、精神医学や心理学をベースにした双方向のカウンセリングの意で
そこから得られるものは、ハッサンの書にある行動の指針だけでは
得られないものだと実感しています。

ハッサンが原書を著す際に想定したアメリカの社会においては救出カウンセラーを
慎重に選べば済む問題が、日本で読む私の場合には解決できにくいという意味です。
二言目には「本をよく読め」 というような貴方の論調にはいささかカルト的な印象を受けます。

私はこの本を、多くのカルト被害者の方に読んで欲しいと思います。
その意味で、ある思いをもって難解な本を手に取ったものに対し
斜め読みだなどといった批判をするべきではありません。

対象を曖昧にして怒りの感情だけを強調し参加者を脅すのもお粗末な態度です。
問題があると思われる書込みがあれば、箇所を限定して検証していく姿勢が
欲しいものです。その姿勢はカルトに対する上でも必要不可欠なものだと思います。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:03 ID:???
脱会届の「所属組織名」とは支部とかですか?
わからない場合は聞くべきなんでしょうか

それから文章の調子をもっと強められないのでしょうか
しつこくしたら訴えるぞ、くらいにしないと不安というか……

法律に詳しくないので馬鹿なこと聞いてすいません

201 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/15 21:18 ID:???
>>200
>脱会届の「所属組織名」とは支部とかですか?
これについては、済みませんが私は良く知りません。
どなたか詳しい方がお答えくださると思います。

>それから文章の調子をもっと強められないのでしょうか
>しつこくしたら訴えるぞ、くらいにしないと不安というか……
そのような文章を書くこと自体は可能だと思いますが(もっとも、内容証明の
一般的文章としては相応しくはないように思いますけれども。)、問題は、
それを書いてどのような法的意味・効果を生ずるかにあります。具体的な文章の
文言そのものを見てみないと明確には言えないのですが、今想像する範囲では、
おそらく書いてもほとんど意味はないのではないかと思います。

202 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/15 21:32 ID:???
一応続けておきますと、一つには、法的主体の問題があるだろうと思います。

内容証明の意思表示の相手方は、あくまでも(宗教法人たる)創価学会なのですが、
“「しつこく」する相手”というのは、創価学会自体ではなく、個人としての
一学会員なわけです。
これが会社のような組織で、その営利追及という目的のために雇われた従業員が
業務に関連してしつこくすると言うような場合なら別でしょうが、この場合の
学会員の行為を創価学会に帰責するのは、特別なケースは別として一般的には
無理だと思われます。

203 :200:04/04/15 22:19 ID:???
では、届けを出してもまだ勧誘が続くとしたら
結局は個々の学会員に面と向かって拒否するということですかね?


204 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/16 01:17 ID:???
確かに、本の知識は知識として、貴重。
 でも、人間って「本のとおり」になんか行動できないじゃないですか。

  「それでいいんです、人間なのだから。」

   「本」に書いてある「禁」すら破って体当たりする。お互いに傷つく。ボロボロになる。
     ・・・案外、そんなことも突破口になるんです。

205 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/16 02:21 ID:???
>>199
そうでしたか。では>>198は私の誤解ですね。
早とちりでレスしてすみませんでした。

>>204
…今回ばかりは心底呆れた。
それをあちこちで邪魔してるから言ってるんだよ。

206 :警告:04/04/16 02:31 ID:z0saSEja
本尊は絶対に粗末にしちゃいかんよ。焼くとかなおさら・・・
学会という集団とこれは完璧に切り離せて考えるべきこと。
一万円札を焼くのと同じことやから・・

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 02:44 ID:???
>>206
>本尊は絶対に粗末にしちゃいかんよ

小野は、脱講者の正宗本尊をいちいち寺に返納してないと言ってたな。
いったい、どうしてるんだろ??? まさか・・・・。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 03:22 ID:???
>>203
>では、届けを出してもまだ勧誘が続くとしたら
>結局は個々の学会員に面と向かって拒否するということですかね?

そんな奴は殴ればいい、正当防衛だ。俺はそうした。
法的効力のある書面の意味すら理解できない下等動物たちに解らせて
やりなさい。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 04:58 ID:???
>>208
殴ってその後どうなりましたか?
もう来なくなった?

210 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/16 06:37 ID:???
>200
「所属組織名」は書かなくても、住所と名前だけでOKですよ。>200さん
あの「脱会届」の「所属組織名」は無くてもいいかも知れませんね>皆さん

創価の組織名って難しいんですよ。
普通住所なら、都道府県−市−町−何丁目とくるんですが
創価の「所属組織名」は、地名とまったく関係ない、創価用語が当てられてますから
熱心に活動してる人でないとわからないんじゃないかな・・・。

>それから文章の調子をもっと強められないのでしょうか
>しつこくしたら訴えるぞ、くらいにしないと不安というか……

このスレの前のスレにも書いたのが、下記に載せてありますが、自分で書いただけじゃ不安
という人には、司法書士さん、弁護士さんに連名で書いてもらうということができます。
ただし、もちろん費用がかかりますけども。
>http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

>203
>では、届けを出してもまだ勧誘が続くとしたら
>結局は個々の学会員に面と向かって拒否するということですかね?

以前に、あまりにしつこくされたので警察に相談したという方が書かれたことですが (前スレ>390)

>学会員が家にずっとへばりついていたので警察に相談しに言った。住所・氏名・TEL他詳細に話した。警察もメモをとった。
>そしたら、「まず、相手に口頭でいいので自ら脱会の意志を伝えてください。」との事。(納得)
>つぎに、 「一度言ったのにも関わらず何度も家に来たり、集団で来たり、はては暴力(傷害)を受けたりした時はすぐ連絡を。
>駆けつけます。」(ありがたい)

警察に相談することをお勧めします。私は相談しなくても済みましたが
(2−3回、各5分ぐらい訪ねてこられて嫌味言われたけどそれっきり>本人が書いたかどうかの確認の意味もあったのかも?)

211 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/16 06:43 ID:???
>206
本人のものを本人がどう処分しようと個人の自由では?
不法投棄とかしたというのなら別だけど。

>一万円札を焼くのと同じことやから・・

一万円札は一万円分の商品と交換できると国が保証してくれる訳ですが
本尊も何かと交換してくれると、創価学会が保証してくれてるってことですよね?
是非、何と交換してもらえるのか下記↓で語ってもらえませんか?(ここだとスレのテーマが違うので)

>【仏罰】本尊焼いてうpしました6【落ちない】@創価・公明
>http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1075993465/l50

212 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/16 07:12 ID:???
>>205
なるほど。
では、この板はおまかせしましょう(笑)。さようなら。

213 :200:04/04/16 08:50 ID:???
皆さんどうも
過去の書き込みをよく読むべきでした。反省

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 12:15 ID:???
>211
タルポさんGJ!

215 :名無しさん@創価いっぱい。:04/04/16 12:28 ID:???
>>206
つまり学会と本尊は無関係って事ですか?

216 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/16 17:57 ID:???
>213
この「私、脱会」も6つ目で過去ログも多くなってきましたから、読むのは大変ですよね
そんなに混んでいる、板・スレでもないですし、質問は歓迎ですよ。
(答えられないかもしれないけど(^^;))

また何かあったら気軽にカキコしてくだしぃ

217 :200:04/04/16 19:23 ID:???
私も二世でずっと悩んで来ました
何しろ周りの誰にも(外部含)打ち明けられませんし

でもこうやって話を聞いてもらえるところがあるのは本当に心強いです

私の場合脱会届を出すまでまだ長いと思いますが
その時はまた報告させていただきます

218 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/16 20:24 ID:???
>>216 タルポさん

HDDを破棄する時は、市販のHDD消去ソフトを使ったほうがいいですよ。


219 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/16 21:15 ID:???
>218
池田犬作さん、ご心配ども(^0^)ノ

今まで使ってたHDD(4個)は全て外付けHDDとして使っていくことにしました
(大事なメールとか、ログ以外は移しますけどね)
元のハーフタワーにこのボードとHDDを入れて、必要な時だけ起動させようかと。
>http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2003/06/14/644293-000.html

話は全然変わりますけど>犬作さん
いつか言おう言おうと思って言えて無かったんですが・・・
以前、犬作さんのカキコを非難したことがあったんですが、あれは私のまったくの勘違いでした。
(勘違いに気づいたのが発言した2週間後ぐらいだったので言いそびれてました)

改めて・・・ごめんなさい!!




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/16 21:16 ID:???
>>208
当然来ない、来させないよ。
「訪問した日時、言動を記録してるしビデオにも収録済みなので
今度来たら警察に提出する」と念を押しておいた。
もちろんビデオは嘘。日時、言動などはメモったが・・。

221 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/16 21:53 ID:???
>>203の200さん
すみません。昨日は他スレでいろいろあり、こちらに書けませんでした。

「結局は個々の学会員に面と向かって拒否するということですかね?」
結局のところ、私はそれが一番簡単でかつ確実だと思います。(簡単と言っても、
個々に対応しないといけないので、手続的には面倒かもしれませんが。)

なお、>>208氏の言う「正当防衛」は、原則としてこの場合には成立しないでしょう。
仮に相手に住居侵入罪や不退去罪が成立したとしても、殴るのはマズイです。
きちんと、それらの犯罪として訴えるにとどめましょう。

できれば事前に勧誘目的での来訪をお断りしておき(そのような内容の張り紙等を
しておくのも良さそうです)、実際に来た場合には退去を求めましょう。
その上で従わなければ、訴えるだけです。

222 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/16 22:57 ID:???
>>219 ダルポさん

そんなことないですよ。
それから、ダルポさんや皆さんのレスで自分も勉強させてもらってるので
こちらからお礼を言いたいくらいです。

ありがとうございます。

223 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/16 23:03 ID:???
>>221 法律ヲタさん
> 他スレでいろいろ
心中お察しします…私などが申し上げる事ではありませんが、
雑音をあまり気にされないで下さい。
私は法律ヲタさんの姿勢に、共感します。

>>217 200さん
ご挨拶が遅れましたが、はじめまして。
これは創価学会で経験した事ではありませんが、
しつこい宗教の勧誘に断りの張り紙をした事があります。
それでも来訪するので、テープにも録音しました。
後日、連中を警察に突き出す際には役立ちました。

224 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/16 23:04 ID:???
ただ、近所の目もありますし、「私はそうしたんだから
あなたもやれ」と言うつもりはありません。
人の遠慮や優しさに付け入ろうとする、嫌な問題ですね…本当に。

断る勇気が無い人には、相談する資格が無いわけではありません。
むしろそういう人にこそ、愚痴の吐き出し場所が必要です。
話している内に気持ちが整理されて、現実的な対策が見えてくる事もあります。

皆さん仰ってますが、個人を特定されない範囲で話してみて下さい。
似た状況の人にも役立つ事ですから、これもひとつの人助けですよ。(^-^)

225 :200:04/04/16 23:35 ID:???
実はまだ学生で、創価親と同居なので張り紙は無理ですね
一人暮らしを始めてから色々やるつもりです

といってもそれなりに勇気が要りますが


226 :三世です:04/04/17 00:50 ID:OdfcD6ZU
初めまして。私の両親そのお互いの両親(私からすれば祖父母)
までが創価というある種サラブレッド家系のものです。
一言・・・・本当はやめたい。でも仏罰とやらが怖いのです。
家族との不協和音無しにあっさりやめれないものですかね?
家族のことは大好きですが、創価がカルトに感じてなりません。
やっぱカルトですかね? 実際やめた方の生の意見が聞きたいのです。
私は冷静なつもりでも、創価ネタに関しては熱くなってしまう気もするし
すりこみってやつですかね?それすらも分からない。このメールで罰が
当たるかもって、やっぱ今も思ってる。ダラダラと長くてすいません。
宜しければ返信願います。




227 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/17 02:55 ID:???
>>226 三世ですさん
はじめまして。私は脱会者ではなく外部の人間ですので、
あまりお役に立てないかもしれませんが、雑談のつもりで気楽に聞いて下さい。

創価がカルトかどうかですが、それを判断するには三世ですさんが、
「カルトってどんなものか」をまず理解する事だと思います。

どういうものがいわゆる『カルト』なのか、
それが分かれば、創価学会が当てはまるかどうか分かる。
そのためのお手伝いとして、情報を提供する事でしたら、皆さん協力出来ると思います。

228 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/04/17 02:59 ID:???
他人から「○○だからカルト」と言われても、
学会員から「××だからカルトじゃない」と言われたら、
自分なりの考えを持っていないと、納得出来る結論は持てないでしょう。
仏罰を畏れながらでも、こうして書き込みをされたのは、自立の第一歩だと思います。

まずは、あなた自身の今の考えを聞かせてもらえませんか?
どの辺りをカルトだとお感じなのか。
仏罰が怖くて、それでもやめたいのは何故なのか。

まとまってなくてもかまわないと思います。正直な考えを聞かせて下さい。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 03:04 ID:EwP3aoWY
身内に全くいないので、参考になります。
傾向と対策にはこの【公明・創価】板は有益ですね!



230 :居酒屋の大将:04/04/17 03:28 ID:???
初めまして、俺、学会2世で30歳まで、真面目に活動してきました。でも、だんだんと
学会活動しても矛盾だらけの指導と幹部達が、幸福な人生を歩んでいない事に気付き、
両親と勘当覚悟で脱会しました。日蓮正宗に入りましたが、学会の悪口ばかりでした。
昨年より、原点と考え、日蓮宗にはいりました。現在41歳ですが、仕事も(居酒屋をやってます。)
家庭もすごく順調です。指導と言って そこらのおっさんの言葉を聞いてもしゃーなかったけど
押し付けられず、題目何万回のノルマ的強制も無く、自分から佛座に座れる
事により、短時間でも、勤行に集中できます。政党や民音や財務も無く、今、最高です。
日蓮宗が、良いとは断言しません。ただ、押し付けの学会は、最低です。

231 :三世です:04/04/17 03:53 ID:OdfcD6ZU
早速の返信感謝します。最初は違和感でした。資本主義を提唱しながら
さらには世界平和を提唱しながら、たとえばお金で悩んでいる人に
平気で「一生懸命信心すれば必ず幸せになれる。お金持ちにだってなれる。」
って言うのはそもそもおかしいと思います。皆が平等にって言うなら
共産主義だとかのほうが道理に合うようにおもいます。(決して私が
左翼だとかではありません。)隣人の創価学会員が亡くなった時も
確かにその方は創価関係無しにいい人でしたが、明らかに志半ば
で亡くなられました(息子の結婚式がが見たいとかそういった意味です)
そういった方が亡くなれば決まって、「使命を果たされたんですよ。」
とか「きっと成仏されましたよ。」と聞こえてきます。
癌になられた方がいても、「乗り越えなさい、それは前世の宿業です。」
聞こえはいいと思います。いかにも前向きですが最初から前世だとかの
自分のせいだと、罪の意識を植え付けているように聞こえるんです。
人間後ろめたいことや、罪の意識に駆られれば、何かにたよりたく
なるんではないかと思います。自分では私は冷静に周りが見えて
いる方ではと思い学会員に聞けば決まって「信心が足らない」
「勤行しているか」「君に魔がはいっている」もう聞きあきましたが
皆本気でそう思っているんです。その温度差が僕の中では疑問から
不振になり、何か一種、皆が宗教に陶酔しているように感じ始めました。
そういったことからカルトという言葉が思い浮かんだといった感じです。
僕ははっきり言って宗教なんてどうでもいいんです。友人の結婚式が
たとえばキリスト式であれば、その友人を祝福したいのであれば、
その友人の信仰する宗教の言葉で祝ってあげたいですし、浄土宗の方が
亡くなれば、浄土宗の言葉で送ってあげることが、その方にっとっては
一番嬉しく、一番後悔の無い人生だったと思えるのはないかと思います。
宗教の自由の本質はそう言った事だと思います。
冷静な皆さんのご意見宜しくお願いします。
ダラダラと申し訳ありません。

232 :三世です:04/04/17 04:00 ID:OdfcD6ZU
春田の蛙さん。居酒屋の大将さん。遅くなりましたが返信ありがとうございます。
こういった掲示板の制度がいまいち分からず先にお礼を言い忘れました。
すいません。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 04:19 ID:???

偉そうに聞こえたらごめんなさいね。
まず、どのような宗教であっても、信仰の目的がありますよね。
それを叶える(達成)ためにやっていくんだし・・・
修行者のコトは見るのに、その宗教(の思想)を見ないのはおかしいと思います。
苦しいコトがあって、それを克服したいから、修行者を見て確認したくなる
のも当然でしょうが、別にその修行者に悩みを解決してもらう訳でもないのに
人ばっかり見てもしょうがないのに。
乗り越えたい何かがあるのなら、信じてやってみたらどうかな・・・と思いますけど。
正しい振る舞いをされてる人ばかりではありませんから。
みんな、修行者ですから。(永遠にですよ)
(・・・スレ違いかなぁ・・・)失礼しました。。。



234 :三世です:04/04/17 04:56 ID:OdfcD6ZU
いえ。失礼なことはありません。返信有難う御座います。
たぶん僕の前文の内容と結果同じだと思えるのですが、その思想
に対して内容が伴っていない部分があるのではと思うのです。
乗り越えたい何かがきっかけで入信する方は多いと思いますが、
そのご目標なるものが本道とずれ、「宿業」「魔」と言ったものに
すりかえられ結果ネガティブなイメージを信仰心への忠誠心で補わせる
のは違うと思うのです。すいません文面がやや偉そうですが。

235 :三世です:04/04/17 04:58 ID:OdfcD6ZU
そのご→その後   です。(5行目)

236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 14:39 ID:duuonxU6
>>三世ですさん
私は学会員では無いですが、知人が創価学会入会してしまい、いろいろと調べているモノです。
参考になるかどうかわかりませんが、脱会者が実体験を元にカルト、マインドコントロールを紹介しているサイトがあります。
一読してみてはどうでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/watasi01.html

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 17:34 ID:???
>>234
確かに組織活動してるとそこに拘ってるように 見えてしまうようなとこがありますよね。
それは、その人自身、自分でもそれについての答えが出てない
または表現力が乏しく自分なりの表現が出来ないといった人が
受け売りで答えてしまってるというような場合も多いと思います。
けど、それがすべての学会員ではないと思うし、本来その答えは自分が祈って
活動していく中で各自が答えを見つけ出していくものじゃないかなと思います。
宿業というととても重苦しいものに思えますが(私もずっとそう思ってました)
しかし一級試験で教学を教わった時「宿業というのは人それぞれいろんな出方をする
それが人それぞれの個性であるし、いろんな宿業を持ってる人が集まってこその組織なんだよ、
そうでなければ他のいろんな人を救えない。」
という話しを聞いて初めて宿業というものがどういうものか少し分かった気がしました。
それに宿業や魔といったものは乗り越えた時に自分に何かを気づかせてくれるために
あるものじゃないかなと最近思いはじめました。もちろん乗り越えなきゃならないもの
気づかなきゃならないものは人それぞれに違うので、宿業も人それぞれ違わなきゃいけないですよね?
それからは私は前ほど宿業といった言葉にネガティブさを感じなくなりました。
宿業や魔という言葉の一面だけを見るとネガティブに感じますが
この仏法は奥が深いですから他の側面から見た宿業や魔といった 解釈を勉強してみたらいかがでしょうか?

あなたの意見を読んでみますと組織の人との温度差というより
この仏法思想自体まだよく分かってないように思うのですが 。
(宗教の正邪、浅深という基礎が分かってないということからも)
この仏法で平等というのは誰でも仏法を信仰する権利が平等にある
幸せになる権利が平等にあるということであって、平等なのはあくまで権利です。
実際に受ける幸せ(利益)は頑張った分だし信じきった分だけです。
そんなにこの仏法は甘くないと思います。
まずは教学をしっかり勉強してみたらいかがでしょうか?やめるのはいつでもできますから。
教学を勉強することは他人の言ってることや姿に振り回されないためでもあります。

長文失礼しました。

240 :三世です:04/04/17 19:40 ID:???
こんばんわ。239サン返信有難う御座います。私も一級合格者です。
教学をふまえて法論をするつもりもありません。そういったことは話を複雑に
するだけのような気がします。どの程度の学会員が教学試験関連の知識を
有しているかは分かりませんが、そういった勉強無しでも宿業や魔といった言葉はなぜ
皆が知っているのでしょうか。僕の中では1級試験が難しく感じられました。
239サンのようにその話を噛み砕き理解させてくれている人がいないようにも
思います。深く難しい言葉なら安易に会合や同中で使われすぎているようにも
思います。伝達ゲームがいかに不確実かは明確です。末端の実情は非常に複雑だと
感じています。



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 19:54 ID:8n4OzI0J
脱会援助もある意味折伏だねぇ〜

頑張って

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/17 21:22 ID:???
>>233-234
よく言われることですが、誰もが認めるようなカルト教団でも、
純粋に目的の部分だけを見ると、意外にそれほど悪いことは言っていない、
むしろ全人類にとって望ましいようなことを言っている場合も多いのです。
そこだけを見ている限り、何も問題がないばかりか素晴らしい団体のように感じられます。

目的だけではなく、目的達成のための手段や、
それに伴う信者の状態に着目することは
団体について、より的確に判断するために非常に重要です。

そういう意味で三世さんは良いポジションにいると思います。
フェアで納得のいく検証ができるといいですね。

243 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/17 22:10 ID:???
>226
どっこらしょ(笑)どもー(^−^)ノやめた人です(2世です)
長くなるかも知れませんが、私が創価に抱いた疑問点の説明から・・・

私の周りには色々な人がいますが、大抵の人は誠実でありたいとか
周りと仲良く穏やかに暮らしたいと願って、どうしたら人間関係を
円滑にできるか、ということに悩みつつ一生懸命生きている人達が殆どです。
そうして私にも「人と仲良くするには自分のことばっかり主張してちゃ駄目なのよ。
一人で生きているのではないんだからね」と教えてくれました・・・。

ところが創価の、それも活動に一生懸命な人はそういった素朴に誠実に生きようとする人たちの
生き方を否定し、自分の考えを押し付けるためには嘘も「方便」といいつつ平気でつくのです。
(嘘がばれたら「これは、あなたの為なのよ」とまで言います。もう聞き飽きました)

それで沢山の人を泣かせて来たのを見て来ましたし、私も泣かされました。
世界平和といいつつ、人間関係をこじらせてばっかりなのは創価の理論をごり押しする人たちです。
ここの板でもそう言う話をすると、創価の人は「その人が個人的に悪い人だからだ」と言いますが
【これはその創価の人が個人的に悪い人だからでしょうか?】という疑問にまず突き当たりました。

その人たちが自分の言い分ばかりを言いたがる所は、その人たちのワガママではあるかも知れませんが、
「念仏を唱えると地獄に落ちる」「真宗は早死にする」「信心しないと来世で動物に生まれる」
と言うセリフを人の葬式やお通夜の席でまで言うのは【その人たちが独自に考えたことでしょうか?】

人の家に深夜まで毎日押しかけて「この宗教を信仰したら、幸せになれる」と、その人が寝不足と、
責められたことの辛さでフラフラになるまで攻め抜いて「あなたの為なのよ」と、入会を迫ること
(本人達は「戦っている」と表現しますが)は【その人たち《独自》の考えでしょうか?】

その入会を迫られた人は泣いて目を真っ赤にしながら言いました「あなた達が来るまで幸せだったのに」と
そして「入会したらあの人たちから解放されて楽になるかしら」とも・・・当時私はまだ子供で
何もいい手を打って上げられなかったのが悔やまれます、、、結局その人は嫌々入会してしまいました。

(つづきます)

244 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/17 22:11 ID:???
そうして考えていくうちに、創価学会の教えでは人間的に成長できないと思うようになりました。
世界平和というセリフも聞こえはいいですが、実際の行動を見てると全く信用できません。
(『創価学会の為の』世界平和、と言われればその強引さにも納得ですが)

それで一度は脱会を申し出ましたが、ああいえばこういうで会話にならず、私が耐えられず泣き出して終わりました。
そうして「創価には『信教の自由』がない」と思うようになりました。(当時中学校で、基本的人権をならったばかり)
またしても「あなたの為」です。この【人権を無視してもあなたの為、という考え方をその人達に教えたのは誰でしょうか?】

親と何度かケンカし、とりあえず20歳になったらやめていいとの約束を取り付けたので、
それまでほったらかすことにましました。(いわゆる幽霊会員です)

実際には成人した頃は創価の人と接触がなかったので、そのままになってましたが、選挙の時期になると
電話や訪問が頻繁になり、選挙の当日に断っていたのにも関わらず、迎えに来て玄関先で長時間粘られたことを受け
また色々考えるようになりました。

創価では「して良いこと」と「してはいけない」ことがあります。それをひとつづつ検証し、
結局選挙活動さえがんばれば題目であってもしなくていい(三唱でいいとか5分でいいという有名な指導があります)
ことになっている、ということに気づきます。ココで【本当に宗教団体なのか?】という疑問に突き当たりました。

そして、脱会に至ります。
(つぎは、やめ方編<長すぎ)

245 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/17 22:12 ID:???
私が2ちゃんねるで教えてもらってこのスレの頭の、脱会届によってやめた時、私自身は信じてなかったので、
やめられた!うれしー!ぐらいしか思わなかったのですが、うちの親は「タルポに仏罰が出たらやめてもいいよって
言った私が悪いのかしら」とかちょっと心配になったみたいですよ。
まあ、やめるなと言われて止まる私じゃないのは親も十分承知してますが(笑)

うちの親は怖がってはいますが、信じては無いようですからこの程度で済んでますが、本当に信じてたらまた違うでしょうね。

>家族との不協和音無しにあっさりやめれないものですかね?

うーん、こればっかりは親御さん次第ですから・・・いくら理解ある両親でも多かれ少なかれ
あなたやうちの親のように不安に駆られたりはすると思いますよ。

それは、先行きが本当に不安だからじゃなくて、半分は変化に対する防御反応みたいなものだと思います。
(人間は自分が予測しない変化は良い変化と認識できるものであっても、一旦はショックを受け拒絶するように思います)
創価の家庭に生まれて創価を離れた人というのは意外と多い(私の身の回りでは残ったほうが珍しい)ですし
精神的に余裕があり、人権について理解がある人は、そこで思考してだいじょんぶだーと思ったら、
変化を受け入れられるでしょうけど・・・。

いずれあなたが精神的にも経済的にも落ち着いた時に、親がゆるやかに受け入れられるように切り出すのはいかがでしょう。
私はドンパチとやりましたから、人のことは言えませんが(^^;
それまでの準備として、幽霊(未活動)なって行ったりとかね。(俺のことは諦めてくんな・・・みたいな)

(つづきます)

246 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/17 22:15 ID:???
仏罰ですが、ここで何度も学会員に聞いていますが、明確に説明できた人に会ったこと無いですね。
なにせ創価自体が「四箇の格言」とか教義の本に載せなくなったりしてるみたいで、
言うことがどんどん変化してますから(宇宙の法則がそんなにコロコロ変わっていいもんですかね?)
ちゃんと捉えられてて、説明できる人はいるのかな?

でもまあ、世の中なんて心配したらキリがないことばかりですからね。明日事故するかも、明日死ぬかもって。
仏法を収めていようと、してなかろうと「人がいつ死ぬか、何で死ぬかは誰にもわからない」とブッダも言ってるそうですよ。

昨日2ちゃんで見つけてなるほどなと思った言葉があったんですが(医者板)
「運命論者は結局は虚無感に苦しむことになるんだ、、、努力は報われるのもんよ」
つまり、どうせ○○な運命だからと考えちゃって何もしないより、今を大切に生きようってことですかね。

あなたの良心に従って(両親の誤字じゃないよ)生きたい様に生きてみるのはいかがですか?
私は私の生きたい様に生きたいと思い、それに制限をつけようとする人達、平和とかなんとか言うわりに
具体的に行動しない団体とお別れをした訳です。もちろん自分の決断で行動する訳ですから
責任は自分にあるという事は重々承知しています。それでも私は自分の人生の決断は自分でしたいのです。

しかし、なんで大人数がいるらしいのに創価はボランティアしないのかなぁ?>選挙で忙しいんだろうけど
今、階段をおりるのにちょっと支える手、ご飯を食べるのにちょっと持ち上げる手、
その手を必要としている人たちは沢山いるのに・・・。

247 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

248 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

249 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/17 22:28 ID:???
>243-246
これが全部ではありませんが(^^;もっと長いのかよ!)
私の気持ちの経緯です。参考になりますかね?

本当はもっと色々な、言いたくないぐらいの事がありましたが・・・
(言葉の暴力、実際の暴力・・・たぶんいずれ書くと思うけど)

誰が彼らにそうさせるのでしょうか?
誰が彼らの行動に方向付けをするのでしょうか?

250 :三世です:04/04/17 22:48 ID:???
タルボさんどうもありがとうございます。大変参考になりました。
このレスには、初めかなり軽い気持ちで書き込みましたが、
思いのほか親身なかいとうを頂き真剣に考え始めております。
体験談、アドバイスありましたら宜しくお願いします。
一つ仏罰について冷静に考えれば、基は2代会長戸田氏が用い始めた
折伏ツールだったように思い出しました(確かかどうか不明です)
その後、適当でないと池田氏本人が使用を禁止したように思います。
(確か人間革命にあった)
そう思えばおかしな話になるなとも思えます。

251 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/18 15:37 ID:???
>>250
学会はカルトなどではありません。
親の意見は尊重しましょう。

252 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/18 16:23 ID:???
別に創価学会のことを言うわけじゃないんですが(笑)>くびらィさん

カルトの見分け方について成る程なと思うページがあったので紹介しておきます。(リンクはコピペしないとだめみたいですよ)

>http://www7.ncv.ne.jp/~church/what'scult.htm#d

>必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、
>その大部分が当てはまるなら、カルトと考えて差し支えないと思います。
>
>1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
>2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
>3.自分の頭で考えることをしないように指導する
>4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
>5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
>6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
>7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
>8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
>9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
>10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
>11.外部に対して正体を隠す傾向がある
>12.生活が細部にわたって規定される
>13.組織が信者の生活のすべてになっている
>14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
>15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 16:31 ID:???
>>251
元気無いね?w
反論も弱々しくなってきてるよ?くびらィも脱会したくなってきた?

254 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/18 16:45 ID:???
>>251
最近忙しすぎて疲れてるんでしょ?。
休んだ方が良いよ。

いつものくびらィタソらしくないよ。

255 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 19:42 ID:???
ネタが尽きてきたな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 21:36 ID:???
>>255
ハッキリ言って、そのコピペはアンチの俺でもウンザリだ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/18 22:53 ID:???
>>255
他人のハンドルをコピーして、女性を侮辱するなんてサイテー。

259 :salam ◆.P18/mYapQ :04/04/19 05:41 ID:???
個人的な連絡ばかりですいません・・・。
勉強の予習復習に必死でして、ネットにも中々つなげない日々です・・・。
このスレだけは参加したいと思っていたのですが、会話が成立するペースでは
今のところ難しそうなので、しばらくはROM中心で行く事にさせてください・・・。
また、余裕が出てきたorどうしても一言、という時は勝手に参加させていただく事に
いたしますねw。

>>165 法律ヲタさん
ヲタさん、もしよかったら蛙さんが用意してくれている雑談bbsの方にアドヴァイスいただければ
ありがたいです。気を使っていただき、本当にありがとうございます。

現在相談中の方々、これから話を聞いてもらおうかと思っている方々、
このスレには色々な方がいますが皆、貴方のいう事を信じてくれて、真剣に
レスをしてくれます。心の重荷を軽くするようなつもりで、ぜひお話を聞いてもらってくださいね。
俺も、ひょっこりと訪れたり、勝手にレスをつけたりするかもしれませんけどw。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 08:57 ID:???
皆様、ヨロシクお願いします。本部に脱会届を郵送はわかりましたが、
@御本尊は?(一緒に郵送が良いのか、その後、幹部にあって手渡しなのでしょうか?・・)
A聖教新聞が6ヶ月位契約が残っているのですが、それでも止められるのでしょうか?
B折伏した方へは、脱会届を出す前に、その旨を先に伝えるべきなのでしょうか?
教えて君でスマソ。
入会半年位で、全くわかりません。ヨロシクお願いします!


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 12:09 ID:???
>>260
1.内容証明付きで学会本部へ送り返してください。後に揉めなくてすみます。
2.聖教新聞の配達している人に、止めてもらった方が宜しいですね。
3.別に教えなくて宜しいですよ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 21:34 ID:???
大学生が会合に行くと勧誘の側に回されるということはあるんでしょうか
あるとしたら絶対行きたくないんですが

263 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/19 22:41 ID:???
>>259 salamさん
想像していたとおり、やはり、なかなか大変な日々をお過ごしのようですね。
しかし、法律理解の為には、これを乗りきるしかおそらく道はないのです。
頑張ってください。

せっかくの御言葉ですし、書いたものを春田の蛙さんの掲示板に書かせていただこうとは
思っているのですが、しかし実際のところ長いだけで役に立つようなものではないのです。
たんに能力のない私が苦労した結果を披露するだけで、具体的な効用のあるアドヴァイス
をする事は残念ながらできません。
一言でまとめれば、初めて法律を学ぶのなら今解らない事が残るのは仕方がないので
あって、一通り調べ考えて理解できないものはそのまま残して先に進んでください、
と言うような内容なのです。
勉強を続けていれば必ず後で解る日が来ますから、心配なさらないで下さい。
書いてある事を今日そのまま載せさせていただく事もできなくはないのですが、もう少し
だけお待ち下さい。

264 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/19 22:45 ID:???
>>260
なるほど面白い問題ですね。(あなた御自身にとっては少しも面白くないでしょうが、
特に2は法的問題としては当然起こりうるものであって、その意味で関心を引きます。)
(@AB等は機種依存文字ですので、ウインドウズ以外のOSでは文字化けする可能性が
あります。できれば使わない方がよろしいかと思います。)

1について、内容証明郵便は、内容証明しようとする文書以外のものをつけて送ることができません。
したがって、同時に送る場合は別便にする必要があります。(なお、必ずしも必要だと
言うわけではありませんが、内容証明の文章の中に別便で本尊を送る旨を記載しておくと
良いと思います。)

3については、法的には必要な事ではありませんが、社会的な問題としては、そのような
旨を伝える事には意味があるかもしれませんね。
あなた御自身と相手の方との御関係を考えて、伝えた方が良いかどうかを判断すべきものと思います。
ただ、力関係によって強い説得・慰留を受けかねないような場合には、事後報告という
形にしたほうが良い場合もありそうです。

265 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/19 22:48 ID:???
さて、問題の2について述べましょう。

まず、私法(契約法)における原理・原則として、“約束(契約)は守られるべきだ”と
するものがあります。
この観点からすると、6ヶ月の契約終了までは、購読契約もそのまま履行されるべきだと
いう事になります。
しかし又この原則も、消費者保護その他の観点から修正が図られる事もあります。
それではこの場合には、どのようになるのでしょうか。

新聞の一般紙の場合は、通常以下のように考えられます。
一、新聞拡張員などの訪問販売によって購読契約を締結した場合には“特定商取引に
関する法律(特定商取引法)”の9条によって、その売買契約の内容を明らかにする
書面≠受領した日から起算して八日以内なら、理由の如何にかかわらず、いわゆる
クーリングオフができます。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:50 ID:???
>>262
勧誘でもいろんな種類があるんじゃないか、選挙時の投票干渉、機関紙購読者勧誘
会員にする為の勧誘など、今は選挙に向けてなんかやらされるかもしんないよ。
行かないのが吉。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:51 ID:???
>>2ちゃんねらのような奴らに限って
>>こっちが折伏に行くとヘラヘラ笑うだけで
>>ろくに自己主張もできん腰抜けだったりする。

イヤだとハッキリ言えば、それで終わるのに。
うんともすんとも言わないから、深刻な悩みがあるのかと心配になって。
それを見捨てたら無慈悲だと思って話を聞いてやってるだけ。
それを後から、影でコソコソと
集団ストーカーだとか、大げさなこと言って。(爆藁)



268 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/19 22:52 ID:???
二、クーリングオフ期間をすぎた場合、自己理由(自己都合)による契約解除の可否と
言う問題になりますが、原則的にこれは合意解除以外できません。(つまり、一のような
法定解除〔特定商取引法は、“解除”の用語も使っていますが、同時に“申込みの撤回等”
と言う用語も使っています。〕はできないという事です。また、約定解除権があればそれに
よる事ができますが、この場合には考えにくいです。)
したがって、契約解除に応じてもらえない可能性もあると言う事に一応なります。

ところが、一般紙とは異なる聖教新聞の場合には特定商取引法の適用はなさそうなのです。
と言いますのは、同法2条による定義で、“「指定商品」とは、国民の日常生活に係る取引
において販売される物品であつて政令で定めるもの”となっているのですが、その“政令”
によると、新聞紙については“株式会社又は有限会社の発行するものに限る”となって
いるのですよ。
したがって、宗教法人の発行するものは対象とならないと言う事になってしまいます。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/19 22:52 ID:bLR+9ZeR
親の葬式で香典が学会に徴収されるのを避けるために
会社で別口で集めた上司、早く香典返し下さいよ・・・・・
まさか60万円集めておいて精進落としにソープ行ったんじゃ
ないでしょうね・・・・
行っただろ○村と・・・・

270 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/19 22:56 ID:???
ところで、ウルトラC(古い表現でしょうか?)的な事を考えますと、契約書には契約の
期限・期間が明示されているでしょうか?
大きな声では言えませんが、これが書かれていなければ、結果的には解除可能になると
思われるのですが…。

(以上、聖教新聞の販売形態というものが私にはよく分かりませんので、もしかすると
間違った解釈に結びつく可能性もないとは言えませんが、おそらく問題ないと思います。)
(参考までにお聞きしたいのですが、購読契約は、あなたと聖教新聞社との間に結ばれて
いるのでしょうか、それとも聖教新聞販売店との間に結ばれているのでしょうか?)

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:05 ID:???
>>267
>イヤだとハッキリ言えば、それで終わるのに。
ほんとか〜?
その後がずいぶん長いんじゃないのかな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 00:33 ID:???
>>271
コピペにマジレスしても空しいよ。
『嫌だ』とハッキリ言っても終わらない事は、実際に経験した奴なら皆知ってる。

273 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆IByKs72gR2 :04/04/20 00:35 ID:rmh57aFN
>>272
学会には絶対入会しないって強い意志を示すんだよ。

274 :271:04/04/20 00:37 ID:???
>>272
_| ̄|○ う…コピペか……


275 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/20 05:00 ID:???
>270
法律ヲタさんの発言を読んでいて、ちょっと疑問が沸いたんですが・・・。

今回の相談者さんの契約期間は6ヶ月ということですが
もし、10年、50年の契約を結んでいたとしたら、
その期間ずっと取らなくてはいけないのでしょうか。

以前に、○○新聞不買運動みたいなカキコを見たことがあったんですが。
うろ覚えだけど、それによると「まだ存在しない商品だから、注文してても断れる・・・」
云々という理由で、契約しててもやめられるみたいなことを書かれてたんですよ。

その時に、へーそういう考え方もあるのかーと思ったんですが、実際にはどうでしょうね?
びみょー?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 05:21 ID:mqoca5Ta
嫌だとはっきり言えば、敵とみなされて
   
  嫌がらせ&ストーカーが始まります!

277 :260:04/04/20 08:21 ID:???
261様。264法律ヲタ様。ありがとうございます。
>法律ヲタ様
新聞の契約ですが、どうやら新聞社との契約みたいです。
これよりも、気になっているのが、やはり折伏者への対応なのですが、筋を通せば、事前連絡なのですが、
熱い!活動家で、ご指摘の通り「力関係によって強い説得・慰留を受けそう」な点です。
他の幹部も家庭訪問来るだろうし・・・
「知り合いを巻き込んだり、選挙にも興味は無い」とは言っているものの、
毎回ウマク丸め込まれての繰り返しで。。トホホ。
とりあえず、幽霊にでも成るのが、ベストなのかな?

278 :260:04/04/20 08:46 ID:???
連続カキコですみません。
>>法律ヲタ様
新聞申し込みの控えを見たのですが、ご指摘の通り全くの「無記入」状態でした!
ただ、これをどうすればイイのか。。

279 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/04/20 17:30 ID:S1P4R5/k
ヲタさんの講座面白いです。
なるほど、宗教法人の発行する機関紙は特定商取引法の適用はなされないのね
でも、聖教新聞って宗教法人だっけ、潮と第三は株式会社みたいだけど

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:40 ID:???
>>279
★創価学会・初心者質問スレ Part2★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077638292/681-

681 :名無しさん@創価いっぱい。 :04/04/14 01:40 ID:???

ちなみに、聖教新聞社なる会社は存在しません、あたかも創価学会と別組織の聖教新聞社が発行してる様ですがね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 17:52 ID:???
>>280
聖教新聞社の株は公開しないんですか?
優良株みたいだから買いたいんですけどね

282 :名無しさん@創価いっぱい。:04/04/20 18:02 ID:???
自分のレスのをコピペします
聖教新聞社のHPhttp://www.sokagakkai.or.jp/data/seikyo/index.html
株式・有限会社などの役員名簿には取締役と監査役しかありません、ちなみに社長・専務・理事なんて役職は無いです。

問題の「聖教新聞社」は↓
名誉社主:池田大作
最高参与:秋谷栄之助
代表理事:原田光治
とあります、「名誉社主」「最高参与」「代表理事」当然こんな役職御座いませんw。

仮に会社組織として存在するならば東京都新宿区(聖教新聞本社の所在地)の登記所に「聖教新聞社」として登記してある筈です、ちなみに誰でも一通1000円払えば取り寄せられます。
※登記した住所が他の場合は登記住所で無ければ無理です、登記所同士はオンラインで繋がってませんので、税務署のコンピューターで無いと無理です。


283 :名無しさん@創価いっぱい。:04/04/20 18:04 ID:???
要するに、聖教新聞は「宗教法人創価学会」が発行する機関紙、。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:41 ID:???
こちらにドゾ。

●■聖教新聞っどうよ?●■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1072361818/l50

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/20 18:41 ID:???
幽霊って、どういう感じで会合とか断るんですか?

286 :聖ヨハネ:04/04/20 18:53 ID:???
東京国際ブックフェア・デジタルパブリッシングフェア(4月22日ー25日
東京ビックサイト)の出展会社に宗教関係をリストアップしてみると
幸福の科学出版(株)白光真宏会出版本部 カトリック中央協議会 女子パウロ会
ドン・ボスコ社 聖母の騎士社 佼成出版社などが名を連ねちゃっかり
聖教新聞社が出展・・創価の敵新潮社・文芸春秋・日本共産党もブースを構え
あさってのブックフェアが楽しみだ・・

287 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/20 23:12 ID:???
>>275 タルポさん
260さんの話は、全体としての「契約期間は6ヶ月ということ」ではなく、残りが6ヶ月
と言う事なんだろうと思いますが、マァそれは特に問題でもないですからいいのですが、
「10年、50年の契約」ですか…。
困ったなぁ。
まるで解決の道がないと言うわけではないのですが、確実なものは…。

お書きになっている「○○新聞不買運動」の話は、いつまで購読すると言う定めがない契約
の話なのではないでしょうか。
それならば理解できないことはないのですが…。

>>277の260さん
それは…。 法律だけで解決できる問題ではないですね…。
やめるという意思が確かなもので揺るがないならば、一切の(法的)手続を終えてから
事後報告と言う形にするのが、問題が一番ないだろうと思いますが…。
(あまり役立ちそうなアドヴァイスできなくて済みません。)

288 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/20 23:15 ID:???
>>278の260さん
それは簡単な事なんですよ。
購読契約の相手方に“購読をやめる”という意思を伝えればいいのです。

私が>>268の二で述べた事は、新聞購読という“継続的供給契約”の内容として、いつから
いつまで購読する・新聞を提供すると言うように期間が定められていた場合の話です。
その場合には、その期間の取り決めを守る必要が生じますが(この場合に、残りの期間が
あるうちに契約をやめようとしたら、違約金・損害賠償などが問題となりえます)、それが
定められていない場合には基本的にはやめたい時にやめられるのです。

もっとも、契約の内容は、何ヶ月購読するなどと言う合意はなく、あくまでも契約書の
記載のとおりだと主張しなければいけませんけれど。(大きな声では教えられませんね。)

289 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/20 23:17 ID:???
>>280 Sbさん
>聖教新聞って宗教法人だっけ、潮と第三は株式会社みたいだけど
ありゃりゃりゃ、そうなんですか。
もし、聖教新聞も“株式会社(または有限会社)”が発行しているなら、適用されますね。

それと厳密に言うなら、「指定商品」の問題は特定商取引法全体の問題ではないのです。
「指定商品」の定義は、2条4項でなされているのですが、そこには“この章及び第六十七条
第一項において「指定商品」とは、国民の日常生活に係る取引において販売される物品で
あつて政令で定めるものをいい、・・・”と規定されています。
そこに書かれている「この章」とは、“第二章 訪問販売、通信販売及び電話勧誘販売”の
ことなのであって、それ以外は関係ないことになります。(67条1項は、直接的には我々に
あまり関係ありません。)

290 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/20 23:18 ID:???
なお、ここで「政令で定めるもの」とは、“特定商取引法施行令”(略称)の最後の方に
ある“別表1”で規定されているものの事です。

しかし、皆さんがいろいろ教えて下さっていますが、聖教新聞の法的な発行主体は何なの
でしょうね?
この板で以前、宗教法人創価学会だと言うようにとれることが書いてあったので(>>283
ような事だったと思います)、それを前提に考えてみたのですが…。

291 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/21 00:37 ID:???
わしはたしかに疲れていましゅ。
じゃが脱会なんてしないでしゅ。
こういうときはお題目をあげぬくにかぎりましゅね。

292 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

293 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/21 01:01 ID:???
>277
>毎回ウマク丸め込まれての繰り返しで。。トホホ。
>とりあえず、幽霊にでも成るのが、ベストなのかな?

私の個人的見解ですが、幽霊というのはただ単に活動に参加するのを
その都度断るというだけなので、脱会=親子の縁が切れそう、など
止めることに非常なリスクを伴う人に比較的向いた方法なんじゃないかと思っています。
(本当はこんなことあっちゃいけないと思うんですが・・・)

260さんみたいに、引き止めるのが学会員さんだけだった場合、法的に証拠として残せ
出すだけで脱会できる「脱会届」がいいんじゃないかと思います。

「脱会届」は脱会の意思を表明するだけのものですが、
こと宗教は「信教の自由」に基づいて、個人の意思でするしないを
決めていいことになってますから、公的な資料で脱会の意思を示しているのに
脱会を認めずに、活動に参加するのを無理強いした場合。
もし裁判を起こしたら確実に「やめたい側」が勝つと思われます。
(ちょっと大雑把な説明すぎて法律ヲタさんからクレームが来そうかな(^^;・・・)

それらのことを引き止める側は知っているから、私が脱会届を出した時
殆ど何も言われずにやめられたのだと思います。(出したでしょという確認だけでした)

気持ちも決まってるみたいですし、内容証明自体はインターネットでも出せますから
>> 電子内容証明サービス(日本郵政公社) >http://www3.hybridmail.jp/mpt/
出してみてはいかがでしょう?

294 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/21 01:08 ID:???
>291
>こういうときはお題目をあげぬくにかぎりましゅね。

くびらィさん
「お題目をあげぬく」ってお経を唱えられたらそれでOKってことですか?
具体的にはどういう事を指すのでしょうか?

295 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/04/21 01:22 ID:???
南無妙法蓮華経と唱えることをご本尊の前で繰り返すということでしゅ。
では、お題目をあげはじめましゅ。
わしは明日には生命力にあふれることじゃろう。

296 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 01:36 ID:???
>>295
>わしは明日には生命力にあふれることじゃろう。

野崎も沢も北條も西口もクロウ夫人も、
「明日には生命力にあふれる」と思っていたんだろう。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 09:32 ID:???
>>295
長時間の唱えごとは脳にダメージを与えますよ。
慢性頭痛はありませんか?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 19:44 ID:cCqLRJfO
>>298
変なこと祈らず、淡々と唱えていれば時間やっても
大丈夫ですよ。山友とか日顕とかFの数とか、
そういう祈りって疲労感が残るよね。
学会員の唱題って、キチガイみたく必死になって祈るでしょ。
アレが脳にダメージを与える原因なんです。
潜在意識におかしな思想をどんどん叩き込んでしまうから。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 21:35 ID:???
>>298
295じゃないけど・・
私は2ヶ月に1度ぐらい頭痛がある
頭が痛くて痛くてわれてしまうんじゃないかと思うぐらいのときも・・
必死になって祈るのは、脳によくないのかな?


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:10 ID:???
>>295
そもそも生命力なんて怪しげなモノを…

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/21 22:37 ID:???
>>300
あまり早口で題目唱えると、過呼吸→脳虚血→ちょっとトリップ

303 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/22 03:20 ID:???
>300
やってることの内容は別にして「必死になって祈る」のは体にとってはストレスだろうね。

人間の体や脳って、同じ動作を維持し続けるとか、くり返すとかに向いて無いと思うんですよ。
ずっと正座したり、ずっと歩いたり、ずっと走ったり、ずっと立ってたり・・・
ずっと同じ作業を繰り返しても、その精度が落ちるでしょ?
題目も程々なら、ただの運動だろうけど・・・何万回、何時間というのは明らかにやりすぎでしょう。

「必死」の程度がわからないので、因果関係まではわからないけど
痛みとかは体の悲鳴だから無視しないで原因を探した方がいいですよ>病院行くとか

頭痛大学 >http://homepage2.nifty.com/uoh/ お大事に〜

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 07:24 ID:???
>>295
ごきぶり

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 19:05 ID:???
帰依する心を生みだし心を師としない自己を作り出すために題目をあげる
なんていったら禅天魔的かな?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 19:35 ID:???
>>300
こんなところで聞いてないで病院にいかれたほうが・・
脅すつもりはないですが頭痛は怖いですよ

>>303
くり返すといえば、動物園の動物は延々と同じところを徘徊しますね。
あれはストレスによるものだともいわれますが、結局どこか壊れちゃってるんですよね。
何か象徴的な感じです。

307 :タルポ(仮) ◆392Ty2WAjs :04/04/22 21:32 ID:???
>306
>くり返すといえば、動物園の動物は延々と同じところを徘徊しますね。
>あれはストレスによるものだともいわれますが、結局どこか壊れちゃってるんですよね。

近所の動物園の象が、そうなんですよ。自分のうんこを避けつつも同じところをぐるぐる
本来は、群れて草原の中に暮らす生き物ですから、ひとりぼっちで狭い檻から出られず・・・
というのはかなりのストレスなのでしょう。
レジャーとして動物園に行ったのに、その象を見てちょっと鬱になっちゃった思い出でした。
現実にはムリかも知れないけど「脱走(脱会w?)できないのかなぁ」なんて考えちゃいました。

>何か象徴的な感じです。

そーですね。象のストレスに対する対処行動と、人間の対処行動は案外同じかもしれませんね。

308 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/04/22 23:51 ID:2CAHFiG/
>>305
呼んだ?

309 :マイケルジャクソン ◆uG1NKVQJbg :04/04/23 19:58 ID:cMhoG4j2
>>296
可愛いおとこのこだなぁ。抱きしめたい!結婚したい!

310 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

311 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/24 12:18 ID:???
女性がいるのに失礼だな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 23:23 ID:???
age

313 :居酒屋の大将:04/04/25 09:14 ID:???
真面目に討論してるのに、どこにでも馬鹿が入ってくるなぁ・・・
議題を守って参加しろよ!真剣に見てるもの事を考えろ!




314 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

315 :タルポ ◆392Ty2WAjs :04/04/25 15:05 ID:???
>313

居酒屋の大将さんって本物の居酒屋の大将さん?
自分の店のHPつくってる人ですか?

316 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

317 :居酒屋の大将:04/04/25 16:30 ID:9ijrgXyU
居酒屋やってますよ>タルポさん HRは、作成中なり、まだ、Yahooを始めて
一ヶ月だし、2チャンネルは、10日前からだから、タルポさんは、学会やめたの?


318 :ホモ次郎@林満子 ◆QkRJTXcpFI :04/04/25 18:13 ID:???
脱会するのはてえへんだな。漏れは「カラビナ」君に同情するよ。
君は創価にかなりひでえ目に遭ったんだな。かわえそうだな。
脱会する時はてぇへんだったろう。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 18:28 ID:???
今一番輝いている女性です
http://ime.nu/www.cr-hiroshima.jp/soccer-profile02.htm

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 18:41 ID:???
>>318
このカラビナ氏はニセモノでして、以前からカラビナ氏を目の方気にして
人格を疑わせるカキコやAAを連続コピペしてる、情けない名なし君がその正体です。
自分の思いを語る言葉すらもたない人ですから、そっとしておいてあげましょうw

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 20:09 ID:???
頑張れ!!
http://www.jsgoal.jp/club/2004-04/00007140.html


322 :タルポ ◆392Ty2WAjs :04/04/25 23:03 ID:???
>317
お返事ありがとうございます(^-^)
私がHPだけ知ってる居酒屋の大将さんとは違うみたいです。失礼しました。
(同じ固定ハンドルを使っているという意味じゃなく、
 その人はその店の大将(店長さん)なんですよ・・・ややこしいですね(^0^;)

>タルポさんは、学会やめたの?

はい、やめた人です。
長くてアレですが>243-246>249←この辺に概要を書いてます

323 :タルポ ◆392Ty2WAjs :04/04/25 23:04 ID:???
>319 北朝鮮の女子サッカー選手のプロフィール
>321 日本のサッカー選手のニュースサイト

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 23:07 ID:???
創価もアンチも今日は仲良く、日本人として感動を分かち合おうよ

http://www.jsgoal.jp/club/2004-04/00007340.html


325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/26 09:40 ID:???


326 :ホモ次郎@森珍太郎 ◆QkRJTXcpFI :04/04/26 18:42 ID:???
誰も来てねぇや。

327 :平和創価 ◆DDFLtwjPuI :04/04/26 19:13 ID:???
>>324
そうなんですよね。みんなもとは同じだったんですからね。なんでこんなに
なったのか。あの15年戦争か。そして糞アメリカの占領か!

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 04:39 ID:???
age

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/27 22:09 ID:???
>>327
創価学会を代表するかのようなHNを名乗り、
集団の外部を敵視して感情的に批判するようなレスはおやめなさい。

331 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/28 00:36 ID:???
引退宣言をして、ずっと見守っていたけれど、「春田の蛙」さんはどうしたのか?
 「一対一」のアプローチを邪魔する害を指摘されて、引退したはよいけれど、
   どこまで「一対一」のアプローチが効果的だったのか?

やはり事実に反するカキコがあった時点で、事実を突きつけ続けたほうが良いのではないか?
 ここに出入りする人は「書き込んでくる人」のほうが少数だと思うので。

  復活して「立て札カキコ」を続けても良いだろうか?>「春田の蛙」さん。
   そもそも生きているのか?



332 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/28 00:44 ID:???
「主観」と「主観」をぶつけてどうするのか?


333 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/28 02:13 ID:???
>331 >332
世界(略)さん、こんばんは(^-^)

>引退宣言をして、ずっと見守っていたけれど、「春田の蛙」さんはどうしたのか?

私が聞くのもおかしいですが・・・私自身暇なので会話しましょう(w
春田の蛙さんに何かして欲しいことがあるんですか?

>   どこまで「一対一」のアプローチが効果的だったのか?

一対一のアプローチについてですが、私自身先日長文を書いてしまったことは
ちょっと引かせてしまったかなあと反省中です(^^;

>やはり事実に反するカキコがあった時点で、事実を突きつけ続けたほうが良いのではないか?

えーと、事実に反するカキコってとりあえず近々ではどれのことでしょう?
偽者カラビナさんのカキコとかかな?  (続きます・・・結局長いんかよ・・・○| ̄|_ )

334 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/28 02:14 ID:???
>331
> ここに出入りする人は「書き込んでくる人」のほうが少数だと思うので。
>  復活して「立て札カキコ」を続けても良いだろうか?>「春田の蛙」さん。

以下は私の個人的な考え方なので春田の蛙さんとはまた違うと思いますが・・・
カキコの少ないのはそれはそれでいいと思うんですよ。
ただ初めて来た人でも書き込み易い雰囲気を保つ事は大事なんじゃないかと思いますけども。

それとこのスレに来る人はここのスレだけを見るわけじゃないと思うので
看板は他の該当しそうなスレ(↓こことか)に書かれれば十分だと思うんですが、いかがですか?

>世界を千人の村としても学会員はゼロ人です3@創価・公明
>http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1071064777/l50

私自身看板(といわれた世界(略)さんのカキコ)はよく読んでますが
看板だけだとちょっととっつきにくい感じはしますね。

以前にどこかのスレで、看板で書かれた内容について、salamさんと会話されてましたが
(ちょっと該当スレ失念)あれはとてもいい感じでしたね。解説付きって感じで。
参加してみたかったけど特に言い添えた方がよさそうなことも無かったので、ROMってましたたが。

>332
>「主観」と「主観」をぶつけてどうするのか?

これは?言ってることの意味がわかりゃんです

335 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/28 07:22 ID:???
>>334 タルボさん。それなりに納得したのでROMってます。
 私は「初めて来た人が引き返すように」したいのですが、あなたのように待っている人もいるわけで、
  躊躇するところです。

    事実に反すること、とは、
     この板全体で「世界に広まっている」というカルト的ウソ、
     「題目で功徳がある」というカルト的ウソを指しています。
       まず、「日蓮は病死した」という史実は、定着させたいですね。
        そのあたりから始めて「脱会すると悪いことが起きる」というのもウソだと、定着させたい。

         これに関しては「ウソ」というより、もはや脅迫ですね。

336 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/28 07:28 ID:???
わたしはこう思う、
 いや、わたしはこう思う。

  こういう主観同士をぶつけてみても、結局、記憶に残る生産的な対話はあまりありませんでした。
   結局、ずっと平行線だからです。
    むしろ「法律ヲタ」さんのような、客観的事実に立ったカキコのみ、価値を感じました。

    そもそも掲示板は元々、「掲示板」であって、チャットではないのです。
     その意味で、>>1は素晴らしい掲示です。

337 :法律ヲタ:04/04/28 07:28 ID:???
>>335
本物の世界さんですか?
くだらない事を気にせず、また書いてください。
(ただ、書き込みが一般的にはどのように映るかも少しだけ気にしてくださいね。)

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 10:52 ID:CxuXez9/
富士大石寺顕正会公式ホームページ
http://www.kenshokai.or.jp/

「日蓮大聖人に背く日本は必ず亡ぶ」

序 章 日本国いま亡びんとす
http://www.kenshokai.or.jp/kangyou/

第一章 日蓮大聖人とはいかなる御方か
http://www.kenshokai.or.jp/kangyou1/

第二章 亡国の二因
http://www.kenshokai.or.jp/kangyou2/

結 章 日本に残された時間は少ない
http://www.kenshokai.or.jp/kangyou3/

339 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 15:31 ID:???
ばかの寝言は専用スレへ!

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 18:31 ID:???
>>339
IP取られてるから、特定されるぞ。

342 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/29 03:23 ID:???
もうちょっとだけ、聞いてみたいんですが・・・

>335
>私は「初めて来た人が引き返すように」したいのですが、あなたのように待っている人もいるわけで、躊躇するところです。

私が「待っている」と言うか「初めて来た人でも書き込み易い雰囲気を保つ事は大事」と思うのは
現実に脱会について相談するところが全く無いので、以前の私のように困っている人がまだ沢山いると思うんですよ。
その人達が相談する場所として、ここが機能すればなぁと思うからです。
世界さんは何故「初めて来た人が引き返すように」したいのですか?そしてその目的の為に看板を書かれるということですか?

世界さんが想定しているのが、この板全体のことなのか、このスレを特定してのことなのかわかりませんが

>そもそも掲示板は元々、「掲示板」であって、チャットではないのです。

掲示板だから「掲示」のみすべき(ってことですか?)と言うのであれば、
それこそどこかにHPを作って書いて、URLだけ貼っても中身の精度は同じだと思います。>1みたいにね

この板には700以上のスレッドがあります。
その個々のスレッドは「話題」に寄って区別され、参加者で育てるようにとのローカルルールがあります。
それと2ちゃんの良い所は、ちょっとした匿名で、誰でも書けて、双方向でやりとりが出来るところだと思います。

この発言自体もまた「主観と主観のぶつけあい」なのかもしれませんが(笑)
チャットと言うほど即時性はありませんが、私は2ちゃんは個人と個人の意見の出し合い、
話し合いの場だと思っていますし、上記の「相談する場が無い」と言うことも絡めて、そうあって欲しいと思います。

それとこれはお願いですが、あなたの発言が何を言いたいのかが半分ぐらいしか伝わってこないので
それを明確にする為に>333>334>342の質問しました。それに答えてもらえると嬉しいです。(これ双方向ってことでよろしこお願いします(^^)ノ)

343 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/29 03:30 ID:???
>342
補足○事実に反することって何?と主観と主観をぶつけるって?についてはわかりました(^^)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 05:21 ID:SY+LZ3Wn
坂口厚生労働大臣と対決する小池晃議員(日本共産党)
http://www.a-koike.gr.jp/hilight/mov/koike_s.ram


345 :タルポ ◆PutAnalmao :04/04/29 08:00 ID:???
ほんとはわかりません

346 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/29 08:12 ID:???
>>342
なぜ引き返すようにしたいのか、について。

 何かの団体を「おかしい」と気が付くのは、結局、自分です。
  誰も、「人から説得されて考えを変えたい」、とは思いません。

   思いがけないデータを突きつけられて、自分で調べる。
    そんなことが大事だと思うのです。

      気がつく人、は書き込まなくとも、自分で全体を読んで、
       自分で調べて、団体から距離を置くなり、改革しようとしたりすると思います。


347 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/29 08:15 ID:???
掲示、について。

  ここは掲示板です。
   1.「掲示」が主、2.「レス」が従、3、「対話」はチャット、または現実世界でどうぞ。

     そういうことです。

348 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/29 08:22 ID:???
事実に反すること、について。
 「世界に広まっている」というウソがその一つです。

   「世界180数カ国から入会届を最低一枚ずつ集めました」というなら間違いとは言えませんが、
     「池田先生最高、という創価の価値観が世界に広まってる」というのは全くのデタラメです。

       例えば、海外メディアのHPで検索をかけても、ロクな情報はありません。
        まれに、カルトとして紹介されている場合があるくらいです。

         「おかかえの創価メディア」は別として。

349 :カラビナ ◆EwUmIqD/ak :04/04/29 09:45 ID:???
Q 彼女がガカインだったら、即刻別れますよね?


A いいえ、とんでもない。
  肉便器にするですよ。
  ガンガン中出しして、ヤリ飽きたらポイだねw
  ママが大反対だからどうしても層化とは結婚できないんだ。
  と言えば簡単に別れられまつ 



350 :法律ヲタ:04/04/29 10:10 ID:???
他スレにもさんざん貼りまくっている『偽カラビナ』殿、ご苦労さん。
本物のカラビナ氏の書き込みだなどと、誰も騙されないよ。
騙されるのは、学会員ぐらいのものだ。(藁

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 11:21 ID:???
>>346
これは私の感想だけど、
世界さんのカキコは学会員が積極的に活動に参加するきっかけになって
しまう場合もあるようなぁ・・気がする。
>世界人口を100%とすると、学会員は0%です。
このHNも・・・
事実ですよね。
確かに0%だ、だから頑張って活動しているのだ
もっと頑張ろう、折伏かならず決めてやるとか思う
学会員もいると思うなぁ・・

352 :法律ヲタ:04/04/29 11:34 ID:???
>>351
仮にあなたの言うように世界氏の書き込みが「学会員が積極的に活動に参加する
きっかけになって」しまったとしても、広宣流布など達成する事は考えられない
ですから、心配要らないように思いますが。

世界全体の多くの人間が学会員が頑張れば騙されるほどバカだとは、考えられません。

353 :351:04/04/29 11:42 ID:???
>広宣流布など達成する事は考えられない
>ですから、心配要らないように思いますが。
達成するかどうかなんて心配はしていないけど?

354 :池田駄作:04/04/29 11:49 ID:oE4y2lsq
辞めた人には、天罰を下します


355 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

356 :法律ヲタ:04/04/29 13:05 ID:???
2ちゃんねるは日本が生み出した妖怪だ
お上に対して何にも言えない国民性
この国民性が日本の政治を駄目にしてきた
その鬱憤を匿名掲示板で晴らしている
それはおかしい、間違っていると思っていても発言できない、しようとしない
そんな雰囲気が日本の社会を支配している
長いものには巻かれろ 本音と建前 出る杭は打たれる 
正しいことは堂々と言えばいい。それが世の中を良くするのだ
2ちゃんねるなんかでグタグタ言っても何も変わらないのだ
最近は2ちゃんねるが世論を形成していくこともあるという識者がいる
しかし、2ちゃんねるが形成した世論は偏った浅墓な考え方が多いと思われる
面白おかしければそれでいいんだ というような考え
人の不幸をあざ笑うかのような薄ら寒い考え方がほとんどだ
そんな意見を一部のマスコミや権力者が利用している
2ちゃんねる自体が悪いのでなくこの国の人間の精神が病んでいるのだろう
それにしても、日本人の精神は腐りきっている
宗教を馬鹿にして尊重しない。このことが全てを語っている。


357 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/29 13:32 ID:???
しかし、他人のコテをパクってしかものを言えないなんて
情けないな。

358 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/29 14:12 ID:???
>>353の351さん
そうですか。気をまわし過ぎたようです。

>>356 池田犬作さん
済みません。気付かずに、偽のカキコを生むような原因を作ってしまいました。
>>350>>352は私のカキコですが、>>356はあなたの言うように別人です。

359 :法律ヲタ ◆PutAnalmao :04/04/29 14:47 ID:???
他人を騙るとは、本当にひどいですね


360 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/04/29 14:50 ID:???
>>359
ははは、オマエモナーってなところですかね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:04 ID:???
>356
>宗教を馬鹿にして尊重しない。このことが全てを語っている。

この一行で話しをすりかえてるとは、まさに妄想だな。

362 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/29 15:10 ID:???
>>358 法律ヲタさん

こちらこそすみません。
アンカー振っておくべきでした。

363 :池田犬作 ◆PutAnalmao :04/04/29 15:45 ID:???
他人を騙るとは、本当にひどいですね


364 :法律ヲタ ◆Zh77W8MOoU :04/04/29 15:45 ID:???
2ちゃんねるは、学会批判者の間でも極めて評判が悪い。
信憑性のある情報は得られないと言われている。
いわゆる、憂さ晴らしと、面白おかしいだけという掲示板でしかない。
まともな学会員は書き込みしないし、真剣に学会のことで悩んでいる人は
とても2ちゃんねるを信用できない。
また、それに輪をかけるように
日顕宗へ転落した退転者、学会憎しの正宗系しゃもしゃも教団
が陰湿なデマ・中傷を書き込んでは、にたにた笑っている。
それに日共の無礼な連中が、勝手に加担しかく乱を図っている。
学会を取り巻く悪の連帯の縮図が2ちゃんに透けて見える。
しかし、あまりにもお粗末すぎて、怖くもなんともない。



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 15:48 ID:???
>あまりにもお粗末すぎて、怖くもなんともない

だったら、そんな事を書き込む必要も無いのに何で書いてるの?

366 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/04/29 16:06 ID:???
>>363
くびらィタソ、今日は弾けてますね。
(^-^;)

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 16:10 ID:???
>>364
>まともな学会員は書き込みしないし

ここに書き込んでいるあなたは、「まともな学会員」ではないということですね。
他人のHNを騙って書くという一事をもってしても、まともな精神状態の人間の
することとは到底思えないですけど。
2chを信用できないといいますが、私には本物の法律ヲタ氏の方が、
あなたよりはるかに信用できます。比較するのも失礼千万ですがw

軽率なことを書き込むと、外部からのどんな批判よりも効果的に創価を貶める結果になりますよ。
迷っている学会員にとっては、ここでのすべてのやりとりが考える材料になり、
時に大きなきっかけになるのです。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 16:11 ID:???
え、363はくびらいなのか?

369 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/30 12:47 ID:???
>346
> 何かの団体を「おかしい」と気が付くのは、結局、自分です。
>  誰も、「人から説得されて考えを変えたい」、とは思いません。
>
>   思いがけないデータを突きつけられて、自分で調べる。
>    そんなことが大事だと思うのです。

この目的の為に、>348のような看板を書かれる、ということですね。

この板には世界さんがパート3にまで成長させた専用のスレがあるのに、
わざわざ脱会スレに看板を書きたいと言われる理由が、私にはやっぱりよくわかりません。
ここは脱会を既に考えた人や迷っている人が相談にくるスレだと私は思ってますので。
(と言っても、公開ですから相談するにも限度がありますけどね)

世界さんにはもう一度>1を読んでいただいて・・・そこにあるように相談するスレであるここで

>347
>  ここは掲示板です。
>   1.「掲示」が主、2.「レス」が従、3、「対話」はチャット、または現実世界でどうぞ。

と、言われて対話を否定してらっしゃるようですから、敢えて書きますが、
このスレで何が主で何が従なのかということは押さえて置いて欲しいと思います。
基本的には何を書くかは本人の自由と責任においてすることですから、私の言うことにはもちろん強制力はありませんが。

基本的には、世界さんも今の状況を憂えてらっしゃるようですから、困っている人がなるべく減るようにという方向で
お互いにベターを尽くしましょう(^-^)ノ

370 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/04/30 13:01 ID:???
それとチャットについて。
世界さんがチャットをしたことがあるのかどうか知りませんがチャットは掲示板以上に、敷居の高いところです。

まず入力が速くないと会話についていけません。
始めたばかりで人差し指でポチポチと入力する人には会話は難しいでしょう。

そしてどんなに入力が速い人でも、話す速度よりは遅くなります。
そういう状況で文字で表現するのが難しいテーマについて議論をするのは大変な時間を要します。
何時間もチャットするほど時間が有り余っている人は限られますし、
話す間の長時間、集中力を途切れさせずに、眠くならずに(^^;いることは大変なことです。

チャットで議論に勝つ人は、その人の言い分が正しいかどうかというより気力と体力と技術がある人だと思います・・・(^^;

以上に挙げた、気力・体力・技術の格差を埋める方式が、時間をあまり気にせずにかける掲示板だと思っています。

・・・ところで、話はかわりますけど

「掲示」と「レス」が掲示板で、「対話」がチャットとの事ですけど、私はどっちも同じ事を言ってるように聞こえるんですけど・・・
チャットだって、発言とレスで成り立ってるんだし???

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 13:05 ID:???
>>367

釣られたら駄目!

層化の基地害が法律ヲタさん偽ってるんだよ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 15:49 ID:???
>371
わかってて答えてるんだと思うよ

>2chを信用できないといいますが、私には本物の法律ヲタ氏の方が、

 こんな風に書いてるし

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 17:03 ID:???
いや、こういうのはきちんと、暴いたり論破したり
するほうがいい。
2ちゃんに初めてきた人や、釣りを見抜けない人は
放置するのは論破できないからとか思ってしまう。
通常「釣り」は、常識からかけ離れたレスをして
マジレスを誘うものだが。創価板では、
学会員の常識とアンチの常識が全く異なっているため
マジレスだろうがネタだろうが、徹底的に論破しなくてはならない。

釣られることを恐れるな!

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:09 ID:EYfj79dQ


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:59 ID:???
>>373
そう言えば、同じことばかりマルチポストしていい気になっていた猿がいたな〜
猿のカキコはすべてパクリだったねぇ〜

来なくなってスッキリンコw

376 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/04/30 22:01 ID:???

タルボさんの言い分に、やはり、納得するところがあるので、この板はおまかせしましょう。

>>375
スッキリしなくて悪いね(笑)。人生、楽しんでいる?私は毎日、楽しいことばかりだよ。
 どこの宗教組織にも思想団体にも属していないからね。


377 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/01 07:36 ID:???
>376
レスありがとうございます(^-^)
GWなのでお留守かと思いつつカキコしました。

>この板はおまかせしましょう。

んーんーんー、私は看板をここでと言うことにはあまりピンと来ませんが
世界さんのお話自体はとても大事なことを言われていると思っています。
是非こちらにも参加してください。

話は変わりますけど、今度チャットしませんか?
(ヤフーチャット/音声無しで、場所は用意しますよ)

378 :法律ヲタ :04/05/01 14:18 ID:???
2ちゃんねるは日本が生み出した妖怪だ
お上に対して何にも言えない国民性
この国民性が日本の政治を駄目にしてきた
その鬱憤を匿名掲示板で晴らしている
それはおかしい、間違っていると思っていても発言できない、しようとしない
そんな雰囲気が日本の社会を支配している
長いものには巻かれろ 本音と建前 出る杭は打たれる 
正しいことは堂々と言えばいい。それが世の中を良くするのだ
2ちゃんねるなんかでグタグタ言っても何も変わらないのだ
最近は2ちゃんねるが世論を形成していくこともあるという識者がいる
しかし、2ちゃんねるが形成した世論は偏った浅墓な考え方が多いと思われる
面白おかしければそれでいいんだ というような考え
人の不幸をあざ笑うかのような薄ら寒い考え方がほとんどだ
そんな意見を一部のマスコミや権力者が利用している
2ちゃんねる自体が悪いのでなくこの国の人間の精神が病んでいるのだろう
それにしても、日本人の精神は腐りきっている


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 17:33 ID:???
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.09)★
内容証明の書式に合わせたものです。一行26文字以内、一枚20行以内とします。
同内容のものを3枚必要とします。プリントアウトしたもので大丈夫です。
詳しくは↓参照。出す前に一度目を通しておきましょう。
http://www.tantei-sodan.com/proof/
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名記入し、押印します。
数名で脱会する場合、それぞれ一人ずつ作成し送付します。
………………………  キリトリ  ………………………………
        脱会届

平成××年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
東京新宿区信濃町32番地
宗教法人 創価学会
理事長 青木 亨 殿   

私こと○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党
の票依頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一
切拒否いたしますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、その旨よろ
しくご指導のほどお願い申し上げます。
ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの迅速な処理を執
行願います。

 所属組織名
 東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号(※ご自分の住所)
           ×田○策 印(※氏名)
………………………  キリトリ   ………………………………
次に、この脱会届を郵送しますが、あて先は〒160-8583 東京都
新宿区信濃町32番地 宗教法人・創価学会理事長 青木 亨 殿 とします。
★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください。
詳しくは、ここのスレをどうぞ。

380 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/01 18:53 ID:???
しばらく留守してたし、ホントは他のレスを先にしたいんだけど…

>373>375
正直同感。相手が常駐コテだから遠慮するとしたらおかしいです。
もちろん私も含めて…まぁ私みたいな糞コテに遠慮する人はいないかw

コテなんてただの目印であって、名無しさんより偉い訳じゃない。問題にされるのは、常にレス自体でしょう。

コテ叩きや意味無い粘着(法律ヲタさんに対するみたいな)も多いから、
煽るような事は言いたく無いけど、
世界氏の場合は、謝罪して態度を改めれば良いだけの話。

381 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/01 18:54 ID:???
「これが俺の信念だ。オマエラとは合い入れない」と言うなら、黙って去れば良い。
引退をほのめかして引き留めを誘うやり方は卑怯。

「あんたに任せて辞めるんだ」なんて言われて、
無視出来るほど神経の太い、冷たい私みたいな椰子は少ないよ。
相手の善意に付け込むのはカルトの手口と同じ。

自分が板全体の治安を背負ってたつもりなのかな?
私や世界氏みたいな、糞コテの一人や二人居ようと居まいと、
2chも創価板も日々過ぎていきますよ。(笑)

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 18:55 ID:RiVxbeDm
>>378
なんだアンタ在日だったのね!

383 :平和創価 ◆DDFLtwjPuI :04/05/01 21:14 ID:fpnycfVw
>>381 「春田の蛙」さん
やっとあなたに巡り遭えました。私は今「あなたも私も幸せに〆REVOLUTIONS」
と「2ちゃんねるの力で創価学会を潰そうぜ、第2撃」にいます。私は今まで
私が感銘を受けた人がいます。まず「法律ヲタ」さん、「春田の蛙」さん、あと
「世界人口を100%ととすると、創価学会員は0%です。」さんです。私は
「春田の蛙」さんと一度議論したいのですが。時間がありましたら、2つの掲示
板にきていらしてくださいです。。。
      「春田の蛙」さん 頭が優秀なひとですね!

384 :にゅうりいだあ:04/05/01 21:40 ID:???
お守りGを本部へ郵送返却しまつた 紹介者の名前で 紹介者は行方不明だから まだ籍はある 地区トウカン

385 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/01 22:07 ID:???

やっと「春田の蛙」さんも、普通の人だと分かった。一目置いていたけれどね。

 遠慮はしませんよ。

  態度も改めません。あなたとはずいぶん価値観が違うようです。安心しました。

   どこででも、私が必要と思ったことは、書き込みますよ。自分の判断で、片手間にね。

     平和創価さんは旅があるのですから、無理されないようにね。


386 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/01 22:17 ID:???
春田の蛙さんは、平和創価さんから私と「同列」にされた結果、平和創価さんとは対話してくれないような気がします。
 ほぼ、確実に(笑)。これは私のせいだね。。。春田の蛙さん、きっと怒ってるぞ。

  ・・・といったカキコが「効果的」と勝手に思っています、私は。

387 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/01 23:08 ID:???
>>382
>378の『法律ヲタ』なる人物が「在日」だという事は、彼の文章のどこから
そのように言えるのですかね?
よく理解できませんが…。(W

アッ、なお参考までに言っておきますと、その偽者の『法律ヲタ』氏のことは
知りませんが、俺は生まれた瞬間から「在日」の日本人です。(藁

>>378
いろいろなスレで盛んに『法律ヲタ』を名乗っているようだけれど、俺を貶め、
あるいはジャマするつもりなら無駄だよ。
逆に俺は、俺のやっている事が効果的なんだと判断するだけだからね。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 23:54 ID:EUSl0W/c
学会二世です。10年以上前に学会を脱会しました。脱会時は「不幸になるぞ」
とか「仏罰」が来るぞなどとさんざん言われましたが、やめてみるといいこと
ばかりがやってきた感じがします。そんなことで悩んでいる皆さん、安心して
脱会して下さい。友達勧誘しないでいいだけでもとっても幸せです。
ただ、これまでにうけたマインドコントロールの後遺症は未だにあります。
なんせ、学会時は人生哲学はすべて「御書」「新聞」「先生のお言葉」にある
とされてきたのですから、自分で考えることが出来なくなってしまっています。
これを乗り越えるのは大変ですが、がんばりましょう。「日蓮」からもお別れ
した方が良いと思います。結局は元凶はあの人の性格にあるのですから。

389 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/02 00:27 ID:???
>>388
宗教自体に関する勧誘も、選挙の投票依頼も、あなたの言うとおりなんでしょうね。
学会に対して何の疑念も持たない人にとっては当然の事なのでしょうが、そのような
あり方は、あまりにも不自然です。
まともな感覚の人にとって、どれだけの精神的な負担になっていることか…。

これは想像ですが、そのように学会側が会員に要求する何の疑念も持たず信ずると言う
在りようが、おそらく、功徳だとか仏罰だとか言うものに対するその会員の意識に
大きな影響を与えているのではないかと思います。
自己の不完全な信仰を示す事で、因果律から現証として厳然と出るべきとされる結果を、
結局のところ、曖昧なもので済むように仕向けているわけです。

>これまでにうけたマインドコントロールの後遺症は未だにあります。
あなたが思うところをここでお書きになること自体が、その問題を乗り越えて行く道と
なるのではないでしょうか。

390 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/02 04:50 ID:???
>384
こんばんはー、今の気分はいかがですか?

>お守りGを本部へ郵送返却しまつた 紹介者の名前で

これは、実(ジツ)を取ったということでしょうか
とにかく処分できればいいってことで。

>まだ籍はある 地区トウカン

もし、やめる時期を見計らってという事なら
あなたの気力が一番充実した時で、大丈夫だと思いますよん
返却お疲れ様でした(^^)

391 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/02 05:04 ID:???
>383 
平和創価さん、一応リンクしておきます。
参加するかどうかはわからないけど、私も覗きに行きますのでよろしくね

> 私もあなたも共に幸福に〆REVOLUTIONS
> http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082170156/l50

> 2ちゃんねらーの力で創価学会を潰そうぜ 第2撃
> http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080926558/l50


>385 >386
>春田の蛙さんは、平和創価さんから私と「同列」にされた結果
>平和創価さんとは対話してくれないような気がします。

世界さん、相手のことを何も知らないのにこの言い方は無いと思いますよ。
春田の蛙さんはもしかしたら明日から海外出張かも知れないじゃないですか(笑
そうでなかったとしても、忙しくて2ちゃんなんか出来ないということはあり得ると思いますよ。

392 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 05:14 ID:???
>386
「何が」「どのように」効果的なんでしょうか。
見てる人にも分かるようにお願いします。
でないとレスのしようがありません。

前のレスを読む限りは、価値観が違う相手には容赦しないという風にも読めますが…
だから私も、価値観の違う方と一緒にされたら怒るはずとの指摘ですか?

そんな心の狭い事言ってたら、プライドが邪魔してBBSに参加なんて出来ないと思いますが。

393 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 05:20 ID:???
>383
はじめまして。熱烈なお誘い嬉しいです。
女性からなら、さらに嬉しいので、
今日からあなたは私の脳内設定で女性となりました。

…いやいや、軽い前説だからヒかないで。(T_T)
大丈夫、私普通の人だから。

…電波な奴ほど、自分は普通だって主張するけどな。(ヲイ)

すみません、真面目に書きます。
実は体調が優れませんので、今すぐお誘いに応じるのは難しいのです。

ここにしても、三世ですさんに発言を促しておきながら、レスを返しそびれていますし。(汗)

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 05:21 ID:faw4PSI1
へー

395 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 05:22 ID:???
私が何か書くより、余程参考になったと思える書き込みがたくさんありましたから、
気に病む必要も無いとは思うんですが、やはり申し訳なく思うのです。

そういう事情ですので、「いつ」と約束は出来ないのですが、
後日余裕がある時でしたら喜んで参加します。

ただ、お誘い頂きましたので、該当のスレは大体読ませてもらいました。
私は頭悪いので、知識の競い合いなら参加出来る余地はないと感じるのですが。
どういう参加を期待されているのか、良ければ教えて頂けると助かります。

396 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 06:04 ID:???
>391
すみません…
実はその二つのスレを読み終わったところでして、それからすぐにレスを書いたので、
タルポさんが先にレスされてるのを読まずに書いてしまいました。
いつもいつも、フォローして頂いてすみません。m(__)m

私がかなりキツい指摘をしたのは事実ですから、
世界氏がああいう言い方になっても仕方ないとは思います。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 06:40 ID:???
http://the49-2.hp.infoseek.co.jp/whatsg.jpg

398 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/02 08:09 ID:???
>世界さん、相手のことを何も知らないのにこの言い方は無いと思いますよ。
>春田の蛙さんはもしかしたら明日から海外出張かも知れないじゃないですか(笑
>そうでなかったとしても、忙しくて2ちゃんなんか出来ないということはあり得ると思いますよ。

確かにそのとおりですね。ごめんなさい。

>「何が」「どのように」効果的なんでしょうか。
>見てる人にも分かるようにお願いします。

アンチが一枚岩では、ない、ということです。
 以前、「軟禁されて、脱会を強硬に拒んでいた統一教会員の前」で
  牧師と大喧嘩を始めたら、かえって軟化した、ということがありました。

   うまく表現できませんが、なんとなく、分かりますよね?
    ・・・いろいろとすみません。

399 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/02 08:16 ID:???
そう、よく軟禁したものです。もちろん本人の親族が手を下すのですが。。。
 ・・・。・・・。本人が自発的に、いろいろな本を読み出すのは理詰めの説得からではなかったですよ。
   私たちや、親族の、ジタバタ・ドタバタを観察していて、何か考えるらしいのですね・・・本人が自発的に。


400 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/02 08:47 ID:???
>388
おはよーございます学会二世さん(^^)

>友達勧誘しないでいいだけでもとっても幸せです。

そうですねーーーー
私なんかは「選挙」「選挙」「集会」「集会」と何度も家に訪ねてこられるのがストレスでしたね。
最初から断るつもりではあるんですが、「しません」で帰ってくれる人たちではないので・・・

でも、やめた後はピタッと来なくなりました。もうそれが快適で快適で(泣
活動を断るのが心苦しくて・・・と悩んでいる方、いっそのことやめちゃいましょう(笑

私の地区のB担が言ってたんですが・・・「この人(私じゃない人)活動もしないのに、
毎回毎回家に行かなくちゃいけないなんて!もうこの人やる気無いんだから、
この人を脱会したってことにしてください!」と婦人部長に食ってかかってたのを見たことがあります。

学会員だって人の子です。本当は活動しないんならやめて欲しいと思ってるんですよ(^^;

>「日蓮」からもお別れした方が良いと思います。結局は元凶はあの人の性格にあるのですから。

うーん。「日蓮」を掲げてても、こんなにトラブルがあるわけではない宗派もあるようですから・・・
一番の問題の原因は、会を運営する側、会員に方向付けをする側なんじゃないかと考えてみたり・・・。

個人的には日蓮さんは好きじゃないですけどね(^^;)
【自分の大事にしているものは素晴らしい!】 と表現するのは、悪くないと思うんですよ。
でも、それを表現するために 【お前の大事にしているものは糞だ(四箇の格言)】 と言うのは間違っていると思います。
そういう点で、日蓮さんみたいな人が今現実に居るとしたら、私はお友達になりたくないです(笑

学会二世さん、どうぞまたいらしてください(^^;

401 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/02 08:53 ID:???
>396
いえいえ、レスが前後しても何も問題ありませんからだいじょうぶーですよ。
こちらこそ、どうぞよろしこ(^^;)

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 08:56 ID:???
940 名前:1@突然だな、こりゃ。 ◆3K6YWY/F96 [] 投稿日:04/05/02 08:14 ID:PCrjMAOx
ちょん教の論理

「我々、再臨主文師の使徒は、地上天国実現という崇高なる目的の達成に
携わる、選ばれたエリートである。その目的達成のためには、詐欺、殺人
などの犯罪行為が必要となることもあるが、これもまた、神が命じた必要悪
である。被害者も、神の理想国家の実現のために犠牲なったのであるから、
結果的には救われるのである。」


はいはい、こんな感じで犯罪やり放題。自己欺瞞で、贖罪意識も持たずに
ニヤリ笑って、犯罪の連続。どんどん殺して金儲け。

ちょんころ 犯罪者 全員 吊るせ 天井から。ちょんども。



http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081669948/

一つコメントかけてあげれば死刑宣告をくれます。ここのスレ主。相当な被害を蒙っている
らしいですので(自身のHPでも工夫をこらして公開中)、お暇なら踏んずけてみてくださいな。
「ちょん」と呼ばれることが入城条件です。


403 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 09:07 ID:???
>398>399
あ、そういうお話しでしたら確かに分かります。
私も適切には表現出来ませんが…
多分他の方にも、仰りたい事やお気持ちは伝わると思います。

> ・・・いろいろとすみません

いえ、こちらこそです。キツい事言ったのはお互い様ですから。
そちらから見て私がおかしいと思われた場合は、宜しくご指導下さい。

カルトというのは、その人が本当に感じてる事を「カルトの建前」で塗り込めようとしますから、
本気のやりとりそれ自体が、相手に響くきっかけになるのかも知れませんね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 14:13 ID:???
AGE

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 19:31 ID:???
>アンチが一枚岩では、ない、ということです。
> 以前、「軟禁されて、脱会を強硬に拒んでいた統一教会員の前」で
>  牧師と大喧嘩を始めたら、かえって軟化した、ということがありました。


>本気のやりとりそれ自体が、相手に響くきっかけになるのかも知れませんね。


それはありますね。直接諭されるとカルトに教え込まれた防衛の機能が働きますが
主役であるはずの自分が置き去りにされて家族なんかが喧嘩してると、
それに対応する思考回路が与えられておらず、本来の自分で考えざるをえないのでは。


406 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/03 08:52 ID:???
>405
>それに対応する思考回路が与えられておらず、本来の自分で考えざるをえないのでは。

なんとなく納得。
自分で考えるのが大事ということは、よくわかる。

逆に、自分の頭で考えないように。。。といい続けるそうさせるのがカルトのやり方ってことかな?
祈り続けなさい、先輩信者の言うとおりにしなさい、疑問を持つことは信仰心が足りません・・・みたいな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:44 ID:mnK0tQz7
今の学会で信心しても成仏には至りませんからね〜
まともだったのは戸田の代まで、だからこそこんなに(悩める)学会員多いんだよね

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:30 ID:???
祭りだ 祭りだ 必見 ↓

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1074772697/

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:56 ID:aExsG7Hw
私は親友が(家族揃って)学会員で、大学は創価大。
私が上京して再会した時、親友は“学会の宣伝屋”になってました。

“そこにいるだけで安心できる存在”が「親友」の筈でうよね。
合う度に学会への勧誘、池田の“素晴らしさ(苦笑)”をコッチの気持ちも知らんと、
セールストークしまくり、あげくのはてに
「君を入信させるために、今度 先輩も連れて来る」・・・・・・。

その日、彼に『絶交』を言い渡しました。
池田よぉ!テメェのせいで かけがえのない親友一人失ったぞバカ野郎!!

・・・あれから10年経ったんだなぁ・・・。

410 :409:04/05/03 13:05 ID:aExsG7Hw
ゴメン、スレ違いだった。
   ・・・でも、書かずにいられなかった・・・。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 13:18 ID:???
>>410
かまわないと思う。ここは悩む人にとっての
「良くある質問」的なスレだからね

412 :410:04/05/03 13:35 ID:aExsG7Hw
ありがとうございます。

この出来事のおかげで、
“人のプライベート・スペースにズカズカ入り込んでくる”「宗教」というものを
(“信じない”ではなくて)“信用出来な”くなりました。

神と宗教をそろそろ“別物”として考えてみないか?
と思ってみたり・・・。

413 :まともれす:04/05/03 15:32 ID:wpp/ZqHz
脱会して残った物は疲れ果てた偽善者の自分一人だけ・・・
生まれて26年間学会員をして結局は何も残らなかった。

脱会してから4年間で得たものは大きい、
自分の自由な心、世間の広さ、
自然を感じることが出来る心。
他人の事で(本当に)喜べる心。大切な素晴らしいお友達。
脱会したほうが宗教者っぽくなってるんだけど(笑
本当に今は幸せ!!脱会したい人頑張ってね。
学会の為の人生じゃないよ。自分の人生だよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:56 ID:V6p4DKdF
>>413
本当ですね。私は30年ほど学会員をやっていて止めましたが、
「自分」というものがあることがやっと分かり始めています。
それでこそ他人も大事に出来る。政治や社会についても本当
に無知だった。これから出来る事を精一杯やろうと思います。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:14 ID:???
生まれてこのかた29年間、学会員です。活動したのはほぼ0です。
手を合わせて拝んだのは小さい頃のほんの数回。
親がそうだったから仕方なく名前だけは入れときました。
しかし、無知な親はほおっておいてそろそろ俺だけ脱会しようと思っています。
もともと信仰心0の俺にはどうでも良い宗教だったけど好きな彼女が草加大嫌いなので
脱会します。結婚するにも大きな障害です。
本部に手紙出すだけで良いのかな?

416 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 07:57 ID:???
>413 >414
さすがGWですね。大先輩がこられて嬉しいです。
良かったら、脱会に関する体験談を、個人が特定できない程度に聞かせていただけますか?
どんな風にしたとか、どう説得したとか、してないとか(^^



417 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 08:03 ID:???
>415

>2の脱会届を出すだけでOKですよん。
詳しくは、ここのスレを読んでみてください(ちと、長いけど)

脱会届の所属組織名は無くても大丈夫です。
(多分、活動に参加してない415さんは、自分がどこ所属なのか知らないと思いますし)

先日、私の兄弟が結婚すると言うことで彼女を連れてきました。
婚約中だから当たり前だけど、仲のいいカップルを見ているのはとても気持ちがいいですね!
415さんもどうぞ彼女とお幸せに。

出し終わって落ち着いたら、脱会前後の話を聞かせてくださいな(^^

418 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:18 ID:???
>>418は脱会を妨害するための嘘の情報です。

仮にこれにだまされて脱会に失敗したとしても、
意志ある限り脱会は可能です。

このような程度の低い妨害をする団体に、残るべきかどうか。
脱会者の正当性を学会員が身をもって証明しているのです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:05 ID:???
>418
学会員はウソツキってことでOK?

421 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 15:03 ID:???
本当の脱会届テンプレートは>2ですので
>2を参照してください。

脱会の意思と、自分が誰であるかということが
伝われば、文章は>2そのままでなくてもいいんでしょうけどね。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:08 ID:???
脱会ガンガレ!
感動の良スレ!

423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :415 ◆KtLl6mczbM :04/05/04 23:57 ID:???
>>417
タルポさん親切に有難うございます!
>>418←この人の情報は偽者なんですか?だとしたら酷い人ですよね・・・
タルポさんの言うとおりにやってみます。結果は後ほど報告しますんで。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:23 ID:???
>>419-421
>>424

あまり反応しないこと。
反応すると、削除人が削除しづらくなるからね。
こういうのは無視が一番。

426 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 09:33 ID:???
>425
そんな気を回さなくても良いんじゃないですかね?
偽の脱会届だと一言教えれば済む話ですし、
聞いた方はびっくりするから、「そうなんですか!?」くらいのレスは返しますよ。

スレの性格上、新しい相談者さんが来られる度に、同じようなやりとりは起きます。
放置しといて、「>418の脱会届で良いんですよね」って聞かれたら、
「空気嫁」って怒るわけにもいかないでしょ?

427 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/05 09:43 ID:???
うぱうぱ(意味なし)
おぱよーございます。

>424
>タルポさんの言うとおりにやってみます。結果は後ほど報告しますんで。

レス頂けて嬉しいです(^^ょ マイペースでどぞ進めてくださいマセ

428 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 13:12 ID:TV3IR7eO
今更なレスなんですが、書いておきたかったので…

>243-246>249 タルポさん
これを読ませて頂いた時、胸に迫るものがありました。
暴力的な折伏に泣きながら入会された方の姿が、
我が家の辿るかもしれなかったもうひとつの未来に見えたからです。

私が子供の頃育った所は、色々と近所同士のトラブルが多い場所で、
奥様同士のイジメもよくありました。
新しく引っ越してきた方などは、なじめずに苦労されてた方が多かったようです。

私の母は、そんな中何を言われてもケロっと笑っているほど、神経の太い人でした。
だから、近所付き合いに疲れた奥さんや、育児ノイローゼになったお母さんなど、
よく母のところに相談に見えていた事を覚えています。

そのくらい神経の太かった母でさえ、後に引っ越した先で、
学会を含む日蓮系の団体から、同時に折伏攻撃を受けた時は参りました。
母はそれでも断りきったのですが、一時精神の平衡を失っていました。
今ではすっかり回復していますが、当時の事は所々記憶が欠け、
霧がかかったように思い出せない部分があると言います。

この創価板に名無しで書き始めた頃、私は母に聞いた事があります。
「母さんは、結局学会も他の折伏も断った。
だったら、勧誘や脱会に関して、自分で断りきれずに
悩んだり相談してる人の事を、情けないと思うか?」と。

「冗談じゃない。私だって、もう一度あんな目に遭ったら、はねつけ切れるか分からない。
私がどれだけ大変な目に遭ったか、側で見てて知ってるだろう」

429 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 13:13 ID:TV3IR7eO
母がそう言うのも当たり前で、実際警察に突き出した時などは、近所中が
「宗教の勧誘など、どこからも無かった」とシラを切り、
証拠のテープがなければ、こちらの言い掛かりにされる所でした。
それでも私たちが引っ越すまで、散発的な勧誘や嫌がらせは続きましたから。
正直、ここにも書きたくない経験がいくつもあります。

最初に住んでいた所では、玄関先できっぱり断れば、お帰りになる学会員さんばかりでした。
地域によって違うのか、競争相手がいたからムキになったのか…様々理由はあると思いますが、
ある人の経験が、必ずしも他の方に当てはまらない事は、言えると思います。

だから今までの――そしてこれからの相談者さんに申し上げたいのですが、
自身の体験を考える上で、どうか自分を責めないで下さい。
きっぱりと断った人がいるなら、断われない自分、
学会に絡む人間関係を断ち切れない自分も悪いなどとは、思わないで下さい。

そういう部分まで含めて、愚痴として話せるのが、このスレの良いところだと思います。
>411さんのレスに、私も同感です。

BBSで気持ちの全てを語り得るとは思いませんし、
たとえ匿名でも人には話したくない部分があるのが普通です。
話すことで返って楽になれる部分だけ、
ほんのわずかな救いにでもなるならと、私は思います。

430 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 13:33 ID:???
>>428-429 春田の蛙さん
なるほど…。
そのような御経験をお持ちだったのですか。
大変でしたね。

また、そこに書いてあるこのスレッドに関する御見解に、私も賛成いたします。
実際に脱会されようとする方のお役に立てばと思いますが、そこにまでは至らずとも
何らかの形で悩む方のプラスになれば、それでよいのです。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:46 ID:???
>>416
414です。申し訳ないですが、脱会については何もお話出来る
ようなことが無いんですよ。

6年程前に精神的に病気になってしまい、それ以来、親に
対して学会についての批判を4,5年ほど続けてました。
そして、ある日の会話で切れてご本尊を破り、それを実家に
送って「脱会する」と宣言しただけなんです(^^;

引止めが無かったのは、実家には強い調子で学会批判を繰り
返したこと、地域についてはあまり活動してなかったこと(^^;、
そして病気であることが原因ではないかと思います。

私の病気というのは母親から引き継いだもののようで、こう
いうタイプが宗教にはまるんだなあ・・・という病気です。
私は創価の家で育ったせいで創価から逃げられましたけど。

432 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 13:54 ID:???
>>431
それだけで、ここを読む皆さんの十分な参考になると思います。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:51 ID:???
>>425
削除は簡単です。脱会届の宛名を虚偽のものに書きかえた
>>418のみ削除すればいいのです。
このスレの性質上、春田さんもおっしゃるように、
まったく反応しない方がむしろ混乱を招くと思います。

>>431
数ある脱会話のなかでも、かなりインパクトのあるお話ですよ。
2世?なのに脱会する判断力は
人並みはずれたものがあると思います。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:01 ID:???
>>433
>>425が言いたかったのは、反応して、レスアンカーをつけると
削除するのを嫌がる削除人がいると言うことでしょ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:36 ID:???
>>ALL
一回ここを見てみな。
このスレのAAや偽テンプレートの削除依頼してくれる人がいるから。
ボランティアで削除依頼を出してくれる人のためにも
荒らしにはレスアンカーをつけて反応しない方がいいと思うよ。

koumei:創価・公明[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029972253/


436 :まともれす:04/05/05 20:24 ID:TK4CLVGx
>>414さん
お互いゆっくり自分探しをしていきましょう。
もう精神的には大丈夫なんですか?

>>タルポさん
ちょっと忙しかったので書けませんでしたが、
週末に体験を書きたいと思います。
その当時リアルタイムで脱会状況書いてたのですが、
もう消えてしまいました。思い出しながら書きますね。

437 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 20:39 ID:???
>>436 まともれすさん
くれぐれも、事情を知っている人にもあなたが誰であるか推測がつかないように、
どこまで具体的に書くかには注意してください。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:56 ID:???
削除には数日かかることからも、>>418のような悪質なものには
注意を促すレスをすべきでしょうね。
そうすることでとりあえず当面の危険を避けておいて、
その後あらためて削除してもらうのが、削除人との協力という面からも
むしろ好ましいはずです。「ブラクラ注意」と同じですね。

削除人はスレの流れを読んで削除しますので
このあたりは普通に理解してもらえますよ。

439 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/05 21:09 ID:???
>>438
2ちゃんねるのボランティアに、学会員が浸透してくるのは、時間の問題だと想像します。
 削除人が学会員だったら、どうなっていくのでしょうね・・・?

440 :414:04/05/05 21:42 ID:???
>まともれすさん
ありがとうございます。ゆっくり・・・と思いつつも
焦りまくりのこの頃です。もう若くないし(^^;

精神的にはまだまだ病んでます。まさに闘病です。こないだは
秘孔心霊台を突かれた北斗の拳のレイ状態でした。本当に、創価
を止めたのでなかったら創価に勧誘されそうですよ。

病気で弱ってる方で勧誘されてる方は、フラっとならずに
他の方法を考えて見ることをお勧めしますよ。孤独でいると
暗闇に松明に見えますからね・・・。神経症で困ってるところを
勧誘されて入会して、「入ってよかった」と言ってる女の子
がいましたが、どうしているか・・・。

441 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:19 ID:wDDcDpKJ
みんなでよそのサイトに貼り付けよう!!!(自由に使って下さい)


創価学会の集団嫌がらせが問題になっています。


知られざる創価学会 女優・杉田かおるの衝撃告白
http://www.weeklypost.com/jp/99082027jp/brief/opin_1.html

池田大作創価学会名誉会長の素顔 人間性無視の横暴さ
http://www.weeklypost.com/jp/990903jp/brief/opin_6.html

創価学会を辞めたわけ
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=1291&mid=19

要所要所に学会員を送り込んで日本国の機構を完全掌握する 
http://www.toride.org/ikesho.html


ヤフーBB恐喝犯は創価学会幹部だった
http://kuma.cocolog-nifty.com/b/2004/02/bb.html
http://bc003.web.infoseek.co.jp/page008.html#lcn001


443 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/06 07:22 ID:???
あげておきましょうか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:37 ID:???
>>439
多くの学会員も指摘するところですが、2chは本質的に反創価的な
ところですから、あからさまな学会員の削除人がいれば
他板の住人も参加しての激しい排斥運動がおこるでしょうね。

>2ちゃんねるのボランティアに、学会員が浸透してくるのは、
>時間の問題だと想像します。

これを読んだ学会員は、やはり学会は世界中に勢力を拡大しているのだ
と解釈しますよ。
昨今の政治情勢からも、創価=公明は長期的な弱体化の
過程にあるというのが現実だと思いますが。

445 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/06 18:15 ID:???
>439
>削除人が学会員だったら、どうなっていくのでしょうね・・・?

創価学会の人が削除人になることもあるでしょうが、削除人になったからといって
いきなりスレ削除、スレッドストップなどの権限が渡される訳ではないので、私はあまり心配していません。

もし削除人が偏向した削除をしているのを見つけたら、その事を報告スレで報告するのはいかがでしょうか

>☆ 削除依頼の質問&注意 ☆@削除整理板
>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077626671/l50

2ちゃんねるの運営が偏った時は、違う掲示板へ行くというのも選択肢のひとつですね

446 :聖パウロ:04/05/06 18:47 ID:???
私達クリスチャンも、江戸時代以前から幕府等の迫害を受けてきました。昔は
キリタンと言われ同じ日本人でありながら、迫害を受け殺され続けていたので
す。その歴史は御上に依って封印されていますが、私達クリスチャンの先祖が
受けた迫害は今の創価とは比較にならない程のものでした。さっき私は、全裸
にされたイラク人捕虜達ががアメリカの女兵士から自慰を強制される写真を見
ました。また沢山のイラク人の死体の山を前にVサインを示している男女兵士
の写真を見ました。もはや彼らアメリカ兵はクリスチャンではありません。ク
リスチャンの十字架をネックレスにしたサタン達です。私はそうしたサタンを
憎みます。でもオウム真理教や、統一教会、そして創価学会の信者は、その宗
教団体にいて、冷たい世間の攻撃から逃れているのではないですか?もし彼ら
がその宗教を止めて世間に帰ってきた時、皆さんは彼らを温かく迎えることが
できますか?まずできないでしょう。日本人が在日朝鮮人や中国人に偏見差別
を抱いている限り。聖パウロはいかなる宗教や人種の人達も受け入れます。
選挙も自由投票です。創価の皆さん。私達の教会にもいらして下さい。私達は
宗教を強制することもなく、組織拡大を考える者ではありません。まあ生命観
が薄いとの御指摘。キリスト教は科学と融和して参りますし、生命科学を妨げ
るしゅではありません。問題は近所迷惑な聖教新聞勧誘や、選挙時の公明党投
票依頼にあるのではないですか?だからこのように皆様からの苦情が来るので
はありませんかか?私は1から見せて貰いましたが、やはり創価の方に問題が
あると思いましたよ。 サンタ・マリア!


447 :波木坊竜尊@日蓮宗葵講@名前間は仏所 ◆LzS4olUtKg :04/05/06 23:35 ID:QtSe7GII
キリスト教は死生観が浅薄だよねぇ。

448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :早起きタルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/07 07:09 ID:???
>431
やっぱりなかなかな周りの人が認めてくれた中で脱会というのは難しいみたいですね・・・。
どうしても、ここのスレにある脱会届みたいな、学会員と話し合わない方法か
話し合って仲たがいみたいな方法しかないみたいですね。

選挙で「自民党に入れろ」と言われたら、素直に入れるんだから
本部が「脱会社にはやさしく」と言ったらいくらでもそうなると思うんだけどな・・・。
脱会者に対する思いやりを感じる指導は今まで見たこと無いですね。
(負けるな、負けるなばっかりで)

辛い経験なのに、思い出して書いていただいてありがとうございます。


>436
まともれすさん レスありがとうございます。

名前は過去ログで見かけたことがあります(^^)
(すいません・・・中身までは覚えてませんが)
経験談、是非聞かせてください。お暇になってからでかまいませんので。

450 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/07 08:12 ID:???
なんだ、またヘンなことを言う人が出て来ていたんですか。
タルポさん、ご苦労様でした。

451 :414=431:04/05/07 15:27 ID:???
私の場合、「脱会でもめた」ということではないです。学会批判
を親に対してし続けて、あちらは理解しないというのが続いて
ました。地区部長・地区担(今でもこの呼称で良いんでしたっけ)
にも一度学会への疑問を話しに行きましたが、婦人部特有の自分の
経験をひたすら話す状態になっただけでした。ひきこもりを長い日
にちかけて選挙に連れ出したとか・・・。

「脱会するしない」では一切もめないで済んでます。運が良かった
と思います。まあ、脱会阻止出来るような性格そして病状じゃない
と感じたのかもしれません。

地区担さんは、脱会した後に「座談会に参加したかったらしてもいいし、
無視するつもりはない」というような話をしてくれたので、脱会者に
優しい地区もあるのかもしれません。ただ、本当に参加したりしたら
会員さん達からどういう顔をされるか分かりませんから行きませんが。
まあ、行ってもメリットないし(^^;

本当に住んでる地区に左右されると思います。選挙運動の激しさも
随分差があるようですしね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:40 ID:???
ageまんじゅう


453 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

454 :148:04/05/08 17:57 ID:???
いろいろ考えて、脱会することにしました。聖教新聞は今月末で購読停止。
それで、今まで自分が折伏して入会させた人々に謝罪して脱会を勧めたい
のですが、どうすればいいでしょうか?ある人は学会員の強引な家庭訪問
を逃れるために行方をくらませて、連絡不能です。またある人は学会幹部に
なり、今さら自分が脱会を勧めても聞く耳持たないと思います。ただただ、自分
が強引な折伏で入会させたことを、謝罪したい、又自分が脱会するに当たって
自分が入会させた人に脱会させたい。そういう時、どうすればいいでしょう・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:23 ID:???
>>454
脱会おめでとうございます。

事を急がないで、一息ついてから考えてはどうでしょうか?。

456 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/08 20:12 ID:???
>454
決心されたのですね・・・お疲れ様でした。>455さんも言われてますが、まずは休息されてください。

>今まで自分が折伏して入会させた人々に謝罪して脱会を勧めたいのですが

これは、私が他宗の方から聞いた話ですが・・・
その人はある新興宗教にハマり、自分の周りの人を何人か改宗させたそうです。
しかし、その教団のオカシサに気づき脱会することにしたそうです。
脱会するにあたり、今まで入会させた人たちに責任を感じれられて、その人たちにも
やめることを勧められたそうですが、逆に悪魔呼ばわりされたそうです・・・。

>ただただ、自分が強引な折伏で入会させたことを、謝罪したい、
>又自分が脱会するに当たって 自分が入会させた人に脱会させたい。
>そういう時、どうすればいいでしょう・・・

謝罪することは構わないと思います。相手の都合のいい日時を聞いて直接訪ねるといいかもしれません。
(手紙のような形の残るものは、それが一人歩きする場合がありますので、あまりお勧めしません)

ただ、脱会させたいとまで思うのは、すこし強引なような気がします。
相手にも相手の人生のタイミングなどありますから、今回は相手の心にあなたの言葉が残ることを期待して
会って話しをするだけに留めてはいかがでしょうか。
相手の方があなたと近しいお友達であるなら、今までと代わらずお友達でいることが大事なんじゃないかと考えます。
そうすれば、その相手が人生を振り返って「本当にこれでいいのか?」と思った時に、
あなたの経験からいいアドバイスをしてあげられるのではないでしょうか。

あまり具体的にいいアドバイスができませんけど、何か思うところがあったら書いてみてください。

457 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

458 :■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□:04/05/08 22:42 ID:???
私もあなたも共に幸福に〆REVOLUTIONS/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082170156/679
      ↑
ここで鼻元ひさしぶりに「熱演中!」


459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:44 ID:???
>>454
どうしようも無いね。その後悔が『強引な折伏』に対する罰かと。
『俺、辞めるから、お前も辞めろ』的な行為は反感を買うだけでなく、あなた自身、『強引な』と言った事の
意味を本当には理解していない様に見えますよ?

461 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/09 04:28 ID:???
>460
そゆ言い方は人としてどうかと思うべ?

462 :460:04/05/09 14:04 ID:???
>>461
おや?言ってる事は大同小異だと思うが?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:53 ID:htbxxaA+
自分も辞めたいと考えている一人です。
内容証明の件は参考になりましたが、
仏壇の中身はどうやって返せばいいのでしょうか?燃やすとかは無しで。

464 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:29 ID:???
>>454(148)
こういう組織に属していると、後々精神的にまいる時期が続くと思います。
この現象はカルトに属している方特有の現象で人によっては長く続く場合があります。
色々なところに顔を出して楽しい事を探して下さい。
合唱団でも何でもいい、新しい仲間を速く作って下さい。
くれぐれも、ほかのカルトには引っかからないように。

>>463
このスレを良く読まれれば貴方の望む解決策は書いてあると思います。
曼陀羅にはこういう処理の方法もあります。
貴方本来の宗派のお寺の坊様に懇ろに処分していただくという方法です。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:36 ID:???
>>463さん

後で揉める場合があるので、学会本部へ返すのがベストです。

467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 10:25 ID:???
>463
仏壇の中身って、ミニ掛け軸のことですよね?
>1-3にある本部の住所に送れば受け取ってもらえるみたいですよ。

内容証明郵便で脱会届を書いて、その中に「一緒にご本尊(掛け軸)も送ります」と
書いておけば、大丈夫ではないでしょうか。
(ただし、内容証明郵便と同じ封筒に入れることはできませんから別便になります)

個人的には、お金出して自分の所有物にしたんだから、
好きに処分していいと思いますけどね。
>465みたいな方法もいいでしょうし、他には欲しい人にあげちゃうとかね。

471 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 10:26 ID:???
>466
>後で揉める場合があるので、学会本部へ返すのがベストです。

揉めた例を聞いたことが無いんですが、よかったら
その揉めたという話を聞かせてもらえますか?

472 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆IByKs72gR2 :04/05/10 10:32 ID:A/vhAbs4
学会では、あくまでも信者に下付する御本尊はリースしているってことなんだろ。
あくまでも占有補助なんだから、リース契約が解除されたら返却する、という考えも
成り立つ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:48 ID:???
>>472
それが成り立つのなら回収した日顕、日達本尊も発行所に返却義務が
ある訳ですね

474 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 11:15 ID:???
>472

リースしたという書類があるのならね。
契約書も無しに取り立てをするということですか?

475 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 11:24 ID:MK3vAesy
>>474
あくまで「道義的に」って意味でしょ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:40 ID:???
>>471
466ではありませんが
もうずいぶん前のことで
よく覚えていないけど
私の地区で脱会した人が御本尊様をどうしたのか?
返してもらわないと大変だのなんだのと
話していたことがあったよ。
それでどうなったのか、どうしたのかまでは知らないけど、
たぶん脱会した人に確認はしたと思う。

477 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 11:41 ID:???
>475
脱会スレにようこそ(^^)

では道義的に「借りたものである」という証明はどのようにされますか?

ご本尊を受ける場合、そのものを受け取るために金を払っていると思いますが
「道義的に」考えてその場合でも「貸したのだから返せ」と言えるということですね?>大嘘蓮華さん 波木井坊竜尊さん

478 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆IByKs72gR2 :04/05/10 12:00 ID:xz0O35Su
>>477
貸借関係でも金銭のやり取りはありますよ。

学会が信者にどういうことを言っているかは定かではないが、脱会時に返却するような
慣例があるのなら、随意契約的なものにならないだろうか。?

ただこの契約、クーリングオフがあるわけでもないし、契約解除時に明確な明文があるようでもない。
書写者の選択もできない。当時は、表具等の差で値段等が決められていたようだ。

返却する、しない、はあくまでも当事者間の話し合いだと思うし、学会は、脱会者に正式文書で返却の
求めを正式な手続きで行っているわけでもないようなので、強制力はないのではないか。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:08 ID:???
なんだ、ズラ太郎はまだ生きていたのか・・・

480 :アンチ長男:04/05/10 12:26 ID:???
先日、バリ創価の母親と対決する事になった。
俺はアンチの2世(元活動下級部員)で、母親とは長い間、創価の事で対立してる。

家(実家)の中に張ってある聖教新聞の切り抜きの撤去をお願いした。
これに関しては、「ここには学会の人しか来ないから」と言って拒否された。
普段は創価の話は喧嘩になるのでタブーなんだが、聖教の切り抜きを見て、ついつい
俺から仕掛けてしまった。

それで、竹岡が創価の幹部で、ヤフー恐喝で逮捕された事を伝えた。
この事件も、聖教ばっかり読んでるバリ創価のおばちゃん連中は知らないのか?
それとも俺が言ってる事を信じてないのか?
「創価の中にも、悪い人もおるよ」とあっさりとしたもんだった。
「創価の幹部よりも、俺の方がまだ綺麗な生き方をしてるよ。いろんな情報を得て
 自分で整理してよく考えてよ。指導する幹部が悪い事してるんだぞ!」って
言ったんだが、理解できてるのか?
自分が産み育てた息子でさえ、微妙に信用できなくなってくるのかねー
創価って、情報操作が激しいバカばっかだねー。
悲しくなってしまった。
(続く)

481 :アンチ長男:04/05/10 12:31 ID:???
次に池田が帰化朝鮮人である事を伝えた。
母親は在日外国人には、あまり良い印象を持っていないようだ。
俺は、在日の友達もいるし、国籍が違ったとしても良い人も悪い人もいるだろうし、
深く意識した事はない。
でも、母親は、在日っぽい苗字の俺の知り合いを警戒するふしがある。

この事は、母親にはショックだったみたいだ。
「公明党が、在日の選挙権獲得に積極的なのは、これが原因だと思うよ」って
言ったが、何も答えなかった。
(続く)

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:36 ID:???
中古の本尊でも、金取るんじゃなかった?返却しても、また学会の儲けに繋がる。
それが嫌なら決別の通過儀礼として処分しても構わないと思うが。気分的に許せばね。
学会側は本尊が悪用されることを恐れて、とか言っているようだが、どう悪用せいっちゅーんじゃ。

483 :アンチ長男:04/05/10 12:43 ID:???
最後に、昔から暖めていた言葉を言った。
「おかあちゃんは、俺ら兄弟には『変な人に騙されたらダメだよ。あんた達は
 真面目だし優しい面も持ってるから、きっと騙されやすいと思うよ。気を付け
 なさいよ!』って言ってただろ? おかあちゃんこそが、一番騙されたらダメ
 な団体に騙され続けてるんじゃないのか?」
「いろんな新聞や雑誌を反強制的に買わされるし、財務や選挙も池田の言いなり
 じゃないのか? この状況が一番やばいんじゃないのか? ねずみ講みたい!」

母親は寂しく悲しそうな顔をして無言だった。
かわいそうな事をしてしまったが、これも俺からの慈愛のつもりだった。
脱会させようとする俺が、創価に洗脳されて勧誘してるバリ層化になった
気分だった。
(続く)

484 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 12:43 ID:Nwq0ag5/
>>477
道義的に見て、返却するのが普通だと思います。
多くの脱会者の方がそうされているようですし、内部でも「お返しした」
という表現をしますからね。粗末に扱ってあとでとやかく言われるのは
誰しも本意ではないと思います。
もちろん法的な返却義務はないと思いますよ。

485 :アンチ長男:04/05/10 12:52 ID:???
そして、俺は「クリス・ムーン」さんが書いた「地雷と聖火」って本を読む
ように母親に勧めた。
キリスト教の慈愛とボランティアの精神に触れる事を願ってると伝えた。
「創価って、地域や社会の為に良い活動をほとんどしていないよな?
 幹部がしろ!って言う事の為ばっかだろ? 人生の仕上げの時期も近く
 なりつつあるので、正しい行動を取って欲しいし、もうちょっと考えて
 欲しい」って。

でも、母親とは対立が深まっただけだったと振り返る。
何故、創価っていつまでたってもこうなんだ!?

まだまだ先は長そうだが、頑張ってみる。
良い脱会報告が出来ます様に・・・

486 :平和創価:04/05/10 12:58 ID:???
共産党撲滅!


487 :池田一茶:04/05/10 17:40 ID:???
〔我が心・奪還すれば・脱会し〕
〔厄病神・さわって祟る・ゲキョ信者〕
〔脱会は・勇気と知恵と・行動と〕

488 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:52 ID:???
>454 148さん
前々から書き込みは拝見していました。お悩みは深い事だろうと存じます。

このスレでもよく話題になる「マインドコントロールの恐怖」ですが、
作者のハッサンも統一教会を辞める時、あなたと同じ悩みに襲われたそうです。
彼の場合、カルトについて講演していた時に、自分が勧誘した弟子が聴衆にいた為、
自分がその弟子を、いかに欺き騙して統一教会に引き入れたのか語ったと言います。

そこまで劇的な対応にも関わらず、これは全くの徒労に終わり、当時のハッサンを落胆させています。

489 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:55 ID:???
実際創価の場合でも、有力幹部が辞めたから大量の脱会者が相次ぐなんて事はないでしょ?
マインドコントロールとはそういうものです。148さんが自分を責める必要はない。

それより、まずはあなた自身の事です。あなたも創価の被害者なのですから。
加害者として振る舞った過去が、自身の被害を考える資格を奪うとは思えません。

そこまで思い詰めるには、あなた自身も相当に嫌な思いをされているのでしょう。
自分一人が脱会する事を、私は卑怯だとは思いません。
色々大変だとは思いますが、応援しています。

490 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:59 ID:???
> 本尊返却は道義的責任

綺麗事で取り繕った価値観の押し付けみたいで、気に入りませんね。
自分の物をどうしようが個人の自由です。

創価の人がこれを言う場合には、なんか宗教と言うより、自分の好きな球団や芸能人や漫画の事は
他人も尊重してくれないと気が済まない、ワガママなファンの言い分みたいに思えます。
脱会者の大半は嫌な事があって辞める、
そんな彼らの精神面の負担より、自分達の信心が傷付かない事が大事。
そんな人達に、他人の心の問題を扱う宗教という分野は向いてませんよ。

491 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 18:00 ID:???
あとね、こんな事当事者間で話し合う必要ありませんよ。
私は処分すれば良いと思いますが、返す場合も郵送で十分でしょう。

下手に返す事にこだわる方が、揉める場合も考えられるので、
『自分がいかに手間無く脱会するか』を第一に、周囲の状況を見ながら判断される事だと思います。

信仰だからと声高に配慮を求め、信仰を理由に他人の価値観は断罪するなら、宗教者の傲慢です。
私は、こうした態度は人間自体の悪しき本性であり、
宗教に限らず大義名分がそれを助長するのだと思っていますが。

492 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:00 ID:???
>478
>貸借関係でも金銭のやり取りはありますよ。

それは知ってます、一応社会人ですから。
ではこれを「貸借関係」と証明するものは何ですか?
と、聞いている訳です↓

 >474 名前:タルポ
 >契約書も無しに取り立てをするということですか?

>478
>学会が信者にどういうことを言っているかは定かではないが、脱会時に返却するような
>慣例があるのなら、随意契約的なものにならないだろうか。?

これは「学会と会員の契約も、脱会時のことも知らないけど、他の人がやってるようにしたら」ってこと?
大前提として「何も知らない」のなら、初めからお話になりませんね。

>返却する、しない、はあくまでも当事者間の話し合いだと思うし、学会は、脱会者に正式文書で返却の
>求めを正式な手続きで行っているわけでもないようなので、強制力はないのではないか。

結論としては「返さなくてはいけない、ということは無い」という事ですね。
それなら最初から>472のような発言をしない方がよかったんじゃないですか?>波木井坊竜尊さん

493 :463:04/05/10 18:12 ID:a9mO1XJZ
タルボさん、他皆さんレスありがとうございます。
ミニ掛け軸は、内容証明とは別に本部に送り返すのがベストっぽいですね。
それとも、近くの平和会館に持っていくってはどうでしょうか?いろいろと揉めそうですが。

個人的には破棄しても構わないのですが、ごく一部の学会員の人たちに
親切にしていただいたのを考えますと粗末に扱うというのも気が引けますので。
おそらく、入会時の支払いもこの人たちが払ったと思います。



494 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:15 ID:???
>484 大嘘蓮華さん

>では道義的に「借りたものである」という証明はどのようにされますか?
私は>477で以上のように質問しましたが、それへの答えとしては

>484 >もちろん法的な返却義務はないと思いますよ。

借りたものであるという証明は出来ないのですね?返却義務は無いんですね?

私は>470 で、返すという選択肢と、返さないという選択肢、両方について説明しました。
そうした所、>472で波木井坊竜尊さんが「借りたものなんだから返すべき」という説を出し
それに大して、反論した私に>474 波木井坊竜尊さんの説を支持するレスをつけましたね。

後に、突っ込むと「返却義務は無い」ですか?
では、なぜ私が返す方法と、返さない方法と両方を挙げた後に「返すべき」という説のみ支持されたのですか?
あなたの中では、どちらを選択することも"個人の自由"であると分かっているのに、返せと言うその理由をお聞かせください。

>484 >粗末に扱ってあとでとやかく言われるのは誰しも本意ではないと思います。

粗末に扱うって?誰が?

495 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:17 ID:???
>493
>それとも、近くの平和会館に持っていくってはどうでしょうか?いろいろと揉めそうですが。

以前にもらった仏壇と掛け軸両方を会館へ持っていった人がありましたが
受け取ってもらえなかったそうです。返す方法としては送るのが一番だと思います。

496 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 18:56 ID:PXUUJQVh
>>494
返却義務などありません 自分自身のために返却された方がいいと考えたのですよ。

どんな本尊であれ鰯の頭であれ、自分以外にそれを信じ、大切に思う人がいれば
それなりの扱いをするのが一般常識であると思います。
返した方がすっきりすると思うんですよ。自由とは言うもののずっと
持っている訳ではないのでしょう?捨てるか返すかの選択であれば
返却方法はどうあれ、返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います。
おそらく入信する多くの方は心の荷物を持っておられての入信ではないかと
思います。只でさえ片づかない荷物をあえて増やす必要はないのでは?

「俺は心の荷物なんかふっ飛んじまったよ、未来永劫悩むことなんかねえよ」
と自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

497 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/10 19:03 ID:???
>>496
ご自分が納得のいく処理が一番、と、全く入会経験のない部外者の私は思います。
 逆に、脱会しても「青春の想い出」として、あるいは「他山の石」として、
  保管していくのも、またそれぞれの行き方だと思います。

   統一教会を脱会した人で、「統一教会を悪く言われると腹が立つ」という人は多いです。
   「確かに組織は間違っていたが、俺の青春はそこにあった。俺が言うなら納得いくが、おまえが言うな!」

     そのように言われて、絶句したこと、数限りなく・・・です。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:54 ID:???
創価学会をきっぱり辞めた人で、創価の悪口言われて腹を立てる人
あまりと言うかほとんどいないよ。  マジで。



499 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 19:55 ID:???
>480 >481 >483

アンチ長男さん、ようこそ(^^)
お母さんにしたら、子供から非難されると言うことは内容が正しかろうとどうしようと
ちょっと受け入れ難いかもしれませんよ?もうちょっとソフト路線に変更してみるのはいかがでしょうか。

お母さんの事が心配なのです。みんなで穏やかに暮らそうよ。と語りかけしてみてはいかが?
それと、お母さん自身も皆が幸せになってくれたらという気持ちでしてることでしょうから
その気持ちはありがたいのだけれど、方法が間違ってるんじゃない?とかね。

>「地雷と聖火」
これってどんな話ですか?地雷撤去の話?

500 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 20:00 ID:???
>496
>どんな本尊であれ鰯の頭であれ、自分以外にそれを信じ、大切に思う人がいれば
>それなりの扱いをするのが一般常識であると思います。

ワタクシ実は、スマップが大好きなんですよ♪
スマップの乗った雑誌などを大切にしてくださるそうで嬉しく思います。
その雑誌が必要でなくなった場合は、出版社に返却してくださるんですか?

いえいえ、捨てたからと言って

>返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います

とか

>自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

なんてことは言いませんよ・・・。
「道義的に」見て、そんな事一個人であるあなたに一個人である私から言えませんものね。

501 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 20:32 ID:4abN+GmG
>>500
同じ事ですよ、スマップファンの前でポスターや雑誌を
破り捨てたり燃やしたりすれば、気分のいい思いをするファンはいないでしょう
それと同じですよ。それとそれを行った側も「俺はすごいことをやったんだぜ!」
と一生誇りに思い、自分の息子や娘に語れる話でしょうか?
もし親友のスマップファンから何かグッズを貰ったとして
飽きたからと簡単に捨ててしまうものでしょうか?
スマップ本の出版社と本尊を発行した団体が異なるのは
返却したとき迷惑になるか、正式に受理する姿勢があるかという点で
大きく違うと思いますよ

基本的には返却に関してお悩みの方に向けての発言ですし
それぞれの処し方にはそれぞれの方の条件を書いたはずですよ。よくお読み下さい


502 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 20:56 ID:???
>501
>スマップファンの前でポスターや雑誌を破り捨てたり燃やしたり

このスレで誰が学会員の前で、本尊を破り捨てたり、燃やしたりするという話をしましたか?
元々はどうやって返却したらよいかという問いに対して、返却の方法はこれこれ
でも、基本的には個人の自由にできるものですよ、という話をしたに過ぎません。

それに対して「道義的に」と言いつつ

>返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います
>自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

などという脅し文句とも取れる言葉を投げかけられるのは

「俺は良いことを言ってやったんだぜ!」
>と一生誇りに思い、自分の息子や娘に語れる話でしょうか?

>返却したとき迷惑になるか、正式に受理する姿勢があるかという点

正式に受理する姿勢があるという話は聞いたことがないのですが、ニュースソースはありますか?

503 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 20:57 ID:???
>497
そうですね。だからこそ脱会されたタルポさん達にこそ、
私達などよりこの件について発言する資格があると、私は思います。

さらに言うなら、同様の経験があっても人の心情は一枚岩ではありません。
タルポさんの>470は、始めからこの点を踏まえており、
返す方法と処分しても問題は無い事を示して、
後は脱会者本人の自由意思に委ねる言い方をされたんだと思います。

それに比べ大嘘蓮華さんの意見は、道義的責任や加害者組織への配慮を求めるなど、
一方の選択を押し付ける匂いが感じられます。

504 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 21:04 ID:???
>503

春田さんレスありがとうございます。
相談者を置いてきぼりにしたままになってますので
このぐらいで私も頭を冷やしたいと思います(^^;

505 :148:04/05/10 21:12 ID:???
スマップと御本尊は別の次元の問題かと・・・
このスレは本当に脱会を考え、悩む人のスレです。


506 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 21:36 ID:OKUPPRyl
>>502
あなたがスマップの例を出されたので、判りやすく書いたつもりでしたが
誤解されてしまったようですね。表現が適切でなくご理解いただけなかったのなら
申し訳なく思います。

>正式に受理する姿勢があるという話は聞いたことがないのですが、ニュースソースはありますか?

普通受理するでしょう?捨ててくださいなんて言う宗教団体はあるのでしょうか?

>>503
およよ 加害者組織への配慮ですか・・・私は鰯の頭も例にあげ、学会に限らず、本尊というもの
について、と言うつもりで書いているんですが、それがそんなにおかしなことでしょうか?


507 :463:04/05/10 21:45 ID:+EEnkOmB
あわわ・・・その相談者ですが、話題がエスカレートしちゃって
すごいことになってますね(^^;

とりあえず、本部に送り返すのが吉ってことで了解しました。
ただ返し方をお伺いしたかっただけですので(^^;
ありがとうございました。


508 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 21:52 ID:4yvALwls
>>507
かえって気を遣わせてしまいましたすみません
でも、あなたの文面から見たら心配なさそうですね^^
あとからくよくよ悩む人のために書いただけです。
経験を生かして、後々の方にご助言いただけるといいですね

いけね、また「押しつけ」とか言われそうです(w

509 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 22:09 ID:???
>505
>スマップと御本尊は別の次元の問題かと・・・

一見、別問題にも見えますが・・・
スマップというのはただの例でしか有りませんが、私がそれで表現したいのは「個人の嗜好の問題」ということです。
この宗教が大事と思うのも、好きと思うのも、人にも大事にして欲しいと思うのも、その個人の嗜好でしかないのです。
スマップのポスターだって大事にして欲しいと思う人はいるでしょう。
でも、それは一般には、捨てるのも、人にあげるのも所有者の自由です。

本尊だって、価値を認めてる人は他人にも大事にして欲しいのでしょうがそれを脅し文句を吐きつつ人にも強要することは、
傍から見ればその人の持ち物であるスマップのポスターを大事にしてと人に強要する人のと同じ滑稽さがあるということを極端な例で表したものです。


>506
どのあたりが誤解でしょうか?

>普通受理するでしょう?捨ててくださいなんて言う宗教団体はあるのでしょうか?

それを言うなら「脱会方法を教えてください。誰に申し出たらいいですか?」と言って
「自分で探せ」という宗教団体はあるでしょうか?それがあるから、このスレがあるんです。
受理するかどうか分からないのなら、本部に電話して脱会方法とご本尊の処理方法聞いてはいかがでしょうか。

510 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 22:12 ID:???
>507
> すごいことになってますね(^^;

すいません(^^;話を長引かせているのは私ですー
スレが見づらくなってごめんなさい。
またどうぞ何かあったらいらしてください。

511 :463:04/05/10 22:19 ID:+EEnkOmB
>>508
大嘘蓮華さん、他の皆様方、ありがとうございました。
ちょっとした立場の違いからのアドバイスではありますが、
皆様の言われていることは、それぞれ納得できるもので、
たいへん参考にさせていただきました。

前の彼女に入信させられて、一時期は無理やりにでも信じようかな?
などと考えましたが、やっぱ間違ってるものは間違っていますので、
自分に嘘はつけないです。

今回、別れたのを機会にきっぱり辞めようと思います。
本当にありがとうございました。



512 :463:04/05/10 22:25 ID:+EEnkOmB
>>510
タルボさん、ありがとうございました(^-^)
また何かあったら(無い事を祈りますが)よろしくお願いします。

513 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 22:41 ID:???
>463さん
実は既出の議論なのでご心配なく。この話題は大抵こういう議論になるんです。

この論争をもう複数回経験してるタルポさんが「ガイシュツウザイ」と切り捨てないのは、
それによって初参加の方の敷居が高くなったり、相談し辛くなるのを防ぐためだと思います。
だから安心して、またいらして下さい。(^-^)

514 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 22:57 ID:???
本尊をどのように処分するべきかに関する法的問題については以前に前スレで問題と
なった時にもごく簡単には書いたつもりですが、今回いろいろと皆さんが論じて
いらっしゃいますので、改めて私の見解をきちんと述べたいと思います。

この法的問題を考える場合に様々な切り口が考えられますが、結局のところ根本的問題と
しては、一体誰に本尊の所有権があるのかが問われる事になるでしょう。
この点について社会における一般的慣習との整合性を考えますと、 “本尊の下付を
受けた者”に所有権があると解するのが自然だと思います。
と言うのは、もし “下付を受けた者”には所有権がなく、その他の者(教団等の本尊を
下付した者)に所有権があると解すると、以下のような不都合があるからです。

それが典型的に問題となるのは、相続が起きた時にどうなるかなのです。
一般社会においては、その家の本尊に関しては誰かが相続するものとされていると言う
べきですし、創価学会(員)においても、おそらくそれは同様に考えられているのでは
ないでしょうか。

515 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:01 ID:???
“家”制度を採用し、身分相続としての家督相続と財産相続としての遺産相続を並存
させていた(旧)民法の規定も、日本国憲法の制定・施行により改正が行われ、新民法は
“家”制度や家督相続を廃止しましたが、それにもかかわらず社会における従来からの
慣習・習俗に従い祭祀の相続(承継)を認めました。(なお、この点に関しては学者の
批判も存在します。)

民法897条 (1項) 系譜、祭具及び墳墓の所有権は、前条の規定にかかわらず、
慣習に従つて祖先の祭祀を主宰すべき者がこれを承継する。但し、被相続人の
指定に従つて祖先の祭祀を主宰すべき者があるときは、その者が、これを承継する。
(2項省略)

民法は本尊について直接規定するものではないのですが、この条項の「祭具」に
含めるのが一般的解釈でしょうし、社会においてもその家の本尊なるものは、
通常そのように扱われるものとして考えられているのではないでしょうか。

516 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:04 ID:???
また、物権たる所有権はないと解すると、本尊を占有している本来の“権原”は、先に
一部の方が触れているような貸借関係等の債権(関係)に基づく事になるでしょうが、
それだと原則として相続できない事になってしまうのです。(もっとも、このように
解しても時効取得の道は残されていますが、それだと法的には先祖たる被相続人からの
承継取得ではなく、相続人本人が原始取得する事になってしまいます。)

従って、本尊下付に際しその所有権の移転を否定する内容の特別な契約が結ばれていれば
別ですが、そうではない一般的な場合には、教団等から下付された者へと所有権が移転
したものと解するのが自然だろうと思います。

517 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:12 ID:???
さて、このように解した場合、脱会に伴って本尊を教団に返すと言う事は、法的には
可能なのでしょうか?
実は、法的にはこれを一方的に行う事はできず、相手(教団)側の同意などが必要に
なってしまうのですよ。
あくまでも所有権は下付された本人にあるのですから、下付した側がそれを受け取ら
なくてはならない法的な理由・原因は存在しないのです。
従って、本尊を送りつけられたとしても、教団側は本人に対し引取りなどを請求できる
事になります。

一応法的にはこのようになってしまいかねないと言う事を念頭に置いた上で、
御決断ください。
もっとも現実には、送られた教団の側も何も言わずに受け取りそのままその状態が
放置されれば、黙示の契約(民法上の典型契約で考えるなら “贈与”でしょうか?)
が成立したものと言う事になりそうですが…。

518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:47 ID:???
>>518
誤爆? それとも、何か御用でしょうか?

520 :アンチ長男:04/05/11 00:08 ID:???
>>「地雷と聖火」
>これってどんな話ですか?地雷撤去の話?

タルポさん、レスありがとうございます。

長野オリンピックで最終聖火ランナーを努めた義手義足のイギリス人マラソンランナーの
書いた本です。
平和を望む姿勢に共鳴した故ダイアナ妃も、地雷撲滅運動に邁進した一人です。
自身が努める地雷撤去チームにおいて、地雷積極事故で右手右足を無くした人で、この
不屈の精神を持った人の存在を知った坂本龍一が「ZERO LANDMINE」って曲を作って
「地雷ゼロキャンペーン」を展開しました。

例をあげる事が出来れば、誰でもよかったんです。
本当の正義(見返りを求めない精神)ってどう言う事なのかを示す事ができれば・・・
キリスト教でも仏教でもどんな宗教でも、親切で丁寧で思いやる気持ちが大事だって
事をわかってもらう事が伝われば、それでいい。
そこを理解すれば、創価から離れてくれるのではないかと・・・

521 :アンチ長男:04/05/11 00:22 ID:???
>タルポさん

バリ創価の母親は、他教・他団体にも嫌悪感を持っていると感じました。
他教を勧めているんじゃなく、その精神に触れて欲しいし、創価が矛盾してるって事を
感じてもらうきっかけになればいいと思っただけなんですけどね。
それに、俺は無宗教者(元創価下級部員、創価未脱会のアンチ)で、他教をほとんど
理解してないし。

脱会させるのに、他教・他団体を例に出すのはダメですね。
俺もいろいろ悩んでいろいろ考えて、それで、他教の良い部分を示して比較してもらおう
と思ったんですけどね。
逆効果だったかも知れません。

ソフト路線?
バリ創価に当てはまるのか・・・
40年間も擦り込まれ、こびり付いてしまった洗脳って、解けるのか・・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 03:50 ID:???
>>521
・・・まぁ、あれだ。
俺は外部アンチだけど、折伏してくるまでは学会員の友人がいた事もあったし、
長くやってた人ほど学会の否定が自分の人生の否定に直結してしまう気も判らんでもない。
バリなら尚の事、「人生を捧げた」っぽいだろうし、一から十まで否定しちゃあ逆効果だし、可哀想だ。
とりあえず、『これだけは譲れねぇ』ってとこだけ守りつつ、徐々に洗脳なりM・Cなりを解いていくしかないかと。
『40年間も擦り込まれ、こびり付いてしまった洗脳』が押しの一手であっさり解けるとは思って無いでしょ?
母ちゃんが、創価にすがり付かずに、あんたを頼りとする様になったら良いんだろうが・・・。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 08:00 ID:???
>>521
アンチ長男よ。

教義から攻めたらどうだ?
@法華経がお釈迦様の直説ではないこと
A日蓮の教義は、法華経がお釈迦様の直説であることが前提で説かれていること
Bよって日蓮の教義の前提条件がくずれていること。
C日蓮の教えが絶対ではない以上、それを信仰する学会は仏意仏勅の団体ではないこと
Dよって池田に従う理由はどこにもない。

以上を骨子として、君なりに勉強して肉をつけて話してみてはどうか。

524 :アンチ長男:04/05/11 10:29 ID:???
>>522
俺も完全否定する事はかわいそうだと思ってる。
母親の事を第一に考え、愛情を持って説得してきたつもりだけど・・・
でも、「創価の洗脳>俺(子供やその家族)の助言」なんだな。

母親は、創価にすがり付いて、同時に俺にも頼っている。
身内(子供やその家族)も大切だと思っているみたいだ。
産み育ててくれた母親と縁を切る訳にもいかないし。
でも、俺を含む母親以外の身内の全ては創価が大嫌いだし。

周りに過剰な意識(創価の影響)を抱かせない、穏やかで素敵な老婦人(母親)と
なって欲しいと切望して止まない。

525 :アンチ長男:04/05/11 10:52 ID:???
>>523
教義を持ち出すなんて無意味じゃないかな。
他人を強引に選挙に連れ出したり、複数/軒の聖教を取る非常識な悪徳行為でさえ
流布の為の正しい行動と信じてしまってるぐらいだしな。
「創価は正しい教えである」を真っ先に擦り込まれてるんだから、宗門や他教や
他団体を敵視するんだし。
もう既に、俺や家族でさえ「魔」なんだしなー。

折伏教義って、本当に良く出来た販売戦略だなって営業マンの俺も感心してる。
これに対抗するには、何らかの強引な手段を使って創価との接触を禁止するか、
母親と縁を切ってしまうか、TPOを配慮しながら慎重かつ冷静に創価の矛盾を
コツコツ積み上げていくしか無いんだろうな。

526 :ニコ:04/05/11 11:40 ID:C1vHuiEf
>>524
アンチ長男さん。はじめまして。
私は生まれも育ちも学会一家であり、今はやっとの思いで、幽霊部員となれた者です。
このスレはいつもROMしているだけで、滅多に書き込みはしないのですが
アンチ長男さんのお話を読んでいて少しだけ書き込みしたくなりました。
大した事は書けないのですが・・・

今でこそ創価の矛盾を笑い飛ばせるようになりましたが
ここまで来るのに何年かかったか分りません。
その間にうつになりかけました。(罰論もあるし、今までの人生もあるし)
このスレの蛙さんには随分と励まされました。お世話になりました。



527 :ニコ・続きです:04/05/11 11:41 ID:???

『信』という言葉は本当に厄介です。
全国規模の幹部でない限り、組織に対する疑問はあると思います。
教義に対する矛盾などはいくら話しても『信』の前には徒労に終わりかねないと思います。
他の誰でもなく本当にあなたの幸せを思っているのは自分であると言う事を前提に
粘り強く、穏やかに現実の矛盾点を話していくのが第一歩かと思います。
いくらでも矛盾点は出てきますよね。
平和と謳いながら、戦争に反対しなかった事実。
身近では、財務は額じゃないと言いながら多額の財務による功徳を強調する事・・・などなど。
それをもってしてもきっと初めは聞く耳を持ってはもらえないとは思います。
想いを伝えるのは大変な苦労や辛い想いを経験するかもしれませんが
焦らずに伝えていけば道は開けるかもしれません。

その際挫けそうになった時はこのスレに来れば
タルポさん・蛙さんをはじめ皆さんにきっと良いアドバイスをして頂けると思います。
見ず知らずの人間が横から大きなお世話ですが、頑張ってください。
では失礼いたします。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:53 ID:???
アンチ長男さんは、法華経がお釈迦様の直説ではなく、また仏典結集で集めた経典
でもなく、滅後500年後の仏弟子が創作した経典であるって知っていましたか?
つまり、偽経ってことですよ。
大乗非仏説を勉強してみてはいかがでしょう。日蓮が義はすでに破られていること
を知るでしょう。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:03 ID:???
「創価は正しい教えである」の正しいとする根拠が崩れているのに、なぜそれを言わないのか?
ついでに言えば一代五時八教の説も天台の創作である。

530 :アンチ長男:04/05/11 17:10 ID:???
>>528
確かに俺は勉強不足です。
お釈迦様の複数の仏弟子が創作した経典が複数あり、それぞれ自己が最高の経典だと
宣言し、それらが独立して多くの亜種(宗派)を生み、やがて対立し、現在に至って
いるって事ぐらいの基礎知識は持っている。

お釈迦様の説いたと「無財の七施」や「八正道」の教えも知ってる。
これは、創価から学んだんではなく、実社会での経験や人文科学本等から学んだ。
よく考えてみると、創価から学んだ事って何も無かったな。
創価の会合って、他宗派や共産党の悪口(悪・敵の擦り込み)ばっかりだったし・・・

俺が活動部員の時、「華厳は優しく説き過ぎたから教えに深みがない」とか「天台は
間違った教えを広めている」とかの他宗派の悪口を創価の上司が言ってた。
それに「我々の日蓮正宗こそが、最高の教えだ!」とも。
だから、バリ創価は自分達が最高の経典を持っていると擦り込まれている。
日蓮の外護団体を外れた現在、宗門と醜い非難合戦をしてまで、自分達が正しいと思い
込んでいるだし。
(他宗派名の記憶は定かではありません、それを非難してる訳でもないのでご理解を)

だから、過去を勉強をし、創価と対話して、創価を打ち負かそうって気は無い。
バリ創価は、「創価が最高」と思っているんだから・・・

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:32 ID:???
>>530
打ち負かすのではなく仏教の真実を話すのですよ。
まず日蓮の教えを崩さないと創価の洗脳は解けません。

532 :アンチ長男:04/05/11 17:57 ID:???
>>531、ニコさん
ご親切にありがとうございます。
よく考えて、頭を整理してみます。

現代の矛盾の説明もしたいし、過去の真実も説明したい。
自分なりに肉付けして、上手に母親を脱会させてあげたい。
いつになるかはわからないけど・・・

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:34 ID:???
>>532
参考になるか解らんが、脱会者が実体験も踏まえて
マインドコントロールについて解説してるページ
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/watasi01.html


534 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 19:42 ID:ZniYB1i6
>520 アンチ長男さん
はじめまして。
なるほど、ご苦心されているのですね…。

いくつか意見が出ていますが、私も教義論争は無意味だと思います。
私も他スレではそういう議論に参加する事はありますが、あなたのお母様に有効な説得だとは思えません。

唯一有益かもしれない点があるとすれば、法華経の中には釈迦が否定した
インドの四性制度に由来する差別があり、不可触民である旃陀羅への接触が禁じられている点です。
ここから、四性制度の影響が薄かった(だから執筆者がそれを理解出来なかった)
ガンダーラ地方での成立という説が生まれる訳ですが、
日蓮は自ら「旃陀羅の子」と自称して、この差別を否定した節があります。

この点を「日蓮も法華経の全てを押し付けた訳ではなく、
おかしい点や時代に合わない点を日蓮の視点から峻別した。
だから現代の信仰者も、自分自身の良心に照らし合わせて、今やっている事が
本当に正しいのか、現在の世の中に必要なのか考えた方が良い」と言う事は出来ます。

こういう説得をされた場合の問題点ですが、

1) まず自分自身が、法華経の現代訳などにある程度通じてなければ、話しにならない。

2) そもそも学会は「日蓮本仏・御書絶対」の立場にたっているので、説得自体の有効性が疑問。

3) ここから教義論争に踏み込めば、相手の逆鱗に触れて溝を深める結果になりかねない。

日蓮自身の教えは肯定しつつ、冷静に周囲を見つめるよう促すやり方でも、
中々ハードルは高いと思います。全否定という方法では、言わずもがなでしょう。

535 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 19:42 ID:ZniYB1i6
私がむしろ気になったのは、池田大作氏の出自を問題にされた時のお母様の反応です。
外部の私ですら単なる中傷としか捉えていませんでしたし、
まして学会員の方の反応としては珍しいのではないでしょうか。

確かに差別は良くありません。
しかしお母様の場合、何か個人的なトラウマから、強固に朝鮮の方を拒絶なさる可能性もあります。

この点が、現代人として当然の良識としてそのような差別を行わない、
アンチ長男さんとのしこりを生んではいないでしょうか。
あなたが在日の皆さんと付き合い、自宅に招かれる事によって。

断っておきますが、だから一緒に差別してあげなさいという事ではありませんよ。
お母様の信仰もあなたのモラルもひとまず置いて、
お母様個人の人生を知り理解する、歩みよりの為のとっかかりになりはしないかという意味です。

もし、この点で本当に何か個人的な経験なり考えがあり、あなたがそれに寄り添ってあげられれば、
創価学会より深い立場で、お母様にとっての理解者になれるかもしれません。
そういう事が、次に学会の問題を話し合う上で、あなたを信頼出来る相手だと考える事に繋がりはしませんか。
もし学会への疑問を感じるようになっても、
「それ見たことか」「だから前から言ってたろう」と言う相手には、打ち明けられませんから。

もちろん、あなたのレスから感じる私の推測にしか過ぎません。
ただ今まで伺った範囲で、私が思い付くのはこれくらいですので、お役に立てなくてもお許し下さいね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 20:59 ID:???
>>531

その通りですね。
私も日蓮が無謬でなく、唯一絶対でなどありえないと分かったとき
眼からウロコが落ちるように、創価学会の呪縛が解けました。
脱会して、今幸せです。

原始仏教を学んでみて、創価の矛盾はいっそう明確になりました。

創価学会でないと絶対的幸福になれないなんて「うそ」です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:44 ID:???
>>532
アンチ長男よ、君の母ちゃんを創価に引き留めているのは
半分以上は恐怖心だと思うぞ。
それが一言、言いたかった。
んじゃ。

538 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:00 ID:???
>536
うん、そうですね。そういう脱会者の方も多いのは、よく分かります。

ただ年輩の一世信者さんの場合、必ずしも「教えの正しさ」が信心の根っことは限らないと思います。
創価学会に限らない話ですが、新宗教の宗教史は
一般に「貧・病・争」からの救いを求める庶民の受け皿だったと言われています。

仏教議論での論破は確かに容易ですが、そういう切ない願いに、いくらかでも応え、
支えになってくれたと感謝されてる方の場合、それで脱会へと気持ちが動くかは難しいでしょう。

539 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:01 ID:???
>497>498に補足するなら、世界さん自身が他スレで指摘されてたように、
統一教会に誘い込まれるのに親との問題を利用された人は多い。

だから統一教会での経験は、自立の『必死なもがき』であった方々もおられるでしょう。
こういう場合、苦い思い出であると同時に、他者からそれを否定される事は、
自身の自立や成長まで無意味と言われるのに等しいと思います。

しかしここに訪れる多くの方は、二世三世です。
つまり逆に、創価学会の否定が自己の独立という方々もおいでだと思います。

540 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:03 ID:???
脱会した組織への否定に、抵抗を持つ人の割合は自ずから違ってきます。
しかし創価にもアンチの罵倒にも嫌悪を感じる人、
自身の信心を打ち消したくて痛烈な批判を行う人…
全体の風潮とは別に、個々の心情は様々でしょう。一世か二世三世かでも、やはり異なるはずです。

従って、個々の事情やお気持ちを伺いながらレスするしかないのですが、
しかしそれが、個を打ち消して組織に従う事を求める創価学会への、
最良のアンチテーゼになり得るのではないでしょうか。

541 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:04 ID:???
>526>527 ニコさん
おひさしぶりです。その節は私の方こそ、大変お世話になりました。
よかったらこれからも、ご助言よろしくお願いします。m(__)m

あ〜、でも私が何かバカ書いてる部分は、トバして読んで下さいw

あ、それから年輩の方という事でアンチ長男さんへのレスに補足するなら、
名字云々はよくある差別意識で、私もそんな困った方をたくさん知っています。
ただ、それが学会の教え込みより深いような描写が、ちょっと引っ掛かっただけですから、
的外れだったらあまり気にしないで下さい。

542 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 00:18 ID:???
下痢気味の女と便秘の女だったらどっちがいいかな?


543 :アナルMAO ◆PutAnalmao :04/05/12 00:24 ID:fvIco+9E
>>542
アナルこそ全て!!!!!

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:33 ID:???
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.09)★
内容証明の書式に合わせたものです。一行26文字以内、一枚20行以内とします。
同内容のものを3枚必要とします。プリントアウトしたもので大丈夫です。
詳しくは↓参照。出す前に一度目を通しておきましょう。
http://www.tantei-sodan.com/proof/
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名記入し、押印します。
数名で脱会する場合、それぞれ一人ずつ作成し送付します。
………………………  キリトリ  ………………………………
        脱会届

平成××年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
東京新宿区信濃町32番地
宗教法人 創価学会
理事長 青木 亨 殿   

私こと○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党
の票依頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一
切拒否いたしますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、その旨よろ
しくご指導のほどお願い申し上げます。
ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの迅速な処理を執
行願います。

 所属組織名
 東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号(※ご自分の住所)
           ×田○策 印(※氏名)
………………………  キリトリ   ………………………………
次に、この脱会届を郵送しますが、あて先は〒160-8583 東京都
新宿区信濃町32番地 宗教法人・創価学会理事長 青木 亨 殿 とします。
★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:34 ID:???
>春日の蛙さん

いろいろとありがたいお言葉、ありがとうございます。

>「それ見たことか」「だから前から言ってたろう」と言う相手には、打ち明けられませんから。

今、はっと気付いて、反省しています。
俺は、確かに「それ見たことか」と言いたい為に行動していたのかも知れない。
それは、創価に対する俺の復讐の醜い感情からだろう。
こんな気持ちでは、逆折伏なんて不可能ですね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:35 ID:???
545はアンチ長男で、別のパソコンからなんで

それと、名字からの在日への警戒って事は、我々の親の世代にはあるかも?
祖父(故人)は大戦中に兵士として南方や大陸で戦った帰還兵だし、父親は元自衛官
(故人)だったし、もしかすると幼い頃のトラウマがあるのかも知れないし。
映画なんかでも、不良三国人と日本人の対立がテーマのものがあったみたいだし。
現在とは時代背景が違うと思われるので、以降の世代にはわからないかも知れないですがね。
このテーマと連動させ、知りたいとも思っていない池田の出生をわざわざ話題にした
のは「それ見たことか」の俺の醜い感情が計算させたんでしょう。
ただ、言ってよかったと振り返っています。
そこで、何も考えないバリ創価が、何かを考える機会になるのなら・・・
考えた結果の予想なんて不可能なんでしょうけどね。

在日への警戒感が薄れれば、それはそれでいいんだが・・・
それで、池田創価への依存が強くなれば洗脳がより強化されて困るんだが・・・

547 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:14 ID:???
>546
実を言うと私の亡父が満州からの引き揚げ者でした。
まぁそれにしても、アルバムの写真にまで「こいつの名字は朝鮮人かも→」と
注意書きを入れる異常な執拗さは、理解出来ませんでしたが。
ですから、嫌悪を持つ差別意識を利用してしまった、あなたの複雑なお気持ちは分かりますよ。

私の母や母方の祖父母は、全くそういった差別意識のない人達ですし、
母の話では文久三年生まれの曾祖父も元治元年生まれの曾祖母も、
そんな事気にしなかったそうなので、時代や環境、人によって様々違うんだろうと思います。

548 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:21 ID:???
学会員が学会員として話す時は、判で押したような同じ反応が多いと思います。
しかし、そこから抜け出す鍵は人によって様々でしょう。

その鍵が、よりによって差別意識では確かに複雑でしょう。
私は、あれは中傷の類だと思って本気で調べた事もないのでよく知りませんが、
それがお母様個人として考えるきっかけになったならよかったのだと思います。
差別と依存の両方がなくなるかもしれませんし。

あなたが醜いと言われた復讐心を、あなたに植え付けたのも創価でしょう。
ですから、ご自身を責める必要はありません。

549 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:25 ID:???
ただ、あなたのような方がそこまで懸命になられるのだから、
お母様も御本人はけして悪い方ではないのだろうと思います。

立場こそ違え、お母様もあなたと同じ創価学会の被害者です。
よかったらそういう気持ちで、お母様を見てあげて下さい。
私達は神様ではありませんから、恨みや憎しみを抱くのは、被害に対する人の当然の心理ですよ。

アンチ長男さんの書き込みも、同様の体験の方にきっと救いになります。
私はあまり参加できてませんが(それ以前に役に立ってませんがw)、これからもこのスレにいらして下さい。

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:31 ID:???
今日(5月12日)の聖教新聞の座談会は読みましたか?
学会もネットによる誹謗中傷へは断固とした措置をとるようです。
誹謗中傷はやめましょうね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:33 ID:???
>>551
うpしてもらえませんか?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:48 ID:???
>>551 くびらィさん

書きこむスレが違うよ。
別のスレに書きこもうね。

554 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:49 ID:???
5月12付け聖教新聞 4面 正義と勝利の座談会より引用

秋谷 インターネットの便利さ、革新性は大いに結構だ。
   我々も存分に活用していく。
   同時に学会も悪質な誹謗中傷があった場合には断固たる処置を取る。
   今、弁護士を中心に検討中の案件もある。これは明確に言っておく。

555 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:49 ID:???
>>553
どのスレがよいでしゅか?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:13 ID:???
>>555
このスレがいいですね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083657526/l50

557 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 21:40 ID:???
>514 >515 >516 >517
法律ヲタさん、詳しい解説ありがとうございます。

書き込みを読んで、何かもっと一般に分かりやすいものに例えるとなんだろう?
同じような扱いをするものは何だろう?と考えたのですが・・・アレですね! 【神社のお札】 と同じと言うことですね。

ところで、別のことを調べていて、ご本尊関連の裁判の記録を見つけました。
判決の日付等がはっきりしないのですが、法律ヲタさんの書かれたことと同じことが書かれていました。

状況としては、Aさんちにあった御本尊をBさんが持って行っちゃった。Aさんが「返して」と裁判を起こした。
Bさんは「御本尊はAさんが教団から借りたもの」だから返す必要は無いと主張。

 >>http://bbs3.otd.co.jp/308130/bbs_plain?base=462&range=1
 >水戸地裁龍ヶ崎支部判決
 >「日蓮正宗において信徒に下付され、信徒宅の仏壇に安置される御本尊は、
 >各信徒にとって自宅における信仰の対象であると同時に、祖先の祭祀の用に供する祭具の一種というべきものであるから、
 >本件御本尊の所有権は、亡父の死後、祭祀承継者である原告がこれを承継したものと認めるのが相当である。
 >
 >被告らは、御本尊が一般に日蓮正宗本山から信徒に貸与されるものに過ぎず、
 >本件御本尊もその例外ではない旨主張するが、<中略>
 >信徒に対する御本尊の下付行為がおしなべて将来の返還を予定して為されるとは到底認めがたい上、
 >もとより亡父が本件御本尊の下付を受ける際に将来の返還を約した事を端的に示す的確な証拠が何ら存しないことからすると、
 >本件御本尊に対する原告の所有権を否定すべき事情は見当たらないというべきである。」

ここでは「御本尊は借りものでは無い」という判断がなされています。
(まあ、それよりもBさんに権利があるのかって話になるんでしょうけど)

558 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:18 ID:???
>514 >515 >516 >517

それと面白いなと思ったのが↓ここですね。

>あくまでも所有権は下付された本人にあるのですから、下付した側がそれを
>受け取らなくてはならない法的な理由・原因は存在しないのです。
>従って、本尊を送りつけられたとしても、教団側は本人に対し
>引取りなどを請求できる事になります。

ものが御本尊だから相手も受け取っているのでしょうけど、たとえば
ただのノートの紙を一枚封筒に入れて送ったとしたら、
送られた方は困ってしまいますよね。それと同じと思っていいのかな??
(へんなたとえですみません。たとえを考えるのがクセみたいです)

>送られた教団の側も何も言わずに受け取りそのままその状態が
>放置されれば、黙示の契約(民法上の典型契約で考えるなら “贈与”でしょうか?)
>が成立したものと言う事になりそうですが…。

結局、本尊を学会に送る事は「本尊を学会に返した」ではなく
「本尊を学会に(送り主が一方的に)あげた」状態になるということですね。
大変興味深いお話をありがとうございました。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:23 ID:???
すみません教えて下さい。脱会用テンプレートで「地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)」
の他の言い方のほうがいいかもというのは具体的にはどの様な他の言い方が
あるんですか?

560 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:36 ID:???
>539
春田の蛙さん、レスやらフォローやらありがとうございます(^^)

>(宗教団体)での経験は、自立の『必死なもがき』であった方々もおられるでしょう。
>こういう場合、苦い思い出であると同時に、他者からそれを否定される事は、
>自身の自立や成長まで無意味と言われるのに等しいと思います。

なるほど!と膝を打ちました(ぽん)

私は日ごろ「1世さんの気持ちは理解できないなぁ」と思っているんですが
なるほど1世さんの中には、創価学会が間違っていることが分かっても
自分の信心にこだわる人がいますが、そうなってしまうのは
上記のような心理が働いているからかもしれませんね。

ぼんやりとは分かっていたんですが、言葉としてちゃんと表現できるとその関係がはっきりしてきますね。
スティーブン・ハッサンの本読んでみるかなぁー(まだ読んでなかったんかぃ!)

561 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:50 ID:???
>559
559さん、ようこそ(^^)ノ  

>今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依頼等を目的にした
>創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたしますので、
>地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、
>その旨よろ しくご指導のほどお願い申し上げます。

えーと、この一文の中に使われている文言ですよね。この文で言いたいことは
「学会の用事で来ないでって地区の偉い人に言っといて」ということですから
「地区の偉い人たち」か「地区の偉い人たち+一般の学会員」を表す言葉が
あったら良いんでしょうけど・・・ハテ。

「地区幹部」とか「地域の学会員」とかでしょうか?私もいいのが思い浮かびませんが・・・。
どなたか良い案ありませんか?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:03 ID:???
>>561
わざわざ有難うございます!でも地域幹部と書いても特に問題はないんですよね?


563 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/12 23:36 ID:???
>>557 タルポさん
そのような判決がネット上に載っていたのですね。
私の方で判例(と言えるかな?)を調べてもよかったのですが、つい面倒ですし、
法的には当然の事だと思いましたので自分の考えをそのまま書きました。
後でリンク先を一応確認してみようと思いますが、やはり同内容のようですね。

なお、そこで引用して下さった判決の事例ではAさんに所有権があると言うことなんだろう
と思いますが、仮にAさんに所有権がないとしても占有があるなら、Bさんには窃盗罪が
成立しそうです。(本当は、ここに言う“占有”とは何かを解説しないといけないのでしょう
が、面倒なので許してください。参考までに関連する判例から引用しておきますと
「正当の権利を有しない者の所持であっても、その所持は所持として保護を受けるので
あるから、・・」と言っております。ですから、自分に所有権のあるものであっても、
それを取り返そうとする行為に関しては、くれぐれも御注意ください。)

>>562
あまり、その部分にこだわる必要はないのではないかと思いますが…。

564 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/13 01:59 ID:???
前から続いていた本尊論争も、これで決着しそうですね。
法律ヲタさん、タルポさん、本当にお疲れ様でした。m(__)m

>「マインドコントロールの恐怖」
うにゅ〜…いやタルポさんはそんなの読まなくても、十分適切なレス書いてるじゃないですか。

私は「人に教えようって態度で説明する場合は、自分がまず理解しておくべき」とは思うから、
つい噛みつくレスも書きますが、物知りは偉いとも、向学心は持つべきだとも思ってないです。
大体、私自身が馬鹿なのに。(笑)

と言う所で、今夜は休ませて頂きますね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 07:31 ID:???
>562 大丈夫だとおもいますよ

566 :あつかましいお願いですが……:04/05/13 20:52 ID:???

華元が自スレを立てて、論争相手を名指ししています。

当方、レス、スレ削除要求は経験もなく、自信もありません。

あつかましいお願いですが、このスレは削除に詳しい方がおられるようですので、
お願いできないでしょうか?

【224よ】華元しる!!【かかってこい】/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1084382158/



567 :チーかま:04/05/13 21:34 ID:???
いつもはコテハンスレ削除依頼しないんだけどナ
隔離する意味があるからネ
今度の時は自治スレに書いてクレヨ

☆☆自治スレ☆☆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1042947635/l50

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:34 ID:???
>>557に貼られてるリンク先の情報が正なら 被告は妙観さんですね
ここの>>1に貼られてる 自由の砦と妙観さんのサイトは相互リンクされてます
次回スレを立てられる時は良く調査の上リンクを貼られたほうが
いいかもしれませんよ。


569 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/13 22:45 ID:???
>568

知ってて貼ってるんだと思ってますが
何か問題がありますか?

570 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/13 22:46 ID:???
>568
私の言い方が変でしたね。ちょっと訂正

>1は知ってて貼ってるんだと思ってます
>557は知ってて貼りました
何か具体的に問題ありますか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:59 ID:???
>>566
なぜ、このスレにそんなことを書いたのかは知らないけど
もう既に削除依頼が出されていますので、ご安心ください。

koumei:創価・公明[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029894402/368


572 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:22 ID:le8BDjuh
元彼と5年付き合ってて結婚目前までいった女の子を略奪して付き合いました。
付き合いだしてからわかったのですが学会信者でした。
私は学会アレルギーなので悩んでいます。みなさんならどうしますか?

574 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/13 23:47 ID:???
>>564 春田の蛙さん
いえいえ、とんでもございません。
これからも、頑張らせていただきます。

>>573
全然学会をご存じないような方なら別なのですが、御自由に為さったらいかがかと思います。

もちろん私はアンチですから、個人的にはやめた方がいいと喉まで出掛かって
いるのですが、おそらくあなたは学会に関する知識もお持ちでしょうし、また、
学会員と言っても実際には様々な方がいると思います。
学会の件を中心に御互いにいろいろ話し合うなりして、相手の方を見極めては
いかがでしょうか。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:38 ID:???
>>570
ここはクリアなスタンスかと思ってたんですが違う様ですね


576 :幽霊会員2:04/05/14 01:14 ID:YDrwXhlf
うちの家族(父を除く)、母方の両親とも熱心に信心しているんです。
勤行挙げろとか会合に参加しろとか強要はされないんで、特に拒絶反応は
なかったんですが、掲示板に書かれていた男子部の人の対応とか思い当たる
節があったんです。親しか知りえないこととかも知ってて、気味悪くなって
きました。やめるのは簡単なんですが、やめた後どんなヒナンに会うか
考えると、やめるなんて言い出せません。どうしたらいいでしょう。
このまま、選挙は必ず公明党に一票いれるように強要され続けなければ
ならないのでしょうか。


577 :131:04/05/14 06:55 ID:???
>>575
クリアとは?どういうこと?

578 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 07:20 ID:???
>575

>1に引用してあるページは、脱会届と内容証明郵便の説明です
色々な例文があったほうが書く人の参考になると思って
リンクしてあるのだと思うのですが。

>577は裁判の判決の一部が載っているページです。
実はインターネット上で検索すれば、この判決文は他のページにも
あるのですが、このページは改行の方法等で一番見やすいので紹介しました。

再度お聞きしますが、何か具体的に問題ありますか?
私には分かりかねますので、説明していただけるとありがたいです。

579 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 07:38 ID:???
>576
心痛お察しします・・・大変ですね。

>このまま、選挙は必ず公明党に一票いれるように強要され続けなければならないのでしょうか。

強要して来る方は闇雲に「イイ(゜∀゜)ことだから」と
目の色が変わってしまっているので
よっぽど何かなければ来るでしょうね。
私は去年創価学会をやめましたが、選挙のお願い自体は
やめても来るんじゃないか、と思っています。
まあ、断るだけですけどね。

>やめた後どんなヒナンに会うか
>考えると、やめるなんて言い出せません。

お父さんに味方になってもらうことは出来ませんか?
非難されそうなのはお母さんだけですか?

私がやめた時は座談会で発表されたみたいですけど
「まあ、あの人は座談会にも出たことなかったからねー」
で話が終わったそうです。

本当に脱会するかはまた考えるとして、
具体的に、どういう手順になるか考えてみてはいかがですか?
シュミレーションちゅーヤツですね。

580 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/14 08:52 ID:???
>575
参考にしたい情報の範囲内で、リンクしたページ自体の内容に問題がなければ、それでかまわないと思います。
創価学会のサイトや本に、地球は丸いと書いてあったら、その記述が信用出来ないわけではありませんから。

て言うか、なんでこのスレに削除依頼がきたり、クリアな立場云々言われたりするのか謎だがw
何か間違った期待をしてるんじゃなかろうか、スレ住人さん達は大変だなぁ…。←他人事みたいに言う薄情者

581 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/14 08:53 ID:???
>576 幽霊会員2さん
どうも、はじめまして。
投票行為に限って言えば、当面は好きな政党に入れて「公明に入れたよ」って嘘つくとか。
ささやかな意趣返しにはならないでしょうか…もうされてるかな?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 22:41 ID:???
まげ

583 :幽霊会員2:04/05/14 23:10 ID:YDrwXhlf
色々、皆さんの意見聞かせてもらえてありがとう
ございます。
>579 タルポさん
>お父さんに味方になってもらうことは出来ませんか?
>非難されそうなのはお母さんだけですか?
たぶん、父は私が入信したことすら知らないと思います。
嘘ついてるわけではないのですが、仲間はずれに
しているようで、心持が痛いです。
そうですね、脱会したら一生非難されそうです。
それに周りにもたくさん信心しているおばさん等が
沢山いるので、白い目で見られそうです。
シミュレーションとしては、このまま脱会せずに、
私が社会人として立派になり、親に仕送りする位に
なってから、「俺やめるわ」って言ったら、素直に脱会
させてもらえそうな気がします。

>581 春田の蛙さん
投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで
公明と書くのを確認します。
後、驚いたのが選挙前に、公明党の人が「一票お願いします」
みたいな感じで挨拶に来たことです。


584 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 23:39 ID:???
>583
>たぶん、父は私が入信したことすら知らないと思います。

そうなんですか?ずいぶん年季の入った幽霊なんですね(^^)

>脱会したら一生非難されそうです。

そうですか、それが一番大変ですね・・・。その場合あなたの言うように独立した後に脱会するのがいいかもしれませんね。

>それに周りにもたくさん信心しているおばさん等が 沢山いるので、白い目で見られそうです。

おばさん達とあなたとの個人的な付き合いみたいなのは、たぶん全然無いでしょう?
そんな周りの人の意に全部添うなんてムリですし、そういうのはある程度無視するしかないですね。
今まで幽霊だったのなら、そんなに印象に残ってないでしょうから、
しつこく意地悪される程には無いんじゃないかと・・・その地区の雰囲気に寄るかな?

ちなみに私は聖教新聞の集金とか、なんとかで学会の人に会いますが全くフツーにできてますよ。
やっぱりやめる前はずいぶん怖かったけどね・・・犬の死体投げ込まれるんじゃないかとか(^^;

>投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで公明と書くのを確認します。

これって投票に誘われて一緒に言った時のことですよね。今度は一緒に行くことを断ってはどうでしょう。
私は「タルイので今から昼寝する。後で気が向いたら行く。もしかしたら行かないかも」と言って断りましたよ。
ワガママでとらえどころの無い「今時の若いヤツ」ぐらいに思ってもらった方が楽ですよw

この時は結局投票に行きました。投票所入り口にその学会員が居たけど軽く挨拶だけ
特についてこなかったよ(もう投票を済ませてて入れなかったんだと思うが)

確認されても他の党を書くという度胸はあるますかw?まさか相手も投票所の中で「公明党って書いてよ」
なんていえませんしね(←モロ選挙違反)後で「何故書かなかったか」と聞かれたら、年金未納を口実にしてもいいかも・・・

何にしても、あなたの心が自由になることが先のようですね。なにかに縛られてませんか?

585 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:41 ID:???
>>583 幽霊会員2さん
>投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで
>公明と書くのを確認します。
これは、法的レベルで問題にしえますね。

創価学会(員)に直接何かを言うのが嫌なら、匿名で選挙管理委員会に投書でも
してみてはいかがですか。

586 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:45 ID:???
>>575
「クリア」ですか?
多分あなたが書いたであろうと思われる>>568を読むと、「自由の砦」か「妙観」講と
ここに恒常的に書き込んでいる人物との関係のことを指しているのだと思われますが
、あなたの事も含めどの方も本人以外の実像は知らないわけだけれども、いままで
ここでお付き合いする限りにおいては私はそのような点の問題を感じません。
ただ、レス>1における「関連サイト」なる表現や具体的リンク先等、再考の余地は
あるのかもしれませんね。(個人的には大きな問題はないのではないかと思っていますが、
いろいろな方の御意見を伺う必要はあるでしょう。)

もしあなたが今後もこのスレにかかわって頂けるならありがたいことですし、更なる
ご意見を頂戴したいと思います。(次スレが必要になった段階で、このスレの趣旨に
反しない範囲で御自由にスレを立てていただいても構わないのです。)

587 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:51 ID:???
>>558 タルポさん
そうですか、面白い点がありましたか。
内容的に特にこのスレを対象にレスを返す必要もないかなと思ったのですが、少しだけ
説明しておこうかと思った点もありますので、遅ればせながら書かせていただきます。

>ものが御本尊だから相手も受け取っているのでしょうけど、・・・
>それと同じと思っていいのかな??
はい、一応それでいいと思います。

>結局、本尊を学会に送る事は「本尊を学会に返した」ではなく
>「本尊を学会に(送り主が一方的に)あげた」状態になるということですね。
そうですね。一応そのような事になります。(この点に関し、また後で述べます。)

「本尊を下付する(下付を受ける)」行為も法的には一種の契約と見ることができますが、
これをどのようなものと考えるかについては少し問題がありそうに思います。
下付を受ける側は経済的・金銭的な負担をしてはいるのでしょうが、それが本尊との
対価的関係にあると考えるべきかには疑問も残ります。(対価だと言うなら、一種の
“売買”契約と言う事になりそうですが、どうも信仰上の感情や実情にそぐわないような…。)
“負担付贈与”の一種、あるいは、それに類するものと見るのが妥当かもしれません。
(この場合は、宗教団体から信者に“あげた”わけですね。)
「下付」という表現からも、このように解したほうが自然に思います。

588 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:54 ID:???
ところで、下付行為をどのように法律構成するかはいずれにしても、契約である以上、
原則として契約の解除事由が存在するとか、契約の要素となっている“意思表示”自体に
瑕疵(傷)があり取消せるなどの理由・原因がなければ、本尊の所有権は相手方には
戻らない(この言い方は、必ずしも法的には正確ではありませんが、この方が一般的には
分かり易いでしょう。)のであって、退会に際し特約でもあれば別ですが、教団側としては
本尊を送りつけられても本来それを受け取らなくてはならない理由はないわけです。

退会に際し信者が本尊を送りつけそれを教団が受領する行為を全体として見れば、黙示に
よる贈与契約の一種と見るのが一番自然で問題も少ないと思うのですが、場合によっては
そのような解釈しかありえないと言うものではありません。
所有権を移転させるという事は問題とせず、ただ、本尊の処分を依頼したと言う事にのみ
スポットを浴びせるなら、別な法律構成も可能でしょう。
しかし、これはいろいろと不自然に思えるのですよ。

タルポさんが述べた点で、法的な意味では「返した」と言うよりも「あげた」の方が
合っていると思いますが、ただ、「(送り主が一方的に)」という表現の“一方的に”に
関しては、契約の成立には両者の合意が必要ですのでその意味でなら一方的ではない
のです。(一方的に送り付けた結果、教団側がそれを受け入れ贈与契約が成立したと
言う事なら、問題ないと思います。)

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 00:19 ID:???
あfdふぇてっt4t

590 :幽霊会員2:04/05/15 00:25 ID:Zo6dINbr
>584さん
いえいえ、そんなに年季入ってませんよ。入信してから、
二・三年位です。物心つかない時から、勤行させられてましたけど。

>おばさん達とあなたとの個人的な付き合いみたいなのは、たぶん全然無いでしょう?
私はないんですが、母の方とチョクチョク話をしたりしているようです。
唯一の救いは、母に男子部の人が息子さんと話をしたいといっても、
そういうのは本人も嫌がってますのでと、色々な誘いから私を遠ざけてくれている
ことです。
>なにかに縛られてませんか?

人生相談みたいになってすみません。
なんか鋭いですね?確かに、思い当る節はありますが。
些細なことと人は言いますけど・・・。

なにか心なしかスッキリしたような気がします。
誰にも、相談できなかったので・
ありがとうございました。

591 :幽霊会員2:04/05/15 00:33 ID:Zo6dINbr
>585 法律ヲタさん

失礼しました。言葉足らずな点がありました。
後ろや横で見ているのは「母」です。

592 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/15 00:46 ID:1QAGoQWY
>>591
それでも、選挙違反には変わりありません
そういうことするから、学会の評判が悪いんだよ
とでも諭してみてはいかがでしょうか

593 :幽霊会員2:04/05/15 01:20 ID:Zo6dINbr
>592 Sbさん
なるほど、何かあった時の切り札に使ってみます。
でも、諭して納得する位なら覗き見しないですよね?

594 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/15 01:47 ID:???
>586
ああ、私もそう言えばよかったんだ。ちょっとカチンときた言い方になってしまい、すみません。

私も初代スレでの経緯は知らないんですが、多分どなたかがこの方法を紹介されるにあたって、
参考として、問題にされているページを挙げられたのだと思います。
以来スレを重ねる度に>1にリンクされてきたのだと思いますが(私も特に問題は感じなかったので
そのまま踏襲しました)、関連サイトという表現は確かに改めた方が良さそうですね。
参照サイト辺りが適切かもしれません。

595 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/15 01:55 ID:1QAGoQWY
>>593 >>幽霊会員2さん
まぁねぇ、法律より学会のほうが正しいと思っている人たちだからねぇ
だから、切り札じゃなくて、日頃から言い続けたほうが言いと思いますよ
そういうことは常識外れで、学会の評判を悪くするってね

596 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 09:43 ID:???
>594
「創価学会 脱会」で検索すると、>1の「自由の砦」はかなり最初のほうに表示されるんですよね。
ですから、私はここのスレに来る前からあのHPのことは知ってました。

具体的に脱会の方法をアナウンスしている所は「自由の砦」とこのスレ以外は知りません。
だからリンクしてあっても特に気になりませんでしたよ。
いわば「創価学会からの脱会方法について書いてあるページを全て参照できるよ」という意味にとってましたから。

れいなさんの「創価学会からの脱会を考える会」のHPは、具体的な方法はアナウンスしてませんからちょっと違うし。
(あそこは個別に相談を受け付けますとか、法華講に入ったらやめられる、とか言ってるし・・・)

>関連サイトという表現は確かに改めた方が良さそうですね。参照サイト辺りが適切かもしれません。

そうですね。「参照サイト」いいですね。

597 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 11:00 ID:???
>587 >588
補足説明ありがとうございます(^^)

相手方に送るという行為自体は、送り主の一方的なものですが
相手が受け取った場合、暗黙のうちに贈与契約が成立したとみなすということですね。 そうですかー

私が面白いなと思った部分は、殆どの人が学会に本尊を送ることを「返す」と言っていますし
私もある程度はそのように取っていました。(返さなければならない、とは思わないけど)

ところが実際は「送りつける」「あげる」「もらう」だったし、学会側には受け取る義務は無いということです。
そこに面白さを感じました。

錯覚というか・・・これもMCの一種なのかなぁ・・・この勘違い。

598 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 11:07 ID:???
>594
そうだ、それと、ここのスレがヤフーなどで検索した時に上位にヒットするには
スレタイトルを『私、創価学会を脱会しました』か何かにするのが良いかもしれません。
検索エンジンは中身の文章も検索してますが、どうもページタイトルに
ずばりの言葉があるページに優先順位があるようですから・・・。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:34 ID:???
>>595
>そういうことは常識外れで、学会の評判を悪くするってね
私はコレを言ったことがあるが・・
媚びる必要などない!!!とか
常識外れだと?!!!!
あなたに心配してらはなくてもwとか・・
大反撃をうけてしまったよ・・(T T)
学会の評判を悪く っという言い方は
しないほうがいいかもしれない・・
かなりカチンっとくるみたいですっ(^^;
常識外れだというところからはじめないと。。
駄目なようなそんな気がする。。
#私の個人的な感想・・

600 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

601 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/15 17:54 ID:???
>>597 タルボさん
返却を受け取らないって話はあまり聞かないのですが
こういう回答もあるようです。いいかげんなことを書いているんでしょうか?
中には会員数減少を嫌って、いいかげんな扱いをする輩がいないとは言えませんけどね

ttp://okweb.jp/kotaeru.php3?q=834187
質問:祖父母が二人とも痴呆で施設に入所することになり、家を引き払うことになりました
    両親も私も全く創価学会とは無縁なもので、このご仏壇をどうすれば良いのか全くわかりません

回答(抜粋)
入会されていたのであれば、活動をされていない方でも地域の学会の方宅に
お二方の入会のカードがあるはずです。
しかし、どなたが、というのはお判りにならないと思われますので
近くの学会の会館に行かれて事情をお話しすればすぐに処理をして頂けます。
仏壇には曼荼羅が掛けてあると思いますので、返納したい場合にはお巻きしてお持ち下さい。
「返納カード」がありますのでそこに記入していただく事になります。
仏壇の処理についても、事情を話せば引き取る手はずにはなっています。
返納は随時受付を致しますし、返してはいけないと申し上げる事はしませんのでご安心を。

602 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/15 18:08 ID:???
他宗派でも同様の様ですね
正信掲示板過去ログ51
ttp://nakanihon.net/nb/log/log51.htm

5050 昨夜の協議会でのこと よしりん 2003/05/27 09:20
E-MAIL :
HomePage:
婦人部が例によって「御本尊返納」を申し出てきた。
昨年の秋に本人の納得を得られた?(かもしれない)折伏の分である。
すでに御本尊は引き取って、支部婦人部長が持っているとのこと。
あとひとつで、、、、○○達成!!!!!のひとつであった

在家日蓮宗浄風会  質問とお答え から
http://www.jofukai.or.jp/mainfr/mainfr-questionandanswer.htm
Q9.「退会したいときにはどうすればよいのですか?」            
A. 退会届を提出していただき、御本尊を返納していただきます。
浄風会はひとたび入会したら、退会できないという強制的な教団ではありません。退会したいというご自身の意思を尊重いたします

603 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 19:11 ID:???
>601
>返却を受け取らないって話はあまり聞かないのですが

まず、最初に・・・本尊を学会へ渡すことは「返却」ではないようですよ。
理由については、このスレの発言>514以降を読んでみてください。
(読んでないんですか?あなたの発言にも関連した話題だったんですが)

それと、あなたの書いた方法で返すとお金が必要になる事には触れないんですか?
それは重要なことだと思いますが。
何故、あと2行のものを書かれなかったのか、理由をお聞かせ願えますか?

(大嘘蓮華さんの引用の続き)

>>ただ少々、お手数料が掛かるかもしれません。
>>(これは布施とかそういうのではないですよ。あくまで事務手数料と捉えて下さい)

>他宗派でも同様の様ですね

他宗の運営方法はそれとして、ここは創価学会について話をしているのではないですか?

604 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 19:43 ID:???
>601
それと、私は創価学会本部に電話して脱会方法を確認しましたが
会館で本尊を受け取るという話は一切されませんでしたよ。
前の発言の時にも言ったのですが、本部に確認はされましたか?

605 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/15 20:12 ID:???
>>603
>何故、あと2行のものを書かれなかったのか、理由をお聞かせ願えますか

全部を引用する必要もないと思いました。リンクも表示してありますから
必要な人は見ることができます。ただ、お金が必要なんて話は聞いたこと
ありません

>514以降を読んでみてください
これはヲタさんの書かれた法的見解でしょう?
私は、「脱会に本尊の返却が必要」だとか、「絶対返すべき」などとは意っていませんよ
返すべきかどうかお悩みなら、返した方がいいし、それはおかしな話では
ないと申し上げただけです。
種々の情報を悩める方々に提供するのがこのスレの意義と考えて書いている
だけですよ。見た上で怪しげではないと判断したので引用しました。


606 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/15 20:24 ID:???
>>604
そこまで私がする義務があるのですか?
一般論で「本尊を受け取らない団体などないのでは?」と申し上げている
だけですよ。

あと>>602に引用した掲示板には種々の団体の方が参加されているようです
時間がなかったので、一部のレスのみを引用しましたが
この書込をされた方の宗派は未確認です。


607 :599:04/05/15 20:48 ID:???
>>604
>それと、私は創価学会本部に電話して脱会方法を確認しましたが
>会館で本尊を受け取るという話は一切されませんでしたよ。
私の地区では、本尊の返却を求めているようです。

正式な脱会方法なんてないようですね??
自分の地区で、できるだけ揉めずに脱会するには、
本尊を返却したほうがいい場合と
しないほうがいい場合と・・
周りにいる学会員の考え方で変わってしまうのかもしれませんね。

608 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/15 20:57 ID:???
他宗派の話をしても宜しいのでしたら、ひとつ例を挙げましょう。

Q:あなたを嫌って他所へ行かれるお弟子がいます。下賜された本尊や経典は返却を求めるべきではないでしょうか。
これらには師弟の証としてあなたのサインがあり、悪用されないとも粗末に扱われないとも限りません。

A:何故返却を求めるべきなのか分かりません。自分が仏の道を諭してやったと思うなら思い上がりです。
本尊を野山にでも捨てるというなら、そこを通る兎や猪への仏縁となり、誠に結構な事ではないですか。【回答者:親鸞】

609 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/15 20:59 ID:???
↑は鎌倉時代の話ですから、野山にポイ捨ては現在では通用しませんが、まぁ兎や猪云々は言葉遊びですからね。
要は、それとて何らかの救いになると考えれば良いという、お気楽極楽な意見です。
ムカついて人間にあたるより、本尊にあたる方が、本尊にとっても人の気持ちを救った事になり功徳でしょう。

むろん、創価学会の信仰は違うと言われればそれまでですが、脱会する人間がそれに縛られる必要はありません。
法的な話は決着済みと思いますが、宗教的心情を言うならこういう考えもありますので、ご参考までに。

610 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

611 : :04/05/15 21:17 ID:Rsapdg5v
「年金財源に 宗教法人への課税を!」
 ↑
※コピぺ推奨


612 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/15 22:17 ID:ExwKDFSj
>>608
なるほど、こういう解釈も頷けます。
本来、宗教に関わる全ての人は、このように寛大であるべきだと
思います。そうでない一部の人々によって悩む方々が出るのは
悲しいことです・・

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/15 23:35 ID:???
カルトの一種といわれる「クリスチャンサイエンス」という宗教団体ですら、
 ホームページに「正式な脱会手続き」が明記されています。

   未だに、「統一教会」と「創価学会」には正式な脱会手続きがないようですね。
    「脱会すると悪いことが起きる」という「恐怖」で縛るのも、また共通です。
      なんとかならないものでしょうかね?

    見ていますか?本部職員の人。お願いしますよ。
    「正式な脱会届を、創価学会HPに載せてください」
      是非ともお願い申し上げます。


615 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/16 00:01 ID:???
>>614 世界さん
ホームページ等に脱会手続を載せた場合、それに従わなければ脱会できない
かのような印象を与えかねないので、私は載せない方が良いような気もする
のですが…。
単なる一例として示してくれればいいのですけれど、難しい所ですね。

616 :世界・・・(略)。:04/05/16 00:15 ID:???
>>615 法律ヲタさん。

そこまで創価学会が危険な団体だという認識が、私にはありませんので・・・。

 「手続きを明記されている」ということで、一部の無理な引き止めが防止できるのではないかと考えています。。

   認識が甘いのでしょうかね?


617 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/16 00:33 ID:???
>>597 タルポさん
>相手が受け取った場合、暗黙のうちに贈与契約が成立したとみなすということですね。
法的に厳密に言うと違うのですが、普通の方にとっては、それでもいいかも知れませんね。

“相手が受け取ったら、直ちに”贈与契約が成立したと考えるわけではないのです。
受け取る事自体は、一応誰もがすると思うのですが、受け取って、“特に異議を述べず
相当な期間が経過したら”成立と考ても良いだろうと言う事です。

また、「みなす」と言う用語は、法律上は特別な意味があるのです。
みなされたら、たとえ真実に反していても反証が許されないのです。
日常用語としてはそれでもいいだろうと思うのですが、法的な表現であるなら
実は問題が残ります。

皆さんが沢山述べている事に関しても言いたい事がないわけではないのですが、
何をどのように書いたらよいか…。
困っています。

618 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/16 00:48 ID:???
>>616 世界さん
いや、私も何とも言えないのです。
「明記」する事自体には、もちろん意味・価値があると思うのですが…。

619 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/16 09:50 ID:???
そもそも、このスレの脱会云々は『宗教の話のはず』ですからね。
会社や学校を辞めるのとは、話の次元が異なります。
純粋に心の問題で、辞めるの一言で済まされなければならないのが本来の姿です。

キリスト教のある教会のサイトには、辞めると言って下されば名簿から消しますが、
「私、辞めます」とはなかなか言い辛いのが人情ですから、
その時は単に教会に来なくなれば、一定期間で名簿から消しますよとありました。
ただ、牧師があなたの事を覚えていて、時折幸せを祈る事はお許し下さいとあったのが印象的でしたね。

620 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/16 10:36 ID:???
同じ宗教とは言いながら、違えば違うものですねぇ。

もっとも、キリスト教も過去の失敗に学んだと言う事なんだろうと思いますが、
同じく過去の失敗に学ぶのであっても創価学会の場合は、結局のところ、その
勢力を拡大し続けるにはどのようにするのが合理的かという事だけなのでしょう。
宗教(団体)として一人の人間にどのように接するべきかなどという事は、
本質的な意味では、頭の隅にも無いように見えます。

621 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/16 11:55 ID:???
>620
ホントですね…それで最高の宗教だなんて、臆面もなくよく言えるものです。

それだけ自慢の教えなら、せめて負担を感じて離れたいと思ってる人にくらいは、
宗教の本来というか理想に則った対応をしてもらいたいものです。
悩んでる方の話を伺ってると、
まるでストーカーに別れ話を切り出すような覚悟じゃないですか。
宗教云々以前に、人としてどうかと思いますよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/16 14:10 ID:???
良スレハケーン記念カキコ。

まあ、彼らも宗教に依存しなければ自分が保てないくらい辛い人生だったんだろうけど。
(客観的な辛さではなく、主観的な辛さ。いくら金持ちでも家庭環境とか悪かったら不幸)
早く彼らが、自分達に本当は何が必要なのか気づくことを祈るよ。

とか逝ってるヲレもネットに依存しちまってるな。2chで夜更かしはイ神崎(反省)。

623 :599:04/05/16 14:56 ID:???
>>621
脱会したら不幸になってしまうっと、本気で心配してるのでしょうねぇ〜

昔、もうこないでくれ!と言われたが、あきらめずに対話しに行くっと、
言う友達の言葉に感動したり
なんて思いやりのあるやさしい人なんだろうっと思ったことがありました。
私の頭がお花畑だったんですよねw
相手が迷惑しているとか、負担を感じていることより
脱会してしまって不幸になることのほうが
心配なんでしょうね。。

624 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 00:35 ID:???
>622
おや、ネットヒキコモリ仲間だw
どうも、私も同罪ですよ。

かつての新宗教の特徴として先に挙げた「貧・病・争」の苦悩ですが、
争というのは嫁姑とか近所付き合い、仕事上の揉め事とか…
そんな切実な悩みなんですよね。

ややスレ違いな話題ですが、私にも過干渉というか、
互いの内情に通じてないと気が済まないみたいな地域での、揉め事の経験があります。
日本人の気質みたいに言う意見もありますが、私は必ずしもそうじゃないと思うんですよ。

625 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 00:36 ID:???
江戸時代の長屋などの場合、時代劇でよく見るような、
出身地や家族構成への質問は、ご法度だったそうです。
何せ狭くて壁も薄いですから、夫婦喧嘩なんかも筒抜けな訳ですが、
自分から相談してこない限りはそっとしておく。

そんなこまやかな気遣いの出来ない、他人のプライバシーに口を挟みたがる人は嫌われたらしいと、
これは江戸風俗の研究で知られた杉浦日向子さんの話ですが。

そういった成熟したコミュニティーが存在しないところに、
代わりとして根を下ろした問題のひとつかもしれませんね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 00:38 ID:p0msiSCc
何で入信したのか?
アウト!!!

627 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 00:41 ID:???
>623
いえいえ、私は(多分法律ヲタさんも)そのような傾向へ誘導しムードを醸成する、
教団トップの運営モラルを問いたかっただけですから。
実際おかしな意見が多い訳ですが、そのような人だから学会員になるというより、
組織がそのような人にしてしまう、そういったプレッシャー(=マインドコントロール)があるのだと思います。
簡単には以下にまとめてありますので、よければご覧下さい。

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/cult3.html

628 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 01:00 ID:???
学会は正義の団体であり素晴らしい宗教団体だよ。
でなければたった数十年でこんなに信者が増えるはずないじゃん。
日本にある他の新興宗教団体とっ比べてみれ。

629 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/17 01:23 ID:???
>628
数が多ければ素晴らしいというのであれば
世界で一番素晴らしいのは、10億人の信者を抱えた
ローマ・カトリック(ローマ法王のトコ)ってことになるんですが。

それについてはくびらィさん的にOK?

>日本にある他の新興宗教団体とっ比べてみれ。

小さいところと比べるのもいいですが、大きいところとも比べてみるのはいかが?

630 :599:04/05/17 01:26 ID:???
>>627
ありがとうございます。
あとで読んでみます。。

>>628
>学会は正義の団体であり素晴らしい宗教団体だよ。
私もずっとそう思って(信じて)いたのですが、
最近は何が正義なのか、よくわからなくなってきました・・

631 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 01:30 ID:???
>>629
歴史が違うからね。
学会は1000年後には信者10億ぐらいはいくじゃろう(多分)。

>599
会館で相談員がなんでも相談にのってくれるよ。
一度相談にいってみるとよいかと。

632 :神官ポー ◆KfSUMqOZJs :04/05/17 02:15 ID:???
不思議時空、発生!

633 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 02:44 ID:???
>>629
それとね。わしは旧約聖書も新約聖書も何回も読んでいるし
(今でもたまに読む)。幸福の科学の太陽の法や幸福の法なども
読んだし、大本教やイスラム教などに関する本なども読んだ。
ついでに資本論や共産党宣言などもね。
その上で自主的に学会を選んで入会したんじゃよ。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 02:46 ID:koAx44wB
質問していいですか?

最近彼女が出来たんですけど、ちょっと気になることが。
公明創価に批判的な話をした時、反応が無かったんです。
まさかとは思うんですけど、聞く訳にもいかないし・・・・
当たり障り無く探る方法って、何かあります?

635 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 02:51 ID:???
>634
創価公明は嫌いだけど一度聖教新聞を読んでみたいんだよねー。
知らないで批判しているだけかも知れないから真実を知りたいなーと
言ってみれば!

636 :名無しさん@創価いっぱい。:04/05/17 02:55 ID:???
>>635
発足以来の増加率からすると、エホバの証人が成長株でしょ。

637 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 02:59 ID:???
>>629
そうそうそういえば、
以前、悩み事を相談された人に相談に乗った後に
内容的にこの本がちょうどよいとおもって
旧約聖書入門(旧約聖書を解説した本)をプレゼントしたじょ。
読んでみたら心が軽くなったととても喜んでいた。
学会にはわしのように他宗教に寛容な人が多いのも
学会の特徴じゃな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 03:00 ID:???
>>634
神社に誘えばいい。
最近は鳥居をくぐる創価もいるから、
お賽銭(10円で充分)を入れるかどうかで判断汁!


639 :634:04/05/17 03:00 ID:koAx44wB
>>635さん

即レス有り難うございます。
もしそうだった場合、付き合い方を考えないといけませんね。悲しいですけど。
日頃の行動とかにも特徴あったりします?

640 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 03:01 ID:???
>>636
そうなんじゃ。
エホバの証人はマメに雑誌をもってくるねー。
1000年後には学会が10億、エホバの証人が12億とかに
なっているかもね。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 03:03 ID:???
正義の団体が






年金未納でつか?

642 :634:04/05/17 03:04 ID:koAx44wB
>>638さん

有り難うございます。
そういえば、初詣には行ったみたいです。
創価学会の人って神社に行けないんですか?


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 03:05 ID:???
正義の団体が









他人を中傷した替え歌をオバサンに歌わせて盛り上がるんですか?

644 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 03:06 ID:???
>638
わしは真面目な学会員だけどもちろん鳥居はくぐるし
賽銭も普通にいれるじょ。毎年、初詣にもいくしね。

>639
日ごろの行動の特徴としては
活動しては活動に熱心な人だと週に何回も部員訪問をしていて忙しい。
だから仕事などがなくても会えない日が多いと思われ。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 04:36 ID:???
私は父母、親戚ともに熱心な会員の3世です。
中学生の頃からなんだかんだと理由をつけ、仏壇に手を合わせる程度で
勤行会や会合には行かないようにしていたのですが
まじめに信心に取り組むよう嫌味を言われ続けていました。
とにかくセイキョウ新聞や地区の人の発言は不気味だし
ほかの宗教の事をぼろくそにいうのはおかしいのでは?と
ことあるごとに親にポツリといっては見たものの
きちんと信心したこともないのに頭ごなしに否定せず御所を読んでみたらいい
きっとお前も素晴らしいものだと分かるはずだとと諭される始末。
話しても通じないジレンマの中、どうしたらやめられるのかずっと頭の隅で考えながら過ごしていました。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 04:36 ID:Z+mban1c
大学進学を機に、家を離れることになりました。
やっと離れられる!と思った矢先、仏壇は用意してあるといわれました。
親の反対を押し切っての進学でしたので無下に断るわけにも行かず
ひとり暮らし用の小さな仏壇が引越し荷物とともに新居へ。
正直、その時点で捨ててしまいたい衝動に駆られました。
でも、もし今後脱会するとしてご本尊を返さなかったら
B長、B担を務めている両親の立場がなくなるのでは?と本末転倒な不安に駆られ
部屋の隅っこの、なるべく目立たないところへ置きました。

私のためだと親が勝手に新聞購読の更新を続け
ある意味悪い虫除けにもなる(事実、層化の人は無理と言われたこと有)
あの偏った内容の怖い新聞を取り続けてはいましたが
女子部の方が訪問してくることも殆どなく、平和に暮らしていました。

地元には戻らず就職して独り暮らしを続けていました。
実は、職場で移動があった際、引越しのついでに仏壇ごとご本尊を捨てました。
本当に、「もういい」と思ってしまったんです。
実家の両親は、社会人になってから私の元へ一度も来たことがなかったし
仏壇を見るのも、友人や彼を呼ぶときに押入れに仕舞い込んだりすることにも
嫌気がさしていたのかもしれません。
新聞も、いつ引っ越すか知れず集金の方に迷惑がかかるからと説明し
新聞啓蒙の数稼ぎに利用するのは止めてもらいました。

つづきます

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 04:37 ID:Z+mban1c
それから3年ほど経ち、いま、結婚しようと思っている人がいます。
どちらの親にも伝えていませんが、一緒に暮らしています。
お互い唯一無二のとても大切なパートナーだと思っています。
こんな業の深い私でも、必要としてくれる稀有な人でもあります。
もちろん彼は非学会員です。
私の家族が学会員であることは伝えてあり、一定の理解はありますが
私にはちゃんと脱会して欲しいといっています。
私自身も、彼の元へ嫁ぐのであればけじめをつけて脱会したい
でも、もし、今脱会の手続きを取ったら
両親や親戚一同から彼の所為だと思われることは間違いありません。
以前から学会不信に陥っていたといったところで、理解されるわけがありませんよね?
狂信的ともいえるそういうところが怖くて、距離をとっていたぐらいですから
やすやすと想像が付きます。

彼との交際自体認められず、結婚することさえままならなくなりそうでとても不安です。
成人ですので親の同意なしでも入籍は出来ると思われるかもしれませんが
出来れば、両親に認めてもらって籍を入れたいと思っています。

強行突破して、親と縁を切る覚悟をするか
嘘を突き通し、幽霊会員としてひっそり独り彼の幸せを陰で祈り続けるか
彼を巻き込んで、家族に嘘を突き通すか
何かいい方法はないだろうかと悩んでいます。

648 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 07:02 ID:???
>645->647
はじめまして。出掛けるところで私もあまり考えがまとまらず、
無責任な言いっ放しになってしまうかもしれませんが、すみません。

少なくとも、これが原因で結婚を諦めるという選択には反対です。
せっかく、あなた自身が掴みかけている幸せではないですか!

こんな事で誰かが幸せを諦める姿など、たとえネット上の事であれ、私は見たくありません。
よってこれは、そんな私のわがままから申し上げる事です。

どのような手段をとるにせよ、私はまず彼を大いに巻き込むべきだと思います。

649 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 07:03 ID:???
あなたの、そうする事による罪悪感は分かります。
しかしながら、結婚という以上、今後もお二人で様々な苦難を乗り越えていかなければならないでしょう。
子育てだってそうですし、彼のご両親やお身内が病気や事故に遭わないとも限りません。

自分の身内の事は全て自分で背負わなければならないとしたら、何故夫婦になる必要があるのでしょうか。
あなたと結婚する以上、彼にはあなたの悩みを半分は背負う義務があります。

確かにあまり一般的な悩みではありませんから、あなたが躊躇するのも分かりますよ。

650 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/17 07:05 ID:???
しかし、彼女のために脱会の交渉に行き、脱会届けを叩き付けて
本尊を燃やした方の体験も、ここでは語られた事があります。
やり方が過激だと批判も出ましたが、私は拍手したい気持ちでした。
話を伺う限り、あなたはそのような強硬な手段は望んでおられないと思いますが、
彼があなたに脱会を望むなら、共にそれを背負って当然だと私は考えます。

まずは、ここで愚痴りながら少しずつでも気持ちを整理され、
考えをまとめながら彼と話し合われるのが良いと思います。
あなたの幸せを叶える事を、まず第一に考えましょう。

651 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/17 07:48 ID:???
>>645->647
本尊を捨てたのですか。嘘をつき通すにしても、困難な状況かもしれませんね。

もちろん、できる限りでも御相談にのりますが、先ずは、あなたが御相手の方に
御相談なさった方が良さそうに思えます。
お二人がその将来の事を考える事こそ、大切な事でしょう。

現実問題として、結婚は二人だけの問題として済むのではなく双方の家族の付き合い
の問題ともなるのですから、宗教的なことから起こりうる(あなた達を含んだ)両家の
諍いの可能性を無視する事はできないでしょう。
それを考慮に入れた上で、あなた達がどのようにそれに対処するか、多少大袈裟に言えば
覚悟を決める必要があります。

どのような結論に至っても、あなた達が覚悟を決めて行えば必ず道は開けます。
お幸せをお祈りいたします。 頑張って下さい。
(また、いつでも必要な時にここでお話してください。お待ちしています。)

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 09:27 ID:HsN9EUDM
>>645->647

私もほとんど同じ状況です。
引っ越しても親が勝手に荷物の中に数珠を入れたり本尊を入れたり勝手に新聞を取ったり…
私は捨てましたが、私んちも親がB長で何か迷惑がかかるのではないかという
不安がずっとありました。
私の場合彼と付き合ってるときから、「あの人は浄土真宗の家の子だから優柔不断なんだ」とか
たまに家に帰っても信心しろと言われるばかりで
信心しない私はこの人たちに子どもとして愛される価値もないのかと悩むあまり
うつ病になってしまいました。

結果的にそのせいで宗教から一定の距離を置くことを黙認されたわけですが、
ひとつ分かったのは「こんなにつらい思いをしている」と訴えれば
なんとか親は聞いてくれるということです。
私も何度も親の前で泣いて訴えました。
今私はその彼と今秋結婚ということで話が進んでいます。
父母にも「一応この家の姓の間は親孝行と思って学会に籍は置いてあげるけど
結婚したら抜かせてもらう」と話してあります。積極的な承認は得られてませんが
そうさせてもらうつもりです。

645さんも色々不安だろうと思います。でも本人たちが
自分たちの考えやスタンス、ビジョンをしっかり持っている限り
何とかなると思います。頑張ってください。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 09:32 ID:???
>>644

うそつきめ。
真面目な学会員は初詣にいくことはあっても、「賽銭」などしないぞ。
神社で賽銭は、教義に反する行為。

オマエは不真面目な学会員だ、さっさと脱会しれ。



654 :599:04/05/17 09:41 ID:???
>>653
うん。私もそう思ったw
この板に顔をだす学会員って、
本当に学会員???って思うようなことをカキコすることが多いw

655 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 10:11 ID:???
>>653
いやいや、わしは真面目ないまどきの学会員じゃよ。
部員訪問もしていたし、牙城会大学校にも入っていた。
毎週ある男子部の集まりにもでていたしのう。
座談会もたまに出るし、同時放送もたまに出席する。
地方選挙は公明に入れるけど国政選挙は民主党支持じゃ。
もちろん聖教新聞は毎日かかさずに読んでおる。

学会員もかわってきたということじゃ。

>599
学会員に対する偏見と固定観念を捨てろ。

656 :599:04/05/17 10:17 ID:???
>>655
賽銭は、教義に反する行為だよ!?
おかしなカキコだと思ったのですが?

>学会員もかわってきたということじゃ
かわってきたって?
??くびらィさんは入信して1年か2年の
学会員でしょ??


657 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 10:32 ID:???
>>599
そうじゃよ。まだ入会してからそんなにたっておらん。
入会してすぐにガジョウカイ大学校に入って部員訪問もはじめたのじゃ。
賽銭いれるななどといわれたことないじょ。

かわってきたというのは、ちみらがあまりにも偏見を持っているから
今は違うといいたいのじゃ。過去のことはよく知らんがそれだけ偏見
もっていることを見ると過去には多少の問題点もあったということ
じゃろうからな。

658 :599:04/05/17 10:36 ID:???
>>657
>ちみらがあまりにも偏見を持っているから
意味がよくわからない?
どこが偏見ですか?

659 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/17 10:42 ID:zomPDjce
>>647さん
こちらの方が同じお悩みをもった方が多いとおもいますよ
一度ご参考に

あなた色の創価
http://jbbs.shitaraba.com/study/3784/

スレッド 「教えて!!学会員との恋愛。。。」
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3784/1071986098/l100



660 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 10:43 ID:???
>658
この掲示板を見ていると賽銭いれられない、鳥居くぐれない
ストーカーをする、強引な勧誘をする、脱会者に嫌がらせするなどと
偏見に満ち溢れたレスがいっぱいあるじゃん。
だからわしは学会員も普通に賽銭いれるし、クリスマスは近所の
教会のミサにも参加してみたりするし、初詣もするし、学会の
新年勤行会にもでたりするし、よく日本人が無宗教といわれるが
学会員も一部を除いて他の宗教行事にもおおらかだといいたいのじゃ。

661 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/17 10:46 ID:zomPDjce
>>660
>学会員も一部を除いて

何故一部が残るのですか?
「邪宗の害毒」という言葉は死語になったと断言できますか?

662 :599:04/05/17 10:54 ID:???
>>660
あれ?なんの話をしているんだろう?
学会員と話しているとよく
なんの話をしているのか、わからなくなってくる(^^;
とにかく、私は特に偏見は持っていないけど?(たぶん)
あと、賽銭はダメだと(私は)聞きました。
確認してみてください。
もし、間違っていたら教えてくださいね(笑

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 11:02 ID:???
>>657
>賽銭いれるななどといわれたことないじょ。

くびらィさんは入信歴が浅いようなので、一度先輩に確認する必要があるようですね(笑
我見で教義に関わる発言をすると、アンチに笑われますよ。

664 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 11:39 ID:???
>>661
邪宗という言葉を使う人はいるが、害毒などといっておるのは聞いた
ことがない。

>>662
この板のアンチに対する部分も入っていたからわkりにくかったかもしれん。

>663
我見で教義を解釈してもそれでいいじゃん。
自分のことは自分で決める。
幹部がどういおうと教義がどうであろうと関係なし。


665 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 11:45 ID:???
やっぱりアンチはデマに踊らされているようじゃのう。
学会ほど自由な宗教も珍しいんじゃないかな。

行事や活動を強制されることもないし、教義も押し付けられたりしないし
財務も払いたい人だけが払う。
自由で素晴らしいじょ。幹部だって偉そうにしない。気に食わないことが
あったら怒鳴りつけてやれば謝罪して帰っていくしね。

666 :599:04/05/17 11:50 ID:???
>自由で素晴らしいじょ。幹部だって偉そうにしない。気に食わないことが
>あったら怒鳴りつけてやれば謝罪して帰っていくしね。
そうかな?
私はあんまり自由な気はしないなっ・・
幹部と言い争いになって、泣いて帰ったりw
謝罪してもらったことは、一度もないな・・
幹部の変わりに別の人が、私ところへ様子を見に来るだけだなw

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 11:51 ID:???
>>665

(´∀`)<でもしつこいし、選挙妨害とストーキングはするよね。

668 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/17 11:55 ID:???
>>599
それはたんに、ちみが舐められているからだと思われ。
わしはとても自由だと思うけどねん。
自分の行動次第でしょ。

>667
へぇそうなんだ。わしの周りではそんなことしておる香具師はおらん。


669 :599:04/05/17 11:59 ID:???
>>668
>それはたんに、ちみが舐められているからだと思われ。
なるほどね。
相手を舐めると
謝罪しないような人(学会員)がいるんですよね。
私もそんな気がしていたのですが、
学会員はみな、優しくて思いやりのある人しかいないんだっと
勝手に思い込んで自分をゴマがしていたんですよねw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:09 ID:???
>>668     
      
(´∀`)<選挙中に公明党以外の候補者のポスターがよく破かれて
      るよー。しかも犯人は僕の知ってる学会員!
                                  
(`・ω・)<素直に吐けよ層化!

      

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:28 ID:???
>>665

くびらィさんって本当に学会員?
いまどきこんなタテマエ信じている人はいない。
実際に現場(座談会や会合)の話を聞いたらどうか。

年金生活者への財務強要や露骨な投票依頼などよくわかる。
いまは選挙活動が始まったところだから特におすすめ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:33 ID:???
>>671
くびらィさんは選挙活動はしないし、民主支持者のはずだよ(w

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 12:35 ID:Z+mban1c
春田の蛙さん、法律ヲタさん、652さん、大嘘蓮華さん、レスありがとうございます。
気持ちを打ち明けることが出来る場があるというだけでとても心強いです。
最近、違う悩みで泣いてばかりだったせいか、涙もろくて
皆さんのレスを拝見しただけで泣いてしまいそうでした。

夕べ、携帯に見知らぬ女性からの留守電がありました。
登録カードを受け取りましたのでご連絡差し上げていますと・・・。
この3年は引越しする可能性が高く、頻繁に登録カードの移動を行うと
訳が分からなくなるのでは?という言い訳をして
実家から移動させないで欲しい旨を親に伝えてありましたが
選挙も近くなったので、私に相談もなく移動させたのだと推測しています。
(まだ、怖くて確認は取っておりません。)

問題と向き合わずに、先延ばしにしていたつけが回ってきたようです。

そのため一睡も出来ず、居ても立ってもいられず明け方書き込みしました。
大嘘蓮華さんの教えてくださったしたらばのスレッド拝見してみます。
まだ、どうしたらいいのか気持ちが揺れています。
答えが出るまで時間がかかりそうですが、自分自身と、そして彼と向き合い
最善の策を見出せるよう話し合ってみます。

本当にありがとうございます。

674 :645−647です:04/05/17 12:38 ID:???
失礼しました。
673のレスは645−647のものです。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 13:06 ID:???
>>665
>我見で教義を解釈してもそれでいいじゃん。

藻前はまだヒヨッコなんだから、↑これでいいのか先輩に教えてもらえよ。
題目のあげ方も、自分で開発したわけじゃないだろ?
教えてもらったんだろ?
あと聖教や人革をよく読んで・・・、「賽銭」も「害毒」もよく使われる言葉だよ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 13:09 ID:???
>これでいいのか先輩に教えてもらえよ。
題目のあげ方も、自分で開発したわけじゃないだろ?
教えてもらったんだろ?

それを洗脳といいます。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 14:23 ID:???
普通、既成宗教から独立して新しい宗教を起こすとき、
教義もオリジナル(新解釈)にするでしょう。
ここが宗教の無限性なわけで。
だから、学会員の中から新教義を創る人が現れてもおかしくない。
教祖さまが認めるわけがないけどね。

宗教の歴史って改革、分裂の歴史なんだよね。
学会はいつごろ割れるか、楽しみだな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 14:25 ID:1DYs+GqR
「とよじのなが-いおつきあい」という創価信者の掲示板は、学会・公明党に不都合な事を書いても削除されませんので、皆さんの考えを書いてください。yahooで検索するとすぐ出ます。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/17 22:22 ID:???
test

680 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

681 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

682 :675:04/05/18 01:14 ID:???
>>680-681
「ヒヨッコ」は言い過ぎた。
くびらィ、スマソ。

>>665
>我見で教義を解釈してもそれでいいじゃん。

あなたの周りにいる、創価同志の見解を知りたいものです(w

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 01:19 ID:I34PcdCY
>>1
基地外は念仏を唱えよ。

684 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/18 01:31 ID:???
>>599
学会に限らずどこにでもやさしい人も意地悪な人もいるじゃろ。
学会員が全員やさしかったら、それこそ気持ち悪い。
そんな団体に所属していたくない。きもい。

>671
そりゃ投票依頼ぐらいあるさ。
わしは国政選挙の時にそんなこといわれたら民主党にいれろと
逆に言い返すけどねん。

>672
地方選挙は公明支持、国政選挙は民主党支持でしゅよ。

>675
聖教と新人間革命はちゃんと読むじょ。
題目は南無妙法蓮華経ぐらい元からしっておったわい。
入会したばかりの頃に下を向いて題目あげていたら
ご本尊をしっかりみてあげるように言われたから
俺の勝手だ指図するなと怒鳴りつけてやった。
だから人に教わったわけではない。
わしの周りの同志はわしに何もいわんよ。
だいたい幹部でも誰でも他人の見解なんてどうでもよい。
全て自分で決める。



685 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/18 01:58 ID:iFpsjxlq
>>684 >>くびらぃさん
>>学会に限らずどこにでもやさしい・・・
でもよぉ、学会の教えがほんとに正しくて、絶対ならさぁ
全員やさしくなるんじゃないのかなぁ

>>全て自分で決める。
あんたにしても、小鉄にしても
何で学会なんかの教えで収まっちまってるんだろうって思うよ
聖教や人間革命なんかで満足しちまってる
まぁ、あんたの人生だから、あんたが自由に生きればいいんだけどさ
でも、学会は自由なのかな?

三座説法
仰山和尚、夢に弥勒の所に往いて、第三座に安ぜらるるを見る。
一尊者あり、白槌して云く、今日第三座の説法に当たる。
山即ち起って白槌して云く、摩訶衍の法は、四句を離れ百非を絶す、諦聴、諦聴。


686 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/18 02:07 ID:???
>>685
学会はとっても自由じゃよ。何の束縛もない
(なんの団体の所属していても個人の意思の問題だと思うが)
べつに聖教や人革で満足しているわけではないじょ。
しかし人間革命は大川リュウホウの著書よりはましかな。





687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 02:15 ID:iFpsjxlq
>>686 >>くびらぃさん
>>人間革命は大川リュウホウの著書よりはましかな。
はっ、どっちもかわんねぇんじゃないの
でもさ
>>なんの団体の所属していても個人の意思の問題だと思うが
ってところは好きだぜ
それが仏教の根本の一つだと思ってるからね

他是阿誰
東山演師祖日く、釈迦弥勒は猶ほ是れ他の奴。且く道へ、他は是れ阿誰ぞ。

誰よ?

688 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/18 02:16 ID:iFpsjxlq
>>687
ごめん、コテ入れ忘れた

689 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/18 02:31 ID:???
くびらィさん、sbさんここまでのレスを読んできたんですが・・・

どうも「創価学会員にとっての普通って何」とか「教義について」とか
脱会についてとは話題がかけ離れてきたような気がするので
それらの話題を専門に扱うほうに移動してはいかがでしょうか?

そうすればもっとこの話題について、
今現在思考している人達とも意見をかわす事ができますし。

スレ違いの雑談に方向をつけてしまったのは、
私の>629の発言のような気がするのでそのことはお詫びします。

くびらィさん誘導してもらったらそっち移動しますので、移動先URLを示してください。

690 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/18 03:31 ID:???
>645-647さん、ようこそ(^^)

元2世のタルポです。
脱会に関してうちの親は比較的理解のある方でしたが、身近に狂信的な方がいますので
わかってもらえない辛さ、これから予測される押し問答について大変な恐れを抱く気持ちはよくわかります。

でもあなたにはあなたの事を考えて味方になってくれるパートナーが居るそうなので、
それはとても心強いことだと思います。私もホントに微力ですが、何かのお役に立てればと思いレスします。

統監が移された事を、気に病んでらっしゃいますが、私は逆に良いことなのではないかと思っています。
なぜかと言うと、実家のある地区の方と脱会について話す場合何かと人間関係が絡んできますが、
今の地区の人だとそれが無いと思うからです。

私の経験からすると、ここのスレの>1-3の脱会届を出した場合
学会員がそのことを確認には来ましたが、引きとめはありませんでした。
(多少の嫌味はありましたが、これは来る人が穏やかな人だったのでたいしたことはありませんでした。)

脱会すること自体は、脱会届でOKです。
しかし、問題はその後の親御さんとの人間関係ですよね・・・。

私は実家に嘘を付くことはオススメしません。嘘は長い人生のうちでどこかほころびが出ると思うからです。
脱会したいと思い行動し、それを訴えることは間違った事ではないので堂々と(と、言うと創価っぽいですが(笑))
話されるのがいいのではないでしょうか。
(つづきます)

691 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/18 03:32 ID:???
>645-647さん(つづき)

それは創価学会が良い悪いとは別に、そうすることはあなたの「信教の自由」として認められている事だからです。
熱くなりすぎず、卑屈になりすぎず、あなたの権利として静かに主張されてはいかがでしょう。
(冷静さを欠くと「のぼせている」と判断されるかも知れませんので、相手が熱くなってもできるだけ淡々と・・・)

その中で、>652 さんが経験者として書かれてますが、親に辛い気持ちを訴えるのはいいかもしれません。
相手にとってもショックでしょうから中々受け入れてはもらえないかもしれませんが、
あなたが幽霊会員なのは既に承知でしょうから、「やっぱり」と思う部分もあると思います。

それに同じ地区に辞めちゃった2世3世は居るでしょうしね。おおっぴらに言われてないだけで。
周りも残るほうが少ないこと、バリになる人はもっと少ないことは分かっていると思います。

あなたが親に分かってもらうことを諦めたように、親御さんにも子供が信心することを諦めてもらうしかないですね。
親御さんはもしかしたら、あなたが悪いみたいに言うかもしれませんが、
親にも無理強いして余計に離れさせた責任があると思います。あなたが悪いのでは絶対無いですよ。

彼に対しての心象が悪くなるのではないかとの事ですが、これは仕方がないと思います・・・。
何でも親の言うとおりになんて出来ないのですから、多かれ少なかれ婿さんに不満は出てくるものだと思います。
(私の身近でも、表面上仲良くしてても、婿さんのことを良くいう人なんて無いです(^^;そういうものですよ)

信心以外の部分で「あなたのことを思っています」と愛情を示していくしか無いのではないでしょうか
これに対してはインスタントな答えは無いでしょうね。時間をかけるしか無いと思います。
でも、彼も彼の実家も理解があるみたいですし、希望はあると思いますよ!

最初、脱会を考え始めた時は、何かと心配事が出てくるかもしれませんが、あなたが心が
「自分は脱会するんだ」と言うことに慣れて、これでいいんだと思えた時にマイペースでことをはんこでください。
また、ちっちゃい事でもいいので何かあったら書き込んでください。

692 :599:04/05/18 06:47 ID:???
>>684
なんの話をしているの?
わけがわからない・・
ところで私は脱会しようか迷っている(悩んでいる)ので
このスレにきたのだが、
くびらィさんはなんでこのスレにいるの?
ただ邪魔しにきただけ?

693 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/18 08:17 ID:???
>>673
多少ともお役に立てるならば本望です。
どうぞお気遣いなく、あなたのプラスになるようでしたら御自由に思いの丈をぶつけて下さい。

携帯の留守電の件は困った事ですが、ご家族があなたの携帯番号を知っている限り当然
起こりうる事で、縁を切るくらいの覚悟であたるなら別ですが、これを遮ろうとすることは
現実問題として困難でしょう。
気にしないことです。
私なら、お母様に対しては学会員でいる風をあくまでも装ってそれなりに対応して、
留守電の主も含め実際に接して来る学会員に対して対決的姿勢をとるかもしれません。
あるいは、それすらも柳に風と受け流し、後ろを向いて舌を出すかもしれません。
多少大袈裟に言えば、 “面従腹背”というものは虐げられたものの知恵でもあるのですよ。

>問題と向き合わずに、先延ばしにしていたつけが回ってきたようです。
確かにそうした側面はあると思うのですが、必ずしも対決的な方向に事を進めるのが
良いとばかりは限りません。
知恵の使いどころです。

694 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/18 08:19 ID:???
例えばなのですが、仏壇や本尊などの件も、当面は伴侶となるべき彼に知られない為に
隠しておくという事にでもしておいて、御結婚の際の引越しで彼が捨てた事にするなど、
幾らでも問題を回避する方法はありそうです。
仮にそうするなら、引越しの日程はウソを教え実際にはそれより早く引っ越すなどした
方が良さそうですが。

悪役を演じてもらったら如何か、というわけですが、いずれにしろ大切なのは、(お相手の
ご家族も含めてなのですが)良くご相談なさる事が肝要のように思います。
(なお、お相手に悪役を演じてもらった場合、間違いなく矛先がそちらに向かうでしょうが、
そこを乗り切る工夫は幾らでもあるのではないでしょうか。あなた達がご結婚して別所帯

構えれば、“一応の”解決にはなるのですよ。)

>くびらィ君は、面白い人だなぁ。
御本人はそう感じていないようだけれど、少なくとも現状の創価学会では少数派ですよ。
私が太鼓判を押します。(微笑み

695 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/18 08:21 ID:???
「>くびらィ君は、面白い人だなぁ。」
済みません。これは、引用ではありません。私自身が述べたことです。
「>」は不要でした。


696 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/18 08:23 ID:???
すみません。
誤爆しました。時間が無いので終わります。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 11:58 ID:???
>>673
『案ずるより産むが易し』。空想で悩むな。
先ず両親と徹底的に話し合うべきだな。悩むのも相談するのも、それからで遅くない。

>くびらィ
・・・学会が自由なんじゃなくて、あんたが何処にでも「自分の自由」を持ち込んでるだけに見える。

698 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/18 18:53 ID:iFpsjxlq
>>689
アヒャ(゜∀゜)ゴメソ
くびらぃさんがよければ
続きはこっちで
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077583009/l50


699 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

700 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/18 21:49 ID:???
>みなさん

忙しくなってしまったのでまた、そのうちに!

701 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

702 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

703 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

704 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/19 00:26 ID:???
すみません。朝、時間に追われ混乱しました。
>696の「誤爆」そのものが、間違いです。

いろいろとこのスレを妨害しようとする方がいらっしゃいますが、それ自体が
このスレの有効性を我々に確信させるものなのに、ご苦労様です。
また、あぼーんですね。

705 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/19 03:12 ID:???
>693 >694 法律ヲタさん、こんばんは

上記>693-694で具体的方法についてアドバイスしてらっしゃるのを読んで・・・
自分提案した方法>689-690はちょっと甘すぎるかなぁと思っているところです。

私の書いた方法は「話したら分かってくれる」ことが大前提で書かれたものです。
(分かって欲しいなぁという願望が・・・)
ですから、実際に話して分かってくれなかった場合をあまり考慮していないので
その点でちょっと現実味が薄かったかもしれません。うーん。

創価関係では無いので、あまり参考にならないかもしれませんが
信仰にからむ親子関係という点では同じだと思いますので
こちらのHPもご紹介しておきます。何か参考になるかもしれません
(ハッピーエンドな方はここに来ませんので、精神的に耐えられないと感じる時には見ない方がいいかも)

>>昼寝するぶた(エホバの証人問題を考える元2世のサイト)
>>http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm

インターネットを使っている人しか訪れませんから2世3世が主ですが
時々は1世が来ることもあります。掲示板覗いてみてください。

706 :599:04/05/19 17:04 ID:???
くびらィさん
ありがとう・・
言いたいことはわかるけど、やりすぎ・言い過ぎだと(私は)思いました。

707 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

708 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/19 22:27 ID:???
>>705 タルポさん
すみません。御迷惑をおかけしてしまったかも知れません。

タルポのお書きになった事は、もちろん十分意味があると思います。
ただ私は、創価学会員が簡単に考えを変えられるとは思っていないのです。
場合によっては、家族であってもそれなりの対処を考える必要もあるのでは
ないかと思います。

現実に脱会されようとする方が(もちろん、形の上では脱会しないという選択も、
状況に応じて何ら問題ないことだと思いますけれど)、それぞれの抱える現実の
中でとりうる最善の道を選択すればよいことです。

709 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

710 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/19 23:37 ID:???
>708
いえいえ、迷惑ってことは無いですよ。
相談された方もいろんな意見があった方が色んな方向から考えられていいと思いますし。






711 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/19 23:39 ID:???
>>710 タルポさん
大変失礼致しました。
本文中、敬称を付け忘れていた事に今気がつきました。
大変申し訳ございません。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/19 23:40 ID:???
ここにおられる先生方も、お考えが変わるかも・・・


大切な想いをあなたに伝えたい
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/





713 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/19 23:57 ID:???
>711
あー言われるまで気づきませんでした。だぃじょんぶですよ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/20 14:24 ID:uLAX+9Zr
何で朝起き会と仲が悪いのかしら
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085008890/

715 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:00 ID:???
あげ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:06 ID:???
>>685
個人的な経験だと、どんな神社でもお参りする前に感情が乱れていたり、不
信感みたいものがあると、やっぱりいいことは起こらない。バチすらある。

自分が反省しているのは他人から、あそこの神社は金儲けに走っているとか
、あそこの神社は嫌な気を感じるとか言われたのを鵜呑みにして、あんまり
いい気分がしないま参拝してしまったこと。もう参拝する前からよくないこ
とがあった。

もう数ヶ月たってしまったけど、今度、もう一度いってあの時はすみません
でしたと謝ってこようと思います。神様や神様のお弟子さんは、私には見え
ないけど、やはりその人の心をみていろいろな働きをするのだと思います。



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:13 ID:???
>>673
私は逆だと思いますね。
つまり、本質を見ずに、形だけ移植してしまう。
日本の文化は、明治以降、切り花文化になってしまったと言われることがありますが、
宗教にしても同じ事でしょう。
(もちろん、宗教以外のものも、ほとんど切り花文化でしかありませんが。
でも最近は、少し事情が違うような気もします。)

ということは、日本の外から見ると、日本なんてただ軽いだけの、
中身の何も無い、いい加減な、適当な国だという風にも見えるかも、ということです。

逆を考えると分かりますよ。
例えば、柔道着の色を、白以外の色も取り入れるようにしましたよね。
私たちから見ると、あれだと柔「道」にはなりません。ただの格闘技です。
柔道は格闘技ではない。「道」です。
しかし、彼ら外国人の「柔道家」達は、そのことがまるで理解できていない。
また、理解できていないと言うこと自体が、分かっていない。

日本人の「無宗派(むしろ無宗教と言うべき?)」は、
そのように見えるかも知れません。




719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 11:51 ID:???
>>718

>例えば、柔道着の色を、白以外の色も取り入れるようにしましたよね。
>私たちから見ると、あれだと柔「道」にはなりません。ただの格闘技です。
>柔道は格闘技ではない。「道」です。
>しかし、彼ら外国人の「柔道家」達は、そのことがまるで理解できていない。
>また、理解できていないと言うこと自体が、分かっていない。


これが>>673とどうつながるのかよくわかりませんが

・カラー柔道着を採用すれば「道」ではない
・外国人柔道家はそのことをまるで理解していない

というのはあなたの思い込み、決め付けにすぎません。
競技の発展を目指してカラー柔道着を受け入れた柔道界や、
柔道を通じて心身を鍛え、柔道を愛している外国人柔道家に失礼ですよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 12:01 ID:???
>717
>718
>719

学会の教えはブッタとは関係なさそうだ その3
>>http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077583009/l50

すみませんが、続きは誘導されてますのでこちらでお願いします。


721 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 16:15 ID:???
情報操作にはまらないため、あるいははまりかけたときに脱け出すためのアドバイスを記します。
1. 匿名の掲示板で、四六時中ある特定の宗教団体への非難を、ねちっこく
そこら中に貼り付ける人がいたら要注意です。正常な人間でかつ非難する
根拠があれば、名前を隠して非難はしません。
2. おかしいと思ったらはっきり無視すること。避難者者は、人間的にも社会的にも
どうしょうもない人物である場合がほとんどです。 しかし捏造情報に流されて事柄
の本質を見ないでいると、本当にすばらしいものを見失ってしまいます。
3. 「自分たちの言うことだけ心理である。学会の人たちはみんなマインドコントロ
ールされており、彼らの話はみんな嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意
のある情報操作の始まりです。情報操作を拒絶する一番よい手段が、2ちゃんねる
などの匿名掲示板での発言がいかに、無責任なものかを知ることです。
4. 彼らは身元を明かして堂々と討論しようというと、とにかく逃げます。「自分たちが
全て真理である。学会の言うことはすべて嘘であり、マインドコントロールである」
などと言われたら、 彼らが本門寺にマインドコントロールされている証拠です。
心の不安を乗り越えて、とにかく彼らがどんな人間か知ることです。


723 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/05/22 18:57 ID:???
自分のこといってるの?。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:09 ID:???
捏造情報に流されて事柄の本質を見ないでいると、
本当にすばらしいものを見失ってしまいます。

「自分たちの言うことだけ真理である。外部の人たちはみんなマインドコントロ
ールされており、彼らの話はみんな嘘である。」 などと言われたら、 それが悪意
のある情報操作の始まりです。

心の不安を乗り越えて、とにかく彼らがどんな人間か知ることです。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:33 ID:???
>本当にすばらしいものを見失ってしまいます。
本当にすばらしいものとは??

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:16 ID:???
【マインドコントロールの手段】
  @コンディショニング
   ・・・パブロフの犬のようにある条件(ベルの音)をインプットすると意識の介入なしに別の反応が出て
    くるよう条件付ける。  
  Aバビチュエーション
   ・・・常に人の前に対象物を触れさせておくと、変な物でもそのうち気にならなくなる
  Bイノセンティベーション
   ・・・もので釣る方法。我々に味方すればこれだけ報酬があるぞ、と欲に訴える方法
  Cロックオン
   ・・・他の対象物に目をやらないようにロックしてしまう方法こちらの都合のいい情報だけを選択させる。
→Dポラライズ
   ・・・YESかNOか、右か左か、極端に走らせること。
    中間を認めないと人間は自らの意思決定を他人にまかせるしかなくなる。
  Eリインフォーメント
   ・・・ちょっとづつの進歩のたびにちょっとづつ褒美を与え、気が付いたときには後戻りができなく
     なるようにしむける方法
  Fサブリミナル
   ・・・人の知覚できない刺激を繰り返し与え、学習させる方法
  Gトランセンデンタル
   ・・・超常的な経験によって一気にその人物の心をつかんでしまう方法。



727 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/05/22 23:20 ID:???
なぁーんか必死だな。
オウムの信者にも、そうやって洗脳していったんだよな。

728 :池田犬作 ◆LIR.La.YRI :04/05/22 23:21 ID:???
いい加減にしないと、また全国の創価学会関連施設の数を書き込むぞ!。

ほか行ってやれや!。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:28 ID:???
どうなるのかねえ、若いときは「終わりが近い。自分が必要なものを備えられると信仰を働かせて
野外奉仕に身を捧げなさい」と言われて馬車馬のように布教して、貯金なし年金なし。
年食って働けなくなって来たら「活動の時間は私たちの勝手な期待とは関係ありません。
必要なものを自分で備えないのは平衡のとれた見方といえるでしょうか?」と、あっさり
ポイ捨てされて。仲間もそれまでは「開拓者精神よね」「熱心な手本だ」と言ってたのが、
組織がポイ捨てした途端に「極端に走りすぎですね」と見捨てる。
お義姉さんが組織の実態を直視する為にも、「先生はスズメの一羽も見捨てないんでしょう
備えられるのを待つべきじゃない?」「真の愛がある唯一の組織なんでしょう?
どうして部外者の私に求めるの?」といったん突き放すのはどうでしょう。
現実を認めるまでは支援を差し控えないと、お義姉さんはいつまでも無間地獄のままかも。



730 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/22 23:43 ID:???
>728
施設数はあんまり関係ないんじゃないかと思うんですけど・・・。

>729
「野外奉仕」「開拓者精神」という言葉からすると、エホバスレからのコピペっぽいですね。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:23 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/1-100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/101-200
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/101-200
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/1-200
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/1-100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/159
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/158
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/157
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/156
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/155
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/154
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/153
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/152
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/151
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/150
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/149
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082805318/148
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732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:29 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/1-900
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733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:36 ID:???
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734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:45 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/1-900
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735 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/23 03:01 ID:???
この「名前」の理由なのですが、
 「創価の教義が世界に広まっているという幻想」のアンチテーゼとして付けているのです。

   細かいことを言うと、「0.1%」なのですが、
    世界人口自体、60億から63億と、正確なところが分からないので、
     小数点以下の数字は意味がないのです。

       だから「世界人口を100%とすると、学会員は0%です」は真なのです。


736 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/23 08:56 ID:???
今更なんですが(^^;

>「マインド・コントロールの恐怖」スティーブン・ハッサン著、浅見定雄訳(恒友出版)
>http://product.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=18818249

この本に「創価学会USA」の名前が挙がっているらしいですね。
(話題にしたような気もするけど・・・)

読んだことある人にお尋ねしますが、量的にどのぐらい載ってました??

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 11:37 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/1-900
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082819001/1-900
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738 :臨時巡回中:04/05/23 12:03 ID:LXw0q+Df
あまりに酷いとアクセス規制しますよ・・・ふふっ

739 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/23 12:23 ID:Vs1W0K/O
解説などのレスまでは付けられませんが、内容はこうです。ちょっと今余裕がなくて…すみません。

「マインド・コントロールの恐怖」(邦訳版P169〜171から抜粋引用)
> このカルトの会員は、和紙の巻物―御本尊―の前で不思議な言葉を繰り返し唱えれば、
> 自分達の欲しいものを何でも獲得する力が身に付くのだと信じている。
> 二年以上も信心を続けたあと、その女性はは誰か医師と出会って結婚できるように、
> 一日何時間も「南無妙法蓮華経」を唱えはじめた。
> 「駐車の場所だろうと新しい仕事だろうと学校の成績だろうと、何のためにでも彼らはこれを唱えるのでした」。
> 夫はFOCUS支援集会で元カルトメンバー達にそう語った。

> 彼はメソジスト派のキリスト教で育ったが、彼女と出会ったころは落ち込んでいた。
> 「私は指圧療法専門学校の四年間で燃え尽きていました。いちばんの親友が自動車事故で死にました。
> 兄弟たちが私に、家に帰って病気の母の面倒をみるようプレッシャーをかけていました。
> 人生の問題を解く鍵を約束する集団にとっては、私はいい"カモ"だったのです」
> 「このグループは不気味だなと思いましたが…」と彼は言った。
> 「私はお経を唱えることに同意しました。信じられない昂揚感が得られました。
> 私は御本尊を買い、彼女と結婚して、そのグループに五年間いました」。

> NSA(※SGI傘下で創価学会アメリカ支部にあたる組織)は、勧誘のため、また会員の信仰を強めるために、
> ティナ・ターナーやパトリック・ダフィーと言った有名人をよく使っていた。
> もうひとつのセールス・ポイントは「世界平和のために活動しています」だった。
> NSAは、彼らの読経だけが世界を救うのだと会員に信じ込ませていた。

740 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/23 12:24 ID:Vs1W0K/O
> しかし会員は、NSAが後援するデモ行進(大部分の主流派平和団体からは敬遠された)
> の他は、平和促進のためにほとんど何もしていない。
> NSAの行進は、確かにメンバーの時間とエネルギーを支配する役には立った。
> 「私達は週に三、四回、グループの集会に行かなければなりませんでした。
> 読経に毎日何時間も費やすのは言うまでもありません」
> メンバー同士の関係は、疑う者は黙らされ、迎合が報いられるのだということを確かめるように操作されていた。

> 自分はただ教え込みどおりに反応しているのだということが、そのときはまだわからなかった。
> ほかの多くのカルトメンバーと同様、彼女もNSAを離脱して読経をやめれば、
> 恐ろしい結果が生じると怖がるようになっていたのだった。

> 彼らの物語は、ある種のカルトの物語ほど劇的ではない。
> カルト生活は外目には比較的正常だったし、死んでいくメンバーの為に徹夜を命じられたりもしなかった。
> 幸運にも、ふたりは一緒にカルトをやめる事ができた。
> マインド・コントロールと破壊的カルトに関する資料を調べ始めるとすぐ、
> 本質的にはNSAも、終日一緒に暮らす事を要求するグループと同じ
> マインド・コントロールの手法を使っているのだという事が、ふたりにはわかった。
> だが、ふたりの人生を修復するのには数年かかった。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 12:35 ID:???
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742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 14:43 ID:???
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743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 16:37 ID:???
>>739
この団体については「アメリカ日蓮正宗」という記述になっていますね。
その直後に訳注で

>「アメリカ日蓮正宗」という名称は、いまでは変更されているかもしれないが、
>ここでは原著の記述どおりにしておく

とあります。結局これは創価学会なのでしょうか?
「いまでは変更されているかもしれない」などと
浅見氏ほどの人が調べれば簡単にわかるであろうものを
かなり異常な表現だと思うのですが・・

ちなみに私は身内の学会員にこの本を読ませ、
この「アメリカ日蓮正宗」の部分について感想を聞いたところ
「やはり日蓮正宗はカルトだ」とのことでした。


744 :743:04/05/23 16:42 ID:???
ごめんなさい。調べましたが創価のことのようですね。

「カルト宗教」創価学会批判
http://www.toride.org/asami/cult.htm

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:50 ID:???
>>743
宗教に関心をもとう掲示板
ttp://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/reply.cgi?user_id=VYC14456&rpy_no=1428&msg_per_page=10&def=10
S.Tさん 沖浦克治 2004/05/04 (火) 14:45

 NSAは、日蓮・正宗・アメリカの略でした。
 現在は宗門を見切ったため、SGI(創価・学会・インターナショナル)に統一されております。

この人が書いてるからまちがいないでしょ(w

746 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/23 22:53 ID:???
>743

インターネット事典からの引用ですが

>スティーブ・ハッサン「マインドコントロールの恐怖」では
>破壊的カルトの一つとして「日蓮正宗USA」の事例が紹介されている。
>
>但し「日蓮正宗USA」は元来創価学会会員の団体である。
>この例をはじめ、NSIC(日蓮正宗国際センター)などのように、
>創価学会系の団体も日蓮正宗からの破門以前は
>「日蓮正宗」の名を冠していた事例が数多くあるため、
>現在において論じる際にはその区別を明確にしておくことが必要である。


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:54 ID:???
>>743
「バッド・ボーイ」の改心
ttp://www.kt.rim.or.jp/~n-inoue/book/umiwo/umi-42.htm

この支部長の場合は、デイターが描いたような、初期のアメリカ人信者像の典型とはやや異なる。人種の面でも、動機の
面でもである。だが、これもNSAの草創期における、非日系人メンバーの入信プロセスの一つの類型である。黒人として
社会的にはみ出していた階層の出身。軍人として来日、そこで折伏活動盛んなりし創価学会のメンバーと出会う。場所は
酒場で相手はホステス。誘われた座談会に、親近感をおぼえて入信。

 このように、黒人が、内面に鬱積したものを表出する場として、創価学会の座談会を、無意識のうちに選んでいたというこ
ともあったかもしれない。入信当時、彼は、家族はいなかったし、友人はいなかったし、空軍の仲間は、誰一人として彼のこ
とを快く思っていなかったという。彼自身の表現を借りるならば、創価学会は、「人々と友人になれる最後のチャンス」を与
えてくれたわけなのである。


748 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/23 22:55 ID:???
>739-740
春田の蛙さん

こんなに詳しい回答をもらえるとはおもってませんでした!ありがとうございました

749 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/24 23:27 ID:???
あげときましょうか・・・。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/25 15:22 ID:???
age

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/27 01:04 ID:???
あげ

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