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世界平和は不可能???第3巻

1 ::04/02/29 12:30 ID:Do5zYNmT
かなり伸びがハヤイです。
引き続き議論してください。。。


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 12:33 ID:o/P2qIbM


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 12:34 ID:3q6YI/6i
前スレ
世界平和は不可能?? part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1077505316/

前々スレ
世界平和は不可能?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1075387637/

4 :Part2の3:04/02/29 14:56 ID:EWZNiFI4
前スレに居てた人のスタンスを分類すると、

1.民主主義・自由主義派(公正な競争原理による経済)

2.民主主義・自由主義・一部社会主義派(いいとこ取り?)

3.共産体制・人身の奴隷化による平等実現(シャドーブレイド氏の考え)

4.連邦共和制・自由主義(地球人氏の考え)

Part2から登場したコテハンキャラは「あのぉ、僕・・地球人ですが♪」氏。
地球人氏の考えでは、連邦体制へのベースは既にNATOをベースとして出来上っている。
アメリカ、EU、日本、などは既に同盟の状態であり、一段上に進めれば連邦体制に移行出来る。
とするもの。(で、よろしいですかね?>>あのぉ、僕・・地球人ですが♪氏

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:25 ID:8hRlIqyJ
祝!3巻目突入。

6 :NEO親米野郎MK2・改:04/02/29 21:11 ID:3H5Ewg0l
北斗の拳みたいに一から作り直すのも1つの手。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:22 ID:L/hPeRDM
前スレか前々スレで、「世界平和は不可能」って結論が出てたみたいですが?
不可能をどうやって証明したのか、どなたか教えてください。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:23 ID:DwpsGEJA
人間って何を追い求めてるんだろう。甚だ疑問になってきた。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:55 ID:k+tjNA26
>>8
それに答えるために、宗教があったと思います。
しかし、遺伝子の要求のままに生存競争を繰り返す
ヒトという動物の一面も否定できないと思います。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:01 ID:JUgvxSTb
>>7
前スレがまだ残ってるからみてみな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:03 ID:8hRlIqyJ
前スレか前々スレで、「世界平和は可能」って意見が出てたみたいですが?
可能をどうやって証明したのか、どなたか教えてください。



12 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 00:15 ID:6a4nGNVf
>>8-9

人間としてという大きな括りでは分りづらいけど結局は自分の事を追い求めてるのさ。
戦争反対というのも自分で戦争が嫌だから戦争反対してるにすぎないし、神にすがるのも
自分を考えての事だろうし。勉強していい会社入るとか言う香具師も、そのいい会社とやら
に入っておきながら何の為に仕事してるんだろうとか愚痴をこぼす香具師も人の事考える
とか言う香具師も最後には自分の事に繋がってしまう。
その自分の理想、自分が思っている追い求めている物の違いがその人の人格とかになっているんだろう。


13 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 00:20 ID:6a4nGNVf
>>地球人君

国力比較表アリガタウ。
勉強になったよ。感謝。

14 :ルイージ:04/03/01 00:28 ID:l+yxz9aq
理想が崩れを起こしたところに、何かの境地があったりして。
でも、それはそれは素晴らしい世界だったりして。
お釈迦様も理想が崩れて「この世は無常」・・・だったりして。
(まさかね)

15 :電波の妄想&rlo;いさて下てれ忘:04/03/01 00:33 ID:tfalYGSe

皆様、お久しぶりって誰も覚えていないからいいかなっと思うけど

前すれ途中までずっと読んでいたけど

読んでる途中で頭が痛くなって、理解しようとするのをやめてしまいました

馬鹿ですから

今日はお天気は雨でした
でも休みでしたんであんまり気にしませんでした

途中まで読んだ感想で
人間いろんな意見があって面白いですよね
青いの赤いの白いの
前に話したのは私の考える未来でしたが

皆さんの想像する未来ってどんなのですか?

なるべく百年単位(近未来過ぎない程度に)で教えてくれると嬉しいな


「世界の未来予想」何となく響きがかっこいいな
誰の予想が当たるんだろう
わかるときには誰もこの世にはいないですけど
楽しいですよね

すれ違いでごめんね




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:01 ID:YEOPYzsb
>>4
>2.民主主義・自由主義・一部社会主義派(いいとこ取り?)
いいとこ取りでもないと思いますよ。
むしろ現実主義と言った方が良いかとね。
なぜなら世界の多くの国は現在その方針で政策を行っているから。

>>15
百年後には戦争がなくなっているか、人類が滅びているかのどちらかだと思います。
なぜなら人口の関係で世界が現状を維持をしていくのが困難になるからです。
そのため人類はそれを越えるべく平和と言う手段に踏み切れるか、
それとも戦争勃発で破滅しているかのどちらかでしょう。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:07 ID:fHnkIBTQ
人口が世界大戦で激減することはあっても人類滅亡はない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:28 ID:H0nzsVMZ
人類が原始時代に戻るようなら滅亡と大差ない

>>16
人口の関係で〜から、戦争がなくなっているか〜の間には話が飛躍してる気がするが、どういうこと?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 02:10 ID:YEOPYzsb
>>17
『破滅』ですので『滅亡』とは少し違います。
人口の激減+文明の崩壊で破滅と言う言葉を使いました。

>>18
ちょっとはしょり過ぎました。
現在出生数の推移は、先進国で減少傾向、後進国で増加傾向にあります。
これはつまり、先進国の労働力不足、後進国の更なる貧困をもたらします。
しかしここで後進国から先進国への史上最大規模の移民政策が実施されれば、
先進国は労働力を、後進国は一定の経済的豊かさを手に入れることが可能です。
またそれぞれの国が新しい人たちを受け入れたことで、相互理解と平和が進む場合があります。
もっとも平和でなければこのようなことは起こらないので、なし崩し的に平和になるかもしれません。
しかし逆に、移民ではなく奴隷、或いは先進国による後進国への支配的な動きが出れば、
それはまさに世界規模での戦争を引き起こしかねません。
しかし後進国とてその気になればテロや核兵器など侮れません。
また先進国同士での反発や戦争も起きかねなく、破滅するかもしれないと言うことです。

ここまで書いて、ひとつ思いついたことがあります。
将来的には日本を含む先進国は、
後進国からの移民を積極的に受け入れる必要性が生じるかもしれません。
それはナショナリズムの危機であると同時に、今までにない相互理解を可能にするやも知れません。
それが良い事かの判断は容易にはつきませんが、世界平和への道は進むかもしれません。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 03:22 ID:H0nzsVMZ
>>19
日本や欧州は移民を受け入れることなくじりじり衰退?縮小?する可能性もあるのでは?
また(仮に移民受け入れがあっても)途上国の人口規模・増加率と、現在の先進国の人口規模を考えるに、途上国の諸問題が解決するほどの移民とはならないと思うが。
テロで国家を破壊することは不可能だし(せいぜい頑張って万単位の死者)、核は本気で使おうとすれば先制攻撃で途上国側が破滅するだけだろう。

米露で核戦争をするか、中国か欧州がソ連レベルまで核軍拡した上で米または露と核戦争、の2つのシナリオ以外では人類壊滅レベルに至れないと思われる。
局地レベルだと、アジアが印パ中の核で悲惨なことになったり、ブラックアフリカがエイズと飢餓で全滅したりはあり得るかも知れんが・・・。

21 :わんわん:04/03/01 03:29 ID:5htgVcJE
>>15
>皆さんの想像する未来ってどん戦争の火種はいたるところに落ちています。国家、地域、宗教、民族間の
対立や南北問題による対立、レスにもあった人口爆発による食糧不足や資源・エネルギーの問題
…。言えば、きりがないでしょう。私は、未来は今と一見それほど変わらない状態
だと思っています。ただ一方で、平和への機運として地域協調や国際協調はいっそう
進むと思っています。今後も散発的に戦争も起こるでしょうが、基本的に社会全体を
二分してどっちの側につくとかは減ってきて、国際社会の役割は戦争を止めること
という認識は進むのではないでしょうか。そういう意味からすれば、今よりは
世界は平和の方向へ行くのかもしれません。

しかし、最近の状況からの判断ですが、
これまでと違うのは、諸々のテロによる被害が格段に拡大すると思っています。
テロの理由も、宗教とか民族とかイデオロギーなどばかりでなくこれまでは
考えられなかったところからの攻撃があるでしょう。
国家ではなく個人で大量破壊兵器を保有できてしまう時代に入ってきます。
なんというか、規模の小さい見えない敵と戦う機会が増えていくでしょうね。
犯罪と有事の中間くらいの出来事がいっぱい起こると踏んでいます。
ここまで、世界が密接に結びつきあっている世界で、テロが拡大すれば
戦争は起こってないが、安全ではない社会も世界に拡大するでしょう。

22 :わんわん:04/03/01 03:33 ID:5htgVcJE
>>21 上段パラグラフ訂正します…
>皆さんの想像する未来ってどんなのですか?
戦争の火種はいたるところに落ちています。国家、地域、宗教、民族間の
対立や南北問題による対立、レスにもあった人口爆発による食糧不足や資源・エネルギーの問題
…。言えば、きりがないでしょう。私は、未来は今と一見それほど変わらない状態
だと思っています。ただ一方で、平和への機運として地域協調や国際協調はいっそう
進むと思っています。今後も散発的に戦争も起こるでしょうが、基本的に社会全体を
二分してどっちの側につくとかは減ってきて、国際社会の役割は戦争を止めること
という認識は進むのではないでしょうか。そういう意味からすれば、今よりは
世界は平和の方向へ行くのかもしれません。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 07:46 ID:fHnkIBTQ
で、基地外との戦争が半永久的に続く。よって世界平和は不可能。これを覆すことはできません

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 08:58 ID:V6sJeDbD
>>19
移民を受け入れれば受け入れるほど「平和」への道は遠くなるよ。
すでにイギリス・フランス・ドイツで移民がもたらす問題が無視できないほど大きくなっている。
昨年ドイツじゃトルコ人が固まって住んでる集合住宅に放火されて全焼したよね。
移民国家のアメリカだってヒスパニックの人口比率の増加でものすごい摩擦になってるし、おまけに日本ではあまり知られないけれどもあちらでも人種ごとに固まって暮らしているようなもので、決して均等に混ざってやっているわけじゃない。

移民を受け入れるのではなく人種ごとにできるだけ距離を置く政策が望ましい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 09:28 ID:XLoNhA3o
カルトにコロッと騙されちゃう世間知らずな人が集うスレはここですか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 10:06 ID:YqffWM1F
>>24
>人種ごとに固まって暮らしているようなもの

そうなんだよな 結局のところ移民はソトの人だから
入植する方も受け入れる方もすんなり出来るはずはない
民族性や歴史、文化が個人のアイデンティティと密接につながっている以上
大規模な移民は摩擦と軋轢を生むだろう イスラエルを見ればわかる
多様性を保持するなら衝突は避けられない 難しい問題だ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:05 ID:XckD+uoK
だからシャドーは多様性そのものを敵視してすべて同一化しようとして
いるのだな。そうなれば確かに世界平和達成。ただし何らかの天変地異
でたちまち人類滅亡。ようやく奴が理解できた
スタートレックのボーグ

28 :がむ:04/03/01 11:14 ID:MDNALKkc
>>19
先進国では情報処理、機械化により多数のジャンルで合理化が進んでます。
かつて移民の低賃金労働力を必要とした工業製品の製造工場は工場自体が
移民流出国に移転しています。大規模農園も機械化が進んでいます。
リストラ流行の先進国で深刻な労働者不足になることは考えにくいです。

先進国がこれからも移民を受け入れるのは極めて困難でせう。
先進各国は自国の繁栄を保つためにも移民を拒む時代が来ると思います。
それを裏付けるようにアメリカのハイチ派兵です。
アメリカがハイチに海兵隊を派遣するのは秩序崩壊により大量の
ハイチ国民が難民となってフロリダに押し寄せるのを防ぎたいからです。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:17 ID:XckD+uoK
もう世界平和は不可能って結論はでてるんだからこれ以上何議論するのよ
後の個別的問題はもっと議論するにふさわしいスレがあるだろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:17 ID:+mo0gl2G
だからまずそういった問題を解決しない限り、
地球君の主張する世界などその端緒にもつけないんだよ。
それを置いておいて「地球連邦」など、笑止。
単なる夢物語。

ここはそのための前提を議論する場所ではないのか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:28 ID:ht/AQbNt
>>28
ハイチについては、だいぶ前から難民受け入れ拒否してますね。
言葉がフランス語だからでしょうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:35 ID:XckD+uoK
地球政府さんの主張する世界が実現したところで世界平和が到来する
わけではないことを私は証明していますが何か?
つまり基地外との戦いは終わることがないので個別的議論をしても
世界平和達成という点では無意味

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 11:57 ID:YEOPYzsb
>>29 >>32
そんな結論は出てないよ、可能でも不可能でもないという状態。
大体ね、議論に意味がないと思えば各人が個別のスレに行けばいいの。
全体が動いてくれなきゃ動けないっていう、現代人の群れ意識をここで発揮しないで。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:07 ID:QtrAqFo+
工業が発展すれば技術革新によって、
完全な電脳殺戮兵器が作られるはずだ。
例えばターミネーターのようなやつだ。
将来は核よりも危険な存在が脅威になるに間違いない。

こうなってくると世界平和ってのは難しい。
人の思考を妨げる必要があるんじゃーないか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:11 ID:YEOPYzsb
>>20
まあ、あくまで百年以上先の未来予想ですから。
人口が一定以上の減少を見せた時、どのような動きになるのかなと。
案外、また出生ブームになるかもしれませんし。
あと核兵器はその気になれば個人でも持てるので、なかなか危険になってきますよ。

>>24
それもそうですね。
同化政策なんてものは行える筈もなく、自治州を作られてしまうかも知れません。
そう間単に人種・民族のモザイク社会は作れないということですね。

>>28
確かに、頭の片隅にリストラ云々がありました。
合理化によって生産や製造業に従事する人の数は減っていますから、
労働力の不足は起こらないかもしれません。
しかし国内のサ−ビス産業従事者の比率が進み、生産・製造業従事者が減るとなると、
なんか生命線が短くなっていってしまう気がするんですよね。
まあ、現在も輸入に頼りきりの状態なわけですが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:12 ID:RJCwZOjW
それは街宣右翼にリアルで居る
テロリストにも

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:12 ID:Rak9u4Au
>>34
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams06/jsf.html

これをよめ。現状で十分破壊的。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:19 ID:XckD+uoK
そうなると遺伝子操作とか脳改造とかが必要になってくる
そこまで行くとシャドー氏と一緒だな
でも本当にそこまでしないと、つまり多様性を犠牲にしないと世界平和
は無理だろうな
多様性を保ちつつ、世界平和を実現する考えを誰も提唱してないんよ
ちょっとつっこむと難しいってぼろを出すだけで
だから俺は世界平和は不可能って結論を出した

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:21 ID:YEOPYzsb
ちょっと話が日本にズレますが、
食習慣の多様化というのは少し危険な気がします。
というのも、その多様性は輸入によって可能となっているわけで、
食料の供給先のウェイトが海外に移行していきます。
随分前からコメが余り出したことから減反政策が行われて来ていますが、
もともと日本人がパンなんて食べなければコメを全部消費できた筈なんですよね。
こうやってただでさえ少ない国内の食料自給率がどんどん減っていくと、
いざというときに凄く悲惨なことになりそうで心配です。
とはいえ、今の世の中で多様性の否定ほど難しいものはありませんが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:27 ID:YEOPYzsb
>>38
だから、それはあなたの脳内で結論を出したということでしょう。
個々人が不可能と思うのは別に構いませんよ。
ただそれは決してスレの結論ではないので、
ここでの議論を終わらせられる筈もありません。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:32 ID:XckD+uoK
もう疲れたよ。そろそろこのスレ下に落としてもいいんじゃないん?
多様性と平和を両立する救世主でもあらわれん限りは

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:35 ID:V6sJeDbD
>>38
その通りなんだよね。
それぞれの持つあらゆる価値観が統一されモノトーン一色に塗りつぶしたとしても地域ごとの違いが残ってしまう。
例えば日本のように淡水が豊富に使える地域もあれば雨乞いしなければならない地域もある。
それぞれの地域で環境に根ざした文化の違いというものは何をもってしても統一できるはずがない。
違った慣習を持つ人間同士で常に「平和」でいられるわけがない。
片方は白で片方は黒と言うのだからどうしたって摩擦が起きる。
個人同士の戦いと国同士の戦いを違ったものとして見るからおかしな事になるわけで、個人同士での争いがあるなら戦争だって避けられない。

多様性を保ったまま「平和」を目指すといってもそれぞれが考える「平和」がまた異なっていて収拾がつかない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:39 ID:YqffWM1F
>>39
>今の世の中で多様性の否定ほど難しいものはありませんが

いや、911を例にとるならあれで一気に愛国・排外の気運が高まって
国内が星条旗一色になっちゃったでしょ 今は落ち着いたみたいだけど
きっかけさえあれば先進国でもすぐ一つの考えに染まると思うよ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:46 ID:V6sJeDbD
>>43
それでも国単位でしょ。
地球的規模で多様性の統一などできるはずがないし、911の時は外に敵がいるからまとまったわけだ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:49 ID:XckD+uoK
うんうん。実際はアメリカ国内にすら反対者が20%程度いて
統一していたわけではないしね

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:49 ID:YEOPYzsb
>>41
・・・別に無理して見る必要はありませんが。

>>43
それもそうなんですが、
こと食料に関しては食糧危機にならないとそれが分からないと思うんですよ。
今回のBSE騒動でもいかに安い牛肉が少ないかが露呈されましたし。
日本の食料自給率の低さを痛感するときって、
兵糧攻めにあって国が危うくなった時なんじゃないかと。

47 :がむ:04/03/01 12:52 ID:MDNALKkc
世界平和が不可能と思うのは恒久的に世界平和を維持しようと
考えるからではないですか。永遠に続く平和なんて無理です。
しかし、戦争の無い日々を一日でも長く続ける方法を考えるのは
無意味ではないです。戦争は絶対になくなりませんが戦争に
訴えるよりも合理的で人道的な方法をみつけませう。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:00 ID:V6sJeDbD
>>47
その「人道的」についても考え方に多様性があるんですよ。
がむしゃらに死刑制度に反対する組織もありますが、その位の極刑がないと凶悪犯罪を抑えられない国だってあります。
人道的とはなんぞや、とちょっと考えたほうがいいです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:14 ID:RJCwZOjW
結局、デジタル世界と浪速節は共存できるかなってなもんです

50 :がむ:04/03/01 13:22 ID:MDNALKkc
>>48
確かに基本的人権にはエスニシティによって違いが生じます。
ムスリムにおける男女性差などは最たる例です。

戦争での非人道的行為とはなにより生存権の蹂躙です。
人間は生まれながらに正当な理由無く殺されたりせずに生きる権利を
持っています。これは全ての国家、民族に共通する価値だと思います。

戦争という外交手段では人間として最低の権利すら侵されています。
新しい方法では生存権は最低でも守られなければいけません。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:30 ID:V6sJeDbD
>>50
>戦争での非人道的行為とはなにより生存権の蹂躙です。
>人間は生まれながらに正当な理由無く殺されたりせずに生きる権利を
>持っています。これは全ての国家、民族に共通する価値だと思います。

共通する価値観ではありません。
たとえば、部族同士の抗争では殲滅するまで戦うのが正義とされている場合もあります。

生存権とは先進国の中においてさえ共通した概念でもありません。
人を人として見ず、ただの生き物として見てください。
猿でもよろしい。
そして人は人として生きるためにあらゆるものを犠牲にします。

戦争がなくなるわけがないとすぐに分かるでしょう。
つまり求めるべきはなんだかはっきりしない「平和」ではないということも分かるでしょう。

52 :がむ:04/03/01 13:54 ID:MDNALKkc
>たとえば、部族同士の抗争では殲滅するまで戦うのが正義とされている場合もあります。
この場合は人を殺す正当な理由が部族内で確立しています。
なにより戦時に於いて相手を殺すのは当然ですし正当な理由があります。
同様に死刑囚も法というルールを破った報いですので不当な理由で
生存権を侵されたとは言えません。

私が問題視しているのはなにより付随的被害扱いで殺される
無辜の民です。非戦闘員の生存権です。

>生存権とは先進国の中においてさえ共通した概念でもありません。
本当ですか?知りませんでした。
先進国で生存権を尊重していない国を教えてください。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:00 ID:DOAHRsE8
http://www.tokyo-np.co.jp/00/detail/20040301/fls_____detail__027.shtml
中国、米人権報告に対抗

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:22 ID:V6sJeDbD
>>52
>この場合は人を殺す正当な理由が部族内で確立して
ちなみにこの場合非戦闘員も虐殺されます。
どちらかといえば確立しているというよりは掟の方が近いニュアンスです。

ルールを尊重し戦争を行うことを良しとしない国もあります。
たとえばごく身近に中国という国がありますね。
非戦闘員を巻き込んでも勝利することを望む国です。

>先進国で生存権を尊重していない国を教えてください。
設問の仕方が悪いですよ。
私は共通した概念ではないと言っています。

私は(いわゆる)「生存権」をルールに従って守らせることが絶対正義だとは思いません。

55 :昼勤:04/03/01 14:29 ID:CGdcA67h
闘いの遺伝子が刻み込まれている民族がいる限りありえんな。
まぁ、もし無くすとしたら「国」という目に見えない壁を無くして一つの国家
にしない限り無理。
それも仮に一つにまとめあげたところで、それまでの宗教理念や、文化、そのたもろもろが
あるからそれも大体融合するのに何世紀かかかるだろう。

でも絶対反体制組織がでてくるだろうから争いのない世界なんて無理だろうな。
0にはできんが近づけることぐらいだろう。


56 :昼勤:04/03/01 14:33 ID:CGdcA67h
>>9

宗教ってさ、なんか矛盾してるとこあるよね
他の派を否定するところが。

一人一人の力は小さいがまとまれば大きな力になる、って賛美的に言われているが
逆に言えば一つ間違えば危険なエネルギーでもあるわけだし。
元に宗教関係で戦争もあったわけだし。
創始者は悲しんでるじゃないの?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 14:53 ID:bnd+ZQfz
SARSに続いて鳥インフルエンザをアジア地域に広めた国・・・
またしても隠蔽してた・・本当に傍迷惑な連中だ。
我々の存命中に中国共産党の最後を見届けられるだろう。
党の保身のためには周辺国の損害など気にもとめない。
月並みな言い方だが、こんな政党が独裁で治める国家が存在する
限りにおいて平和などあり得ない。
なにが六カ国協議だ。ホスト役気取っても所詮、絵に描いた餅だ。


58 :がむ:04/03/01 15:17 ID:MDNALKkc
>>54
>私は(いわゆる)「生存権」をルールに従って守らせることが絶対正義だとは思いません。
一方の価値観を他者に押し付ける為のルール作りには注意が必要です。
絶対正義など世の中に存在しませんから合意可能な範囲の正義を
共有価値感として認識し普遍化していくのです。
日本の価値観では生存権に教育や勤労など生活のほとんどを含んでいます。
これをそのまま世界普遍の価値観に押し上げようとしたら反感を
買いますので最初は最低のライン
「人は正当な理由無くころされない」ここからです。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 15:22 ID:XckD+uoK
そもそも世界平和が人類共通の夢なんて考えるのもどうかしてる
戦いの中にしか生きられない人もいるんだから

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:17 ID:V6sJeDbD
>>58
>「人は正当な理由無くころされない」ここからです
それ自体が単なる押しつけに過ぎないって事ですよ。
大国であれ小国であれ、それぞれの国やまたより小さい単位の地域にもそれぞれの都合というものがあります。

そして正当な理由たるものを練り上げるのはこれまた「身勝手な」人間です。
現状でも各種人権団体の横暴さが目に余る状況ですが、気になりませんか?

あなたの「正当な理由」とわたしの「正当な理由」は違います。
ある国の人間がルールを作り上げても他国の人間にとってそれが受け入れがたい場合も往々にしてある、そこを認めなければいけません。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:25 ID:V6sJeDbD
>>58
もうひとつ。
>人は正当な理由無くころされない
これを守らせる理由はなんでしょう。
守らなければならないとするならばあらゆる人間が納得できる答えが必要です。
逆に正当な理由さえあるならば殺されても良い、のでしょうか。
ここから先の答えを用意できるのであれば聞きましょう。

先に迂回して私の方からはどの道人間のエゴでしかない、と言っておきます。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:35 ID:Ab75FqJH
>>59
それが中国共産党の趣旨だったね

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:49 ID:Tg/GQxpX
>>59
あなたがそう書き込むことを止められないのと同様、
世界平和の可能性を考えることを止められない人々がいる、ってこと。
むずかしいことではありません。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 18:07 ID:+mo0gl2G
しかしまず「世界平和とは何か」という定義すらできない状態で
「それは可能か」というのはそもそも無理があるのでは?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 18:20 ID:QAO8s53U
平和とは何か?

仮に、戦いの遺伝子を持つ民族ばかりだとすれば、彼らにとって
心の平穏とは戦いであろうか? またそれを「平和」というのであろうか?

彼らは、戦いのない世界を見たときに「平和がない!」と言うであろうか?

66 :がむ:04/03/01 18:20 ID:MDNALKkc
>>61
>守らなければならないとするならばあらゆる人間が納得できる答えが必要です。
全ての人間を納得させる真理は存在しない事を知っていて
何故このような質問をするのですか?
物事の決定には全ての人間が納得も得心もいく答えを必要とするのならば
世の中の決め事は何一つ存在しないでせう。その為の多数決です。
多数決で最大多数の最大幸福を求めれば通常マイノリティに不幸が訪れます。
しかし「人は正当な理由無くころされない」この価値観を共有し
普遍化する過程で不幸になる人間は皆無でせう。
なぜなら「人は正当な理由無くころされない」という考えは理性的に
考えれば誰もが賛成できる理念だからです。
多様化を重んじても合意できる事はある筈です。

>逆に正当な理由さえあるならば殺されても良い、のでしょうか。
良いです。国内法は今まで通りですし戦争は戦時国際法に則れば良いでせう。
私が問題と考えるのは戦場で付随的被害(コラテラルダメージ)
と呼ばれる非戦闘員の命です。
戦争で非戦闘員の被害がゼロになることは実質不可能です。
戦争そのものを減らすために紛争解決に戦争以外に有効な方法を見つけたいのです。

67 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 18:30 ID:6a4nGNVf
国家とか言うより資本主義とか社会主義とかをなんとかするのが先だろう。
イスラム、キリスト、仏教とかも。話が行ったり来たりだが○○主義がある以上
平和は無理。○○教がある以上無理。この2つはお互いがお互い相容れないから。
戦争はきっかけはこの2つが締める割合が非常に高い。
これに比べれば人種の問題なんて下らない問題だろう。
>>64が言っている様に平和の定義その人が平和と思ったらそれが平和なんだろうが
戦争が起こらないようにする、きっかけを作らないとするならこれが漏れなりの答えである。
>>64の意見も突き詰めれば「平和は本当に必要か?」とかに発展してしまう。
どっちにしても同じ話の繰り返しだ。ある程度の結論はでるだろうが反対意見も必ず
でるだろうから本当の結論は出ないと思う。本当の結論を出そうと思うなら日本人だけでなく
世界の人の話も聞かなくてはならないし。
今までの激論を無にするような発言で申し訳ないが。
それでも論議する事は悪い事とは思わないし、とりあえずの意見をまとめるのも必要と思うし。


・・・・・・ああ、自分でも何言っているのか分らんくなってきた。

68 :がむ:04/03/01 18:40 ID:MDNALKkc
>>64
世界平和の状態を段階的に書きます。
第一段階「戦争の無い世界」直接的暴力の排除
第二段階「あらゆる人権抑圧からの解放」構造的暴力の排除
第三段階「生活レベルの向上」
ヨハン・ガルトゥングの提言する平和状態です。
単に戦争の無い状態を消極的平和。構造的暴力(人権抑圧、貧困、差別、無秩序)
の改善された状態を積極的平和と定義しています。

http://www.geocities.jp/dole2563/kinari/031202.html
http://www.law.shudo-u.ac.jp/users/okamoto/jpeacestudies/essays/01essaytop.html


69 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/01 18:42 ID:kakMFBU2
私について、解説ありがとうございます。
ただ、1点お断りしておきたいのは、私は1秒たりとも共産主義者であった
ことはありません。
そもそも、共産主義という言葉自体の定義もあいまいですから、ここでは
資本主義に対立する理念としては社会主義という言葉を用いるのが
適当だと思います。(ここが中国やソ連について語るスレならば共産主義
という言い方は当てはまりますが)
もっとも、社会主義という言葉の定義も非常に曖昧でして、マルクスの古典
の解釈についてもいろいろなアプローチがありますし、ソ連にしても
厳密にいうとマルクスの古典に書いてあることををそのまま再現
しているわけではない。それはあくまでソ連型社会主義だと言えます。

社会主義についてですが、塩川伸司氏の「社会主義とはなんだったのか?」
を読むと、48年生まれで社会主義を1度はコミットした世代である氏は、
「社会主義は終わった。なぜなら、ソ連もハンガリーも全て社会主義体制
の国家は無くなり、現存する中国やベトナムは経済体制としては社会主義
とは言えないからだ」と言っています。

だからこそ、60年代生まれの我々が新たなアプローチで21世紀の
”社会主義”即ち、”修正社会主義”を標榜する必要があると思いますね。
残念ながら、今の革新系野党は既に理念を失い迷走状態にありますが、
日曜日の読売のコラムで書かれていたように、資本主義・市場主義の
限界論・崩壊論が頭をもたげつつある現在、「弱者の救済と平等の理念」
というものにすがる人々が増えるであろうことは想像に難くないと
思いますね。

70 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 18:51 ID:6a4nGNVf
がむ君と>>54の論争に一言。
正等な理由があれば殺されても良い。むしろ殺すべきだ。
>>54で中国を例としてあげているがその中国は軍事力はアジアでナンバーワン
にもなろうかと言うほど増強されている事を忘れずに。
>>61でも言っているように人間が作ったルール、法律などは全て作った人間のエゴだ。
それが正しいか間違っているかはそいつが判断すればいい。押し付ける事無くね。
金玉日が作ったルールや法律は日本人からすれば間違っていると思うが北の人間からみれば
当然だろう?たとえ洗脳されているとしてもだ。
そしてその北の人間の中でも間違っていると思う奴もいる。
非戦闘員の命を心配する人もいれば欲の為に我が子殺す奴もいる。
つまりは、そういうことなのだろう。


71 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 19:07 ID:6a4nGNVf
シャドー君久しぶりw

72 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/01 19:30 ID:kakMFBU2
それから、私見ですが、朝生を見てて思ったのは、今の日本は
平和ではない。と痛感しました。
今の年金制度は不公平である。というお題目がありましたが、
立場によって考えが全く異なり、山崎教授が言っていたように、
「全くまとまらない。」これはある意味真理でしょう。
それぞれの人間がそれぞれの既得権益を守ることを念頭に置いて
話をすれば話はまとまらないわけです。
番組中で年金から税金の無駄使いに話が飛んだ時に特殊法人について
自民党はそれは話が別だ。と逃げ腰になっていましたが、
つまるところ、富の再分配による平和の達成のためには、
いかに既得権益者(ブルジョア)の権利を剥奪し、プロレタリアート
に配分できるかだと思います。
少なくとも、日本は年金の財源が少ない。だから支給額を減らす。
支給次期をずらす。ではなく、特殊法人にメスを入れて天下りや
渡り鳥退職ができないようにする。或いは過去にさかのぼって
退職金を返還させるのが筋なんですよね。

ただ、今の保守2大政党制では永久にこの部分の改革はなされない
でしょう。なにせ、民主党の支持基盤は公務員であり、
自民党議員が官僚ベッタリなのはむしろ民主。と言っていましたが
これはある意味正しいわけです。本当に日本が良くなるには新たな
革新政党が政権を担うしかないと思いますね。
さもなくば、日本に平和は訪れず、10年を待たずして階級闘争
の歴史が繰り返されることになると思いますね。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:09 ID:B6EhYglq
MAI Kuraki エッセイ bO24
NO WAR!
皆元気?それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜?
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月!ガンバルゾ〜
ところで!今、地球があぶな〜い(>ο<)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ・・・。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています(悲)、ショック・・・。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!! 戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから(泣)
なぜ!過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ!これを活用して全世界に知らしめないん
だろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか?
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
NO WAR! LOVE & PEACE!!

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:18 ID:V6sJeDbD
>>66
>全ての人間を納得させる真理は存在しない事を知っていて
>何故このような質問をするのですか?
答えは簡単です↓

>しかし「人は正当な理由無くころされない」この価値観を共有し
>普遍化する過程で不幸になる人間は皆無でせう。
皆無どころか、まったく根拠がありません。
いわゆる希望的観測というものです。
直接間接問わず人の死がなんらかの対価に結びつくことはザラです。
命だけは例外だと思ってはなりません。
もっと言えば人を殺す事で生き延びる事が出来る状況まで追いつめられた人間はどんな割合にせよ、それを実行します。
そして、生き延びた方が不幸という見方も当然出てきます。
多様な価値観とはこのような事も含まれるものです。

>なぜなら「人は正当な理由無くころされない」という考えは理性的に
>考えれば誰もが賛成できる理念だからです。
>多様化を重んじても合意できる事はある筈です。
賛成できません。
理性的に、などと語りがよく入りますがこれは詭弁に他なりません。

やはり予想通りの答えがきますね。
だからこそあのように質問したわけです。

75 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/01 20:25 ID:6a4nGNVf
>>74

結局あんたは何が言いたいんだ?
あんたは毒電波という言葉を知っているかね?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:29 ID:V6sJeDbD
>>75
要するに「正当な理由」もどこかの人間が取り決めただけの代物だということですよ。
「正当な理由」が「正当な理由」で有り続けるためには背景が必要だ。
そしてその背景に従って人間が取り決める。

つまりはエゴ満載の平和(一人一人が違う認識の平和)を求めようとしてもそれは無理な相談だということ。

77 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 20:48 ID:a7Tz9SX6
>>76
なに、ワケわかんあいこと言ってんだ?
正当といったら国の法に決まってるだろ。

オマエの言うような、
どこかの人間’が取り決めただけの代物じゃねぇよw
寝ぼけんなw

78 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 20:50 ID:a7Tz9SX6
わかんあい←わかんない  俺よりDQNが来てるなww

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:01 ID:V6sJeDbD
法律もどこかの人間が決めたことですね。
まあ、俺の平和とあんたの平和ってやつは違うんだよって事ですな。

80 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/01 21:03 ID:kakMFBU2
>つまりはエゴ満載の平和(一人一人が違う認識の平和)
>を求めようとしてもそれは無理な相談だということ。

これに賛同します。
多様性を認めるということと、自己主張を際限なく認める。というのは
全く意味合いが違うわけであり、例えばプロ野球のキャンプの食事は
好みの多様性に応じてバイキング形式をとっている所g殆どですが、
そこに自分の求めるものが無いからといって、別のものを求めるのは
許されませんからね。

結局、6ヶ国協議が物別れに終わったのも、アメリカの頑な姿勢に原因が
あるわけですし、自分の利益を全て捨て去り、裸で皆が接し合えば、
全ての事柄において真理というものはかぎりなく集約されていくと
私は考えますね。



81 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:04 ID:a7Tz9SX6
>>79
人間世界のことをゴキブリに決めてもらう気か、おまえは?

82 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:06 ID:a7Tz9SX6
>>80
あいかわらず、ボケてるなw
食事のような嗜好問題と、
殺人を同列に並べてど〜すんだよw

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:07 ID:V6sJeDbD
>>81
万人が認める「平和」なんてもんはないのだよ。
まだわからんのかねw

84 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:09 ID:a7Tz9SX6
>>83
ゴキブリに決めてもらってるヤツに,
そう、言いわれてもなぁww

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:11 ID:V6sJeDbD
まあせいぜい人間に出来る事といったらお互い不可侵でいられるようにナイフ握ってお互いの体力を保持する程度で一杯ですよ。
それに上薬塗って仕上げた世界が現実って所ですかね。

86 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:13 ID:a7Tz9SX6
>>85
    もう一度聴くが、おまえは

    人間世界のことをゴキブリに決めてもらう気か、?


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:14 ID:V6sJeDbD
>>86
君がゴキブリに決めてもらいたいならそうしなさい。
今までの流れが読めないならなおさら。

88 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:16 ID:a7Tz9SX6
>>87
法律もどこかの人間が決めたことですね。
まあ、俺の平和とあんたの平和ってやつは違うんだよって事ですな。

   ↑
これがオマエの書いた文章だ。
人間が決めずに誰に決めてもらいたいんだ?

89 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/01 21:19 ID:kakMFBU2
>>82 全く同じですよ。
人間のエゴイズムというものは、あらゆる事柄において普遍であると
言えます。
つまり、食事に関してエゴを押し通す人間が殺人を犯すか否かの選択を
迫られた場合、100%、自己のエゴを満たすために殺人を行う
でしょう?

麻原を見ればわかると思いますよ。食卓にメロンがないだけで
駄々をこねるこの男が犯した罪は重いものでしょう?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:20 ID:V6sJeDbD
>>88
うーんハンドルは伊達じゃないな。
じゃあ説明してあげよう。

ある国が規定した平和は他の国にとってはちっとも平和ではないということが往々にしてあるのだよ。
決めごとを増やして「平和である状態」というものを目指してもそもそも発想自体がゴールにたどり着けない脆弱な軸しかないって事なんだな。

まあせいぜいそれぞれの国を他国から守れる程度に牽制しあう程度までが精一杯なんじゃないのかね。
それ以上の事ができるかね?

91 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:21 ID:a7Tz9SX6
>>89
なに、当たり前のこと言ってんだよ?
ヒトは皆、自己本位に決まってるだろw

92 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/01 21:38 ID:kakMFBU2
>>91 その自己本位な部分を抑えるためにルールを決めているのでは
ないんですか?
考えて見ると、今の日本人はルールについて無頓着になっている気がします。
昨日もドームから白山通りを神保町に向けて歩いたわけですが、
全く歩行者信号を守らない、JR水道橋駅と歯科大学病院の間の信号は
私以外の全員がそこに信号がないかのごとく渡っていきましたし、
その次の薬屋の所の信号も同じでした。
又、そこは禁煙区域なのにもかかわらず、煙草の吸殻が落ちていたんですよ。
公共のルールが守れない人間は、自分のエゴのために殺人を犯しても
おかしくない、いわば殺人者予備軍といえるんでしょうね。
こういう国に必要なのは幼少時に徹底して教育するしかないんでしょうね。

93 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:41 ID:a7Tz9SX6
>>90
>>90
地球上に、国家以上の社会単位がない以上、
国家の法’以外に正当’と呼べるものはないだろ。

おまえのようにそれを、認めないってことは、
国家を否定する立場だってことを意味する。

じゃ、国家以外のどの’立場に位置したいんだ?
 ----------------------------
なんか連続6回目の投稿’とか出てきて
レス送れないんだけど、ど〜なってんだろw
だれか教えてちょ♪

94 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 21:49 ID:a7Tz9SX6
>>92
シャドー、チョと大げさすぎw
罰則があまいから、というより歩行者の信号無視は
逮捕されないのが実情。

見てないところじゃ、いい加減←それもヒトの本性。
信号無視ぐらいなら、まだしも殺人は比較の程度が
飛躍しすぎ、そんな勢いで殺人おきてないだろよw。

だからおいら、前レスで「相手の対場に立つこと」
が世界のモラルだって、唯一ヒトの側面に触れたわけよ。
シャドーの言いたいこと100%判ってるぜ !!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:49 ID:Rak9u4Au
>>92
シャドーブレイド ◆GHap51.yps君の考えを読んでたら「必要条件」と「十分条件」
を思い出した。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/ahiroe/debate/common_d.html#D

殺人は「十分条件」公共のルール違反者は「必要条件」

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:51 ID:LKiI1oy6
>>93
国連憲章なんてものもありますな。
アメリカはイラクと戦争する前にも、なぜか知らないが安保理にはかったし。
イギリスでは法務長官が、戦争前に国連新決議がなければ戦争は違法だと
言ったとか言わなかったとか問題になってますな。
イラクではシスタニ師が選挙を求めたら、アメリカは正当性確保のために
国連に泣きついたりしとります。

97 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 22:05 ID:a7Tz9SX6
>>92案件↓
<こういう国に必要なのは幼少時に徹底して教育するしかないんでしょうね>

シャドーの指摘部分は「躾や教育の衣を着せること」じゃ達成できないね。
「本人自身の学習による気付き」をいかに体験させてやるか’だと思う。
今の学校教育がやってる「教える、しつける」の手法じゃ、届かない。

先生主体’の教育態勢を改革して、
「生徒’が主体、先生学校がどう生徒の学習’を手伝うか」の姿勢転換が重要。
「自律」ってヤツに導くってことかな?決まりだから守れ’じゃなくネ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 22:07 ID:V6sJeDbD
>>93
もっと噛み砕いてやらないといけないかな。
「正当な理由」「正当な法」「正当な〜」とまあいくらでも出てくるわけだが
それもそれぞれの立場が表明しているだけだという事。
立場が変われば決して正当ではなくなるのだから世界平和なぞ達成不能だよと、まあここまでいけるのではないかな。

>レス送れないんだけど
連投規制じゃないかな〜

99 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 22:10 ID:a7Tz9SX6
>>96
さすがデシw やっぱ、人類は「国家単位の相対的正当性」じゃなく、
地球規模の普遍妥当性を盛った法の下に暮らすべきだよね♪
>>85>>90の言いたい事がそれだったら、いいんだがw

100 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 22:14 ID:a7Tz9SX6
>>98
連続レスしれないんだけどなぁ〜。

ま、話題が殺人=刑法の領域だったんで
法’に結論もっていったんだけど、

こと正義や人間としての正しい在りかたとなると、
実はおいら、あんたにの立場にかなり近いw

101 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/01 22:16 ID:FGeDBQVp
地球君の言動観察の為にちょぃとだんまりを決め込んでましたが、
一応ソコソコに沈黙していたので、コノ辺りで僕なりに一言述べさせてもらうね。


102 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/01 22:16 ID:FGeDBQVp
以前、「突っ込んだ話をしない」と僕の事を評している者がいたけれど
「しない」のじゃなくて、「できない」のだよ。
僕はコノ記事内で展開されている様な理屈や方法論は正直ちょっと理解できないかな。
(歳の性か感覚の違いなのか、世代間格差なのか・・単に天保銭なのか。)
理由はまず、昔からの習性で「越権行為」に思えてしまう点です。
(若い頃は身の程知らずに行っていましたが)歳をとり、人上に立つ身を経験した後から
考えると、なんとも言えず申し訳ないような気がいたします。

この掲示板に出向いてきている目的はそもそものところ年寄りの冷や水であり、暇つぶしである所が
単刀直入なところです。
であるならば、何の為に態々固定ハンデルドネームを名乗るのか?と言われれば
やはり自分の立場が多少皆様とは異なる事である所が会話議論の参考になると、
進行が「愉快」であろうと思うからです。

以前も申し上げましたが、コノ空間は「現実空間のシミュレーション空間」であると私は考えております。
(最近はW3空間全てに於いてそう思うようになりました。)
ココでの言動は全て仮想であり幻であり、発言の責任は己にしかございません。
また其れを引き受けるか否かも己次第で、言い放つだけでも別段問題はありませぬ。
其れが故にあくまでもシミュレーションの範囲を逸脱することもありません。
宗教的な言い方も包括すると「其れと同時に天が見ている」(もしくは之に同議の言)も含まれるかと思います。
(コレは地球君の申していたとうり!「自分には見えている」)
だからこそ、言うからには若き君達には是非実践していただきたいところです。

103 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/01 22:16 ID:FGeDBQVp
それでは私の所見ですが、此処まで読み解いて診た限りと
仁君から考えるに、世界平和は極めて実行が難しく事実上不可能であることといわざるを得ません。

感情誘発の基準の異差。

が、特に大なる理由だからです。
ある人物にとっての幸福が、万人の幸せである保証は何処にもございません。
また、そもそも「幸せ」という単位、「平和」という単位そのものが
人類の意図的に創発された「言語」に基づく物であるからです。
我々人類と生物の意思を伝達する言葉がそもそもに於いて不安定な存在に誘発されている点、
発信地点から既に不特定要素を含む物である以上、全人類が共通の価値観を持つことは
私の思考力に於いては不可能という結論を出さざるを得ません。
従いまして、シャドー君の言う世界も地球君の提案する連邦も貴方方の理想としている物が
実現することは残念ながら私は想像しえません。

国家全体主義が行き着いた先が破綻でしかなかった現実がある以上、
特定のイデオロギーに傾斜しての社会形成を二十一世紀は行うべきではないでしょう。
可能な手は現在あるものを少しずつ少しずつ変化させて行き、人類と言う種が終わる其の日まで
永遠に矛盾への解答を求め続ける事だけであると考えます。

此処で多少視点を変えます。
例えば、地球君。発言を診ていると「読み解けない馬鹿者」と随分口角議論を展開している様だけど、
「君の感じる戦況」はどのようなものだい?
シャドー君。人生を理想にささげる君の生き方は大変美しいが、人生の中に「虚しさ」を感じたことはないかい?


104 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/01 22:18 ID:FGeDBQVp
之は私が二人に何を問いたいのか、出来れば皆様で判断願いたいのですが発言の趣旨上今回は
私の所見も添付しておきます。
要するに、上の二問いは本人の感ずる所感と観客の所感が異っている点です。
ある者は地球君が愚かしいと申してますが、本人はどうなのか?それは本人にしか分かりえません。
彼が今楽しいのか、それとも尊顔が猿の御尻の御色なのか?それは本人にしかわかるわけはありません。
また同時に、シャドー君が人生観をどの様に持たれようともそんな物は本人の自由意志であり、
決して他人に判定できうるわけはないのです。ここからが本題です。

では、「其れを他者が判定して、それが正である空間」が存在したら皆様はどう思われますか?

卑小なたとえですが、価値集団を人間が形成する以上、この段階で既に世界的平和は不可能であろうと思われます。
しかしながら、「此処でコノ議論を終了せよ」という無粋な事を申す気も御座いません。
結論は永久にでません。しかしながらそこで議論を終了させる。または結論を出す事は
その時点で人類の終末を意味しておると思います。之は私にとって世界終末戦争などよりもはるかに恐ろしい
事態でありましょう。

皆様はお若い方がほとんどであるかと思います。若い内は殴り合う議論をどしどし行べきであります。
其れをせせら笑うコノご時世のニヒリズムには心底に嫌悪感を持っていますので、
この空間に於いて議論を交わす若い皆様には、枯野の住人としてはうれしい限りです。
皆様の背中は寂しく見えても、心中きっと遠い刻に生きた日本人の子孫であることと確信いたします。

こんなところですかな(笑う
半日考えてみましたが、此処で精一杯でした。申し訳ない・・・

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 22:25 ID:a7Tz9SX6
>>100
極論すると、おいら法さえ守れば何やってもいい’ぐらいに考えてるタイプ。
でも、あまりに割り切りすぎると、シャドーの言うような
「他人の権利」まで侵してしまう危険があり、自分のした行為が
回りまわって自分に刃を向けてくる事があるんで、その緩衝材として、
「ヒトの権利を侵さない範囲で」というルールを設けてる。

それがおいらの唯一のモラル・・「相手の立場に立つことを心がける」
ってことになる。これを、おいらは「善意」と呼んでるワケw

地球連邦の「人道」以外のモラルの基本に据え、教育段階で重視する計画w

106 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 22:36 ID:a7Tz9SX6
>>101-104
おいら、海兵の言いたいことが良くわからないんだが、
人の平和と人の幸せ’が、ごっちゃになってないかい?

107 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/01 22:38 ID:FGeDBQVp
ん、まぁなんとなくで宜しいですよ。
説明した事が完全に伝通することもないので。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 22:44 ID:V6sJeDbD
>>106
結構年配の方の文章なんだけれども、慎太郎パパの文章と一緒で
行間を埋めつつ味わって読み解く文章なんだな。

109 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 22:51 ID:a7Tz9SX6
>>107
行間読むと、平和よりは「個々人の幸せ」と感じるので、
その前提で勝手に行くw
人が何のために生きているか’だが、思うに、

人は限りある自己の人生を幸せなものとにするため生きている。
幸せなとは、喜びに溢れた時間を過ごすことだ。
ぶっちゃけ、気分のいい時を過ごすこと。

何をいい気分と感じるかは、ひとにより様々。

ここまで、いいだろか?

110 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:14 ID:a7Tz9SX6

返事ないんで先いくが、

それこそ人が、生きる第一の目的としているものだ。
いい気分’を味わうために、人は生きており、
他の目標はすべてそのための手段にすぎない’と考える。

  -------さて、君はどうなんだろ?-------

                        寝ちまったのか?

111 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:27 ID:a7Tz9SX6
>>109-110
幸せってさ、結局、絶対ってことなくて、相対的’なんだよね。
あの頃は今より幸せだったとか、去年に較べると今年のがずっと
幸せ’とか、昨日より今日は気分がいい’、さっきより不幸だ’とかね。

幸せ←案外不安定w それに不満もって絶対的な幸せ求めちゃうと
オウム=麻原とかライフスペース=高橋、法の華=福永、
創価=池田、あと白装束=千乃裕子に帰依wとかになっちゃう。

でもそんなの飛び込む勇気(?)なんか・・な〜〜い。
なんか自分捨てる’ようで、とてもそんなマネできない。
やっぱ、自信ないけど、自分でなんとするしか’なさそ・・・w

オレは混乱避けるため、あんまり先のこと、考えないよ〜にしてる。
なぜって、先のことって、わからないから。わかるんなら教えてw
ハッキリしっかりわかる’のって、今日・明日’ぐらいじゃないの?
ちょっと大げさな言い方しちゃったけど、オレには極論でもない。

112 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:29 ID:a7Tz9SX6
>>109-111
確かに何ヶ月さきとか、何年かさきにこうしなくっちゃ’みたいな
事ってある。でもソレって、よく考えるとオレの望んでる事じゃない
ことが多い。親とか学校とか会社とか・・オレの欲求というより、
まわりの要求かな?

自分のしたい事かそうじゃないか位、馬鹿なオレでもすぐ分かる。
自分のしたい事に向かってるなら、ワクワクどきどき’・・楽しい。
心にゃ、感知器ちゃんとついてる。逆なら重苦しいだけ、げそぉ〜w 

オレは自分の感知器、信じる。だってその感性こそが自分。
個性の出発点と言ってもいい。悩んだり迷ったりなんてゴメンだ。
そんな事のために、オレは生まれてきたんじゃないもん。

まわりの期待にも応え、自分のしたい事も通すなんて器用なマネ、
ぶきっちょのオレにはできない。どっち選ぶって、やっぱ自分w
だから、オレはその日、その月その年を、自分が気分良さそう’って
感じるほうに走る。後悔はない。だって自分で選んだ幸せだし、
自分で決めたことだから。で、その逆は、糞っくらえ〜w

113 :がむ:04/03/01 23:34 ID:MDNALKkc
ID:V6sJeDbDさん
「人は正当な理由なく殺されない」これに賛成できない理由が聞きたいです。
世界平和に向けて宗教、民族、国家の枠を超えて合意可能な理念としての生存権の確立です。
多様な価値観が並立する現代に於いても生存権確立(戦争回避)、環境問題、人種差別撤廃は
共有でき得る価値観だと考えています。
もちろん普遍的な共通価値観にするには話し合いの上、妥協して合意が必要ですが
生存権の理念は合意形成が不可能なほど価値観が対立していないと思います。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:37 ID:VTqT399U
>>111

今日明日しか考えない人が、地球連邦を考えてるなんてビクーリ!

115 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:40 ID:a7Tz9SX6
>>109-110 >>112 (逸れついでw)
結局さぁ、自分の幸せって、自分が見出すところにあるような気がする。
人がこうだ’とか言ってるようなモンじゃなくてね。
オレだと、自分自身の気分を良くしてくれるものにオレの幸せを見出す、
つまり、人生の意味を見出すってことになるかな?

ところで、この世の中に、しなくちゃいけない事’ってあるんだろうか?
オレは無い’と言い切ってみるw
生きてく事や幸せになる事すら、しなくちゃいけない事じゃない。
自分が望まなければ絶つ事ができる。権利であって義務じゃない。
生きて幸せになる以上にもっとしなくちゃいけない事’など無い。

一方、ホカの人が
しなくちゃいけない’って言ってることなら、
数え切れない位あるw いちいち応じてはいられない。
なにしろ、体も時間も一つしか・・・w

116 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:41 ID:a7Tz9SX6
>>115>>109-110 >>112 (逸れついで2w)

問題は、どうしても自分がそう思えてしまう事柄’が出てきた時だ。
そういう時、オレは感知器に意識的に問う。
 それは本当に自分のしたい事か・・と。それでお前は幸せになれる
のか・・と。答がハッキリYESなら、それはもはや自分のしたい事。
ちゅうちょする必要などない。ほかのしたい事と満足度を比較し、
相応の時間を配分する。その分、ほかのが減るのはしかたがないw

でも、答が怪しいときは要注意・・それはホカの誰かのしたい事で、
自分のしたい事柄じゃない可能性が高い。一時的とでもいおうか。

人が幸せをクチにするときは、もっと大きな幸せ’の意味が多い。
それもオレなら簡単だ。オレの幸せは気分の良くなる事をする’こと。
 だから、気分のいい方向にドンドン進んでみる。
度を超したときは、感知器が教えてくるんで、それに従う。
ここでも、自分の感知器=自分を信じることが前提になってくる。

でも、このレスで語り合いたいことは、そんな事じゃないんだよね。
ここでのテーマは多分、人間の使命(mission)みたいなもの・・・

117 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:44 ID:a7Tz9SX6
>>116>>115>>109-110 >>112 (逸れついで3w)
思うに、人生・・何かって、気分がいい’のが一番だ。

『いい気分をもたらすものに、できるだけ多くの時間を費やす。
逆に、苦痛を感じる時間’は最小に』

それが俺の人生の方針。
バカ、ノー天気?けっこうw 違うぞって言われても変えられないw
そんなオレでも、人生もっと何か・・・ って思う時がある。
たいがいは、ヒトの不幸を、まのあたりにした時・・かな?
自分だけが幸せになるなんて許されるんだろうか・・?
そんなんでホントにい〜のか?・・ってねw 自己本位の呵責だろか?
本来、自己本位をヒトに責められる覚えはないはず。↓こう考える。

幸せか不幸か’は相対的なものだから、人は・・来週は、将来はもっと、
老後はそれまでよりさらに幸せになりたい’と願うことができるだけ。
幸福は人(自分)が、それを見出すところにある。
他人の評価求めてのナンバーワンより自分の見いだしたオンリーワン。

この世界で一つの固有の幸せは、自分にとって価値がある。
そして価値あるものでたやすいものなど一つもない。
そこで自己本位、利己的行動の出番となる。利己的行動は人の本性で
あり、たやすくない自己の幸せを得るための原動力だ。否定するわけ
にはいかない。人はたった一度の人生しか生きられないのだ。

その人生を楽しくて満足のゆくものとするために、自分の力の及ぶ
範囲であらゆる手を打ち、自分の意思によって行動しようするのは、
良くない事だろうか?問題があるとするなら、利己的行動の範囲が
ヒトの権利を侵した時’だけだと思うんだけど、どうだろう?
それに、自分が幸せになる事は悪いことじゃない。なにより、
幸せな者が他人に迷惑をかける確立は、不幸な者よりうんと低い。
他人に迷惑をかけないという点で、そうでない者より優れているw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:51 ID:V6sJeDbD
>>113
その答えはすでに書きました。
「正当な理由」が個々により異なるためです。
むろん、それがなんらかの組織であれまたは国であれ考え方は同じです。

また人種差別撤廃を掲げた場合自動的に人種同士の摩擦は増加します。
なぜなら同一テリトリーに複数の人種が存在するケースではお互いに気に入らなくても互いに排除できず、なんらかの形で縛られたままでいると社会的不安が増大します。
これが決していい状況だとは思えません。

必要なのは人種差別撤廃を掲げる事を真っ先にやめることです。
帰属意識も確認せず、人種差別は絶対に良くないとする考えが席巻していますが
私はこのような考えには同調できません。
この人種差別問題は今や「静かな侵略」と別名を持ち、批判の対象になっています。
これが野放しにされているのは日本だけかも知れません。

お互いに一定の距離を置いて付き合う方策を求める時期にさしかかっているのではないかと思います。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:52 ID:Nu1kJ2Up
それこそ人間の矛盾

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:53 ID:YblpOial
地球連邦/厨房♪ さんて、キーボード打つの早いね。。。

121 :地球連邦/厨房♪:04/03/01 23:56 ID:a7Tz9SX6
>>117>>116>>115>>109-110 >>112 (逸れついで・・ファイナル)

地球がオレみたいな自己本位なのばかりで構成されていたら怖いw
ヒトの中には、幸せを求めよ〜にも、環境・条件がソレを許さない
人たちが大勢いるからさ。
 紛争のパレスチナ・・若者が体にダイナマイトを巻きつけ自爆テロ、
圧政下の北朝鮮・・餓死者数250万人、エイズの南アフリカ・・2001年、
サハラ以南だけでも患者数2810万人、成人の感染率3割以上の国も
・・・もう書いてるだけで胸が痛くなる。

それ考え始めると、前レスで書いた事なんか吹っ飛んじまう位さ。
日本国内にも、こないだ行った病院にも、家ん中にも、ソレはある。
いくらオレだって何かしなくちゃ・・って、時々思うよ。
そして、君と一緒。でも何を・・・ってとこで止まっちゃう。(ノ_ _)ノ 

そこで思うのは、ひとり一人を束ねる幸福感っつ〜か、
よく、人は生かされてる’っていうアレ。
 (その存在を、神’と呼び、使命みたいなモンまで設定がある
  みたいだけど、オレ馬鹿だから見たことないモン信じられない。
  それに正直まだ心の感知器が、その存在感じたこと無い。幽霊
  と一緒。無理に捜す必要もないから、出て来るまで放っとくw)

アレって、博愛とかヒトへの善意みたいなヤツの事なんだけどネ。
ぜひ自分の人生に組込みたいと思うんだけど、なかなか生活の
中心にまでは来ない。どうしても来ないんだよ。
これはオレの感覚だからどうしようもない。 だから、そういう間は
無理せずに、自己本位=自分の幸せ達成する事に専念w
余裕できた分ずつ、博愛や善意にシフトしてけばいいと考えててる。

そこで、罪滅ぼしに、せめて世界平和のシナリオ作りぐらい・・・
それが地球連邦結成の筋道をさぐる脳内活動ってワケさ。
正直すぎたかなw  ガハハハハ♪

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:58 ID:YEOPYzsb
>>67
そりゃちょっと不用意な発言じゃないかな。
お互いが相容れないというか、自身の中に他者を加えられないだけで、
他者の存在そのものを否定するわけじゃないよ、○○主義も○○教も。
ただ、あなたが言っていることは前にシャドー氏が言っていることと似てるね。
「多様性を認めると、平和が善かも分からなくなる」ってやつ。

>>69
失礼、ちょっと拡大解釈で共産主義的と書いてしまいました、ご容赦を。
朝生は私も見てましたが確かに微妙でしたね。
自分は年金に頼るつもりはないですが、あの体制では不安どころではないでしょうね。

>>102-104
評したと言うのが前スレ最後らへんのアレなら、それは私です。
なんか身にしみる言葉を頂いたような気がします。
しかし不言実行も有言実行も、所詮は自分ではなく他人の視点の言葉ではないでしょうか。
言葉に責任をもつ必要はあると思いますが、逆に縛られかねないのではないかと。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 00:03 ID:gbM/Jhol
どうも自分も含めて相手の言うことへの賛否はともかくとしてそれ以前に理解できて
いないことが多い

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 00:07 ID:GqQwQUjH
>>121
前スレでマリーアントワネットとか
イラク派遣は日本の戦略的布石とか言っていた者だけど、
あなたは文章を書く時に勢いがあるタイプですね。
ただそれだけに、横道に逸れると逸れっ放しなので注意してください。

しかし、今回のスレを読んでいると全員の幸福という話が目立つけど、
世界が平和になるのに全員が平和である必要があるのかと問いたいですね。
世界中の人々が幸福になれば、間違いなく世界平和は訪れるでしょう。
しかし逆に世界中の人々が幸福でなくても世界平和は可能だと思いますよ。
そういう意味では、価値観の違いが全てを台無しにするわけではない筈です。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 00:10 ID:GqQwQUjH
>>124訂正
>世界が平和になるのに全員が平和である必要があるのかと問いたいですね。
世界が平和になるのに全員が幸福である必要があるのかと問いたいですね。

なんか世界平和と世界中の人々の幸福が同義として語られている予感。

126 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 00:18 ID:QsTwKKjo
>>124-125
横道逸れ太郎←すまん ついw

言いたかったことは「学校も政府も何もかも人を幸せにするために
存在してる」って事さ。そう機能しない学校、政府などイラナイ !!
そう機能しない政治家、政党なんかいらないってことw


127 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 00:45 ID:QsTwKKjo

落ち着いたところでw

<人類が→世界平和へと向かうための二つの要件>

マクロで人類を見てみると、地球文化は「二つのベクトル」で変遷を続けている。
一つ目は拡大・統合への流れ・・弱い個人の力を集めてより強い力とするべく、
人や様々なものを結集・統合した集合体をつくり、それをさらに強固で安定した
大きなパワーに拡大していこうとするベクトル。

具体的には、村から市へ、国から同盟・連邦結成への流れ’がそれだ。
最終的に人類は、地球全体に依存関係を広げる事になる。

二つ目は、そもそもの出発点であり、集めた力の還元先である「個人」を最大に
遇する努力=福利や最大自由を→いかに個人に行き渡らせるかのベクトル。
具体的には、個人の幸せを実現するための立法と社会制度の充実、そのため
に機能する行政サービス機構づくりと運営、豊かな選択の機会に恵まれた
境域環境や制度作り、経済市場育成と労働環境づくり等が、それ。

「人間生まれた時も、死ぬ時も一人’が原則」と言うことを考えると、
究極の民主制の行政単位は→国家も市も町もない「個人単位」になると思う。
『間になんの行政区割りも入らない一人ひとりが独立国家』 ・・そう予測してる
ところなので個人の幸せや価値観の分析と政府の対応手段には手を抜けない、
それで長々と、おいらをサンプルとした個人の幸せ観に横道逸れ太郎w♪

128 :がむ:04/03/02 00:51 ID:dqdK9CTD
>118
価値観の違いを意見のすりあわせを重ね妥協点を探し合意するのです。
絶対的に正当な理由が存在しないならば産み出せば良いわけで、
充分に議論を重ねて合意事項に正当性を持たせるのはルール作りの常道です。


129 :Part2の3:04/03/02 01:05 ID:uNJRoLHc
漏れ、地球連邦/厨房♪氏の言うこと、かなりすんなり受け入れられるかも。
多少、口が悪い目(wだけど、言っていることのリアリティは、
シャドー氏の考えを遥かに陵駕していると思う。
詰めが甘い、なんて言っている人もいたが、
シャドー氏の理論は、それこそザルだと思うので。

人が利己的な生物なんではなく、殆どの生物が利己的だと思う。
ただ、単体が利己的なだけでは生存出来ないから、
集団を作り、その集団で秩序を作り、他の集団に対応する、ってことかと。
人の場合は、その集団ってのが国家で、秩序は法ってことだろ。

130 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 01:20 ID:QsTwKKjo
>>126>>127
ヒト一人の幸せの分析を怠る政府には、
国民がついてゆかぬところから、政府は
絶えず国内問題に精力を奪われることとなり、
結果、国外とのことなど考える余裕のない乱雑・
乱暴政権でしかありえず、そのような政府は
世界平和を妨げる存在となる。

個人と国の間にあるギャップ(国民と政権)を克服する
工夫と努力ナシに、
それをはるかに超える規模の
「世界と個人の間にあるギャップ」は到底、
埋められない。

人間にとっての平和は→単に生命が安全である’
というだけでは訪れないじゃん。

国家、民族、人種、習慣、文化や思想、風土・・の違いを
乗りこえるだけの=違いを包み込む大風呂敷w、
最大公約数的理念や政治制度が必要だが。

131 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 01:25 ID:QsTwKKjo
>>129
アリガト !! うれぴぃ〜〜 (^-^) ニコっ

おれはホント自己本位で、
かつ、人類のこと考えてる躁鬱野郎w

こんなヘンなヤツもいるのよね。 (ノ_ _)ノ 

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:39 ID:cJrlMFW2
>>128
「妥協」して「協調」する事を望まない人もいます。
つまりはそういうことです。
議論ではなくパワーバランスのライン上にしか存在できない人も居るってことですよ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:40 ID:vt8MWRf2
まだやってますな(笑)。結局、地球君は逃げたまま。シャドー君、ポーカ海兵氏
も質問に答えず復活。結局、汚いのですよ。男か女かかしりませんが、そんなこと
だから人の心を打つ事ができないのですよ。日本共産党と社民党と同じ。
社民党の発言って完全1000%終わっていますよね。TVみてて。
それと同じ。もっと腹据えてやらんかいっ!・・といいたいでしゅ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:42 ID:cJrlMFW2
>>128
もっと言えば、あなたの提示する平和なぞいらぬ、私の提示する平和を使うように、と。

135 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 01:43 ID:QsTwKKjo
>>133 老人性?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:44 ID:hon31tvN
まぁ、最近のお隣の国々を見てると世界平和なぞ幻想だってわかるだろうに・・・
進学論争と一緒で意味無いじゃん・・・

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:46 ID:vt8MWRf2
おーーい、一度くらい正面から受け止めて答えてみんかいっ!!
日本はどうして大平洋戦争に突入したのかな?
歴史にもしがあるのなら、代替策は??

シャドー氏、地球君、ポーカおじさん、答えてみて。あおりでもなんでも
ないよ。ずーーーと待っているのに答えてくれないのだもの。

138 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 01:47 ID:QsTwKKjo
>>136
意味ないモン相手にカキコしてるってかw

     ぶはははは♪ 

                 (o_ _)o ドテっ

139 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 01:48 ID:QsTwKKjo
>>137
ん?どのレスだ?番号おしえろぉ♪

140 :地球連邦/厨房ファイナル・クエスチョン♪:04/03/02 01:57 ID:QsTwKKjo
>>133
何の話してんだ?寝言か、またw

>>137
あおりでもなんでもないなら、ちゃんと質問するなり、
前レスの番号書くなりしなよ>>137じゃわかんねぇよw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 01:58 ID:GqQwQUjH
取り合えず、ガキくさいのは簡便。

あと、価値観が違うから世界平和が訪れないというのはやめなさい。
それはすなわち、思想統制しないと平和が訪れないといっているのと同じ。
まあ実際にそう考えてるのかもしれないけど。
そうでない方法を考えてきたんでないの、いままで。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 02:04 ID:GqQwQUjH
この期に及んで物知り顔で『価値観が違うから』など言わんで良いよ。
そんなことは始めから前提条件として捉えてたんじゃないの。
まさか今更そのことに気付いたのなら、それはただの節穴ってこと。
そういう条件のもとで、互いに協力し合う方法を考えてきたんじゃないのかね。
がむとID:V6sJeDbDの話を見てると、何を今更って思うよ。
世界人権宣言とか国連憲章とか知らないなんてことないよね。
勝手に、戦うことが生きがいだとか、平和は性に合わないだとか、
そういう人間を作り出さないようにね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 02:11 ID:cJrlMFW2
>>142
>そんなことは始めから前提条件として捉えてたんじゃないの。
まったく前提条件に組み入れてません。
あくまで現実路線で考えてます。

>そういう条件のもとで、互いに協力し合う方法を考えてきたんじゃないのかね。
そのつもりもありませんし、世界平和など不可能だと主張してますが。
参加したのはパート3からです。

144 :がむ:04/03/02 02:12 ID:96sM277t
>>137
関税障壁で輸出を阻まれ、排日移民法でアメリカへの移民を阻止され、
油の輸入を止められたからです。当時から輸出で原油代を稼いでいた日本は
ブロック経済やホーリースムート法で世界経済から締め出されたのは
国家の存亡に関わる大問題でした。植民地として治めていた台湾、半島、満州は
特に資源も無い、いわば不良債権で多額の資本投下で市場に発展させる途上でした。
そのうえ利益の回収にはいつも西洋からの介入がありました。
二進も三進もいかない状態で突きつけられたのがハル・ノートです。
そこには日独伊三国防共の解散、支那、仏印からの撤退、国民党政府の承認などが
記されてました。頭にきたので備蓄石油があるうちに戦うことにしました。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 02:23 ID:rH3Pb9DN
人間が人間らしくしてなきゃ平和な世界もあるわけで。
映画”マトリックス”のような世界では、現実側の世界は平和といえば平和でしょうな。
少なくとも人間同士殺し合うことはないのだから。

精神的であれ、医学的であれ、どんな方法にせよ動物的本能の制御が行われない間は、
いかなる形になるかはわからないが、闘争本能が社会に噴出し反映されることになる。
人が体を持つ限り理性では抑えきれない部分がどうしてもある。

理屈をこねくり回して平和を達成したかに見えてもそれは砂上の楼閣に過ぎず、
真の意味で平和になることはありえない。
”戦争やめますか?それとも人間やめますか?”くらいに人間の本質に根ざしている
問題であり、現段階の人類には世界の恒久的な平和の達成は無理であると思われる。

146 :地球連邦/厨房♪:04/03/02 02:55 ID:QsTwKKjo
>>145
また、ワケわかんないこと言ってる。
動物的本能は、まず肯定するっきゃないだろ。
ヒトが生きる原動力であり、満足の大元だからね。

ただし、人様の権利侵してまで、本能の充足謀っちゃイケナイ
ってことだろ?それこそが、本来、教育の課題なのに、
政府はそれ忘れて詰め込み教育に走った。
その結果が今の日本だろう。

だから、人様もちゃんと自分と同じ重さでいらっしゃるって
ことを教える・・バプリック教育に取組むのが方向じゃん。
公衆道徳っての?そのボキャだとピンと来ないんだけど、
要は「パブリックスペースにおける他者への配慮」を身に
付ける事が→自分にも大きな利益となって還ってくる事を
体験学習させるって事じゃないの?

その教育は十分可能だよ !! ←なんかある?

命令とか決まりとか、躾とかの表面的教育じゃなくてさ。
ここで乱暴なおいらだって、出るとこ出りゃ、まさか’って
ぐらい紳士に変貌するのよ。

自宅じゃ、は茶メチャでもねw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 03:11 ID:GqQwQUjH
>>143
変なこと言いいますね。
現実路線で考えるのなら、世界の人々が違う価値観を持っている事は当たり前のことでしょ。
それを考慮せずに話を進めていたというわけですか。
不可能というだけなら誰でも出来るけど、まあ自分で考えたのなら仕方ないね。

あともう一つ、いまさら本能が云々とか言うのも実に見苦しいよ。
もう一度、道徳の授業とか法律の勉強とかし直した方がいいと思う。
『人間は本能のままに生きるから、本能同士では対立するし、抑えられれば幸福にはなれない』
これって小学生か原始人の理屈じゃないのかね。

148 :わんわん:04/03/02 03:22 ID:bBVFgHDo
>>145
>真の意味で平和になることはありえない
たしかに難しいでしょうね。けど、人間にとっては平和はやはり重要な問題。
人間には闘争本能があるから「ムリ」と結論付けるのも一つの解答では
ありますが、私は「ムリ」と決め付けて何も考えていない人よりは「ムリ」
かも知れないが、私だったらこう考える、こういう提案があるという
という人のほうに人間としてあるべき姿を感じます。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 03:33 ID:rH3Pb9DN
擬似平和とでも言うべき小康状態を作りだして「平和」と名付けてよしとするのか、
根源的平和を希求して飽くなき努力をするのか、
によって方法論は変わってくると言いたいのですが。

150 :がむ:04/03/02 03:34 ID:96sM277t
>>145
恒久平和は不可能ですし平和の形態も時代と共に変化していきます。
世界平和に永続性を求めるから「絶対に不可能」という悲観的な結論に達するわけで
平和状態を長期間維持する事を目的とすれば俄然可能性を帯びてきます。

人間の動物的本能がある限り戦争はなくならない、という意見には賛成しかねます。
闘争本能を格闘技やスポーツ(集団性、社会性も戦争と類似)で満たせない理由を
聞いたことがありませんし、動物の本能は同種間での争いが死に至るのを抑制しています。
そのことは動物で死ぬまで争う種が珍しい事からもあきらかです。
人間が死ぬまで争う羽目になったのは道具を使用するために攻撃力が
増大したからではないでせうか。試しに素手で闘ってみると人間一人の処分には
結構な体力を必要とするのが理解でき、道具なしで戦争行為を継続するのは
非常に困難だと推測できます。
「人間の本能がある限り戦争は無くならない」というのは間違っているのでは
ないでせうか。
江戸時代は太平の世でしたが人間性の欠如した連中が育んだとは
思えない素晴らしい文化を今に残しています。


151 :わんわん:04/03/02 03:51 ID:bBVFgHDo
>>149
申し訳ない。
>>145との関係がいまいち見えてきません。
つまり、どういうことなんですか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 04:03 ID:rH3Pb9DN
>>151
過去スレを一通り読める分だけ読んできて、
可能派と不可能派に分かれてると思ったのですが、
それぞれの差している「平和」の内容が違うものではないかと感じ、
違うものについて論じていては、いつまでも議論が噛みあわないで、
自分なりにどっちの「平和」について論じているのか確認をしたかったので、
レスしてみたのですが、>>145は下書き書いてて長くなったので、
投稿直前に端折ってしまいました。言葉足らずな部分は申し訳ありませんでした。

で、>>149も書いてて段々長くなって分かり難くなったので、絞って投稿しました。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 05:03 ID:fRZnxqMz
平和、平和と念仏のように唱えても平和は決して訪れないのは周知の事実だと思いますが
では平和を導くための方法論は具体的にどんなのがありますか?
個人的には、そっちの方が興味があるんですけど?
中国、韓国、ロシア、北朝鮮、果てはアメリカに無理難題、喧嘩ふっかけられた場合の対処方法とか教えて欲しいです
また、仮に我々が平和なるものの道標を発見したとしても、それを実現していくだけの力は日本国にはあるのでしょうか?
できれば、平和状態実現に至るまでのロードマップ、危機管理対策のケーススタディみたいなのも併せて提示してもらえると嬉しいです

154 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 07:42 ID:GxhfDQ0D
>『人間は本能のままに生きるから、本能同士では対立するし、
>抑えられれば幸福にはなれない』

この点について最大限の歩み寄りをするものがルールであり、もっといえば
道徳観だと思いますね。つまり、ルール化されていなければ、抜け道を探し
自己の利益を追求する。これが資本主義だと思いますが、結局、その考えが
人間性を堕落させると見ています。

例えば、鳥インフルエンザ肉の出荷問題にしてもそうですし、
今米国産牛肉のBSE問題がありますが、以前、国産牛で問題が発生した
際、危険だとわかっていた肉骨粉の輸入が続けられていた(この点は
薬害エイズと全く同じ)り、農林水産省が買い取り制度を実施した所、
米国産を国産と偽って不当な利益を得るという考えられない道を外した
行動が見受けられましたからね。
平和の実現のためには、失われた道徳観を取り戻すことがまず重要
だと思います。それには、まず”教育”であり、現在のゆとり教育という
ものはそれに逆行しているといえるのですが、具体的施策については、
又次の機会で。

>>153 危機管理をしなくてはならない状況は平和ではないんですよ。




155 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 08:13 ID:u7XFCLX+
ルーズベルトの「4つの自由」のようなものを考えるべきでしょう。
人の幸せを保障するための最低限の条件を定め、
それを世界全体で実現することを目標に掲げるのです。

156 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 08:44 ID:GxhfDQ0D
個別スレが立っていないようなので、ここで書きますが、
自衛隊の国際貢献部隊(国際貢献・ミサイル防衛・テロ対策の3つの対応
を目的とする5000人規模の精鋭部隊)
の設立についてどう思われますか?
反戦平和を掲げる身としては、その行動が9条に抵触する可能性
が高く、非常に危険だと思います。
近隣諸国や野党がどう食いつくか、静観したいです。

157 :がむ:04/03/02 08:58 ID:dqdK9CTD
>154
危機管理にはクライシス・コントロール危機発生の予防が一つ。
クライシス・マネージメント危機への対応と二通りあります。
日本では後者の概念が大部分ですが安全保障には
危機を予防する能動的な危機管理こそが肝要です。

平和は目的地ではなく一つの通過点と言えます。
平和状態の維持に危機管理は当然に必要

158 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 09:06 ID:GxhfDQ0D
>能動的な危機管理

例えば、ノドンは発射後10分で着弾するわけで、石破長官も
発射された後に着弾を防ぐ手立てはない。と言っていますが、
能動的な危機管理と言ってしまうと、北朝鮮のミサイル基地に先制攻撃
を仕掛ける。という論理が成り立つので、9条の精神に違反すると
思うのですが。

グロティウスは「平和を保障するために戦争が行われる」
と言いましたが、戦争なくして平和を維持する為には根本的に世界が
変わらないかぎり難しいのかなとも思いますね。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 09:21 ID:0qhWGq84
>>146
で、キミのひっかかってるカルトの名前は?

真光?エホバ?層化?

160 :Part2の3:04/03/02 09:27 ID:QLbpOEZI
>>158
>能動的な危機管理と言ってしまうと、北朝鮮のミサイル基地に先制攻撃
>を仕掛ける。という論理が成り立つので、9条の精神に違反すると思うのですが。
えっと、そのための9条を含めた憲法改正が論議されてるんだと思うが?
平和憲法と言うが、自国民すら守れないような状態の憲法のどこが平和なのかと。
中朝韓にとって見れば、これほど「攻め易い」状態の国はないかと。<日米安保さえ無ければ
ちなみに、先制攻撃と書くと聞こえは悪いが、
石破防衛庁長官の言葉は、攻勢防御という概念だと思うぞ。
攻撃されるなら、その攻撃の芽が出た瞬間に叩き潰せ、と。
つまり発射体制に入ったミサイル基地に攻撃を仕掛けるのは当然、ということ。

161 :がむ:04/03/02 09:40 ID:dqdK9CTD
>158
ノドンに燃料注入してる段階で受け身の危機管理になっています。
今そこにある危機の対症療法ではなく、
危機を誘発する原因を環境や体制を含め改善し除去するのがコントロールです。
アリストテレスも「平和は戦争の、閑暇は事業の目的である」と残してます。
逆説的ですが小規模な戦争を繰り返すのが平和の維持に大変有効なのも事実です。

162 :がむ:04/03/02 10:01 ID:dqdK9CTD
>160
ノムヒョンがどれ程の偉人なのか知りませんが靖国参拝に加え
有事法制まで非難しやがりました。
同族の度重なる蛮行が日本再武装の発露なのは明らかなのに、
諸悪の根元たる北鮮には理解を示し、日本だけを非難する態度も度しがたい。
人様の自衛行動に意見する前に、身内の不始末をどうにかして欲しいものです。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 11:04 ID:0QP5TnRH
「平和国家」とか言いながら
日本人は世界情勢に最も疎い国民じゃないですか?
自分たちに利害がないことは選挙の争点にしたって、聞く耳さえ持たない。
いや、利害があっても投票率は上がらんし・・・

164 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 12:12 ID:PC9X3Dgr
>>163 全くの同意です。以前、仏W杯の後の選挙で投票率が低いことに
ついて、久米宏が、「サッカーの弱い国は投票率が低い」と発言して
物議をかもしましたが、これは愛国心の欠如だという事を言いたかった
んだと思います。
最近の記事で、教育基本法に愛国心を盛り込むことを検討中という記事が
ありましたが、わざわざ法律化しないと国を愛せない国民は世界中
探してもこの国だけでしょうね。
日本は一部の人間が既得権益にどっぷり浸り、国民は選挙にもいかず
政治に無関心をきめこむ。
この体制が民主主義国家と言えるのか?言えませんよ。
既得権益者の利益を国民に還元するためには、プロレタリアートが階級闘争
を仕掛けるしか手立ては無いと思いますね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 12:21 ID:GqQwQUjH
>>164
その点に関してはこちらも同意見です。
自由主義の弊害でしょうか、国家を共同体と捉える感覚が欠如していると思われます。
まるで愛国心を、好きな国の人気投票か何かと勘違いしているような気がします。


166 :163:04/03/02 12:48 ID:I3gQFOd/
>>164
>>165
カルロ・ヴァン=ウォルフレンの
「人間を幸福にしない日本というシステム」を読まれたことはありますか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 13:06 ID:VitlvvLT
シャドー氏は本気で自分の言っていることを信じているのか?
なんだかネタに思えてきた
以前むきになって突っ込んでたがそのたびにあんたはだんまり決め込むんでね

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 13:20 ID:Or8n9C+a
憲法改正が当然みたいな意見がありますが
日米安保があるのに、それ以上なにが必要なんですか?

米軍が日本を去るのと、アメリカがイランかどこかに難癖をつけて
戦争吹っかけるのと、どっちが先か。

憲法改正すれば、アメリカにNoと言って、つきあい派兵もしないでいられる?
この投票率、この日本で?
ありえなーい!!!

169 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 13:47 ID:PC9X3Dgr
>>167 どういう点ですか?将来的なビジョン、現行の年金問題等、
多数発言していますが、何についてか明確にご教授願いたいです。



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 14:05 ID:VitlvvLT
将来的なビジョンで自己主張が抑制されれば平和になるなんて言ってたが
宗教とかナショナリズムというのは集団レベルの自己主張で個人よりもっと
危険なのだが。で、それを無くそうとあんたは多様性を否定して人間全て
平等にとか言ってるんでネタにしか聞こえんよシャドー

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 14:32 ID:MZ8A5LVu
>>164
階級闘争を仕掛けるって、フランス革命とかロシア革命みたいなこと言ってるのかな?
その場合、社会は混乱をきたし、平和とは相容れない状態になる、っていうのは歴史の
大いなる教訓だと思いますが・・・
(ちなみに「平和」の対義語は「戦争」ではなく、「混乱、混迷」です!)
作用には反作用があります
ここらへん、いかがお考えでしょうか?
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」の言を待つまでもなく
この手の議題を論じる場合、我々を取り巻く環境の適切な情勢把握、現状認識
そして自己分析が必要不可欠ですよね?

172 :がむ:04/03/02 14:41 ID:dqdK9CTD
>155
四つの自由、はじめて耳にしました。非常にアメリカンな風味を感じます。
できますれば具体的に御教示を賜りたく存じます。
宜しくお願いします。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 14:46 ID:VitlvvLT
シャドーくん答えられないね。君はいつも都合が悪くなるとだんまり
決め込むんだよ

174 :がむ:04/03/02 15:39 ID:dqdK9CTD
>168
自衛隊は違憲ですので法治国家として信用を得られない不誠実な状態は改善すべきです。
国際貢献のために人身御供になっている自衛隊を私生児扱いせずに
法的に認知して名誉と謝意を著したいです。
集団的自衛権の存在を明確に示したい。
自衛戦争での交戦権行使を明示し交戦規定、軍法会議を定め隊員の諸権利を擁護したい。
米国の庇護の下で存在する屈辱を是正し、独立国の気概を子孫に伝えたい。
日本国民である事を皆が誇らしく感じる社会環境を整備したい。
先の大戦で英霊が示した武勲という遺産をこの世代で食い潰したくなひのです

175 :168:04/03/02 16:12 ID:ascHUjcf
あなたの感情はよく理解できますが、
168の答えになってないです。

176 :がむ:04/03/02 16:31 ID:dqdK9CTD
>175
改憲しても当分は米国の保護下で海外派兵の練習と信用実績を積まないといけないです。
費用の負担とリスクの負担をシェアするうちに発言に重みが増すでせう。
日本の自主的判断で米国追従を決意した現在から脱却するには安全保障の修行が必要です
千里の道も一歩から!

177 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 16:33 ID:wpZ/wGnY
>>170 私は自己主張を抑制する必要があるとは言いましたが、
宗教や民族を否定する言葉は一言も言っていません。(私はむしろスターリン批判の立場です)
私は紛争の原因の殆どが宗教・民族の問題で、これはお互いが自分達の利益を追求し、
相手に対して有利な立場に立ちたいがために発生するので、そういったエゴをなくし、
国のためにどうするのがよいか考えれば、おのずと進む道は一つに集約される。と言っているんです。
これは思想の統制ではなく統一です。誰かに強制されるのではなく、自分達で見出した回答なんですよ。
例えば、無人島に4人がたどり着いて共同生活する際、どうしたら生きていけるかを考えた場合、
おのずと意見はひとつに集約されていくでしょう?そこには自己主張というものは存在しない。
つまり、皆が自己の利益を捨てて裸になれば、そこに自己主張なぞというものは存在しません。
又、前レスでしきりに同質化という言葉に噛み付いて、遺伝子操作による同質化をするんだろう。
なぞと言っておられる方もおられましたが、それも全く違うことが前文を読めば理解できると
信じています。
さらに言うと、幸福はその状況を幸福だと思えれば幸福である。ということについて、
「ミノタウロスの皿」を例に出したら、私が家畜の生活をしうるけしからん人間だとレス
する方がいますが、これも真理を曲解している。

とりあえず噛み付いてくるあなたに問い掛けたいのは、現状、機械的に富の再分配を
行った場合、間違いなくあなたの生活レベルは落ちます。
ここで、もしあなたが年収200万の生活を強いられるとしたら、容認できますか?



178 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/02 16:35 ID:wpZ/wGnY
>>171 誤解されたようで、申し訳ない。
階級闘争とは、来るべき年収300万以下と600万以上の層への
2極化をふまえ、年収300万以下の層が既得権益者の優遇されている
部分についての放棄を求ることであり、いわゆる戦争とは違います。
今、問題になっている特殊法人の問題や、低所得者の税制優遇措置。
具体的には年金の税制化及び低所得者・無所得者の支払免除。
等を公約に掲げ、国政の場で対峙します。


179 :168:04/03/02 16:42 ID:2lwh+1sV
>>176
その間に生じる外交的問題はどうするのですか?
日本の自主的判断を、誰が、どのように行うのですか?

アメリカのおかれているリスクと、日本のおかれているリスクは
そもそも歴史的に違う背景があるのに、それを分散するとは
どういうことでしょうか?

テクニカルな面にばかり捕らわれていませんか?

180 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/02 16:48 ID:Y+2UcG2O
>>122
>>お互いが相容れないというか、自身の中に他者を加えられないだけで、
他者の存在そのものを否定するわけじゃないよ、○○主義も○○教も。


いや、それは分ってるんだよ。ただ宗教戦争はもちろん、いろんな国の政策
などをみると1つにまとめるのなら邪魔な存在という事だよ。
太平洋戦争も日独伊の独裁主義国家と連合国の戦いだったし。
きっかけの1つにはなってるだろ?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 16:53 ID:hyMAO8C6
別にガンダムは好きでは無いんだがな
人間同士の戦争一辺倒

182 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/02 18:45 ID:Y+2UcG2O
>>137

代りに漏れが答えると突入したのはアメリカの「ハル・ノート」が余りにも
強力な内容だったということだろう。そのために資源を他から求めるしかなかったんだろうな。

戦争を回避する方法は3つあったと思う。
@・・・ハルノートの受け入れ。
A・・・独ソ戦開始と共に三国同盟解消。
B・・・国民の奮起と共に軍首脳入れ替え。


@は日本に枯渇しろという内容だしこの内容では日本でなくても戦争しようという気に
なってたと思う。あまりにも飲めない内容だからな。よってこれはX。
Aは1番現実的だと思う。三国同盟で得したのはドイツだけで日本にはメリットはなかった。
そして中国から撤退してたらアメリカも参戦できなかったし露骨な経済制裁も出来なかった。
米英の目的は中枢国の無条件降伏による戦争終焉だったからここで国内整理に走っていれば
アメリカとの対話も続けられたかもしれない。
Bは太平洋戦争以前に戦った国が余りにも弱すぎたため戦争は楽して儲かるという
風潮がはびこり過ぎていた。アメリカに勝てないと思っていた軍人もいたが勝てなくても
負けないだろうという安楽的な考えが大半を占めていた。この時国民が奮起して天皇制を
崩さないまでも国民主権にして軍首脳を入れ替える位の頭があれば戦争も回避できてたと思う。
しかしこれは当時のものの考え方では無理だったろう。よってこれもXで結果A位かな。


豊臣秀吉の朝鮮出兵の痛い思いを忘れていなければ戦争は起こらなかった。
しかし時間が経ったり一度おいしい目をみたりしたらそれも忘れてしまう。
そして歴史は繰り返される。

183 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/02 19:13 ID:Y+2UcG2O
>>156

5000人では少ないな。最低でも20000人は用意するべきだと思う。
まず国際貢献だがイラクを例にだすと余りにも人数が少なすぎる。これだけで
何が出来る?アメリカ軍の治安維持部隊と自衛隊の数は雲泥の差。
次にミサイル防衛。実践の無い部隊だから訓練してとりあえず物になるようにしなくては。
自衛隊は強いと思われがちだが戦争をしたら駄目駄目だと思う。
アメリカからもっと最新兵器を購入し北に備えなくては。
テロ対策では本当にテロを無くそうとするなら国内の防衛部隊を残して他の全ての部隊を
テロに向ける位の覚悟が必要と思う。


後、野党云々の事だが今の野党は反対の為の反対、自分達の為に反対しているように見受けられる。
今に始まった事じゃないが。本当は自衛隊や憲法を考えてないだろう。
マスゴミ、世論がそういう風潮だから支持を得る為に反対しとけ的な
発言は見苦しく聞くだけ無駄と考える。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:13 ID:VitlvvLT
シャドーくんの思想は無人島で少数のみが生活する場合にしか機能しないん
じゃないの?人が自分のエゴでなく公のためと思ったことが実は他の集団
にとっては害そのものだったりするってことはよくあるじゃん。
コネズミが靖国に参拝したらそれだけで中韓は噛み付いてくるだろ
俺も靖国に実はふさわしくない人間が祭られているとは思うが



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:38 ID:6s9046qC
>>168
自主的に防御できる国にしなければ、
そもそも自国の安全保障に関わる。
アメリカがいついかなる時も日本の味方であるとは限らない。
そして隣にヘンテコ国家が3っつもある日本。9条改正以外に国の安全保障の強化が出来る方法があるなら聞きたいもんだ。

>>179
湾岸戦争時、日本がどういう非難を浴びたのかぐぐって来たらどうでつか。
9条があるからと言って派遣せずでは、もう世界は納得しないでしょう。
外交的に不味い状態になる。
おまけに今回の様に、放置していればテロの温床になる可能性があり日本も害を被る危険性があるものだってある。
で、派遣を決めようとすると「違憲だ違憲だ」って騒ぐ馬鹿野党が出てくる。
現実問題と国内事情がかけ離れすぎてる。
だから改憲が必要だと考えるわけだが。。。

逆に聞きたいんだが、放置しておく間の外交的問題はどうやって解決させるんだ?




186 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/02 19:39 ID:3uqLsudU
>>137
私の立場からこうするべきああするべきを具体的に述べるのは
枯野の果ての友への冒涜に当たると考えておりますので、
具体的な案は持ち合わせておりませんし、また私の範囲外であります。
事情であればいくらでもお教えできますが、施策の段階を申すべくも何も変わりません。
その辺りの意思は御自身の内に保有されておけば宜しいでしょう。


187 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/02 19:41 ID:3uqLsudU
それに歴史にIFはありえません。自分の人生にIFを挟んで見ても
妄想でしか在りませんので痴感を御持ちならば自己嫌悪にしかなりえません。

188 :168:04/03/02 19:42 ID:T32thq9j
>>185
少なくとも、北朝鮮問題が片付くまでは、改正不要と考える。
解釈改憲で押し通せば良い。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 19:47 ID:O3cM6yVJ
枯野の果てとは

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 20:19 ID:6s9046qC
>>188
答えになってない。
放置しておく間の外交的問題はどうやって解決させるんだ?

更に
>北朝鮮問題が片付くまでは、改正不要
改正をキッチリ行っておく以上に
解釈のみの改憲であるほうが良いと言う意見の根拠が不明。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 20:31 ID:VezIdvoR
日本の憲法は、一種の脱普通の国宣言でしたね。
恐ろしい惨禍を被った国が、普通の国であることを捨てて、
人類の理想とすべき理念を掲げたのが日本国憲法です。
現実の世界をみれば、我が国の憲法の理想実現には
ほど遠いことは確かに火を見るより明らかです。
この世界の中で、理想を掲げ続けるのは確かに非常に困難です。
しかしながらどれほど高い山でも人は挑戦を続け、いつかは征服します。
私達はいくら困難でも、理想を捨てるべきではありません。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 20:38 ID:VitlvvLT
9条は究極の理想というなら理解できなくもない
しかし、その他の不都合な点は改正すべきでは?

193 :168:04/03/02 20:49 ID:LhDR3kZ8
>>190
解釈改憲が問題なのは、国内だけでしょう。
ですから、外交問題には関係ないと思いますが。

194 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/02 21:17 ID:Y+2UcG2O
>>192

ピシャリ、その通り。
他国に支援も出来ない様な憲法なら無くすべき。
究極の理想と追い続けるなら何時までもこだわってないで侵略の時のみ違憲とするべき。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:28 ID:sxW3LK14
地球は視野が狭いなあw
非常に狭量だが、餓鬼だから仕方ないのか。

「普遍妥当性」ってなんだよ?一体それをどこの誰が決めるんだ?w
お前か?w

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:46 ID:Jn/u9Qfw
僕は韓国が割と好きです。
韓国を好きになった切欠は
ワールドカップフランス大会アジア予選のこと。
日本は予選落ちの危機に瀕していました。
すでに本体会進出を決めていた韓国は次の対戦で日本に勝ちを譲って
一緒にフランスに行けるようにしようじゃないかとの声が
韓国サポーターのなかで起きているとの報を聞いて
「なんて良い人たちなんだ。」と感動した。
それから韓国のことが好きになりました。
それまでは韓国の人たちは日本を嫌っているというイメージで
こっちもそんなに好きじゃなかったけど
韓国に対するイメージがいっぺんに変わった。

話変わって、
イスラムの人ってアメリカをどう思っているんでしょうか。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 21:59 ID:sxW3LK14
>すでに本体会進出を決めていた韓国は次の対戦で日本に勝ちを譲って

コピペかも知れないがマジレス。

どこの国の選手でも、そんなことしてもらって勝っても全く嬉しくないだろ。
むしろ屈辱。
そんなのは他人を馬鹿にした態度であることに気づくべきだよ。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 22:26 ID:6s9046qC
>>193
まず外交上必要性がある。
その延長線上で国内問題として生じる。
どうなるかと言うと、野党の攻撃の根幹となり、ヘンテコ議論。時間はかかるし思うように派遣できない。
→諸外国から非難が来る、外交的にマズー

外交上の問題も絡み、国益に影響があるからこそ、議論されてるんじゃないのかなあ。
何で「国内だけ」と分けて考えられるのか解説キボン。

で、この外交的にマズーな状況を、改憲以外で解決できる方法って何?


199 :168:04/03/02 23:16 ID:xHfBpCEm
>>198
179で書いた外交問題とは、がむさんの「米国追従」というものに対してです。
米国追従路線を続けることが憲法改正の後にくるなら、「その間、外交はどうするのか」
という意味です。別に北朝鮮などに限らず、米国追従路線を嫌うアジアの国はあると思います。

「国内だけ」と分けて考えられるのは、時間がかかって外交的にマズーと思ってるのは
国内だけだから。小泉首相が議会にかかる時間を見積もって約束してくるくらい、
国会の議論は茶番です。それは単に、国内の問題です。いずれ改憲はしなくてはいけないだろうが
まだ時期ではない、というのが、自分の考え。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 23:47 ID:6s9046qC
>>199
外交的にマズー(゚Д゚)となるのは、諸外国からの印象が悪いからなんだが。。。

一応「豊かな国」とされている日本が、それ相応の責任を負っていないって言う非難がでる。
責任を負わない国とされるから発言力が低下する。
国内がマズー(゚Д゚)って思ってるだけ?国内がマズー(゚Д゚)と思う理由はなんだと思ってるんですか?

それと、対米追従路線だが、今のままの方が印象悪いのは当然だろうと思うが。
日本が独自に動けそうな、アメリカと対等になれそうな路線になる方が、信頼は得られるんじゃないのか?
今は時期ではないというが、このままでもどうせ対米追従なんでつよ?
あるのは、将来の発言力の向上が有るか無しか、の違いでしかない。

しっかしなあ。亜細亜は中国が発言力上がってて、日本にそれをなんとかしてくれと言ってきてるのが多いと聞いたが。


201 :168:04/03/03 00:11 ID:rY7cG1ws
>>200
>今は時期ではないというが、このままでもどうせ対米追従なんでつよ?

それは私もそう思いますw
あなたの言い分はすべて、納得できる。
しかし、今のところ、199のように考えています。
アメリカと対等になるための(対等っていうのも変だが)、
自助努力というか、外交努力がもっと上がって欲しいのです。
投票率の低さから見ても、全然だめぽです。無関心多すぎ。

でもこれは私見に過ぎないから、あなたのように考える人がいるのも
当然だと思います。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 01:06 ID:xFu0E+cq
>>201
日本人の政治に関する関心の低さに呆れるのは解るけど、
関心を持ってくれるまで待ってたら「日が暮れる」でつ。

外交努力は発言力がなければ成果を出すのは苦しい。
裏付無しでただで成果を向上させよと言うのは酷だと思われ。
ちゅーか、そんなことが出来てる国を見たことが無い。(おいらが知らんだけ?)


203 :168:04/03/03 01:47 ID:3Kk7m4pz
>>202
そうですね。。
これは私の杞憂かもしれませんが。。。
160(Part2の3)さんがおっしゃる攻勢防御という概念、こちらからは攻めないが
攻められる瞬間に攻撃するという姿勢と覚悟。

北朝鮮の攻撃から日本を守り、かつ有利に譲歩させるための条件だと思いますが、
私は、それは、日米安保という後ろ盾を含めて考えると、
日本の準備としては、解釈改憲の範疇が最大限なのではないかと、そんな気がしています。
北朝鮮の立場に立って考えると、ですね。

私は北朝鮮研究家でもなんでもありませんから、断言も何もできませんし
ここで書くこともはばかれる越権行為のようにも思えますが。
たわごとと思って、聞き流してください。

204 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 07:35 ID:H3OGJyQn
前レスで韓国について書いてありましたが、今朝の日経にも注目すべき
記事が出てましたね。
1面に現代が欧州市場でホンダを抜いたというのがありましたが、
それよりも重要だと思うのが、「植民地時代の対日協力者究明」
の法律が成立したということですね。
つまり、植民地時代に親日的立場をとって反民族的行為を行った
人間を究明しようということですね。
この板は若い方が多いせいか、戦争に対する謝罪は終わった。中韓は
いつまでも戦争の事を言うのはけしからん。というのが大勢で、且つ
中韓においても60年代生まれの新時代の知識人と言われる人間は
戦争謝罪の必要は無い。という論調の本を出したりしていますが、
現実はこれなんですよね。
朝鮮半島が統一されようが、金正日体制が続こうが、日本にとっては
未来永劫、朝鮮半島は火薬庫だと言えるんでしょう。
だからこそ、対北の経済制裁は論外ですし、私が再三言っているように
謝罪外交が続けるべきなんですよね。

205 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 07:43 ID:H3OGJyQn
>こちらからは攻めないが
>攻められる瞬間に攻撃するという姿勢と覚悟。

これは現実問題、無理です。例えば北が新潟付近に上陸したとして、
それを迎え撃つ最新式の戦車部隊はどこにあるか?
富士吉田市ですよ。つまり、関越自動車道を進むしか道はないわけで、
有事に際にパニックとなった一般車両の群れに足止めをくらうでしょう。

又、常に戦闘状態を意識している韓国や台湾の国民と違い、日本国民は
戦争慣れしていないため、ネット上のデマにより、パニックになる
おそれがある。
前述した戦闘車両の展開ですが、例えば事前に展開を行おうとした際、
新潟に朝鮮軍が上陸したらしい。というデマがネットで流れたら
パニックとなりますし、核弾頭を搭載しない、都心を狙ったノドンが
奥多摩や東京湾に落ちても同様でしょう。

206 :がむ:04/03/03 08:09 ID:xAbC1PWe
>168さん
リスクの負担をシェアする、これはつまり自国の若者を異国の地で戦火に晒す事です。
直截に言えば人的貢献で生ずる死傷者です。
米国青年が日本を含む国際社会秩序に殉死するならば日本も然るべく、です。
派遣された人間の死は戦地に送り出した国民の選択に罪悪感を産み出します。
銭金ではこれらの精神面を完全にケアできません。
それを考えると同盟国として本質的に派兵の負担をシェアするなら
費用だけでなく人的貢献が必要です。

207 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 08:15 ID:4N9qQdfh
>>204


それは蓮池さんと曽我さんに言ってみたらどうかね。



>>205
北朝鮮に対し戦車戦になる事は無いよ。イージス艦こんごう、F−15戦闘機を
なめてはいけない。戦車は太平洋戦争の頃から相変わらず頼りないが、まず海上で
撃破できる。それほど北朝鮮の装備は骨董品だ。
怖いのはノドン、テポドンだけだが命中率やその他もろもろの事も考えると
甚大な被害にはならないだろう。もし打ち込まれたらアメリカも黙ってないだろうし
そうなれば北は滅ぶ。真珠湾の例ではないが出来れば先に北に攻撃してもらう事を願う。
北を滅ぼす口実もできるし。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:19 ID:/AckpAb0
平和スレで戦争の方法論語ってどうする

209 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 08:25 ID:H3OGJyQn
>それは蓮池さんと曽我さんに言ってみたらどうかね。

ですね。拉致家族会の意向を汲んでばかりでは外交は成り立ちません。
個人的には、心情はわかりますが日本国民全体の事を考えたならば、
ただやみくもに北の面子を考えずに「返せ」を繰り返すのは有る意味、
自己中心的であり、私の理念からすると外れていると言えます。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 08:37 ID:/AckpAb0
>>209
へー、他国民を拉致する国家は正当で
被害者返還を要求するのは自己中なんだ
なんつーか、もう北に移住しちゃったら?「地上の楽園」らしいしさ
君の好きな偉大な指導者様もおられるし。
要らないんだよね、売国奴は。

211 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 08:52 ID:H3OGJyQn
>>210 そんな事は言っていません。
では、あなたは拉致家族会の意向通り、直ちに北に対する経済制裁を
するのが最善の策だとでも?
これは日本のみならず、東アジアの安全保障にかかわる問題なんです。

>君の好きな偉大な指導者様もおられるし。
私が敬愛するのは金正日ではなく、カストロです。

212 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 08:56 ID:4N9qQdfh
>>209

散々日本の面子傷つけられてる北や中国の面子は気にするのに、何故日本をここまで
導いてくれたアメリカを受け入れようとしない?

213 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 08:58 ID:4N9qQdfh
>>208

最もだ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 09:14 ID:/AckpAb0
>>211
なんか拉致家族会というのに妙にこだわるね
敵対する団体にでも入ってんの?
漏れはこの国の同胞として被害者の人に「元の状態」に戻って欲しいだけだよ
そんな組織の意向は知った事じゃない

215 :がむ:04/03/03 09:46 ID:xAbC1PWe
シャドー氏なら当然チェ・ゲバラにも深い敬意を持っておられると推察致します。
さて、半島火薬庫は言い得て妙、正にその通りですね。
チョウセンに関わると良いことは何もなく厄災だけが世代を越えて降ってきます。
現在日本と国交がないのはキムチ王朝だけですが、今後も国交は結びたくないです。
拉致問題解決がなければ国交は開かない訳ですが拉致解決が
国交正常化を担保している訳でもないです。
拉致完全解決後は送金も船舶往来も閉ざして一切の関係を断ち切りたいものです。


216 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 11:05 ID:J1Itg5Ag
>>212 >日本をここまで導いてくれた

私にはGHQによる戦後教育の弊害しか見えませんし、日本の急速な工業化
は、現在の農業政策の失敗と輸入過多という問題の原因ですし、
公害問題も引き起こしました。
韓国においてもノ・ムヒョンを支持する386世代(私と同世代)
は反米意識を持っています。
つまり、半島の問題を混迷化させたのは米国の過度な介入のせいであり、
米国が介入しなければ半島はひとつだった。ということです。
中には北の核は半島統一の際に南の核にもなるわけだから、北の核は容認
すべし。という意見もあります。

217 :がむ:04/03/03 11:09 ID:xAbC1PWe
中華思想では面子が大事
支那のマオさんは大躍進時代に総計四千万人餓死させました。
失脚中マオは膨大な餓死者より、自分の面子を潰された事を悔やみます。
マオの無念さが権力欲と絡み面子を回復する為に文化大革命を考えます。
文化大革命は政敵を一掃し二千万人の国民を粛清してマオの面子を回復しました。
文革は朝日新聞独占で日本に伝えられ素晴らしい運動だと繰り返し支那を誉め称えました
それが今だに支那礼賛知識人が居る理由の一つです。
総計八千万人の犠牲でマオの面子は保たれました。
中華思想で面子は大事 です。

218 :168:04/03/03 12:02 ID:pJEequ9z
>>206
そうですね。。
私の考えを簡潔に書くと、日本がアメリカのみと軍事同盟を結んでいるのは
よくないと考えています。あなたのおっしゃることは、この問題と
共に語らなくては、日本の国益になる議論だとは思えません。


ここは「世界平和は不可能?」というスレッドですが、確かに
何が平和なのか、いま一度、整理した方がいいかもしれないですねw

219 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 12:10 ID:73gAeNJD
>>217 まあ、中国にとってのトラウマ?は日本ではなくアヘン戦争ですから。
あれが最大の屈辱でしょう。
中華思想における中国本来の領土は、東南アジアや朝鮮半島を含めた
清朝時代のそれですから。
彼らにとっては、今の領土は欧州列強や日本に分割された本来の
領土ではないんですよ。

220 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 13:24 ID:4N9qQdfh
北に核を持てって言ってるのか?まあ持ってくれた方がイラクの二の舞に出来て嬉しいがね。
公害問題だぁ?そんなもん近代化するなら何処の国も持っている問題じゃねぇか。
別にアメリカのせいじゃない。他に資源の無い日本で輸入以外に生き残る道はあるか?
南北統一とか言っているが統一が出来ないのは南が北みたいになりたくないからじゃねぇか。
戦後教育のことも北の事もそうだが未だにお国の為に死ねとか言うんじゃないだろうな。
あんた太平洋戦争の事は昔の事じゃなく今も引き続いている問題とかいうなら
中国を日本から守ったのはアメリカじゃないのか?
その後韓国を支援したのはアメリカじゃないのか?



221 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/03 15:29 ID:52X9Bgma
>>220 中韓はともかく、日本はアメリカを支えるための負担が大きすぎます。
1976年に62億円で始まった在日米軍への思いやり予算は2003年度
予算では2400億。一部負担が原則だったものが今では経費の7割を日本が
負担している現状です。私は、日米安保の中の行政協定の部分は大幅に
見直し、思いやり予算の廃止及び、米軍基地に長期間在住する者については、
当該自治体住民として扱い、住民税を徴収するよう、制度を変更することを
提案します。そうすれば、自治体も米軍基地に対して撤退要求をやみくもに
出すことはないでしょう。
後、双子の赤字と言われている米国が経済成長率がプラスなのは、
日本が日銀で刷った紙幣を貸しているからだということも忘れてはなりません。
日本は赤字債権だらけの債務国ではなく、米国に対する債権国なのです。
(まあ、返す気などさらさらないと思いますが)

下2行については、事実かもしれませんが、両国の反米感情を見ると
そうとも言えないのでは?

222 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 15:42 ID:4N9qQdfh
>>221
>>下2行については、事実かもしれませんが、両国の反米感情を見ると
そうとも言えないのでは?


だから恩知らずといっているのではないか。ある程度国力を持ったから脱アメリカの
為にアメリカを叩いているだけだ。
あんたは嫌いなものに対しては短所しか見ようとしていない。
好きなものに対しては長所しか見ようとしていない。
これは会社や学校の仲間関係でも言えることだが好きな人や尊敬する人の言う事は
常に正しいと勘違いしてしまう。嫌いな上司や先生が言う事は間違っていると判断し
反抗し、口論になる。仲間内で陰口叩いたりな。
好きなものでも間違っているところは認める、その勇気があんたには必要だ。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 16:19 ID:Eh+GtVEg
>>222
韓国と北朝鮮が二分されたのは、北朝鮮が悪かったことは確かかもしれませんが、
日本の敗戦と、アメリカ・ソ連の反目が、より大きな原因だったことは
事実ではないでしょうか? 

韓国が北と統一したくない理由もあるかもしれませんが、半島が二分されているという
事実の重みを考えれば、日本の成功はほとんど奇跡なのです。
国が二分されていることなど、韓国が発展したのだからどうでも良いじゃないか、
と言ってしまえば、若干事情は違いますが、北方領土問題なども主張できなくなります。

脱アメリカのために、という側面もあるかもしれませんが、それを恩知らずとまで言う権利が
日本人にあるでしょうか? 韓国でも、反米意識ばかりではないと思いますし、一意見として
受け止めては?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 16:21 ID:RxlEuT7w
シャドー氏は本気で言ってるわけではありません
中韓はまだしも北に謝罪し続けろなど本気で言っているとしたら人間
とは思えません

225 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 17:01 ID:4N9qQdfh
>>223

漏れは別に親米になれと言っている訳ではない。あんたの言うのも最もだが
好きな国家、嫌いな国家の両方の長所と短所を見る必要があると言っている。
そこで北朝鮮だ。
色々考えては見たものの今の北に長所というか褒められる部分は全く見当たらない。

226 :がむ:04/03/03 17:52 ID:xAbC1PWe
>221
建国からイ・スンマンは米国の積極的コミットを頼んでます。
南侵直後トルーマンに電話で「オラ、何度も言ったニダ!
あんたらがもっと我々を気にかけてれば南侵は防げたニダ!」
と非難してる事も介入を切望していた事の裏付け。
つまり開戦まで南鮮の望まぬ過度な介入はありません。
北鮮軍の侵攻で開戦。すぐにソウル陥落。南鮮軍一時プサンまで後退。
国連軍(米軍主体)の仁川上陸で反撃を開始して支那国境まで北鮮軍を追い詰める
支那人民義勇軍が北鮮支援で参戦し再び北鮮有利に。
38度線で膠着状態が続き休戦。


227 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 18:15 ID:4N9qQdfh
>>シャドー君

他のスレで漏れが書いていたんだが見てないようだからもう一度張っとく。
どっちのスレにするか迷ったんだが1番シャドー君と会話してるのがこのスレだったので。


http://www.hamakko.or.jp/~hohai888/grumble_10.html

228 :がむ:04/03/03 18:23 ID:xAbC1PWe
南鮮敗北での統一を妨げたのは米国です。北鮮敗北での統一を妨げたのは支那です。
どちらも自国益を考えての介入です。
北鮮の侵略行為に対し国連は南鮮支援決議、国連軍派遣決議を採択します。
国際法での正義は南鮮側にありました。これが支那、米国の立場も明確にします。
これをふまえてシャドー氏に質問です。
半島分断を混迷させた米国の過度な介入にだけ責任を負わせ断罪するのは何故ですか?
親米氏の指摘にある様に、中朝には好きになったらアバタもえくぼで接し、
日米は坊主憎けりゃ袈裟まで憎いで徹底批判。
それじゃダメ!


229 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/03 19:32 ID:KArCq+4L
格好良く>>137君の質問に返したつもりだったけど・・黙認されている(笑う
シャドー君が対韓関係をどの様に思われろうとも、ソレを他者が糾弾する必要はありますまい。
彼の行動は基本的に現時点では日本の国益の為に社会主義体制を選択していると想像されますので。
むしろこの発言に対して>>207でNEO親米君の言った台詞に問題がある様な気がします。
>それは蓮池さんと曽我さんに言ってみたらどうかね。
之は昔私達が上官の命令に対して、
「そんなに言うなら貴方が陣頭に立ってはどうでしょうか?」や
戦後民主主義者が軍事関係者に、
「ならば有事の際に貴様が前線に出向け」と同義であり、論点のすり替えであるのではないかね?
感情的に成らずに落ち着いて落ち着いて。

230 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/03 19:35 ID:KArCq+4L
あとシャドー君
ソレとカストロが好きというのは分かるのだけど、
彼を社会主義者や共産主義者に分類した上で敬愛するのは間違いだと思うよ。
(地理的関係や政治的関係、歴史的背景があってこそ、キューバは主義大成できたと思うので)
私は単純に「英雄」と分類しているのだが、之の方が幼稚かね?


231 : :04/03/03 19:49 ID:3vOdRzpM
共通の敵や恐怖が常にあれば或いは可能かもね。
人間てそんなもん。


232 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 20:15 ID:4N9qQdfh
>>229

実際戦争をしてた人に言うのも申し訳ないと思うが旧日本軍首脳で認めるとしたら
田中頼三、山下奉文、山口多聞、角田覚治、岡村寧次位で他は話にならないと思っている。
他の将はあんたが言うように最前線で戦って兵士の気持ちを押して知るべきだ。
いくら漏れがつべこべ言っても漏れは戦争を体験していない。
実際体験した人から見たらこっけいかも知れんがこれが今の人達の気持ちだ。
今の人は戦争を知らない。だから何時までもごちゃごちゃぬかすなという事だ。
実際に今起きている事の方を、知っている事の方を優先に考えるのは当然だ。
北なんて昔の戦争を交渉の理由にしているだけではないか。
後、軍人名をだしたのは実際に戦争に行った人なら名前を挙げた方が分りやすいと
思ったから。別に論点のすり替えや贔屓目に見ている訳ではない。

233 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/03 20:28 ID:KArCq+4L
そうですか。そう言われるのであればやむを得ませんな。

234 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 20:33 ID:4N9qQdfh
なんか引っかかる言い方だな。
言いたい事があるなら言ってみなさい。
漏れの見解が間違っていたら考えてみるし。
ただ、これもまた、1つの意見として考えてみて欲しいね。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 20:33 ID:u+Aq0TVT
>>232
今知ってるっつってもさぁ。拉致問題なんて、何年前に起こった話よ?
ずっと目隠しされてたんだぜ? あんまりカッカカッカしてると
めくらになるぞw

236 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/03 20:34 ID:KArCq+4L
あ、失礼。別に悪意のある言い方ではございません。

237 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/03 20:43 ID:4N9qQdfh
>>235

うむ。以後気を付ける。
余りカッカしてると禿げるしな。

238 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/03 20:46 ID:KArCq+4L
悪意及びNEO新米君の会話とに関足して一言、

以前「『粋に生きる』や『粋な奴』に用いられる粋の思想も合理主義に解明できる日が来る」と言っている子がいました。
思われること自体は自由なのでとめようがありませんが、人の精神の全てに光を当てて解明せんとする人間は
私には空恐ろしい気がします。
此処で話されている方はお若い方が多そうですので申しておきますが、「自分がその立場であったら」と言う人間は
経験則から申すとその思考が出来ない前提である故に申していることがあります。言うなとは当然申しませんが
閲覧する方は正視に不快であるということをお忘れなく。
W3空間は顔が見えませんし、よく「実際は臆病者なのであろう」などと揶揄する者もいますが
これはある意味で正論で、この空間での性格はその人物の内に潜む人格の一人であるこは正であるに思います。
したがって、風体演の為と認識してますが、地球君もコノ辺りは注意しないと誤解を招くと思いますよ。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 22:41 ID:QSZI/wpH
>>238
まことに僭越ながら
「年寄りの言うことは聞いとくもんだ」
と解釈いたしましたが、よろしいでしょうか? >ポーカ氏

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 23:24 ID:raYFnvRi
結局、地球君は逃げたまま。本質に答えられない。
私は海兵さんに同意。世界平和は不可能。
だって、地球君とシャドー君と海兵さんと私を含めた皆様、
一緒の幸せって追求できますか?簡単ですね!

241 :がむ:04/03/04 00:22 ID:07m0SjBk
海兵さん、亀の甲より年の劫とは言いますが先輩の忠告は聞き入れ難いです。
何故ならシャドー氏の亜細亜史観や、
永遠に謝罪する意識等をチビッコに刷り込まれたら非常に迷惑だからです。
チビッコが自分の繋がる社会や先祖を誇れないのは可哀想です。
自虐的性癖には高い価値を認める私ですが、
自虐的国民には価値はおろか存在にも疑義を感じます。
シャドー氏の意見を傾聴し共感する事も少なくないのですが
反論すべき言説には遠慮無く噛みつく所存です。
それと読むに堪えない表現は控えるよう努めます。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 01:51 ID:Hqv/mUEO
>海兵七十期のポーカ派氏
>シャドー君が対韓関係をどの様に思われろうとも、ソレを他者が糾弾する必要はありますまい。
>彼の行動は基本的に現時点では日本の国益の為に社会主義体制を選択していると想像されますので

横から失礼致します。

この一文がどうしても納得できかねます。
国益の為と言うなら尚更、「それでは国益にならない」と思えるものには突っ込まなくては議論の意味がないのではないかと。
世の中、声の大きい者の意見が通りやすく、そうして出来上がったのが今日の自虐史観です。
あまり強い声を出すのは品がいいとは言えませんが、譲ってはならない一線はあると思います。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 01:57 ID:EHG0qSPV
こk

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:15 ID:EHG0qSPV
少しでも韓国擁護発言に飛びつく時点で既に年寄りの意見を聞いてないって事だろうが。
>>「自分がその立場であったら」と言う人間は 経験則から申すとその思考が出来ない前提である故に申していることがあります
これって結局のところ「そういうわけでわないですが」を連発して結局人の意見に妥協してる様に
見せかけて結局自分の意見を曲げないオマエらへの忠告だろうが!
>>242

最後の一文 >>想像されますので
が読めんのか?それ以前にポーカー爺は以前に
>>では、「其れを他者が判定して、それが正である空間」が存在したら皆様はどう思われますか?
とまで言ってるだろうが。ちゃんと読んでいるのか?それとも用語が難しくて理解できんのか?

何でこんなに傍若無人の恥知らず野郎の溜まり場になってんだよ(汗
もう少し謙虚になったらどうだ?読んでいて不愉快になるだけの議論なんぞして
楽しいのか?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 02:16 ID:34t9gbnx
結論:不可能 || \/ 糸冬 了 で、いいかな?

246 :国際シンジ系統特別特務諜報機関・司令官 藤沢 高史:04/03/04 03:15 ID:bB+ZfgOr
もう直ぐ、闇に入るなー

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 03:24 ID:Hqv/mUEO
>>244
だから何なんだろう?
価値基準の共有など不可能だなんて、解ってるよ。
だから発言するの。共有できないから。
あなたが私を傍若無人な恥知らずとして糾弾するのと同じだよ。
韓国擁護発言に飛びついた意見に、あなたが飛びついたのと同じ。


海兵氏は、共有は出来ないだろうが議論はどんどんしなさいと言った。
なのに、シャドー氏の対韓関係に関するレスには反応するなと言う。
私にはこれは矛盾だと思えた。
違うなら解説してください。


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 03:46 ID:EHG0qSPV
>>247
貴様の下らん揚げ足とりだ。

249 :わんわん:04/03/04 03:59 ID:o7c56AG9
>>238 海兵七十期のポーカ派
>以前「『粋に生きる』や『粋な奴』に用いられる粋の思想も合理主義に解明できる日が来る」と言っている子がいました。
>思われること自体は自由なのでとめようがありませんが、人の精神の全てに光を当てて解明せんとする人間は
>私には空恐ろしい気がします。

私もその話に絡んでいました。私がまだ若いのかもしれませんが、私は
「『粋』が合理的に解明された世界」が見れると言うのであれば、見てみたいです。
たしかに、人の心を解明されることは空恐ろしく、ある意味、神や道徳を
冒涜する行為かもしれませんが、人間の探究心というのは神や道徳とは
全く別の次元で進んでおり、たぶんその探究心を止めることは誰にもできないと思います。
正直、現在は人の心の謎を解くには程遠いところにあります。
しかし、そのようなことに興味を持つような人々がいる限り、少しずつ解明
されていくかもしれません。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 04:13 ID:Hqv/mUEO
>>248
話したくないんなら書かなきゃいいじゃん。
何で書くわけ?

251 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 06:21 ID:glnEZeRW
>>238>>240

「呼んだか?」 なに、ゴニョゴニョ言ってんだ?

今朝は、早起き。カラス「かぁかぁ」。スズメは、まだw

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 08:02 ID:kQ0CM/j7
逃げの地球。実生活でもそうかな?
現実の世界でがんばろうね!

253 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 09:00 ID:glnEZeRW

今年6月イラクは暫定政府を発足させ、米の占領下から主権回復を果たす
予定だが、その準備機関たるイラク統治評議会が、まもなく暫定憲法に
あたる基本法を発表する。
注目点は二つ・・憲法上で宗教と人道の取扱いを以下のように定めた点だ。

「政教分離を原則とする(イスラム教を国教とはするが、信教の自由を認める」
「男女差別を禁止する」

米軍早期撤退の世論が高いが、撤退後イラクが自力で「宗教の政治不介入」
を実行できるか’どうか、怪しいもんだ。隣国イランでは自力・民主化を目指し
ながらも、現実は宗教院政が敷かれ、国政が立ち往生してるのが実情。
米軍の撤退は急がぬほうが良いように思われる。

一方、米民主党大統領候補選はケリーに確定。一度はイラク武力行使容認
決議に賛成票を投じながら、今ブッシュのイラク政策に批判を繰り返す男だ。
なんだか、おいらには「アメリカの小泉」に見えてしょうがないw

そのまま次期大統領に選出される可能性、大との観測もある。
ケリーがブッシュに替わると何かが変わるんだろうか?・・そうは思えない。
「世界市場/拡大路線を維持せぬとやって行けぬ」という米国産業の経済事情
には何の変わりもないのだから。

もしケリーが「政情安定を阻害する国家や団体の排除に手を緩める」甘い考え
の持主←と国民の目に映れば、ブッシュに勝つことはできないだろう。

ブッシュ政権になってからのアメリカは、横暴と危険視する向きも多いが、将来
の世界全体の「平和実現(将来の世界の安全・安定確保」という観点から見る
と、その「世界の平和は→世界の民主化しかない」の信念や、それを推し進め
んとする積極的態度は、決して非難・否定できるものではない。
リメンバー、ハイル・ヒトラー !!
その抑止の具体策=先制攻撃的予防論は、よく考えればうなづけるところ大だ。

254 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 09:21 ID:glnEZeRW
>>252
なに朝から意味不明のたわごと言ってんだ?
もすこしハッキリもの言えw

255 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/04 11:49 ID:aohbAFpX
>>253

同意だね。ケリーにはなって欲しくないもんだ。
北に圧力をかけることをしないだろうし。
戦争屋ブッシュとか言われているけど長い目でみたら結局世界の為になっているん
だよな。

256 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 12:26 ID:glnEZeRW
>>255
さすが親米野郎だねw 同感だ。

仮に世界の民主化’が、イラク戦争の正当化のための「後づけ論理」
だとしても、おいらはそれに同意する。実際は、後づけなんかじゃなく、
戦争前からネオコンが中東の民主化政策をうたっていたのを知ってる
から、なおさらなんだが。

よく人道や民主的か否かをめぐり、他国が「政治運営に立ち入る」のを
内政干渉’と非難する論調を目にするが、おいらは、ふざけるな !!
と言いたい。

王族や封建政権が無くとも「国は成り立つ」が、国民なしで国が成り立つ
わけもなく、それを突き詰めて考えれば国民主体の政治、つまり民主制
以外に国の運営は有りえず、それをたまたま王制や封建政権でも不満
を抑えて国家運営がやってこれたのは、豊富な石油資源に救われての
幸運であって、もしそれが無ければ北朝鮮と同じ状況下に国民を置いた
であろうことは容易に想像できるッ !!

そんなののどこが国家だ。内政干渉だ’などと、イッチョ前のクチきくな !!
それが正直な感想だ。

257 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 12:29 ID:ccgqJksh
おや、昨夜ちょっと面白い暴言を吐いてる者が居るみたいだね。
之は丁度良い機会だから、ちょっとだけ苦言を。
>>240->>250辺りの発言がとても参考になるからちょっと引用させてもらいつつ、

僕が世界平和が不可能で思う理由として、

「感情誘発の基準の差異」

そして、今回の例は此処に大きく関係していて、大変に難しい問題なのですが
戦後日本と米国等の国家に根幹にある問題として、

「終り無き価値相対主義」

というものがあります。要するに今我々のしている議論そのもので、

「そちらにはそちらの意見がございます。しかし私には私の意見がございます
両論両立では宜しいではありませんか」

というものでしょうかね?之は一見大変正論に聞こえますが、事を誤れば

「価値観の無限乱立」

とい事態を引き起こし、"議論其の物が社会混乱を却って誘発してしまう"事態です。
(西和彦氏が2ちゃんねるの問題点として似たような事を申しておりました。)
私の事例で申しますと、戦中末期の大本営や90年代後半の日本電気株式会社などです。

258 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 12:30 ID:ccgqJksh
価値相対主義の問題は真に優秀であるが故に相対して自身の独裁防止に用いるという本来の意義とは別に

「無能であるが故に自分の無能を価値相対主義で覆い隠す」

という悪手を議論内で用いる者を生み出してしまう点です。更に悲しいのはこの高度情報社会が
無限相対化を可能にする程の情報を氾濫させてしまい、かつて成らば簡単に突破できた
詭弁の壁を、人生全て費やしてみてもまだあとから詭弁が湧き出してくる。という
大変滑稽な事態を招いてしまった点です。
(之は言論の世界も同類で、此処の方々に身近な例は小林よしのり氏と上杉氏の訴訟合戦ですかな?
問題は本人達で無く、その周囲の議論の内容。どちらも正論であり、問題は上杉氏が価値相対主義に陥っている点です。
ただ、此処に於いては成否を留保します。之が原因で無限相対化に突入したら、ますます議論が混乱するので。)
西暦2000年前後を挟んで特に悪化した、日本人全体に蔓延する「しらけムード」要するに「ニヒリズム」
は却って戦後不本意な事態で米国製民主主義を導入したが故に起こった事態といえましょう。
決して議論をするなとは申しませんが皆様に申しておきたいのは、例え後世誤りであったとしても認識しても

「己の精神内に於ける価値観の優越」

は絶対につけて於くべきであるところです。
そしてつけうるからにはその行動に責任を持つ必要性が断固として発生いたしますところです。
私がシャドー君・更に言えばNEO新米君を擁護する一由として、その辺りの事を彼等が理解して行動している以上
この段階に達している人間であると思うが故に、私は彼等に「思想・良心の自由」という言葉を適用・容認している次第です。
(分かりやすく言えば、煽らない・絡まない・揶揄しない。「NO」の解答に糾弾の声を上げない)
(地球君に関してはまだ微妙だね。この先の行動次第だと思うかな?)
つまるところ、この段階を理解できてない人間の台詞は正直申し上げますと信頼できません。
(「小僧の戯言」「欝憤晴し」としかコノ空間の特性上認識できない。
したがってそう思えば遠慮なく撃沈します。ただ、上述の2人は特例で放任しとこうかと思ってます。)

259 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 12:31 ID:ccgqJksh
この近年の日本の若者が「議論する行為其の物」に笑い声を立てて於きながら都合の宜しいときだけ口から
言論の自由を発する、之にいたっては最早論外といえましょう。
私は現実でも議論しない。その上にこの空間にも来ない若者は正直「生存の自由」を剥奪したいくらいです(笑う

更にコノ価値観無限氾濫状況は戦後の第三世代に於いて、国粋思想や愛国思想が勃興する誘因といえます。
分かりやすく言えば、いわゆる「サヨク」「プロ市民」と呼ばれる御方々を支援する思想誘導世代が
意見更新を行うことを怠った為に、左思想(言い回しを変えて之に準ずる思想)軍団の意見が
悪い意味で上から下まで画一化されてしまい、左思想の下位に位置する一般の人間が、現時点で
新鮮に意見更新を行う右思想の下位の人間と刃を交える事態になってしまい、
当然ながら敗北を招いて却ってメーターを右に切って行く・・・という事態になっています。
(身近な例は君達自身。その気になればそこいらの「プロ市民団体」の意見なんか即日の元に論破可能なのでしょう)
だからこそ、運が無いのは真剣に人生を費やしている左翼的思想の方々ですね。雰囲気だけで芸能人までが
風見鶏発言をしてメールが殺到し、一般人が己のHPで平和万歳発言をしてはHPをクラックされ、
隣国が反日発言・行動の度にニダー君は袋叩きに合い・・・・恐らくそのたびに彼等は迷惑被っているところでしょう。
之は正直言うと特殊すぎて良くも悪くも言えないんだよね。今後の世界情勢によっては隣国の言う様に軍国主義化する危険性が
全く無いとは言わないよ。(「頭の良い左翼」はその辺り分かってるから発言している。シャドー君が分類されるのは当然此処。)
結局、「自分が社会主義者、平和主義者でありその理由はこうであり、この様に生きている」とまで拍子揃って宣言している人間に
「そのような思想を持つとはけしからん!」と最初の段階を否定する発言を言い放つのは、其の者の全人生を否定しうるに
等しい暴言であると認識すべきでしょう。だからこそシャドー君は黙らんのですよ。

260 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 12:31 ID:ccgqJksh
(断りますが、括弧内の要素が全て揃っていて初めてこの状況は成立するのですよ?)
(僕が自分の身分を「ひけらかす」名前を名乗るのは、その辺りのレベルの低い発言に揚げ足を取られるのが鬱陶しいからです。
「海兵七十期」と名乗れば信じるか否かはともかく、常識ある者は低俗な暴言を余り吐かなくなりますので。)
でも僕には今ぐらいが丁度良いよ。八十年代バブル世代のニヒリズムやしらけ雰囲気には正直後世に絶望したくらいです。
今日の「議論における対論者の対論に怒り心頭で夜も眠れぬわ!!」というのは若い世代の君達には至って正常で
現実では是非そのまま急造K1バトルに突入してもらいたいところです。
此処に来ている君達は社会に羽ばたく前にこの「現実空間シミュレーター」で訓練をどんどん積んでいくべきだと
思うな。それに此処は今後もしばらくは存続していくべきであると思うね。
出来れば歳をとっても悪い意味での価値相対主義者には成らんで欲しいかな・・

最後にもう一つ。
最初に「丁度良い機会」といいましたが、此処も重要です。
以前に此処の議論にうんざりしたのかとあることを吐いている者が居たので解釈引用しながら・・

「『俺は正論を言っている。信じろ、何故信じない?』と言わんばかりの物言いの者は信用できない、何故ならその行為
自体がみっともなさ過ぎて信用に値しない。」

これはとても言いえて妙で大変気に入っている言葉なのですが、発言はTPOをわきまえる・・
とても重要なことです。私の言う「粋の精神」は此処にも由縁しています。
暴言を吐くにしても、機会を見据えるべきですね。地球君はその辺り旨いかな?
同じ言葉でも百万言費やそうとも届かない物は決して届かない、しかし違う者が同じ事を言えば簡単に言は通ずる・・
不思議ですよね・・人の精神は。
この辺りも「徹底的」に解明せねば世界平和も不可能ですし、私は解明などしないでもらいたいところなのですが。


261 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 12:32 ID:ccgqJksh

一応私への疑問に答えられそうなものにしたつもりなんだけども、
この議論に結論がでない要因も分析してみました。ちと物高いところからの発言をお許しください。
でもま確かに不愉快な議論は楽しくないですな。皆が見て楽しいことの方がそりゃ良いですよ。

262 :シャドーブレイド(アク禁中により代行依頼):04/03/04 12:42 ID:W00LADT3
>>254 >>255 
    ひとつ言いたいのは。アメリカが民主化を世界に強要することが、
   民主的でないことにアメリカは気付くべきです。
   親米氏の227の回答にもなりますが。
   イラクについてはアメリカは自力での復興をあきらめ、主権委譲プロセス
   を国連に丸投げし、更なる混乱を招いているのは周知の事実ですし、
   ハイチ問題についても過去の介入の失敗が現在の混乱を生んでいると
   いっていいでしょう。
   アメリカこそが世界平和の妨げになっていることに気付くべきです。
   この政策はブッシュだろうがケリーだろうが変わりません。
   アメリカ国民はUSA is No1なら満足なわけですから。
   
   >>258>>259>>260 ボーカさんありがとうございます。

263 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 13:45 ID:glnEZeRW
>>261
ポーカが会話のプロセスに言及するのは、これまで度々だが、
正直、違和感を覚える。
ポーカが話の進め方に注意を払え’と言ってること自体は判るが、
話というのは、コンテンツ(中身)とプロセス(進め方)・・二つある。
ポーカのはどちらかといえば、プロセス重視に感じられる。

が、プロセスもまた中身同様、制約をつけるな’←がオレの言い分。
相手をおもんばかって語らうべき’は指摘受けるまでも無く承知。
しかし、それは「なにより優先する事」ではない。
ポーカが「現実空間シミュレーター」なる認識を2ちゃんに持って
いるなら、なおのことだ。おれは「率直」が最優先だ。

何度も言うが、話は二つの側面で構成されていて、中身重視の
局面も多い。そういう時にも「進行上の気遣いから中身の議論を
後まわし」にして、会話相手への気遣を優先させるのは、必ずしも
適切な態度といえない’場合がある’と言っておきたい。

相手に配慮した事を後悔することだって、たくさんあるからだ。
もちろんポーカの言うようにその逆、配慮しない事で後悔する事も
あるだろう。どちらも危険。従い、どちらの危険を選ぶかだが、
それに対するオレの答えは簡単だ。

「言いたい事を、言いたいように言う」・・それをおれは優先する。
噛み付かれても放っときたい時には放っとくし、噛み付き返したい
と感じたら、遠慮せず噛み返す。
ツバ飛ばしたくなったら、飛ばしてみるw

そうしないと相手の真意や心底が見えてこない・・つまり、こちらも
なりふり構わず感情を出さないと、それ以上のコミニュケーション
が成立しない、または収拾つかない’と感じるときがあるのよ。
だから、おいらへの助言のつもりなら、必要ないと言っておきたい。

264 :ワタコー:04/03/04 13:55 ID:X7w0TCEk
もともと世界平和など人間が滅亡しなければむり!そもそも、そう簡単に
世界平和を純粋に考えることこそ、愚かな証拠。歴史の現実を直視する必要がある。
少々厳しいことを書いたが、世界平和よりもこれからは戦争は外交交渉の最終手段
であり、戦争は政治の延長線上とクラウゼビッツの考えでいくべきだ。

265 :地球連邦/厨房ファイナル・クエスチョン♪:04/03/04 14:09 ID:glnEZeRW
>>262
シャドー、アク禁なtったの? あはははは♪
アメリカの事はいいから、そのいきさつ聴かせろぉw

266 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 14:22 ID:glnEZeRW
>>264
世界平和を望まないの?
(返事できないのわかってるけど聴いてみるw)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 14:26 ID:ulvbkShC
「国家については、個々の人間と同様に考えてよい。
 すなわち、自然状態ではたがいに並存していることですでに傷つけあっているのである」

―――カント『永久平和のために』


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 14:32 ID:3O6irVjI
俺はシャドーに噛み付いてきたが、アメリカ崩壊うんぬんについては
可能性は低いがありえることのように思えてきた。
理由はアメリカ社会の2極文化、富者と貧者、農村と都市、宗教右派とリベラル派
の社会政策対立が共和・民主両党の対立の先鋭化という形をとって現れているからだ
もし、今回の選挙も大接戦になるようならアメリカの質的分断が始まる

269 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 14:35 ID:glnEZeRW
>>267
そりゃ、一面からしか国家間を見てない偏った意見だな。
相互依存、助け合いの側面だってちゃんとあるし、
それをやり遂げてる国ほど、平和の実現を達成しやすい。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 14:36 ID:LX6tejL5
>>265
アク禁はあらしのプロバイダーごと規制されるから
関係ない人でもとばっちりを受ける。

271 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 14:40 ID:glnEZeRW
>>268
質的分断はどの国も常にある。
この点をアメリカは、比較的上手に乗りこえてきている国家だと思う。
冷戦時代に共産主義者を排除できたせいか、分断があったとしても
二つの保守政党の間での振れであって、致命的なものになるとは
考えられない。

272 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 14:41 ID:glnEZeRW
>>270
そゆもんか、よくわからんw

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 14:55 ID:RNGBwAFd
MAI Kuraki エッセイ bO24
NO WAR!
皆元気?それぞれ新しい生活がスタートしたと思うんだけど頑張ってマスカ〜?
Mai.Kのツアーも残すところあと二カ月!ガンバルゾ〜
ところで!今、地球があぶな〜い(>ο<)/~過去の歴史を繰り返そうとしているっ・・・。
なんとアメリカとイラクが戦争をしています(悲)、ショック・・・。
きっといろいろなあるのだろうけど、戦争は絶対反対!! 戦争でいつも犠牲にになるのは、罪のない子供たちや市民なのだから(泣)
なぜ!過去の悲惨な戦争体験から学ぼうとしないのかなぁ・・・。日本には、憲法第九条という立派な平和憲法があるのに・・・。なぜ!これを活用して全世界に知らしめないんだろう。
一日でも早くイラクとアメリカの戦争を終らせて欲しいです。今でも戦禍で苦しんでいる多くの人たちがいることはとても残念だし、心が痛くなります。皆はどう思いますか?
平和は心の中にあるもので、それを皆がいつまでも持ち続けることが大事だし、"真の平和”は戦いから得るものではなくて、人々が築きあげるものじゃないのかなぁって思います。
NO WAR! LOVE & PEACE!!

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 15:18 ID:3O6irVjI
>>271
地球政府さん、南北戦争の繰り返しは絶対にないと言い切れる?

275 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 15:23 ID:ccgqJksh
>>地球君。
OKOK!美学のある奴だ。君の言うこと、謹んで後受領しておきます。

276 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 17:09 ID:glnEZeRW
>>274
      無いほう’に全財産賭けるよ♪

277 :ルイージ:04/03/04 17:22 ID:/0nLra1E
ブッシュ、ケリーは同じ大学出身で、さらにスカル&ボーンズのメンバー
だから、どっちが当選しても損がないように演出されてるねえ。アメリカ
国民が爆弾を使い過ぎたと判断すればケリー当選、今のままが正しいと判
断すればブッシュ当選か。

兵器会社としてはもう充分に潤ったわけで、しばらく寝食いしてもOKな
感じでしょうか。ケリーが当選したら、ミサイル工場のラインを止めて
ヴァカンスに行けそうだ。スカル&ボーンズとしてはケリー当選の方が
遊べるのか??・・・いや、そうなったら衛星の方に資金を廻すのか?ともかく、
会員を送り込んで軍事予算さえ議会で通ればいいわけだ。オイシィ〜〜

278 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/04 17:24 ID:ccgqJksh
ないでしょうね。
そもそもの場合、あの国は広すぎて価値観が氾濫していますが、
時間の経過がソレを文化として容認しえるに足る風土・風習を生み出しておりますので
南北戦争当時とは時代背景が違いすぎてありえんでしょう。
ただし、違うシチュエーションに於いての南北分断が無いか?と聞かれれば
ソレは神のみぞ知る事象でしょう。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 18:09 ID:vo30z0Zo
>>256
民主化はおためごかしに過ぎませんね。
しかもその過程でブッシュ政権は民主主義を破壊しました。
これを本末転倒と言います
先制攻撃は以前のどの大統領も排除していませんね。
しかしブッシュ政権との違いは、
以前の政権にとって武力攻撃は最後の手段でしたが、
この政権にとっては最初の手段です。

280 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 18:59 ID:glnEZeRW
>>279
決して、民主化目的で米がイラク戦争を仕掛けたなんて思っちゃいない。
米のイラク攻撃のホントの理由が何だったのか?誰も、ひょっとしたら
ブッシュ政権ですら、わかってないのではなかろうか?
なぜってブッシュ自身うまく戦争理由を説明できず「結果として良かった」
で、懸命に国内沈静化を謀ってるところに、それがよく表われている。

従い、戦争理由を石油利権のコントロールとか、パパブッシュの意趣返し、
次期大統領選に向けての戦略、あるいは中東民主化が目的だったなど
と、特定のものに限定するのはマチガイではなかろうか。

どの理由も認めがたい中で、唯一容認してもいいかな’と思えるのが、
俺の場合、「国民を平気で殺す独裁政権の民主化だった」という事だ。

281 :がむ:04/03/04 19:19 ID:07m0SjBk
高校時代読んだトフラー君のパワーシフトを最近実感しています。
地球は狭くなりました。一日で情報は世界中に配信され数日で世界各地に移動できます。
日本なら明治期にあたるのでせうか。
米国という特殊な民主国家が唯一のウルトラパワーを握るのも有史以来はじめてです。
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ、と申します。
時代環境の変化を捉えるだけでなく、併せて人間の特質を適合して流れを予測する
という意味かと思います。
温故知新、歴史に学ぶには国民として正しい史観を持ちたいものであります。チンポ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:36 ID:Spw9I0BG
世界平和が不可能、と結論付けている方々は、あまりにも完璧な世界平和を
想像し、目標としているのではないですか?
国家間の戦争行為は当然ながら、些細な(表現が不適切であることは承知しています)
テロ行為なども全く起こらない、そういう世界を目指していませんか?
俺が望むのは、そんな世界平和じゃなくてもいい。
あるていど正しく公平なルールのある世界、その決められたルールを守れる世界、
ルールを破ったものに対しては適切なな処分を与えることの出来る警察力と司法機関がある世界。
そういう世界であれば、十分平和な世界といえると思う。
少なくとも、今よりゃマシ。
不可能と断定せず、一歩ずつ前進すべきだと思う。

283 :がむ:04/03/04 19:36 ID:07m0SjBk
>280
そうですね。戦争理由を一つに限定しようという考えはマークシートの弊害です。
理由は無数にあります。各種支持数の総計が一定数を越えたら開戦になるわけでしから。
同様に大東亜戦争の開戦理由も沢山あるわけです。
それを知るには少なくとも学校教育では足りないことは確かだと思います。
昭和天皇がもっとも信頼した首相が東条英機ですが、
その理由を理解するには明治憲法を天皇絶対主権の悪法だと
教える教科書だけでは不可能です。
嗚呼、私は学生時代馬鹿で良かったと、人間万事塞翁馬であるなと思うわけであります。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:37 ID:P5qfWNoO
>>280
民主主義はプロセスです。そのプロセスをブッシュ政権は壊したのですよ。
大量破壊兵器についての、諜報機関の報告と、アメリカ人、
そして世界がブッシュ政権から聞いたことの間のギャップが問題なのです。
CIAの、〜かも知れないという報告が、私達の耳に届くときには〜である、になりました。
CIAの、もし〜なら〜であるは、単に、〜である、になりました。
要するに彼らは私達を欺いたのですよ。
私達民主主義の価値観を奉じる者にとって、決して許すことの出来ないことです。

285 :がむ:04/03/04 19:48 ID:07m0SjBk
>282
カウパー氏線液がにじむ程に賛成です。
日本は平和か?と聞かれたら平和と答える方が多数でせう。
自衛隊員が戦地にいるのに、諸犯罪は増加傾向にも関わらずも平和と言えるのです。
例えばアフリカ諸国など貧困国にもモー娘やジャニタレ的な低俗な文化が蔓延れば
充分に今より世界平和だと言えるでせう。
一つの目標としてはギルガメッシュnightが始まれば文句なしで平和です。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 19:49 ID:Hqv/mUEO
左傾化右傾化軍国主義ーーーノンノン
私はこの先どうするべきなのかを考えたいだけで。
歴史認識だって、きちんとした検証を元にした認識でないものが広がっている。
謝罪外交なんてその最たるもの。
軍国主義ってのもどうだかな、あれだって成立には歪曲が絡んでいたんじゃなかったか。

違うと思うものには突っ込みます。だって納得できないものを放っておくのは気持ち悪いし。

嘘はもう御免。おためごかしももう御免です。


287 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 20:20 ID:glnEZeRW
>>279>>284→案件<その過程でブッシュ政権は民主主義を破壊>

国連安保理で合意を得ずに開戦したことを言ってるものと思うが、
決議というものが、解釈次第でどうにでもなる曖昧さを常に持っている
点を考えあわせると、あれ以上の安保理合意が、米の戦争開始手続
きとして「絶対」必要だった’とまで言うことはできないだろう。

アメリカ一極支配と言われるほどの大国だけに、国連安保理の完全
合意を得て行動するのが理想ではあったが、国連や安保理の機能が
「ある国家に対し絶対的な命令を下せるほど確かな存在ではない」と
いう現実を考えると、即座に米が民主的でない’と断定することは差し
控えたいところだ。
自分の知る限り、米は米国なりに国内タカ派の早期開戦欲求を抑え、
それなりに時間をおき、外交努力による解決を図って来た。
誰もそれをアタマから否定することはできないだろう。

私見だが国連は、各国が自国に都合の良い時(決議)だけ利用してる
のが実情で未完成な機関だ。決議は勧告であり、強制力を持たない。
米の理屈からすれば・・世界がどの国も自国判断が最優先’とする
ルールでまだ動いている中で、何故アメリカだけが「WW2の戦勝国
集会所(国連安保理)の完全な合意を待たなければならないのか、
何のアクションも起こしてはならないというのか、だいいち、いつまで
待っても完全な合意など得られそうも無いではないか・・・。

安保理はイラクに限らず過去も、重要事項をドコかしらの常任理事国が
拒否権発動して否決してきた実績があり、ややもすると「決議しない
ための機関」の性格、側面を持つ。
そんな安保理決議が地球の第一正義だなんて誰が言えよう。
少なくとも、アメリカの行動を決める時のプライオリティの一番目ではない’

↑少し推測混じりだが、米がそう考えたとしても不思議は無く、そういう
考え方を誰も否定はできまい。嫌悪の感情から非難’はできてもネ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 20:34 ID:P5qfWNoO
>>287
彼らが「嘘」をついたことが問題だと言っているのですがね。

289 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 20:39 ID:glnEZeRW
>>279→案件<武力攻撃は/この政権にとっては最初の手段です>

正義が侵された’(9.11)と、マチガイなく感じたときの人や国家の行動
には、いくつかの選択がある。

1.正当性に関わらず、即座に報復行動に出る。
2.正当性(安保理の完全合意)が満たされるまで、永久に待つ。
3.報復心を抑え、正当性を得る努力を「ある程度」重ねた上で、
  行動に出る。

米の行動は3.に該当すると思う。
3.の「ある程度」とはどの程度なんだろうか?おれには基準が示せない。
誰か示せる者がいるんだろか?示したところで論拠は弱いものになる事
はわかってる。むずかしいのだ。

ブッシュ政権以前に9.11のような国内攻撃を受けた経験のないアメリカ。
必ずしもブッシュ政権だから、武力攻撃が最初の手段になった’とは
言いきれない。過去の政権でも、アメリカなら行動したろうと思う。

 ---- だからオレは地球連邦つくろ’と言っているw ----

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 20:45 ID:P5qfWNoO
>>289
アフガンとイラクを意図的に混同してはいけませんね。
アフガン攻撃に対しては誰も文句を言っていませんね。
NATOは戦後初めて集団的自衛権を発動しましたね。
アフガンは正当性を得た攻撃ですね。

イラクは違うと言っているんですよ。
アメリカは世界を分断しましたね。
地球連邦を遠ざけちゃいましたね。

291 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 20:52 ID:glnEZeRW
>>288→案件<彼らが「嘘」をついたことが問題だ>

情報操作が政治の常套手段化している点は認める。
アメリカに限らないが。
また、それが良いとも、必要悪だとも思わない。
嘘は嘘、悪いものは悪い。

完全に嘘と証明されたときは、ブッシュ政権は責任を取ることになる。
まだ証明されるところまでは行っておらず、証明を待つしかない。
疑わしきは罰せず’だっけ?君やおれの支持する民主的法治国家の
ルールは・・・?想像は許されるが、断定はできない。
想像をもとに非難まではできるが、それ以上の弾劾や責任をとらせる
ところまではできない。詭弁でもなんでもない。むずかしいのだw

292 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 21:17 ID:glnEZeRW
>>290
案件↓
<アフガンとイラクを意図的に混同>
混同してはいない。アフガンは直接の報復であり、イラクは9.11を
起点とした予防的先制攻撃の第一波だったと理解している。
イラク戦争は→米の横暴でマチガイはない。

<NATO/アフガンは正当性を得た攻撃/イラクは違う>
米以外のNATO加盟各国の行動は様々だった。
スペインのようにいち早くイラク攻撃に賛成した国もあれば、
ポーランドのように仏・独の説得にもかかわらず即、イラク派兵を
決めた国もあった。

もともとNATOが対共産圏目的の軍事網だったことを考えると、
冷戦消滅後のNATOの敵対国はボンヤリとしており、次どう目標
設定するか困難な状況下に在ったとも考えられる。
つまり、EUの連邦国家構想が現実味を帯びてゆく中で、米との
軍事行動をドコで線引きするか決めかねていたさ中の戦争だった
点にマチガイはない。
そういうNATOにとって、米とイラク間の戦争は、同盟国とはいえ
慣れない未知の領域であり、戸惑いがあったものと推測する。
みんなして迷った’と考えるのが適切かも。

<アメリカは世界を分断しましたね/地球連邦を遠ざけちゃいました>
そのとおり。 o(T-T)o ゥゥ
分断は米、仏独両方の責任であり、両方にそのしっぺ返しが来る
と思う。最大の損失は、指摘のとおり「地球連邦’結成」の遅れだw
日本に、おいらのプランを採りあげる政治家さんはいないんでしょか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:43 ID:P5qfWNoO
>>292
>NATOにとって、米とイラク間の戦争は、同盟国とはいえ慣れない未知の領域であり

ちょっと違うと思いますね。フランスやドイツにとっては、何百年と繰り返し、
その愚かさを骨身にしみて分かっていたことなのですよ。
ラムズフェルドはいみじくも「古いヨーロッパ」と言いましたが、
まさに別の意味で言い得て妙だと思いましたね。
独仏に責任があるとすれば、いかに愚かなことか、ブッシュ政権を説得できなかったことでしょう。
結局痛い目を見なければ悟ることは出来ないのかも知れませんが、
そのための犠牲はあまりに大きいものになるでしょう。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:46 ID:cHHxqJb/
この戦争がブッシュ個人の人格によるものなのか?
共和党内の軍産複合体と宗教右派の意思によるものなのか?
アメリカ国民全体の意思なのか?
その答えは11月にでる

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:02 ID:2DYcOmGf
経済的な目的だと聞いている。
兵器産業で潤うことと、古くなった兵器を処分するのが目的と。

>>294
アメリカ国民は裏側の事情を知る由はないのではないかと。
だとすれば、本当に答えは出るでしょうか?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:13 ID:7GtBO9Kp
大陸側の国家を連携させないってのが
英国が首尾一貫して採ってきた国家戦略だ
教科書開いて、英国がどんな同盟を組み、どんな国と戦ってきた整理してみろ
それに中東のあそこら辺、ぐちゃぐちゃにしちゃったのはそもそもどこよ?
アメ公ばっかり責めるのは、ちょっとお門違いだ

297 :がむ:04/03/04 22:14 ID:07m0SjBk
>地球さん
疑わしきは主権に有利に解釈さる、だったかと。
予防的先制攻撃を行ったのは非常に大きな出来事です。
戦争理由をWW1以前に引き戻すおそれを感じます。
それが米国の一番の害悪であり小泉が軽率に支持表明した日本の汚点であります。
情報操作疑惑なぞはたいした問題ではないでせう。
そも欧米政府は愚かな民衆を適度に騙して国益を追求する施策をとるのが常であります。
英米国民を騙した事に日本国民が憤慨する事が些か的外れであり、米国の言質を鵜呑みにするしかない日本の体制を第一義に難ずるべきだと考えます。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:22 ID:7GtBO9Kp
大陸側の国家の力を削ぐ、というのは、まさに日本の国益にも適ってる
だから日本は米英を支持した
アフガンとイラクの地理的位置、国境線を見ろ
いろんなものが透けて見えてくる
奇麗事もたしかに大事だが、やっぱり世の中それだけじゃないんだよ

299 :ルイージ:04/03/04 22:24 ID:/0nLra1E
今回の選挙でケリーが当選しても、イラク戦争はそのまま継続すると
思う。いや、「するだろう」とやや断定的予想をしてもよいかと思う。
ブッシュ政権が瓦解しても、ケリーが後を受け持つことは可能だし、
ブッシュの嘘はブッシュ個人が責任を取ればそれで終わってしまう。

ケリーは、党は違えども同じ政商がバックについている仲間としてブッ
シュのイラク派兵に賛成したが、“ブッシュの嘘”が追及されると途端
に意見を変え、国際協調派に回る。しかし「なぜケリーはブッシュの
立場がやばくなってから、突如として意見を変えたのか?」という疑問
が残る。どうにもやる事がオカシイ。何かいや〜な臭いがプンプンする。

そして今や大統領戦の構図はブッシュvsケリー。ソープオペラを見て
いるようだ・・・。自分個人としては、ケリーの本音はイラク戦争継続だと
思っている。ケリーが当選したらCNNやFOXがどんな報道姿勢を見せる
だろうか?CNNやFOXの報道方針をケリー政権になっても受け継ぐとし
たら、大統領は変われどもバックは変わらず・・・つーことだわな。
強力な資本家がバックにいないと党の指名を貰えないのは、民主的法
治国家の一般的特徴ではあるけどさ。国民の人権がそこそこ保障され
ている歴史上マレに見るすばらしい制度なんだから、これで我慢しな
さいと言われれば、あんまり反論できない。確かにそう(苦笑)。
でもまあ、妄想神学の福音派と付き合っているブッシュよりはケリー
の方がマシかも。ヘンな神様に目覚めてるもんなあ・・・。

300 :がむ:04/03/04 22:29 ID:07m0SjBk
>294
冷戦終了から米国大統領選挙は国内経済事情に左右される傾向が強まっています。
パパブッシュが湾岸戦争の大勝利、ゴルビーとの歴史的合意で冷戦の幕引き
二つも外交安全保障の金星を携えてなお二期目はクリキントンに破れました。
クリキントンがソマリアでみっともない撤退を晒したのに経済事情で二期やっています。
そもそも米国民はアフガンでは怒りの矛を納めきれず誰でも良いからアラブの血が見たかった世論があります。
それらがイラク戦自体の支持は以前高率を保っている証左であります。
シャア・アズナブルも少佐であります。

301 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 22:29 ID:glnEZeRW
>>293
NATOの話してる?君のしてるのは、仏独の話だよね。
仏独は結局、NATOをコントロ−ルする技術も力もまだないのよ。

独仏の責任は→EU構想のその先に地球連邦構想を描けてないこと。
米に反したどころか、地球の必然的流れに反してる’ってことに
気付いてない点が、ある意味自国民と人類全体への弓引き行為だ。

もちろん、アメリカもだ。米一国で世界の警察が務まるわけがないし、
国民だって、そんなこと支持するわけがない。

国益が国益だけでとどまり、世界益につながるものでない限り、
相対的で一時的な安全・安定にしかならないことを、米も仏独も
日本も、そろそろ認識するべき時期だ。真に国益を考えるなら、
地球規模での利益にアタマをやらないと自国の国益が何か’
ですら正解が出て来ぬ’という現実を正視するべきだろう。

すでに世界は自国内だけで「人・モノ・資本」が完結できなくなって
いるが、その意味するところを←深く深くぁ〜〜〜く考察せんかいっ !!
中国や北朝鮮なら、まだそういう勘違いも許されるが、仮にも人類の
未来に大きな影響力を持つ先進諸国が→「地球が既に完全な相互
依存社会に突入してる」ぐらい、判らぬはずがあるまい。

わかったことを合理的判断として行動に採り入れるのが「本当の勇気」
と言うんじゃなかろうか・・・。おい、シラク、シュレーダー、ブッシュ、
コイズミ !!  みんなして、このアホたれどもっ !!


302 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/04 22:49 ID:aohbAFpX
>>290

別に分断しちゃいないよ。第一歩といって貰いたいもんだな。
今積極的に世界を良くしようと思っている国はアメリカとイギリスくらいだろう。
世界の東西をアメリカ、イギリスを中心にまとめていくのも一つの手だと思うがね。
アフォな>>279が言っているのは滑稽だ。
フセインがまともに査察を受け入れ、独裁をなくしていればアメリカも攻めたりはしなかったろう。
その期間も十分に設けていたはずだ。それなのにごちゃごちゃぬかすから採集手段として戦争になった。
すべてを公開していれば核のあるなしも分かったはずだし、攻め込まざるを得なかった、
そして攻めて戦争好きと言われたアメリカは被害者にあたる。

303 :がむ:04/03/04 22:51 ID:07m0SjBk
私はフランスを愛してる。
一つ、シラクはジャック・イラクと陰口されるほど原子力、兵器でイラクと親密でした。
一つ、ユーゴ空爆、アフガンで米国との兵器能力格差を自覚しました。
一つ、海外展開能力をドイツには歴史問題で協調しにくい。
イラクだけでなく旧植民地の利権を固持したい仏の意向は
エゲレスとの海外展開部隊創設、正規空母構想、ハイチヘの派兵をみるとわかります。
フランスは負けてばかりの農業国ですが支配欲がナポレオン時代を忘れさせないのです。
しかし、その豊かな文化が大好きなので内心は非難できません。

304 :地球連邦/厨房♪:04/03/04 22:52 ID:glnEZeRW
>>297
うまいこと言うねw 予防的先制攻撃の運用を間違えたときの恐ろしさは
君の言うとおりだ。

でも、アメリカは(アメリカ国民は?)そんなに馬鹿じゃないよ。
と、ノー天気な楽観論を根拠なく口に出すおいらw

繰り返すが、地球全体がどういう流れであれば、みな最低文化的生活を
達成できるか?・・その経済予測と計画を持っている国は、唯一アメリカだけ
だと、おいら想像する。ただ、彼らが時効利益をいくらか大きく取ってる分、
その達成が遅れるので、地球規模での各国の協調が、その歯止めに必要
だと考えてるんよ。

ほっといても、米はその方向に人類を引きずってくけどね。
おいら、その点に関しては米に信頼をおいてる。
根拠はない。もれまで、米の行動を見てきてそう思う’ってだけw

あと君の言う「日本の体制を第一義に」の意味が、地球統合を念頭に置いて
のものを言ってるのなら、同感だ。

平和はやって来るものではなく、積極的に創るものだと思う。
戦争しないことが、平和の保障にはならないからネ。

305 :訂正 →地球連邦/厨房♪:04/03/04 22:56 ID:glnEZeRW
>>304 時効→自国○  w

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:03 ID:P5qfWNoO
>>301
世界益といえば地球温暖化。
ブッシュはアメリカ企業の利益が大事だから京都議定書には調印しないと言いましたね。
これがブッシュ政権の本質です。ヨーロッパと比べてみましょう。

他にも国際司法裁判所とか、オタワ条約とか、CTBTとか、
私達がこれまで見てきたアメリカと、あまりにもかけ離れているんですね。

307 :がむ:04/03/04 23:06 ID:07m0SjBk
>302
国際社会に「嘘吐きでWMDを実際に使用した独裁者」という
確固たる信用を得ていたのがフセイン閣下ですから、
保有を否定しても狼少年の戯言として評価されるのは仕方ありますまい。
最後の米国が被害者というのは違和感を覚えます。
英米のメンタリティとして戦争を悪とはみなしていないでせう。
彼等には当然に必要な施策であり戦争手段を責めるのは甚だ日本的感覚です。
戦争好きと言われ「ニヤリ」と微笑む事があっても憤慨する国民性ではありません。
日本人の持つイメージを意にそぐわず悪化させた、その点では被害者ですが。

308 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/04 23:06 ID:aohbAFpX
>>306

自国の国民の事を考えて何が悪いのだ?
自国の事すら出来ない小泉より一億倍ましと思うが。

309 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/04 23:14 ID:aohbAFpX
アジア、ヨーロッパとかいう限定地域だけでなく世界的に貢献しているアメリカが
なにゆえ叩かれるか?それは只単に目立っているからに過ぎない。
たしかに他国にとってアメリカの軍事力は脅威だ。だからこそ対話をするにしても
恫喝しているような印象を受けてしまう。自国の為にやっている事でも。もちろん
世界の為にやっている事でも。強すぎる力は、卑怯、脅威と取られてしまう。
しかしそれが無くては警察もやってられない。ソ連が駄目駄目になった今まともに対抗
出来る国はないだろう。しかし友好的な国にはそれなりの恩恵も与えている。
存在感が強いからいい事を沢山しているにも関わらずちょっとした悪い行いが
目立ってしまう。それまで良い人と思っていたのに只1つの愚行がその人の見る目を
変えるのと同じだ。

310 :がむ:04/03/04 23:28 ID:07m0SjBk
>304
世界をより良い方向に牽引する思想を確かに米国は持っています。
その点は欧州より世界統合に寄与するでせう。
建国からのプロテスタンティズムが自分の良いと信じる事を他者も良いと確信する。
その思想が産み出す合理主義、画一性追求を私は危惧します。
欧州の自分勝手な介入も米国の押し付けがましい介入も全面的な賛意は持てません。
それでは日本は?
ブッシュの言質を裏付けできる外交能力を持つのが課題と思います。
提案。なんぼ使っても偵察衛星を打ち上げなければなりませぬ。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:37 ID:cHHxqJb/
宗教右派は層化やオウムと一緒
共和党は宗教に乗っ取られた

312 :がむ:04/03/04 23:41 ID:07m0SjBk
>309
チェイニーやドンラムの存在が日本の族議員に見えるうさん臭い面を感じます。
多国籍企業がグローバルな活動において国家よりも制約が無い現在は
企業利益に関わる国家政策が危険であるのは環境問題だけでなく言えるでせう。
油田利権、軍儒産業、復興建設利権、イラクに集まる金は莫大ですので
羨ましい気持から・・・・・いえ、純粋に袖の下で戦争しちゃ駄目だと考えます。


313 :がむ:04/03/04 23:55 ID:07m0SjBk
>306
温暖化など地球環境は確かに世界利益。その点大賛成であります。
9.11以前にイスラエルと共に人種差別会議を退席したなんてのもあります。
私はこれが民主党支持層であるユダヤ票を確実にゲッチュした一因とみてます。
で、ブッシュ再選。パパブッシュはユダヤで失敗しましたが
ブッシュは史上もっともユダヤに優しい共和党大統領になるでせう。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 00:57 ID:RotFUgd9
温暖化が地球環境に悪影響及ぼすってのは、ちょっと違うと思うが・・・
むしろ人口が減って結果的に地球に優しい施策とは言えないのかな?
そりゃ、海洋に接してる小国や日本みたいな島国にとってはたまったもんじゃないが・・・
ロシアとかアメリカみたいな緯度の高いとこに位置してる大国にとっては
かえって好都合だろう
多少水位が上昇し海岸線が侵食されたところで痛くも痒くもないし
沿岸部の国々からの資本も集中し、ますます国力も増す
厳冬に悩まされることもなくなるしな

315 :地球連邦/厨房♪:04/03/05 01:04 ID:+lR6YDZG
>>306→案件<京都議定書>

1997年、京都で開催された「地球温暖化防止会議」で定められた
二酸化炭素排出量の削減目標からアメリカが離脱を表明。

米は時々、ドキッとするような決定を平然と下してくる。
 (予防的先制攻撃論もそうだった。あの時も唖然♪)
その発想の根源は→実際的、合理的、もっと言えば自己本位の達人
ということに尽きる。アメリカン・ドリーム♪ ドリームズ・カム・トゥルー♪
=人生も世界も自分’と自分たちのためにある’=あるんだから使え’
それが彼らの「日常の常識」・・そうやって毎日を暮らす国民の国なのだ。
・・・自分で考え、自己責任で行動する国民と国家・・ぽかぁ〜ん♪

長い間・・質素・勤勉・倹約・謙譲を良しとして伝統文化を築いてきた
日本人から見ると、ある意味、参考とすべき点’という見方も可能だw
だって、驚いてばかりはいられないだろw

温暖化防止の件は詳しく知らないが、確か米の主張は『CO2が地球
温暖化現象の最大原因だということは、まだ証明されてない』だった
と思う。じつに、あっけらかん♪なのだ。まるで後進国の言うような事
を平気で言ってたので思わず笑ってしまったw まさに実利的の極み。

しかし、根拠なく言ってはいない。事実、加盟国側からの反論の多く
は「二酸化炭素排出≒地球温暖化だ」・・という推測・推認の域を出て
おらず、「みんなどの国もやろうと言ってるのに、なんで米だけが反対
するんだよ?エゴだぞ!」=皆で赤信号渡ろ’の論調だったと記憶。

米の決定が好いかどうか別にして、理由無く流れる事はしないのだ。
つくづく敵に回したくない国だな’と思うw けっしてクチがうまいワケ
ではなく、逆に口下手で率直すぎ←おとなしいアジア諸国の大人達
から嫌われるユエンだ。
米のこの面に関しては、おいらコメントを差し控えさせてもらうww

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 01:14 ID:5KfWnm4F
アメリカのあのグループは市場の失敗
ということを知らない。市場の失敗は
いっさい無視して、ごりおし。独占、
環境無視はあたりまえ。

さらに国防を理由にした秘密主義の濫用。

恐怖をかりたてるマインドコントロール。

悪をすべてあつめたようなこのグループは
どうなっているんだ。本物の悪魔を目の
あたりにしたよう、、、。

しかし、いつか必ず来る、
善が行き通る世界が、、、。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 01:17 ID:qbJs0v0b
>>266
「望まない」のではなく、「できない」のです。
海兵さんのをもう一度読みなさい!本当に、オナニスト君。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 01:35 ID:5KfWnm4F
>>304
>>みな最低文化的生活を達成できるか?・・その経済予測と計画を持っている国は、唯一アメリカだけ
だと、おいら想像する。

そのような計画はない。
中国愛好家ではないけど、中国による人権報告
=某国は国内で飢餓、は本当の話し。

319 :シャドーブレイド(アク禁中により代行依頼) :04/03/05 07:46 ID:a7+2krHp
私は、今の日本は平和ではないと思ってますが、ここのところの地球氏や親米氏のレスを
見てると、今のイラクやハイチ、その他紛争中のソマリヤ等は対岸の火事でしかなく、
つくづく平和なんだなと感じますね。
実際、今のイラクはフセイン時代と比べると、職もなく治安も悪い。来日したサッカー代表も
言ってましたが、「フセインの頃の方がましだった。」というには厳然たる事実です。
日本も、イラク復興もために30億ドルの債権放棄を決定したようですし、アメリカがやった
ことは迷惑なことこのうえない。と言うのが事実なんです。
又、私がもっとも懸念するのが、彼ら団塊Jrの世代が戦争をファッションとしてとらえてるのでは?
ということで、彼らは勢い良く自衛隊に交戦権を持たせるべし。と言っていますが、
彼ら自信が自衛隊員として前線で戦う気はさらさらなく、家でポテトチップスを食べながら
自衛隊が紛争地域で戦闘するのを見たいのだとしたら言語道断です。
ただ、書店にいけばわかりますが、幸いなことに386世代と言われる新時代の知識人(私と同世代)
の間に反米気運が高まっているのが救いだと思います。
今週も広島に行きますが、上記の懸念について語り合いたいと思っております。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 08:11 ID:RotFUgd9
386世代?
シャドーって半島系の人間なのか?
日本ではまずそんな表現使わないが

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:42 ID:VMof5EJ/
これね、日本人が安全保障とか考える場合
押さえておかないといけない前提条件
【韓国】西側陣営最前線の宿営地、米・中・露の緩衝地帯
【日本】西側陣営の対中露作戦本陣、戦略的要衝、一大軍事拠点

今現在、日本が反米政策採っても百害有って一利もない
そりゃ韓国にすれば、日本が反米政策採ってくれれば万々歳だろう
対米関係においては自国の重要性が向上するわけだし
日米同盟が仮に決裂すれば、韓国は今現在の緩衝地帯、最前線という
呪縛から解放される
中露にしてみれば、前線が後退するわけだから、これまた万々歳だ
一方、日本は大陸国家群の尖兵としてアメリカに対峙しなきゃいけない...
先の大戦の再来だ...

御覧のように、韓国人が日本の安全保障問題に口を挟むのは
日本人からすれば実に傍迷惑な話なのだ
国家戦略、安全保障上のとるべき施策がまるっきり異なるのだから

反戦平和主義者は是非ともこの点を十分肝に銘じ
大陸国家群の甘言に絆され利用されないよう心掛けて欲しい

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 10:46 ID:6LVkojJE
>自衛隊が紛争地域で戦闘するのを見たいのだとしたら言語道断です。

イラクで「戦闘」になる心配はないと思います。だってヤバかったら逃げろ
って規定で運用してますから。まあ友軍を見捨てて逃げろってのもどうかと
思いますが。

で、今回海外に派遣するにあたって、自衛隊の運用規定がおよそ軍隊として
の体を成していないデタラメなもので、現実に到底対処しきれないことが明ら
かになりました。何も戦闘するのを見たいというようなことではなく、交戦権
というか、「軍隊」としての運用をしなければ派遣された自衛官が非常に危険な
状態に置かれる、ということです。
少なくとも私は派遣された自衛官の皆さんが無事に帰ってきて欲しいと願って
いますし、そのためにこそ自衛隊をきちんと「軍隊」として遇することが必要だ
と考えています。

それに、どうせ戦闘するならイラクなどではなく、北朝鮮に拉致被害者を奪還し
に行くとか、そういうことで戦ってもらいたいと思います。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:20 ID:VMof5EJ/
まあ、でも今現在の我々の最良の手立て、目標は米・韓と手を携え
中露を解体、縮小、分離独立させ、自由主義体制の小国家群を
形成させることだね
そうなった時初めて、東亜の地に軍事的均衡が形成され平和が訪れる

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:41 ID:inZeE5U8
>>323
中ロ解体か…
危険だな。
あなたの思想も、解体した場合の後の世界も。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:04 ID:VMof5EJ/
>>324
歴史を紐解き考察してみよう
大陸には縫い目が至るところに点在している
何も鋏を持って裁断しなくとも、自然と糸が綻ぶこともある

326 :シャドーブレイド(アク禁中により代行依頼):04/03/05 12:21 ID:Q4V3QrZU
 >>318 そうですね。むしろ米国が、貧困国の自立を妨げているんですよね。
反論がある方は、PL480号による米国が第三世界の国に行った農業政策
とそれがもたらした結果を調べていただければと。
結果的に、飢えた自国民を尻目に、先進国向けの嗜好品や飼料用穀物を
生産するといういびつな構造になっているんですよ。
>>321 >>323 いまさら中露が仮想敵国とは・・。右翼の方ですか?
むしろ田中宇氏が言っているように中露を中心としたアジア圏、EUの欧州圏、
中東がひとつのユーラシア大陸共栄圏として米国に対峙した際には
迷わず中露に協調するのがアメリカ以降の日本の選択肢だと思います。
米国は安保に違反して極東外のイラクに日本の基地から出動した
わけで、思いやり予算は即刻廃止すべきだと思います。
出て行きたければどうぞですよ。
>>322 だからこそ、自衛隊は行くべきではなかったんです。
石破えおはじめとするタカ派犠牲者が出ることによる9条改正が狙いです。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:27 ID:VMof5EJ/
┐(´-`)┌ ダメダコリャ

328 :がむ:04/03/05 16:36 ID:GWtPIuwV
>326
半島史における米国の功罪について意見が聞きたいです。
支那の介入は是で米国の介入は国連決議を経ても否だとする根拠もあわせて。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 17:08 ID:ZnhwtHQx
戦後、日本では教育機関で地政学を教えることは事実上、禁止されてきたが、
最近になって、地政学の本が徐々に出版されてきている。
日本の戦後も、ようやく終わるのか?

地政学―アメリカの世界戦略地図
奥山 真司 (著) 単行本 (2004/01) 五月書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772704019/fukkishien-22/249-1878554-4247563

「世界地図」の切り取り方 光文社ペーパーバックス
藤井 厳喜 (著) 単行本 (2003/11/20) 光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933254/fukkishien-22/249-1878554-4247563

地政学入門―外交戦略の政治学 中公新書 (721)
曽村 保信 (著) 新書 (1984/01) 中央公論社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121007212/fukkishien-22/250-7959441-4123465

330 :シャドーブレイド(アク禁中により代行依頼):04/03/05 18:11 ID:tCooIBLc
 >>328 過去の介入というよりも、重要なのは今米軍が韓国にいる。この事実が重要なんです。
日本でも沖縄を中心に米兵がいろんな問題を起こしていますが、装甲車が少女をひき殺した
事件。はまだ記憶に新しいわけで、米軍の駐留は北の侵攻の抑止になっているという意見も
ありますが、朝鮮民族統一という最終目的からすると、迷惑なことこのうえないんです。
北の核について米国は強硬な姿勢を貫いていますが、核拡散防止条約にせよ、
包括的核実験禁止条約にせよ、不平等な条約であり、米国が核を捨てないのであれば、
北も核を持つ権利はあるわけです。
とりあえず、北やイランはイラクのように思い通りにさせず、且つ米国を孤立させることが
重要です。その際には日本も、思いやり予算の大幅削減や、牛肉輸入停止措置の
無期限延長等、揺さぶりをかけるべきだと思います。
ちなみに私も反対デモに参加しましたが、有事三法を思い出してください。
このままでは、米兵がイラク国民を射殺したのと同じことが間違いなく日本でも起きます。

331 :名無し募集中。。。 :04/03/05 18:50 ID:6LVkojJE
>>326
いや、憲法9条は私も改正するべきだと思いますよ。
 私は自衛隊をきちんと軍隊として遇するべきだという考えから9条の改正を
 支持するものですが、シャドーブレイドさんの立場のようにアメリカとの連携を
 支持されない方にとっても、安保の裏返しである9条は改正するへきだと考え
 られる方が自然ではないでしょうか。
 在日米軍はいらないし9条も変えない、というのは現実的ではないと思います。

 北朝鮮については、私もアメリカの思い通りにさせるべきではないと思いますよ。
 拉致ということを軽く考えすぎです。
 被害者の奪還をなしえていない現状では、国政上国民の基本的人権を最大限に
 尊重するように定めた憲法に対する国の不作為は明かであり、
 被害者を全員取り戻して北朝鮮に正式な謝罪をさせるまでは、本当なら国に
 税金を取る資格はないと言ってもいいくらいです。もっと積極的かつ徹底的に
 制裁なり報復なりを行うべきだと思います。

 

332 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/05 19:18 ID:2Bv+66iF
まぁ成る様に成る事だけは確実だね(笑う
その時社会にもし君達が居たら何かの為に力を尽くして生きて欲しいかな?

333 :がむ:04/03/05 19:19 ID:GWtPIuwV
>330
在韓米軍のステータスが国連軍なのはご存じですか?在日米軍とは違いますよ。
韓国に米軍を駐留させてるのは国連決議に基づく国際社会の意思であります。
米国一国の意向で居座っているのではありません。
米国は国連に諮らないで勝手し放題している。ケシカラン!
と常々非難している方の発言とは思えませんね。
事実を知らないのか偏向した認識が原因か、どちらにせよ主張が矛盾していますよ。


334 :がむ:04/03/05 19:44 ID:GWtPIuwV
>330
確かにCTBTもNPTも核保有国の非保有国に対する差別的条約ですが
米国が持つなら他国も持つ権利を有すると考えるのは
「泥棒の財産は盗んでも良い。不法収益は不当に搾取されても良い」
と、悪循環を誘発する間違った解釈、犯罪者の論理であります。
核は非人道的だから廃絶する対象であり、保有に道を開かせる解釈は断固すべきでない。
被爆国に産まれ住み広島を訪れる事多数であるシャドー氏の発言とは思えない。
核拡散推進の暴論を説くとは、正直、氏の依拠する立場、思考に疑疑を持ちます。
一体、被爆地広島で何やってるんですか?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 19:47 ID:guzHUbdI
北朝鮮はNPTを脱退したんだから、国際法上核を持つ権利はあるでしょ。
今更「北朝鮮に核を持つ権利を!!」なんて声高に叫ぶ必要もない。

336 :がむ:04/03/05 20:02 ID:GWtPIuwV
>331
自衛隊に誉れと誇りを!九条改善賛成!
前文と九条の持つ意味は常設国連軍構想とセットですから
国連の安保機能が正常でないなら当然に改正を必要とします。
国連創設時の思想は常備軍は五大国のみ保有し国連軍として秩序維持に機能させ
中小国は交戦権を制限され、敵国日独等は交戦権すら認めない。というものです。
大国が警察行動を担う壮大な構想が東西冷戦で雨散霧消したのですから
自衛手段を各国が取るのは自然な行動と言えます。
九条改正反対論者は日本国憲法と国連憲章を時代背景に照らして読んで頂きたいですね。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:12 ID:CQskfUZ2
>>332
ならば、今を枯れ野にしない為に生きましょう

338 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/05 23:02 ID:6ydTr7Rf
>>330
なぁ〜〜〜にをぬかすか、この電波野郎。

>>この事実が重要なんです
あんたがこの言葉を使うのはアメリカに対してだけ。中国、南北には使わん。
どうなってんだ?!


>>朝鮮民族統一という最終目的からすると、迷惑なことこのうえないんです。
金玉日の存在が1番障害で迷惑。

>>且つ米国を孤立させることが重要です。
結局最後にはこれかい。何故そこまで孤立させたい?


>>同じことが間違いなく日本でも起きます。
何が間違いなくだ。起きねぇよ。お前ほんまに、むかつくわ。

339 :ルイージ:04/03/05 23:35 ID:6dl5YVbT
日本としては中・露・朝側と組んで日本海側に安全をもたらすか、
アメリカ合衆国・ASEAN・オーストラリアと組んで太平洋側に安全
をもたらすか、の二者択一しか選択肢がないので小泉氏はいちおう
賢い方を選択してるかと。在日米軍の撤退は可能性として常にある
が、それは同盟関係とは別の話。赤字財政で国防予算が取れなくな
ったら当然撤退するだろう。

朝鮮に関しては、朝鮮戦争時代の人々なら同盟できたかも知れないが、
今となってはムダかな。かつて伊藤博文主導の皇室外交で朝鮮王室に
皇女が嫁いだわけだが、それも不発に終わったか。まあ、一度で懲り
た経験だろう。二度やるほどバカじゃないと思う。

・・・で、現在の時刻に戻ると、今のところ忘れちゃいけないポイ
ントは「米国のやっていることが叩かれるのは、それだけ情報が公
開されている証拠」という事だ。米国の情報が“米国人の手によ
って”明るみに出るということは、社会が健全さをなんとか保って
いる証明だ。暗黒社会は情報を決して表に出さない。口を封じられ
るのが普通だ。やっていることが善であれ悪であれ、それが公開さ
れて国民の審判を受けるという事をプラスに評価しても良いと思う。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:45 ID:uTA+MiQk
なろほろ

341 :がむ:04/03/06 00:16 ID:ddj80cyU
>339
その伊藤公を暗殺したテロリストを国家の英雄として奉じる韓国は
建国時にイ・スンマンが反日を国是として掲げて以来、
ナショナル・アイデンティティが反日という状態です。
その様な国家、民族と同盟を結ぶのは獅子身中の虫を自ら飼い入れる愚策であります。
親日派=売国奴でなく韓国も好きだし日本も好き、という意識が韓国社会で市民権を得、
日本の過去を罪として謝罪するだけでなく、功績を認めさせる日本政府の外交意識変化。
これらなかりせば二国間の同盟はおろか、建設的友好関係の樹立は不可能でせう。
三世代は無理かと。

342 :がむ:04/03/06 00:35 ID:ddj80cyU
>338
シャドー氏は孤立化が招く懸念を理解していませんね。
イラク戦で仏独が米国孤立化を恐れて外交で妥協した事実を曲解してるのかも。
韓国内の反米意識を称賛する態度には、和を尊ぶより対立を良しとする姿勢が伺えます。
国際関係は個々が断絶した関係より、互いに依存し金玉を握り合った関係が
より共存できる状態であり誤解や不信での対立を避けれるわけですが、
シャドー氏は米国という巨大な乱暴者を孤立化させるのが目的らしい。
そこになんの実利や希望があるのか私には推測しかねます。
嫌米がイデオロギーに硬直しただけかな?

343 :Part2の3:04/03/06 02:01 ID:8Y0ytTIU
ちょっくら静観してますた。

>>親米氏
まぁまぁ、少しマターリしてください。言葉が乱れてますし。

>>シャドー氏
皆さん突っ込んでますが、何故あなたはそこまで「反米・嫌米」なのでしょう?
「国連の決議もなしに〜」という理由でアメリカを非難したかと思えば、
国連の正当な決議のある行為にまで、イチャモンをつけ、
国連決議有無の問題に触れられると、今度は沈黙or論旨のすり替えを行う。
こんなことではあなたの意見には何の説得力も有しません。
中国・朝鮮を支持したいが為の反米・嫌米にしか見えません。
その点、わかっていらっしゃるのでしょうか?

344 :護憲論者:04/03/06 08:24 ID:dnGMF/3J
今まで、度々覗かせてもらっていたが、ここに書き込んでいる人よりも
ちょびっとばかし、政治中枢に近い身として、以下の文章に感ずるものが
あったので、書かせてもらう。
>前文と九条の持つ意味は常設国連軍構想とセットですから
>九条改正反対論者は日本国憲法と国連憲章を時代背景に照らして読んで頂きたいですね。

なんで、前文と9条をセットだと決め付ける?小泉の詭弁と全く同じだな。
9条では国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
そして、2において戦力は保持しない。交戦権は認めない。
とある。
対して国連憲章の42条では、国際紛争を解決する手段として、軍事行動
をとることができる。とあり、与党の改憲論者はそこに合わせたいがために、
9条を変えたがっているんだろうが、それは全然違う。
9条があるから、日本は国連のとる軍事的行動には参加できないんだよ。
だから今回のイラク派遣で、戦闘地域に交戦権が認められていない自衛隊
を送るのは危険だ。と我々は主張したわけよ。
現実、自衛隊はテロリストが明確に殺意を持って襲って来た場合にのみ、
銃器の使用が許されているわけだが、その時に撃てるのも攻撃能力を
削ぐ部分しか認められていない。
我々が派遣に絶対反対したのは9条の理念とか、そういった問題じゃなくて
自衛隊員の身の安全を考えてのことで、反対のための反対をしている
わけではない。
後、イラクに行った多目的輸送艦の「おおすみ」は作戦行動中に
空母として転用できる。だからあれだけ、呉に反対論者が集まった。
とにかく、若気の至りといってしまえばそれまでだが、
ノリで9条改正賛成とか言うんじゃない。隊員の命がかかってるんだ。
それとも君が自衛隊員になってイラクに行ってみるか?





345 :護憲論者:04/03/06 08:38 ID:dnGMF/3J
頭にきたついでに、君の他のレスにも意見を言わせてもらう。
>在韓米軍のステータスが国連軍なのはご存じですか?

そんな話をどこで仕入れたんだ?在韓米軍について正しい知識をレクチャー
してやるよ。
1950年6月、北朝鮮軍の南下を機に始まった朝鮮戦争で、米軍主体の国連軍は
韓国を支援し、53年7月の停戦後、各国の軍隊は引き揚げたが米軍は
同年10月調印の米韓相互防止条約に基づいて、駐留し続けている。
陸軍第二歩兵師団、第七空軍などを中心とする約38000人の部隊を
配備し、ソウルに米韓連合軍司令部を置いている。
ここで一番のポイントは、休戦地帯から20キロの地点に駐留する
第二歩兵師団なんだ。なんでかというと、北が先制攻撃を仕掛けた場合、
この部隊が一番に被害を受けるわけであり、これが南進を防ぐ栓の役割
を果たしているといってもいい。
ところが、あんたがレス返してた輩が書いてたが、2002年6月に女子中学生
が装甲車にひかれて死亡した事件を機に反米集会やデモが繰り返され、
その世論にのって基地撤去論を唱えたノムヒョンが大統領になった。
これを支持する世代が前に書かれてたが、386世代と向こうで言われてる
世代な。
これに対してラムズフェルドは、第二歩兵師団を後方に移転するという
選択肢を示し、米軍が北の砲撃範囲外に出て先制攻撃に対して同胞に
危害が及ばないのであれば、北が南進しても米国が自動介入するとは
かぎらないと脅しをかけたわけよ。

346 :護憲論者:04/03/06 08:45 ID:dnGMF/3J
>核は非人道的だから廃絶する対象であり、保有に道を開かせる解釈は断固すべきでない。

だったら、米国の核も認めたらいかんだろ。それに言うに事欠いて
被爆国だから核を容認するな。と書いてるが、あんたも日本人だろ?
そこそも、核を全面禁止したら、北がエネルギー問題で立ち行かなくなる
ことをわかってて、全面撤廃を要求する米国が悪いのは小学生でも
わかるぞ。ロシアや中国の案がより現実的だ。
米国は北やイランに圧力かけるんだったら、現時点で核を保有していると
見なされる全ての国に対して査察を行い、核保有を認めたうえでNPT
に加入させるべきなんだよ。
そして、全ての保有国が同時に核兵器を捨てるというプロセスをとるのが
本来の姿だ。
我々はアメリカが非核3原則を守っているとは思えないので、
米軍基地施設の査察を要求しているが、一向に聞き入れられないのは、
日本に核が持ち込まれている証拠だ。岩国なんてかぎりなく黒に近い
灰色なんだ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 08:56 ID:0dUbxnyI
  ∧_∧ 
 <=<`犬´> <ウリは生粋の犬ニダ

348 :護憲論者:04/03/06 09:15 ID:dnGMF/3J
>>338 >>>同じことが間違いなく日本でも起きます。
>>何が間違いなくだ。起きねぇよ。お前ほんまに、むかつくわ。

君に対しても、今、日本でどんな法律があるのかレクチャー
すべきかな?ありえないことじゃないんだぜ。
有事三法。これが強行採決されたからこそ、絶対に9条は変えては
ならない。それだけ重い危険な法律だ。
有事三法というのは、2002年6月に成立した。(武力攻撃事態対処法、
改正自衛隊法、改正安全保障議会設置法)
例えば、北が日本に攻撃を仕掛ける可能性が高いという事態になったとする。
この時、総理が安全保障会議と検討して「武力攻撃予測事態」と認定する。
そして政府は安全保障会議への諮問と答申を経て「対処基本方針」
を閣議決定し、防衛庁長官は自衛隊に対して防衛待機命令を出す。
これに基づいて自衛隊は敵の侵攻が予測される地域に陣地を構築することが
できるわけだが、これが問題なんだな。これは私有地であろうが何だろうが
関係なく陣地を構築できるわけであり、必要ならば建物を壊したり、木を
倒すことが出来る。これは基本的人権の侵害そのもので、当時はそこで
もめたわけよ。後、自衛隊の行動については改正自衛隊法で定められて
いるわけだが、米軍の行動については何もない。つまり超法規的に
行動する事が可能であり、イラクの事件のように、行動を阻害する民間人
を射殺することができるわけよ。
もうひとついうと、「武力攻撃予測事態」な。この情報は米国頼みという
のが問題なのよ。だから、米国が北に先制攻撃したい場合、北が日本に
向けてミサイルの発射準備をしている。と言ってきたら、それを信じるしかない。
つまり、米国の軍事行動に付き合わされる可能性がある。
だから9条は変えたらいかんわけよ。



349 :がむ:04/03/06 09:35 ID:ddj80cyU
>344
国連創設時に五大国が世界警察として軍備を持ちその他の国の軍事力、交戦権を制限し
世界秩序を維持する。この構想があったから主権国として
固有の権利である自衛権を否定する九条が出来たのです。
五大国の常設国連軍構想は43条加盟国の兵力使用、45条空軍割当部隊、
47条軍事参謀委員会、これらの憲章にみてとれます。
何より国際機関である国連に交戦権を認めた24条1項と42条の意味するものが
国連による警察行動、軍事制裁で世界秩序維持を示してます。


350 :がむ:04/03/06 09:49 ID:ddj80cyU
>344
自衛隊の生命を危ぶむならばこそ改憲して交戦権を保持すると明言する必要がある。
交戦権を否定する現憲法下だから交戦規定を急迫不正の事実に拠る正当防衛に
求めざるを得ない状況が生ずるわけです。
>345
在韓米軍のステータスは国連軍ですよ。在韓米軍基地に国連旗がはためいているでせう。
色々と説明して頂いてますが些か的外れな様で何が伝えたいのかわかりません。
在韓米軍が後方移転した事が、シャドー氏の国連に対する矛盾と関係あるのですか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 09:54 ID:k/B0uFF1
>>344-348
俺もひとつ書き込ませて頂く。

ご高説拝見しました。
あなたは役所勤めの方ですか?
あなたのご意見はすべてもっともなことばかり、ある意味正論だけが書き込まれています。
しかし、書き込みの一文の言葉尻をとらえ、あげあしを取ってるに過ぎません。

あなたは自分のもつ現行法律や推移の知識を披露しているだけで、
あなたの書き込みからは何の建設的な考えも見えません。
こういう法律があるからこうだ、こういう経緯だからこうしかできない、とね。

まさにあなたのような考え方が、今の日本を生んだと思います。

有事三法があるから9条が改正できない?
冗談じゃない。
イラク派兵の反対理由が、自衛隊員の安全が確保できない?
ふざけるな。
自衛隊員の安全を確保する法律が立法できないのに、
日本本土を守る法律が立法できるのか。

あなたに欠けているのは、遵法精神を貫くことではなく、
経営者の目をもって柔軟に対応することです。

352 :護憲論者:04/03/06 09:59 ID:dnGMF/3J
>>349 それはひねりすぎだな。
米国の対日政策の基本は「ポツダム宣言」にあるんだぜ。
一応、今一番、憲法学者の間で支持されている論をあげておくが、
確かに9条のルーツは大西洋憲章に見られる戦争違法化の流れの中で
誕生したが、マッカーサーが9条を発想した背景は、天皇制を
保持しつつ、新しい憲法を作りたいという現実をふまえての
ものだった。つまり、戦争被害国や米国政府は天皇の戦争責任
を強く持っていたわけで、さらにマッカーサーは極東委員会(FEC)
が日本の憲法を改革する活動が行われる前に天皇の地位を残した上、
米英・ソ・その他の戦争被害国を賛成せざるおえないような
思い切った平和・民主的憲法をFECより先に作る必要があったわけ。


353 :がむ:04/03/06 10:02 ID:ddj80cyU
>346
米国の核も将来は廃絶すべきです。私は特別扱いしてません。
北鮮の核兵器と核平和利用を意図的に混同させてませんか?
核兵器はエネルギー供給に関係無いです。廃棄を求めているのは核兵器ですよ。
KEDOでの友好的なエネルギー支援を核兵器開発で踏みにじったのはキンショウニチです。
核を軍事転用したらIAEAの恩恵を享受できないのがルールですから
ショウニチが自分で撒いた種でせう。
岩国がこの問題と何の関係があるのですか?


354 :護憲論者:04/03/06 10:11 ID:dnGMF/3J
>>350 >在韓米軍のステータスは国連軍ですよ。在韓米軍基地に国連旗がはためいているでせう。

だから、米韓の条約の下に駐留している米軍は旗がどうのこうのいう問題
じゃなく、米国軍であり、米韓の協議によって配転も撤退もできるのは
事実なんだよ。だから日本の駐留米軍と何ら変わりないし、米韓で地位協定
が結ばれ、それに基づいて駐留している以上、米軍なんだよ。
君は理屈をこねて相手を無知な人間のように扱っているが、庵の解釈が
韓国に駐留しているのは米軍だと考えている以上、同じ考えの人間が
いてもおかしくないし、そもそも韓国国民は米軍が駐留していると
考えているんだからそれでいいだろ。だからブッシュが訪韓した時に
あれだけデモが起きたんだろうが?旗が国連だから国連軍。だから米国
には責任は無いというのは揚げ足取りとしか思えんぞ。

355 :護憲論者:04/03/06 10:16 ID:dnGMF/3J
>>353 アメリカは核兵器ではなく、すべての核の廃止を要求
しているわけだが。だから、中露は凍結の見返りにエネルギーを
供給し、安定供給が約束された時点で廃棄。というプロセスを提案
しているわけよ。
米国の要求はどう考えても飲めないと思うぞ。全ての核を全廃しろ。
話はそれからだ。というのは既に最後通告じゃないのか?

356 :がむ:04/03/06 10:20 ID:ddj80cyU
>348
まず、侵略者が迫ってくると予想した場所に陣地を敷くわけです。
北鮮が日本海沖に展開するのを見た自衛隊が長野に陣地を築いたら問題ですが
そんな事はありえません。杞憂であります。
いいですか、上陸されれば土地所有者は放っとけば殺戮されるのですよ
家屋や庭樹も倒壊される。財産だってパクられる。そんな時に
「基本的人権の侵害だぁ!」などと言ってる暇はありません。
基本的人権の根幹である生存権が第一義に優先されるのです。
所有権だとかは生きているから価値があるのです。
つまり、命あっての物種であります。


357 :護憲論者:04/03/06 10:24 ID:dnGMF/3J
>>351 じゃあ聞かせてもらうが、9条が改正されて自衛隊に交戦権が
与えられたら、米国が先制攻撃を是とする以上、平時が戦時になるんだぜ?
そうなったら間違いなく韓国や台湾のように兵役が法制化されると
思うが、君は喜んで兵役に参加するか?
今の有事法制化でも要請があれば企業は後方支援として人材を提供
しなければならないわけで、君が何の仕事をしてるかわからないが、
君が戦地に赴く可能性もゼロじゃない。それでもいいのか?
だから有事法制には断固反対したわけだが、議会制民主義をふみにじる
行為である強行採決が是とされる日本は、こういった対米ベッタリの
法律がどんどん可決されていくわけよ。
今は外堀が埋められて最期の砦が9条なんだから、絶対にこれは死守しないと
困るのは君達若い世代なんだ。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 10:38 ID:k/B0uFF1
>>357
お答えします。

>9条が改正されて自衛隊に交戦権が
>与えられたら、米国が先制攻撃を是とする以上、平時が戦時になるんだぜ?

「米国が〜平時が戦時〜徴兵制云々」というのは飛躍しすぎだと思うが、
もし、それが事実なら、そうでなければ国防体制が維持できないなら、
喜んで兵役に服するよ。あたりまえじゃないか。
でなきゃ、他国に占領され、支配されるという前提でしょ。
あなたは、拒否するつもりなんですか?

ただし、あくまでも「日本」を守るためであって、アメリカを守るためじゃない。
ここでいう日本を守る、というのは国益を含めて、という意味。
そこで、出来る限り、兵士が無駄死にしないよう努力するのが外交努力であって、
まさにそれが政府の仕事じゃないですか?

>こういった対米ベッタリの法律がどんどん可決されていくわけよ。

対米べったりになったのはなぜか?
今後、対米べったりにせずとも済むよう、今はそうせざるを得ないと考える。

俺も聞かせてもらう。
あなたの日本の最良と考える外交戦略を教えておくれ。
対米べったりにせず、しかも国防を最優先に考え、世界から孤立しない施策を。

359 :護憲論者:04/03/06 10:40 ID:dnGMF/3J
>>356 だからと言って私有地に陣地を築くことが是だとは
自分には考えられん。65名もの憲法学者が廃案を要求した
ことから見ても。事はそんな単純に片付けられる問題では
なかろう?

360 :がむ:04/03/06 10:55 ID:ddj80cyU
>352
極東委員会のなかでもソ連、支那、フィリピン、オーストラリアなどが
天皇の戦争責任を死刑に求める事が
マッカーサーの思い描く天皇存続での日本統治構想に反する。
その為に既成事実を作る意味で天皇在置の憲法起草を急いだ。
この史実が国連憲章に見る常設国連軍による世界秩序構想の反証にはなりません。
つまり反論は「ひねりすぎ」の一言ですか?
さらに、ポツダム宣言と九条に関する説明もないですね。
ポツダム宣言の中で九条の思想を明示するのはどこですか?

361 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/06 10:56 ID:e7KTMHy5
>>350
>>351
多分344からの書き込み君はシャドー君の様に都合が悪くなると応えなくなるタイプだから
無理して突っ込む事もないと思う。
政治などに対しては詳しいかも知れんけどそういうタイプは不慮の事態に対応出来んからな。
そもそも政治でもなんでも間違っている事は無くさないといけないと話あうのに
「政治がこうだから」とか言っているようじゃ元々話しになんない奴だよ。

362 :護憲論者:04/03/06 11:01 ID:dnGMF/3J
>>358 日本は主権国家として、平和憲法を遵守し、9条の精神に乗っ取った
反戦平和を掲げた国としてふるまえば問題ないと思うが。
別に庵は安保破棄、自衛隊解体といった非現実的なことは
考えていないわけで、「君子危うきに近寄らず」で護憲に徹すれば
問題ない。
少なくとも米国が仕掛けなければ北も攻めてくることはないわけだし、
9条が遵守されていれば、”有事”も起こりえないわけで有事法制自体
がナンセンスなんだよな。
土井さんが「いったい、どこが日本に攻めてくるというんですか?」
と言ったことがあったが、それが正しいと思うぞ。
第二次世界大戦以降、侵略戦争がいくつあった?後は国内紛争か
領土等の問題に寄る地域紛争だろ?


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 11:06 ID:JTkQJXFc
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

364 :358:04/03/06 11:11 ID:k/B0uFF1
>>362
すみませんが、つい笑ってしまいました。

反戦平和を掲げた国として振舞うのは素晴らしいことです。反対してません。
しかし、緊迫する世界情勢の中、まともな諜報機関をもたないわが国が、
暢気なことを言っている場合ではないでしょ。
近隣国家からの攻撃を想定して、せめて自衛のための組織を有効に活用できるよう、
法律を整備することに、なぜ躊躇するのですか?

あなたは、第二次世界大戦以前と、今とは世界各国の考え方が全く変わってきてると
信じているのですね。
侵略戦争など一つも起こっていないと考えていたのですね。

>「君子危うきに近寄らず」で護憲に徹すれば
>問題ない。

>後は国内紛争か
>領土等の問題に寄る地域紛争だろ?

この2つの書き込みを読んで、これ以上レスする気力も失せました。
すみませんでした、もうあなたには回答を求めませんので…
重ねてお詫び申し上げます。


365 :がむ:04/03/06 11:11 ID:ddj80cyU
>357
徴兵制を毒虫のように嫌ってますが
戦争をしたがる人間、血の気が多い人間の割合が高い志願兵よりも
徴兵制の方が戦争に行きたくない勢力が多数を占めますからより平和的な軍隊です。
どうしても兵役が嫌な人には違う奉仕活動を義務付ける事ができる様にすればいい。
誰だって戦地に赴くのは嫌だが誰かが行かなければならない。
国を守る意識は納税と同じで国家に対する義務です。
「私は嫌だからやらない。やりたいならアンタ行きなさいよ!」
こういう論法は無責任です。
第一、掃除当番みたいであまりに幼稚すぎます。

366 :がむ:04/03/06 11:21 ID:ddj80cyU
>359
65名の憲法学者が自分の信じる学説に殉死するのはかまわないが、
一般の国民を犠牲にすることは許されません。
火事場に際しては破壊消火の必要性があり、道路建設には強制収用があります。
平時には私権を最大限認めても有事には制限されてしかるべき。
貴方が私有地を提供しない為に陣地がつくれず沢山の国民が死んでしまった。
貴方はそれでも平気ですか?

367 :護憲論者:04/03/06 11:24 ID:dnGMF/3J
>>360 >国連憲章に見る常設国連軍による世界秩序構想

だから、これが9条の精神に何の関係があるのか庵にはわからん。
確かに9条は国連憲章の条文が引用されており、ホイットニーが
国連憲章を元に起草するように支持をしたと言われているが、
それをもって日本国憲法が国連憲章を結びつけるとは考えられず、
各々が個別の理念で作成されたと考えるのが筋じゃないのか?

>ポツダム宣言の中で九条の思想を明示するのはどこですか?

憲法9条は、大西洋憲章、ポツダム宣言の流れの中で、
幣原の平和主義思想がマッカーサーノートに反映した。
というのが憲法学者の中での支配的な説なわけだが、
ポツダム宣言では明確に侵略戦争を遂行した権力・及び勢力の
除去」、戦争遂行能力の破棄、日本国軍隊の完全解除が明記されている。
ただ、これだけでは、将来における日本の再軍備化や戦争放棄に
ついて言及されていないので、戦争の放棄、戦力の不所持という幣原
の平和思想が加味されて9条が作られた。




368 :護憲論者:04/03/06 11:33 ID:dnGMF/3J
>>366 与党の人間が、「戦争に勝つのに私権がないのは当然。
基本的人権が最大限に尊重される有事法制などはありえない」と
暴言を吐いて問題になったけど、同じ論理だな。
それに下2行は極論。戦時において私権を放棄することを強制されるのは
思想統制にもつながるわけで、その観点から見ても有事法制自体が
議論の遡上に上るのは平和憲法の理念に反すると思うが。

369 :がむ:04/03/06 11:47 ID:ddj80cyU
>367
ポツダム宣言に、「戦争の放棄、戦力の不保持が幣原思想で加えられた」のですね。
それこそポツダム宣言に九条の思想がない証左ではありませんか。
九条の眼目はまさにその点ですから。
諸国家の自衛戦争など制限して、かわりに国連が侵略国を制裁するのが常設国連軍構想。
つまり日本にチョウセンが攻めて来たら軍備を持たない日本に代わって
五大国で構成した国連軍が日本を防衛する。
これが国連創設時に考えられていた壮大な構想です。

370 :がむ:04/03/06 12:03 ID:ddj80cyU
>368
当然やるべき議論を今までしてこなかったのは
貴方の様な人がせっせと問題化したからですよ。
「問題発言だ!軍国主義だ!軍靴の音が聞こえてくる・・・・・」ってね。
平和憲法が戦争を放棄しても、戦争は我々を放棄しないのが現実です。
「日本国民は交通事故を永遠に放棄する」これで交通事故が無くなりますか?
憲法に立派な理念があるだけで何事もなく過ごせると信じているのですか?
高名な憲法学者の学説が拉致被害者を救ったのですか?
理念を実現するには題目を唱えるだけでなく実行動が伴う必要があるのです。


371 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/06 12:15 ID:z61hrjmj
ん、なんだか揚げ足の取り合いに成り始めているような・・
皆さん、ちょいと全体の書き込みを見渡してみては?

372 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/06 12:18 ID:z61hrjmj
しかし、この50レス前後の会話というのは、戦中派に言わせていただくと
「全ては大東亜戦敗北に始まる日本精神の喪失だ」で終わってしまう・・
之は此れで悲しい物ですな。あのときにいっそ死んで置けば於けば悩まずに済んだやも。


373 :護憲論者:04/03/06 12:23 ID:dnGMF/3J
>>369 国連憲章は確かに、加盟国が危険にさらされた場合、安全保障理事会
が措置を決定する。つまり、369に書いてあるように、加盟国である日本が
危険にさらされた場合、理事国(要請を受けた・又は希望した非理事国)
が軍事的措置をとる。
それはある意味正しいと思うが、庵はGHQが考えていた日本の防衛
は、それとは外れたものではないかと思っている。
もし、国連軍が日本を防衛するのであれば、自衛隊創設というものが
理屈に合わなくなってくるからだ。
知っての通り、マッカーサーは朝鮮戦争から2週間後に警察予備隊の
創設を支持したわけだが、その背景としてF・コワルスキーはその
回想の中で、上官のシェパード少将に「2,3週間のうちに日本にいる米軍部隊は
空軍部隊及び少数の陸軍管理部隊をのぞいてなくなる。われわれは
米軍部隊にとってかわる日本の4個師団を編成し、訓練しなければならない。
きみも知っている通り、日本には大部分女子供の25万の在留同胞がいるんだ」
といわれました。
このことから推察すると、アメリカは日本の防衛に関しては独自路線
で行こうとしていたふしがある。

後、国連の行動に順ずるのであれば、現行憲法でも問題ないと思うし、
改正の必要はないと思うが。
意見もあり、小沢一郎の国連待機軍構想もそうだし、政府も国際貢献部隊を
自衛隊内に設置することを検討しているわけだし、なぜまず改正ありき
なのか、そこがまったくもって理解できない。
改正しなくても国際貢献はできる。

374 :がむ:04/03/06 12:32 ID:ddj80cyU
>371
揚げ足とりしていました?
実は携帯でシコシコ書いてるもので引用などできないのです。
時たまネットカフェ行くと引用文使えるのですが生憎今朝は携帯でして・・・・・。
簡潔に的確な文章を心がけ必ず斧鉞を加えていますが
常に250文字制限のためどうしても文意が至らなくなるのです。
議論の視野などもっと注意します。すみませんでした。



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 12:33 ID:1TJsNtZo
>>372
私の父親も戦中派で、大陸での戦争経験があります。
戦後共産主義への傾倒があったことも同じ、左翼にあきれてたことも同じ。
私は、それを直に聞ける身として、何かしたいと思うのですが。。

376 :護憲論者:04/03/06 12:34 ID:dnGMF/3J
>>370 君は日本中心にしか視点を置いていないからそう
思えるのかもしれないが、日本の再軍備について敏感な周辺国に
対する配慮も必要なんじゃないか?
有事三法が衆議院を通過した際に北朝鮮は、「日本が戦争を合法化
しようとしている。我々を主たる標的とする限り、必要な万端の
措置をより強力に講じることになる。」と述べている。
又、中国も「自衛隊は赤信号のない高速道路を進むことになる。」
と警戒感を示し、むしろ日本がより危険な状況にさらされたと
言っても過言ではないと思う。
今、拉致問題の解決とそれに結びつけた経済制裁を北に課している
状況で9条改正が行われたら戦争になりかねない。
むしろ日本をより危険な状況に導くものと言える。



377 :がむ:04/03/06 12:37 ID:ddj80cyU
在韓米軍の地位問題で志方俊之氏元陸自北部方面総監の著書を
ソースに国連軍と書いたのですが
どなたかネット検索で正確な所を調べて頂けると幸いです。宜しくお願いします。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 12:43 ID:UspbVRX2
>>376
割り込みスマソ
少し北の発言に影響を受けすぎでは?と思うのだが、北にしてみればその発言は当然だとおもうぞ
北から見れば日本は敵国だろ。明らかに。もし日本が逆の立場だったら絶対軍備に反対する。敵国の性だと思う。
又、中国の方だが、荒れもはっきり逝って決して日本と中の(・∀・)イイ!!国とはいえないと思う。表だけといった感じがする。
コレは俺の詰まらん憶測だが恐らく中国は機会さえあれば台湾を侵略すると思う(元々中国の領土?だったらしいし)
それで、日本が軍備を勧めと集団的自衛権で台湾の方に着くだろ。それが厄介だから軍備に反対するのだと思う。
まとめとすると、どの国だって隣もしくは近しい国が軍備を進めることは気に食わないだろう。俺は単にそう思うのだが・・・
場違いな意見スマソ

379 :がむ:04/03/06 13:02 ID:ddj80cyU
>373
常設国連軍構想は東西冷戦の影響で実現しませんでした。
47条に基づく軍事参謀委員会は1945年十月に設置され、
43条、各加盟国の割当部隊の具体案作成交渉で頓挫し、1947年に終ります。
そして警察予備隊創設は1950年です。
国連軍による侵略からの防衛構想が破綻したのですから、国連軍に防衛を託して
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」し「交戦権、軍備の放棄」
を押し付けられた日本はこの時代に自衛手段を無くした訳です。
守ってくれる約束を反故にされたならば自衛するのは当然です。
自衛権は主権国固有の権利です。

380 :護憲論者:04/03/06 13:04 ID:dnGMF/3J
>>377 ほれ。

http://www.drc-jpn.org/AR-7J/ohkushi-03j.htm

↑ここを見たら現状がわかると思う。
携帯だと読めないか?以下のあたりが説明になってると思うが

米韓指揮関係問題は、「韓国への敵対行為が継続する間、陸海空全軍の
指揮権を国連軍司令官に委譲する」とした朝鮮戦争勃発直後の
1950.7大田協定に始まる。1954.11米韓相互防衛条約に伴う合意書の
中で国連軍司令官に委任された指揮権(Command Authority)は
作戦行動のみを規制する作戦統制権(Operational Control Authority)
に修正され、かつ、「作戦統制権は国連軍が韓国防衛に責任を
負っている間、行使される」旨確認された。
1978.10米韓連合司令部の創設に伴って作戦統制権は、米韓連合司令官に
移行され、1994年の米韓連合軍の改編に伴って平時の作戦統制権は
韓国に返還された。



381 :護憲論者:04/03/06 13:09 ID:dnGMF/3J
>>378 まあ、確かにそう。ただ、中国は米国の台湾関係法
の関係で迂闊に手は出せないはずですが、国益を損ねてでも
侵攻する意思はある。と物騒なことを言っている。
そうなった場合、米中両国と国交のある日本は9条を理由に
参戦しないというのが賢明だと思う。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 13:13 ID:k/B0uFF1
>>377
「在韓米軍が国連旗を掲げている」については
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/230.htm

このあたりかな?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 13:17 ID:k/B0uFF1
>>377
>>380

がむ氏のために抜粋します。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/230.htm
の中ほどから。

米国は国連に捉われたくはないが、国連を使って事を進めることが便利なときは国連の枠組みの中で行動してきた。朝鮮半島では、いまも在韓米軍が国連旗を掲げている。


384 :がむ:04/03/06 13:23 ID:ddj80cyU
>376
日本人なので北鮮に配慮するにも限度があります。
九条を改正しても侵略戦争を合法化するわけではありません。
日本人のどの勢力が覇権主義を標榜し他国に侵攻する意図を
九条改正で実現するのか、私には見当がつきません。
>380
ありがとうございます。で、米軍は国連軍として駐留してるのですか?
国連軍の撤退決議などあればはっきりわかるのですが。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 13:33 ID:on1zlkqc
>>376
周辺国と言われても。
テロを仕掛けて国民を拉致した国とか
国是として反日を掲げ徹底的な教育を施している国とか
核ミサイルを日本に向けている国とか
じゃないですか。ナメられているということに気づいてください。

あと、小型ヘリが6機収容できるだけの「おおすみ」を空母に転用できる
とおっしゃいますが、スタビライザーもない、カタパルトもない、艦載機も
ないという現状の「おおすみ」を転用可能というのは、原発が原爆に転用
可能というぐらい飛躍があるのではないですか。

あともひとつ。
>私権を放棄することを強制されるのは思想統制にもつながるわけで、
>その観点から見ても有事法制自体が議論の遡上に上るのは平和憲法の
>理念に反すると思うが。

議論すること自体に否定的なその姿勢がまさに「思想統制」だと思うのですがw
「平和憲法の理念」が現実に対処できないのであれば、見直していくのは当然です。
理念と現実とを互いに検証して齟齬が生じていないのか、このままでいいのかと
常に問いかけることこそが憲法学者の仕事ではないのですか?
はじめに理念ありき、というのは学者ではなく宗教家の態度ですよ。


386 :がむ:04/03/06 13:42 ID:ddj80cyU
>382-383
ありがとうございます。国連軍の地位を維持してますね。
在韓米軍の問題は
シャドー氏の「米国の過度の介入が統一を妨げている」旨の発言が
「過度の介入というより現在駐留してる事が問題」に主旨替えしました。
それならば常々米国の国連軽視を非難するシャドー氏が
国連決議で駐留する米軍を難ずるのは合点がいかぬ、
シャドー氏の国連価値観に矛盾があるのでは?
というのが経緯です。この点、月曜に回答して頂きたいです。

387 :護憲論者:04/03/06 13:52 ID:dnGMF/3J
>>386 というか彼の前レスから察すると、反米の立場で380のリンクにあるような
韓国の反米感情と撤退問題について述べてるわけで、地位が国連か否か
とは露とも思ってないと思うぞ。
>常々米国の国連軽視を非難するシャドー氏が
>国連決議で駐留する米軍を難ずるのは合点がいかぬ、

この点については庵の理解の範疇にはないが、噛みあわない
と思うが。

388 :がむ:04/03/06 14:04 ID:ddj80cyU
>381
残念ながら米軍前線基地は沖縄、日本ですので中立は不可能です。
米軍機は台湾ー沖縄を往復し第七艦隊は横須賀にいます。
チョウセンは難民流入と莫大な復興支援だけで国内はテロ被害だけでせう。
しかし、台湾は沖縄が高い確率で戦場になります。
横須賀にミサイル飛ばしたら米中報復合戦が本格化するので考えにくいですけど、
局地戦の範囲は台湾から少し広がるかと。
少なくとも沖縄の飛行場、空軍施設は危ないと思います。
実際この点は私も頭を悩ませています。


389 :護憲論者:04/03/06 14:29 ID:dnGMF/3J
>>388 現実、台湾海峡で有事が起きたら「周辺事態法」により
米国の活動に支援する必要があるから、無関係にはなれないん
だがね。ただ、この「周辺事態法」の問題は、極東地域という言葉を
中国に配慮して入れなかったために、地域については特定できない。
ということになった。これはつまり、自衛隊の活動範囲が無制限に
ひろがる可能性があるということなんだな。

ところで、ここのみんなは民主党が防波堤の役割を果たす野党だと
思っているかも知れないけど全然違う。
有事三法についても「基本的人権」という文言を入れろという
意味の無い妥協案で賛成するなどポリシーがない。
今の日本の趨勢は米国と同様な2大保守政党制になろうと
しているが、反戦平和・護憲を掲げる政党が国政の場から消える
ことに危機感を持って投票してもらいたいものだ。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:10 ID:v5kh7YZc
なぜ憲法9条の改正を急ごうとするのか分からない。
9条があっても、法律は作れる。
私は護憲論者さんの意見に賛成。

391 :地球連邦/厨房♪:04/03/06 15:22 ID:p0W2BkI3
>>389
憲法九条とは何であろうか?
日本の国防方針(姿勢)を説明した唯一の条文だ。
中身が何かといえば→「平和達成を戦争放棄に拠り実現する」旨だ。

まさか、「戦争しないよ宣言」さえしとけば他国が侵略してくる事はない’
と信じるバカはいるまい。九条は基本的にノー天気な国防論理なのだ。
無防備が国防にならぬ位アホでもわかる。だから自衛隊を創設した。

国民の命を守るのが国の第一義務だという事を考えれば当然だ。
それでも、核や大陸間ミサイル保有国に取り囲まれる中では、
日本国民の命を必ず’守れるという確信に至るはずもない。

そこで、さらなる安全確保策として、将来の侵略防止には国連が有効
であろう’とは考えつつも「国連の態勢=不十分かつ見通し不明」ゆえ、
それまで米国との安全保障体制を基調(日米安保)’として最悪事態
に備える判断をとった。国家運営にリスク・マネージメントは欠かせない。

国民の命を守るのに「もう十分」は無く、確信を持てるまで手を打つのは
国の責任であり、この選択も決して非難される事ではないと考える。
手を結んだ先が中・ソでなく米であった点も、日本が民主主義/自由経済
路線を選んで国家運営をおし進めている以上、当然の選択だった。
 国民の多く’が、一党独裁/共産主義(中・ソ)を良しとしなかった’の
だから、それ以上の選択肢はなかった点に異論はあるまい。
あったところで、いまさらどうなるモンでもないが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:24 ID:V/1ps0Pl
>>389
9条改正については民主党内の賛成はむしろ反対よりも少ない
共産党は9条制定時に自衛権がなぜ認められないのかと反対した経緯が
あるのにいまさら護憲の旗をふるのは納得いかない
民主党はポピュリストだから世論次第で護憲にも改憲にも傾く
社民党の9条を守るために他の部分の改憲反対という主張は理解しがたい

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:42 ID:A8pe8Dlq
>>389 社民の方でっか?朝生での民主の言ってることは、自民若手の
大村が言ってることと大差ないからだめ。
昔の社会党みたいな革新政党が第二党じやないとだめだとは思いますです。

>>391 誰も安保に反対してるわけではない。安保容認=9条容認
じゃないの?9条改正=安保改正だよ。

394 :地球連邦/厨房♪:04/03/06 15:46 ID:p0W2BkI3
>>389
安保肯定なのか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:46 ID:on1zlkqc
まあ西村真悟と岡崎トミ子が一緒にいる民主党に何かまとまった動きをしろと
言う方がムリだと思われ。

>>390
>9条があっても、法律は作れる。
  そっちの方が危なくないですか?
  憲法が総論だとしたら各論の法律はやっぱり憲法の枠組みの中で制定・運用されないと。
  違憲合法論はあくまで方便だという認識はもっておかないと。

396 :がむ:04/03/06 16:04 ID:ddj80cyU
>390
憲法で交戦権を放棄しているから交戦規定がつくれない。
つまり九条を改正しないと法はつくれません。
憲法第98条1項この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。
それで仕方なく自衛隊は刑法の正当防衛を論拠にしているのが現状。
敵は突然背後から撃ってくるのに自衛隊はできない。これは不利。
それに憲法に国家緊急事態条項を定め、安全保障基本法を制定しなければ
シビリアン・コントロールに支障を来たしかねません。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:16 ID:A8pe8Dlq
>>396 疑問があるんだが、護憲氏との論争でもそうだったんだが、
なんで自衛隊を戦わせたがるんだい?
非戦闘地域で活動すれば現行憲法に抵触しないと思うが。
今回の派遣で野党が反対したのは、イラクに行くことじゃなくて、
あそこが、今も各国の兵士が攻撃にさらされて危険だからじゃないの?

398 :がむ:04/03/06 16:33 ID:ddj80cyU
>397
危険な場所に日本だけが行かないわけにはいきません。
危険な場所に自衛隊を送る時に手枷足枷があったら隊員が犬死にしてしまう。
戦争をしたいのではないです。法整備を進めても戦争になるわけではないです。
逆に何故、九条を変えたくないのですか?
有事法制も安保も自衛隊も海外派兵も認めて九条を変えないのはスッキリしませんし
法治国家として不誠実な姿勢ですよね。
セックスもフェラもするけどキスは駄目!だって浮気になっちゃうでしょ!
この娘と言ってることが同じです。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:42 ID:VKWkOxOU
あいかわらず冗談は面白くないですな

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:48 ID:WYI2gfKK
イラク戦争に賛成したのは、北朝鮮があったからじゃないの。
北朝鮮について、アメリカの支持を取り付けるため。
危険な場所に日本だけが、って、じゃ、アメリカが戦争するところに
どこでもついて行く気か? 後ろから攻撃することが出来るというのは
自衛のための先制攻撃だろ。北朝鮮は、アメリカがすでに先制攻撃なんかできるんだよ。
真向かいの日本が同じ宣言をして、緊張を増すだけだとか思わん?
不誠実な態度なんて、いつからの話だよw

こんな話してても、堂々巡りだけどな。
改憲は、国民が決めることだ。改憲を望むなら、そのように票を投じればよい。
それだけのことだ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 16:50 ID:pGVLkd7p
こんな国もあるしねぇ
http://antiko.fc2web.com/

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:08 ID:A8pe8Dlq
>法治国家として不誠実な姿勢ですよね。

日本が主家国家として、平和憲法を遵守して戦争を行わないという
のは一つのありかただと思う。
むしろ問題なのは、対米追従で自らの意思がはっきりしないことだと思う。
だから北朝鮮に外交お相手として認めてもらえないんじゃないかな。

403 :がむ:04/03/06 17:11 ID:ddj80cyU
>399
二度と駄洒落は言わないorセンスを研く。
どっちが良いですか?
>400
米国の言いなりになりたくないから安保での自立が必要なんです。
それとも改憲しなければ米国の意向を無視できるのですか?
後ろから撃つ云々はレトリックではなく、戦闘経過規制のことです。
ハーグ陸戦法規で戦争のルールが決まってます。
他国軍は後方から奇襲しても良いが、自衛隊は急迫不正の危険を感じた際に
必要最小限度の対抗措置しかとれないのは不利だと言ってるのです。

404 :がむ:04/03/06 17:20 ID:ddj80cyU
>402
法治国家は一つのルールが時代に合わないなら必ずルールをかえて、
かえたルールを厳格に遵守して国を管理するのです。
それが近代法の基本的な原則です。
戦力の不保持を憲法に書きながら自衛隊を持つ日本がどのように外国に見えるか。
法を尊重しない、いい加減な国家と評価され、
その行動に危険性を勘繰られても仕方ないでせう。


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:24 ID:A8pe8Dlq
>>403 それは安保廃棄につながる。極論だよ。
米国もそれは望まないと思う。


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:30 ID:A8pe8Dlq
>>404 だからこそ、自衛隊は集団的自衛権の発動が禁止
されてるんじやないの?
今回のイラク派遣部隊の編成も警護部隊が半数占めてて、自分は
これについて違和感感じたんだけど。
派遣部隊がいまだに本格的な支援が行えず、宿営地の設営やってる
のはおかしい思う。イラクい行ったのはポーズだと言われても
仕方が無い。
そこはどう思いますか?

407 :がむ:04/03/06 17:34 ID:ddj80cyU
>405
日米安保廃棄が目標ではないです。
アフガンは後方支援する、イラクは行かない、ハイチは資金だけ、北鮮は復興の主体、
サウジは復興支援、支那は行きたくない。
そういう意思を米国に聞き入れさせながら安保は維持できます。
くれぐれも日本の自立=対立ではありません。

408 :がむ:04/03/06 17:49 ID:ddj80cyU
>406
ドイツも初の海外派兵だったソマリアでは暇な地域で過ごしてます。
はじめから米国やエゲレスと同じ行動は出来る筈がありません。
集団的自衛権は内閣法制局長官をかえればすぐに行使できます。
つまり時の政権で憲法の意味が変わるのです。
そんな状態は危険だし対外的な信用を得られないから駄目なのです。
明文化した内容を守り不具合を解釈で変更しない事が
他国に安心と信用を与えると考えますが如何ですか?

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:51 ID:cOAqFbL+
>>407
それ、改憲したら可能になりますか? そういう自己主張。
まず、イラクはもう無理。あれは約束しちゃったから。
北朝鮮は、日本とアメリカだけで決める問題でもないからなぁ。
どうなるんだろ。

410 :がむ:04/03/06 17:55 ID:ddj80cyU
>409
現状よりは好転するでせう。
今、日本が安保で自主的に判断できるのは対米追従するか、否か。
これだけですから。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 17:56 ID:A8pe8Dlq
ですね。日本の再軍備化に神経を尖らせてるお隣さんを無視することは
無理でしょ。ノドンが飛んで来るよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 18:01 ID:YSHl0sgB
>>411
どーい。
がむ氏は、改憲した後の結果(と、それに伴う効果)を議論している。
私は、改憲という行為そのもの(と、それに伴う効果)を議論している。
だからかみ合わないんだ。 


413 :がむ:04/03/06 18:08 ID:ddj80cyU
>411
今すぐ改憲しても北鮮を刺激するだけですから危険なだけです。
改憲時期は空中給油機と空対地精密誘導ミサイルを実戦配備して
北鮮ミサイル基地爆撃「拒否作戦」の遂行能力を得てからです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 19:11 ID:NgivpUN/
>>413
それにしても、国民の審判が必要だ。
君が決めるわけじゃない。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 19:22 ID:62jAbQWJ
ここは個人と個人の意見を戦わせる場だろ?
「みんなの総意が一番正しい」なんて思考停止すんなよ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 19:24 ID:aEcs8sPc
そうだけど、結局そうなるってことだよ。

417 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/06 19:51 ID:e7KTMHy5
>>397

ずばりがむさんの言う通り。別に戦わせたいとか言うんじゃない。
自衛隊が戦う事も出来ず殺されるのが問題だと言っている。
この手の話はもう何度も繰り返されてる。
今更むしかえしてどうすんだ?お前ちゃんと読んでんのか?

418 :地球連邦/厨房♪:04/03/06 21:41 ID:p0W2BkI3
>>391      <改憲と九条>
国家の目的’は国民の安全と幸福であり、憲法はその達成手段’だ。
憲法を守る事が国民の目的ではなく、国民を守るために憲法が存在
しているという事だ。それを忘れての憲法論議は本末転倒となる。

このことを日本の国防憲法九条に当てはめてみると次のようになる。
憲法九条の文言を守るために国民や国家が存在している訳ではない。
その逆で、国防憲法は国民や国家を守るために存在していれば良い。

この観点から見たとき、九条の文言は誰の目から見ても空念仏化して
おり、九条を文言どおり受け取れば、とても「国民に安心を与える内容」
とは呼べない。それが事実・・もう、変えてよいのだ。

そうすると「九条の文言を変える必要はない」の主張は、外交戦術の
カード的意味合い以外に、論拠を見いだせない。
戦術とは・・実際上不可能な「戦争放棄による平和達成論」をあえて
維持し、使える間は戦争鎖国を決め込むカードにする’ということだ。

しかし、「同盟国の武力で自国平和を達成し、自分は相手国に武力
を貸さない」という身勝手な論理をいつまでも通し続けられるだろうか?
そんなイビツな同盟関係を、相手国がいつまでも容認するだろうか?
するわけがない。それがハッキリ示されたのがイラク派兵だった。

米は「そろそろ日本に、その事を教えねば」という行動に出たのだ。
同盟の論理から言えば「相互でコトにあたる」・・が世界の常識だ。
いくら、日本が図々しくたって、それが判らぬほどマヌケじゃない。
米が脅した’とか日本が脅しに屈した’というよりは「日本が同盟関係
の正しい在りかたに初めてシフトした」だけなのだ。

419 :地球連邦/厨房♪:04/03/06 21:42 ID:p0W2BkI3
>>391
       <改憲と九条の2>

米だって、いつ経済破綻から国力衰退/軍事力低下を招き、場合に
よると日本以下の国力・軍事力に陥るか、わかったモンじゃない。
物理的可能性なら100%あるわけだし、その可能性を否定できる者
などいないだろ。仮想だが日米関係逆転の構図だ。

その際、もし米が他国から攻撃・侵略を受けたら、日本はどうするん
だろ?「いまの九条のままで良いとする精神」からすると、見殺しだ。
それが日本の同盟の認識’だとしたら、日本有事の際に、米が日本
を見殺しにしたとしても、文句は言えない。でも、それじゃ困るだろ?

従い、「九条は改正が必要」と考えるのが自然だ。もっと言うなら、
集団的自衛権の行使を憲法上に盛り込むのが適切という事になる。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 00:32 ID:Rld2YtC/
憲法は改正するのみ。集団的自衛権を盛り込むべし。
それが世界の常識であり、日本がアメリカと距離を
おいた独立国家になるためにも必須。

社民党のおばさん議員は憲法改正反対、自衛隊反対、
戦争反対、ばか丸出しの主婦政治。

421 :ルイージ:04/03/07 00:44 ID:4LkG7JJv
北朝鮮のエネルギー問題の米の態度は「原子力発電所ではなく、火力
発電所なら認める」というものではなかったっけ?正式の会談で決定
した内容じゃないので、当時の文言をあいまいにしか記憶していないが。

いずれにせよ政治・経済の基本は「自陣営を強化し、敵陣営を困らせ
ること」なのだから、米の態度はオーソドクスだ。別におかしくはない。
日本の有事法制が米が同意して中・朝が警告したということは、今の
米同盟という立場では日本もオーソドクスだ。警告されることが正解。

しかし・・・、これがもし米まで反対していたらレベル5の赤いランプが
点灯するキムジョンイル級の緊急事態だ(その時は日本国籍は捨てた方が
いいね)。真に危険なのはそういう事態だが、そういう兆は今のところ
日本政府には存在しない。ヨカッタヨカッタ。ぼちぼちですな。

ところで護憲論者さんに一つおききしたいことが。憲法9条改正の話じゃ
なくて、創価学会のイケダ君の存在どう思ってます??おれ、イケダ君の
ことキライなんだけど。票を集めないとイケダ君の仏罰がある、とか言っ
てる連中と何でつきあうんだろ?数の力が欲しいんだろうけどさ。
カイチョーの写真でオナニーできるくらいの胆力ないと、まともに話し合
えないかと思う・・・。あ、自分は自民党系です。政治家ではなく、親戚筋
なんですが。

422 :地球連邦/厨房♪:04/03/07 00:50 ID:9xL3G4jT
>>389
たか子・・・いつも「反戦、平和、護憲」・・これしか言わない。
そのくせ「平和を侵す素因/元凶の具体的分析/排除策など出てきた
ためしがない。念仏唱えてれば日本が平和でいられると錯覚している。

俺や君、家族の生命を守る「国防」がアタマに無いのだ。
具体的国防案を提示せず、お題目・・楽には違いないが。

日本の侵略征服を目論むキムジョンイルにとって、こんな有難いお客さん
はいない。日本国内に自国/国防抑制論者がいて、警戒手薄でいてくれ
れば、工作船を使っての上陸侵略ルートの開拓、拉致での人質確保、
日本の国防/無防備のチェックほか、やり放題にできるからだ。

たか子はこのワル餓鬼の手先に等しい北朝鮮擁護をずっとつとめてきた。
その女が比例で議席復帰したが、歳費返せぇ〜 !! 比例廃止しろっ !!
そしてサッサと引退しろ !! である。

国防のなんたるかも知らぬ社民党とたか子など、いらない。
それでも反省して民主に合併/合流すればまだ使い道もあったが、
先の総選挙・・開票敗戦の弁→「二大政党はダメ、第三の極が必要」
あいかわらずのノー天気ぶり。

根拠も無くただの空論(次の念仏をふりまわ)してみせた。
民主と共闘や連立のスタンスじゃ、もう党がもたない事も理解できず、
たか子、あわれ・・・党員、可哀想。 o(T-T)o ゥゥ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 01:11 ID:U/d1eXIN
その社民党を支持する日本人がいるのが信じられない。
外交はともかく、女性の党というだけで
支持する女性が多いんだろうな。
アタマが痛いね。

424 :国際シンジ系統特別特務諜報機関・司令官 藤沢 高史:04/03/07 03:15 ID:Wj5x1a8R
近い将来、北東アジアが一番危険になる!

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 03:20 ID:vy0mIgBl
もしも日本が弱ければ
ロシアははたちまち攻めてくる
家は焼け、畑はコルホーズ
君はシベリア送りだろう

日本は、おお、僕らの国だ
赤い敵から守り抜くんだ

カミカゼスキヤキゲイシャ
ハラキリテンプラフジヤマ
俺たちの日の丸が燃えている



426 :世雄会 代表・藤沢 高史:04/03/07 03:21 ID:Wj5x1a8R
シーレーンがかなりやばくなる、食料を国民分、輸入に頼らず自給出来るようにすべきである。
予測、数年以内に日本は侵略されるであろう!

427 :世雄会 代表・藤沢 高史:04/03/07 03:25 ID:Wj5x1a8R
侵略ルートは、3ルートあるまず、北海道ルート、新潟ルート、朝鮮ルートである
確実に、中国が朝鮮ルートで日本侵略するであろう!

428 :世雄会 代表・藤沢 高史:04/03/07 03:28 ID:Wj5x1a8R
その予兆に、台湾が先に攻め込まれる!

429 :世雄会 代表・藤沢 高史:04/03/07 03:29 ID:Wj5x1a8R
事実を告知する

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 09:30 ID:Rld2YtC/
>>422
あんたの言うとおりです。社民党の何がくだらんかって、具体策をまったく
唱えず「平和、護憲、戦争反対」って、バカか?今の社民党、なるべくして
なったと言わざるをえない。政治家たるもの、予測される国家危機に対して
あらかじめ対策を講じておくところにその存在感がある。北朝鮮や中国が
日本を直ぐ攻めるとは思えないが、可能性を100%否定できるのだろうか?
それに対して具体的対策を打てるのは政治家しかいないのである。ここ最近
の環境変化を国民は感じ取っているため、社民党は没落した。

いくら色々言われても小泉政権の方が国身のことを真剣に考えていると
思わざるを得ない。戦争反対だけでは国民は不安なのである。


431 :がむ:04/03/07 18:43 ID:dSJQYZyW
護憲論者氏
>368
有事に際して私権の制限が思想統制になる訳を説明して頂きたい。


432 :がむ:04/03/07 19:11 ID:dSJQYZyW
社民が償う罪は拉致に収斂します。
チョウセン労働党を友党に持つ為、拉致被害を認めず家族会に酷い対応している。
北鮮の国家テロ拉致を認めたら党の掲げる「護憲、反戦、平和」が維持できない。
そのために旧社会党時代は国家公安委員会に圧力をかけ拉致を特定家出人として捜査をさせなかったし、
キンショウニチの謝罪後は拉致家族を意図的に無視している。
レゾンデートルを国民の犠牲なければ保てない党は解党しろ!
イラク自衛隊、犠牲者を願う土井たかこは平和を阻害する畜生婆。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 19:13 ID:v/V/ZOtF
両国は古風旧憤、儒教主義である。志士が現れ維新を実行し、改革と人心一新をしなければ
その国は早晩世界の文明諸国に分割されるであろう。
日本は隣国の開明を待って共にアジアの興隆を図る猶予はない。
むしろその互(仲間)を脱して西洋の文明国と進退を共にし、その子那朝鮮に接する法も、隣国
なるが故にとて特別の会釈に及ばず、正に西洋人がこれに接する風に従って処分すべきのみ。
悪友を親しむ者は、共に悪名を免るべからず。我が心において亜細亜東方の悪友を謝絶するものなり。

                                                   福沢諭吉(脱亜論)

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:36 ID:kyfUaSRE
逆にならないと良いけどな。

435 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/07 23:19 ID:vch8cywQ
>>431

そういえばそんな香具師いたな。ここ数日見かけないから忘れてたよ。
まあその質問に答える事はないだろうな。都合が悪くなるとレスしない香具師
だとは思っていたがここまで露骨とはね。答えるにしても時間が掛かると思われ。
前のみんなの質問にも答えられず逃げってたからな。今は苦しい言い訳を考える為の
時間を稼いでいる。護憲論者君、さっさとレスしなさい。


>>432
所詮あの老いぼれババァなんてそんなもの。
今は自分達の延命に必死で北どころじゃないんだろう。これは田中前外相も同じ。
土井は「拉致問題はいけないと思いますけど〜〜〜」
田中は外相時代は何もしなかったくせに選挙前から叫び始めたからな。
拉致を利用しているに過ぎん。

436 :がむ:04/03/07 23:48 ID:dSJQYZyW
>433
諭吉の先見性は凄いですね。慶應の人が羨ましいです。
明治期の西洋近代化で日本が近代法の観念を取り入れたのが中朝との違いです。
義理と人情の江戸文化から義務と権利の契約文化にシフトしたのは
寺子屋で儒教を教えながら蘭学も拒否しない気質の作用かと思います。
儒教本家は未だに契約よりも情実、徳目を重視してます。
日本も完全に西洋化せず東西のバランスを模索している途中です。
温故知新。私も福沢読んでみようと思います。中江、蘇峰、新戸部も読まないと。
あの頃はコミュニストも偉人多いですね。

437 :がむ:04/03/08 00:55 ID:da7yn3hj
>435
おそらく護憲論者氏は、言論統制と思想統制の二つを
無知と偏見と悪意を持って混同したのだと思います。
過去には1963年の防衛庁「昭和三八年度統合防衛図上演習」いわゆる三矢研究で
有事の言論統制を想定してます。作戦遂行を阻害する情報統制は当然必要な訳で
言論の自由より公共の福祉を優先するのは合憲であります。
日本のメディアはそこを理解してなくカンボジアPKO機関銃報道などにみられる様に
国益、隊員の安全よりスクープを大事にしている。
護憲論者などペテン師はもっと悪質です。

大勢の人命より自分の庭の立木を重視する、そんな事をまともな人間は考えません。
まして人前でさも当たり前の様に主張するなんて破廉恥な振る舞いは出来ない。
我が子や奥様よりも手前の主義主張が大事で恋しくて守りたい輩の持つ特質です。
護憲論者が持論に殉死するのは勝手だけど国民を道連れにする権利はないのです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:17 ID:RcO03dWc
経緯を無視して一事実だけを取り上げる事も愚かしい
手前の主義主張は、本人以外も巻き込んでとっちめる事への半鐘で有る

439 :ルイージ:04/03/08 01:37 ID:bsc/DAZm
台湾侵攻の時点で日本も総力投入・決戦すれば賢い選択だが、果たして
そういう決断が現時点の日本で可能かどうか疑問ですね。自分の意見だ
けなら有事法制は台湾まで含めるが、台湾が攻め落とされてその勢いで
尖閣諸島・沖縄近辺まで北上したくらいで何かに気付くのでしょうか。

沖縄で戦火が起こったら確実に前線に志願するが、やはりそれ以前の
台湾侵攻の時にアメリカ・台湾と共同・総力決戦するのが賢いと思い
ますよ。そこで侵攻の意図を挫いておかないと、後になるほど苦しい
でしょう。ウイグル・チベットで侵攻・植民化がクセになってるから、
台湾・沖縄がもう一度火の海になってからでは後の祭りかと。

台湾政府がいわゆるアメリカ側である内は、米軍の力は期待できるし、
そこで日本も総力を挙げて打撃力を重ねれば中国を敗戦に追いこめる
可能性はかなりあるでしょう。敗戦したら「台湾独立・チベット独立・
ウイグル独立」の3つの条件を飲ませることができます。現時点での
中国政府にこれらの条件を飲ませるには、台湾侵攻で敗戦させるのが
唯一のチャンスかも知れません。日本がしっかりすれば、台湾侵攻を
“吉”に変えることができるのですが、やる気あるかどうか・・・。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:37 ID:tQXQzCNq
( ´∀`)御告げじゃ〜

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1062908227/l50
上記スレッドに「うざい」と発言すれば
100%の確率でハッピーな出来事が起こるぞよ〜


441 :ルイージ:04/03/08 01:38 ID:bsc/DAZm
まあ、いずれにせよ口に出しては言わないでしょうね。中国も国益を
損ねるのを承知で台湾侵攻ならば、日本も取引を全部中止して「戦場
で会いましょう」とは言いにくいでしょう。もっとも最初から言わな
いか?(苦笑)。それ以前に抑止を考えているならSDIその他の兵器
開発に協力しないといけませんが、このあたりは心理戦ですから、
効果的な賢い選択かどうか謎ですね。

一番まずいのは憲法9条を懸命に念仏のようにとなえて、第6サティ
アンで現金を必死に抱えて小さくなってる麻原彰光みたいになること
でしょう。社民党の人は読んでいないのでしょうが、麻原彰光戦法は
お薦めできません。いずれ第6サティアンから引き摺り出されると
思います。

ただ、社民党のみなさまは、その時なったら平和の使者を名乗り、
日本省の徴税吏として大活躍することとは思います。それも人生ですが。
もしかして・・・中国万歳・北朝鮮万歳やってるのは、そっち狙い???
なかなかうまいねえ。芸が細かい(苦笑)。いや、期待してないけど。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:50 ID:UekcseE0
行き成り、台湾侵攻を前提にしてスターダムに話を進めるのも
芸が細かく、さらに関連性の薄い事項を織り交ぜるのもさらに
芸が細かいと思います。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:59 ID:iCG+Lv9K
また加えて言うなら、精神分析家は一定の成果を
ageるとは思いますが、女性が得意な定型処理に
過ぎずイレギュラーな事は無視するに過ぎない
片手落ちな手法です。経緯を鑑みないぞんざいな
手法は迷惑ですので程々で願います。

444 :ルイージ:04/03/08 02:11 ID:bsc/DAZm
>>442
うお! いや、あおってない、あおってない!

ただ、どういう方針で国の運営していくのか、守るべき要綱は
どこにあるのか、全然聞かないから「もうデタラメ??」とし
か思えない部分を順序立てて考慮したいかな、と。

「元気なニッポン」では自分の頭ではわかりましぇん・・・

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 02:28 ID:iCG+Lv9K
不機嫌なニッポンでしょうね、当局も挑発計画ばかりでは無理も無い

446 :がむ:04/03/08 02:29 ID:da7yn3hj
>439
日本の態度は中台どちらかに味方しても中立でも米軍基地がある限り戦禍を受けます。
すぐに通常弾頭の東風ミサイルが着弾するのではないでせうか。
ならば明確に台湾支持を表明して支那の継戦意欲を早めに削ぐのが良いかと思います。
支那は台湾独立宣言を認めないが干渉もしない。
米国は台湾に今後も駐留しない。
日本、米国は支那を尊重し台湾と国交を結ばない。
つまり日米台中は全てが開戦前と事実上変わらない関係を維持する。
停戦の落とし所はこの前後になるのかと。
米国は内陸部のウイグル、チベット分離独立運動が
連動すると考えたら一気に支那解体を謀るかも知れません。
そうなれば支那各地で大規模紛争を工作するシナリオ
(CIAによる武器供与、民間傭兵会社の現地組織訓練)になります。
しかし台湾からの大陸侵攻は大義がなく支那への攻撃は
福建省のロケット基地、空港、港湾などに限定です。
米軍上陸は米国による侵略になり中共の核使用を誘うため可能性は低いと思います。
時期は2008北京五輪2010上海万博までは中共は国際問題を避けたがりますので、
その隙に台湾が独立宣言をしちゃうんだろうと考えます。
もうすぐ台湾総統選挙ですので、
民進党陳水扁が勝てば宣言やっちゃうかも、です。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 02:47 ID:w2Jj250A
>大勢の人命より自分の庭の立木を重視する、そんな事をまともな人間は考えません。
>まして人前でさも当たり前の様に主張するなんて破廉恥な振る舞いは出来ない。
>我が子や奥様よりも手前の主義主張が大事で恋しくて守りたい輩の持つ特質です。
華僑曰く、何処の家にも曲がりたる木有りと言う

急所には触れずに現実を見る例えだが、アメリカ人は現実を見るあまり
曲解と急所ばかりを貶める策を取り過ぎる傾向が有る

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 08:29 ID:lAL+SzPO
とにかく、米に情報依存してる間は何やってもムリ。
それが一番の問題。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 08:43 ID:jG6Hh1Hk
世界平和ってことはもちろん第三世界込みの平和のはずだが
南北問題については誰も触れてないみたいね

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 10:44 ID:ZzLgpIOx
世界平和可能派はそれに触れたがらないみたいよ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 15:30 ID:4rLxD374
>>449
今時「第三世界」という言い回しはどうかとも思うが、一応レスします。
前スレでは、南北問題について盛んに語られていました。
貧富の格差是正が重要な課題でしたから。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 16:02 ID:6vizvNu0
>>448
アメリカと対峙する気は無い、格式は何処行ったと聞いてるだけです

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 17:01 ID:ZWnBme9N
情報依存、問題だと思わないんだ?

454 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/08 22:22 ID:glFZ0GfH
星条旗よ永遠に。

455 :がむ:04/03/08 22:57 ID:da7yn3hj
護憲論の理念を広める全国キャラバンを社民がするそうです。
このスレに社民の支持者が居るならば代弁して頂きたい。
護憲論は文字通り憲法を護する(守る)理論であり、
国を護する理論、つまり護国論ではありません。
私は護憲すなわち護国と考える全うな理屈を聞いた事がありません。
万民を納得させる理論が社民にあるならば説明して欲しいものです。


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:03 ID:GIARe/qz
>>453
問題だが、それを越える歴史・文化はまた別だ
 
中国が財産権に関する改憲案を提出、こちらがモタモタする当て擦りかね

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:37 ID:BIXFX8N5
敗戦の歴史?

458 :がむ:04/03/08 23:38 ID:da7yn3hj
シャドー氏が盛んに引用し勧める金文学の著作を週末に三冊読みました。
そこには「永遠に謝罪をしなければならない」とするシャドー見解など全く無いです。
むしろ謝罪をしてはならないと説き、さらに自己嫌悪、自虐は罪だと書いてあります。
シャドー氏の平和観は賛同する面がありましたが親中に関しては異常さを感じてました。
実際に同じ本を読むと金文学著書も偏向と悪意を持って読解していると断言でき
支那擁護も偏向と悪意の帰結と言えます。
欠席裁判で断罪したくはないのでシャドー氏にこの件での持論を開陳して貰いたいです。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:40 ID:f2KaFtdT
あれも歴史

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:41 ID:bAIOfvsN
これも歴史 それも歴史

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:02 ID:rD4BCfeX
少々マンネリかな、ここも。

462 :がむ:04/03/09 00:23 ID:PlIMerO+
>461
世界平和の願いは有史以来のテーマです。
ギリシア哲人、スコラ哲学、啓蒙思想、近代国際法、現代国際政治学。
科学技術が思考変化に大きな影響を与えています。
アルビン・トフラーがいみじくも著した様に現在は高度情報化という大変革の時です。
シャドー氏や地球さんが示した具体案が現実化できる時代です。
過去の賢人より劣る我々の議論ですから焦らずに続けませう。


463 :ルイージ:04/03/09 02:23 ID:SPaJP6j5
軍人が議員になれないのは良いアイデアだとは思う。が、憲法第9条に関し
ては「政治年齢12歳」とマッカーサーを言わしめた空論ですからねえ。
だからと言って軍人政治は歓迎しませんが。国を生命をかけて守った軍人を
擁護しないのはマズいと思うが、軍人政治拒否のラインだけは引いておくべ
き。憲法9条はどうでもいいが軍人政治はお断り、といった感じですね。

で、例えば台湾が中国の一部になったとしたら、沖縄と台湾省の間に永遠
の蘆溝橋が出来あがっちゃうんですが、このあたり護憲派はどう考えてい
るのかなあ。ものすごい重い荷物を未来の世代に延々と背負わせることに
なるんだが、問題ないのかなあ。どうもそのあたりが謎だが。荷物は軽い
方がいいと思うんだが。日本人だけが必死になってる憲法9条・・・(涙がほろり)。

今日は言葉の程度をわきまえて、モザイクをかけてみました。意味不明の
部分は、モザイクのせいです。やはりビデ倫は情緒的でいいですね。

464 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 02:34 ID:GV3c5WHg
>>449-450

   -------- <南北問題/途上国問題> --------

第三世界とは・・アジア・アフリカ・ラテンアメリカなど発展途上国の総称。
冷戦期に東西両陣営のいずれの勢力にも属さなかった側面を持つ。

広義の第三世界諸国は世界人口の約3分の2を占めるが、
NIES(新興工業経済地域)やLLDC(後発発展途上国)等のように、
先進国との経済格差を埋める国々も出現してきており、南北の経済格差
は一概に開くばかり’とは言えなくなってきている。もう第三世界の呼び名
でひとくくりにはできないぐらい、多様化が進んできているということだ。

465 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 02:34 ID:GV3c5WHg
>>498
   -------- <経済格差拡大の原因> --------

途上国の抱える経済問題は、二つの側面がある。
一つは、先進国との経済格差の拡大する国が依然として多い点だ。
当面の前後策としては各国の援助しかないが、根本解決にはならない

二つ目は、それ以前の大問題なんだが、その生活が人類の最低レベル
の水準に達してない’と思われる国家が多数あるという点だ。
格差以前に生存が怪しい’のだ。

どちらも途上国の抱える「政情不安」を警戒した富める国の「投資手控え」
が大きな原因と考えられ「政情安定なくして解決の道はない」と思われる。

しかし、いつ内紛や周辺国家との国際紛争が起きるかわからない、また
いつ政府が転覆して、貸した金や投資したカネが焦げ付くか判らない・・・
そういう政情不安定な国家に、大きな資本が投下される事は有り得ない。
どの先進国も企業も投資家も、紛争勃発で貸付け金や投下資本を棒引
きにされるは御免’なのだ。

そんなワケで、先進国に多く存在する「世界の資本」は先進諸国間を還流
するのみであり、途上国にはあまり回ってゆかない構造となっている。
それこそが途上国の貧乏/飢餓をそのまま’とし、
経済格差をいっそうヒドイ’ものにしている元凶だと考えられる。

従い、途上国から飢餓をなくし、先進諸国との経済格差改善を図るには、
先進国から資本導入を果たすしかなく、それには投資の最低条件たる
「政情安定」を図る以外に道はないのだ。いったいどうやればいいのか?

466 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 02:35 ID:GV3c5WHg
>>498-499

   -------- <途上国問題解決への模索@> --------

乱暴だが、真に途上国の政情安定を図ろうと思ったら答は一つしかない。
先進諸国が連携して、各国の持つ軍事・警察力を地球規模で相互運用
できる「世界規模の自由経済軍事網」のような圧倒的軍事力を構築し、
早期に途上国の紛争予防の介入や既/発生紛争の鎮圧に出る事だ。

いってみれば、地球夜警国家のような性格の存在を設けることしかない。
その構築につながる行動の第一歩は「多数国の軍事的協調行動」だが、
協調国が増え、足並みが揃い始めると地球連邦結成は目前となる。

視点を変えて、それが民主的な紛争解決かといえば、そうは呼べない。
どこからみても先進国の横暴と映ることだろう。しかし、放っておいて
紛争による死者が数十万、場合によって数百万を数える事を考えれば
民主的か否かより、人道上から考えて「人の命を救うのが先」は明らかだ。

紛争を抑制せんがための動きなんだが、それが元で新たな紛争を起こし
てしまう危険はいくらかある。
今、それに似たような動きをする国といえば米ぐらいだが、米一国で世界
の夜警が務まるワケもなく、またいくら米が正当性や民主化を標榜しよう
が、国益のための行動と取られるのが落ちだし、実際そういう可能性も
否定できず、そのため米中心の夜警行動に同調するのは、どの国も腰が
引けてしまう。

そこのところをよく考えると、米一国ではない地球防衛軍的/多国籍軍を
形成し、その軍事力背景に外交圧力をかけて紛争を抑えるのが妥当、
という結論に達する。いざとなれば、交戦鎮圧を含みにではあるが。
米もそろそろ、その方向に向かう時期と考えているはずだ。

467 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 02:36 ID:GV3c5WHg
>>498-500
   -------- <途上国問題解決への模索A> --------

中には国連にそういう機能を持たせれば良い’と考える向きもあるだろう。
しかし、国連は常設軍を持たぬし、加盟国たる紛争当事国やその同調国
の主張も勘案せねばならず、およそ戦争という非常事態に際しては、
あまりにも時間のかかり過ぎる民主的議論’という手続きを踏まねば、
何一つできない存在。悠長で有事には向かない機関なのだ。

それに武力紛争に関しては安保理5カ国の意見がまとまるまでは、何も
できず、決定後初めて各国軍の兵と武器の拠出を受けられるのであり、
実際の指揮と軍の編成も米など主要国に依存する仕組で、機動性に欠け
解決は遅れる。その間も事態はドンドン悪化し毎日紛争で人が死んでゆく。
 おまけに国益の絡む安保理がまとまるケースは、ごくマレであり、その際
国連は指をくわえて紛争を眺めてるしかない。実際問題、紛争解決には
向かない機関というほかに説明のしようがないありさまだ。

468 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 02:37 ID:GV3c5WHg
>>498 >>499 >>500 >>501

   -------- <途上国問題解決への模索B> --------

問題を途上国側から見てみると・・大国エゴに巻き込まれないためには、
以前同様、大国から離れていた方が良い点に変わりはないが、
仮に米の側に付いたからといって、それが冷戦時代のように自動的に
世界の半分を敵に回してしまう事にはならない・・つまり時局次第だが、
一時的な関係なら、途上国が米に組みしやすい力学下にある’といえる。

加えて、米は軍事大国ではあるが、それ以上に経済大国であり、米に
とって途上国は→軍事的ターゲットというよりも『経済市場=人口の多い
それだけに発展した暁には米製品をたくさん買ってくれる大切なお客様』
の意味合いが強く、むやみに戦争を仕掛けたり、長期に渡る占領支配は
途上国の反発を買い、政権交代などの際に市場を失いかねないので、
あまり得策ではない’という事情がある。
(実際、過去の米の占領国に対する戦後政策を見る限り、軍事的、夜警
国家的機能は残すものの、政治・経済ほかすべて独立国として解放する
実績を積み重ねて来ており、征服・支配が目的ではない’のは明らかだ)


さらに途上国の実際の統治傾向をみると、封建的政権が主体であり、
紛争解決手段を『常に武力’に頼っている現状は→今後も変わらぬ』、
紛争は絶えないと観るのが現実的判断であろう。
ひいき目に観ても、現政権と対抗勢力、また大半の国民が世界の趨勢を
理解しているとは考えられず、仮に理解したところで、国民自らの力で
民主国家建設をできる’とは予測しがたいのが現状だ。


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 02:58 ID:aoa9m/tM
>>463
ビデがどうかとかよりも

このオンラインの界隈でも沖縄で騒ぎを起こそうとしてる連中が居ます。
そういう方に指導してください。私には結構です。

470 :地球連邦/厨房♪:04/03/09 03:06 ID:GV3c5WHg
>>464 >>465 >>466 >>467 >>468 レス番号大間違いw

   -------- <途上国問題解決への模索C> --------

解決はやはり先進諸国にゆだねられていると捉えるのが正解だろう。
結局、先進諸国は途上国問題に関し、国益の比重を短期から長期的
利益’に移し、当面の夜警につぎ込むカネと労力は、やがて返ってくる
であろう大きな利益に向けた投資と考えるべきなのだ。

具体的には小競り合いなど「ひとひねり」と即座にわかる多国籍軍事網
を強化し、たとえ内政干渉と非難されようが、民主的でない一面を突かれ
ようが、途上国を含めた人道的見地に立って、政情不安地域の混乱と
犠牲を最小限に食い止める予防的介入、また既に勃発した紛争には
武力行使も辞さない構えで臨むのが、現実的選択といえよう。

そうやって事実上、軍事的圧力で抑えてしまう以外に、先進国も途上国
も安心して経済活動に専念できる道はない’と考えるほうが判りやすい。
でき得ればその際、同盟先進国が自らのために軍事介入を行ってるの
ではなく、途上国を含めた地球全体のための軍事行動である点を知らせ
るため、地球連邦的構想を設定し、広報につとめながら、
それに向かえればなお良いと考えられる。

最終的に、どの国も地球連邦に参加し、戦争や内紛の惨事を招く武力’
を地球政府に預けてしまい、結果、どの国も例外なく軍事的脅威から
逃れ、かつてのドイツや日本が戦後復興を成し遂げたように、経済活動
だけに専念できる体制を創り、政情安定した途上国には先進国の資本’
が無事投下される状況を実現する以外に、途上国問題解決の道はない’
と考える。
今の途上国と日本やドイツでは、いくらか条件が違うにしろ、経済成長の
原理やプロセスは同じだ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 03:09 ID:NBGza+MW
まだオナニストいたのか。。。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 03:12 ID:QCUHGrOY
だから、米国による世界秩序維持ってことだろ。
親米国には有利だよな。それで日本は二番手に着こうと。
あなたの幸せは私の幸せw

473 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/09 07:46 ID:nZa/ILxZ
>>458 >「永遠に謝罪をしなければならない」とするシャドー見解など全く無いです。

それはそうですよ。彼の本は本国で出版禁止処分をくらってます。
私としては、彼の意見もひとつの事実であり、尊重しようとは思います。
ただ、最新著で引っかかったのは、戦争を肯定するかのような記述が
あることで、彼が広島で教鞭をとっているのであれば、それはおかしい
のではないのかなとは思いましたね。
後、「反日に狂う中国、友好におもねる日本」において重要なのは、
終盤で書かれている日本人の愛国心の問題で、国に対する帰属意識の低さ
について、GHQの戦後教育によるものだという点、私はここに賛同している
わけです。
国のために個を投げ出せるか?というアンケートの対する回答の低さが
ここで指摘されていましたが、おりしも昨日・今日と読売に国民保護豪案
についての記事がのっていました。
有事において国民は私有地を提供する等、私権が制限されるわけですが、
国民が前述のような帰属意識の中、円滑にすすむのか?
又、医薬品の提供、避難民の誘導等に関する民間人の協力体制についても、
韓国等の国々については義務として明確化され、訓練も定められているのに
対し、日本の場合はその部分が曖昧になっています。
私は先週、有事において一番の問題は国民の行動である。というような
ことを書きましたが、有事においてパニックになった民間車両が
軍用車両の進路を塞ぎ、米兵がそれに向けて発砲するという事態も
考えられるんですよね。

474 :がむ:04/03/09 08:38 ID:PlIMerO+
>473
出版禁止処分ではなく出版拒否処分。
著者が違いを記述している場合、引用する側も峻別しするべきです。
で、出版拒否処分を理由に「永遠の謝罪論」を強弁するのも意味がわからない。
これもシャドー氏が内容を理解してるのかどうか怪しく思う一例です。
木を見て森を見ないと言いますがシャドー氏は一枝をさも森の如く語る。
これでは著者もガックリするでせう。
広島で教鞭を取ることなら核保有肯定するシャドー氏が非難できる訳がないですよ。
手前勝手な都合ばかり言い立てていなさんな。
300番台の諸疑問も回答願います。

475 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/09 10:21 ID:H20J1HNv
>>474 ですから私は、その著書は日本に謝罪する必要はあい。と言っている
内容だということは周知です。
私がその著書で引用したのは後半の日本における問題のところです。
日本人に愛国心の欠如だとか、帰属意識ほ低さとかその部分ですよ。
私は彼の出した事例をもって、謝罪する必要はない。むしろ親日の
人もいた。反日は江拓民の反日プロパガンダに起因するという事については
ひとことも反論はしていません。私が日本が謝罪が必要だと言っている
のは別なところにありますから。
貴方こそ、先週末の議論でもそうでしたが、物事の全体を見ずに
枝葉末節の部分にとらわれる傾向にある。と指摘を受けていましたが、
正にその通りだと思います。前レスの私の本著引用部分を読み返して
ください。後、韓国でも植民地時代の親日協力者究明法が成立した
というのはご存知ですか?
はっきりいって、あの戦争における謝罪が終わったとは向こうの方々は
思ってないんですよ。ひとつ、中国人・韓国人の気持ちになってみては
如何でしょうか?そうすれば韓国の駐留軍をあれは米軍ではなく国連軍
だなどという屁理屈・揚げ足取りは出てこないはずですよ。
韓国民の反米論者に「ブッシュに文句を言うのは筋違い。アナンに言うべき」
なぞと言ったら笑われますよ。

476 :名無し募集中。。。 :04/03/09 10:40 ID:Qo/eGyfN
>>473
 >戦争を肯定するかのような記述があることで、彼が広島で教鞭をとっているのであれば、それはおかしい
  戦争を肯定することと核兵器の使用を肯定することは別のことだと思いますが。

  ちょっと話はそれますが。
  私が子供の頃広島では「平和教育」という授業があって、「原爆は恐ろしいから
  反省しろ」と教わりました。なんで落とした奴じゃなくて落とされたこっちが反省
  しなきゃいかんのかいまだにサッパリわかりません。

>国民が前述のような帰属意識の中、円滑にすすむのか?

阪神大震災の時に共産党の市会議員が「自衛隊は何をやってるんだ!」
 と怒り狂ってたぐらいですから、いざ鎌倉という事態になればそれなりに
 円滑に進むのではないでしょうか。

477 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/09 11:09 ID:QjGZMFDW
>>476 >共産党の市会議員が「自衛隊は何をやってるんだ!」

共産党員らしいですね。自衛隊頼みの部分が、ダメダメだと思います。
まず自分が音頭をとって復旧活動する気概を期待されてるわけですが、
義務化しないと無理だと思いますよ。


478 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/09 12:28 ID:8C9Tk9eT
>地球連邦さん

素晴らしい理論だと思います。これを読んで、「これだ!」と膝を叩く方は少なくないと
思います。
ただ、この意見は100%、現実に採用されることは無い。なぜなのか?
これについては社会主義を標榜する私も陥る落とし穴なんですが、
その理論はまず、地球連邦ありで成立するわけで、それが達成されるまでの
プロセス順番にたどっていくと、いたるところで障壁にぶつかる。
かつての社会主義国家において計画通りに事が運ばなかったのはそれなんですよね。
口さがない方はマルクス理論は後付理論だと言いますが、これは私も否定はできませんし、
「資本論」や「共産党宣言」を読む前にヘーゲルの弁証法を読め。
(そうでないと何の疑問も持たずに洗脳される)という方もいますね。
現在の世界情勢をふりかえると、むしろ連邦国家が分裂する傾向にありますし、
民族・宗教による独立や政権奪取をもくろむ勢力と政府との内紛等があり、
又、国連や米軍による軍事介入においても、ソマリアのように国連軍が介入をあきらめて
無政府状態となったり、ハイチのように過去の介入失敗がいまだに尾をひいている
ところもあります。
このような状況なので私は、地道な種蒔きをするしかないと考えているわけです。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 14:47 ID:eBnT2zI9
平和なんて戦争準備期間と同じ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 15:13 ID:0U606nwi
がむは、もっと社民の悪口書かないと護憲を釣れないぞ。

481 :がむ:04/03/09 16:01 ID:PlIMerO+
>475
では中共に謝罪をしなければならない理由とはなんですか?
そして、韓国の反日は単なる仲間割れ、内部抗争だとする金の主張をどう考えます。


482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 16:39 ID:RELhCzjq
>>481 そういうレスが、揚げ足取りだとボーカにも注意されてたろうが!
ここはお前の私物じゃない!
第一、スレ違いの質問だろうが!
ここは書籍の評論の場じゃない!
そんなに議論したけりゃスレ立てろバカが!

483 :がむ:04/03/09 16:45 ID:PlIMerO+
>482
ちんぽこちんぽこ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:04 ID:vNljbKTU
>>482 がむ君は、438や447が自分に向けてのレスだと
感じてないんだから仕方ないですよ。こういう議論厨は学問板には
ふさわしくないですよね。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:06 ID:FpYH7hNP
因みにここの属性は「世界情勢」

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:45 ID:ck7uDjSt
がむのレス見たけど怖いわ。437なんかどんな顔で書いてるのか・・・。
思い通りにならなかったら切れるタイプだな。
シャドーはスルーした方がいいぞ。

487 :がむ:04/03/09 17:50 ID:PlIMerO+
>484
そういう貴方は批判ばかりで持論を述べる事はしないのですか?
糞袋社民みたいで滑稽ですね。楽な商売で羨ましい。
護憲論=護国論とする納得も得心もいく説明があれば
以前の様にオトナシイがむに戻りますよ。
社民の犬畜生はキャンキャン吠えてばかりいないでキチンと説明して下さい。
護国論者氏にも得意のレクチャー期待してます。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 17:52 ID:/V4hXjU4
>>486の予想通りの展開になりますた。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 18:25 ID:gC8yxrrm
鐘紡のがむなら良いが、そんな六手のがむなら困る

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 18:58 ID:49OsfrIM
>>482
>>484
>>486

そうか?
今まで読んできて、俺はがむ氏を支持する。
とかく非難されがちな議論であっても、極めて冷静な分析をし、理論展開をしている。
なにより、誰よりも現実的な対処方法の考えをもっている。

>>437のどこが怖いんだ?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 20:00 ID:VRgtfZ3e
がむ人気、上昇中w

がむさんは理性的ですよ。偏執じみた粘着質に怖さは感じるが。
がむは噛まれてなんぼ。
それに組する気のしない人間がいることも知って欲しい。

492 :がむ:04/03/09 23:45 ID:PlIMerO+
>490-491
前レスのNEO親米さんもそうですが賛同者を得られて大変に嬉しく思っています。
ありがとうございます。
今後もがむらしく、噛まれても踏まれてもベタベタとくっついていきます。
社民の活動全般、シャドー氏の言論の一部は甚だ迷惑であります。
西方に土下座して暮らす時代を私たちの代で終らせなければなりません。
子孫には誇りを持って生きて欲しいです。それがわたくしの議であります。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 00:09 ID:1p6Y0ki8
>>492
491だけど、あれ誤解されたかな。
がむさんの理性や姿勢は評価してるけど、主張には100%は同意してないよ。
シャドー+がむ くらいかな。次世代の誇りのために捧げる姿勢も立派だけど
無理して進めれば元の木阿弥だからさ。
でも、とても勉強になる議論なのでがんばってください。

494 :がむ:04/03/10 00:19 ID:sjlWGeJi
>493
ラジャー。
他者の意見も尊重し一人よがりにならないよう気を付けます。対話重視で精進します。
今後とも厳しい目で私の意見に批評を与えていただきたいです。お願いします。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 00:30 ID:0OVK82uf
共産主義国家ソ連は崩壊
共産主義国家中国は資本主義化
共産主義国家北朝鮮はめちゃくちゃ
他に共産主義で成功した国家はない
よって、共産主義はシャドーさんもいうように
机上の空論といえる。理想はいいけどね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 00:41 ID:0OVK82uf
世界平和の基本はそれぞれの国民が自国を愛することが原点と思う。
自国を愛し、自国の利益を追求し、他国と真剣な議論をする。
一見、相反することとおもうかもしれませんが、自国に誇りをもつ
国民が始めて他国と真剣に渡り合えるのです。今の日本、愛国心否定
に入っていますから、なかなかアメリカ占領から抜けきれない。
自分の親を愛し、恋人を愛し、住んでいる地域を愛し、国を愛する。
これが自然にならないとね。日本を第一に考え、日本の国益を第一に
考える人でないと平和なんて語る権利無し!

497 :がむ:04/03/10 00:54 ID:sjlWGeJi
>495
じつはユートピアンなんで個人的に共産主義社会主義は好きなんです。
マルクスを読んだわけではないですが。
結果の均等でなく、機会の均等での平等な社会を目指すべきだと思います。
私的な思いでは米国の富豪とアフリカの飢餓が併存してるのは些か歪な世界です。
数百年経ったら世界連邦での地球社会主義体制が実現可能かも知れません。
日本人として世界連邦等を想定した時、
そこに至るプロセスに日本の体力増強は不可避です。
様々な思索を巡らした結論に改憲も含みます。
なにより日中朝友好には改憲が大事なのです。

498 :ルイージ:04/03/10 00:56 ID:4lyubqrb
太平洋戦争後の、国民党が撤退した後の土地を侵略、政権を取った
中国共産党と太平洋戦争時のシナとは別に考えないとねえ。それをご
っちゃにすると、軍事政権の考え方なんぞ分からん。中国人がキライ
と言うわけではないが、軍事政権の空々しい足元くらいは見ておいた
方が良いと思う。ついでに憲法第9条を教義化している社民党が付き
合っている政権が、ことごとく軍事政権であることもかなり空々しい。
現在の交流関係がどうなっているかは知らないが。

このあたりはビデ倫通して、モザイク発言をした方がイイけど。「友好
におもねる日本」も役者としては賢いような。パキスタンとインドみた
いにお互いにモロ出し無修正をやるとにっちもさっちも行かなくなるし。
「国家の友好の秘訣はビデ倫にあり!」かもね〜〜〜。

しかし、あんまりヘンな口を挟まないようにしないとなあ。先のを読むの
が精一杯だ・・・。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 03:51 ID:SYxkJ7P3
>今の日本、愛国心否定に入っていますから、なかなかアメリカ占領
>から抜けきれない。自分の親を愛し、恋人を愛し、住んでいる地域
>を愛し、国を愛する。これが自然にならないとね。
この辺りがアメリカとどう関係するのかよくわからんけど
今のあっちの状態を見てるとそうなのかな。

>>498
いや、私は以前アメリカ人の子供に殺してやるって言われたんですどね
薬ばかりで大丈夫なんですか?頼みますよ

500 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/10 07:43 ID:ynTC1K3+
>>481 過去の歴史は否定することができないからです。
例え金が言うように、「日本人は謝罪する必要はない。
日本人は誤った認識を植えつけられている。」というのが事実だとしても、
日本が中国に侵攻して虐殺行為を行ったという事実は消えません。
ですから、向こうが謝罪の必要は無い。と言っても謝罪はすべきだと
思います。
韓国については、政治の道具に反日・民族主義がとりいれられている
というのは、多分にあると思いますね。
ご存知のように現在のノ・ムヒョン政権は太陽政策を踏襲し、且つ民族主義
を掲げています。そして、彼の支持基盤である、我々386世代は
徹底した民族主義的教育を受けていますので、朝鮮民族という括りで
物事を考える傾向にあります。従って、北の喉元につけつけられた刃である
第二歩兵師団の移転問題や地位協定に関する問題に端を発する反米感情が
出てくるわけです。
対日についても、「親日・反民族行為真相究明特別法」が2日に制定されました。
この目的は、「歴史の真実と民族の正統性確認、社会正義の具現」で
日本人から見たら何をいまさらなんですが、過去の清算がまだ不充分である
という認識を日本人が否定する権利はありません。
又、これは北向けのメッセージも多分に含まれると思われ、
南北融和のために、日本という共通の敵を作るという政策が、今後
とられていくのではないでしょうか?
ちなみに上記の法律はウリ党だけでなく、超党派議員の共同提案である
という点も注目すべき点だと思いますね。
まだまだ日本人は内省しなくてはならないというのが私の結論です。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 11:05 ID:sjNdZLI0
>今後もがむらしく、噛まれても踏まれてもベタベタとくっついていきます。

キモイ。やめれ。

502 :わんわん:04/03/10 14:27 ID:lzhB7JbM
中国もチベット問題を代表にとんでもない問題を抱えているのに
なぜ内省しないのか?韓国だってベトナムの問題があるのにそういう
話すら出てこない。お互い人のことを言えた義理ではないでしょう。
はっきり言って、こういう問題はどの国にもボロがある。
そういうことを差し置いて、恥ずかしげもなくぎゃーぎゃーわめいている
ことはどうなんでしょうかねぇ。個人的意見ですが…。
厳しいことを言えば、日本に対して謝罪だの言うくせに、韓国や中国は
そういう問題に向き合う気も見せないところに、
国としてのレベルの低さを感じてしまいます。

私は、過去の戦争で中国、韓国には申し訳ないことをしたと思っています。
しかし、毎回毎回事あるごとに、水戸黄門の印籠のようにこの問題を出されて
日本人はひれ伏さないといけないのは勘弁してほしいです。
こういう印籠がある限り、国家間は対等ではなく、絶対的に中国や韓国のほうが立場が上に
なってしまいます。そんな状況では、逆に反感しか覚えません。
日本は今まさにそういう反感を覚えている状況でしょう。
日本に謝れと言えば言うほど、日本人の一部は中国や韓国に若干敵意すら
覚えています(2ch内だけでなく実際にも結構多いと思う、特に若い世代に)。
そういう状況になっていることに、中国や韓国も多少気付くべき。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 15:13 ID:+HwFtc+Y
がむさん、自分は今度の参議院選挙で有権者デビューするんですが、
親が社民支持なんで、「お前は何もわからないんだから社民に入れろ」
と言います。
社民の悪い点について親に言いたいのでまとめてくれませんか?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 15:35 ID:oGj+4T7P
>>503
悪いとこばかり見ないようにね(^^

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 15:53 ID:bmoVMJTe
>>503
あなたの親が、他人の話に耳を傾けることの出来る人でなければ、
何も言わないほうがいい。親を悲しませるな。
そして、もしご両親が聞く耳をもつ方で、あなたが「日本の未来について
親と討論したい」というなら、他人に意見なぞ聞かず、自分で考えなさい。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 16:30 ID:ZbcWghHv
>>502
補償問題は、日本の歴代政府がきっちり落とし前つけとかなかったせいだと思われ。
ODA払ったって個人に補償されるわけでもなく、あっちの国民は逆恨み、
それを逆手に中国・韓国は反日政策、今度はこっちが逆切れし。
国民だけが良い迷惑です。ばかばかしすぎる。

507 :池田大助:04/03/10 18:35 ID:kWR547iT
世界平和は可能ですが、本当の事を書く週刊新潮は絶対許しません。

508 :がむ:04/03/10 18:56 ID:sjlWGeJi
>503
正直に言いますと貴方が何もわかってないのは事実でせう。
家庭の平和と日本、世界の平和は等しく大事ですから
親御さんの言う通り社民を支持したらどうですか?
親の言葉とナスビの花は千に一つのあだも無し。なんて言いますし。
社民の短所を他人に聞くよりは長所を家人から聞く方がずっと素晴らしいです。
その上で自分が興味のある事案に対する各党所見を調べ対比してみたら良いと思います。
内政に関しては私も詳しくは存じませんし。

509 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/10 18:56 ID:bLyhHpLY
>>507

何が書いてあったんだ?教えてくれ。

510 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/10 19:03 ID:bLyhHpLY
>>503

突っ込みたい事がたくさんあるが・・・。あえて止めておこう。
助言としては「自分で調べてみなさい。」

511 :がむ:04/03/10 19:32 ID:sjlWGeJi
>500
>過去の歴史は否定することができないからです。
日本は否定してませんし謝罪を重ねています。
前世代の罪を子孫が精神面でも金銭面でも断罪され十字架を背負わせるのは
両国にとって利益にならないばかりか不利益な厄災でしかありません。

日韓基本条約、日中友好条約で大東亜戦争までの賠償は全て解決済みです。
言わば示談が済んだ訳であり、
その上で金品をかすめとろうとする中朝の態度は許すべきでありません。
シャドー氏も国際法を軽んじる態度は慎むべきだと考えるが如何ですか?
国際慣習法として確立されている事実を重視するのは自然な態度と思いますが。

512 :がむ:04/03/10 19:55 ID:sjlWGeJi
社民は策を弄せずに護憲=護国の論理を説明して下さい。
それと護憲論者氏とシャドー氏。
第二歩兵師団トリガー論(tripwire論)にはアーミテージ・ウォルフォウィッツ報告、
カーター政権の撤退議論、現ブッシュの通常戦力相互引き離しを含む包括的交渉を
併せて考えることが必要です。
韓国に対する圧力としか評価できないのはそのせいではないですか?


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 20:55 ID:bmoVMJTe
ごけんろんしゃってひとがいたね、そういえば。

514 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/10 21:07 ID:bLyhHpLY
>>513

そう、護憲論者!!愚かなる知ったかぶりの王者!!
いたねぇ・・・。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 00:43 ID:YPug5cBf
何を持って公の利益とするのか?ある集団、地域、個人によってそれぞれの価値観
がある。その追求が言論によって行われている間は害は無いのだが。
純粋に追求していくと連合赤軍とかオウムとかいうことになる。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 03:03 ID:npKhiRBp
最近はその意図からか基礎科学研究まで制限しようとしてますね


517 :ルイージ:04/03/11 03:58 ID:wlaX3RXD
えー、おほん。今日も読みましたよ、ええ。ところで従軍慰安婦問題
なんですが、「紹介屋」というのを調べた方が良いですね。民間の斡
旋業者です。日本人も随分紹介屋によって満州あたりには女性が送ら
れたはずです。戦後無くなった業種なのでデータがないのが残念です。
民間業者ですから契約書を長期間保管しておくとも思えませんし。
世間に自慢できるような職業でないのは確かです。

ただ、従軍慰安婦というのは一人もいませんね。紹介屋に斡旋された
女性ならいますが。BSでおしん観てますが、紹介屋が少しだけ登場し
たような記憶があるんだけど・・・。そこは勘違いかも知れません。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 04:09 ID:u3wsNYzS
>>500
>過去の歴史は否定することができないからです。

 思いっきり過去の歴史を否定している人たちが内外問わず随分といるように思えるのは
 気のせいでしょうかw

例えば南京にしたって多くの研究者が力を注いで調べても未だにどういう事実があって何
 がどうなったのかが確定しない。
 中国や北朝鮮は口を開くたびに日本との戦争(どっちも日本と戦争なんぞしてないが)で
 犠牲になった人の数が桁まで増えていく。
 在日朝鮮人は日本に強制連行された人とその子孫、というのも叩けば随分ホコリが出る。
 ついでに言えば、朝鮮人に略奪・虐殺された日本人も相当いた、というのは事実ですw

 かように、事実と異なることや、誇張されたことに対して謝罪を要求されていることが
 かなりあるとは思いませんか?
 この、どう考えても誰かが嘘をついていると言う状況ではまず事実関係の究明こそが大事
 なのであって、否定も何も事実すら確定していないのに先方の言うとおりに謝るというのは
 そりゃいくら謝っても納得しないのも当然だし、謝っている方に嫌気がさしてくるのも当然で
 す。歴史が否定できないのはお互い様ではないで゜しょうか。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 05:09 ID:BH+G/DMR
>>511 がむさん
上記の問い、シャドーブレイド氏はまた逃げるんでしょうね。
シャドー氏が>>511のがむさんの問いをスルーして別の話題に振っている、に12ガバス!

>>500 シャドーブレイド氏
>過去の歴史は否定することができないからです。
と言うのであれば、>>511のがむさんの質問に納得の行く回答をしてください。

520 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/11 07:44 ID:ljVJY6z+
>>512 私は、在韓米軍の後退=圧力だとは言っていません。
問題としているのは、ラヌズフェルド発言が暗に示しているのが、
「第二歩兵師団が、北朝鮮の砲撃範囲の外に出た場合、同胞に危害が
及ばないのであれば、北が南進しても米軍が自動的に介入するとは
かぎらない」という点です。
ここで、重要なのは”自動的に”という点です。
がむさんは、米韓相互防衛条約に当然、目を通されていると思いますが、
第二条に、「締約国は,いずれか一方の締約国の政治的独立又は安全が
外部からの武力攻撃によつて脅かされているといずれか一方の締約国が
認めたときはいつでも協議する。」
とあります。即ち、米軍に危害が及んでいない段階においては、
協議優先となり自動介入が行われない可能性があるわけで、
この部分について韓国側が危惧を抱く点なんですよ。

ところで、在韓米軍問題は、512で質問しているもうお一方がリンク
を貼ってくれているサイトを読めば解決すると思っていましたが、
私はともかく、その方に質問を向ける真意が私にはわかりません。
彼にとってみれば、「釜かけるのか!」ということになりませんか?
質問のやり方には注意したほうがいいです。

後、在韓米軍問題については地位が国連か?とか移転問題がいつから
協議されているかなどというのは、枝葉末節で、私ががむさんと議論したいのは
ひとつです。「在韓米軍は韓国に必要ですか?」
この問いに対する私の回答は、ひとつの朝鮮を作るための障壁となるので
不要。です。ですから基地撤退論のノ・ムヒョンを支持しているわけです。
これに対するがむさんのご見解をお聞きしたいです。
「在韓米軍は韓国に必要ですか?」

521 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/11 07:49 ID:ljVJY6z+
>>519 話がかみ合わないんですよ。私は中朝にいかなる非があろうとも、
今後の事を考えて支援すべきだという考えを再三述べていますが、
中朝の問題点をひろいあげて、「それでも中朝支持なのか?」と
言われても回答のしようがないわけです。
ビジネスの鉄則で「自分を嫌う人間程、尻尾を振って接しろ」というのが
ありますが、中朝に対してはそうづべきだと私は考えているわけです。
ですから、北に対する経済制裁は論外です。拉致家族会の方々は
国益を考えて自分達の思いは胸にしまってほしいですね。

なぜ、中国や半島を優遇する必要があるかは皆さんもわかって
おられますよね?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 08:36 ID:nrnlatRz
>>511 >>512 スレを私物化するなと注意したろうが!
スレ違いの質問してんじゃねぇよ!
お前、ちょっと賛同者がいたからってヒーロー気分になってんじやねぇよ!

>>519 お前も議論厨の太鼓持ちやってんじゃねぇよ!
逃げるんでしょうね。って評論家か?分析してる暇があったら
自分の考え書けやバカが!
レスを無駄に消費するだけだろうが!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 10:08 ID:2wkD5V4I
>>522 仕方ないですよ。がむ君は、前に私に自分の意見を書けと
書いてましたが、そういう自分が他人へのつっこみや質問ばかりで
自分の意見を何一つ書いてないことに気付かないんですから。
本に書いてある事を引用してくるのは誰にでもできるんですよね。
地球連邦とか、かけっこ理論のような独自の意見を書いて逆に
他人に突っ込まれるのが怖いんでしょうね。
こういう人を議論厨と呼びますが、迷惑なんですよね。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 10:29 ID:6BQFJMKi
>>521

>ビジネスの鉄則で「自分を嫌う人間程、尻尾を振って接しろ」というのが ありますが、
その理論は正しいし、私も仕事上では実践しています。
顧客に対しては私も「尻尾を振って」接していますが、こちらが買い手の場合は、
遠ざけてはしまいませんが、尻尾は振りません。
交渉ごとの基本として、大声を出して威張り散らすのはもってのほかですが、
相手に舐められるのは最低です。
なぜ、中朝に尻尾を振らねばならないのか教えてください。

525 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/11 11:13 ID:+c6h0y5n
>>524 一言で言えば、「日本が生き残るため」ですね。
EUは25ヶ国体制になるのはご存知だと思いますが、そうなると国民総生産
は日本の2倍強となり、世界経済は日米欧の3極から欧米の2極体制
に移行してしまいます。
日本のとるべき道は、「ひとつの中国」、「ひとつの朝鮮」となるべく、
中国・半島をヒト・モノ・カネで支援し、統一された暁には、
ASEAN・ロシアを含めたアジア共栄圏を作って対抗するしかないと
思います。

この辺りについては、田中宇氏の「アメリカ以降、取り残される日本」
を読むことをお勧めします。
小泉首相も「けしからんばかりでは物事は進まない」と言ってますし、
北に対する伝家の宝刀は抜かないにこしたことはないと思います。
そもそも経済制裁で一番に影響を受けるのは金正日ではなく、一般市民
なのですから。拉致家族会はそこのところを熟考してもらいたいものです。
経済制裁では北は屈しません。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 11:33 ID:6BQFJMKi
>>525
東アジアに経済圏をつくり米欧に対抗していく考え方には賛同します。
中国・ロシアを含むかどうかは別としても。
そこで、もう一度質問します。
そのために、なぜ中朝に尻尾を振る必要があるのですか?

527 :つまらん話や:04/03/11 11:48 ID:Oxmx29Ye
http://www.ie6.net/movie/film.asp?id=nwm98554 100部成人激情、性教育、写真?影任?下??看,??是免?的哦!

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 11:54 ID:MqzsXAig
東アジアに経済圏?
無理ぽ・・・

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 12:00 ID:8prtZWAF
>>526
同感です。
東アジアでまとまるなら、なおさら、両方が率直に意見を言い合える関係を
作らなくてはならないのではないですか? 交渉上の知恵はいろいろあるでしょうが
日本が頭を下げて維持する関係「だけ」を是とするのであれば、賛成できません。
上手くいかなくなるのが目に見えているからです。
それに、中国も「本当に日本を嫌っているのか」といえば疑問ですしね。

530 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/11 12:25 ID:wGojS0aK
>>526 まず、その過程として、中台の統一と、半島の統一と言いましたが、
そのためになすべきことを挙げて見ますと、
1.中国を単独で世界第三位の国民総生産にまで押し上げるために援助する。
  →中国はようやく資本主義体制国家としてスタートしたばかりであり、
   環境問題・貧富の問題、変動通貨等、いろいろクリアすべき課題が
   あるわけで、そこに対して公害問題や変動通貨制を潜り抜けた
   日本が無償で支援すべきです。
 2.北朝鮮を最低経済から脱却させるとともに、金正日体制堅持のための
   支援を行う。
   →半島統一のためには北朝鮮を豊かにすることが必要不可欠です。 
    日本は世界一、稲ゲノムの解読が進んでいる国ですから、農業技術
    の支援、エネルギーの支援等を惜しみなく行い、やがて金正日
    体制との日朝国交再開を実現することが望まれます。
   

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 13:06 ID:riIbGunI
>>530
>北朝鮮を最低経済から脱却させるとともに、金正日体制堅持のための支援を行う。

すごいことを平気で書くなあw
北朝鮮の経済状況に問題があることに異議はないし、北をぶっつぶせとも思わないけど、
金正日体制「堅持」とまで言ったらさすがに問題じゃない? 
将軍様は、援助国家に対して有利に話を運ぶために核兵器開発プロジェクトやってんだよ。
需要創出のための無駄な公共事業みたいなもん?
でもそのせいで国民は飢えるし、援助国家は危機を感じるし、核はどこに流れるかわかんないし、
良いことなんにもない。日本が積極的に「堅持」に協力すれば、将軍様は心入れ替えますか?


日朝国交回復のための話し合いを続けることは当然。
だけど、拉致問題の解決がセットでなくては。シャドーさんは、拉致問題を軽く見すぎている気がします。
北を追求したいがために、鬼の首でもとったように拉致拉致さわぐのは、個人的に好きになれない。
でも拉致問題が解決されなければならない問題であることは確かだし、日本人としたら、
解決しなければ国を信用できなくなるよ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/11 13:32 ID:0E/N6OQp
まず、EUが純粋に、日本のGDPの2倍になるとか言ってるけど、
それによってどうなるの?政治的に強くなるってこと?
僕は、日本はASEAN、オセアニア、インド、将来はロシアとの協定の成立
が吉だと思います。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 14:38 ID:6BQFJMKi
>>530
なるほど、中国を繁栄させ米国依存体質からの脱却を図りたい、
半島統一のため北朝鮮は現体制を維持させ豊にさせる必要があるということですね。
個人的には、歴史的に見て中国に依存するよりは、まだアメリカに依存したほうが
よいと考えておりますが、それは個人個人の意見であり、何が正しいと断言することは
できないとしておきましょう。

そこで、3回目の同じ質問をさせて頂きます。

なぜ、中朝に尻尾を振って対応しなければいけないのですか?

534 :がむ:04/03/11 14:44 ID:sHX4ZGlK
護憲=護国を説明して下さい。

535 :533:04/03/11 14:51 ID:6BQFJMKi
>>530
私は世の中、「スジ(大儀)」「貸し借り」「強弱」で決まると考えております。
スジを通せ→借りがあるからできない→脅せ →(相手が服従するか戦争する)
結局、こういう単純な理論で国家間も外交をしていると。

百歩譲って、あなたの言われる方法論を採用したとして、
中国・北朝鮮に資金協力する際、この協力の見返りとして強く何がしかの要求をすることに、
大儀がないのですか?

536 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/03/11 15:12 ID:/6k2FX94
>>533 530がその答えです。韓国の親日協力者究明法など、
まだまだ彼らは、反日を政治のカードにしています。
では逆に聞きますがそのような中、どう対応すれば仲良くやっていけますか?
ご意見お聞かせ願いたいです。

>>535 将来の共存共栄を約束しあうことが見返りで十分じゃないですか?

537 :がむ:04/03/11 15:53 ID:sHX4ZGlK
>536
相手が引けば押し、押せば引くのが彼等の戦術であり交渉術です。
毅然とした態度で接するのが一番です。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:07 ID:MqzsXAig
中国、北朝鮮支援など願い下げだわな。
それで得られるとする平和など(゚听)イラネ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:21 ID:YPug5cBf
究極的には米中どちらを選ぶかなんだが日本の多数派が中国を選ぶなんて
ありえない。アメリカが分裂するとかすれば別だが

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 16:24 ID:3AEutSBK
>>539
532の案は?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:15 ID:YPug5cBf
地政学的に米中は太平洋を挟んで対立する宿命になっているので
その狭間にある日本が独自外交を発揮して東南アジアやインドと結ぶ
ことは極めて難しい。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 17:30 ID:lrHi5Pk/
>>537 ふむ。一般的に北に対しては、強硬に望めば向こうは弱腰になる
と言われているが、金将軍が切れなければいいんだけどね。

早く護憲論者の引っ張り出しキボンヌ。

543 :533:04/03/11 18:09 ID:6BQFJMKi
>>536

>>537でがむ氏が述べている通り、卑屈にならず、高飛車にならず、
言うべきことをはっきりと言い、要求すべきことを要求する、
そういう接し方が一番だと思います。

>では逆に聞きますがそのような中、どう対応すれば仲良くやっていけますか?

「仲良く」という意味が、共存することを前提として協力できる場面では協力し、
意見が噛みあわない場面では、協議の上落としどころを模索する、そういう関係を指すなら、
上記の接し方で十分やっていけるでしょう。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 18:11 ID:m7ng5cF1
>>541
そんじゃ、地政学的以外の見解をきぼんぬ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:03 ID:oT3ZIzGt
>>536
>どう対応すれば仲良くやっていけますか?
 別に仲良くする必要はないんじゃないでしょうか。
 
 私は中・朝・韓は強請りタカリを生業にするヤクザみたいな連中だと
 思っているので、まともな交渉はするだけムダ。支援もするだけムダ
 という立場です。彼らと商売してみればわかりますよw
 (あ、中国人はお金には忠実です。金の切れ目が縁の切れ目という
  奴で金払うまでは良くしてくれるので韓国人より幾分マシです)

 彼らと話し合いが成立すると考えているシャドーブレイドさんとはどこまで
 行っても接点はなさそうですのでもうあまり言わないようにしますがひとつ
 だけ。

>そもそも経済制裁で一番に影響を受けるのは金正日ではなく、一般市民
>なのですから。拉致家族会はそこのところを熟考してもらいたいものです。

 なんですかこれは?
あなたのいう「熟考」は北朝鮮の一般市民のために家族を見殺しにしろ、としか
 取れませんが。なんで日本国や家族会が自国民や家族を見殺しにしてまで
 北朝鮮の一般市民を気にかける必要があるのか理解に苦しみます。
 経済制裁が通じるかどうかは、くどくど議論しなくても実際にやってみればわか
 ることです。もし通じなかったら他の手を考えればいいだけの話で、有効と思わ
 れる以上はやってみるべきでしょう。
 国益、というなら、この拉致という国家主権の侵害に対してきっちりけじめを
 つけることこそが何よりの国益です。誇りはお金で買えないよ。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 19:14 ID:BH+G/DMR
日本が生き残るなら、環太平洋圏かASEANでよくね?
タイ、マレーシア、シンガポールとかはしりきに日本にASEAN参加しろって言ってるし。
ついでに言うなら、中国よりも、マーケットとしてはインドの方が魅力的だと思う。
日本は、親日国を中心に付き合って、反日しか国家のアイデンティティや、
外交のカードにすることの出来無い国は無視していいと思うんだが?
そうすりゃ、反日が国是の国は内部から瓦解して、それがバカなことだと気づくでしょう。
そこから、初めてまともに同じ位置から話し合いが出来ると思う。
中朝韓がそれに気付くまで日本は生暖かく見守る必要があるかと思いまつよ。
生暖かくなので、ODAとかはもちろん廃止の方向で。

547 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/11 19:58 ID:GZYiB8nu
>>545

シャドー君は仲良くする国を勘違いしているんだから言っても無駄だよ。
その事は今まで散々論議したが考えてみようという意思さえみられないからどうしよう
もない。親権に論議する気も無いみたいだし。


548 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/11 20:08 ID:GZYiB8nu
>>547

親権X
真剣○

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 20:23 ID:srTYnDMO
>>517
で、何を読んでるのか知らないけど
方々と同時に騒がないでくれますかね、全く
ここで何故おしんの話に成るのか判りませんよ

550 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/11 22:12 ID:GZYiB8nu
シャドー君に捧ぐ。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1071983544/l50


551 :がむ:04/03/11 22:31 ID:sHX4ZGlK
>542
キンショウニチは事ある度に
「実質的宣戦布告ニダ!我々は生存の為に必要な措置を取るニダ!!」
と叫んでますが何もしてませんし、できません。キンショウニチの
「朝鮮の無い世界ならいらないニダ!」発言は気になりますが
このまま宥和政策を続けても賭け金が上がるばかりで脅威が消える訳ではないです。
食糧援助は北鮮市民には届かず軍隊の腹に入ってます。
支援物資を朝鮮総聯が売却換金して送金している疑惑も高いです。

チェンバレン内閣の宥和政策が欧州にナチズムの害悪を撒き散らしました。
ペタン元帥の消極性に習ったフランス軍は為す術がないままドイツに敗れました。
先人曰く、「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」
私たちも歴史に学びチェンバレンの愚を繰り返さない様にしなければなりません。
交渉を続けるのは勿論大事です。しかし、相手に信頼できない面が多すぎます。
「悪の帝国」ソ連には信頼できる指導者ゴルビーがいたから
冷戦はソフトランディング出来たのです。
ショウニチは信頼できない指導者です。

だから交渉と同時に別の方策も思案しなければなりません。
なにより改憲は審議過程から圧力として外交カードに使えます。
皆でショウニチの暴発を防ぎ半島危機の平和な解決を目指しませう。
もう一度繰り返します。放置すれば賭け金は上がるだけです。
今も不測事態での被害は増え続けてます。同時に北鮮の切るカードも増えるのです。
プルトニウムや核兵器、ロケットの保有数はどんどん増加します。
そしてロケットの着弾精度は高まる一方です。
最後に、太陽政策は韓国に統一を抱える経済力が足りないから
南北双方の国力を成長させ、しかる後に統一を実行させる内容です。
つまりしばらくの間、北鮮人民には我慢を強いる政策で人道見地からは酷い策です。
加えて韓国の支援の全ては軍に消費され人民に届かず
成長を促進させるなどは夢か幻であります。
ハッキリ断言します。太陽政策という宥和政策は破綻しています。

552 :がむ:04/03/11 22:35 ID:sHX4ZGlK
>550
ブラフマン好きなのでショックな事件でした。
私はトンファーがイチオシ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/11 23:24 ID:8IwAXQLC
改憲は圧力として外交カードに使えません。
北朝鮮から開戦しなければ意味がない、アメリカがある以上、
北朝鮮のその選択肢ははじめから変わりません。
したがってカードとして無意味です。
日本の圧力としてもっとも効果的なのは経済制裁です。
現段階での改憲は、対米追従を推し進めるだけです。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 00:08 ID:cBVng8Lz

【国際】「米国によるクーデターだ」 ハイチのアリスティド前大統領が米議員に
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078196408/
【国際】米英スペイン、赤道ギニアのクーデター計画に関与?
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1078981814/

555 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 00:19 ID:MYgUTwNa
>>550

なんだシャドー君既に逝ってたんだ。
ここに書いてあるのは事実は事実。受け入れなくては。
結局は逃げるんだろうけどさ。

556 :がむ:04/03/12 00:47 ID:5xGsqzX0
>553
>日本の圧力としてもっとも効果的なのは経済制裁です。
同意です。
>現段階での改憲は、対米追従を推し進めるだけです。
改憲をどの段階で行うかは私もハッキリ言うほど考えがまとまってません。
キンショウニチ暴発の誘因になりますから。
今は半島危機は集団的自衛権行使可能とする解釈改憲で対応するのが良いと思ってます。
改憲は一朝一夕には出来ませんし現在から改憲議論を重ねるのは有意義です。
北鮮は改憲論の高まり、有事法制の整備を日米の強い結束と判断します。
これはとても重要であり有効であります。
過去の米朝、南北、日朝の各交渉に見られる北鮮の外交戦略傾向として
日米韓の政策を分断させる狙いの動き、発言が顕著です。
三国の連携を北鮮は一番嫌がりますので、
「最強硬派の米国に日本の強い意思を沿わせる意図」
を示唆する改憲気運の上昇傾向は北鮮に圧力として必ず作用します。
改憲で米国の戦争に巻き込まれる、付き合わされる、との懸念が語られます。
私も正直言って全否定する論を持ってません。
一つ言えるのはこのままでも後始末の回数は減らない点です。
安全保障を米国に丸投げしている現況を変えないと
米国の言うがまま、為すがままです。
米国の戦争=日本の国益の時に限り復興支援などに参加するのが目指す所です。
そのため改憲案も自衛権を越えた戦争はできない草案をつくるべきです。
そもそも私が想定してるのは国連平和執行部隊までで
(カンボジア、ゴラン高原、東ティモールは平和維持部隊)
自衛権の名で中東にケンカをしかける事態は想定していないし、認めるべきでない。
第一、国民の多数がケンカをしかけるのは支持しないです。
個人的に米国の予防的先制攻撃はアフガンから国際法上認めない立場です。

小泉総理が理も義も一切問わず賛意を示したのは失態だったと考えます。
日本の立場としては復興支援は国益から当然に必要な貢献であり関与です。

557 :がむ:04/03/12 00:59 ID:5xGsqzX0
続き・・・・・

一連の改憲運動は米国と一緒にシリア、イラク、サウジで闘う為ではありません。
半島危機に際して危機回避、復興支援に関わる現場自衛隊員の安全、に必要なのです。
「改憲=侵略戦争and徴兵」とするのは飛躍しすぎです。
「キンショウニチに頭を撫でられたい社民党」
が考えた根拠の無い話です。
そんなデマや情宣活動を信じたらショウニチ土井コンビの思う壺です。

ワイドショーしか見ないオバサンが騙されても
(腹を痛めた我が子を戦地に出したくない気持もあるでせうが)
私はその様な言説には惑わされません。
いや、私が不勉強で真意がわからないでいる可能性も多いに考えられます。
やはり社民にはキチンとした護憲論=護国論の説明を重ねて求めます。
もちろんシャドー氏でも護憲論者氏でも良いです。
得意のレクチャーを期待しております。
それとシャドー氏が在籍する組織とは社民ですか?
ちなみに私は特定の支持政党ないです。
昨年の衆院選は選挙区は民主、比例区は共産でした。

558 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 01:18 ID:MYgUTwNa
>>557
>>それとシャドー氏が在籍する組織とは社民ですか?


漏れもそれを聞きたいね。組織かなんかしらんが本当になんかしているのならね。

559 :553:04/03/12 01:25 ID:y2pTc47t
>>556
すべてに了解。半島危機を解釈改憲で対応する点に同意いたします。
加えて安全保障丸投げについては、情報機関の充実が不可欠です。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 01:43 ID:fojU2rWo
なんかここ見てると日本ってすごい世界に影響力あるようにいってるけど
外務省の職員がおおいの?
 実際は北朝鮮拉致にしても知らんふりだし、アメリカに直接頼みに行く
日本人もいるし外務省なんかあってもなくても同じなんじゃないの
 

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 02:00 ID:7Oku3ak6
>>560
そんな外務省にまともになって欲しいというレスの方が多いと思うが。
気のせい?

562 :がむ:04/03/12 02:14 ID:5xGsqzX0
>559
>情報機関の充実が不可欠です。
賛成です。
日本は米国の情報を鵜呑みにする事が無い体制整備が必要です。
湾岸戦争でミッテラン仏大統領が米国の提示した衛星写真の
真偽を独自に確認できませんでした。それが契機で仏の偵察衛星保持になりました。
指導者、国民双方が情報の価値を評価したからスンナリと実現できたのでせう。
日本は単一民族の為に人的諜報には限界がありますので
なおさら偵察衛星四基体制が頓挫しているのが大変に残念です。
宇宙開発には安全保障が関わる事実と情報に対する評価の認識、
これが日本国民は足りないかも知れません。
残り衛星打ち上げと並行して、米国に頼らずに分析できる能力の育成が肝要です。
頑張れ、画像分析官!
我々、国民、納税者の理解が深まるためにも外務省改革も推進して
内閣情報局、防衛庁、財務、外務、通産、法務、警察庁、国交省特に海上保安庁、その他
各省庁の情報出し渋りなど縄張り意識や足の引っ張り合いを減らして欲しいです。
どの官僚も国益より省益を優先したら駄目です。

563 :ルイージ:04/03/12 04:09 ID:AbKh7JwD
某人が「キムジョンイル体制の堅持こそ平和への道」って言ってますが、
こりゃあ、もう、スッゴイ話ですねえ。拉致家族の方や、日本海沿岸で
工作船に不安を抱きながら生活している人が読んでいないことを祈りま
す。でも、日本にも一人くらい本気でこう思っているのがいてもいいけ
ど。全員“反キムジョンイル”では、まるで全体主義だし。

ああ、それと、日本のアメリカ大使、あんまり英語うまくないらしい。
アイリス・チャンとのTV対談に呼ばれて、かなり聞き苦しかったようだ。
ディベート以前の問題だったとか。アイリス本の朝日グラフとかから引っ
張って来た、キャプション変えただけのヘンな内容を指摘できるほどの
会話力がなかったと聞いている。

がんばれ外務省!・・・いや、あんまり頑張らなくてもいいか。有事法制
でいちおう周辺事態になったら米軍の戦争計画の方に組み込まれるしな。
有事法制の正体は、日本の官僚が頑張ってくれなくとも良いように、
アーミテージ長官が骨を折ってくれたのが本当、とか(笑)。パスポート
だけ発行していてくれ、って感じだったりして。そっちの方が日本向き??

564 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 07:37 ID:upBn29Y4
>>550 >>555 私はこれを見て本当に情けないと思いましたよ。
貴方は、少なくともその記事を自分で消化して、自分の意見として
ここに出す義務があるのではないですか?
あなたの姿勢は、自分の意見を書いてそれに意見される事から逃げてると
しか思えません。逃げてるのはあなたの方ではないですか?
他人のコピペを見ろ。ではなく、自分の言葉で質問しないかぎり、
あなたの問いかけには答えられませんね。失礼だとは思いませんか?
後、あなたが意見すべきはここではなく、数多有る反米スレで反米論者に
対して意見するべきなのではないんですか?
それができなくて何のための親米なんですか。
とりあえず、親米であるあなたに逆質問させていただきます。
1.双子の赤字と言われる米国の経済成長率がプラスなのはなぜですか?
2.1の片棒を日本が担いでいると言われていますが、どういうことですか?

それと今朝の読売に在日米軍基地の移転問題が書かれてましたが、
それに対してもご意見をお伺いしたいですね。

565 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 07:45 ID:upBn29Y4
>>557 >シャドー氏が在籍する組織とは社民ですか?

私は以前、社民は存在価値がない政党だと書いていますよ。
それに、556、557の改憲に関する意見についても私は概ね同意見ですから。
日本の問題点は革新政党が機能していないことで、社民は自説を曲げて
安保を容認して自社さ連立に走った時点で何を言ってもだめだと思いますし、
共産も自分達をSMAPの歌の歌詞になぞらえて悦に入る始末ですから。
ただ、保守2大政党も機能するかどうか疑問ですね。
朝生を見てても、民主の意見は自民の若手議員も考えている折込済みの
意見で目新しいものはないですし、何と言っても党を割らないことが
最優先されるため、自党の意見調整に難航して、結局、どっちつかずに
なることは目に見えてますから。
2大保守政党にするんであれば、旧社会党系議員の離反も辞さない
小沢色の強い意見を全面に出すべきだと思います。

566 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 07:53 ID:upBn29Y4
>>563 別に私は親金正日ではありません。
対テロ対策として経済のグローバリザーション化による貧困からの脱却
を掲げる政策はクリントン政権でも行われていました。
例えば、パイプライン敷設のためにがその地域の安定が必要だという
考えからタリバン政権も黙認していました。
まあ、これはブッシュになって180度方針転換されたわけですが。
ただ、「フルンゼ事件」を見てもわかりますが、金正日以降の北朝鮮は
クーデターが起こって正常が不安定になる可能性が極めて高く、
(抗日パルチザンの英雄、白頭山伝説に続く神話を正男が作れる
術も無いわけで)金正日の時代に助けるか、完全消滅させるかの
二つに一つなんですよ。
そして、後者を選択した場合は逆に拉致被害者の帰国できる確率は
極めて低くなる。
だから今は、5人の家族の帰国という線で妥協して、融和をはかりながら
今後も話し合いを継続して、少しずつ帰国してもらう。というのが
正だと思います。まず全員返せ。話はそれからだ。では進まないと
思いますね。
継続

567 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 07:56 ID:upBn29Y4
グローバリザーション×
グローバリゼーション○

>>562 日本の衛星の解像度は1Mで米軍の15Cm、最新の商業衛星
の60Cmにも満たないそうです。

568 :がむ:04/03/12 08:35 ID:5xGsqzX0
シャドー氏。
新書の「常識日本の安全保障」を読みましたか?
出版社は失念しました。表紙が紺色です
私も先日読んだのですが数字や主張が似てるんでモシカシタラと思った次第です。
国防関連ならば兵頭二十八も読んでみて下さい。かなり面白いです。
加藤尚武の「戦争倫理学」ちくま新書
「戦争が嫌いな人のための戦争学」日下公人
前者は戦争に訴えがちだった考えをかなり変えてくれた本です。是非とも一読を。
シャドー氏は社民じゃなかったのですか、疑ってすみませんでした。

569 :がむ:04/03/12 08:51 ID:5xGsqzX0
>565
>日本の問題点は革新政党が機能していないことで
もっと言えば自民しかないことでせうか。
シャドーキャビネットの任は保守、革新どちらでもかまわない訳ですから。
>社民は自説を曲げて安保を容認して自社さ連立に走った時点で
>何を言ってもだめだと思います
たしか細川政権(八党連立)で安保、原発は是認してます。
この時に土井が衆院議長職を蹴って離党すれば今より良かったのですけど。
自社さ連立で村山トンちゃんが一晩で破壊しました
安保、自衛隊、皇室、原発、AWACS、日米新ガイドライン、そんで消費税率アップ黙認。

570 :がむ:04/03/12 10:17 ID:/AcNgHWa
>>564
>1.双子の赤字と言われる米国の経済成長率がプラスなのはなぜですか?
>2.1の片棒を日本が担いでいると言われていますが、どういうことですか?
日銀が紙幣をバンバン刷って為替介入というかたちで米国債を買ってるのが一因。
増刷、為替介入は日銀ー財務省ラインで決定できるので政治主導が機能しにくい。
これがアメリカの減税を助け、米国中産階級の消費、
つまり米国の内需を支えている。

為替介入は大手輸出企業を守る為と思います。
素人考えですが、介入で円が下がりきらないから売りが出るのでは
ないかと。日銀がドルを買うほどにドル売りが出る悪循環です。
為替ディーラーは将来の経済予測よりも場当たり的に売買差益を
求めて動いている様に見えるので日銀がドルを買い支える限り、
ドル売りが止まらない。結果、日本には売れない米国債が貯まる。
以上、質問の意図がわかりませんが回答します。
もっとも、経済はチンプンカンプンですので見当違いかもしれません。

納税者としては財務省にはアメリカ財政に寄与する前に国内で減税して欲しいです。


571 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 12:24 ID:z4bf7LwA
>>568>>570 ご考察ありがとうございます。「常識日本の安全保障」
は私も読みました。兵頭二十八は戦争ヲタの弟がバイブル?いしているので、
今度広島に行ったときにでも目を通させてもらいます。その他の書籍もと
言いたいのですが、なにせ低所得者の身で今は馬立誠の本を立ち読みで
済まそうと、少しずつ読んでいる次第であります。
570については、親米氏に答えていただきたかったんですが・・・。
最後の1行は正にそう思いますね。

572 :がむ:04/03/12 12:49 ID:/AcNgHWa
>>571
570の見解はどうですか?できれば御意見ご感想いただきたいです。



573 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 12:56 ID:z4bf7LwA
>>572 前半部は同意です。ブッシュの経済政策はレーガノミクスに酷似
していると言われてますが、富裕層への減税とか、家畜業者への保護政策
とか、私の理念に全く反する政策なんですよね。

中盤については、私も金融は専門外なのでコメントできません。
確か、米国は日銀の過度な介入に対して懸念を表明していると新聞に出てましたが。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 13:45 ID:kV9JmW3m
だーかーらー、スレを私物化するなって前から言ってるだろうが!
固定同士で馴れ合うなよ。ヴォケが!

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 15:01 ID:jbFeGVJ7
>>574 仕方ないですよ。ここの人たちは固定が偉いと思ってるんですから。
がむ君の718−720のレスなんか、ググッたら中学生でもそのくらいの
事は書けますから。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 15:27 ID:6eep60N2
文句をいう前に自分の見解でも述べたらどうだ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 17:18 ID:akusa/sZ
ここって何気に良スレですね。スレタイは平和ですけど、それに関わって
経済の話から憲法の話まで幅広く語られててためになります。
他のスレは専門的すぎて、自分みたいなのにはわかりにくいんですけど、
ここはコンビニみたいな感じで気軽に立ち寄れる気がします。
特にがむさんの考察にはいつも感心します。まだ若いのにあんな事が
書けるのは素晴らしいと思う。
これからも頑張って鋭い考察を書き込んでください。

578 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 17:25 ID:MYgUTwNa
まず質問の答えからいこうか。
ブッシュ大統領の減税政策が功を制したというと事であろう。
後双子の赤字についてはアメリカの経済成長率が他国と比べて高いから魅力的な
投資先となっている為と言われているね。正直漏れは経済成長率に関しては勉強不足
だったのでもう一度勉強しなおして見る。これに関しては負けを認めざるをえんな。
もう少し勉強したらもう一度話しさせてもらう。

米軍基地については漏れは無くす必要もないと思うし移転する必要も無いと思う。
アメリカが必要だと思えばすればいいし必要ないと思えばしなければいいし。

こんなところか。突っ込みがあればいつでもどうぞ。漏れは逃げる気はないし。
答えられくても少なくともあんたみたいにスルーはしない。
今回みたいに勉強不足と認めるよ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 17:27 ID:odJgWFyj
スペインで列車爆破、テロとの戦いはきりがない。従って世界平和は不可能
このスレはタイトルの結論はすでに出ている。従って個別的議論をいろいろ
しているところだ。

580 :シャドーブレイド  ◆GHap51.yps :04/03/12 17:38 ID:bTSIPHni
>>578 わかりました。回答していただく姿勢を見たかっただけで、
つっこむ気はございません。

>答えられくても少なくともあんたみたいにスルーはしない。
自覚はないんですけど。常日頃ここをチェックできる環境にはないので、
漏れが有る場合はご容赦下さい。

ところで、他の反米スレの相手も時々してあげてください。
反米の私から見ても痛い書き込みもありますので・・・。



581 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 17:52 ID:MYgUTwNa
では今度はこっちの質問に答えてもらおう。別にコピペでいっているのではない。
漏れもそこに結構書き込みしている。漏れの意見として通している。他の反米スレでは
叩かれまくりだ。H.Nを使っている所と使って無い所があるからそう感じるだけ。
では今度から固定で行くよ。別に逃げて固定にしなかったのではなく最初に書き込んだのが
固定だったかどうかというだけだ。知らないくせにえらそうな事をいわないように。
大体敵視してるのは漏れじゃなくてあんたの方だと思うね。
漏れはあんたのいい所は散々認めてきたではないか。

まあ文句ばっかり言っててもなんだから基本的な簡単な質問をさせてもらう。
あんたは世界連邦がどうのこうの言ってたが本当に今のやり方で出来ると思って
いるのか?ここの住人を納得させる事も出来ずにどうやってやんだ?
中には本当に忠告、助言という形で接してくれていた人もいたんだぜ。それ分ってる?
それを敵対視していると捕らえたのかどうかは知らんがことごとく反論し聞き入れなかった
事は失礼を通り越して暴君の域じゃないのかね?



582 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/12 20:04 ID:u7zSbrsK
やはり世界平和は不可能だね・・
580と581の両名の書き込みを見ても、感情誘発の基準差異がある以上
どうじようもない気がするな、悲しいのだけど。

シャドー君は「逃走していない」と言う。新米君は「逃げている」という。
この様に彼等が思う以上、それは他者がどの様に見繕ってもソノ事実は彼等の中で是なわけだから、
100万人で説得しても是は是なんだよ。ちょいと難しいかな・・この理屈は
この誘発の差異をどうするのかを考えない限り難しいのではないかなぁ・・

583 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/12 20:07 ID:u7zSbrsK
両名に聞きたいのだけど、君達が仲良く両手をつなぐことも含めての世界平和だよ?
ソレが出来るの?可能だとして、ソレは限りなく先の話な気がするし、
それに力を尽くすなら、君達のその有能さは他のところに生かして欲しいというのが僕の率直な思いだよ。

584 :がむ:04/03/12 20:14 ID:/AcNgHWa
>>575
>がむ君の718−720のレスなんか、ググッたら中学生でもそのくらいの
事は書けますから。

来たる718−720では気合を入れて高校生レベルの内容にすることを決意!
自分の意見を述べるのはその内容が幼稚でも間違いでも良い事です。




585 :がむ:04/03/12 20:24 ID:/AcNgHWa
>>583
意見対立を議論でも無くす必要があるならば世界平和は無理です。
私は議論上の対立は口角泡を飛ばす激しい口論であっても
しばしば感情的になってもそれほど差し支えは無いと思います。
台湾や韓国議会の様に殴ったら駄目ですけどね。


586 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/12 20:30 ID:u7zSbrsK
違う違う、そうじゃないよ(笑う
君は「そう」思うのでしょ?でも僕は「そう」思わない。
この差は本人にしか基準点が無い以上、その絶対的な差を両者の精神間通信(まるでSF!!)が
出来ない以上難しいよね、といいたいのだよ。
決して議論するなとは申しません。それだったら言論の否定になってしまう(笑う

587 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 21:04 ID:MYgUTwNa
>>586

それがあっているか間違っているかは別としてちょっとその人を喰った様な
言い方は好ましくないね。まあ言いたい事は分るがね。
それでも漏れはがむさんの意見の方を支持するね。
感情が見えた方が相手の事もわかり易い。これは「思う」ではなくて事実だ。
それにシャドー君とは基本的には意見は合わないが全て会わなかったわけではない。
正しいと思ったこともあった。そのわずかな共通点を理解しあいながら激しく言い合うのが
論議であろう。別に手を繋いで歩きたいとも思わんが正論は正論と受け止めなくては。
経済成長率の事に関しては心からそう思ったし。
あんた偏見が多すぎ。あんたがそう思った事が事実とは限らないという事を知りなさい。


>>がむさん
経済成長率の説明ありがと。


588 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/12 21:19 ID:u7zSbrsK
うむ。やはりそう来ますか・・・旨い具合には伝わらないかな。
僕の伝達能力不足だ、残念。
(日本語能力に自信のある者は解釈してくれればうれしい限り!)
やはり若者に申すには早すぎた様子です。もう少し違う反応が来るかと思ったんですが・・・
取り逢えず、明日が検診なんで就寝前に一言申すと、
君が「人を喰った様に感じる」と感じても、僕がそうではないと今現在思う以上に
その差異をどう埋め合せて同調を取れば宜しいのか?という点なんだよ。
此れの本意を君達若者に理解しろとは申しませんが、理解せねば(もしくは「無意識下に解釈)せねば
社会の不条理の中に間違いなく精神の安定を保つのが困難な気がすると思うよ。

まあしかし歳をとり、今腹が立っても家族が出来て社会に地位を持つ様に成ってくれば
何時かなんとなく判った様な気がしてきますよ。うん。

『あんた偏見が多すぎ。あんたがそう思った事が事実とは限らないという事を知りなさい。 』
苦しいお言葉、そう思う人間が多いからこその日本の歴史は貴方がご存知のとうり。
僕もソレを担った世代の一名ですが。言うからには君はそう成らない様になりなさいよ?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 21:20 ID:bhKoUyaK
>>587
あなたは少し、言葉遣いが失礼だね。
誰もが、感情的な言葉を好むわけでもない。

あなたが思ったことが事実なわけでもない。
あなたが書いていることに偏見がないわけでもない。
それを考えずに他人を断定することこそ、偏見といえる。

590 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 21:37 ID:MYgUTwNa
>>あなたは少し、言葉遣いが失礼だね。
誰もが、感情的な言葉を好むわけでもない。


そうかね。少し気をつけるとしよう。別に漏れも感情的になりたくてなっているわけではないのだが。
レスに対して真剣に取り組んでいるからこそ、という事で勘弁してくれ。
しかし言葉使いが丁寧でも失礼な言葉は失礼だし腹の立つ言葉もあると思うよ。
論議の中の言葉であるし全てを否定しているわけではないし。

>>あなたが思ったことが事実なわけでもない。
それは分ってる。意見としていっているだけ。

>>あなたが書いていることに偏見がないわけでもない。
それを考えずに他人を断定することこそ、偏見といえる。


どの辺がそう見えた?よかったら教えてくれまいか。

591 :がむ:04/03/12 21:37 ID:/AcNgHWa
>>587
De rien.
>>588
>僕の伝達能力不足だ、残念。
一番は私の理解力不足です。会って話せば意思の疎通は簡単ですが
文章だけだと難しいですね。
頭にある考えの一割しか話せず、話す言葉の一割しか文章にできないと聞いたことがあります。
そう考えると作家ってのは凄い能力者です。対して批評家は楽な商売です。
私は下手糞なコンビニで良いから作家になりたいです。



592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/12 21:40 ID:7LdvOl8b
最近忙しかったので久々に覗いてみたけど、
随分低レベルな言い合いをしているんではないですか。
意見対立=仲良く出来ない、というのは心が狭いと思うわけですが。
主義主張が違っても仲良くは出来るでしょ。
それとも議論の対立は実生活でも対立すると思ってらっしゃるのかな。
論戦で対立したから負けたから、あいつとはそりが合わない協力できない、
というのは論客として低い方であると言わざるを得ないと思いますが。

やっぱ話題の中心が派手な意見や解決策にばかりに偏ると、
議論の対立が人格的な対立にまでなって好ましくないですね。

593 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 21:48 ID:MYgUTwNa
>>588

その、若者だからとかって言うのが既に偏見なんだよ。
アメリカ人だからこう思っている、日本人だからこうだ、という感じだ。
全ての人がそうでないようにな。
理解力不足、伝達力不足、とあきらめるよりそう思うなら伝わるよう、
受け取れるようお互いに努力しなさいという事だ。
もちろん全ての人が分かり合えるとまでは言わないが。
年をとったら分るとか言っても年のとり方は人それぞれだし中途半端でやめるなら
最初から言わないか、言ったならもう少し細かく書いて貰いたい。
少なくとも、人と喰っていると思う人間がいる限りそれは考え直さないと、気を
付けないといけない課題だと思うのだがどうだろう。

594 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 22:05 ID:MYgUTwNa
>>592

そう、それだ!
その通りなんだよ。

>>主義主張が違っても仲良くは出来るでしょ。

これが出来れば早いんだよねぇ。対立するとどうしてもどちらかが敵視してしまうんだよね。
まさにこのスレの原点の言葉であると思う。


595 :589:04/03/12 22:08 ID:tV4Uytu3
>>590
>どの辺がそう見えた?よかったら教えてくれまいか。

ココ「あんた偏見が多すぎ。あんたがそう思った事が事実とは限らないという事を知りなさい。」

自分にはポーカさんの発言のどこが偏見だかわからない。
586は、

人間は分かり合えないから議論する、口角泡飛ばしても分かり合えないと殴りあう、
殴り合っても分かり合えないから殺しあう

という、平和のいろはを語っている。これが世の中うまくいかない。うまく行ってたら今頃平和だ。
ポーカさんは達観しているから、いろいろ端折ってこんな言い方になるだけ。
年寄りの言うことは、そう無駄じゃないはずだよ。

596 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/12 22:32 ID:MYgUTwNa
>>595
そうか。そこがそう見えたか。上にも書いたが漏れは「若者だから分らない、
年をとっているからわかる。」的な発言が今までに何回かあったからそれを指摘
したかったんだがな。漏れも年寄りだからと見てた点があったのかもしれんな。
でも若者だからこそわかるという事もある、という事をポーカ氏には知って貰いたい。

>>人間は分かり合えないから議論する、口角泡飛ばしても分かり合えないと殴りあう、
殴り合っても分かり合えないから殺しあう



これはある意味真実だがある意味真実ではないと思うが。分りあえないから議論する、
これは大切な事と思う。議論も出来ないようなら平和に見えるだけで内心は腹の探り合いになる。
分りあえないと殴りあう、これは昔のTVであったように殴りあう事で分りあう・・・
というのはもうないのかね。
最後の殺しあう。これだな。ここに行き着くまでどうするか。
例えば北の様な場合、もはやこれに達していると思う。北の国民は洗脳されているだけで
同情する点も多々あるが金玉日としか話が出来んしな。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 00:12 ID:ul99QuXS
どうすれば北朝鮮と分かり合えるのか。
日本もきちんと主張しなくては駄目だが、状況を見定める必要がある。
シャドー氏の566は、責任のある発言と思える。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 01:26 ID:wwN4LEGp
内部崩壊してくれるのが一番いいが新たな独裁者がうまれるだけのような気もする
まー日本が考えとかなきゃいけないのは難民だわな
間違いなく韓国は日本に受け皿になるよう要求してくるだろうからな

599 :ゲーニッツ:04/03/13 01:32 ID:INod0/LS
世界が憎悪の中で燃えています。
真の混沌は、治める事が不可能です。

600 :地球連邦/厨房♪:04/03/13 01:35 ID:xfUmgJSK
>>597
<日本とわかりあってしまうと、金正日は自分の地位を維持できない>
普通に見れば、金正日の国家掌握のし方は「外敵をつくり続ける」ことだ。
彼にとって、外敵は途絶えてはならないのだw
オウムの麻原の手法と恐ろしく酷似している。

麻原流は、自ら散布した毒ガスを「敵が策略をめぐらして教団を混乱に陥
れようとしている、外に敵だ、やられる前にやっちまえ〜〜 !! 」・・と転用。
信者を外敵への恐怖で縛り、同時に重武装を正当化するテクに味をしめ
たってわけだ。以後の彼は、どんな手を使ってでも外敵を存在させ、
かえって混乱・喧騒を渇望したふしが見受けられる。そのことは世間を怖
れぬ一連の事件を思い出せば判るはず。
そして最後、サリン散布にまで突っ走った。
 外敵を意図的に存在させ、教団を武装拡大に駆り立てれば立てるほど
武装軍の長’たる自分の身の安全は強化され、地位は不動のものとなる。
そうなれば組織・人心の掌握・操縦は実に容易。あとは密告のシステムを
張り巡らせておくだけで良い。怪しげなヤツはたとえNO2だろうがポアだ。

だいぶ金正日と麻原のイメージ、重なってきただろうか?
そういう意味じゃ、国内の飢饉・飢餓だって、金正日にとっちゃ、何も無い
よりは有難いのさ。国家の困難は内外を問わず、すべてその材料ってこと。
平和になられちゃ困るのよ。自分の存在価値は武装長以外無いんだから。
 国交樹立をすべて果たし、外に敵の存在がなくなったら自分の存在意義
なんかなくなっちまう。じき、金正日など邪魔っけ、お払い箱にしちまえ !! の
国内世論が吹き荒れるぐらいのこと、バカ金でもわかる。
それが彼の一番怖れる事態だってことさ。平和な国になられちゃ困るのよw

国家運営の「テクニック」とか権力維持の「技術」と呼ぶには、あまりにも
イカレタ手口なので、国家権力への「しがみつき方」と呼ぶべきだろうw
この男、武力と密告システムで自国民を拉致し、自国民の災厄を自己の
地位保全の材料に常用するなど、もはや尋常な生き物ではない。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 01:35 ID:DXeA53oU
金はまだいい。完全に自分のエゴで動く人間だから話し合いの余地がある
問題はラディンのように損得以外の所でいきなり相手を殺すような人間は話し合うことすら不可能だからだ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 03:25 ID:0kPRDlZA
>>601

ラディンも彼なりの損得勘定はあるのではないかな:

このままではアメリカに自分たちの原理主義的な
うやりかたを破壊される(損)、あるいは、自分たちが全滅
させられる(大損)。そこで攻撃したいが、大国ほどの力をもたない彼ら
はテロ手段を撰んだ(力の限界内で、損の可能性を少くする)。

とになく、ここまで対立すれば、民主主義国と彼らはやるかやられるか
の関係になっている。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 03:36 ID:DXeA53oU
壊滅しても次から次へと基地外は沸いてでてくるからきりがない。
もしテロが無くなるとすれば人と人とが全て完全に分かり合える時だが

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 03:43 ID:0kPRDlZA
互いのあり方を容認しあうということだよね。それと
くらべると、情况はそれとは離れる方向へ動いているよう、、、。

>次から次へと基地外は沸いてでてくるからきりがない。

そこでテロ対策で莫大な費用がかかっていく。



605 :ルイージ:04/03/13 04:40 ID:Vpt9uJyb
今日も何とか読んだぞ。(展開の早さに息がぜいぜいするかと・・・)

ポーカ氏の言うことを実際に行動で立証するのは大変だ。言葉には思考の
1割も出ないというのはまさしくその通りだし、“基となる情報は何か?
どんな思考か?”を確実に取り出すことはできない。しかも経験の環境が
個々で違うし、そこからその人が得たであろう経験則は想像するしかない。
この過程で起こる、ある程度の個々人のすれ違いは仕方がないと思う。
ブッシュ氏とフリーター君ではそれこそ基の情報が違うだろう。勘違いは
怖いけど、避けられない!!!

で、キム君の話はあんまり好きじゃないんだが、人格に関しては地球連邦
/厨房ですよ!氏がずばり言っていると思う。人格の要素の一つが演技性
人格障害・・・かな?「注目されること」に最も価値観を置いている型。
逆に言えば注目されないことに耐えられない。アサハラなんかはとにか
く注目されればうれしいわけで、法廷に出て騒がれれば大喜び!だもんな・・・。
自分がどうの、だけで周りは見えないし。キム君が24時間もっともら
しいウソをついているかどうかがポイントかな??オレはキム君は正気
じゃなくて“潜在キチ”の方に賭けよう。

想像だけで実像は分からないけど、果たしてどうか!?ああ、またこんな
ビデ倫モザイク話を・・・。他の人は立派に語っているというのにw。
申ぉーし訳ない。それでは、↓から再び主役の登場でございます。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 05:08 ID:GiiHPnfx
新米サン、怒るのは分からなくもないがここは引き下がりなさい。
明らかにタダの無礼者になってきている
之は失礼だと思うが、太平洋戦争を体験し、戦後の復興に携わり
日本電気で日本コンピュータ社会の創立に尽くした方と君とじゃ明らかに分が悪いでしょう。
ココは苦痛でも引いてみなさい、NECに勤める38歳からの忠告です。
そのとき苦痛で引き下がっても、後から快楽になる事もあるのだよ?
之で黙らっしゃいしかししかいえないなら結局タダの雑念の晴らしあいと思うよ僕は。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 05:11 ID:Se6NH7g2
というか、なんで餓鬼が元軍人に世の中を知らんと言わんばかりのことが言えるんだよ・・
スルーするとか、適当に返すとか、ほかにも物言いがあるだろが?
何様なんだオマエの態度は?

608 :ルイージ:04/03/13 05:39 ID:Vpt9uJyb
>>606,607
まさか、自分??たぶん違うよな。おれはポーカ氏賛成派。太平洋戦
争時、どれほどの勘違いから、血の流し合いに発展したのかある程度
は想像がつく。ここは現在でも変わらないと思う。これがポーカ氏が
言いたいことの一部なら、これを実際の行動として無くして行くのは
極めて困難という点に同意。というか、ムリではないか?・・・というと
ころ。

まあ、オレではないことを祈ろう。

609 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 07:04 ID:jwRPMnRF
>>606
>>607
???>>595でその件については引いているつもりだが???
ではもう一度謝罪しよう。ポーカ氏、すまん。m(__)m
只、また言い返すと取られるかもしれないが年齢に関係無しに分る香具師は
分かるし若者からだからこそ分かる事もある、という事もあわせて考えてもらいたい。


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 10:03 ID:165e1/mO
スレと関係ないけど、やっぱ日本の教育はダメだったんだなあと思った。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 10:27 ID:8cH0TiIn
>>606-607
異説で口と無知を挟ませて頂く
 
国内のコンピューター創生を担ってきた方々には敬服する。
しかし、1950年代の死すテムは大型機として存在はしているが
現在の米陸海軍の仕様は、今や当時に準じたものでは無い。
むしろ、日本だけがそれを守り続けて現在に至っている所が有る。
あたかも現在の憲法議論と似たような事情が有る事は認識しておいて
良いと思っている。
 
以上

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 10:42 ID:whaJ5Erv
私は親米さんがあやまったのならポーカさんもあやまるべきだと思います。
親米さんの言葉の使い方の悪さはこのスレで一番悪い事は事実です。
それに比べてポーカさんは言葉の使い方は普通ですが貴方の話し方は人を下に
見ている様な印象を受けてしまいます。そのことを咎めるとやはりそうきますか、
とレスがある。貴方は人を試しているのですか?私は貴方が見えません。他の方が
言ってらっしゃたように貴方の本心が見えないのです。それに質問すると年齢がどうの、
伝達能力がどうのでは親米さんが怒るのも無理ないと思います。
>>606->>607さんももう一度考えて見てください。たしかに親米さんはいけないと思いますが
それを若いから言葉遣いがいけないというのならまず年上のポーカさんが見本になって
行かなければ行けないと思うんです。そのポーカさんが下に見たような感じでは年下の
私としても素直に話を聞くことは出来ないですよ。
私は嫌米ですが親米さんの言っている事はそんなに間違っていないと思います。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 11:12 ID:AAmAkSYL
ポーカさんは謝らないし、謝る必要ないよw
戦中派を甘く見るなよってこった。そんなとこにまで平等を求めるのは甘ちゃんだから。
ポーカさんのセリフは、囲碁でも打ってるお年寄りの独り言みたいなもん。
言ってる事が分からないなら、ルールをもいっかい勉強しな。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 11:14 ID:WYyEnjx6
国際板 岩に染み入る 蝉の声
ってな按配ですかな

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 12:38 ID:qE4HPYOe
>>500

少し遡って恐縮ですが、歴史認識の相違から来ている判断があるのではないですかね。
朝鮮半島からとれば「日本の侵略」で括られているけど、日本側からみた歴史認識は
ちと違うのでは?私が思うに、シャドーさんの考えは「日本はいかなる理由があれど
朝鮮半島を侵略したという事実は消えないため、謝罪しなければならない」という単純
明快な理論ですが、出発点の「侵略した事実」の部分の認識をまず「日本の国益」を
第一に考えた「歴史認識」を真剣に議論し、その結果、朝鮮と議論しなければならない。
なにはさておき、まず基本は「自国の国益」です。政治的駆け引きもそれから出発
しなければなりません。自国の国益を徹底的に考える。全てはそれからですよ。
いいこぶりっこでは外人相手に勝負できませんぜ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 12:55 ID:qE4HPYOe
>>536

また古くて恐縮ですが、シャドー氏は間違っています。はっきりと断言できます。
中国人は賢く、今の日本人ではなかなか国際的議論では勝てないと思います。
中国人は自分の利益、自国の利益を最大限獲るための論理展開を行い、議論、交渉
をすすめす。それは日本人の倫理観からみて見苦しくもあり、そこまでして・・・
と思うほど徹底して自分に利益が来るよう主張してきます。そいうった背景で
中国を国民総生産世界第3位になるよう日本が援助し、ヘコヘコ交渉をおこなって
いては、日本は正しく中華圏に飲み込まれます。それを狙っての発言でないことを
祈りますが、シャドーさんは国益の観点がずれているように思います。国益を考えて
いるように見せかけながら、結果として中共側にたっている。知らずにやっているの
であれば、注意したほうが良いですよ。ケツの毛まで抜かれます。毎日の環境が
そういう実戦の場で生活している身からの忠告。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 12:57 ID:oKr4Njn1
>>615
以前私はシャドー君の勉強不足を非難したのだが、
彼はその後、反省も研究もしていないらしい。
その彼が「日本は反省すべき」とは、片腹痛い。

実際、朝鮮国内には併合賛成派もいて、彼らは山県らに近づいて併合を推進しようとした。
伊藤博文は併合反対で、朝鮮を国として独立していけるよう支援していたが、
例の馬鹿に殺されてしまったのはご存知の通り。
結局伊藤の後任である曽根も病死してしまい、
山県らは朝鮮国内の併合賛成派と図って伊藤の死の翌年、朝鮮の併合を達成した。

そして時は流れ、かの国は伊藤を殺害して併合の口実を作った例の馬鹿を「英雄」として崇めているらしいね。

こういった歴史を知らずに「日本は内省し続けるべき」とは。
なんとか言ってくれないかね?シャドー君?

618 :615:04/03/13 13:40 ID:qE4HPYOe
>>617

結局、そのあたりです。このあたりを日本人が共通認識としてもつ。
学校で教えるべきであり、その事実認識の上で、朝鮮半島に進出した
事実を考える。そして朝鮮側とこの件で議論する。謝るべき事は謝る。
すでに友好条約で謝罪完了。相手が完了したと思っていなくとも完了。
これを主張しながら、次の日本の国益を考えた友好関係を押し進める。

拉致家族のことよりも北朝鮮市民のことを考える日本人なんていくら
難しいこと言っても、本質的な部分で信頼感ゼロ。日本の国益、日本の
平和、日本人の幸せ、これが日本人が考えるべき原点である。全てをまず
ここから発想し、世界平和、近隣諸国との平和に議論を進めることが必要。

このスレ、bPからずーーと見てきましたが、頭の良い人ほど枝葉末節の
枝葉末節の議論をする際の本質がずれていない。そこから見えることがある。
誰が日本人のことを真剣に考えているのか?その上での平和を考えているのか?
自国民の平和が何をさておき最重視されなければならないのである。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 14:08 ID:OobuY4op
>>618
>自国民の平和が何をさておき最重視されなければならないのである。

正論だが極論すぎると一国平和主義に陥るわな。
数多ある国々もすべて自国の発展と平和を願っているが、それが等しく国民の為なのか
為政者の為なのかは別にしてもほぼそうだろう。
だからどうしても利害が対立するし、それが先鋭化すれば戦争もあり得る。
自国の平和・発展より他国の平和・発展を願う国・民族などないからね・・・
要はバランスであって平和とはそれが保たれている状態だと思うよ。
だがそのバランスが永遠に続く道理はなく、社会システムや生活、信条、自然の変化などによって
変わり移るものだと思う。
歴史の変わり目に大規模な戦争などが発生しやすいのもそういうことだと理解している。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 14:34 ID:3mTAcKK4
アメリカは、自国が世界の中心でなければ気が済まず
バベルの塔を破壊した、彼らの神様よろしく
その地位を脅かすものは、容赦なくつぶしにかかる
彼らも、世界の発展を願ってはいるだろうが
あくまでも、その中心は自分達で
たとえ、人類の発展が遅れることになろうとも
彼らには関係ないことなのだ

621 :615:04/03/13 15:08 ID:qE4HPYOe
>>619
>自国の平和・発展より他国の平和・発展を願う国・民族などないからね・・・

でも今の日本はそれに近い考え持っている人多いのでは?
シャドー氏の拉致家族に対する発言、日本国民より北朝鮮の一般国民を
心配するかのような発言もそれに相当しますね。平和を語るとき、平和を
実現するため世界相手に臨むとき、消極的戦術を使うか積極的戦術を
用いるか、これはその時々によって変わりますが、一般的な平和論者は
消極的態度で相手をたてる戦術を用いることがおおく、いじめられっこの
心理に近い者がある。いじめられっこが自分の平和を勝ち得るためにとる
もっとも手っ取り早い戦術は「屈服」し勝ち得る平和。しかし、これは
真の平和になっていないのですよね。一歩踏み込み気合い入れれば真の
平和がやってくるかもしれない。今の日本、その瀬戸際にいるような感じが
します。議論とぶつかりを恐れず、国益を真剣に考えた議論をぶつけてみよ!
中国に、韓国に!それをやってこそ、日本が真の平和を勝ち取る第一歩と
なる。偽善者、いじめられっこのままでは真の平和は永遠に訪れない。


622 :615:04/03/13 15:15 ID:qE4HPYOe
>>618
>自国民の平和が何をさておき最重視されなければならないのである。
>正論だが極論すぎると一国平和主義に陥るわな。

自国に平和無くして世界平和など語れず。自国を強くして、平和を勝ち取って
始めて世界平和に貢献できるのではないでしょうか?強くなれば主張も押し通すことが
可能。トップが悪であればヒトラーや毛沢東、スターリンのようになる可能性あるが、
強くなければなにもできない。自国を強くすること、これは何をさておいて
はずじてはならない根本ではないでしょうか。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 15:39 ID:oKr4Njn1
>>622
その通り。
「強くなる」とは何も軍事力のことだけではない。
再三論じられている、情報力・諜報力も当然だし、
国内における日本のビジョンについての見解の統一といったことも当然。

それを妨げているのは実は護憲論者であったり、
シャドー君のような盲目的な反日主義者であったりするわけだ。
(歴史認識への努力を怠って「日本は反省し続けるべき」の主張など反日の極み)
つまり外国と相対峙する場合、国内がしっかりしていなければ
結局いいように利用されるだけだ。
戦前・戦後、そして今現在の日本を見れば明らかである。

つまり、敵は外国ではない。内部にいるのだ。

624 :615:04/03/13 15:58 ID:qE4HPYOe
>>623

そう思いますね。
どうも良い人を装って、日本を思想破壊、精神破壊しようとする動きと臭いが
プンプンしますね。もう政府では対策を打ち始めているようですね。日本精神
高揚政策を。まずは北朝鮮経済制裁を実行し、中国、韓国にたいし、今後様々
な形で「歴史の再認識」を行わざるを得ない動きがでてくるでしょう。勿論
政府が前面に出ることはないでしょうけどね。日本人も賢いのですよ。
そして、この手の話しになると、中・韓は捏造がどんどん明るみに出て、
日本の立場は良くなっていきます。そして、同時に富国を強化。経済と国民の
精神改革、これは同時進行でやるべきもの。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 16:43 ID:kSFn/2NL
なんだ、意味のある論争と思ってたのに終わっちゃったの?ポーカと親米の争い。
意味はあると思うぜ。日本人の意思も統一出来ないで平和スレなんて滑稽だ。
>>613の言葉は戦中派は戦後の人間を馬鹿にして良い事になる。それでは争いは
なくならない。親米にしろ、>>612にしろ自分の間違いを認めた上でお願いしているのに
それを戦中派だからと言って聞かないようでは1つにまとまる訳がない。
親米、シャドー、ポーカの三人が大統領になったら1番争いが無いのは親米だろうな。
彼は誤解されやすいが誤る事ができる、それに対して努力が出来るシャドーとポーカは
それが出来ない。一つの考えを押し通すのは独裁だ。戦中だから持ち上げ若いから
意見は許さないでは論議できない。その先にあるのはシャドーのいう抑圧された平和だ。
そんなに戦中が偉いなら平和スレじゃなくポーカのお言葉を聴くスレになるし若輩層が
意見を言う必要もなくなる。受け入れられないなら言っても同じだからな。
そうやって無気力にさせているのは>>613とポーカのような人間だろう。
以前シャドーが管理や共産的な考えを示した時みんなこぞって反対したのに
何故親米の言論の自由を認めない?>>613は独裁制を作りたいのか?
話を聞く上では言葉は悪いが素直な彼の方が好感が持てる。ていうかポーカは信用
出来ない。ポーカの様な老獪の卓越した知識も必要なら新米の様な素直な意見も
また必要。1番いらないのは関係ないのに知識人ぶって抑圧し話にしようとしない
年の功だけを重んじる>>613の様な人間だろう。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 17:07 ID:nwtIWLRC
>>625
何か読み違えてません?

627 :613:04/03/13 17:49 ID:A4jCYVje
>>625
私は、思ったことを書いただけだが。
あなたの発言は、私を除外して独裁体制を作りたいようですねw
親米さんの言論の自由なんて、剥奪されてませんよ。
彼は、彼の自由意志で謝ったんじゃありませんか。
圧力に屈して誤ったと考えるなら、親米さんに対しても失礼ですよ。

628 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 18:19 ID:jwRPMnRF
>>612
>>625
もういいよ。気持ちだけで十分だ。有り難う。

629 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 18:24 ID:/RBlTv7t
そもそもコノ空間の存在自体、日本国が世界一言論自由である証拠ともいえましょう

630 :613:04/03/13 20:08 ID:GfEGxMzP
謝る、謝らない論争。
言いたいことなら言えばいいし、読んでるなら読んでるだろう。
親米氏は、言いたいことは言っている。

しかし謝るとは、自分の非を認める行為であって、謝ったからといって
相手にその見返りを要求できる行為ではない。
自分に同調してもらえないくらいで無気力になるなら、日本人はやっぱり甘ちゃんだ。

631 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 21:00 ID:jwRPMnRF
>>630

誰が無気力になったって?漏れが謝ったのはポーカ氏に対して偏見の目で見ていた事に
対してだ。それに漏れは見返りを要求している訳ではない。若いから、戦争を体験したから
という偏見を持ち合わないでいい所はお互いに認めあって行こうと言っているだけだ。
偏見は持たないようにするが違うと思ったら突っ込むよ。
そしてそれはいつの間にか現れて仕切っているお前に対してではない。
お前は甘ちゃん以前に勘違いボケ丸だ。

632 :613:04/03/13 21:02 ID:NOR1jAN1
>>631

625に書いてあった。あなたに対するレスじゃない。


633 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 21:04 ID:jwRPMnRF
>>632

失礼した。

634 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 21:46 ID:/RBlTv7t
>>新米君
噛み付くのは自由だけども何処の機会を見計らうのかを見据えないと
タダの愚か者になってしまうでしょうが、ソノ辺りを図らないと
議論が陳腐になってしまうよ。

635 :615:04/03/13 21:55 ID:qE4HPYOe
大河ドラマの新選組。結構おもしろいですな。あの時代、日本という概念が生まれた。
なぜ?アメリカが来たから。敵が来たから。国内内乱は一旦収まりましたね。共通の
敵ができたから。世界平和って難しいのはここなんですよね。現状、国家というのが
人が帰属意識を感じ得る最大単位。EUはちと?帰属意識はまだまだ国家単位でしょう。
常に最大単位の利益追求がぶつかったときに政治的解決が必要となる。サラリーマンは
しかり、競争が生まれる。利益追求の戦いが生まれる(戦争じゃないよ)。これは現実
として認識しなければならない。なんでも現実を無視した理念は実現されることはない。
ペーパー上では何でも現実となりますがね。地球なんとかさんの大レポートはまさにその
極み。生物としての人間世界、感情をもった人間の実世界を無視したペーパー理論。
お手手つないでゴール理論も同じ。なにはさておき現実世界を直視した議論からしか
何ものも生まれない。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 22:00 ID:DwQPSzyE
世界平和は不可能か?
よろしい。では、世界平和がすでに実現したと仮定しよう。

そんな、すばらしく、退屈な世界には人類は耐えられない。

遅かれ早かれ、再び、論争が起き、戦争が起きる。

人類の歴史を見れば明白にわかる。むしろ人類は戦争を好んできたと。

637 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 22:01 ID:/RBlTv7t
大方議論というのは何種かの人間によって遂行されるんだけどね、おおよそに

・論客
・老け方
・澄まし屋
・諦観役
・野次り方

の五種人。論客はコノ記事内の匿名の御方方で、
老け方は僕の事、任務としては大方議論の脱線や陳腐化
単一化の防止と人生観に基づく忠告進言。
澄まし屋は地球連邦君の様な役かな、
「我に対する議論は無用。我は我が道に生きる」というような
ある程度の完結論旨を持っている人間だね。
諦観役はシャドー君かな、此れは人生に対する一定の哲学を持っていて
年齢に関係なくある種の悟りの様な物を(本人に意思あってかなくてか)持っていられる。
基本的には諦観役の意見提起が議論の始まりを決っする事が多いかな。
そして野次り方、これが新米君だろう。
もともとの「野次る」は決して悪語彙の言葉でかったんだよ。
議事進行の粋辰滞りを強制的に進行させる意味合いを持つ者なんだけども
舵取りが難しい。取り損ねるとタダの暴言屋になってしまう。

僕の見立てだが、この議論も時間を掛けて黄金律に当てはまりだしたから
コノ辺りで各員が自信の立場を明確に持って欲しいかなと思うところだけれども
皆さんは同思われますか?

638 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 22:04 ID:jwRPMnRF
>>685

別に漏れは噛み付きたくて噛み付いているわけではない。
真剣に議論しているだけだ。>>631は勘違いであったが。
逆にお聞きしたい。楽しい時は笑って、腹が立った時には怒って、悲しい時には
泣く。それがそんなに悪い事なのか?

639 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 22:11 ID:/RBlTv7t
だからね、そうではないよ。
君は早合点が過ぎる(笑う 怒るななどとは言わないよ
(そもそもそんな無粋な事を言ってみても感情誘発を止めれません)
ただ、この空間のコノ会話は暴言押収合戦ではないのでしょう?
君がどう思って参加しているかは知らないけれど、
「議論」をしてるのであれば、即刻反撃を返す反発行動では何も始まらない。
シャドー君が逃走していると申すが、さりげなく忘れられた頃に簡潔な
回答を返している事に気づいているかい?


640 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 22:14 ID:/RBlTv7t
君は何をしているのかい?議論?それとも単なる噛み付き合いなのかい?

別にこの空間の振る舞いは自身にペナルティーとはならないのだから、
もう少し柔軟な対応をしてみてはどうかな?
例えば、全く正反対の反応をしてみて相手の様子を伺うとか
わざと頭を垂れてみて、妥協を見出すとかね。
即刻反応するのはたやすいが、それでは永久に相対化を繰り返すだけで
何の実りもないでしょう。君にとってコノ空間での議論は人生において
タダの憂さ晴らしなのかい?それは悲しいことだよ。

641 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 22:33 ID:jwRPMnRF
>>636
禿げしく同意。またガンダムの話ではないが争いは無くならない。
むしろ人間が本当に争いに疲れ果てた時に初めてなくなると思う。

>>640
別に漏れは認めて貰おうと思って論議している訳でもない。
戦争反対のスレの時からそうだが頭を下げたり妥協したりは何度もしてきた。
シャドー君の意見も多々認めてきた。>>640で書いてあることは何度もしてきて
いるのだがね。あんたが気づいてないだけで。

642 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 22:44 ID:/RBlTv7t
それでは、今回の議論応酬は妥協点を見出せそうにないので此処までと致しましょう。
お騒がせ致しました。

643 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/13 23:13 ID:jwRPMnRF
>>642

漏れもいい加減うんざりだからそれがいいんだろう。
しかしあんたも嫌いな人間は徹底的に受け入れないね。
漏れは精一杯妥協案を提示してきたんだがね。
本当に気付いてないのか、気付かない振りしてるのかはしんないけどさ。

PS
このくだらない言い争いに散々飽き飽きして見てた人、つき合わせてすまんかったね。
漏れはこのスレの主じゃないから偉そうな事言えないけどまたこのスレの
趣旨で反論なり、賛同なりしてくれたら嬉しい。


644 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 23:35 ID:/RBlTv7t
かくて個人対立はなくならず。
国家間対立もなくならず。
戦争もなくならず。
平和も来ない。

645 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/13 23:36 ID:/RBlTv7t
如何無増ニテ、連環喫セズ。然レドモ其レハ人間に於イテモ察ズレズ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:40 ID:73DS7eib
kon

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:41 ID:73DS7eib
この勝負はポーカーの勝ち。新米の負け。
読めば分かりそうだがな。親米は低脳だったのか??
俺には怒り狂った親米がモニター越しに見えるんだが(藁

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:42 ID:73DS7eib
つうかさ、>>645はどういう意味だ???

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:43 ID:2G6DaArx
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/abbs/a009304/bbs.cgi?

浅はかとへそ曲がりの議論は平行線

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:45 ID:duX5fG2d
新米の発言は読んでいても不愉快なだけだな。ヘドが出そう。
同じ暴言でもポーカーのように言い回しに配慮ができないの?
あ、悪い。そんな脳はお持ちじゃなかったね(プッ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:47 ID:wn2c7Ve7
せっかく年寄りが相手になってくれてるのに何様だオマエ??
氏ね

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/13 23:50 ID:QcaVY7zu
多分だが、>>645
「そして憎しみは連鎖し、当たり前の理屈でも馬鹿は永久に気が付かない」だと思う。
これ要するにポーカーの遠まわしな親米への嘲笑だな。
>>650じゃないが、同じ暴言にしても言い方だよな。解釈する奴が居なければ分からない暴言なら
親米は一生気づきそうにないし(汗汗

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 00:02 ID:RRsRc0N9
つうか、ああしたらどうだろう、こうしたらどうだろうってわざわざ
教えてくれてるのにもったいない・・
こんな所で小僧相手に語ってくださってる方にまぁ大した態度だな新米。
そこまで大口叩くからには実生活でもしっかり堂堂と生きる責任が発生してくるぞ?
わかってんの??


654 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 00:03 ID:wwpkTjwR
>>644

前スレの結果としては一応そういう結論に達したと思う。
そこまで悲観的では無いが軍事力、安保は少なくとも必要と言う事になった。
漏れも無くならないと思う。
戦争は沢山の人が死ぬ。その死んだ人を見て生き残った人がどう思うかで未来は
よくも悪くもなると思う。

漏れが思うには戦争が起こる切っ掛けは一方的な独断と偏見、後は意見のゴリ押しだと
思う。赤の水と青の水があったとして混ぜて同じ色にしようとしても同じ色にならない。
それを赤、青どちらかにしようとするから論争になり戦争になるんではないだろうか。
これをお互いが一歩引き、紫、最低でも青紫、赤紫にしようとするならば比較的簡単に作る
事ができると思う。それでも人間は水の様に流動的に動ける物ではなく1つ1つ考えが違うものだから
水ではなく独立したトランプと考えて混ぜようといくらきり直しても決して
全てダイヤ、スペード、ハート、クローバーという順番になるのではなくどこかで
ダイヤどうしがくっついたり順番が逆になったりしてしまう。それが偏っているという事ではないか。
ちょっと分りにくい例えかもしれないがトランプが示すとおりどこかそろえば必ず
またどこかで歪みができている、世界とはそういうものだと思う。
その歪みを小さくする為の論議であり、政府であり、国連であり、条約であると思う。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 00:03 ID:RRsRc0N9
にしてもポーカー爺は逃げっぷりがカコエエな(笑

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 00:04 ID:RRsRc0N9
>>654
・・・・駄目だコリャ。馬鹿だコイツ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 00:08 ID:UK81YPdC
自分への皮肉に気づいていない低脳のいるスレはここですか?(藁

658 :日本に将軍様を・・そして偉大な共和国へアホの坂田を招く会:04/03/14 00:13 ID:nX4Ae5hi
逅寺軟體拳(あんこうじなんたいけん)…
一般に酢が人間の体を柔軟にする成分(ビノドキシン)を多量に含有していることは知られている
この性質を応用し 特殊な拳法を編みだしたのが 晏逅寺軟體拳である
その修行者は この世に生をうけた時より酢を満たした大瓶の中で生活・成長し 超柔軟な体質をつくりだしたという
その人体構造学の制約を越えた拳法は必勝不敗の名をほしいままにした
ちなみに 現代でも副食品として身近なラッキョウは この軟體拳の達人であった 陳辣韮(ちんらっきょう)が日々の糧を得るため 修行中に自分の壺に実を漬け 製造・販売したのがその名の由来とされている

民明書房刊
『世界の怪拳・奇拳』より

659 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 00:31 ID:wwpkTjwR
うーん、漏れの言いたい事が伝わってないんだがまぁ皆がそういうならそれが
真実なんだろうな。
まあ確かに漏れは馬鹿かも知れんな。高校でた訳でもないし親がいる環境で
育った訳でもないし、親戚すらいないしな。少し偏っているのは事実だろう。
そういった意味では脳が足りないとか折角教えて貰ってるのにとか言われても
しょうが無いんだろう。どうしても好戦的にとってしまうのでな。
客観的に見てそう見えたならしかたないな。もう一度読み直してみるよ。
全て独学でやってくるしかなかったから客観的な見方が出来んものでな・・・。


660 :孔芳雄:04/03/14 00:56 ID:Vxrlfenm
およそ戦争などというものは
支配者達の欲望を満たすために行われるもの
一般市民が、自ら望んで戦争を行うなどという事はそうは無い
一見、そのように見えたとしても
それは所詮、政府による情報操作・洗脳によるものだ
お上という者は
他人の金は平気で無駄遣いするし
他人の子供は平気で戦地に送る
だからこそ、民主的な政治と報道の自由が大切なのだが
世界で最も民主的で自由なはずのアメリカでさえ、あの様だ
いかにして支配者層の暴走を制御するか?
これが世界平和への鍵だろう

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:03 ID:3SgalqV6
シャドー君は>>617 の呼びかけに答えて欲しいなあ。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:05 ID:T1g5fPKJ
>>659
弱気だね。
独学でも人の意見を見聞して考えるなら知恵になるわな。
自信を持てば?


663 :ルイージ:04/03/14 01:09 ID:57kUiKVT
>>658
投稿先、間違ってる・・・。ま、これはいいか。
>>652
感謝します。ポーカ氏の扱う日本語はちょっと難しいんだよね。昔の
男言葉なんだろうけど、使う単語が違う。

実際のせっぱ詰まった議論も、637な感じかなあ。この辺りが黄金律
(苦笑です。仕方がないですが)なのでしょうか?このあたりを知っ
ておくと、緊急かつ賢い選択を迫られた場合に役に立ちそうです。
弾を発射してからではもう手遅れですので・・・

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:12 ID:3SgalqV6
>>660
どうかな?
私は>>636に賛成だが。

人類は憎んでいる。平和と言う名の退屈を。
そして楽しんでいる。戦争と言う名の悦楽を。

665 :ルイージ:04/03/14 01:15 ID:57kUiKVT
>>659
多分文章読み返してもポーカ氏の言いたいことは分からない
と思う。どんな経験をしたか?を日本の近代史と照合しなが
ら頭の中で想像してみると、なんとなく分かる。もちろん
全部はムリだけど。

666 :がむ:04/03/14 01:24 ID:szNfcQ3q
「お前は経験が浅いからわからないのだ」
「体験してないのに何がわかるんだ」
「現場を知らないくせに」これじゃ若人、未体験者、部外者が何も言えません。
誰しも、全ての議題を体験するのは不可能で経験や体験ができない分を知識で補ってます
現場を追体験して知識にする為に書物があるのです。
知識と実体験は等価にならないが実体験の優位を絶対視するのは避けるべきです。
年配者が議論の足りない段階で「若さ=経験不足」と結論めいた反論をしたら
実体験を尊重する若人の反駁を失いますから有益な議論になりません。
安保を議題にするとしばしば「まずキサマが戦地に行け」
「戦争を知らないくせに戦争を語るな」との意見を耳にします。
多くは批判の為の批判でせうが確実に議論の陳腐化を招くのも事実です。
ポーカ氏の人生経験を尊重しているからこそ経験や体験の不足を理由に結論付けるのは
慎重にして欲しいです。
意見対立の一義的な責は誰にも無いのですが、シャドー氏を全否定する意見を
過去レスで私が示したのは良くない態度でした。
遅ればせながら自省しています。

667 :孔芳雄:04/03/14 01:30 ID:Vxrlfenm
人間は楽して幸せになりたいもの
わざわざ戦争なんて苦しいことはしたくない
だが、
ネオコンの連中は、前線にはいない
結局力なきものの意見など聴かれはしない
アメリカのような貧富の差の激しい国で
民主主義が衰退していくのは当然かもしれない
最近は日本でも勝ち組のための政治が目立つような・・・

668 :ルイージ:04/03/14 01:31 ID:57kUiKVT
続きで。学校で暗記モノや数式を扱っても、脳みその中身を扱
うようなことはしないので、学歴は科学研究の助けにはなっても、
生き残る知恵にはならないと思います。

高校くらいだと利息制限法などの生活に関連した法律や、女性が
妊娠中の注意点(知識の点から言っても結構難しいです)などの
致命的な内容も学ぶべきだと思いますが、文部省はどんな教育方針
を持っているのかなあ。あくまで理数系中心なんでしょうけど。

以上はただの余談です。あ、スレに関係ない内容だ・・・

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 01:34 ID:ZzYkCN0q
体験したことと見たり聞いたりしたことのレベル差がでてしまうのはどうしようもない
この場合体験とは少なくとも1年以上の体験のことを言うのだが
むしろ様々な事の体験レベルが人によって異なることが、これまた人と人とが
分かり合えないことにつながるので人の脳内体験を自らのものに完全に
置き換えられない以上現時点での解決策はない

670 :がむ:04/03/14 02:05 ID:szNfcQ3q
>>636
世界平和は目的ですがゴールではありません。
より良い社会を常に目指して向上させるわけですから、
世界平和実現が恒久性を持つことは無いとも言えます。
議論するのは戦争や飢餓、疾病などの対処法であり
世界平和可能性の有無ではありません。
病気、怪我をしない体は絶対に産み出せないから医療問題は議論の価値が無い。
そんなことは誰も言わないです。
平和学は医者の治療に似てます。
対立、抗争の対症療法と根本原因の解明及び是正は議論の価値が大です。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 02:27 ID:Xu2U7tPs
>>666
実際のところ戦争体験を売り物にした人達が、戦後色んな反戦運動に出てきましたが
結局のところ優れた平和戦略的な啓蒙活動を無視し、ただの左翼運動から戦争は嫌いだと言った
かつてのノンセクトラディカル、今で言うと市民運動と言った領域から脱皮できず
昔は戦争に敗れ、現在は政治に敗北していると言う二重敗退者になってるのが現状。
それを認めたくないから、必死に罪を米国や日本政府の責任にしたてている。
そして自分達を支持しない国民に対しては、戦争を知らないからと言って正当化し
終わってる。
日頃戦争の反省と言いながら自分達の反省はしていない
思いあがった連中ですよ。  




672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 02:33 ID:Vxrlfenm
人類は地球を食い尽くす気か?
肉食はより多くの負担を地球にもたらす悪習である
食欲が人類を滅ぼすのだ
日本人に鯨を食べるなというが
お前達こそ、牛や豚を食うのをやめろ
今回のBSEや鳥インフルエンザ問題は
地球からの警告だと解釈せよ

673 :ルイージ:04/03/14 03:00 ID:57kUiKVT
<<671
そういうタイプの人は退役軍人会に認められていないんじゃない
でしょうか。元軍人を売り物にしている人の多くは、軍歴や経歴
を偽っていたりするので退役軍人会には入れないはずです。だい
たい退役軍人会は政治的な活動はしていないんじゃないかなあ。
又聞きレベルの話なので、確証はないんですが。

元軍人を売り物にして、軍歴を勝手に自分で変えて積極的に南京
大虐殺を煽っていた日本人もいましたね。某政府からカネをもら
ってやっているんでしょうか。そういった金品のためには何でも
売る人も、少なからずいると思います。

ポーカ氏に関しては海軍というだけで他は我々が勝手に想像して
いるだけですし、売名元軍人問題と同じ分類で捉えてしまうのは、
後で送られてくるであろう氏の文章をただのお返事レベルにして
しまうと思います。お返事レベルは手ごたえがないので、悲しい
です。

674 :めんたいこ:04/03/14 05:36 ID:n+Qh8ggv
みなさん初めまして。私は初めてではなく何度か書き込みをさせて頂いた事が有るのですが
ハンドルネームを持ったのは初めてですので改めて挨拶いたします。話を蒸し返すようで申し訳
ないのですがポーカさんと親米さんの口論をみて気が付いたのですが最近は若い世代と老獪な方と
意思の疎通が出来ていないと思います。これはこのスレッドの通り平和にも関係あると
思うのですが世界にはお年寄り、若い方、幼い方、黒人、白人、様々な方がいらっしゃいます。
人種はもとより年齢層の対立をまずなくす事が平和への第一歩ではないでしょうか。
この口論をただの口論で済まさず、まず日本国内から、年齢層の対立をなくしたく思い
ここに一筆しました。お年よりは一度はみなさんも聞いたことがあると思いますが
「最近の若い者は」と、若い世代はとにかく反抗と本当にばらばらです。
もちろん全てとは申しません。でもそういう人が少なからずいらっしゃるのは事実です。
この論争は647さんが申されているように勝ち、負けとは関係ないと思います。
私からの見方なんですが両方引き分けと思います。それはお互い言いたい事が伝えられずに
言い合っていると感じたからです。反論も有るでしょうがとりあえず聞いて頂きたく思います。

675 :めんたいこ:04/03/14 06:01 ID:n+Qh8ggv
新米さんへ

ポーカさんはやはりそれなりの経験を持って居られます。別にポーカさんは貴方を
責めて居られるのではなく634でおっしゃって居られるように貴方はやや攻撃的に
取りすぎていると思います。そして同じ事を伝えるにしろ言葉一つで相手の受け取り方
はかなり違ってくるとおっしゃりたいのだと思います。早合点が過ぎるのは貴方の
直さなくてはならない一つの課題だと思います。さっきも申し上げたようにポーカさんは
貴方を責めて居られるのではなく人生の先輩としての忠告、教えて頂いていると
取られてはいかかでしょう?本当に喧嘩の場となってしまいますよ?
柔軟にリラックスして考えればまた違った物も見えてくると思いますが。
私もポーカさんも別に貴方に感情をなくせと言っている訳では御座いません。
若い頃から感情を必要以上に抑えるのはいい事とは思いませんし、むしろもっと
怒って笑って泣いてそれでいいじゃありませんか。しかし今の貴方は怒る感情
と他人を攻める事とその二つが表に出過ぎていて折角いい事もたくさん言っているのに
勿体無い事をしていると思います。前スレにあたる戦争スレで当時は匿名だったので
分からなかったかもしれませんがシャドー氏に対する言葉の使い方を忠告したのを覚えて
ますか?その事が今になって出てきているんだと思います。貴方のその悪いと思ったら
謝罪する姿勢は非常に感銘できます。これは一つの才能と言ってもよいです。
でも相手を選ばず攻め続ける態度が全てを台無しにしています。貴方は今のままの素直な
スタンスでいいと思います。相手を攻めるのもいいと思います。ただそれだけでは
いけないという事を御一考して頂ければ幸いです。

676 :めんたいこ:04/03/14 06:33 ID:n+Qh8ggv
ポーカさんへ

私は戦争を直接体験した訳ではありませんが戦後の物資が不足している時代を
生きてきたので貴方程ではないにせよ、少しは当時のお話しが出来ると思っております。
新米さんと貴方と中間にいる者として一つ進言させて頂きますと666でがむさんが
おっしゃられている事が全てと思います。何個か同様の返信があったように教えるに
してもがむさんが書き込みされているようなイメージが付き纏います。
たとえ貴方がそう思っていらっしゃらないとしてもです。何個か同様の返信があった事は
事実なのですからもう一度その辺を御高察頂けないでしょうか?
よく見直してみると641で新米さんが申されて居られる様に彼は何とか貴方との妥協案を
作ろうとしているのが見て取れます。貴方は前スレを見て居られない様ですから分からないかも
しれませんが彼なりの言葉でシャドー氏をフォローしている事も多々御座いました。
貴方も新米さんを唯の噛み付き屋さんと取らず、若い世代の気持ちを理解しようとする努力が
かけて居られると思います。642の結論はちょっと新米さんなりの言葉で理解し合おうと
してた事に対して失礼かと存じます。貴方の経験は大変貴重です。それを若い世代に伝えるには
貴方が時々申されているような難しい言葉では返って伝わりにくいのです。
難しい言葉は必要ありません。貴方ももっと分かってやる、という心が必要と思います。
重ね重ねの謀提言、真に失礼致しました。


あとこれは純粋な興味でお聞きしたいのですが私の父も海軍に所属していた経験を
持っているので当時の話を色々聞きました。足の幾つもの傷が当時を物語っていました。
そこで父から聞いた話やインターネットを元に私なりに当時を分析しているのですが
ポーカさんは何処の分隊に所属してらしたのですか?主任務は何をされて居られたのですか?
私も父以外の戦争を経験された方の実体験を色々お聞きしたいですし、当時の話を
織り交ぜながら説明していくと若い世代も分かりやすいと思います。失礼かとは
思いますがお聞かせ願えませんでしょうか?

677 :めんたいこ:04/03/14 06:48 ID:n+Qh8ggv
647から657さんへ

まとめた書き方は失礼かと思いましたがご容赦下さい。貴方方はハンドルネームを
お持ちでないので以前どのような事を書かれていたか分からないのですが仮にも
平和を語るスレでハンドルネームを持っている方を一方的に叩くのは趣旨から
離れていると思われます。ハンドルネームを持っている者は叩かれやすいものです。
以前と違う事を言うとすぐにわかるので一気に叩かれます。
今回の論争も新米さんの言葉が足りないだけでそんなに間違った事は言っていないと
思われます。貴方方の言いたいことも良く分かりますが真剣に論争なさっていた二人を
野次で汚していいものではないと思います。少なくともこの平和という趣旨の中では。
貴方方も小馬鹿にした言い方ではなくもっと言葉を考えて発言されないと
批判しているものと同じになってしましますよ?

以上長々と失礼しました。時には冷静に、時には感情的に相手の気持ち、言わんと
している事を知ろうとしながらまた議論をしていきましょう。

678 :がむ:04/03/14 07:19 ID:szNfcQ3q
意図的に親米と新米を使いわけてると判断して読むと
対象が親米氏以外に変わったりしますね。
NEO親米野郎・改mk2氏はこのスレでの古参兵ですので新米扱いは礼を失してます。
などと我が身含めて面白く勘繰ってます。
自衛艦には艦長以外に精神的支えになる艦の主みたいな下士官がいるそうです。
名前は先任士官みたいな言葉でした。
親米氏が先任士官ならポーカ氏は新任艦長でせうか。
シャドー氏はソ連の政治将校。地球氏は砲雷長。わんわん氏は副艦長。
ルイージ氏は航海長。私は炊事担当です。もち金曜はカレーです。

679 :615:04/03/14 08:34 ID:koRTeR+4
議論が良い方向に行き始めましたね。結局、ポーカさんいわれるよう
世界平和はムリでしょう。世界平和目指して努力することが必要なのですね。
机上の理論より実践を重視すること。この世の中ペーパー上の理論が3次元世界
に現れた段階でその理論が正しいかどうか一瞬で判明します。その最も顕著な
例が共産主義といえるでしょう。共産主義の理論には世界平和を実現するために
理想的なことが多く書かれていますが、結局のところ「人」という生物の不変的な
性質を無視したところにその崩壊の原因がありました。色々大人の意見があることは
分かりますが、シャドー氏的な意見まで認めるような議論でないと思われます。
明らかに亡国理論なのは皆さんお分かりなのでしょう?絶対認めてはならないものは
認めてはならないという断固とした姿勢が日本人には欠けているのです。ゆえに暴走族
1つ取り締まれない「甘ちゃん国家」と成り下がってしまったのです。基準は1つ。
国家を論じる議論で結果、亡国へ繋がる考えは徹底的に議論でたたきつぶさねばその影響
が他へ広がるのです。もう少し熱くなられた方が良いと思います。賢者ぶらずに。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 09:30 ID:hS5oOUvQ
忙しさにかまけて見ることがけいなかったけど、何とか昨日1日かけて
読みました。というわけで、あまり遅レスになるのもなんですので、
600あたりから適当に思ったことを述べます。

>>615 >「日本の国益」

なんか、それを前面に出しすぎるのは違和感がありますね。
今のアメリカは正に自国の国益のために動いて、それを世界から
非難されて、雨後の筍のごとくに反米本が出版されてるわけですから。
これを対人関係に置き換えると、自己中ということになりますからね。
615さんの以降のレスを見ると、右翼的な匂いを感じてしまいます。
日本はそこまで強くなって自己主張する必要あるんですか?

>>617 >勉強不足

そういうことは思っても書くべきじゃないと思います。なんかそれを見ていると、
自分の方が優れている。という優越感丸出しの文章に思えるんですよ。
相手に議論で勝てばそれでいいというのは自分には理解できません。

以下続く



681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 09:46 ID:hS5oOUvQ
>>637 ボーカさんはやはり、わかってらっしゃると思います。
5種の分類。素晴らしいです。
>基本的には諦観役の意見提起が議論の始まりを決っする事が多いかな。
自分の注目したのはここで、自分は殆どレスしないんですが、自分が
思うに自分で議論の始まりを作るのって、凄く勇気がいると思うんですよ。
で、自分としてはその役をやるほどの理論はなく、かといってその理論の
アラ探しして、「君は何にもわかってないね」とか書く気もしないんですよ。

>>618 >拉致家族のことよりも北朝鮮市民のことを考える日本人なんて

これは問題発言だと思います。飢えた人についてはそれが例え、日本から
遠く離れたところの人の事でも最優先されるべきです。
なんでこう言うかというと、知り合いがカメラマンやってて、難民キャンプ
の暮らしぶりの写真展開く準備してるんですが、その写真見たら
これが同じ地球上で起こっている事かなと思うほど悲惨なんですよ。
だから、他国で飢えた人よりも自国の国益なんていうのは暴言だと思います。

以下続く

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 09:51 ID:hS5oOUvQ
親米氏・ボーカ氏論争

これについては、ボーカ氏が親米氏い言いたいのは、前に挙げた分類の・野次り方
から脱却してみない?という提案だと思うんですよ。
前にも言いましたが、他人のレスのアラ探しをやろうと思えば、検索ソフト
使うなりして情報集めればいいわけで、簡単なんです。
ましてや親米氏は過去レスで絞り込むとわかりますが、調べてアラ探し
どころか、調べることもせず他人のレスの尻馬に乗っかるか、
野次るだけ。シャドー氏の質問にも稚拙な回答しかせずに開き直る有様。
こういう姿勢全般を咎められてるんだと思いますね。


683 :護憲論者:04/03/14 10:26 ID:Ld12+zD/
久々に覗いたが、お前等好き勝手な事言ってるんじやねえぞ。
あのな、庵はお前等みたいに毎日インターネットできるほど暇じゃないんだよ。
学生かフリーターか知らんが、最初に言ったように庵は現場に近い人間で、
それが暇つぶしに来てやってるんだから勘違いするなよな。

しかし、痛い書き込みばかりだよな。
韓国併合について書いてる奴は正気で書いてるのか?
なんか他人に勉強不足とか片腹痛いとか書いてるが、お前の方だよ。
こいつは、韓国側にも賛成派がいたから正当な行為だとか書いてるが、
新聞読んでるのかこいつは。今、まさに韓国で植民地時代の反民族的
行為を行った人間について究明する法律が制定されたわけだが、
それで彼らに歴史を再認識させるって何を再認識させるんだい?
向こうの国はあくまで安重根は国民的英雄であり、日本人がいくら
伊藤博文暗殺はテロ行為だと言っても通用しないんだよ。
ましてや外交問題はお前等が考えるほど簡単な問題ではなくて他の
要素も絡み合ってるんだよ。韓国との問題にしても他に従軍慰安婦の
問題もあるし、歴史の再認識を行えば行うほど日本側に不利になって
いくんだな。
後、外交問題が当事者国家の間だけで解決するわけでもないんだぜ。
北朝鮮に対して強硬な姿勢をとれと言ってる奴がいるが、バックに
いる国の事を考えたらそういうわけにもいかないだろう?
お前等が片手落ちなのはロシアについて誰も発言してないことだな。
新聞を読んでたらプーチンがどういう状況かわかるだろうが?
もしジリノフスキーが大統領になったら日本がどうなるか考えてる
奴はいるのか?
まあ、庵に言わせりゃ617は物事の1面しか見れない若い奴の典型。
レポートとしては赤点だな。


684 :護憲論者:04/03/14 10:44 ID:Ld12+zD/
それとやたら、日本について威勢のいい事を言ってる615番。
お前も全然わかってないよ。日本お前の言うような主張ができる
ような国家だと思ってんのか?
とりあえず食料とエネルギー問題についてまじめに考えたら、
そんな威勢のいい事は言えないはずだがな。まあ小林よしのりにでも
影響されてるんだろうが、あんなマンガ家の言ってることを間に受けてる
時点で大きな間違いだ。まさか私のバイブルは「戦争論」です。
じゃないよな。それはやめてくれよ。
とりあえず、日本の食糧事情についてレクチャーしてやるよ。
日本の食糧自給率は先進国中最低なんだよ。穀物自給率だけを
とって見ても、お前等が農業政策の失敗だとか言ってる中国やロシアは
94%、同じ敗戦国のドイツが126%、インドやパキスタンは107%
で、日本はどうかというと25%なんだよな。
エネルギー問題も含めて日本がいかに脆弱な基盤の上に立ってるかが
わかるだろう?


685 :護憲論者:04/03/14 11:00 ID:Ld12+zD/
もうひとつ、日本の国力がいかに弱いかをレクチャーしてやるよ。
IMDが発行している「国際競争力年報」は知ってるか?
それは、経済パフォーマンス、政府の効率性、企業の効率性、インフラ
の4分野についてその中の各項目を総合的に分析して順位付けをする。
いわば、投資をする(その国に参入する)魅力がある国のランキングということだな。
そこで日本の順位なのだが、30位なんだぜ。FIFAランキングじゃないからな。
この順位は老化を自覚して気力を失った中年の危機だそうだ。
ちなみに、日本はアジアでどのくらいの位置にあるかと言うと、
5位のシンガポール、9位の香港、24位の台湾、26位のマレーシア、
27位の韓国の下ですぐ下の31位に中国がいる状態。
しかもムーディーズの国債格付けで見ても、お爺ちゃんが抗議したのは
記憶に新しいわけだが、先進国中最低のA2にランク付けされてるわけよ。
こういう状況なのにもかかわらず、615番みたいに吼えてる奴を
見るとちゃんちゃらおかしいんだよな。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 11:08 ID:Xu2U7tPs
>>673
退役軍人だけではありません。
民間人にもたくさんいました。 私は戦争を体験しましたと語る
いかがわしい文化人から一般の主婦まで。

結局こうゆう人達って、過去に国家によって動員されましたと批判しながら
一方で日本の左翼政党や新左翼過激派に動員され利用されているのです。

旧ソ連から北朝鮮を見ても彼らの勢力が平和と自由と繁栄をもたらさ無いのは歴史が証明しています。
其れに冷戦時代、いかがわし平和勢力の言うとうりにしていたらどうなったか。
ソ連崩壊後の秘密文章の公開や旧共産圏の酷い惨状を見ればわかります。

それといまだに戦争体験世代は太平洋戦争時代だと言う法則から抜けていない。
今の日本人は昔と違い世界各国にいる時代です。
特派員だけでなく、民間の駐在員とその家族・旅行者・援助団体・留学生の中で
何らかの国際紛争の現場を体験した人がいるのです。
私は十数年前、まだ閑散としていた時代のドバイにいました。
戦地ではありませんが、イラン・イラク戦争による緊張感を感じましたよ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 11:36 ID:xDSsCMlI
>>685
お前も好き勝手な事言ってるんじゃねえぞ!

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 11:40 ID:Xu2U7tPs
>>685
質問ですが。
平和憲法を声高々に主張している人達が常に欠けていると思える
所があります。
それは憲法守れば問題が無い様に言ってるところです。昔神国日本は敗北しないと嘘を言い、現在は
平和憲法を守れば恒久平和が得られると言ってるのも同じように感じます。

質問ですが、平和憲法絶対優先でやると国際政治上のどのような問題が生じるのか?  またそれは日本にとって解決可能なのか?
協力する国家があるのか? 協力しても思惑が無いといえるか?
流動的な国際政治の世界でいつまでもつのか?  元々力量があるのか?
国家的損失に対してどう保障するのか?  昔は天皇と国家の為に犠牲を押し付け
現在は憲法の為に犠牲になるのかと言う国民の不安に対する説明は?
本当に国際政治の世界で平和憲法が通用するのか?  平和憲法を世界に広げましょうと言っても
まったく広がら無い理由は?  戦争だけでなく国際政治も勝利しなくては何の意味もありません
本当に勝てるのですか?・・・・・ここらで止めておきますが
こんな疑問と不安を持って貴方達を見ている国民もいるのです。
どうか質問に答えてください。

話し合いで解決しますとか、平和憲法は素晴らしいですから諸外国の人達も
結局は理解してくれるはずです。こんな幼稚な説明はいりません。

689 :護憲論者:04/03/14 11:45 ID:Ld12+zD/
それと615番、もうひとつお前にレクチャーしなければならんのが、
お前は自分と反対の意見の者を非国民呼ばわりしてるが、それはお前の
方なんだぜ。お前は日本国憲法の前文を知ってて、自国益に拘る発言
してんのか?
「われらは、全世界の国民がひとしく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに
生存する権利を有することを確認する。」
この1文が頭に入ってるか?お前の発言は憲法で定められている
「平和的共存権」に違反する憲法違反なんだよ。
お前等は護憲政党とか揶揄してるようだが、憲法の精神も知らずに
護憲はダメとか言う発言するなと言いたいんだな。
今の日本国憲法は1文たりとも変更する必要が無い完璧な憲法なわけよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 11:51 ID:Xu2U7tPs
>>681
私も海外駐在時代に色々悲惨な光景を見ました。
普通人間の良心では、助けなければならないと思って当然でしょう。

しかし貴方に言っておきますが、困った人達と関わっていくと
結局最後には自分にも災難がくるという厳しい現実も知っておいたほうがよろしいでしょう。

国益優先もしくは対象国・地域の変更と言う逃げ道を作っておくのも
卑怯だの汚いだの真の援助ではないと批判しても、必要なのです。


691 :護憲論者:04/03/14 13:28 ID:Ld12+zD/
>>688 あのな、お前の見方は逆になっているんだよ。
平和憲法を守れば恒久平和が得られるのではなく、平和憲法を改憲したら
平和が脅かされるんだよ。
お前は有事法制に関する記事なり書籍なりを読んだことがあるか?
例えば、これから審議される有事関連7法案も含めて、現行法制下で
自衛隊に集団的自衛権が与えられたらどうなるかわかるか?
自衛隊はアメリカと一緒に世界中を戦争キャラバンするようになるんだぜ。
まあ、一番の問題は周辺事態法で、議会において周辺とはどこを指すのか?
という点について追求したのにもかかわらず、周辺は特定できないと
なったわけよ。
つまり、周辺とは地理的な意味での周辺ではなく、日本の安全に影響を
及ぼすものであれば、イランだろうがシリアだろうが周辺になるわけよ。
そして、日本の安全に影響を及ぼすか否かの判断をするのは
他ならぬ米国なんだよ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 13:30 ID:Vxrlfenm
自給率というものは
その国で消費された食料の中で
どれだけ自給できたかということだ
当然、生活水準が低く、消費量が少なければ
食物生産量が低くても自給率は高くなる
日本の自給率の低さは
単に食欲をコントロールできない豚が多いだけだよ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 13:44 ID:Xu2U7tPs
>>691
改憲した場合のリスクを述べる前に
私の質問に答えてください。

それと先進国と一部の国は別にして、決して私は日本の農業政策が理想的とは
思っていませんが食料自給率の低下の理由に日本人の食生活が向上し
多様性が求められる時代だから結果として低下している側面もあります。
そら昔みたいに米と煮干で生きてれば自給率も上がるでしょう。
フランス料理から中華料理・インド料理から韓国料理・・・今の日本はこんなものですよ
国民の食生活など。  個人差や所得差もありますが。

諸外国の自給率で鵜呑みに出来ない点はここで
貧しくて手軽に買ったり外食したりする環境と経済状況が無いから
自給率が上がってる国も結構あります。

694 :護憲論者:04/03/14 13:58 ID:Ld12+zD/
>>693 だから、見方が逆だって言ってるだろ?戦後50年ア余り、護憲
が間違っていたか?土井さんも言ってただろ。
「いったい、どこの国が日本に攻めてくるというのですか」とな。
そもそも、社会党の岡田代議士が「三ツ矢研究」を暴露したからこそ、
日本の軍国化へのうねりをせき止め、有事というものが制服組の秘密裏
ではなく、国民が意識した中で議論できるようになったわけよ。
だから、国際的には平和憲法で何ら問題ないわけよ。
それに有事法制とか集団的自衛権なんてやつは、アメリカからの押し売り
なんだぜ。極東の安全保障における一番の脅威はどこの国かわかるか?
アメリカなんだよ。アメリカは日本と韓国が築き上げたKEDOを廃棄し、
火力発電のみの援助を行うよう、日韓に要求した上で北朝鮮に核開発の
全面放棄を迫ってるわけよ。
それと、「アーミテージレポート」は知ってるか?
つまり、日米は力を共有すべき時に来た。ので、その目的を達成するため、
日本に「集団的自衛権の行使」、「有事法制の制定」、「PKF本隊業務への
参加凍結の解除」等を求めているのよ。
つまり、有事法制は集団的自衛権とセットであり、この成立は断固として
阻止しなければならなかったわけだが、民主の蝙蝠連中が賛成に回って
今の状況になっているわけよ。

695 :護憲論者:04/03/14 14:04 ID:Ld12+zD/
それと、日本の食糧について危機感を抱いていない奴は、
オイルショックを知らない世代なんだろうな。
いいか、国内で飼育されている家畜のエサはほぼ全て輸入された
飼料用穀物なんだぜ。
国内BSE問題で、輸入された飼料に含まれる肉骨粉が原因だった
というのは覚えているだろ?
1965年当時の話をすると自給率は野菜100%、果物90%
肉類90%、魚介類109%、今や見る影も無い状態だというのは
わかるよな?




696 :地球連邦/厨房♪:04/03/14 14:10 ID:YdlJ/39E
>>694
<集団的自衛権は断固として阻止しなければならなかった>

集団的自衛権の行使を憲法に盛り込んで、なにがマズイんだ?

697 :護憲論者:04/03/14 14:19 ID:Ld12+zD/
>>696 そんなことは書いていないだろ?有事法制の成立だ。
そもそも、過去においても日本で集団的自衛権を憲法に盛り込むかなぞという
改憲審議などされてないぞ。
現時点では審議の手続きの部分が何も煮詰まっていない状況だろ?
その手続きにしても、数の論理を用いる与党案は断固として
拒否したいんだがな。
与党案が仮に通ったとしたら民主の出方次第では、改憲法案が
衆参両院で可決されかねないからな。



698 :孔芳雄:04/03/14 14:19 ID:Vxrlfenm
>>国内で飼育されている家畜のエサはほぼ全て輸入された飼料用穀物
肉を食わなきゃ済む話

699 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/14 14:33 ID:WafbAjsQ
そもそもの場合、法律は聖律ではないから
踏み躙った所で個人精神の中に後ろめたさ以外のペナルティは発生しませんよ。
憲法九条にしろ有事法制にしろ、私には同でも宜しいですな。
そんな者はいざ鎌倉の時には文字道理紙と飛びますから。
問題は魂を掛けてソノ規制を踏み越えて、国民の人柱になる政治家が
存在していないことなのです。
土井女史は残念ながらソノ覚悟が無いことが国民に透けてしまうのでしょう。
共産主義者であれ、ナチズム信奉者であり国益につながり国民の利益に行動する政治家は
どの様な形であれどある程度の評価を受けているのは事実ですから。

しかし、九条問題で議論が沸騰する様子は
自分からはお笑いで終わってしまう(笑う
そもそもに於いて人間の倫理まで法律と合理によって規制制御しようとしている様は
馬鹿としか言い様が・・・

700 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/14 14:34 ID:WafbAjsQ
そもそも隣の某国の憲法と実態を見なさい。
文字道理、「紙」だけ。

701 :日本に将軍様を・・そして偉大な共和国へアホの坂田を招く会:04/03/14 14:35 ID:nX4Ae5hi
まあ自給率とか論争している中で「イギリスやドイツは自給率が向上した・・」みたいなこと
が言われるけど、食料を自給している国は結構余剰人口を移民で吐き出したり、他国を侵略して
領土を拡張している国が多い

702 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 14:37 ID:wwpkTjwR
>>691
>>自衛隊に集団的自衛権が与えられたらどうなるかわかるか?
自衛隊はアメリカと一緒に世界中を戦争キャラバンするようになるんだぜ。


法律上はそうなるのかもしれんが、そうしないといけない物でもないだろう。


703 :護憲論者:04/03/14 14:42 ID:Ld12+zD/
ところで、以前、がむとかいうのが有事法制について他人を無知よばわり
していたが、こいつもおかしなやつだな。
有事法制が思想統制につながるという点について噛み付いてきてるが、
こいつは「三矢研究」を引き合いに出していながら、そういう質問を
してくる時点で分ってないんだな。大方、有事法制の研究にそういうものが
あった。ということしか調べず、内容につっこんでないんだよな。
というわけで、「三矢研究」についてレクチャーしてやるよ。
「三矢研究」というのは、時の統合幕僚会議事務局長であった田中義男の
主導で行われた三矢研究は戦後日本におけるはじめての有事研究で、
北朝鮮が再び韓国を奇襲攻撃することによって発生する第2次朝鮮戦争に
対して、日本の自衛隊とアメリカの在日米軍がどのように共同して対処するか、
いかにして国家機関、国民の総動員態勢を確保するか、或いはそのための
法的整備の考察が中心となった、いわば自衛隊の内部における図上の
アカデミックな研究なわけよ。
それでここで一番重要なのは、いの一番に「国家総動員対策の確立」
があって、ここが戦中の思想統制に当たるわけよ。
次レスにその項目をあげておくわ。




704 :護憲論者:04/03/14 14:47 ID:Ld12+zD/
【三矢研究】の1部
1.国家総動員対策の確立
 (1)戦力の増強達成
   1)人的動員
1 一般労務の徴用
     2 業務従事の強請
     3 防衛物資生産工場におけるストライキの制限
     4 官民の研究所・研究員を防衛目的に利用
     5 防衛徴集制度の確立(兵籍名簿の準備・機関の設置
     6 国民世論の善導
   2)物的動員
     1 防衛産業の育成強化
     2 防衛生産修理施設の収用・管理
     3 防衛資源培養・確保
     4 防衛資源配分の統制
     5 交通・通信の強制的統制
     6 防衛研究・開発事業の育成
     7 防衛生産等権・工業所有権の徴用
   3)国民生活の確保
     1 国民生活衣食住の統制
     2 生活必需品自給体制の確立
     3 強制疎開
     4 戦災対策
     5 非常時民・刑事特別法
     6 国家公安維持

後、「基礎研究4−対米関係事項」という日米間での協同防衛体制の研究を
行っている部分があるわけだが、これは「新・日米ガイドライン」の中で
明確に具体化されたわけだな。



705 :孔芳雄:04/03/14 15:12 ID:Vxrlfenm
戦時下で、思想統制が行われることの何がいけないのだ?

706 :護憲論者:04/03/14 15:18 ID:Ld12+zD/
まあ、いろいろ書いたが、そろそろ9条についてまとめておきたい。

GHQの九条草案の原案は、四六年二月三日の「マッカーサー・ノート」で、
これは、自衛のための戦争も放棄することを謳い、一切の軍隊(戦力)の
保持も交戦権も否認するものであったわけだが、ケーディス民政局次長が
この原案を修正して、「自衛のための戦争の放棄」を削り、これがGHQの
九条草案となったわけよ。
ところが、この九条草案ではたしかに自衛戦争をすることは認められているが、
軍隊保持と交戦権が否認されているわけで、実際には本格的な自衛戦争は
できないんだな。
この矛盾を取り払い、9条を正常にしたのが1946年の芦田修正なわけよ。
この芦田修正は冒頭に「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和
を誠実に希求し」という1文を挿入することと、
二項の冒頭に「前項の目的を達するため」を挿入したわけだが、
この二項への挿入が大きな意味を持ち、これにより戦力を持たないのは
「国際紛争を解決する手段として」であり、自衛の為に戦力を持つことは
許されるという解釈ができるようになったわけ。
それにより、自衛隊が軍備を持つことも、憲法上問題ないんだな。
それで、この新憲法の元、最初の内閣が社会党の片山内閣で、
国民は新憲法の下の新生日本の舵取りを社会党に任せたわけだな。
そして、戦後一番の内閣である芦田内閣との連立でも社会党は
存在感を示したわけで、護憲は当然なんだな。
だからこそ、護憲政党の灯を消すわけにはいかないわけで、
参議院選でどの政党に入れるか、考えてもらいたいわけよ。


707 :孔芳雄:04/03/14 15:20 ID:Vxrlfenm
肉食文化は環境破壊と食糧不足を招き
世界平和を脅かす悪習
禁止せよ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 15:27 ID:yYBplx6r
>>707 同意。魚を食うべし。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 15:39 ID:yYBplx6r
護憲は逝ったのかな?
がむさんが来たらもっと熱くなるのに残念。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 15:43 ID:xP04Gykq
>>707
文化を破壊するのはいいのか?
日本は捕鯨を各国から非難されているが国内では依然反発が強い
イスラムでは自分たちの文化が破壊されつつある事に危機感を抱いて
反米を叫んでいる 文化を壊そうとすれば必ず衝突が起こる
肉食禁止なんて言ったら暴動が起きるに決まってるだろ なにが世界平和だよ

711 :孔芳雄:04/03/14 15:58 ID:Vxrlfenm
喫煙文化は、人々の健康と保険費を圧迫する
悪習である 禁止せよ

712 :孔芳雄:04/03/14 16:00 ID:Vxrlfenm
>>肉食禁止なんて言ったら暴動が起きるに決まってるだろ
それぐらいで暴動が起きるわけねーだろ 馬鹿か?

713 :孔芳雄:04/03/14 16:04 ID:Vxrlfenm
ちゃんと理由を説明すりゃ大抵の人は納得するさ
全面的に禁止できなくても、タバコみたいに税金掛けて
消費を抑制することは出来るしな

714 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 16:09 ID:wwpkTjwR
日本が軍隊を持ち今の9条の解釈の元になったのは朝鮮戦争だと思うが。
それまでアメリカは平和産業の育成を柱に日本の生活水準が近隣諸国より上回らない
ように進められた。その一方でソ連の共産主義を封じる為に日本をアジアの防波堤
にする事を前提にアメリカ主導の対日講和は模索されていた。
それを一挙に進めたのが朝鮮戦争だ。(1950年)この時アメリカは自衛隊の
走りである国家警察予備隊(75000人)を編成し海上保安庁を8000人
増員し旧軍人の公職追放解除を行い新しい軍隊を作ったのだ。


715 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 16:20 ID:wwpkTjwR
タバコも肉も本人の自由だと思うがね。禁止する必要はまるでない。
禁止すると暴動まではどうかわからんが確実に不満は高まるし世界の肉を
扱っている人は職を失う。理由を説明しても大抵の人は納得しない。
米の輸入の時もそうだったろう。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:25 ID:0T+kG6vN
>>702
>>自衛隊に集団的自衛権が与えられたらどうなるかわかるか?
自衛隊はアメリカと一緒に世界中を戦争キャラバンするようになるんだぜ。

>法律上はそうなるのかもしれんが、そうしないといけない物でもないだろう。

そこが分からない。日本がアメリカ様に楯突く自信あるのかよ。



717 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 16:32 ID:wwpkTjwR
>>716
自信とかじゃなく楯突く必要まるでなし。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:35 ID:QyyJzmy4
>>717
じゃ、自衛隊が世界中をキャラバンしないで外交できる方法を説明してみて。

719 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 16:48 ID:wwpkTjwR
漏れは戦争否定派じゃないからそれを否定はしていない。
むしろ自衛権は与えた方がいいと思っている。
上のレスは護憲論者がその事にやたらこだわっている様に見えたのでな。
外交方法は難しいね。どうしたらいいのかね。まだ漠然としてしかわからんが
NOと言える日本じゃないが嫌な物は嫌と言える事を護憲より先に真剣に
考える時期に来ているのかもしれんな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 16:59 ID:1O8/Qzt9
>>719
戦争なんて、否定も肯定もないと思うけどね。
起こるときには起こる。それをわざわざ肯定する必要があるとも思えん。

外交については、漠然としてるってことは分かったから。
嫌なものを嫌といえるのは、NOということと一緒だろ。
それが、集団的自衛権を与えることによって嫌と言えるようになるのか、
って聞いたんだけど、わからないならいいや。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 17:21 ID:BHkELx6V
 

722 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 17:22 ID:wwpkTjwR
漏れも言う戦争の肯定とは北の様な国に対しての先制攻撃だ。
悪いのは勿論、金正日で国民は洗脳さてているだけで罪は無い。
しかしイラクでもそうだがそういう独裁政権下にいる人の事を考えれば無益
な物でもないだろう。確かに戦争は沢山の人が死ぬ。
しかし何人もフセインや金の機嫌で殺されたらたまったものじゃないだろう。
ほっといたら戦争より沢山死ぬし。数で決めるのか?と言われればそうするしか
ないというのが本音。

外交についてはその通り。自衛権を与えたからって嫌とは言えないし
嫌という事に関してはあんまり関係ない。この問題については嫌という
必要はないと思う。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:08 ID:FdL3v6HD
>>722
お前の頭の中に「日本」があるのかどうか心配になってきた。
先制攻撃なんて日本の決められることじゃねーよw

724 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 18:31 ID:wwpkTjwR
>>723

攻撃はアメリカの仕事、防衛は日本の仕事。
日本の為にも世界平和の為にも北をなんとかせにゃならんのだ。
もちろん外交で何とかするのが1番いいのであろう。
その為の努力もすべきだ。それでも駄目だった時の先制攻撃だ。
あんたは北をこのままほっとけってのか?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 18:36 ID:qDs9Jss7
>>724
各国が放ってなんかいないじゃないか。
何いってんの。

726 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 18:41 ID:wwpkTjwR
>>725

それならそれでもいい。
要は北をなんとかできればよいという事だな。

727 :がむ:04/03/14 19:12 ID:szNfcQ3q
>護憲論者氏
あいかわらず的外れな記述ですね。
有事法制のどこに思想の統制が含まれているのか明確にレクチャーしてください。
改正したら戦争になるから!ってなんだかなぁ。
それが貴方の護憲論なのでせうか?
憲法は道具の一つですよ。道具が具合い悪いなら修理するでせう?
車を修理したらスピード出しすぎて事故になる。だから反対!これと同じ論理展開です。
憲法が自発的に戦争するのではない。決めるのは我々国民です。
ブレーキもハンドルも全て我々が操るのです。
政府や自衛隊は単なるタイヤとかワイパーでしかない。
改憲でナイトライダーにするわけじゃないです。勝手に走り出しません。
憲法も道具と同じで案配の悪い点は直さないと駄目なのです。
自衛隊員に「平和憲法九条バンザーイ!」って死なせるつもりなんですかね。
改憲するな、安保は認める、米国に協力するな、これは無茶な相談です。
安保で米国に防衛させてる間、米軍を番犬として飼い続けるなら
エサ代も散歩もウンコの始末も飼い主の役目です。
馬鹿犬だから主人がどちらかわかっていないし。かわりに支那犬飼うのは論外。
・・・・・ですが何を言っても見当外れな答えしか貰えないのでせうね。

728 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 19:24 ID:wwpkTjwR
>>727
>>自衛隊員に「平和憲法九条バンザーイ!」って死なせるつもりなんですかね。
改憲するな、安保は認める、米国に協力するな、これは無茶な相談です。


同意。自衛隊自身の自衛位は出来るようにするべきだ。


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 19:31 ID:Q1BQNgOQ
イラク復興支援で50億$の拠出を約束した日本は、
今や米国を機軸とする同盟内で誠に活発なメンバーである。
しかし世界における日本の好ましいイメージは、著しく傷ついたといえよう。
シンボリスティックな存在としての日米同盟を護るために
小泉総理始め日本政府の決断は理解できなくもないが、
同時に日本の失ったもの、支払った代償はあまりにも大きかった。
第三世界では日本はかつてなく米国の従僕とみられていると思う。
とくにアラブ・イスラム社会での日本像はひどく傷ついた。
とりわけ、現在の一極世界体制や米国覇権に早晩終止符を打つであろう国として
中国を見つめている若い世代の目にはそう映っている。
かつてアジア・アフリカ各地の植民地解放独立運動の闘士たちが
明治日本を仰ぎ見たように、今、途上国の若いインテリゲンツァたちは
「自分の意思で考え行動できる有色人種の大国」として中国を熱い眼差しで注目しているのだ。


730 :がむ:04/03/14 19:44 ID:szNfcQ3q
>>718
米国のキャラバンには入らないですよ。日本の存在が脅かされない戦争には参加しない。
その可能性は現状ならば北鮮だけです。
戦争と復興支援は別の問題です。これをごっちゃにすると話が噛み合いません。
例えば改憲後に米国がシリアに攻め込むと仮定します。理由はテロ支援政権の打倒。
この侵攻に日本は賛成してはならない。イラクの様に後方支援も駄目です。
国連でも反対表明する。戦費負担は絶対にしない。
しかしシリアが破壊されて国民が困ってたら復興支援はしなければいけない。
秩序不安定でもいかなければならない。

改憲して米国と徒党を組んで世界で暴れるわけではないです。
米国は国際社会を圧倒的武力で安定させてるのは疑いようの無い事実です。
世界の警察を自称してるがどちらかと言えば暴力組織つまり任侠団体です。
日本は世界を相手に商売する立場を変えられないから任侠団体にミカジメ料を払ってる。
近所にはチンピラ北鮮に新興暴力団支那もいる。広域指定暴力団ソ連の害は減りました。
国連という町内会に治安を任せるには自分の身は自分で守る必要があります。
将来、町内会理事を目指すには任侠団体米組から守られてる姿は芳しくないのです。

731 :がむ:04/03/14 20:14 ID:szNfcQ3q
>>706
社民党は社会党時代からずっと護憲政党みたいな書き方をされてますね。
「日本国憲法とは何か PHP新書」
には社会党執行常任委員の原彪議員の改正意見について明確に書いてますよ。
党機関紙の社会新聞1946.11.6と党月刊誌の社会思潮1947.5.1を検索してみたらよいです。
いわゆる進歩的学者の改憲論は丸山真男、辻清明、中村哲、佐藤功が、
法律時報1949.4月で改正を提言してます。
というわけで夏の選挙は自民、民主、共産、徳州会徳田虎雄で決定です
運動員が党の歴史を捏造してる社民は道徳的に問題アリです政策は言わずもがな。

732 :617:04/03/14 21:07 ID:3SgalqV6
>>680
「勉強不足」という指摘はシャドー君のみに対してのもの。
それは彼がかつて自分の歴史認識を「教科書レベル」と自ら言っていたからだ。
そんなレベルで日本の国際政治を語られても迷惑だからね。
彼がきちんと研究した上で発言していればそんな謗りは受けないだろう。


733 :がむ:04/03/14 21:07 ID:szNfcQ3q
>>713
目の前のカルビを育てるにはどれだけ穀物が必要で
その穀物を育てるにはどれだけ水が必要か考えてみなさい。
水資源は無限じゃないよ。ってことでせう。
食物連鎖の過程では必然的にカロリーが消費されます。
牛や豚のエサである穀物の保有カロリーを無駄なく食肉に変えるには質量が
最大になった時点で食べるのが一番効率的です。
松坂牛はより美味しくするためそれより数年飼育期間が長い。余計に食わせてる訳です。
無駄メシ喰らいの観点で語るとインドの牛をまず殺すべきですが暴動は免れないでせう。
あと隣の煩い犬畜生も。

734 :617:04/03/14 21:08 ID:3SgalqV6
護憲論者とやらが大暴れだな。
社民党支持者か。偉そうに、人を罵倒するのがお好みらしい。
人格的には最低レベルだな。シャドー君の足元にも及ばない。
>>683だが、どこに韓国併合が正当な行為だと書いてある?
無論間違っていたとも言わないがね。
要するに歴史的事実を看過して一方的に「日本は悪いことをした」などと
言う主張は控えるべきだということだ。
勝手な解釈迷惑千万。それこそ「赤点」だな(笑)
安重根を崇めるのは奴らの勝手。
しかし韓国独立を推進していた伊藤を暗殺した人間を崇める
なんて事をしているのは馬鹿だとは思わないのかねえ。大間抜けだな。

735 :617:04/03/14 21:09 ID:3SgalqV6
続き
従軍慰安婦も、お前は新聞だけ(多分朝日)読んでるから
そんな偏った見方になるんだ。まあ日本人じゃないのなら仕方ないがね。
将軍様の犬って事だからな。
韓国の(しかも朴時代、大昔の)国政上の戦略である
「慰安婦問題」を未だに大騒ぎして非難しているのは国内では
一体誰かを見れば、本質が見えようというもの。
戦後左翼偏向教育の犠牲者の典型だな。
中国政府が経済特区を作りさらに個人財産の保護を憲法に盛り込もうと
している事を見ても今後更に日本との連携を強くしていかないとならないのは自明。
しかし政府が「南京大虐殺記念館」の名前を「戦争惨禍記念館」
(だったかな?)に変えようとしたが自国内の反日勢力に
潰された事も考えないとな。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 21:11 ID:nyjrIHEQ
あーなんか北朝鮮ってマジむかつく、せんそうしねえかな〜。
イラクの空爆だって何も起きなかったし
ノーウォーだかなんだかしらねえけど騒ぎすぎだよ。
殺さないで下さいねーってキモ過ぎ。

とまあ世論ってこんなもんだろw

737 :617:04/03/14 21:11 ID:3SgalqV6
ついでに。
ジリノフスキーが大統領になったらだと?思わず失笑したよ。
前回の閣僚人事がどういうものだったか知っていての発言なら尚更だ。
大統領はプーチンで決まりだね。もしも彼が落選したらそれこそ大事件。
世界中大慌てだ。
それから「平和憲法を守れ!」って言うが、
>極東の安全保障における一番の脅威はどこ
>の国かわかるか?アメリカなんだよ。
と理解しておきながら、有事での米軍基地を抑えることを考えずに
どうするつもりだ?
まあアメリカがいつでも勝手な国家だってことは理解してるみたいだがな。
結局>>706で白状しているように、単なる社民党の宣伝屋だったわけだ。
相手にした自分が馬鹿だったと諦めるよw

賛成できるのは、日本の食糧自給率の低さについての論議だな。
これは早急に改善されなければならないだろう。


738 :がむ:04/03/14 21:27 ID:szNfcQ3q
>>732
教科書レベルで習うのと教えるのとでは随分違いますけどね。
私、今度は日教組かと予想しちゃってる・・・・・
しかも護憲論者氏が裏で表がシャドー氏かと 勘繰ってる・・・・・
護憲論者氏にも「常識日本の安全保障」そのまま引用した箇所が大分あるし・・・・・
「わけだが」「わけですが」多用するし、言い逃れ無視するし。
だいたい言ってる事が的外れ!関係がない事で反論しようとしている!
最近耳にした事を書き殴ってるだけ!つまり情報を知識に消化しなおしてない!
だから反論にまともに反駁できてない!
さっきそんな夢を見ました。

739 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 21:51 ID:wwpkTjwR
>>護憲論者とやらが大暴れだな。
社民党支持者か。偉そうに、人を罵倒するのがお好みらしい。
人格的には最低レベルだな。シャドー君の足元にも及ばない。


結局4つの自分なんだろうな。
他人や他国の事を知る努力も大事だが、自分を知る努力も大切だという事
なんだろう。それが出来ると客観的に見つめ直す事が出来るし戦争や論争も
少なく出来るんだろう。
4つの自分の全てをもちろん知ることは出来ないけど個人、国単位で考えて
みる必要があるのではないだろうか。

740 :がむ:04/03/14 21:52 ID:szNfcQ3q
>>734
護憲論者氏はロシアの何処を見てるか私も疑問です
2000年の露朝友好善隣協力条約の眼目は
「北鮮が攻撃されてもロシアは支援義務が無い事」
ロシアが一番こだわったのはこの軍事面なのを考えれば、
「勝手にキン君はつぶれちゃいなさい」というプー閣下の思惑がみてとれます。
プー閣下が万一失脚してもキムチの為にハンバーガーと対決する指導者にはならない。
ウォッカの国はもう悪の帝国じゃありません。
彼等は百年前のヨーロッパの一員に戻る意思がハッキリでてます。
まぁ覇権志向の民族ですから50年後はわかりませんけれど。


741 :がむ:04/03/14 21:54 ID:szNfcQ3q
>>739
四つの自分とはなんですか?

742 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/14 22:11 ID:wwpkTjwR
>>741

相手も自分も知ってる自分、自分しか知らない自分、
他人しか知らない自分、相手も自分も知らない自分。


問題は「他人しか知らない自分」ではないかと。
アメリカにしろ北にしろ、勿論個人レベルでも攻められたりする者は
兎角自分の事がよく分かってないかと思われ。
逆切れしたりその他様々な事まで自分がやっていると気がつかないのに
他人がやっていると醜く感じる時がある。
自分を見つめ直す時間を作る、これも又平和への道ではなかろうか。


743 :がむ:04/03/14 22:21 ID:szNfcQ3q
>>742
なるほどです。
自分しか知らないと思ってるが皆が知ってる自分。
ってのが恋愛に於いては恥ずかしく社会に於いては怖いですね。
互いに、時々は過去レス読みかえしませう。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 22:34 ID:RN4AEy+K
730
>>718
>米国のキャラバンには入らないですよ。日本の存在が脅かされない戦争には参加しない。
>例えば改憲後に米国がシリアに攻め込むと仮定します。理由はテロ支援政権の打倒。
>この侵攻に日本は賛成してはならない。イラクの様に後方支援も駄目です。
>国連でも反対表明する。戦費負担は絶対にしない。

だから、これが憲法を変えたり集団的自衛権を認めることによって、どういう理屈で
可能になるのか、って聞いてるんだけど? イラクの賛成は、もし改憲されてたら
なかったかもしれない、ということ?

745 :がむ:04/03/14 22:49 ID:szNfcQ3q
>>744
改憲してもすぐに外交が一変することはありません。
米国から少しずつ独立していく長い道のりの一歩ですから。
確なのは変えないといつまでもこの状況が続くことです。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 22:52 ID:TE/Sngt+
まあ護憲護憲という政党に限って憲法7条に基づいて天皇が招集する国会の開会式を
ボイコットしたりしとるからな。自分でよう守らん憲法を護れと言われてもねw

自衛隊はちゃんとした軍隊にならないといつまでたっても「友軍を見捨てて逃げろ」とか
「撃たれたらそのまま死ね」とかデタラメな縛りのままで運用される。9条のせいで死な
なくていい自衛官が死ぬ。専守防衛に徹するにしても9条は改めないといかんと思う。

ちなみに、韓国人と商売してみればわかることだが、あいつら日本人との約束なんて
破っても平気だよ。嘘つくのも平気。
普通に話の通じる相手だと思ったら大間違い。正直、俺はもう懲りたよ(^^;

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 22:55 ID:49CLdoOe
>>745
だから、憲法を変えないと対米追従はつづき、集団的自衛権を認めれば
対米追従は変化できる、という根拠を知りたいんだけど。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 22:58 ID:NI3S+583
また嫌韓厨か!

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 23:20 ID:aUo9pTiC
過去レス読み中だけど目に付いたのでカキコ。
ポーカが戦争行ってたのがそんなに凄いのか?
日本電気で働いていたことが凄いのか?
議論する上でそんな体面上のことを気にしてどうする。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 23:31 ID:hbCW9KTz
>>749
まぁそうだけど、体面上というのは語弊w 経験上、だろ。
経験が共有できないことは、もう結論ついてる。
ポーカさん他、コテハンは、議論の役割をあるていど自覚できるといいね、
ってな話になってる。それはあくまでも、議論をスムーズに進めるため。
別に、ポーカさんの言ってることに従え、なんてことじゃないよ。

751 :615:04/03/14 23:42 ID:koRTeR+4
私はやはり日本国民である以上、日本国民の幸せを第一に考えるべきであろうと
考えますね。これはイコール日本のことだけを考えよと言うのではなく、日本の
幸せを第一に考え、日本国民を守ることを第一に考える。これって当たり前すぎる
ことでないでしょうか?日本人が日本人を守らずして誰が守ってくれるのでしょうか?
国際社会、そんなに甘くないですよ。私は今中国に住んでいますが、上海、北京の
発展はものすごいものがある。しかし、他は・・・。日本って本当に素晴らしい国
です。外国で住んでみればすぐわかるでしょう。難しいことを並べて護憲さんは
ごまかしの本質をみず、ごたくを並べられていますが本質は自分自身が知っておられる
のでしょう。歴史認識についてどんどんやればよい。どんどん日本が有利になっていき
ます。護憲さんにとって、今の風潮はかなり向かい風でしょうが、日本には言論の
自由があります。どんどんご自分の意見を主張なさってその正当性を証明するよう
がんばってください!でも、現実は全く反対の方向へ行っていますね。がんばれ!

752 :651:04/03/14 23:50 ID:koRTeR+4
でも、チベット侵略すごかったらしいですね。人民解放軍の虐殺の仕方
すごかったって(詳細本は発禁)中国に対してはっきりと議論するとはこういうことを
はっきりと述べるということ。一度、波風たたせばおもしろいとおもいますよ。
案ずるより産むが易しで漢民族の性質をしっておればそんなに難しいことではない。
いじめられっこ的平和より、いじめを制圧する平和を築くことが必要。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:39 ID:0YE87P4v
>いじめられっこ的平和より、いじめを制圧する平和を築くことが必要。

アメリカの中東政策についてはどう思いますか?
日本が、テロリストをいじめっことしてアメリカと一緒に制圧するのが
平和をもたらすと思われますか?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 00:52 ID:CPKwNkGD
護憲論者氏だってよ プックスクス

  .___  パーン
  |・∀・|
   ⊂彡☆))Д´) >>348

 .__
 |・∀・|ノ >>344の正体は>>345だったのさ!
 |__|       
  | |   

  .___  パーン
  |・∀・|
   ⊂彡☆))Д´) >>362

  .___  パーン
  |・∀・| <
   ⊂彡☆))Д´) >>367

  .___  パーン
  |・∀・| <
   ⊂彡☆))Д´) >>368



755 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 01:11 ID:z8ATS9UQ
眠れません(笑う。
最近この掲示板に凝って昔の日記を引き出してきたり、
昔の仲間に連絡して意見を求めたりと、頭を使って仕業か
先日の定期健診で、生活が不安定になってお医者様に注意を受けるかと思いましたが、
むしろ血行が良くなってきたかの様子で、ほめてもらえました(笑う
そういうわけで今は一杯揚げている訳ですが。酒の席ということで一つ暴言を。

>>749
匿名掲示板で期成を挙げる小僧で或る所の諸様よりは価値ある人生を歩んだと断言しよう。
少なくとも、夜中に魚雷が飛んでこないし、ですますで他人に殴られる経験をはいまい?
貴殿の反応如何也耶?

756 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 01:13 ID:z8ATS9UQ
 .___  パーン
  |・∀・|
   ⊂彡☆))Д´) >>749

事のついでに
 .___  パーン
  |・∀・|
   ⊂彡☆))Д´) >> 754

757 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 01:14 ID:z8ATS9UQ
御一つ御負けにもう一丁
 .___  パーン
  |・∀・|
   ⊂彡☆))Д´) >>755

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 01:17 ID:rEeJ+wZ+
失礼ですがお年の割にsageとかトリップ
をご存知の海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2
は本当に戦前生まれでせうか

759 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 01:21 ID:z8ATS9UQ
信じるも否かも君次第也。
此処は匿名空間。万物森羅万象は全ては雲霞の幻也。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 01:26 ID:9Oc5kS+A
>>755
議論とは言葉で語るものですから。
如何に非凡な経験を積んでいても、それを議論に組み込まなければ同じです。
誤解なきように、決して貴方を貶めているわけではないですよ。
相手に合わせて主張を変える必要はないというだけの話です。
それこそ相手が朝鮮人であろうと、中国人であろうと、戦争経験者であろうと同じことです。
それで引っ込めるようだったら、始めから言う必要がありませんから。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 02:38 ID:OQfXESQk
760 は 749?
過去レスちゃんと全部読んできたか?
主張なんて、それぞれ勝手に好きなこと書いてるから
心配ご無用。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 03:15 ID:acwlmlEU
>>751
中国に御住まいなの?
ついでに聞きたいけど漏れは以前から中国(半島含む)って日本を見下していると感じてる。
これは幕末から今日まで変わっていないように思うよ。
アジアの大国、盟主として自覚というか自意識をかなり強くもっているのだから
だろうけど、日本はそんな感情はないし、対等な付き合い方で接するから中国にしてみれば
生意気に感じるのではないのかな?
靖国参拝問題にしても南京問題にしても中国の主張を見ているとそういう感を強く感じる。
実際そちらにお住まいになってみてどう感じますか?



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 06:40 ID:u+z5hC9r
>>758
いや、そろそろ失敬した方がいいと思うよ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 07:35 ID:XtSnb/m7
part1 から再録。ポーカーさんと新米さんの論争に関連しています。
当時はわんわんさん以外、誰からも反応がなかったんですが、今なら少し反応がもらえるかな。

400 [04/02/09 09:44 ID:zd5Lelk/] 名無しさん@お腹いっぱい。 <>

かつてカフカは「人間の誤りの多くは、その短気に由来する」と言ったことがあ
った。端的に言うならば、「理屈で世界が割り切れるわけではない」と言った理
屈で、早々に問題を割り切ってしまいたい、ある種の人間の怠惰を戒めたわけだ
が、こうした「寸鉄人を刺す」一言への誘惑は、常に我々を脅かしている。

「ユートピアなど存在しない」と言う見解は、「ユートピアが存在する」と言っ
た見解と同じくらい病的だと言える。今までの歴史から真理を帰納するならば、
仮借のない筈の真理を「確かな筋からの情報」といった程度のものにまで、貶め
ることになりかねない。同じ理屈で、宇宙や自然の原理を引き合いに出す人間も、
そのことによって詐欺を行うつもりでないかどうか、自分自身に問い合わせてみ
る必要がある。誰のものかもはっきりしない資産を担保に、真理という大枚を借
り受けるなら、端から返済の義務を放棄していると見られても仕方があるまい。

動物が、メガトン爆弾で無数の同胞を葬り去る野蛮に興味をそそられないのに対
して、人間は、川で溺れかけた一匹のむく犬にさえ無関心でいられない。地球の
裏側で貧困に喘ぐ人々や、砂浜に打ち上げられた瀕死のクジラに、キリンが心を
痛めないなら、我々がそれを引き受ける必要があるのだ。

「”イタチ”と言う言葉が、どうしてイタチに似ていなければならないのか?」
テリー・イーグルトンは、こう問いかけることによって、概念の抽象性を擁護し
たが、このとき一緒に擁護されていたものについて、我々は考えて見なければな
らない。

つづく↓

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 07:38 ID:XtSnb/m7
「困難(アポリア)」と言うものが存在する。例えば、「ブロイラー」「歯車」
「管理統制」と言った、自由主義社会では、人々が真っ先に否定的なイメージを
思い起こす言葉を、社会主義者が肯定的に使う場合である。両手に手榴弾を持っ
て突っ込んでくるテロリストに対しては、原爆の抑止力などバナナの皮ほどの役
にも立たない。

ある人間が、それを欠いては自分の存在が脅かされることになる、と感じる当の
物(自由主義者にとっての自由、アメリカ人にとっての個人の生命)に、何の価
値も見出さない別の人間が存在すると言う事実こそが、この我々の世界を脅かし
ているのだ。おそらく我々が取り組まなければならない問題、少なくとも概念の
上で本当に闘わなければならない極悪非道な相手とは、常にこうして我々を煙に
巻く概念の抽象性であろう。「自由」や「個人の生命」といった概念は、「平等」
や「イスラムの大儀」に対して自分の優位を自ら立証してはくれないのだ。どう
してその逆であってはならないのだろうか。その結果、鶏の世代交代と言う神聖
にして唯一無二の現実を前にして、鶏か、さもなければ卵が先であると言う、ふ
たつの世界が袂を分つことになる。

概念は、そもそもその出自において現実に対して消極的であった。常に目の前に
ある「物」だけを問題にするならば、その「物」を「示す」概念など必要なかっ
たのである。それがその発端において我々に示そうとしたのは、「そこに無い物」
でなかったか。

我々が、平和について考えるのは、それが正しいことだからではない。我々が目
の前の現実を憎むあらゆる瞬間に、それは目指されずにはいられないのだ。テレ
ビで超高層ビルからばらばら落ちてくる人間の影に戦慄するときも、それに目を
うばわれていたせいで、テーブルの脚に足の小指をぶつけてうずくまるときも、
同じ切実さでそれは目指されている。そのときそれが可能かどうかを問うことは、
一体全体どのような意味を持つだろうか。

我々はカフカに倣って、根気よく世界を眺め続けるべきではないだろうか。


766 :がむ:04/03/15 10:43 ID:9+i/sB5s
>>747
一番大事なのは世論の賛成を得ない戦争は民主主義では遂行できない点です。
日本人は戦争に訴えることはありません。私は貴方と違い日本人の良心を信じられます。
大勢に流される部分を勘案してなお信じています。
日本人が日本を守れるならば米国の後塵を拝することはない。
そうしてはじめて嫌なことは嫌と言える関係になれるのです。
貴方は根拠を述べろと言います。
しかし、私には日本人を信頼しているという漠然とした答えしかできません。
逆に聞きます。サダムを排除するべく前線に自衛隊を送る国民が五割いるのですか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 12:40 ID:EXqDEqY7
>>766
あなたは、アメリカの戦争に賛意を示すこともない、と書きました。
しかし、イラク戦争は政府によって支持されたではありませんか。
日本人が日本を守れるなら、という。しかし、アメリカの安全保障に入っている
このアジアで、そんな単純な話はありえないと思います。

768 :孔芳雄:04/03/15 14:34 ID:i796FiOc
金正日を排除するために派遣するんなら
結構、賛成する奴いるんじゃないのか?
無理?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 14:50 ID:uGEKd2t2
>>749

「神格化」「降格化」って知ってる?自分をよく見せたりする言葉なんだけど
ポーカ氏はそれを利用しているのかも。率直に言うと今のお年寄りは大抵が戦争経験者。
中には軍人だった人も沢山いる。俺は老人ホームに納品しているからよくわかるんだけど
戦争とかの話を大体の人はしたがる。でも普段そんな事まともに聞く人はいないし
「なんだよ!クソじじい!!」と思う人もこれまた沢山。でもこういうスレで軍人と書くと
それだけで凄い事と思ってしまう。年齢を重ねる程それを凄いと思うようになるんだけど
ポーカさんは凄い、軍人に向かって、戦中派、とさまざま書いてあるがそんな事は話し合いには
関係ないのに神格化されたことによって凄いと勘違いした人が多いのだろう。
誰を尊敬したりするのは自由なんだけどここで怖いのは神格化された人は正しいと勘違いしてしまい
自分で考えもせずただ従うようにコントロールされてしまう流れになることだろう。
次レスで例を出して答えてみる。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 15:07 ID:uGEKd2t2
公平な目で過去レスを読み直して見るとわかるんだけど実はポーカ氏は大したこと言っていない。
神格化されているから難解な言葉も凄いと感じてしまう。そして神格化した人間は目障りな人間を
降格化することが出来る。そのターゲットにされたのが親米氏だろう。
例を挙げると今回の論争で最初に妥協点を模索したのは親米氏でその意思を読み取ろうと
していないのはポーカ氏と見て取ることが出来る。それでも親米氏が負けた結果になったのは
降格化されたから。また、過去レスを読み直してみてなだめるのが自分の役目だ、と書いてあったが
最初に詰め寄るのはポーカ氏であることが多く、平和については無理というだけで
具体的な討論はあまりしていない。そして論争の中にもあったが話を聞こうとしない。
何度か戦争の体験の話を聞いてみたいという人がいたけれどそのことについては何も触れていない。
質問にもほとんど答えない。そんな彼が「本当に軍人ですか?」の質問に珍しく言い返したのは
神格化を崩されると思ったからだろう。
別に神格化が悪いんじゃない。その言葉を受ける人が正しいと思い込んで冷静に判断出来なくなることが
怖い。嫌いな人のアラは勝手に見つかるが尊敬する人や好きな人のアラを探そうとする人は少ない。
国際的にも贔屓目はよくないし好きな人でも間違っている事があるということかな。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 15:59 ID:vEQLSb6t
>>770
だから大したこと言ってないんだから議論に問題ないってことがわかんないかな。
ただの口喧嘩じゃんww そして、その歩み寄りの難しさが765 の指摘してる
観念の多様性なんだよ。このスレで年寄りと若者が歩み寄って美しく解決されたところで、
現実の平和にはなんにも解決されない。つうこと。

772 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 16:07 ID:VnnpxHn2
簡潔論旨を至極尤もに記入されるとは酔狂な諸兄ですな。
相誌の中で終結させておけば宜しいと思うのですが(笑う
私の身の上はに関しては世界史掲示板、軍事掲示板の各記事に記述しております。
もっとも、万物露幻空間の記述ですから神像化するも疑るも御自由です。

773 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/15 16:10 ID:VnnpxHn2
兎に角、確証が取れない屁理屈の言い争をシテも何も始まらんので、身の上話は
他でしてください。議論再開と参りましょう。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 16:26 ID:3q2+AJHa
このスレは世界平和を達成することが可能か否かを議論するスレですね。

まず、あるべき姿(目標とする状態)をどういうものにするか、その設定をする必要があると思いますが。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 16:37 ID:W/SuFQ4N
アルカイダが核兵器製造能力を獲得した時が地球での人類活動の終わりの
始まり

776 :寺嶋眞一:04/03/15 17:15 ID:8DEGXeI4
自由・不自由

日本人は、口では「自由だ」と言いながら、じつは、「自由であっては困る」と考えている。
「あるべき姿」が頭の中にあるならば、育成すべき事柄と抑制すべき事柄は、自ずと判別が付くが、日本人には、その基準を個人的に考える自由がない。
だから、日本人の社会は、舵の無い船のように、現実の世界を迷走する。
144文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




777 : :04/03/15 17:24 ID:VxyjO7p3
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝 逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/900.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg
http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-01/15_01.html

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(日刊ゲンダイ)

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 17:37 ID:Cb0yHMdu
>>771
だから神格化されることによって公平な目で見れなくなるのがまずいっていって
いるのが分んないかな。


>>773
上手く逃げたね( ´_ゝ`)プッ

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 18:38 ID:W/SuFQ4N
スペインイラク撤退====キターーーーーーー

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 18:41 ID:cVCHusjw

教祖様のおっしゃることに、ころっとだまされてしまう人のいるスレはここですか?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 19:03 ID:WFCQOe2f
これでテロリストの思う壺
スペインアホすぎ


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/15 22:24 ID:Dxdr+Cx8
日本でも参院選の前にでも同じ事が起これば同じように与党惨敗。
日本もア(ry

783 :がむ:04/03/16 01:24 ID:kNmwaYMa
>>767
支持したが前線に立ったわけではない。
自衛隊が米軍と並んでバグダッドに進軍してはいない。
改憲してもそういう事態にはならない。理由は日本人のどの層も戦争を拒絶するから。
亜細亜の安全保障が米国になんだって?言ってる意味がわかりませんが?
はじめから反対ありきで話さずにフラットな観点で考えていただきたいですね。

784 :615:04/03/16 01:37 ID:3jbi5ynA
>>762

こちらで生活して感じるのは、日本で接する中華人民共和国は中共によって発信される
情報とそれを盛り上げる反日メディアを通ずるもの。これらによって一般の日本人に情報がインプット
されます。反日教育が施されているため基本的な感情は反日ですが、反日メディアが騒ぐほどの
ことは全くありません。日本に対して憧れる若者は多く、親日中国人はかなりの数にのぼるでしょう。
小泉首相の靖国参拝も中共は騒いでいますが、国のために戦った先人を一国の首相として
詣るのは当然といっている若手非常に多いのですよ(本音部分で)。南京で日本統治時代を懐かしむ
老人の話し等、日本では反日マスコミのお陰で日の目をみない話したくさんあります。
まあ、しんじてもららえないでしょうけどね。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 01:42 ID:8+pA8Dd0
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/fmei.htm
>今や地球はとても狭くなった。いつまでもささいなことで争っていてはいけない。
>ワン・ワールドを真剣に目指すべきです。



世界統一政府の必要性
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1079365516/

フリーメーソン日本最高幹部リストその2in国際板
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043930604/

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 01:47 ID:tHz73IzN
>>783
私は反対ありきではありませんよ。
単純に、そう思うから聞いているだけです。

あなたは、支持することもない、と書いたから
それが疑問に感じ続けているだけです。
アジアの安全保障が米国に頼っていることは確かです。
それとの兼ね合いで、外交が進むのではありませんか?
日本が日本だけで守れるなんて幻想です。

でも、特に根拠はない、ということでしたので
それ以上は求めません。

787 :615:04/03/16 01:54 ID:3jbi5ynA
だから、平和って「いじめられっこの消極的平和」ではきれいなイメージ
作られますが、本当の平和ではなく「屈服」した結果の「奴隷状態」なんで
す。戦いのない世の中が平和だって仰られるのなら、「屈服した奴隷状態」
も戦いなく平和ですよね。今の日本の平和論者は是を推薦しています。
これは一時の「エセ平和」であってそのうちまたやられるときが必ずきます。
昔の侍は刀は磨いて鞘にしまっておく、簡単に抜いてはならない。これで
他人と均衡関係を保てるのが平和だと感じる。積極的平和環境作りのススメ。
であって、

788 :786:04/03/16 02:04 ID:anFhwKtx
まぁ私も、日本がアメリカの代わりに、アジアの安全保障を担うくらいに
なったらいいのかな、とも思いますがね。だから、がむさんの言うことや
615さんの言うことを、理解できないわけではないですよ。
しかし、中東における立ち回りには、疑問がぬぐえない。

もっとも、中東からのイメージをこれ以上崩したくないだろうから
政府も考えるでしょうけど。615さんの、中国と理解を深めるがための
積極政策というのは、好感がもてます。
ただ、下手に動いて中国と軍拡競争というのはパスですね。

789 :786:04/03/16 02:09 ID:k+6i1gkE
それと、アメリカはやはりアジアにくびきを置くように動いているのでしょう。
だから、日本がどの程度アジアでの立場を維持できるか、というのも
疑問が残るところです。

790 :がむ:04/03/16 02:22 ID:kNmwaYMa
>>786
日本が安全保障を米国に頼っているのは必然的に弱い立場だと考えます。
経済や外交あらゆる面で安保を引き合いにされたら譲歩せざるを得ない事があるでせう。
それを幾分かでも払拭するにはやはり安保面自立を選択するのが自然だと考えます。
貴方が言われる様に亜細亜での米軍プレゼンスは大きく日本が変わる事は不可能です。
しかし、日本国内から米国の軍事プレゼンスを減ずることは可能です。
もちろん安保は維持しますが今の片務性をいくらか双務的な内容にできれば、
日本の意思を示せる時が増えます。

791 :786:04/03/16 02:36 ID:eLudFB3X
>>790
日本国内の米国軍事プレゼンスを減らすだけで、対米追従がなくなるのなら
そのとおりでしょうが。正直、自分にはまだよく分からない状態です。
なぜ分からないか、と聞かれても答えようがないのですが。
まぁ一つには、日本の対米追従は、米軍の存在だけでなく
経済的な理由などさまざまありますから。総合的に解決されていかないと
難しいのではないか、というところです。

792 :がむ:04/03/16 02:57 ID:kNmwaYMa
>>791
経済面で米国に追従を余儀なくされるのはエネルギー分野かと思います。
それ以外はお互いに損得勘定で動けますし対中貿易率の方が今後増えていきます。
エネルギーは大東亜戦争の原因にもなった日本の弱味ですが東シベリア油田開発を
プー閣下と連携していけばなんぼか良くなるでせう。
その点でパイプラインナホトカルートは僥倖でありました。
改憲すれば対米追従が激変する事はありません。
世界のどの国も米国という超大国からの頸木をかけられています。
日本は改憲しなければ不合理な形での追従が続きます。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 03:14 ID:fSiLupfT
若干読ませて戴いたが「がむ」なる方の意見が概ね長期的な視点に立っている適切に
近いといってもいいかもしれない意見といえると感じました。
>>330に、シャドーブレイドなる者の意見として「米国を孤立させる事が重要」などと
いう書き込みがありましたが、こういう方は、世界の軍事力の(低く見積もっても)
実に3割を保有する国家たる米国という、人類史上においておそらく最高に危険な国家
を「孤立させる」という事がどれほどの危機を発生させるかという基本的な事すら考え
る頭もないのでしょう。集約された組織であれば2割で、寄せ集めの残り8割をも上回
るのが軍隊というものです。しかも量のみならず米軍の質は共同作戦で英国軍精鋭を
足手まといとするほどのもの。敢えて言えば本気になった米国は世界中が束になってか
かっても止める事はできません。「だからイラクの戦争はおきた」のです。シンプルに
危険な構造です。こういう国家を孤立させてはならない。北朝鮮を孤立させるのとは訳
が違う。米国と対等でないのは日本だけではありません。世界中が対等ではないのです。
ブッシュの罪も政権交代で終わりです。しかし米国の危険性は変わらない。それは>>330
のような思想の方によくある(この方が左翼的人権団体あたりの運動をしている様が想像
できますが)軽率かつ短絡的な発想こそ、最も危険な状況に人類を晒す事となる。米国に
目をつけられればソ連もイラクも、そして今、仮想敵国などと言われている中国も例外な
く同じ結末を迎えるのです。短絡的な米国批判は浅はかの一言です。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 07:45 ID:5JqL/G4q
>>793 長期的といえば聞こえはいいんですが、そこに向けての具体的
方策がないと画餅だと思いますよ。今の日本の有事関連の法律(審議
されるものも含めて)と安保を考えると、がむさんの世界に行き着くには
いろんな過程があると思いますし、そこを考えずして耳障りのいい
ことばかり考えても?なんですよね。

>>792 ところで、がむさんに聞きたいんですが、がむさんはイラクで日本は
前線に立っていない。と書いていますが、それはがむさんが、散々
社民党員と論戦していた9条の縛りがあるからでは?
がむさんはどう改憲したいんですか?
例えば、集団的自衛権を持つ。とした場合においては、一般的には
がむさんの考えとは逆に、安保に相互防衛の義務が付加されるのではとも
言われています。
がむさんの意見は一般論からややずれているので、質問をされているのだと
思いますので、改憲の具体案及び、>対米追従が激変する事はありません。
といいながら、英国のように米国に追従して戦争に行く事は無い。
状態に進む上での具体的な過程を示していただきたいです。
どうもまず、結論ありきだと思うんですが。
>プー閣下と連携していけばなんぼか良くなるでせう。
これもあくまで推測ですよね。

後、がむさんは"憲法9条バンザーイと自衛隊を死なせるつもりか”
と社民党員に言ってましたが、向こうは”だから行くのに反対したじゃないか”と
返してくると思いますが・・・。
現在のイラクの状況は知っての通り、日本の自衛隊員は犠牲者ゼロ、
対して交戦権を有する他の国の兵士は・・・。
交戦権があるのにオランダ軍に警護されてサマウは通用しますか?



795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 08:02 ID:0j18l4jF
>本気になった米国は世界中が束になってかかっても止める事はできません

アメリカを切れさせたのは9.11の同時多発テロだわな。
アメリカは自国領土などを攻撃されたら切れるからな。
アルカイーダもそうだけどアメちゃんはこいつら反米闘争グループを徹底的に
叩く気でいることは間違いないし、その支援組織や国家も例外ではないだろう。
イラクもその流れの延長線上にあると思ってる。
たとえアメリカ一国になろうともやり遂げるつもりだろうし、それが可能なのがアメリカという
人類至上類を見ない最強の軍事力をもった巨人だからだろうね。
湾岸戦争、アフガン、イラク戦争ではっきりしてきたけど、アメリカのエア・ランド・バトル能力は
ほぼ完成に近づいているよ。海空軍能力ではすでにこの地球上には敵対出来る国家すらない。
アメリカを批判するのはいいがあまりアメリカを過小評価しない方が身のためだろうな・・・

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 08:38 ID:5JqL/G4q
>>795 だからこそ、強大な力を利用して自国益のためのみに
邁進するアメリカを批判するのでは?
今回のイラクで国連はアメリカを止められないというのが
明確になったわけですが、まずは自国益の国に追従して
おこぼれに授かる。というのが果たして正なのか?と思いますね。
とりあえず、ケリーが勝って、僅かでもネオコンの暴走に歯止めが
かかればな。と思います。
理想はクリントン初期の政策で、「経済のグローバリズムにより
最貧国の経済を引き上げてテロを根絶する」で、力で押さえつける
ことではないと思いますよ。童話の「北風と太陽」が正にそうですよね?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 08:49 ID:0j18l4jF
>>796
わかって批判するのは良いよ。
分からずに批判する風評批判が多いから言ったまで。

>経済のグローバリズムにより最貧国の経済を引き上げてテロを根絶する
これこそが一番困難な地域が中東地域だろ?
その最大の障害がイスラム的な考え方だと思うよ。
経過はともかく、今のイラク復興はある意味これの壮大な実験かもな。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 09:11 ID:bE+4h0yU
世界は民主化されるし
アメリカは国力を消耗するし
世界は、より良く
又、バランスの取れた世界になるわけで
ネオコンには、もっと頑張っていただきたいですな

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 09:42 ID:HZLoRz61
>>793
>>795

アメリカを孤立させることが非常に危険であるという認識には同意です。
でも、その後はちょっと違う意見なんだけどね。

アメリカが世界最大の軍事国家であることは間違いなく、、装備品・練度をも加味した軍事力でいえば、
世界中の軍事力の3割どころか、5割を超えるんじゃないかと考えています。
しかし、いざ戦争するとなると、こういう数字だけじゃ優劣は判断できないとも思っています。

アメリカの横暴が過ぎて、万が一アメリカ以外の国々が結束し、アメリカ対他の先進国、という構図が
出来上がってしまったら、そして戦争になったとしたら、アメリカは勝てません。
かに世界最大の国家といえ、世界各国に戦力を展開し、兵站を行いながら、戦線を維持するなんて
不可能です。

800 :799:04/03/16 09:45 ID:HZLoRz61
こういう形で世界大戦が起こってしまったら、または起こりそうになった場合、
最終的に登場するのが、例のカードになるじゃないですか。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 10:24 ID:dznbog4G
>>800 ですね。確かロシアで戦争が起こった場合に核を使う国は
どこかというアンケートをした際、ダントツでアメリカが1位
でしたよね。確かロシアって核攻撃を受けたことを想定した演習を
やったんですよね。
自分もなんだかんだいっても、実際に使うのはアメリカしかいないと思い
ます。イラクにおいても、止めようよという風潮だったはずの
劣化ウラン弾をがんがん落としてたみたいですしね。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 10:28 ID:bE+4h0yU
よくよく考えたら
アメリカは
世界で唯一の原爆投下国だったな
少しは反省してほしいものだ

803 :がむ:04/03/16 10:45 ID:kNmwaYMa
>>794
改憲では自衛権の保持。それを達成する為の戦力と交戦権の保持。これを明確にする。
改憲と安保条項は=で結べません。
しかしこちらを改正しても米国本土の攻撃について集団的自衛権の行使は反対です。
社民の糞袋は減税しろ、福祉予算は増やせ、財源は防衛費を削れ、
大丈夫攻めてくる国など何処にもない。北鮮?さぁ何のことやらわかりません。
こんな適当な族です。
イラクに自衛隊がいかなければならない理由を考えれば
隊員が殉死したから社民が正しいなどと馬鹿な答えはでてきません。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 11:16 ID:v/yE2SgB
>>803 交戦権とは集団的自衛権のことでしょうか?
そこの区別が大事なわけで、単なる自衛の為の交戦権であれば、
現在の憲法の解釈で既に認められていると思いますが?
現行解釈を明文化するだけで、集団的自衛権は認めない。
ということでいいですか?3行目をみるとそうとれますが。

それだとがむさん流のイラク派遣の正しいあり方は
今の状況で自衛隊員に交戦権を与えてやれ。ということになりますが、
国に自衛権が与えられている以上、拡大解釈で隊員個人の自衛権も
法律ひとつで保障できると思います。

もう一度お聞きしますが、現在の周辺事態法においては、例え米本土
であっても、それにより日本に危害が及ぶと判断された場合には、
米国と共同で行動する必要があるわけですが、今の憲法では後方支援
のみに限られるため、日本は交戦しないということになっています。
がむさんのいう交戦権とは、個別自衛権のことですか?
それとも集団的自衛権のことですか?米軍の戦艦に補給中に敵が攻撃
してきた場合、交戦する(集団的自衛権の行使)んですか?
しないんですか?





805 :H:04/03/16 11:22 ID:arpKgN9V
とりあえず、がむ氏は対米追従から脱却するプロセスを明確にして
みんなに説明すべき。
金利も自分達で決められない状況からそのようにして、変わっていくのか
が知りたい。多分、将来対米追従から脱却すると言われても誰も納得してない
と思う。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 11:38 ID:zuu7e5lA
田原総一郎風に言うと、「がむさん、あなたは今回のイラク派遣に
賛成なの反対なの。社民と一緒に反対デモに参加したんじゃないの」
だな。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 12:17 ID:vA17tKl7
がむさん攻められてるなー。多分、ポイントは護憲に対する怒りに
まかせて勢いあまって書いたこの記述だと思う。
>国連という町内会に治安を任せるには自分の身は自分で
>守る必要があります。
>将来、町内会理事を目指すには任侠団体米組から守られてる姿は
>芳しくないのです

がむさんは以前、国連が機能していないとか書いてませんでした?
後、自分で守るには自衛隊の装備も見直さなければならないんですが、
その辺りはどうお考えですか。GDP比3%越えてもいいと思いますか。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 12:30 ID:HZLoRz61
>>804
俺の記憶が正しければ、集団的自衛権とは、当事国以外の国に武力攻撃があったとき、
それを自国の国益に照らして、必要であれば攻撃される国を守る、あるいは
攻撃している国を攻撃することの出来る権利、というようなものであったと思うが…

がむ氏は、「いざ有事(この有事は集団的自衛権を行使するときとは別ものですよ)」
というときの対処方法を法制化する際、憲法で交戦権を放棄している関係上、
思い切った(通常は当たり前の)対応をとらせる法律が出来ない、と言っているのでは?

現行解釈をいくら明文化しようとも、交戦権がない限り限度がある。
かくして、爆弾テロ犯がトラックで突進してきても、明らかに爆弾テロだと判っていても、
直ちに自衛のための措置がとれず、決められた手順を踏まねばならないんでしょ。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 12:40 ID:HZLoRz61
連続カキコすまそ。

>>804のレスを読んでてふと思い出したのだが、
上のほうで、ポーカ氏が「いざ鎌倉の際には、そんなもの吹っ飛ぶ」みたいな書き込みがあったと思う。

全くその通りなんでしょうね。
補給中であろうが、散歩中であろうが、敵が目の前に現れ襲ってき、こちらには武器がある、
ほっときゃ殺されるかもしれない、そんな状況で冷静に法律に照らした行動なんてできっこないよね。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 12:46 ID:XbgxpjkK
>>808 >憲法で交戦権を放棄している関係上、思い切った(通常は当たり前の)対応を
>とらせる法律が出来ない、と言っているのでは?

うーん。でも、現実には、「独立国家は外部からの急迫かつ不法な侵害
に対して自国を防衛するために必要な一定の実力を行使する国家の権利、
つまり自衛権を有する」というのが政府解釈なわけで、
今の「相手が殺意を持って攻撃してくるまで撃つな」という解釈
は、政府の戦争に行くわけではない。復興支援に行くんだ。という
名目のためで、憲法上は交戦は可能なんですよ。
だから、国連協力法みたいな法律を作って、国連決議によって参加する
場合は国連憲章に基づき行動する。とすればがむさんのニーズに
答えられるはずです。
それに、イラクの状況を見ると交戦権があっても自爆テロの前には
無力なわけですから。


811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 13:02 ID:XbgxpjkK
>>809 その件については、週刊誌の覆面座談会でも語られてましたね。
でも、ある番組である隊員が、「もし相手が向かってきたとして、
相手にも家族とかいるんだろうな。とか思ったら撃つのをためらう」
とか言ってたし、本当に人を撃つことになるとは思わなかった。
とか言ってましたからね。

812 :がむ:04/03/16 13:15 ID:kNmwaYMa
>>804
交戦権と集団的自衛権はまったく別個のものです。
国家の交戦に関してはハーグ陸戦法規で国際法として確立してますが日本の場合は
憲法で交戦権を禁じている為に根拠となる法律を刑法に求めてます。
急迫不正の侵害に対して正当防衛で対処する、となっているわけです。
軍隊同士ならば後ろから撃とうが不意打ちしようが問題ありませんが自衛隊諸君は
警告射撃なぞを必要とする場合がある。ハンデありすぎです。
いや、いいんですよ。国民のプライドの為に自衛隊を人柱にしてもかまわない人は。
私はそんか事絶対にできませんけどね。

813 :がむ:04/03/16 13:21 ID:kNmwaYMa
>>805
対米追従から脱却するプロセスを経済、外交、軍事あらゆる面から説明できるほど
勉強してないのが現状ですのでその質問に誠実かつ適当な回答を持ち得ていません。
御容赦願いたく思います。一つ安全保障面でだけお答えします。
現在の日米安保では日本が侵略を受けたにも関わらず攻撃の主体は米軍の担当と
なっております。この部分だけでも自衛隊が変われたならば日本の自主存続に
大きな一歩を踏み出せるのではないかと考えます。

814 :がむ:04/03/16 13:28 ID:kNmwaYMa
>>806
糞袋と町を練り歩くほど粋狂な人間ではあらません。
しかし、交戦規定を刑法に準じて派遣される自衛隊には誠に申し訳なく思います。
殉職される隊員が一人もない事を願うばかりです。
小泉総理が米国の戦争に即答で賛意を表したのは軽率だと考えます。
しかし、復興支援は全く別の観点から見るべき物であり、イラク戦の正当性とは
峻別して考えなければなりません。現に困っているのはイラク国民であります。
政府は米国を助けても我々日本人の一人一人はイラク国民を助ける心構えが必要です。
本音と建前です。

815 :がむ:04/03/16 13:39 ID:kNmwaYMa
>>807
よく覚えていらっしゃいますね。確に私は国連が機能しているとは思っていないです。
後々は脱退して日米英で新たな集団安保機構を設立した方がよろしいと考えてます。
人様よりも沢山納税している訳ではありませんが防衛費に関しては寛大に認めています。
そのかわり北鮮に爆弾一つ落とせない装備内容には憤懣やる方ない思いであります。
それもすべて社会党、社民のくだらない国会質問のお陰であります。
日本独自に北鮮程度はひねり潰す軍事力を持たないといつまでも米国様の
命令に従わなければならない。それが腹立たしいのです。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 13:47 ID:SglDAsIr
交戦権・自衛権・集団的自衛権。よくわかんね。
腹立たしさにまかせて書いてるがむさんの言い分も
あんまり鵜呑みにできねぇ。
問題、問題、つうのは分かったが、どこをどう変えたいのよ。
自衛権と交戦権は別なわけ。

817 :がむ:04/03/16 13:49 ID:kNmwaYMa
>>808
そんな感じです。理解して頂けて嬉しい限りです。
憲法、交戦権、個別自衛権、集団的自衛権、交戦規定、ハーグ陸戦法規、刑法総則、
日米安保これを些かでも知らなければ有事法制を語るには片手落ちであります。
集団的自衛権と憲法との絡みを左と右から見なければ公正で客観的な理解はできません。
「集団的自衛権 佐瀬昌盛 PHP新書」「集団的自衛権と日本国憲法 浅井基文 集英社新書」
これを比べて読み深める事を糞袋社民にお勧めいたします。


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 13:52 ID:udhskb5E
>自衛隊が変われたならば

装備面ですか?或いは情報収集の面ですか?
問題は世論が独り立ちの過程における軍事費支出の増大を許すかどうか
でしょうね。少なくとも現政権は”安保があるから”的考えですから。

>>812 考えはわかりますが、改憲と言ってしまった場合、どこをどう
変えるのかな?という疑問があるんですよ。9条2の交戦権はこれを
認めない。を単に認める。に変えただけだと意味合いは全然違いますよね。
個人的にはがむさんの考え方で行くならば、政府が復興支援という建前
を捨て、超法規的措置で向かってくる相手に対する交戦権を認めれば
済む話で、こと今回のイラクのような場合は9条云々じゃないと
思うんですよ。
それに、憲法で交戦権が認められた場合、他国同様の責任を負わざる終えない
と思われますので、814に書かれているがむさんの理想から離れてしまう
危険があると思います。

できれば、がむさん的改正9条を見せていただけませんでしょうか?

819 :がむ:04/03/16 13:58 ID:kNmwaYMa
>>809
爺がそう言っても戦時に法を破るのが当たり前だと解釈するのは危険です。
「何故いま有事法制、憲法改正なのだ?誰も攻めてこないではないか?」
馬鹿社民や処女ババァ土井がそう言います。
何故いまではありません。何故いままで整備しなかったのだ?であります。
考えて下さい。
某国と緊張が高まってから有事法制を整備したらますます緊張を高める事態になります。
ならば、現在キムチを刺激するから止めるべきだ!
それも一理あります。が過去レスに書いた通りこれにも道理があるのでございます。


820 :がむ:04/03/16 14:10 ID:kNmwaYMa
>>816
イライラしながら書いてるの伝わってる様ですね。すみません。
日本は交戦権を憲法で明確に否定してます。それはご存じですね。
しかし、解釈によって自衛権は持っているとしています。
その自衛権に法的根拠を持たせているのが刑法の正当防衛なんでし。
警察が逃げる犯人を後ろから撃てない様に自衛隊も撃てない。
撃ったら国内法で正当防衛を逸脱する行為として裁かれる。最悪は死刑。
しかし、相手は逃げる自衛隊にバカスカ撃ってくるのですよ。
これを是正するには交戦権を憲法で認めて交戦規定を刑法に拠らずに決めるしかない。


821 :がむ:04/03/16 14:18 ID:kNmwaYMa
>>818
そうですね。私の改正九条案をビシィーーッと示せればベストなのですが。
私の考えの根幹に解釈は文脈にシンプルにすべし。というのがあります。
解釈改憲などは白が黒になる訳で法治国家の体面としてすこぶるよろしくない訳です。
できるだけ解釈範囲を狭めて明示した理解を求めたい。
さて、そう考えて改憲草案を記すに不安があるわけです。
やっぱりこの文言を足します、引きますと言えばバッシングを受けるに相違ないわけで。
いま暫く草案の方はお待ち頂ければ幸いなのですが、如何でせうか。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:19 ID:tAI4FI3K
>>820
そんじゃ、その「刑法の正当防衛」じゃなくすればいいんでないの。
国の自衛権が、個人の正当防衛と一緒ってのはたしかに変だ。
だが、交戦権つうと、国の自衛権ともまた別のように思えるが。

823 :がむ:04/03/16 14:28 ID:kNmwaYMa
>>818
装備面ではキンショウニチの鼻先に2000ポンド爆弾落としてキャン言わす位は持ちたい。
情報収集面では米国の情報提供の真偽を最低、極東亜細亜で裏付けする能力は持ちたい。
米国にだまされて走狗にされたらたまったものではありませんから。
米国は重要且つ最大最強のパートナーですがオレンジプランの恐ろしさを併せ持つ
国ですから。私みたいな馬鹿にはとても対抗できない。
せいぜいが税金を笑納する程度、投票に足繁く通う程度であります。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:29 ID:dWgjQnYJ
>日米英で新たな集団安保機構を設立した方がよろしいと考えてます。
>安保は維持しますが今の片務性をいくらか双務的な内容にできれば、
この両見解は並立しますか?
後、がむさんは護憲論者のキャラバンという意見に対し、シリアを例に
あげて日本の関わり方を示しておられましたが、上記の関係を築いた
際に、それは守られるのでしょうか?
日英米3国の安全保障体制化においては、米国が今回のイラク同様に
単独でシリアを攻撃した場合、イラクにおける英国同様に参戦する義務
が生じると思いますが?

又、安保における双務的内容と書いておられますが、それは日本も米国を
防衛する義務があると明確にするということですよね?
だとすると、この場合も日本は、米国が自衛の為にシリアを攻撃する
というのが大義であれば、米国と行動を共にする義務が生じると
思いますが?

この疑問に回答していただけませんでしょうか?



825 :がむ:04/03/16 14:40 ID:kNmwaYMa
>822
自衛権を認めたら普通は自衛戦争を認めその際の交戦権を認める訳です。
ところが我が日本では憲法で明確に交戦権を否定しているに関わらず
朝鮮戦争に伴う警察予備隊の流れで自衛権だけを認めた歴史があります。
で、自衛権に伴う戦闘の法的根拠は交戦権に求める事もできず、
仕方なしに刑法に求めているのです。真面目な話、
当初の自衛隊員は有事の際には殺人犯として起訴されるのを覚悟していたのです。
国民を守る為に侵略兵を殺したら殺人犯でお務めですよ。
そんな馬鹿な話がありますか?考えられますか?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 14:50 ID:a282moUD
>>825 だから、あんたはどう憲法を変えたいのか、
具体的に示してくれよ!
天ぷらの衣ばかり見せられてもつまんねえんだよ!
中味を書いてくれよ!
9条をどう変えたらあんたの理想になるんだよ!
あんたの9条を書いてくれよ!

827 :がむ:04/03/16 14:51 ID:kNmwaYMa
>>824
シリアに米軍と一緒に進軍するかどうかは時の政府が決めることです。
私はその様な決定をした政府与党が支持を受けるとは思いません。
必ず次の選挙で有権者の洗礼を浴びる事にならます。少なくとも私は支持しません。
だってシリアには油がありませんしね。もちろん人道的復興支援は別です。
集団的自衛権を明示すればオランダ軍に守られてる自衛隊が
オランダ軍の危機に際して超法規的措置で対応する事がなくなります。
法治国家に於いて超法規的措置なぞはしてはなりません。
法を遵守してこそ法治国家足り得る訳ですから。

828 :がむだっちゅーの:04/03/16 14:59 ID:kNmwaYMa
>>826
うるせぇんだよ!糞虫の分際で。
天ぷらの中身がイカだか海老だかわからねぇ野郎になんで
説明しなきゃならねぇんだよ!手前も少しは自分で調べろよ!
一から十まで説明できるほどこちとら暇じゃねぇんだよ!
法の案配なんかなんもわかんねぇんだろーが?だろ?
>>821にもかいてんだろー。
俺っちはそんなに理路整然と説明できるほど頭が良くねぇーんだよ。
馬鹿野郎が!嗚呼、俺も馬鹿だがな。
御免な酔ってるんだよね。後でキチンと説明するからね。

829 :がむだっちゅーの!:04/03/16 15:01 ID:kNmwaYMa
チュパカブラ探しに行ってきます。ばいちゃ!

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:15 ID:pkgbCB1F
>>825 >国民を守る為に侵略兵を殺したら殺人犯でお務めですよ。
相手に殺意があったと認められた場合、正当防衛になります。
後、改正自衛隊法においても、武力攻撃事態が認定されれば、
防衛出動の発令前の段階で武器使用が認められていますので、
ことさら交戦権に拘る必要はないと思います。
私は、一般に言われている9条改正のポイントは、集団的自衛権を加味する
という意見が大勢を占めるわけですが、あえて交戦権に拘る理由が知りたい
んですよ。交戦権を持つということは、自衛権を持つよりも遥かに
柔軟になるわけじゃないですか。

>>827 824の質問はがむさんの言うような安全保障体制下や安保改定?
後にその理屈が通用するのか?ということで、その時点の派遣を国民が
支持しないのであれば、そのような安全保障体制や安保改定も
支持されないと思いますが。がむさんはそういった動きになるのを
ふまえて日米英の安全保障体制とか、安保の双務化を言っておられる
と思ってましたが、もし違うのであれば、そこには何が規定される
のでしょうか?
がむさんの構想を教えてください。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:39 ID:HZLoRz61
なんか言葉遊びをしてるような気分になってきますが、レスします。

>>830
そもそも「交戦権を放棄」してる部分が問題なのだと思うのです。
「交戦権放棄」は第九条を作るときに、ほんの気まぐれで、
「よぉし、徹底的に戦争できないような法律にしてやるっ」というノリで付け加えられた
そういう条文だと思うんですね。←あくまで想像ですが。
「交戦権」という言葉自体、あんまり聞かないでしょ。

集団的自衛権であろうが、個別自衛権であろうが、これらの自衛権を発動するとき、
当然、我々がいうところの交戦権が認められてることになります。
交戦権とは、その名の通り交戦する権利なのですから、身を守るためには交戦しなきゃ守れません。

「法律は解釈するものではない」という言葉をどこかで聞きました。
法律を理解し守らせるためには、解釈する必要がありますが、
実態に合わすために「解釈あるいは拡大解釈」することは、決して良いことではないと思っております。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:40 ID:qHCdbLjh
がむは未回答の質問に答えないとあんたが人格否定してた、シャドーと
同じ穴の狢になるぜ。

>交戦権があるのにオランダ軍に警護されてサマウは通用しますか?

>米軍の戦艦に補給中に敵が攻撃
>してきた場合、交戦する(集団的自衛権の行使)んですか?
>しないんですか?

>>自衛隊が変われたならば
>装備面ですか?或いは情報収集の面ですか?

>日米英で新たな集団安保機構を設立した方がよろしいと考えてます。
>安保は維持しますが今の片務性をいくらか双務的な内容にできれば、
>この両見解は並立しますか?

>米国が今回のイラク同様に
>単独でシリアを攻撃した場合、イラクにおける英国同様に参戦する義務
>が生じると思いますが?



833 :831:04/03/16 15:43 ID:HZLoRz61
俺の個人的な意見として、第九条の第一項はそのままで良いのですよ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 15:46 ID:rSonioET
日本で800人とヤッたと豪語する在日白人ghettocities君。
http://www.websitetoolbox.com/tool/post?id=3&action=vpost&username=ghettocities&forum=2

彼の日本でのsex紀行を綴ったホームページ。肉便器の写真多数。
http://www.ghettocitiesclothing.com/

彼のたむろするAsian Bitchesというフォーラム。ここで彼は日常的に日本女をbitch呼ばわり。
毎日の戦果を互いに報告。日本女は白人に目がないそうです。
http://www.websitetoolbox.com/tool/mb/ghettocities?forum=2

西洋の物まねばかりしてはや百年。ついにこんな国になってしまいましたね
こんな男に、騙されている日本人女性を早く救ってあげてください

こいつとSEXした日本女達
http://www.ghettocitiesclothing.com/3photo.gif
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http://www.ghettocitiesclothing.com/2photo.gif
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http://www.ghettocitiesclothing.com/joshhotellin2.jpg
http://www.ghettocitiesclothing.com/joshhotellin1.jpg
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http://www.ghettocitiesclothing.com/ghettocitiesthong.jpg
http://www.ghettocitiesclothing.com/karaokersexxx.jpg

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 16:44 ID:lGSDT1tx
>>778
>>780

コラ!!あなた達!!本当のこと書くからポーカ教祖が逃げ出してしまわれたでは
ありませんか!!( ´_ゝ`)プッ






836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 16:48 ID:lGSDT1tx
>>755
>>772

普段の冷静さを失いましたねWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

ボロが出たかな(笑

親米論争で自分が批判してた事をしているね(藁

実にチープだね( ´_ゝ`)プッ

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 17:17 ID:iTqdMLoA
>>835、836
おまえ誰? 
あ、教祖様にころっとだまされちゃったこのスレの人かw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 17:33 ID:PC0xX7IP
>対米追従から脱却するプロセスを経済、外交、軍事あらゆる面から
>説明できるほど勉強してないのが現状ですのでその質問に誠実かつ
>適当な回答を持ち得ていません。

>やっぱりこの文言を足します、引きますと言えばバッシングを受けるに
>相違ないわけで。いま暫く草案の方はお待ち頂ければ幸いなのですが

対米追従からの脱却・改憲が根本なのにもかかわらず、この態度は
いかがなものか?ご自分が口に出している以上、何らかのイメージが
あるわけで、たとえそれが言葉足らずでも出す義務があるのでは?
叩かれるから書かないというのは逃げと言われても仕方がないですな。
他の人間がそれを叩き台にして議論すればいいわけで、がむさんが100%
のものを提示する必要はないんですけどね。

とりあえず、がむさんは対米追従からの独り立ちを標榜して、
経済面における質問に対しても、
>お互いに損得勘定で動けますし対中貿易率の方が今後増えていきます。
>エネルギーは大東亜戦争の原因にもなった日本の弱味ですが東シベリア油田開発を
>プー閣下と連携していけばなんぼか良くなるでせう。

と書いてあったので、フランスのような自立した国家を目指すと
思いきや、国連脱退して日米英で安全保障体制を確立するとおっしゃる。
このスキマを埋める説明だけでもする義務はありますよ。



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 17:47 ID:J7owEhfj
ぼーか氏を叩いてるやつ、おかしいんじゃないか?
ぼーか氏は議論における5つの役割という、重大な事を教えてくれただろ。
最近のレスを見ろよ。質問役だった(論客の役割)だったがむが、
問題提起役になった途端に、とめどなく質問を受けて、それにがむが
答える形で議論が進んでるだろ?
ボーカ氏は調整役だと自らの役割を語ってるから、スレのテーマに沿った
話はしなくていいんだよ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 17:55 ID:J7owEhfj
>>833 それがいいと思います。

がむさんは828で切れちゃったか・・・。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 18:10 ID:SaUsO7wM
自分はここで散々叩かれている社民支持なんですけど、ずっと読ませてもらうとがむさんは、実は社民支持じゃないかと
思いました。イラクについては意見が同じですし、数々の暴言は叱咤激励だと感じます。一緒にがんばりましょう。

842 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/16 18:26 ID:Xact368a
>>839
「何故に教祖様が議事進行を進めることが可能なのか?勝手に判断を下すな」
と抜かす輩が今後五十番以内に涌くであろう事に次回支給の年金を掛けましょう(笑う

冗談はさて置いて、次回の記事での会話内容抽出の為にそろそろ本記事の
総括感想をしたいところですね。

843 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/16 18:40 ID:Xact368a
相違言えば、昔日電在職時に海自を「我が海軍に・・」と発言して
労組ともめたことがありました。今思えば懐かしい思い出というところですが。
やはり自衛隊も現憲法も微妙に矛盾しているでしょうな。
誰とは言わぬが「公平な視点で」とは言いませんぞ。あくまでも「私の視点で」です(笑う

844 :がむ:04/03/16 19:38 ID:kNmwaYMa
>>841
そりゃあんまりだ・・・・・酷いよ酷すぎる・・・・・
チュパカブラいなかった。疲れたから少し寝る。
起きたらおぢさん質問にバリバリ答えちゃうぞー!


845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 19:38 ID:eGCQ+FHX
ありゃ、なんとあっけない総括感想w
頼りない背中の息子を見送るが如く、
議論の行方を、どうぞごゆるりと。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 20:20 ID:fgJXITYU
ポーカさんの5つの役割、今日の会議で使わせて頂きました。
盗作したようで申し訳なかったです。
何時も参考にさせて頂いていて、こういうことを言うのは大変失礼なのですが
公平な視点で見ると言うのはいけない事なのでしょうか?
何時も素晴しい事を言って居られるのにそこだけはどうも賛同できません。
願わくば御返答頂きたいです。

847 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/16 21:25 ID:Xact368a
それに関しては上述したのだけど、もう一度。
そもそもこの記事の議論内容「世界平和可能也?」で
僕は「感情誘発の基準差異」が存在する以上、世界平和は不可能だと申しました。
要するにある事象に対して各員が抱く感情が異なり、またその発生する感情の基準点も
人によって異なる(ホラ、「発火点が低い野郎」と戯言がございますでしょ?)ものです。
詰まるは、そもそもに於いて「公平な視点」などというものは「存在しないのです」
ソレはあくまでも「様々な情報に基づく、その人間の主観」と言うのが本来言うべき言い方でしょう。


848 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/16 21:34 ID:Xact368a
もちろん、そのような隅突付きを始め出せば永久に屁理屈の言い合いと
相成りますので、使用制限する気はありませんが。
若い頃に陸軍の士官と口論になり、「狐うどんに狐が入っておらんのは何故だ?」
とまでのくだらない口喧嘩に成り下がった、嫌な経験があるんでどうもソノ辺りの発言に敏感なのですよ。
あと此れは経験則ですが、大方突如そのような事を抜かすのは

本当に公平な「場の空気」を読める人間
教師
餓鬼大将
上司
コノ掲示板に於ける、議論空気の読めない無粋な理屈馬鹿。俗に申すところの「厨房」

五種人である場合が多いです(笑う
注意深く観察されたし。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 22:15 ID:VTbQd095
この世界から犯罪行為がなくなる事はないだろうが
だからと言って警察や司法が無意味かといえばそんな事はあるわけがない
恒久的な平和を維持するのは不可能かもしれないが
実現するための努力が無意味かと言えばそんな事はあるわけがない
「世界平和は不可能」なんて論証したところで糞の役にも立たない

850 :がむ:04/03/16 22:17 ID:kNmwaYMa
>>830
急迫不正の侵害に対して他に有効な手段がなければ正当防衛になりますが、
逃げる相手を後ろから撃ったり警告射撃をしなかったら過剰防衛ととられます。
お国の為に戦った勇士を訴える馬鹿な左翼系弁護士が必ず出てくるのです。


851 :がむ:04/03/16 22:29 ID:kNmwaYMa
>>832
>交戦権があるのにオランダ軍に警護されてサマウは通用しますか?
交戦権云々ではなく自衛隊が戦地に赴くのは初めてだからオランダに守ってもらってます
少数派遣国が大部隊のキャンプ内に居るのも珍しくないです。
交戦規定なしで自衛しろと言うのは酷です。
>米軍の戦艦に補給中に敵が攻撃
>してきた場合、交戦する(集団的自衛権の行使)んですか?
>しないんですか?
します。もっとも補給艦に護衛される戦艦を私は知りません。
>>自衛隊が変われたならば
>装備面ですか?或いは情報収集の面ですか?
過去レス参照してください。
>日米英で新たな集団安保機構を設立した方がよろしいと考えてます。
>安保は維持しますが今の片務性をいくらか双務的な内容にできれば、
>この両見解は並立しますか?
並立します。国連は集団安全保障体制を加盟国が設立することをなんら禁じていません。
二国間同盟しかりです。

852 :がむ:04/03/16 22:37 ID:kNmwaYMa
>>838
国連問題を考えるともう脱退して第四世代の安保機構つくった方がいいんじゃないかと。
経済社会理事会の乱立、安保理の機能停止、会費だけとられて立場が最低の日本。
まぁ考えるほどに頭に来ますわ!
フランスが自立した国と言いますがNATOやEUがあります。
自立した日本と日米英が連携してもなんら不自由はありません。
大事なのは米国となるべく対等な関係を築く事です。

853 :がむ:04/03/16 22:39 ID:kNmwaYMa
>>841
私にはさんざん叩いたつもりはありませんが、
いい加減に護憲論=護国論を説明して頂きたい。

854 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/03/16 22:43 ID:Xact368a
屁理屈はイカンと申した矢先に失敬(笑う
戦艦という艦種は今日はもう存在しておりません。
コノ場合は「戦闘艦艇」と申した方が適切ですよ。がむさん。

855 :がむ:04/03/16 23:03 ID:kNmwaYMa
>>854
最近はそう言うのですか。勉強になります。
社民が国会でくだらん質問するからいけないのだ!
そも攻撃型空母ってなんだ?空母に防御用、攻撃用あるんか?
最近はアメちゃんのbattle shipも戦闘艦艇って約すですか。
さらに軍事的威圧的イメージを減らすため国会答弁ではデッカイ護衛艦と言いますか。
しかし、爺様。やはり駆逐艦とか巡洋艦という名前が格好よいですよ。
小回りが利いて潜水艦やらを駆逐するって感じだモン。
おっきくて大洋をぐるぐる巡る感じだモン。


856 :がむ:04/03/16 23:06 ID:kNmwaYMa
どーーせ私は五種の役割に混ぜてもらえないハミ出し者の屁理屈野郎でござんす。


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:41 ID:Grs/xJJ+
で、どうすれば対米追従脱却が実現するわけ?
がむさんの言ってることは、今の法律がおかしい、つうことだけじゃん。
対米追従が脱却できなきゃ、キャラバンだよw

858 :がむ:04/03/16 23:43 ID:kNmwaYMa
>>857
対米追従の原因はなんですか?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:46 ID:Q20TYVCL
さぁ? なんでしょね。
政府がアメリカを好きだからじゃないw

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/16 23:59 ID:Sasq9f3m
多分、戦後にもらったチョコレートの味が忘れられないんだと思う。
まじでそう思いますが?

861 :がむ:04/03/17 00:01 ID:WJaCs3H6
>>859
原因がなんだかわからないのに対米追従の事実や内容がわかるのか疑問です。
この場合は何処から説明したらよいのですか?
何がわからないか、それすらもわからない方に説明できる術を私は持ちあわせてません。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:05 ID:a6E3SX7v
がむさんの分かっていることを説明されたら良いのではなかろうかと思いますが。

863 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 00:15 ID:Rqp0f/Yr
憲法改正に慎重なのも分るが「こうなったらどうしよう?」
とかずっと考えてたら何も進まない。この改正自体も解釈の違いなんじゃないか?
別にがむさんが叩かれるような事書いているとは思わんが。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:19 ID:NxMWR6v+
世界とは自分の脳が認識しうる、投影された幻影だ。
つまり日本が平和なら、個人にとって世界は平和だ。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:19 ID:7hqEN6F0
別に叩かれてはいないですよ。
憲法改正して、それが対米追従を脱却できる、って主張してきたから
説明を求められているだけです。疑問を感じることに、質問しちゃいけないの?

866 :がむ:04/03/17 00:29 ID:WJaCs3H6
体系だててわかりやすくは説明できませんがそれでもよろしければ。
一番対米追従を余儀なくされている面は安全保障分野だと思います。
理由は大東亜戦後に日本の完全な武装解除(憲法、軍備、精神面)が行われたからです。
WW2を経験した世界には厭戦気分がありました。
如何にして戦争を避けるかを真剣に考え、人間の良心、厭戦感に期待もしました。
そこで国連に交戦権をもたせ、世界の紛争解決を国連軍に委ねる方法に行き着きます。
今までは各国が個々の軍隊で侵略に対応したのを
国連という警察組織に任せるわけです。
国連という警察が武力を持つならば国家には武力を持たせない方が戦争は起こりません。
なかでも日本やドイツの様な国家に持たせるのは危険です。
まず日本は武力を放棄させられた。
新興独立国家の武力を制限する予定はありました。
それができなかったのは冷戦の勃発です。同時に国連安保理が機能不全に陥ります。
かくして日本だけが丸腰でポツネンと立つ状況ができたのです。
GHQの憲法草起者は日本独立後、つまり講話条約締結後は改憲すると思ってました。
事実、鳩山一郎内閣で憲法調査会が発足し改憲の流れは起きてます。

吉田茂も復興後の改憲を示唆しています。
それがなされなかったのは憲法調査会答申が高度経済成長の劈頭にだされ
池田内閣では重要視されなかったからです。誠に残念な話であります。
つづく・・・・・

867 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 00:34 ID:Rqp0f/Yr
いや、質問は自由だ。でもこんなに一度に質問されたら考えがまとまらない。
固定は前の事を持ち出されたら大変なんだよ。一日で考えが変わったりする事も
あるだろう?だから「前にお前はこう言っていた」とかいうレスとか
皆バラバラに質問しないでまず1つづつ解決していったほうがいいと思ったのさ。
バラバラに質問されてはがむさんも答え切れないし答えれたとしても考えが
まとまらずちぐはぐなレスになって当然だし、ちぐはぐになるとさらに質問が
多くなる、という悪循環になるんじゃないか?がむさんの憲法改正のレスは
「自衛隊の為にも」という感じの思いが詰まっていた感じがした。

868 :615:04/03/17 00:48 ID:56nLQr4f
軍隊をもたないことを憲法に記しているため、憲法の呪縛があるが、世界中で
軍隊をもたない国家がどこにあるのか?日本は過去に悪いことをしたために
軍隊をもつことを禁止した?だったら、その日本がやった悪いことを証明して
みよ。国際的議論の場でやればよい。日本がそれを主張すべきでしょう。
自分の国を自分で守る権利がない=自分にふりかかってきた火の粉をはらうこと
ができない。ということ。権利がなくできないということ。日本国憲法制定の
背景が否定されれば(否定されているが)、おのずと改憲へ向かうとおもうので
すけど。問題解決の手法を使ってみよう。簡単です。社民の思考停止工作に
惑わされないように。

869 :がむ:04/03/17 00:48 ID:WJaCs3H6
朝鮮戦争勃発に際し警察予備隊が発足のちの自衛隊です。
この時に憲法改正に踏み切らずに解釈改憲で済ましたのが私には何故かわかりません。
確実なのは此処から憲法が踏みにじられる歴史がはじまったことです。
重なる解釈改憲のお陰で国会論議は言葉遊びの場になり下がります。
専守防衛の自衛隊に攻撃的な装備はいらない。との考えがあるために
あれだけの税金を使いながら北鮮に爆弾を落とすこともできない。
何故か?航続距離が足りないからです。
鳩山内閣時代に敵国のミサイル基地を爆撃する権利を日本は有するとの解釈はしてます。
しかし、今でも爆撃能力を持たないのは国会でのアホウな議論のせいです。
キンショウニチがミサイルを飛ばしてきたらどうするか?
日本はボコボコ落とされる度に「遺憾の意」を表明するしかない。
安保理決議を待って誰かが助けてくれるまではやられ放題です。
実際は日米安保に基づき米軍の飛行機が爆弾落としてきてくれる。
攻撃は米国、防御は日本となってます。
良いニュースとしては最近やっと米軍の空中補給機で訓練を開始しました。
米国がいなければ日本はやられ放題だから米国の言うことを聞かないと不味い訳です。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 00:57 ID:gtUTkiAV
>>615

思考停止つうけど、
>>810
>だから、国連協力法みたいな法律を作って、国連決議によって参加する
>場合は国連憲章に基づき行動する。とすればがむさんのニーズに
>答えられるはずです。

こうゆう意見もあるのに、がむさんは、国連は機能してないし
内部で同盟くむのはokだから、日米英でやりたいんでしょ。
それで集団的自衛権を認めるなら、普通に、対米追従でなくても
「やるぜ」って言われたら、そうそう断れないんじゃない?
いつになったら対等な関係になるわけ。結局キャラバンじゃん。

871 :がむ:04/03/17 01:01 ID:WJaCs3H6
>親米さん。
私は今シャドー氏の立場であります。質問攻めとは誠に大変で神経がすり減ります。
シャドー氏は意図的に答えない面がありました。私も無視を何度もされてます。
ぽっと出の爺様がなんといおうと逃げていた面があります。
私とてこのスレでは古参兵ですから良くわかる。
でもね、やっぱり混乱もするですよ。斧鉞を加える所か読み返しもしてないし。
よし、愚痴おわり!
シャドー氏に悪い事した気にもなってるけど帰って来たらまた質問攻めするーっ!

872 :がむ:04/03/17 01:09 ID:WJaCs3H6
>>870
戦争キャラバンは有権者が許しません。
復興支援キャラバンは別ですけどね。
日米安保で米国本土を攻撃されても日本に参戦義務はないです。
もちろん能力がないから当然ですがね。
国連案と日米英連合案はまだまだ先の話ですから脇によけといて下さい。
国連軍に日本が参加してもやっぱり交戦規定は刑法に準ずるのです。
交戦権がなければ当然、交戦できない。交戦はしないが武器の使用はできる。
言葉遊びの様でせう?しかしそれが現実です。
その言葉遊びに生命を賭けているのが自衛隊員です。


873 :がむ:04/03/17 01:14 ID:WJaCs3H6
少しだけ頑張っちゃうから質問バンバンしてください。
携帯なんで一問一答方式だと嬉しいですね。
無回答なのがあれば蒸し返して下さい。
改憲の歴史は面倒だからまた今度まとめませう。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:17 ID:lOMe20p0
>>872
>国連案と日米英連合案はまだまだ先の話ですから脇によけといて下さい。国連案と日米英連合案はまだまだ先の話ですから脇によけといて下さい。

脇によけられませんよ。日米安保では参戦義務がなくて、それを維持してても
日本が改憲して、適当に戦力を持てば、それは求められるようになるんじゃないですか?
そしたら、いくら有権者が許さなくたって「同盟国を見捨てられるか」とか言って
勝手に送っちゃうですよ。オーストラリアとかだって、すごい反対だったけど
イラクに送っちゃったじゃん。

875 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 01:22 ID:Rqp0f/Yr
>>870

今、日本に敵意が少なく、それでいて世界に発言ができるとすればアメリカとイギリス
位なもんだろう。集団的自衛権で法律上はそうなるかもしれんがそれも解釈の違いだろう。
同じ言葉でも聞く人と言う人では受け取り方が違うからな。

>>「やるぜ」って言われたら、そうそう断れないんじゃない?
それは余りに日本を舐め過ぎだろう。今回の小泉は強引に派遣したがそれはさっき言った
解釈の違いで小泉は違憲じゃないと判断したんだろう。
しかし先取防衛でも攻める立場となったらみなはどういう判断をするか。
法律上で認められてても国民はだまってないだろう。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:25 ID:GJlJ/mM6
>>875
ひとつ上のレス読んでください。

877 :がむ:04/03/17 01:26 ID:WJaCs3H6
>>874
日本は民主主義ですから民意の賛同を得られない戦争はできません。
スペインもテロや総選挙で撤退に向かってますね。
つまり民意を反映するのは選挙です。
継戦の有無を決めるのは我々です。
貴方は何が嫌なのですか?一度でも参戦すれば大事な物を失うのですか。


878 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 01:30 ID:Rqp0f/Yr
>>874
オーストラリアにも9条みたいな憲法あるのか?よく知らんが。
なければ送っても問題ないと思うが。
どんな小さな戦争でも、戦争を起こす事自体、国民、他国からの非難は受ける。
それをどうするかは政治家しだい。マスゴミがそういう流れを作ればはたして・・・。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:32 ID:frCXRr9L
>>877
改憲によって対米追従は変わらないなら、そうなるんじゃないの、ってことです。
一度でも参戦したら、ってことは、やっぱキャラバン?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:33 ID:frCXRr9L
>>878
そういう意味じゃなくて、国民が反対したって送るでしょ、ってこと。

881 :がむ:04/03/17 01:35 ID:WJaCs3H6
改憲したら日本は米国の戦争で露払いをするのではないか?させられるのではないか?
そんな心配を誰しもが胸の内に持つでせう。私にも少なからずあります。
ただ私は信じられる。私が戦争を嫌うのと同じ気持を日本人は持っている。
心配で堪らない人に問いたい。
日本人のどの層が戦争に賛成しますか?
誰が前線に同胞の命を送るのですか?
私は信じられる。誰もが侵略をしない。誰もが自衛戦争を拡大解釈しない。
私は信じられる。日本人は絶対に平和を愛している。
日本人は世界を大事にしたいと考えている。
私は信じられる。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:38 ID:AD+H2xNP
私には信じられない。日本人は信じられるけど、政治家はあんまり信じられないのがいるから。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:40 ID:IBgf9xRU
がむさんて、やっぱり理想家だね。

884 :がむ:04/03/17 01:41 ID:WJaCs3H6
>>880
国民が反対しても政府が送る。しかし、次の選挙で政権が変わる。軍隊は戻ってくる。
だから一回とかはあるかも知れませんがキャラバンはないです。
サーカスとかキャラバンってのは一度では言わないんだな。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 01:47 ID:ugd0iMs0
>>884
まじ? キャラバンて戦地で移動することかと思ってた。
でも、やっぱり信じられない。つうか、普通に嫌だな、
日本が決めたわけでもない戦争に、いちいちつき合わされるのは。

886 :がむ:04/03/17 01:48 ID:WJaCs3H6
>>883
ありがとう。
理想を掲げてそれに近付ける様に現実世界を変えたいです。
だから現実をしっかり見る努力もしてます。
世界社会主義連邦も数百年経ったら出きるんでないかと。
やはり最後は共産・社会主義でござろう。
>>881を読む際はキング牧師の気分でI trust Japanese.を連呼していただきたい。

887 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 01:53 ID:Rqp0f/Yr
>>883

元々世界平和自体が最終的な理想なんじゃないのか?
理想、理想と言って何もしないんじゃ何も始まらない。
そら100%は無理かも知れない。でも近くする為の理想は必要じゃないか?
外交とか見てみると150%位の要求をしてやっと50パーセント位通る、
という戦略を取っているだろう?でも、100%にする事が理想だろう。

888 :がむ:04/03/17 01:54 ID:WJaCs3H6
>>885
そっちの意味で理解してたのですね。道理で噛み合わない訳です。
私は各地で戦争してまわる意味の戦争キャラバンとずっと考えていました。
やっぱり日本人が許すのは復興支援までだと思います。
極東なら有り得ても米国の戦争に付き合って中東などの前線は考えにくい。


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 02:09 ID:JpcI7VcQ
>>888
日米英同盟やる気なのに? やっぱり信じられないな。
もう寝ます。つきあってくれてありがとう。

890 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 02:10 ID:Rqp0f/Yr
>>871

全然関係無い事だけど初代戦争スレからいる人って何人くらいいるんだろう。
シャドー君も居なくなったし随分減ったのでは?質問の感じも大分変わったし。

891 :がむ:04/03/17 02:17 ID:WJaCs3H6
>>890
わんわんさんは多分そうじゃないかと。
シャドー氏の前になんかいたんですけどね。
「貴方の愛する人が目前で強姦、殺人されそうになったらどうするんだ?」
で居なくなった人が。
しかしシャドー氏は消えたんですか?土曜日にでてくるかも。

892 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 02:20 ID:Rqp0f/Yr
どうかな?今考えると趣旨は合わないが偉大な人物だったのかも知れん。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 02:40 ID:mkjgm283
富の追求が無くなれば共産主義に至るわけだが
共産主義の失敗は早すぎた理論ということにいつかなるのかな

894 :がむ:04/03/17 02:45 ID:WJaCs3H6
>>893
地球環境がこれ以上の発展を許さない所まで社会が発展したら
それを人類が合意したらはじめて富の均衡に移るのかも知れません。
その場合は人口の抑制も併せて勘案されるのでせう。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 02:57 ID:m9mO8q0s
富の均衡という考えがうまくいかないのはソ連の80年の歴史
でみんなイタイほど実感したのではないのでしょうか?

いつの時代にももっと平等な人間は存在し続けるでしょう。
そんなのヤダ!絶対平等以外は認めないという方向にはポルポト
の道が待っているでしょう。

例えが悪いのですがwinnyという違法ファイル違法共有ソフトは
自分がダウンロードするだけではファイル共有の効率は上がらず
共有するファイルをたくさん持つほど結果的に自分のファイルが入手
しやすくなるそうです。

この話、天国で大きなスプーンを使って食事するにはお互いの口に
スプーンを持っていくという話に似てます。

やせ我慢で平等、均衡といっても破綻するのは明らか。
それに代わる方法は無いものかと上の話を知ったときに思ったものです。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 02:59 ID:mkjgm283
人口は各国が先進国並みになっていけば勝手に抑制されていくからあまり心配ない。
それは資源の浪費が未来においては実はあまり進まないことを意味している。
それよりアルカイダによるABCテロがきっかけとなって、つまり事実上の第3次世界大戦だがこれにより
例の構想が実現するかもしれんというほうに興味があるが

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:02 ID:m9mO8q0s
>>896
例の構想とはなにをさすのでしょうか。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:03 ID:mkjgm283
んー地球君の構想だが

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:08 ID:5LUAgxNY
世界平和というか世界が安定する為にも、今突きつけられている大問題が
テロじゃないの?
はっきりしてきたけど無差別大量殺戮によるインパクトは場合によっては
状況をいっぺんさせるものがある。
アメリカを切れさせた9・11の同時多発テロ、今回のスペインマドリードの件・・・
アルカイーダのようなテロ手段があらゆる反政府、反国家などの理由で行われる可能性があるね。
日本も中東に関わる関わらないに関係なくテロの脅威に晒されることになる。
大量殺戮を狙ったテロとしてオウム事件だって例外ではないからね・・・
目的達成のなりふりかまわぬ手段としてのテロは世界安定化の最大の障害かもしれないよ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:14 ID:mkjgm283
テロは既成のキリスト教的世俗文明社会に対する挑戦と受け取っているが
その挑戦に対し、世俗勢力もEUの地球規模での拡大とかいう対策をとる
かもしれんってこと。もはや善悪を超えて、先進国とテロリストは殺るか殺られるかの関係になっている

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:20 ID:U6YF09Yn
>>831
私は、830ではありませんが、がむさんと830氏の議論は決して言葉遊びでは
ないと思います。

私は、興味があってこのスレをじっと読ませていただいてた一人ですが、
がむさんの論理がいまいち良くわからなかったです。
830氏の一連の発言は私もがむさんに聞いてみたかったところですが
うまく表現できないだろう自分をもどかしくおもってました。

がむさん、一連の質問にお答えいただけたら幸いです。

902 :わんわん:04/03/17 03:27 ID:X5S7/31j
>>891 がむさん
いますよw。最近ちょっと忙しかったのでカキこめなくて(ここのスレ結構パワー
使うので…って私だけ?)。一応コンスタントに、ざっと目は通してます。

ちなみに、私は、理想と言うことで言うならば、がむさんとはやや向きの違う世界を
想像しています。つまり、どちらかと言えば自由主義方面ですね。
個人は個人の意思で自由に判断するが、社会全体としては自然と高度に機能し
合う世界を夢見ています。ただ、行き着く世界は自由主義も共産主義も
似ているような気もしますがね。紙一重って感じもしていますが。
なんというか、アプローチの差なんでしょうかね。自由主義は個人から
始まるボトムアップで共産主義は社会から始まるトップダウン的。
一概に良い悪いでは扱えませんね。

>>893
このスレで散々議論されていますが、その富の追求がなくなるというのが
難しいんですよね。万物に価値を見出す限り富への追求は止まないと思います。

903 :わんわん:04/03/17 03:35 ID:X5S7/31j
>>899
はげしく同意です。見えない組織からの攻撃がこれからは頻発すると思います。
もう、国家とかそういう話ではなくなってくるでしょう。
国家有事と犯罪の中間的なものが増えてくるような気がします。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 03:49 ID:mkjgm283
個人レベルでは酒鬼薔薇のような犯罪
組織レベルでは無差別テロリズム
そしてこれらを助長しているのがアメによる報復攻撃

905 :NEO親米野郎MK2・改:04/03/17 03:59 ID:Rqp0f/Yr
>>904
まあテロリストはレジスタンスのつもりなんだろうからな。
けどやられたらやり返さなければテロリストも助長するだろうし。
結局はどちらかが倒れるまでのイタチごっこなんだろう。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 04:03 ID:U5HPcLJc
>>902
理想社会を自由主義の延長に求めるという意味では激しく同意です。
逆に共産主義は人の精神的な作用を無視した、破たんした仕組みだと
おもうのです。
人が何か行動をおこすには何らかの動機がある訳で、それを満たして
あげる仕組みが共産主義には決定的に欠如しているのではないかと。
人は感情を持っていますから、経済的安定だけでは満足しないでしょ?
その点自由主義は自ら何かを成し遂げたいという想いが活力になる。
そういう個々の精神的な満足感を満たしてあげられる社会の仕組みで
ないと、長続きしないと思うのですよ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 07:38 ID:PxC1Ik5i
ずっと読ませてもらいました。とりあえず、がむさんの考えにおいて
みんなが疑問を持っていることを書き記したいと思います。
(質問に答えてくれというよりも、整理の意味で)
1.がむさんは改憲案の骨子としては、集団的自衛権は認めないが、
今のイラクで自衛隊がテロリストと応戦できるようにしたい。
→@.周辺事態法において良く言われている憲法との矛盾点(後方支援中に
米軍が攻撃されたら現憲法では援護できない)について、集団的自衛権
を発動して援護するという回答。
A.安保を双務的なものにすると書かれていたが、ラムズフェルドノートに
もありますが、米国の思惑が正にそれで、これについては日本が集団的自衛権
を認めることが前提になっている。
B.日英米3国の安全保障体制において、相互防衛義務は生じないのか。
C.改憲後に国連決議による武力行使が発生した場合、日本は多国籍軍
に参加しない(世論が許さない)とあるが、今回のイラクの件や、
国際貢献部隊発足の構想から見て、それが守られるのか。(今回のような
復興支援だけの参加で済むのか)



908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 07:48 ID:PxC1Ik5i
2.対米追従から脱却し、真の独立国家に日本がなるべきだ。
→@.護憲との論争の最後に、日本は対米追従を脱却しないと
町内会の理事になれんのですよ。と将来の常任理事国入りを示唆
していましたが、その後、国連脱退という構想を出されている。
A.日米英安全保障体制において、今回のイラクにおける英国のような
動きをしないで済ませる(復興支援のみ参加)は日本の世論のみで可能なのか。
B.軍備増強について、北朝鮮に対してのミサイル配備程度と回答
されているが、日米英安全保障体制で周辺地帯での活動を行う際には
現状の後方支援のみで済むのか。
英国のように他所に展開するための軍備増強が必要なのであれば、
空母等も必要なのではないか。その軍備増強を世論が許すのか。

といったところですかね。個人的には海外派遣については、今後
麻薬のように徐々に責任が重い役割を担うようになると思います。
それだけリスクも大きくなると思いますね。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 10:32 ID:GPio9tV/
>>907>>908 とりあえず、こうすればすっきりすると思います。
がむさんの理想の日本が2通りあると考えればいいと思います。

ひとつは、現在のように、基本理念は平和であり、復興支援のみ参加する
日本(但し、隊員の身の安全を省みない縛りはなくす)

もうひとつは、英国のように、独自で展開できる米国の庇護に頼らなくても
すむ軍備を持ち、国連を脱退して日米英3国同盟を結ぶ日本

ふたつの理想を結び付けようとするから、混乱するんだと思います。 纏め)

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 10:42 ID:A+gF/pmK
>>909
混乱もなにも両立不可能だよな。都合のいいことばっかり言ってる。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 11:07 ID:t0JDlPKQ
>>910 まあ、そう言いなさんな。個人的には勇気を持って具体策を提示し
続けた結果、こうなったんだから有る意味賞賛していいと思うよ。

それに比べて868にある、615のレスなんか、全然具体的な話がないし、
全く中味がないからこういうのが叩かれるべき。(具体案がないから
突っ込みどころがなくて叩かれないんだけどね)
例えば615が言うように憲法が明日改正されたとして、日本が北に単独で
先制攻撃できるかを考えるとNOなんですよね。米軍が支援しないとノドン
を撃たれ放題だという事実を認識しないと強い日本なんて言えませんよね。

後、615は護憲論者に自国の利益を追求して他国の飢えた人を見殺しに
するのは憲法の平和的共存権に反すると言われていたが、その反論は?


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 12:26 ID:GPmbGdqN
しかし親米が言ってたけど、このシリーズも雰囲気変わったな。
当初は戦争反対について理念的な事を語り合ったけど、
今は憲法とかその他の法律とか専門の板スレにあるような
話が中心で、事実を調べて話さないといけないみたいな雰囲気なんだな。
例えるなら総合格闘家がボクシングや柔道をやるようなものかな。

913 :わんわん:04/03/17 12:48 ID:4exZlDXE
>>904
>そしてこれらを助長しているのがアメによる報復攻撃
そういう面もありますが、それが言えるのは主にイラクだけで、イスラム過激派
のテロ自体はイラク戦争以前からアメリカだけでなく、いろんな地域で
起こっていました。そして、イラク戦争に反対したフランスもつい最近
テロ予告らしきものを受けました。昨日はドイツ人がイラクで殺されました。
テロを行う理由はいろんなところに潜んでおり、それがすべてアメリカのせいと簡単に
決め付けられません。イスラムの宗派間でもテロは起こるでしょう。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 13:09 ID:GPmbGdqN
スペインがイスラム原理主義テロリストを非難せずに、米英のイラク攻撃
を非難したのはEUの米英離れに繋がらないか?

915 :わんわん:04/03/17 13:47 ID:4exZlDXE
>>914
>スペインがイスラム原理主義テロリストを非難せずに、米英のイラク攻撃
>を非難…
次期スペイン政権はイラク派兵から撤退を検討しているだけで、
テロそのものは最優先で非難しているように思います。
それがテロリストの自信につながると言う声もありますね。
EUは最近、アメリカ抜きという傾向を若干見せていますが、危機的状況でも
ないと思います。イギリスについては、イギリス自身が他のヨーロッパ諸国と
若干距離を置いていますので、もともとEUから少し距離がある感じも
受けますね。現状ではユーロ経済圏にも入ってないですし。



916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:11 ID:hnc49AbX
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者なのです。
もう戦争ができない時代になったのです。 :03/09/14 10:22 ID:kUg/7mA
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
イラク派遣自衛隊員たちはアルファ放射線によって受けた凄まじい遺伝子損傷を
何年も何世代も何百年にも渡って日本全土にこれから拡散し続ける。
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは巨大な軍事産業利権のための消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke氏の証言。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm



917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:24 ID:hnc49AbX
スペインの次期首相となる社会労働党のサパテロ書記長が、
イラクに駐留する千三百人の部隊を撤退させるという選挙公約を
実施することを明らかにしましたが、これはブッシュ米政権をはじめ、
イラク戦争を支持してきた国々には大きな衝撃だと思う。
もちろん、日本の小泉政権にとっても大きな打撃だと思う。
スペインの総選挙結果は、多くの示唆を与えていると思う。
それは任期中に目覚しい経済成長を遂げた保守政権が「イラク撤退」を
公約に掲げた中道左派に逆転勝利を許したということです。
その敗因は、イラク戦争におけるブッシュ政権の強硬な開戦論に、
反対・慎重論が大勢を占める欧州の中にあって、英国とともにいち早く
国民の九割の反対を押して賛意を示したのが原因だと思う。
こうした状況の中でのマドリードの列車爆破テロ。
「イラク戦争支持の代償」と受け止められることを避けようとした
対応が、逆に国民に「真相隠し」と受け止められたのだと思う。



918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:26 ID:hnc49AbX
イラク戦争を支持したもう一つの国のブレア英国首相も、窮地に立たされている。
米有力紙の指摘は、民意を離れて米国を支持し続けた結果の「政治的負債」と
いうことで小泉政権も例外ではない。
自らの検証能力を放棄し、米国から示された資料のみで、「大量破壊兵器の存在」
を信じてイラク戦争を支持した。アメリカ国内でも開戦に踏み切ったブッシュ
政権の根拠に、国民の多くが疑問を持ち始めているというのに、いまだ開戦の
大義を疑おうとしない。日本政府が見る世界は、米国の窓を通した世界のまま
であり続けているのだと思う。



919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:28 ID:hnc49AbX
今回のスペイン次期政権の撤退方針は、“ボタンの掛け違い”の修正に向けた
大きな転機だと思う。サパテロ書記長の「占領は災厄を継続させる。これらは暴力をもたらすだけだ」
との言葉は、イラクから連日伝わる報道に重ねれば実感が増す。
日本政府も、世界を見る目を新たにすべきで、このままでは、
イラク国民が望む「平和の姿」を実現することは難しいと思う。
日本も、米主導の占領政策から距離を置き、サパテロ書記長の決断から
学ばねばならない。即ち撤退は今しかないのです。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:39 ID:i968X2Sp
>>917>>918>>918

テロに屈するわけですね。
イラクでのテロはどちらかといえばサダムフェダーン残党による組織的なゲリラ戦ですよ。
これは遅かれ早かれ組織力が衰退して下火になるでしょうね。
で、スペインマドリードのテロはアルカイーダなどのイスラム原理主義テロリストのイラク争乱を
利用した完全な無差別テロでしょ?
イラクから撤退しようがしまいが関係なくテロを起こす連中ですからね。
そういった連中の思惑に乗せられるわけですかそうですか。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 14:48 ID:u7qrmOmY
>国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者

はっはっは

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 15:08 ID:frc8TNp7
俺には、がむ氏の考えにほとんど賛同できるのだが。
みんなが「判らない」とか「おかしい」と意見をしてるのをみると… 俺がヘンなのか?

がむ氏が意見を述べる。

皆が細かい部分の言葉や理論に突っ込む。→がむ氏が答える。→また突っ込む
↓                               ↓
がむ氏がそれらに答える。            また突っ込む。

答えた部分に再び突っ込む。

こういう具合に、どんどん話が展開されて、突っ込みとその答えに終始してるのじゃない?

923 :わんわん:04/03/17 15:09 ID:4exZlDXE
>>917-919
日本に関して言えば、イラク派遣をそれなりに評価する人のほうが多いようです。
また、知ってのとおり、イラクのサマワでは日本の支援を期待する声はかなり
高いようです。この中で、日本政府としてはイラクから撤退する理由は小さい
でしょう。残念ですが国民の一定の支持も取り付けた小泉政権の勝ちということです。
最近の世論調査では、小泉支持が55%(?)くらいで、相変わらず高い支持を
受けています。(民主党支持は減ったような気がする)
全くスペインとは状況が違うことをよく考えましょう。

もし撤退が可能になるとすれば、
「自衛隊がテロで多数死亡すること」でしょう。
それを祈っていてください。あなたの平和は自衛隊の屍の上に形成されます。


924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 15:48 ID:ZSlzGUDi
>>923 今晩は、日本がスペインのようになった場合、撤退すべきか
についてをテーマにしますか?
わんわんさん進行役ヨロ。

しかし、サマワの劣化ウラン弾ですが、いまさら気をつけろと言われても。
という感じなわけですが・・・・。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 15:57 ID:mkjgm283
日米同盟を形骸化させて自主防衛路線に切り替え、インド、ロシア、ASEAN
と同盟を結ぶ勇気があるなら賛成だ。米は対テロがある以上、中国に強い態度
はとれず、台湾を売るくらい平気でやるだろうからあてにならない
もし米中対立が本格化するなら地政学的に日米同盟強化の立場から撤退はありえないが
自主防衛路線に切り替える限りは将来的な核武装を含む

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 17:05 ID:mXJiTGb9
>>925 その際、国防費のGDP比はどうなると思いますか?



927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 17:16 ID:8eOsp+nw
スペインは撤退しません。
「国連主導にならない限り」という条件が付いているのが味噌です。
アメリカはそのために新たな国連決議を採択します。
内容は国連の役割を拡大するというものでしょう
もちろん国連主導になど一切なりません。単にそれらしい言葉を並べるだけです。
その決議によって国連の役割は何も変わらないでしょう。
そしてスペインは「新しい国連決議が出来て、国連主導になった」と言って駐留を継続します。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 17:27 ID:mXJiTGb9
>>927 アメリカはその意向らしいというのは、ニュースにあったけど、
イラク基本法に対する不満が出ている現状、そもそも6月30日までに
主権委譲が出来るのかな?
アナンは非公式に無理だというのを1ヶ月前ぐらいに述べているわけで、
国連でアメリカが単独行動に対して謝罪しないかぎり、アメリカの
思惑通りにはすすまないと思う。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 17:45 ID:mkjgm283
>>926
GDP比が上がってもその分軍需産業は潤うんだから新たな雇用につながるかもしれんよ
それと核武装によって安価な防衛力が手に入る。

930 ::04/03/17 18:06 ID:NfyY9gFt
対米追従から脱却する、って簡単に言うけど、
安保を始め、押し付けとも思える大量の米国債、
日本は米にやりたい放題やられている上に、
そこから少しでも自立しようとするとASEANとの関係阻害
(東アジア通貨圏構想への横やり)など、足を引っ張られっ放し。

一部では「現在は第二次太平洋戦争」と言われていて、
一般の日本人が知らず知らずのうちに、米によって経済的・文化的破壊をされ続けている。
この状況を、システムを改革することによって内側から変革していかなければ、
日本の自立は難しいだろうね。

と、思います。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 18:22 ID:frc8TNp7
>>930
だから?
あなたは、どうすれば良いという考えをもっているのですか?
今のままが日本にとって最良の状態だという考えですか?

932 :がむ:04/03/17 20:13 ID:WJaCs3H6
いろいろご意見がだされておりますので
この辺で私の考えを筋道立てて説明せねばなりませんね。
総論だけ述べますので各論は過去レスを参照していただきたいです。
各論の中身が矛盾していると感じた方はその旨を質問していただきたいです。
改憲で何が変わるのかにお答えします。
改憲の柱は自衛隊の認知、個別自衛権、集団敵自衛権の認知、交戦権の認知です。
自衛隊が戦力であるのは言を待たない事実です。小学生でもあれは軍隊だと考える。
国を守ってくれる隊員諸君を私たちは私生児の様に扱ってはなりません。
誇りと誉れをもたすべき。
個別自衛権については現行法制で認知済みなので省きます。
集団的自衛権はサマワや今後の派遣活動現場で友軍の危機を救う為に必要です。
助けられたら助けるのが人としてあるべき道です。
改憲で米国の本土攻撃に対する介入義務は生じません。それには安保の改訂が必要です。
土地も金も出してるのだから日本は米国本土の攻撃にまで防衛責任を持つ必要は無ひ。
最後に交戦権であります。自衛権があるならば自衛戦争での交戦権がある筈だ。
なるほど当たり前の解釈ですがそれでも日本には交戦権はありません。
憲法で放棄を明示してるからです。
交戦権の無い自衛隊は交戦規定をハーグ陸戦法規ではなく刑法に準じてます。
これが甚だハンディなのであります。
交戦権は無いが武器の使用はできる、という見解の上で隊員は日本を守るのです。
簡単ではありますが私の憲法改正についての議であります。

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