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世界平和は不可能?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 23:47 ID:im9kwg/3
世界平和を願っていますが、実際
僕は低学歴で人望もありません。
平和になるための具体的な行動もしてません。
平和を願っているだけです。
世界平和ってやっぱり不可能なんでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:49 ID:ILquPHRS
2ぎゃと

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:50 ID:ILquPHRS
一時間も放置されてたスレだったとは・・・・

4 :NEO親米野郎・改:04/01/30 00:52 ID:ldI2Fm8f
なんか見たことあるようなスレだな。
出来たばっかりか。
マジレスすると今のままでは無理だね。
北朝鮮、フランス、中国、シリア。とりあえずこの4国を滅ぼさないと。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:54 ID:BjT4SLFh
>>1
不可能ではないのだろうが、それは人間の行いである以上、絶対は
無いという意味ですかね。
世界平和の理想は結構だが、現実を見ない理想は妄想に過ぎない。
現実を見て、一見遠回りに見える過程もしっかり踏んでいく覚悟が
必要でしょうが、困難な事は歴史が証明している。
まぁ世界平和達成には、もう一度人類の歴史を繰り返すくらいの時間が
かかると、個人的には思いますがね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:02 ID:hrNixcGb
また、こんなの立ててる奴がいるのか・・・

7 :NEO親米野郎・改:04/01/30 01:15 ID:ldI2Fm8f
>>6

もし貴方が某スレにいた方なら激しく同意です。終わったばっかりなのに・・・。

8 :核保有賛成:04/01/30 01:16 ID:/fyPGFNX
ありゃー、つかれますよね。。説得に

9 ::04/01/30 01:20 ID:/4SgtV9M
ついに日本が動き出す
『 鶴が tool の roots が true ! 』
〓「鶴は千年、亀は万年」の事実検証!〓
−− 偶然なのか?必然なのか?ツルと発音する多くの言葉 −−
 ・鶴 :民話「鶴の恩返し」の中では鶴が機で衣を織っています。
     (自分の羽を糸にして?)
 ・蔓 :バラなどの植物のツル。
     (細長くしなやかでもひたすらに天に向かって伸びている)
 ・釣る:魚釣りやクレーンのように釣り上げるのツル。
  吊る (上から下のものを高く吊り上げて引き寄せる)
 ・弦 :弓やきゅうすやバケツや弦楽器のツル。または弦楽器。
     (張り合いながらも堅く手を結び新たな力を生み出している様子)      
−−「鶴、蔓、釣る・吊る、弦」の奇妙な共通点 −−
 ・不思議なことにすべてのツルは細長い「線」に関係がありました。
−− 文明の繁栄に関する「線」と「道具」の関係 −−
 ・糸(線)を織り込んで布や衣を発明。 
 ・刃(線)を持った石に細長い柄(線)を付け足して斧を発明。
 ・細長く線状に伸ばした粘土をトグロのように巻き上げて土器を発明。
 ・「道具」の必要性、そして発明・使用・改良は文明の繁栄に不可欠。
  (経済成長の原点。景気回復の鍵?)
−− その他の言語的な偶然とその他 −−
 ・千歳飴:成長を願う七五三の「千」歳飴は細長い線をかたどっている?
 ・長く続く「道」という字を含んだ「道具(前項参照)」のことを英語で「ツール」と言う。
 ・神秘的な響きを醸し出す「真実」という言葉も英語で「ツルー」と言う。
 ・「ツル」→「ルーツ:歴史を遡ることで知り得る物事の原点」
   <遡るからって逆さにするなんて・・・(^○^)
−− 実社会での証明 −−
 ・宇宙物理学界?で「超ひも理論」登場!
 (超ひも理論:世界が「ひも・線」によって形作られて来たという学説)

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:30 ID:JVBiuyp/
>>7 >>8
私もその某スレにて、問題児がどうにか自分の非を認め
ギリギリの謝罪をする様は見届けましたが、説得にまさに2000
近く使ったわけですからね。理想と現実の境界がわからなくなった
彼の主張「平和達成のためなら侵略されても無抵抗で死んで下さい」
これでは軍国主義と変わらないリスクを国民に押し付けているわけ
ですからね。まぁ最後は非を認めたものの平和を極端に主張することすら
大変危険な思想を生むのだ、という事は皆さんの議論から勉強させて戴き
ました。「極端からは何も生まれない」釈迦は良いこと言ってますな。
平和主張すら、現実を踏まえなくては危険なんですねぇ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:36 ID:Thsl4Ge/
>>7 >>8
私もいました、そこに。たぶん同じ場所だ!
ココ・・・もう終わろ・・・あれはもう繰り返したくない!
カルト教団を脱退させるかのような、あの涙ぐましいみんなの説得・・・
あんなしんどい事、もう二度とやりたくない!(つД`)

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:44 ID:xKZo3p8l
このスレは実質の「戦争反対・3」ですか?

戦争反対2のスレに居た方々、おつかれさまでした。

13 :NEO親米野郎・改:04/01/30 01:45 ID:ldI2Fm8f
>>11

それでもまあ、ある意味面白かったですよね。
途中に荒らしもいたし、鮮烈なスレではあったと思います。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 02:12 ID:djcNqXBb
>>4>>6-7>>11-12
漏れもそこにいました。
マルチ商法の手口を見るようだって誰かが言ってたけど、
あれを実際に対面してやり取りしたらと考えるとガクブルものでつ((゚Д゚))

もうこういう板には来ないでおこう。疲れるだけだしな・・・

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 02:12 ID:djcNqXBb
×板
○スレ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 02:34 ID:LvrWlDRV
全員死んで真っ平になれば可能

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 12:15 ID:ldI2Fm8f
もし、某スレの問題児を見たければここで会える。
発言の内容がかわってる?!

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1069506628/l50

18 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 12:36 ID:qbxcWCmG
世界平和を実現するためには、【境界線の撤廃】、【価値観の共有】が
不可欠だと思いますよ。
現在の世界紛争を見ると、全て民族・宗教、あるいは使用言語の問題が
複雑に絡み合っているわけですが、シンプルに考えると各民族・宗教
における優遇・非優遇をなくして平等な世界にすれば、不満はなくなり
争いの種もこの世から消えるんでしょうね。

ただ、一番厄介なのは今の世界で唯一の超大国が自らのアイデンティティー
を押し付けていることでしょうね。
民主化されたアルジェリアの混乱、あるいはNATO軍のユーゴへの介入によって
行われたエスニッククレンジング。
これらは米国流民主化の押し付けが更なる混乱を招いた1例だと言えます。
資本主義は戦争反対と言いながら、裏で軍事産業のために戦争を起こす、
軍拡を続ける。という矛盾した論理ですからね。

とりあえず、西部氏の「アメリカの大罪」に書いてある12の罪科を
上げておきますので、ご考察を。

第一の罪科:「民族」を隠蔽する虚偽
第二の罪科:「世界」を一跨ぎしようとする妄想
第三の罪科:「個人」の妄想に耽る病理
第四の罪科:人権を金科と崇める偽善
第五の罪科:正義を玉条とする傲慢
第六の罪科:「世論」によって魂を抜かれる軽率
第七の罪科:「技術」に淫する浅薄
第八の罪科:「市場」に鵜の目鷹の目になる貪欲
第九の罪科:合理のみに関心を払う狂気
第十の罪科:「大衆」の天国に住まう脳天気
第十一の罪科:「組織」への愛憎に揺れるたわいなさ
第十二の罪科:「人民」に主権をささげた愚挙


19 :核保有賛成:04/01/30 12:43 ID:Pyyq3nml



キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!!!




20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 12:45 ID:wgwBB50W
要するに願っているだけなのが一番。
だから毎日お地蔵様にお参りでもしとけよ。
それ以上具体的に現実世界で動こうとすれば、
アメリカのようになるか、アルカイダや北朝鮮のように
なるかのドッチかだ。結局のところは。ドッチも世界平和の
ためにやってるつもりなんだから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 12:46 ID:hKCR7OT1
タイトルにまさか・・・と思って覗いたのですが・・・(笑
戦争反対!2スレの皆さんが再び集まってますね。
僕も参加してました。シャドーさん、親米さん、核保有さん、そして名無しさん乙でした。
あのスレは実は名スレだったんじゃないかなと思ってます。
この板には珍しく最後は一定の意見ではまとまったし。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 13:04 ID:R+hVDP49
>>21
そうですね。こういった不特定多数の匿名が集まって
言いたい事言うような場において、それぞれの主張の
譲るべきは譲り、このイラク派兵という重要な時期に
「日米安保は必要」という結論を出せた
「戦争反対!2」スレの意義は2ちゃんねる史に残る
良識の場であったという感想です。(大袈裟か?)

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 13:09 ID:R+hVDP49
>>18そして・・・早速やってますなw
その「西部」はあの愛国者の西部さんですか?ならば貴方も大した
ものです。
「戦争反対!2」において、私は貴方を糾弾したクチですが、
今や貴方を戦友のように感じますよ。
おっと、こんな表現は貴方の最も嫌うものですか。
まぁご挨拶という事で。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 13:55 ID:OwyCOGt8
>>18
>現在の世界紛争を見ると、全て民族・宗教、あるいは使用言語の問題が
複雑に絡み合っているわけですが、シンプルに考えると各民族・宗教
における優遇・非優遇をなくして平等な世界にすれば、不満はなくなり
争いの種もこの世から消えるんでしょうね。

安保や軍備の話は某スレで済んだのでこういう話もいいかもしれませんね。

仮にこれをやるとして誰が皆の財産を管理して平等公平に分配するのですか?
だいたいこういう事を言う人は「絶対的な判断力・見識のあるリーダーに・・・」
みたいな平等でも公平でもなくなる妙な事をいい出し閉口するのですが、
具体的に誰がどうやってまとめるのか教えて下さい。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 14:09 ID:xKZo3p8l
>>24
やっぱりそれは、人情を介さないコンピュータにさせるのが一番かと?w

26 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 14:32 ID:qbxcWCmG
>>24 回答します。
>>25 まさに私がやりたいのはそれなんですよ。
計画経済の生命線は生活必需品の需要と供給のバランスをいかに取るか。
の1点につきると思うんですが、通信や交通のインフラが整備されれば、
今、既存のシステムを拡大すれば可能だと考えます。

各地に備蓄基地を設け、そこから各個人に分配を行うわけですが、
そういう所における、在庫管理や需要予測、配送管理は既にシステム化されて
いますし、生産現場における生産管理、品質管理についてもそうです。
各ポイントとなる拠点から各々の在庫、出庫をリアルタイムで
中央に送信し、それをもって品物を配送するというのはPOS端末を使った
コンビニのシステムが既にありますし、
それら各拠点の情報を中央のサーバで一括管理して各拠点のサーバに
対して指示を出せばいいと思います。
物資の各個人への配送は、宅配の夕食のシステムのように毎日の献立を
きめたうえで、各家庭の構成に応じて必要なものを届ければいいと思います。

現状は、例えば在庫情報を帳票やユーザインタフェースを用いて
人間が確認し、そのうえで人間が意思決定を下すわけですが、
拠点から送られてきた情報をもとにして中央のコンピュータが意思決定
を行うシステムであれば、誰もが一定以上の生活水準の生活が
送れると思うんです。

27 :25:04/01/30 14:39 ID:xKZo3p8l
おいおい、ネタカキコにマジレスっすか。
そんなことするくらいなら、人間が地上から去ることの方がよっぽどイイと思うが?
コンピュータに管理された社会で生活するくらいなら、漏れは自決するわ

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 15:04 ID:4CaRJXUs
>あるいはNATO軍のユーゴへの介入によって行われたエスニッククレンジング。

誰もつっこまないの?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 15:38 ID:R+hVDP49
>>24 英国の哲学者バートランド・ラッセル「世界にとっては、あらゆる宗教信条
が消滅するのが良い」・・シャドーはここまで言ってないと言うのだろうが、とも
かく趣旨は近いと言わねばならない。しかしこういう人々は、宗教を退ける人も、
宗教を奉じる事によって争う人々と同様、或いはそれ以上の憎しみや不寛容を生み
出す事があるという事実を無視していると言える。これはこの問題のみならず、シ
ャドーの姿勢全般に言える事です。軍備の話は決着したので追求はしませんが彼の
「軍備を無くせばいい」だとか、または「宗教や言語の壁を越える」だとか聞こえ
は良いだけに、現状から目をそらしている姿勢が詭弁に映ってしまうのは私だけで
は無いでしょう。戦争反対スレ2ラストで良い事言ってる人がいました「極端から
は何も生まれない」という釈迦の中庸です。これも宗教が生んだ偉大な言葉なので
す。例えば日本周辺の過去は重んじるが現状は考慮しない彼の言葉は、現状を重ん
じる他の意見に非寛容であり、その非寛容こそ世界を危険な方向に向かわせる思考
的な方向性に他ならないと指摘せざるを得ない。まぁ反対2スレ終盤で彼が偉大な
譲歩をしたのは事実。そこも忘れず今回も気長に行きましょう。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 15:56 ID:R+hVDP49
>>28
つっこむ価値だに無き、卑劣な捏造と言いましょうか。
あの地域のエスニッククレンジングはスロボタンミロシェビッチの手に
よって行われたのであって、断じてNATO介入によって行われたので
は無い。しかもミロシェビッチはNATOからの圧力に屈して民族浄化
に手を染めたわけでもない。ナショナリズムに訴えるデマゴークにより
国民の支持を確保せんがために行った、まさにシャドーが追求すべき最
悪の人権抑圧者がミロシェビッチなのは言うまでもない事のはずでした。
しかもこの地域は彼の言うとおり人種宗教のモザイク。これを知っていて
こんな捏造にも近い発言をする者に国境が越えられる如何なる手段がある
というのか。それこそ「軍事力」しかあるまい。無知な厨房はそんな稚拙
ななすりつけで西側の犯罪と洗脳できても我々には通用しない、という事
がこの方は未だに理解できぬようだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 15:57 ID:R+hVDP49
シャドー氏へ
>>30に回答願います

32 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 16:18 ID:oqo9s++a
>>30 確かにミロシェビッチは悪いですが、この根本は西欧の1民族1国家
という考え方をモザイク国家を形成していたユーゴに当てはめようとした
ことに無理があったのではと思います。
私の認識ではNATO空爆でコソボ紛争が混迷化した際にセルビア治安部隊が
アルバニア人に対するエスニッククレンジングを実行した。
と認識します。

もともと、旧ユーゴはチトー政権下では微妙なバランス下でモザイク国家を
維持していました。ここで注目すべきは旧ユーゴは18歳で自分がどの
民族に帰属するか選択するわけですが、ユーゴスラヴイアという選択
をするものが多かったんです。
つまり、民族とはどの民族に生まれたかではなく、どの民族に帰属するか。
ということで、私の提唱する境界無き世界では地球人としてのアイデンティティー
を持てばいいのではないでしょうか?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 16:39 ID:y1cIgcyM
>>1
あんたが某スレの続編としてこのスレを立てた確信犯でないのなら
立て逃げじゃなくあんたもどんどん議論に参加してくれ。

34 :がむ:04/01/30 16:42 ID:JBvvgJ64
>18
確かに価値観の押し付けは良くない。
米国人が各国の程度をマックや英語教育の度合いで
計ってるのでは?と勘繰りさえします。
「人類の共有価値観」とは人種差別撤廃、民主主義、核兵器廃絶、
宇宙へのロマン、環境保護などでせうか。
私は貧困廃絶は適者生存を支持する勢力は反対でせう。
基本的人権も宗教で異なりますし。
その中で男女平等で言えば発展の為にムスリムに変革は必要で、
社民党等の唱える男女平等論は馬鹿の一言。

戦争反対から参加してますがこれからも書き込むつもりです。
戦争反対2ログ番250で核保有賛成氏の言葉に強く賛同し
馬耳東風の論者相手でもしつこく反論していきます。

世界中で反戦デモが多数行われても戦争賛成デモというのは聞きません。
反対デモは大抵が少数意見であることを知らない人には
メディアの影響で世論の趨勢を誤認しかねません。
世論が軍事力を必要悪として合意してる理由を誰かが説明しないと
詭弁、甘言、戯言、題目を駆使してシンパを増やそうと
日頃からオルグってる連中が増長します。

討論番組は地位ある識者の意見発表の場で、
自論保持が一義的に生じます。
戦争反対スレはその状態に近く建設的な議論ではなかったかも知れません
しかし若い衆は「しゃべり場」が示す様に反対意見を容認できる
脳の柔らかさがあります。
私には彼らが赤く洗脳されるのを見過ごせません。
第一、がむは粘着質です。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 16:46 ID:R+hVDP49
>>32
それは支持できないものの、意見として尊重致しますが
私が聞いているのは、そういう事ではありません。
仮にも>>32にて「ミロシェビッチは悪いですが」と言う
ならば、いくらなんでも
>あるいはNATO軍のユーゴへの介入によって行われたエスニッククレンジング。
は偏向を通り越して捏造に至らないかという事を伺いたいのです。
実行したのはミロシェビッチ、目的は大衆陽動、これは厳然たる事実。
「あなた方」とひとくくりにするとまた怒るので、似たような手法を使う組織を
ご紹介いたします。左翼的な市民団体や、日教組の子供達への教育です。
こういう偏った側面からしか説明しない貴方や日教組の教育姿勢は関係しない
にしては大変似通っているわけですが、そこを問ういるわけです。
それについては如何でしょうか?NATOに対しては偏向が過ぎたのでは?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 16:49 ID:R+hVDP49
>>35
訂正 「そこを問ういる」→「そこを問うている」

37 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 17:25 ID:JoEQKen8
>>35 >NATO軍のユーゴへの介入によって行われたエスニッククレンジング
という言い回しが誤解を招いたのであれば撤回いたします。

ただ、事実、逆にクロアチアで少数派のセルビア人が迫害を受けていますし、
私としてはあの問題をミロシェビッチだけの問題とするのは
良くないと考えているわけです。

民族紛争については、現在の私のメインテーマでもあるので、
どんどんご意見いただければと思います。

38 :がむ:04/01/30 17:26 ID:JBvvgJ64
対ユーゴの軍事介入については国連軍では虐殺を防げなかった。
国連のオランダ軍400人はセルビア軍から
スレブレニツァ村でイスラム系
7000人を大虐殺から守れなかった。
理由は国連の持つ原則「内政不干渉」と軍事力の差です。
オランダはより戦闘能力の高いNATO軍介入を現場から再三求めたが
地上軍派遣には欧州諸国が懸念を持った為とドイツの反対で
効果的な軍隊派遣が遅れます。
パルチザン、チトーも利用した山岳が自然の要塞になり
泥沼化することが懸念だったので湾岸戦争の様な空爆主体プランは
軍事的な困難、ピンポイントできないので無理。
例えば英軍がぶっ放したトマホークは米軍支援を必要としてました。
結局はソマリアの経験から人道的介入に懲りた
米国が介入し米軍の軍事能力で初めて可能な空爆作戦、
インフラ破壊で社会不安で民主化運動をテコ入れする。
これがミロシェビッチを退陣させ
虐殺に歯止めをかける転換をもたらしました。
なおセルビア、ムスリム(コソヴォ自治区)、クロアチア
がそれぞれボスニア・ヘルツェゴビナ辺りで
それぞれに報復合戦をしてたのが現状です。
で、理由はオスマントルコだったりする。

39 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 17:41 ID:JoEQKen8
>クロアチアで少数派のセルビア人が迫害を受けていますし
→アルバニア系住民によるセルビア人への報復迫害と訂正します。

>>38 ユーゴについては、国連介入の失敗例と認識していますが、
そのような内情があったんですね。

>理由はオスマントルコだったりする。

ですね。コソボはセルビア人にとって「父祖の地」という意味で、
14世紀の大セルビア王国の中心でもあり、オスマントルコに征服された
時の「コソボの戦い」の場でもあり、重要な地域なんですよね。
後、これは形を変えたキリシタン対ムスリムの対立でもあり、
そこが複雑にしているのでは?と思います。
コソボについてはアルバニア系住民のセルビア人迫害とセルビア当局
によるアルバニア系住民弾圧を繰り返し、82年のコソボ暴動、
90年の自治権停止につながってるんですね。

40 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/30 17:47 ID:JoEQKen8
後、前スレでCD聞けるのか?とありましたが、電化製品とは
冷蔵庫やエアコン・洗濯機という大型のものという認識です。
ですからCDラジカセ(中古で1200円)はありますし、
炊飯器も電気ポットもあります。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 17:55 ID:TX+ws8Mo
シャドーブレイド ←こいつは絶対イスラム社会では抹殺対象だろうなぁ・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 18:00 ID:LEPpZ7FA
>24の質問と>26の回答って、話がかみ合ってないと思いますが
>24が言いたいのは、「平等公平な管理を行う絶対的な誰か(何か)」をどうするの?
って質問だと理解してるんですが
>26の回答では、「絶対的な誰か(何か)」の下に位置する
システムの話になってますよね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 18:09 ID:ZEkoX5Bi
だいたい女が平和を求めるのは当然 子育てしなくちゃならないからな

男は女が安心して子育てできるような平和を勝ち取ろうと闘争するんだよ
だから男で平和平和いってるやつはアホか、もしくは女にモテたくて言ってるかだよ

44 :がむ:04/01/30 18:20 ID:JBvvgJ64
ミロシェビッチ個人がセルビア民族のナショナリズムを
悪用したのは事実。
ムスリムもクロアチアもセルビア人に仕返しをしてるから
彼個人に責任を問うべきでないのも事実。

ユーゴはパルチザンの英雄であるチトーのカリスマで
連邦分裂を回避してたがその建国の父の死と
ソ連崩壊に伴う東欧民主化運動のダブルパンチで分裂です。

一民族一国制でどうして虐殺を正当化する事ができるのかが
わからないので詳しく説明してください。
地方の独立は民主的に国民投票でもすればよい。
東シナ海で天然資源が発見され沖縄が独立運動しても
虐殺は許容できないし日本がするわけが無いです。
せいぜい公安が転ぶくらいでせう。

>32などで治安部隊の暴走を止めなかったミロ君より
ユーゴの国家体制に原因を求めているのが気になる。
メインテーマが「民族紛争」ではなく
「民族運動、民主化運動に対する弾圧の正当化」
に思えるのは私だけでせうか。

それからアイデンティティとは自分と他人との違いを求める
ことだと思うから地球人だなんていうのは
アイデンティティが確立しているとは言えないのでは?
関西人である自分に大事に、大阪人である自分が嬉しく、
岸和田人を誇りに思うからだんじり祭りにはクビ覚悟で参加する。
そんな生き方に自分を置き「こんな俺様ちゃんはカッコイイ!」
がアイデンティティにつながる気がします。
地球人なんて全然かっこよくないから嫌だ。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 18:21 ID:vgpRUl1w
で、平和で無ければ、モノを売れない稼業はどう成るんだ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 18:35 ID:noN1WKHQ
四方の海みなはらからと思う世に
など波風のたちさわぐらん
(明治天皇御製)



47 :24:04/01/30 18:58 ID:pv/Njgzk
>>26
いや、質問の意味がそうじゃないんですよシャドーさん。42さんも言ってますが。
聞きたいのは、誰が世界中の財産をまとめ管理整理して皆に平等に分配するんですか?
不公平にならないように全人類完全合議制で決定するのですか?

48 ::04/01/30 19:49 ID:iamrT+Ey
宇宙人がホントにいて、地球を侵略していたらきっと地球に住む人達は一つになる予感。妄想だけど現実で見てみたい。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 19:56 ID:noN1WKHQ
>>48
それは微妙だな。
 交渉の成立する宇宙人なら絶対に懐柔される売国奴が現れる。

 交渉の成立しない宇宙人でも、例えば中国に宇宙人が攻めてきたとして、
 米軍が助けに行ったりはしないし、中国も助けを求めたりしないわな。

 地球が滅びても争い続けるのが人間だと思う。
 そういう生き物なんだよ。

50 :がむ:04/01/30 20:28 ID:JBvvgJ64
>「平等公平な管理を行う絶対的な誰か(何か)」
当然ながらそれは西洋啓蒙思想の産物である共産主義社会主義になるのは
私のようなコミュニストでなくても理解できることです。
ソ連共産党の終焉は共産主義思想の敗北にはなりません。歴史が示すのは歴代ハゲフサの失政です。
歴史を持ち出すのであれば日本がアジア諸国に対し行った侵略戦争の後は
日本社会党、日本共産党が掲げた平和主義、憲法九条の理念のお陰で
平和と繁栄を享受できたのも歴史的事実です。

>「絶対的な誰か(何か)」の下に位置するシステム
システムというか共産思想の下には指導的役割を担う組織として
唯一共産党が存在します。世界の全ての組織が共産党公認の下部組織です。
非公認組織は統制を乱す行為が主眼の組織です。和を乱す個人は収容所で自然死を待ち、
集団であれば武力で速やかに殺します。

なお、地球上では共産主義社会主義のシンパは減少傾向にあります。
考えて欲しいのは地球連邦が誕生した際の幹部は当然共産党に対する貢献度が
斟酌されます。ありていに言えば早く入党し日々オルグや街頭に努めれば
世界連邦の幹部が約束されるのです。

いえ、私はマルチ商法やねずみ講とは関係ないです。

もっとも終戦時代なら正直夢も野心もありましたが。若い頃はゲバ棒で警官や身内を背後から襲ったものです。
一緒にメットを被ってた連中は単位を取り、スーツに着替え
プロレタリアートの敵である企業へ入社試験にいってました。

一度入ってしまうと逃げ出しにくいのがマルチ商法に似てるといえますね。
マルチは初期投資回収まで止めるに止めるに止めれないでしょう。
私たちも下手に止めると日和ったとか自己反省とか挙句に粛清ですから。
思えば安保改定の時がクーリングオフ期間の締め切りだったなと、
こうなったら死ぬまで奇麗事や世迷言を言いますよ。
批判は全く気にならないです。慣れです、慣れ。嘘でも百回、千回と言えば事実に感じてくるんです。
アメリカの脅威を日々感じます。これは嘘が事実になったんじゃないです。

51 :トンケ:04/01/30 22:44 ID:b3p3zNSW
まず個人の平和観・平等観に差異がいあるのに、
平等公平な管理ができる存在なんて、不可能だと思われる。
宗教も、イスラムにしろユダヤにしろキリスト教にしろ
一神教はおおむね、他神を認めていないし、
他神教を信じるものは虐殺しかるべしなんだいから、
融和なんてのは不可能。イスラム過激派の動向を見れば明らかだし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 23:02 ID:5ayzna3x
シャドー氏へ
>>44に大変同意できる内容が多くありました。特に違いを認められる事こそ
相互理解の第一歩という点ですね。愛国心などと言えば右翼と言われるのか
もしれないが、自国を愛せないものは他国に住む人間の感情を理解できると
言う資格は無いと考えております。シャドー氏の発想は、厳然と存在してい
る人種や宗教などの価値観の違いを「認める」のではなく「超える」という
もの。超えるというと何か前向きな進化に聞こえるが、超えてはならない一
線を理想の大義において超える事が美徳であるかのごとき傲慢がこの世から
争いを消さないのだと考えます。国を愛し、相手が自国を愛する気持ちを尊
重する。宗教が違っても、自分と大切な物が違ってもそれを尊重する。互い
の違いを無理に消そうとせず認め合う事が地球人のアイデンティティではな
いか、とシャドー氏に問いたい。それに私も>>44に述べておられるように、
実際のところシャドー氏は「民族運動、民主化運動に対する弾圧の正当化」
が目的に見えてしまう。こういうと彼はすぐ決め付けだと反論するが、自分
が自分をどう思っているかより他人から見て自分の意見がどう見えるのかに眼を
向けられなくて一体彼は誰に受け入れてもらえるのだろうか。
どうですかシャドーさん?


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 23:23 ID:UcAXLHqj
結局、権力といものの基盤において何が一番下の土台にあるか、ということを前提にしないといかんわな。
国家の形態が民主主義であれなんであれ、どんな新しい形態を取ろうと、一番根底の基盤は、暴力である
事。これが大前提になる。警察という国内最大の暴力が法を支えているからこそ法治国家というのは存立する。
国内に関してはそれで良いが、ではこの国家から外の世界ということになると、本質的には軍事力を背景にした
外交によって国家同士の関係は成立する。軍事力による抑止力で交渉が成立することもあれば、成立しなければ
戦争によって問題の解決が行われる。やれウェストファリア条約がどうだ、とか国際法がどうだ、といった議論には
大前提として、これら暴力による均衡と、その中で成立した不文律という側面がある訳で、国際法がどうだから、
戦争はおこらない、という議論には決してならない。では戦争がない状況というのは作り出せないのかというと
そうでもない。
戦争がない状況というのは、強大な国家が出現し、一国覇権になった状況である程度実現する。どこの国も最強国に
対抗しようと思わない状況というのは、小国同士の争いも最強国の調停によって抑制できてしまうため、国家間戦争が
起こらない状況が生まれるだろう。徳川幕府ができた時の日本がそれに近い。
問題は、そういう状況になっても、国家という基盤ではなくて、最強国に楯突く勢力は現れるということ。
ただし、最強国が強引に安全保障体制を整え、ルールを作って小国に認めさせてしまえば、これらの勢力は
必然的に体制に対する犯罪組織以上の存在にはならない。江戸幕府下でも島原の乱や大塩平八郎の乱
はあった訳で、、それをルールによって鎮圧することによって、秩序は保てた。
ただ問題なのは、これによって成り立った秩序が、果たして世間一般に言われる平和な状況なのかってことだろうが、
まあ戦争(国家間の争い)というものはなくなるわな。
秩序と維持する為のルールというのは、反体制勢力が多く存在すれば存在するほど、厳しい弾圧的なものになる訳で、
これは古今東西変わらないからな〜、、

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 02:40 ID:8pCygTYA
今 朝生見てるが、かなり左の人でもシャドーみたいな事言ってる人
いないね。戦争反対スレ2から、ず〜とここに至るまでシャドーと議論
してきて、左って本当に妄想に囚われていると、ホトホトあきれ果てて
いたが、朝生の議論みてると左にもこんな人滅多にいないよ。勿論本音
を隠して現実的なディベートをしてるわけだし、シャドーは、ここは
ディベートの場では無いと言うわけだが・・・にしてもしばらくシャドー
が如何に突飛で非現実的かを感じ、そして皆さんの反論のリアリティも
感じた。日教組やシャドーが極端な少数派なのでは、という当たり前の
原点を、朝生見て、ふと思ったんだが、如何ですか?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 02:44 ID:48POZ0ik
 朝生見てないけど、左目を意図的に見せなくする著名人も
報道されてるのですから、さらに意図的な物が逆説的にせよ
居ても、特に不思議は感じられなく成りました。

まあ真偽は不明。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 02:46 ID:8pCygTYA
>>54 訂正、下から4行目の「しばらく」は削除し忘れました

57 ::04/01/31 02:52 ID:xfxRBPQl
戦争反対の続きはここですか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 02:55 ID:48POZ0ik
いや、軍備認可の世論を作り出している経過を見るスレに
成るような気がしている

59 :1です。:04/01/31 03:08 ID:PdmKMVo+
みなさんが言っていた、某スレの1とは違います。
みなさんの意見をよんで勉強させてもらいます。
スレ違いなんですがみなさんやはり大卒なんでしょうか?
進路が決まってない高3なんですが、皆さんの様に自分の
意見を言える様になる為には、大学で勉強した方がいいんでしょうか?
通信高校なんで、行きたくても行けるほどの頭は無いんですが。
ちなみにヒトラーと民族紛争について勉強したいです。




60 ::04/01/31 03:19 ID:xfxRBPQl
>>59
金の問題とかあるかもしれないけど
予備校のビデオでも見て1浪やって逝っといたほうがいいと思うよ。



61 ::04/01/31 03:22 ID:xfxRBPQl
>>59
もしかして文系の大学?

62 :1です。:04/01/31 03:27 ID:PdmKMVo+
理系か文系かでいうと文系です。
大学は頭悪いので2部になると思います。
今からでも間に合うとこあるみたいなんで考え中です。
やはり大学は行っといたほうがよさそうですね。民族紛争
とかは、どの学部にいけばいいんですか?史学部?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 03:44 ID:O5P6z3/R
大学選び、しかも文系なら就職のことを考慮して決めましょう


64 ::04/01/31 03:53 ID:xfxRBPQl
>>62
理系の方がよくない?
正直文系ってよっぽどのとこじゃないと就職思いつかないんだけど

ここの板で語るだけのために、そっち方面に行くのはちょっとどうかと思うよ。
放送大学とかあるし
まあ家がよっぽど金持ちとかならいいと思うけど

65 :1です。:04/01/31 04:13 ID:PdmKMVo+
語る為だけではないです。論理的意見を言える人間に
なりたいんです。生きてる限りは社会に対して意見を持てた
方が良いと思うので。今まで遊んでばっかりで
勉強の必要性を感じなかったんですけど、卒業が近づいて
もっと勉強してーなぁと思ったわけです。


66 :1です。:04/01/31 04:24 ID:PdmKMVo+
就職はもうしてます。小さい会社ですけど。長い付き合いの近所の
おじさんの所なので、2部に行くなら、間に合うように
返してくれると言ってくれてます。

67 ::04/01/31 04:50 ID:r2xa+JJb
就職してたんだ
まあどっちに進むにしても
学ぶだけなら↓みたいなのもあるから
ttp://www.u-air.ac.jp/hp/

68 :1です。:04/01/31 05:03 ID:PdmKMVo+
放送大学もよさそうですね。
ご親切にどうもありがとうございます。
インターネットでも勉強しようと思えば出来そうですし、
もうちょっといろいろ考えてみます。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 05:11 ID:Lt3jVSdI
>>1
ある一国が地球上全部を支配したら世界平和になる。
つまり無理

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 13:00 ID:iBpxDTwP
漏れなんか大学出たけどまだ遊んでるぞ。












だめぽ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 13:30 ID:hk6Pnz2Z
>>68
己の内面に問題意識が発生した時点で8割は成功している。
大学は学ぶ手段の一つに過ぎず目的ではないが、有効的で
はある。その直向さ、私は忘れていました。頑張って下さい。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 13:56 ID:y7IYmd+6
>>1
人類が滅亡すれば真の平和が訪れる。

つまり、人が存在する限り絶対に世界平和というのは存在しない。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 16:49 ID:WyxaXpb1
>>1
現在未来において絶対に食料が食えるという保障を確実な形で示せたら不可能じゃないよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 18:35 ID:kRIHfTvJ
がむさん、団塊世代だったの?
20代かと思ってました。

法で治めることが唯一の可能性だったのにねえ。完全とはいかなくても。
ぶっ壊しちゃったもんな。イラク戦争じゃありませんよ、第二次大意戦直後のことです。



75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 18:42 ID:KyN0t0bC
>>73
食糧だけで戦争が起こるわけないだろ。

全ての人間を鎖に繋いで個室に隔離すれば戦争は起こりません。
全ての人間を抵抗不可能な絶対的圧政下におけば多分戦争は起こりません。
全ての人間に強力な洗脳をかければ恐らく戦争は起こりません。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 19:33 ID:LUOQMayp
動物はみんな戦ってる。食料を得るために戦い、自分や子供を守るために戦う。
人間は自分より強い生き物がいなくなったから人間同士戦ってるだけ。
人間だけが何者とも戦わないですむはずだなんて考え方は傲慢。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 20:45 ID:skFkgZPe
>>76
その自然界の頂点に立った(つもり?)の人間は、たかだか文明をもって数千年ぐらいで
自然界のような絶妙なバランスなどとれるハズもないってことですかね・・・
人間は考えることはできるけど、体は動物だっていう事実を忘れることが多々ありますから
脳内イメージとの格差に悩むことが繰り返されてますね。
理論社会が人間に馴染まないのは理論で人間が生きているわけではないですからね。
共産主義が成り立たない理由のひとつとも言えますかね。


78 :;;:04/01/31 21:33 ID:mN3d4Ldy
そもそも人間が自然からは逸な存在と思っていることに無理があるんです。
例え、人類が地球を木っ端微塵に破壊したとしても、宇宙からみれば、
自然現象の一部です。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 22:01 ID:XGYIdGUH
単純に数が増えすぎれば本能で数を減らそうとするんだから
何をどうしても無理って感じするけどな
人間の繁殖率が落ちれば少なくとも争いは減るよ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 05:05 ID:ly58gAfP
>>78
悟りを開いた人発見

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 06:21 ID:90veOsXf
どんどん精子が少なくってるのも増えすぎた人口を減らそうとする自然の作用かな

82 :わんわん:04/02/01 11:04 ID:yV06Z865
>>76
確かに人間もこの大自然の一部で、それに逆らうことは出来ないという
のは納得です。ここで言っている「戦い」を人間社会の競争原理一般と
捉えた場合、まあ人間も自然の一部なので、そういう原理が自然と最適な
馴染み方をするのでしょうね。ただ、「戦い」を人間同士の戦争と捉えた場合、
戦争がおこるのは生物だからというのは微妙ですね。

>人間は自分より強い生き物がいなくなったから人間同士戦ってるだけ

格闘技や個人の決闘とかなら分かりますがね。
そもそも、同種で大規模な殺し合いをするのは人間くらいのもので優性遺伝子を残すと
いう観点からかけ離れているでし、また、種の保存と言う観点からもかけ離れているでしょう。

>食料を得るために戦い

食料が著しく不足し、戦争し奪い取らないと生きていけない環境ならまあ理解しますがね。
食料を得るために必要なのは、食料を獲ること、あるいは作ることです。

>自分や子供を守るために戦う

これは納得できます。人間の生命としても本能の一部を見ることができるできます。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 11:24 ID:C2vDFR9J
>>82
>>同種で大規模な殺し合いをするのは人間くらいのもの

蟻や霊長類などで集団的な殺し合いがあるよ。
高度な組織社会を伴った動物や昆虫などでは
「戦争」らしき戦いがあるみたいだよ。

84 :わんわん:04/02/01 11:33 ID:yV06Z865
>>78
人間が自然の一部とすべてにおいて割り切ってしまえば、
人間の作ったものも自然の一部だろうし、犯罪や公害や戦争や核兵器も
すべて自然の一部です。よって、この世の中は問題そのものが存在しない
はずなので、問題を本気で考えることが馬鹿馬鹿しくなりはしないでしょうか?
極端な言い方で恐縮ですがその辺はどうお考えでしょうか?

85 :わんわん:04/02/01 11:44 ID:yV06Z865
>>83
レスありがとう
へぇ、そうなんだ。興味ぶかいです。なにか、参考など知っていれば
教えてくれるとうれしいです。それと軽率な発言をしたことを
お詫びします。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 12:21 ID:bfPQxUsZ
>>84
別に、自然の一部だからといって問題が無くなる訳ではない。
あなたが提示した問題は、人間にとってだけの問題だ。
蝶が蜘蛛に捕らわれて食べられる、というのは蝶だけの問題。
どちらも、自然の一部と考えればいい。


87 :わんわん:04/02/01 13:14 ID:yV06Z865
>>86
もちろん。
それと、誤解を招くような極端な発言でしたね。もしそうであれば申し訳ない。
私が言いたかったのは、>>78さんの言ったような台詞を
さも悟ったかのように言うことに何の意味を持つのか、ということなんですよ。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 17:19 ID:cTNDFQua
つーか、争いことが無くマターリしたら成長が止まってしまうだろ
世界が停滞してしまう


89 :愛のピエロ:04/02/01 17:27 ID:d1Cj5vmN
アダムとイブの長男カインは弟アベルを
野原で襲って殺してしまいました
人類は始まりから終わりまで殺りくを繰り返すんでしょうな〜
悲しい事ですが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 17:57 ID:QGxic6qp
>>85

http://www.maing.co.jp/maimai/chimp/chimp_030327.html
http://www.ne.jp/asahi/mc/minatomachi/genocide.htm

参考になるかどうか分からないけどね。
他にも興味あれば「猿学の現在」とか動物生態研究などを参考にしてみては?


91 :わんわん:04/02/01 18:48 ID:yV06Z865
>>90
>>83と同じ方でしょうか?
ご紹介のHP大変参考になりました。
2つ目のHPは詳しく書かれており興味深かったです。
ありがとうございました。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 18:55 ID:szlfq58y
>>88
世界が停滞することが何か問題なのか?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 19:22 ID:90veOsXf
宇宙が広がりつづけていずれ死をむかえるように、
波紋が広がりつづけていずれ消え去ってしまうように
生き物も自らの成長、技術の発展を止められない。
例えそれが全滅という結果になろうとも。

94 :1です。:04/02/01 22:36 ID:E6e/NpkX
>90
2つ目のHPは非常に勉強になりました。
ありがとうございました。

小泉の答弁がイライラする理由が良く分かりました。
平和のためには人間が人間の本質を理解しないと
駄目ですね。


95 : :04/02/01 23:38 ID:BqGprF4h
世界が一つの国に統一されたら戦争は無くなるだろうが、
内紛が起こるだろう。
 

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 23:54 ID:1TrUOl2I
>>95
の発言が全てを物語ってると思われ

97 ::04/02/01 23:58 ID:zUw9I6zw
>>90
2つ目読んだら
なんか心も理性の大元も、本能でできてるような気がしてきた

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 02:12 ID:z1FFZB88
>>90
へぇ・・・
考えさせられますね。
平和主義団体が唱える地球市民という概念と雲泥の差がある話ですね。
特定国家を悪だ正義だと批判する昨今、どのような理由であれ帰属意識
の高揚と憎悪の連鎖になって、ミイラ取りがミイラになるということかも?
だけど集団生活が基本の人間にとってもっとも困難な命題ですね。


99 ::04/02/02 09:09 ID:fnajLEDa
風雲>>9を告げる



100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 10:54 ID:zbZ3euJV
>>75
アホですか?
食料安定が平和のための必要条件と言ってるだけだろ。
ちなみにそんなん無理だから、平和にはならんと暗に言ってるんだが。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 13:55 ID:4MVbCzg0
a

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 16:32 ID:GUUW4FmS
>>100
>>73は、食料安定すれば平和が不可能じゃない、と書いているわけだがこれは十分条件だと言っているように見えるが?
>>75は、食料安定だけでは平和は不可能と言っているわけ。
日本語は正確に。

103 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 18:32 ID:YiXMqYI/
先週末の強硬採決、強引な隊旗授与式に関する抗議行動もため、
今しがた帰ってきました。
とりあえず、質問としては2点と解釈します。

まず、私のシステムにおいて財産の管理者は誰か?ということですが、
管理者はいません。共有財産ですから全員だともいえます。
前レスで書いたように、システムとして需要と供給のバランスがとれる
ように、我々は指示に従い生産し、指示通りに物を指示された場所に
送るわけですから。
広い意味でのシステムというものは、いいソフト・ハードがあっても、
運用が確立していないと、思うような効果はあがらないわけですが、
逆に言うと運用ルールが確立すれば、支配的な管理者がいなくても
問題なく稼動すると思います。
まあ、誰が管理するか強いて言うならばコンピュータでしょうね。
結局、全知全能の人間や集団が管理するにしても、それは形態としては
独裁政治や共産党の支配と何らかわることはないんですから。

私の理念は「人間は皆平等である」です。
前に述べた幼稚園の運動会のかけっこの例を見ていただければ
わかると思います。
後、私が関わった所は玉入れのシステムも若干変えました。
終了時にたとえば、赤組の方が5つ多く入れていたとすると、
集計後に白組だけが5つ入れて赤組と同じになるまで再開します。
そのとき、赤組は白組の応援をするんですよ。

上下関係や勝者と敗者が存在しない世界こそ理想的ではありませんか?


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 18:37 ID:zNhYM7N3
>>103

悪平等そのもの。
そんな人間ブロイラー社会など願い下げだね。
あんたの意見はまったく説得力が全然ないよ。自覚してる?

105 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 18:45 ID:YiXMqYI/
私が民主化によって生じる民族運動が必ずしも好ましくないというのは、
別に弾圧を肯定しているわけではありません。
ただ、民主化による自己主張は、さらなる自己主張を呼び、終わりの無い
混沌へと落ちていくからです。
ソマリアはソマリ族という単一民族ですが、その中に各氏族があり、
氏族同士の争いの果てにある氏族が政権をにぎると、今度はその氏族の中の
小氏族の単位で争いを行うというように人間は自分の帰属する単位が
利権を得るという欲望にかぎりがないんですよ。



106 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 18:49 ID:YiXMqYI/
私は子供達に言います。「誰もが4番バッターになれるわけでないと」
リベリアというアフリカ最初の共和国で、かつては自由の楽園と
言われた国(便宜的国籍船舶保有の世界一)がありますが、
ここは、もともとは植民地時代に奴隷として連れてこられた少数の特権層
が支配し、彼らは都市部で高度な教育を受けていたわけですが、先住民は
識字率も低く、農業に従事するという支配関係ができあがっていたわけです。
ところが、民主化による内戦で先住民が実権を奪ったものの、自分の部族
のみに特権を与えたため、別の部族が反発し権力から引きずりおろしたはずの
特権層と組んで反政府活動を行っています。

ここで考えて見てください。先住民がもし、支配されている。
自分達は恵まれていない。という意識を抑えていればどうなったか?
リベリアは自由の楽園のままだったのではないでしょうか。

私は、3無主義というものをを子供達によく言うんですが、
@.優越感を持たない
A.劣等感を持たない
B.競争意識を持たない

この3つが守られれば、憎み・妬み等、戦争の元となる意識は消えるのでは
ないかと思いますね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 18:51 ID:522mPcud
>103
例えば食料にしても、「どこにどれだけ分配するか」を決定し
プログラミングするのは誰がやる
文化による食文化の違い、個人の嗜好、個人の健康状態
どれをとっても簡単には平等な分配など出来ない
また、嗜好等の条件による分配の差に不満を抱かせない方法は?

システムの保守管理は誰がやる
生産と供給は誰が行う
全てがコンピュータ様ですか?
人間が介在しないシステムを理想としているなら
人間の存在意義はどこにある
人間が介在するシステムを考えているなら、その腐敗をどう防ぐ

到底実現できるとは思えないし、実現したくも無い理想社会ですな

108 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 19:11 ID:YiXMqYI/
>>104 何が悪平等なのか具体的にお願いします。
少なくともブロイラーはブロイラー間の争いはなく平等だと思います。

>>107 >また、嗜好等の条件による分配の差に不満を抱かせない方法は?

配給制というシステムにおいては、個人の趣向というものはオミット
せざるおえないでしょう。ただ、社会全体を考えると不満と言う
自己主張をするのは是か非か?ということです。


>人間が介在するシステムを考えているなら、その腐敗をどう防ぐ

何度も言いますが、なぜ腐敗するかと言うと、自分の立場を利用して
利権をむさぼるから腐敗するわけです。
それは言い換えると自分の立場に優越感を持っているということ
でしょう。
それを失くし、歯車に徹することができればそれは起きないはずです。

これまでの社会主義経済の失敗は見通しの甘さもありますが、
つまるところ、支配層に対する民衆の不満による民主化要求
によるところだと思います。そういった自己主張をしない
人間を育成できないものでしょうか?

そういえば、青色発光ダイオードの訴訟も自己の権利を主張する
悪しき例ですね。彼はそれで日亜の経営が悪化した場合の
ことを全く考えていないんでしょう。
アメリカ流の考え方が世界を破滅に導くんですよ。


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 19:17 ID:4MVbCzg0
>>107
すみませんが、俺には「理想社会」ですらありまえません。
シャドーさんの言われる社会管理システムでは、
生きているという実感が得られません。
競争のない社会では争いごとは起こらないかもしれませんが、
それと俺の望んでいる「平和な社会」とは少し違います。

110 :107:04/02/02 19:28 ID:kQUheQQ9
>歯車に徹することができればそれは起きないはずです。

結局ここに行き着くしかないですよね。
シャドーさんの意見の終着点はこれしか無い
あなたの周囲に居る誰でも良い
「全ての個性を捨てて歯車として生きなさい」
と言われて従う人は居ますか?
全ての人間が従わなければ成り立たない話ですよ

>109
俺に言ってる?
>107の言い方が悪かったかな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 19:33 ID:LEDNi6Gg
>>シャドー、お前の言う事は、
奇麗事で全く賛同できないが
面白い。もっと何か語って

112 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 19:50 ID:YiXMqYI/
反対意見にはある意味、賛同します。
が、今後、競争社会の敗者が増え続けていくだろうな。
という見通しは容易なわけで、
それをもって負ける人間が悪いと言うのは、いささか味気ないのでは
ないのかなと。
であれば、最初から競争などはしなくて良い(する必要がない社会
にする)というのが理想郷になると思いますが・・・・。



113 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:03 ID:VYC4A5dl
>112
結論が極端すぎるのがいけない

誰もが4番バッターになれない
なら全員が4番バッターになれば良いか
 →野球として成り立たない
野球など止めてしまえば良いか
 →何の為に球場に集まってるんだ

何らかの方法で4番バッターを決めるしかない
一般的には能力主義ということなる。
では4番になれなかった選手はどうなる?
1〜3、5〜9番のどれかの打順に入れば良い
4番になれなくても野球は楽しめる。
4番になる事が野球の目的では無い
1番には1番の役割が有り、それを誇りを持って果たせば良い

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:12 ID:GUUW4FmS
非常に恐ろしい管理社会を説いているようにしか見えないのだが・・。
そこまでして人類を存続させる意味があるの?

無競争社会と(今のアメリカのような)過当競争社会の2つだけで考えるのがどうかと思うが。
マターリ競争社会が、個人的には望ましい。
ただアメリカだって弱者にそれほど厳しいわけではない、むしろ日本の方が弱者、落伍者に対しては容赦が無い社会だった。
兎に角日本の生活保護や失業保険の程度は先進国中かなり低いし、再就職の難しさも群を抜いているし労働条件は欧米と比べればまるで奴隷である。
そこを変えずに競争原理ばかり導入すれば、悲惨なことになるのは目に見えている。

115 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 20:17 ID:YiXMqYI/
>1番には1番の役割が有り、それを誇りを持って果たせば良い

私の言いたいのは正にそれです。要はみんなが4番を自己主張
したらチームは成り立たない。
現在の国家紛争を当てはめると、4番が客観的に能力が優れた
ものではなく、権力を握っている者が勤めているので不満が
起きているわけですが、不満を言わずに7番に徹すれば
問題はおきないわけですからね!
農業従事者に生まれたらその立場を受け入れればいいんです。
悲観することは無い。国にとって立派な役割なんですから。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:25 ID:7RhZs8Kt
>>115
>農業従事者に生まれたらその立場を受け入れればいいんです。
利用すれば良いんです、の間違いだろ?
そんなに農業従事者は卑しい職業なのか。
揚げ足とってるわけじゃない。
シャドーの価値観が垣間見えるレスじゃない?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:40 ID:f3BwLUbE
>115
農業従事者に生まれたらでは無く
可能な限り、農業従事者に適して、農業を望む人が農家になれば良い
その時、他の職業との収入や福祉の面で差が大きいと
望む人が居なくなってしまうので、その差が無いのが理想だと思う
もし、農家を望む人が多い場合は、より適した人が農家になるべきで
その為には競争が必要なんです。
競争を排すると、ランダムに農家が決まってしまい、効率的な生産は出来ない

競争を排するのは最適な効率が出せないし
発展は止まるし、悪くすれば後退してしまう。
競争を排するのは馬鹿としか言いようが無い

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 20:44 ID:ajA7553f
農業を生業として選択しても、他の職業と比べて不利益が生じにくい
また不当な利益や過度な保護も得られないというのが理想。
そこには当然、競争原理も社会的な保障も必要。

119 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/02 20:47 ID:YiXMqYI/
>>117 >競争を排するのは馬鹿としか言いようが無い

それは勝者の論理であり、その場合に負けた人はどうなるのですか?
そもそも職業において待遇に差がなければ、何をやってもいいのでは
ないでしょうか?
6番を打つのも7番を打つのも同じだと思うのですが・・・。
そこで、自分は○○であるべき。とか自己主張する結果、争いに
なり、弱いものが排除されてしまうのだと思いますが、
いかがでしょうか?


120 :117:04/02/02 20:58 ID:P1NVlUeH
>119
私の言いたい事が伝わって無いようですが
4番打者争いに敗れた人は5番なり3番なりになれば良いんですよ。
4番打者の資格も無いのに、4番になれなきゃゲームに参加しない
と言い出すのは単なる我侭で、それこそが無益な争いを生む自己主張です。
4番になれなくても5番打者になれば、
その打順に誇りを持ってゲームに参加するのが望ましい

打順による違いは待遇の違いでは無く、期待される役割の違いです。
期待される役割を十分に果たしていれば、
6番でも7番でも同じ待遇を受けるべきです

121 :1高校生ですが:04/02/02 21:06 ID:i8wt5YMF
>>106 自分は結構、みんなに馬鹿にされやすくて、嫌な仕事とか押し付けられたり
して、でも勉強もスポーツもイマイチだから、競争したら絶対に負けるし、いつも負けてからかわれて悔しい思いをしてるんで、
競争がない方がいいです。平等な世界になったら、そういうやつらが僕を馬鹿にすることはないんですよね。
受験戦争もなくなるんだったらそういう世界になってほしい。
運動会の玉入れのアイディアはいいと思います。

122 :117:04/02/02 21:15 ID:P1NVlUeH
>120
追記
期待される役割に、重要性の差が有るならば
待遇に差が出る可能性はあります

123 :117:04/02/02 21:21 ID:VYC4A5dl
連投スマソ
>119
>そもそも職業において待遇に差がなければ、何をやってもいいのでは
>ないでしょうか?
職業による待遇の差が必要なら、平等の精神は何処へ?

>そこで、自分は○○であるべき。とか自己主張する結果、争いに
>なり、弱いものが排除されてしまうのだと思いますが、
自分の成りたい職業を自己主張出来ないなら、
自分の就くべき職業は誰が決めるの?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 21:25 ID:bb853ZT1
アピールだけならコーチでも出来る

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 21:32 ID:GUUW4FmS
>そもそも職業において待遇に差がなければ、何をやってもいいのではないでしょうか?
そんなことはないでしょう。人には向き不向きがあるんだから。

無競争ってのは、社会主義国で一度実践されたはずなんだけどな。
競争がないってことは、何をしても待遇は同じってことだけど、だらだら仕事をしても人一倍仕事をしても待遇が同じなら、皆だらだらするに決まってる。
それに能力というものを考慮しないとすれば、ある作物の種をいつ蒔けばよいか知っている人が農業やるのと、知らない人が農業やるのと結果は全然違ってくる。
それで実際的外れな農業政策が祟って餓死者が出たりしたんだけど。
こんな状態じゃ、ほっといても何もかもが衰退に向かっていくだけ。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 21:38 ID:L4prxsMK
絶対に不可能!
アングロサクソンが居る限り。
就中アメリカがある限り。

127 :NEO親米野郎・改:04/02/02 22:00 ID:jruB8FLf
>>121

典型的負け犬的発想。別に勉強やスポーツが出来る奴が馬鹿にされなくて
出来ない奴が馬鹿にされるという訳でもない。何も出来なくても人気がある奴もいるものだ。
たしかに出来たに越した事はないだろう。
しかしあんたは出来ないのを人のせいにしている。
競争は自分を磨く為のものと思わなくては。
今受験や競争がなくなってもあんたは必ず馬鹿にされる。
戦争も同じ。嫌われたくないなら自分を変えなくては。

128 :NEO親米野郎・改:04/02/02 22:15 ID:jruB8FLf
>>106
@.優越感を持たない
A.劣等感を持たない
B.競争意識を持たない



シャドー君も余り下らん事を子供に教えるな。

129 ::04/02/02 23:16 ID:fQ7QaYOQ
シャドーさん
結局努力しない人間を量産したいんですか?

130 ::04/02/02 23:20 ID:fQ7QaYOQ
>>126
ちょっとたずねるが、フセイン健在のイラクと
アメリカではどっちが好きですか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 00:11 ID:ogfqEyR+
フセイン(金正日等も)→自他共に、悪であることを認識し、また世界から非難視されていた。

アメリカ→今回のイラク専攻を始め過去の過ちを正したことが無い。
     それどころかそれらを正当化してそれを世界に振りまいていい子振っている。

まあそんなところかな


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 00:24 ID:l10Eqanx
NHKでドキュメントエルサレムやってる。
再放送だが、よくまとめられた内容だった。
戦争と平和の事を考えさせられる。見るヨロシ

133 :わんわん:04/02/03 03:19 ID:f88D7s1x
シャドーさん、相変わらず、すごいことを言っていますね(w。
私もシャドーさん以外の皆さんとほぼ同意見です。また、たぶんシャドーさん自身も遥かに遠い理想
として語っているだけだと思うので、ここでは細かい突っ込みはしません。

ちなみに私は、競争社会は人間にとって自然な社会のあり方だと思っています。
人間の競争心と言うのは本能的なものでしょうね。>>90のリンクも参考にされては?
面白いことかいてますよ。

また、私の描く平等な社会とは、
「努力したものが評価され報われる社会」
「まじめに生きている人が一番得をする社会」
「多様な機会が準備されている社会(例えば、何か失敗しても次の一手が多く準備されている社会など)」
です。いかがでしょうか?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 03:32 ID:8Gk+RAd1
>>131
過去レスも読まずに適当な事を言わせてもらうが
>フセイン(金正日等も)→自他共に、悪であることを認識し、また世界から非難視されていた。
「自他共に」ってどういう意味で言ってるんだ?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 03:34 ID:kRP1N7pV
>>133
>努力したものが評価され報われる社会
>まじめに生きている人が一番得をする社会
>多様な機会が準備されている社会

禿同。
多様な価値観を認める社会を理想にしたいですね。
シャドーなる者の主張は北朝鮮みたいな抑圧社会を連想してしまうよ。
そんな平和なぞ願い下げだな。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 04:10 ID:iwyNaRDb
此処はすごいな。シャドー、俺アンタ尊敬する。
これは決して差別の意味じゃなく
あんたは真の共産主義者だ。応援する。
つうか正直共産主義者にこんなモトモな奴がいたのか・・・

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 04:34 ID:/oiuuErJ
>>134
まずは過去ログ読んでから発言しろボケ

138 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 07:34 ID:/wtYu0fE
>>123 >職業による待遇の差が必要なら、平等の精神は何処へ?

競争ということを言っておられたので、待遇の差が無ければ
競争して自分のやることの椅子取りゲームをする必要がないのでは?
と逆説的に言わせてもらいました。

>>133 >「努力したものが評価され報われる社会」
>「まじめに生きている人が一番得をする社会」
>「多様な機会が準備されている社会(例えば、何か失敗しても次の一手が多く準備されている社会など)」

すばらしい。賛同します。ただ、努力って何でしょうか?まじめって何でしょうか?
現在、企業が取り入れている成果主義は、そういったものを極力排除した
結果主義と言えますよね。
ただ、努力とかまじめとかが極めてあいまいな線引きである以上、
ある意味、それは合理的(アメリカ的)であるとは言えます。
しかし、考えてみると、その成果というのも、例えば営業マンでいうと
テリトリーにおける不利・有利はあるでしょうし、成功PJに所属するか
泥沼PJに所属するかで評価は変わるでしょうし、スタンドプレイをして
成果をアピールした人間の評価が良くなるでしょうし、結局平等
ではないんですよ。

努力もまじめも弱者にとっては認めてもらえない部分であり、自分は
そういう人達(121さんみたいな方)を救いたいと思います。
121に書き込みには感動しました。
こういう方は潜在的に多いはずなんですよ。
弱者に優しい社会の実現に向けて皆さんの知恵もお借りしたいんですよ。




139 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 07:49 ID:AodJN4QL
働かざるもの喰うべからず、これが全てです。
シャドーさんの言われていることは、差別的であり、
富裕層の人間の勘違いによる「エゴ」的な施しでしかない。
それは、人を人ならしめなくするに充分な愚行であると言えよう。
あなたの考えを実践するくらいならば、人はこの世から失せるべきです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 08:24 ID:3rxcj/1A
>>139
何を言っても無駄。
こいつは最初に反米ありきから入っている香具師だからね。
だから民主主義、資本主義の対局である共産主義を信奉してる
にすぎない罠。
人間の幸せとか命など考慮に入っていないのは過去ログをよく見れば
一目同然だろ?きれい事を言って誤魔化しているにすぎない罠。

141 :139:04/02/03 08:28 ID:AodJN4QL
>>140
やはり人間の尊厳を大切にしたい私は、そこら辺を説いていかないと、と思うわけでw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 08:41 ID:82+x9Ip7
高校生から自衛隊撤退求める署名 首相、内容には答えず (朝日新聞)


 小泉首相は2日夜、平和的な手段によるイラクの復興支援と自衛隊の撤退
などを求める小泉首相あての請願書を高校生が内閣府に提出したことに関連
して、首相官邸で記者団に「自衛隊は平和的に貢献するんですよ。学校の先
生もよく生徒さんに話さないとね。いい勉強になると思いますよ」などと語った。
 請願書を提出したのは宮崎県内の高校3年生、今村歩さん(18)。昨年
12月から一人で署名活動を始め、ファクスやメールを通じて輪が広がった
。1カ月余りで全国をはじめ、オーストラリアや米国からも署名が届いたと
いう。5358人分の署名付きの請願書は、首相に自衛隊や各国軍隊の撤退
を呼びかけるよう求め、「首相として勇気ある行動を」と訴えている。
 この活動について問われた首相は「読んでいない」とことわったうえで
「この世の中、善意の人間だけで成り立っているわけじゃない。なぜ警察
官が必要か、なぜ軍隊が必要か。イラクの事情を説明して、国際政治、複
雑だなぁという点を、先生がもっと生徒に教えるべきですね」と述べ、請
願の内容には応えず、独自の教育論を展開した。 (02/02 21:30)


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 08:56 ID:FJFAGPds
>すばらしい。賛同します。ただ、努力って何でしょうか?まじめって何でしょうか?
>現在、企業が取り入れている成果主義は、そういったものを極力排除した
>結果主義と言えますよね。
俺も大学受験のあたりくらいまではそう思ってたよ。
でも違うんだな。
そりゃ努力とか真面目にとかやってもかなわない天才っているらしいよ。
でもそんなのは一クラスに一人どころか、同年代で何人か程度だね。
非常の努力と通常の才能でたどり着ける第2グループに入れない訳じゃない。
過去ログの高校生みたいな人を見下すのは、
彼と同じ才能しか持たないのにここへたどり着いた連中で、
お前努力もしないのになにいってんのってとこだね。
無論上の方には他者よりずっと少ない努力で結果をあげるような連中もいるけど、
それは無視しても構わない数しかいない。
要はイチロー長島クラスってことよ。
レギュラー争いはそれ以下の連中で行われるんであって、
努力もしない奴はそもそも最初っから草野球楽しんでくださいっていうこった。
これは競争は激しくしておいて、再起の援助、敗者への最低の助成をしっかりしておけばいい話。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 09:10 ID:87VYaCaz
zig-zagの皆様、こんばんわ!前々回の郷みさおさんからの投稿に登場した、ヨッコです。

「スカトロ」って、なにぃ???
もう1年以上前の話で、その当時、こっちに帰ってきてから会社の子何人かに聞いた記憶はあるんだけど、回答を得られぬまま、郷みさおさんの言うとおり、すっかり忘れてました!
まぁ、放送では大変その話題は受けてもらってましたようで、スタッフの方々の笑い声が聞こえたので、よしとしましょう。
さて、いつも楽しく聞いてます。
一周年と時間延長、おめでとうございます。
1時間になって、タケさんのトークにも余裕がある感じでいいですよ。
新コーナーもなかなか楽しいです。
BGMは前の方がよかったなぁ。
まどかちゃんがもう少し、おしゃべりしてくれるといいのに。なんとなく暗い印象です。笑い声だけ以上に無理してるみたいで・・・。

では「スカトロ」の意味、番組で発表できなければ、個人的にメールくれてもいいですよ・・・。
郷みさおさんは教えてくれないし。



145 :平和がいい 平和ボケでいい:04/02/03 09:19 ID:hnSiQS/0
警察も軍隊も
全部 人間が傷つけあうことを前提にしている
自衛隊は災害や 世界で困窮している人を
助けるために存在意義がある。
他国が 核ミサイルを日本に向けての発射直前であっても
最後まで 仲良く楽しく語りあうのです。
核ミサイルが日本に着弾したら 瓦礫と化した廃墟を
お掃除するのが自衛隊の役目と思ってます
争っては駄目 こちらが何もしなければ
仲良く楽しく過ごせます


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 09:48 ID:AodJN4QL
>>145
悪いが、核ミサイル撃たれて死ぬのは、お前のようなアホ同士だけで死んでくれ。

147 :117:04/02/03 09:53 ID:pj3IjDlM
シャドーさんの理想は>108でご自分が仰っている通り
>歯車に徹することができればそれは起きないはずです。
ここに行き当たってしまいます。
全ての人が歯車に徹することが幸福なのでしょうか?
それとも、平等の為に幸福を犠牲にしようという考えでしょうか?

148 :139:04/02/03 10:01 ID:AodJN4QL
>>147 >>117 氏
シャドーブレイド氏は、平等の先に幸福があると考えてるのかと思いますよ。
その為には、個人の意思や自由と言ったものを極力切り棄てようって考えでしょ。
ま、自由や意思の尊重が出来る世の中ってのを「幸福」と感じれないってことなんでしょうな。

149 :117:04/02/03 10:24 ID:5Rr91kAv
>148
了解です。その回答になるだろう事は予想出来ていたのですが
いつまでもシャドーさんに固執してもスレの無駄でしょうね。
しかし、シャドーさんが子供に影響を及ぼす
何らかの活動をしているっぽいので、その子が不憫で…

150 :139:04/02/03 10:30 ID:AodJN4QL
>>149
>子供に影響を及ぼす何らかの活動をしているっぽいので、その子が不憫で…
これには禿しく同意です。
共産主義思想は人間を人間たらしめない思想に他ならない。
自堕落な人間、歯車にしかならない人間を量産してどうするんだと。
そもそも、人間も含めた動物は全て闘争する生き物なんだから、
その現実を直視出来無い夢見る夢子ちゃんは引き蘢ってくれ、と。

151 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 10:59 ID:/wtYu0fE
なかなか手厳しいですね。ただ、今の社会は私が現役だった時代と
比べても、精神的に病む確率は高いと思いますよ。
高校生がドラッグを売って捕まってましたが、弱い人間ほど現実逃避
にはしってしまいます。
只、そういう人間を切り捨てて社会の掃き溜めに捨てるのが果たして
いいのでしょうか?
考えてみると、例の宅間の事件にしろ、歪んだ少年時代があるからこそ
ああいう事をやってしまったわけで、少年時代に教師なり親なりが
真剣に向き合っていればああはならなかったと思います。

ブルーハーツの歌で♪弱いものは夕暮れ、さらに弱いものを叩く♪
というのがありますが、143氏の言葉を借りると、まさにその第二グループ
の中で負け組みが作られ、121さんのように悩んでいるのが現状
だと思います。

>>142 国民の声を無視する日本は民主主義国家ではなく、全体主義国家
だというのがよくわかりますね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 11:14 ID:Gp7FCLnp
>>151
その教師は日教組かもね。
漏れの小学校の先生はもろ日教組で、子供に対して差別をしてたよ。
「先生も人間だから、人の好き嫌いはある」とか何とか言ってたけど。


153 :117:04/02/03 11:25 ID:pj3IjDlM
>151
結局>147の質問には答えてくれませんでしたね。
>手厳しいですね
と、したり顔ではぐらかしただけです。
ここでの議論ですらはぐらかすような方に
悩んでいる少年に真正面から向き合うことが出来るとは思えませんね

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 11:31 ID:TDTiyJeG
>>138
あなたの考えは、弱者を救うことばかりですね。
それでは努力して向上しようという人がいなくなります。
すべての分野で進歩もなくなりませんか?

生き物(微生物も含め)は、子孫を残すことが最大の目的です。
とりまく環境は、長い年月をかけて大きく変遷するなか、
我々は生き残り、子孫を残すために、強い遺伝子を持った固体を残し、
この強い固体が子孫を残すことで、環境に対応しようとしているのではないですか。
強い固体とは、野生動物でいうなら、肉体的に強い固体であり、
群れを守ることの出来る固体です。
現代の人間に置き換えれば、これは肉体的に強い固体であり、
生活力のある固体であり、頭の良い固体であるわけでしょ。

もし、あなたの提唱する世界が完成し、人類がその中でぬくぬくと
生き続けたならば、わずか数万年で人類は滅亡してしまうかもしれませんね。

155 :139:04/02/03 11:33 ID:AodJN4QL
>>153
>ここでの議論ですらはぐらかすような方に
>悩んでいる少年に真正面から向き合うことが出来るとは思えませんね
同じく同意。恐らく、話を逸らかして曲解させ、
共産主義思想は素晴らしいよ、って洗脳してるんでしょうな。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 11:33 ID:07Iat+tx
軍や戦争に関することに子供のように反対する事が平和であるという風潮が蔓延しているのが怖い。
侵略戦争は嫌いだが自衛権まで放棄するのはやばすぎるよ。
戦後の反日&捏造教育はついにここまで来たのかって思ってしまう。
俺の老後は日本はどこかの国の植民地になっていそう。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 11:45 ID:TDTiyJeG
>>156
その意見はもっともだが、このスレの論点からは激しくずれてるよん

158 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 12:24 ID:UAXfFZdM
>>147 失礼。
>全ての人が歯車に徹することが幸福なのでしょうか?

ある意味、それは真理なんですよ。例えばリベリアの例をあげると、
あそこはアメリコ・ライベリアンという少数の特権的支配層が
都市部の知識層であり、先住民が農業に従事するという役割分担
だったわけですが、農業従事者の先住民がそれをよしとせずに、
反乱を起こした結果、内戦状態になりました。
もし、先住民が自分達の立場を甘んじて受け入れていれば、
問題はおきなかったはずです。
日本においても江戸時代はまさにそうですよね。士・農・工・商それぞれが
それぞれの役割を果たした結果、泰平の世が続いたわけですから。

>それとも、平等の為に幸福を犠牲にしようという考えでしょうか?

逆に質問ですが、”幸福”とは何でしょうか?
私が問題にしているのは、その”幸福”を得るために自己主張して
戦乱が起きてしまう点です。
人間の欲望にはきりがありませんから、自己主張によって幸福を
得たとしてもその度合いはエスカレートする一方で、又、新たな幸福を
求めて争うでしょう。
反面、”幸福”というものの度合いは人それぞれに違うわけで、
清々貧々たることが幸福にもなりうるわけです。
だから、平等の世界=幸福を失うことにはならないでしょう。
みんな、そこに小さな幸福を見つければいいんですよ。

>>154 私は子供達に言います。
現在の軍事による抑止は空気を入れて膨らみ続ける風船だと。
やがてそれが破裂する時がくると。
生徒の一人が聞きます。「破裂したら僕達はどうなるんですか?」
私は答えます。「全員が死に絶えますと。」


159 :139:04/02/03 12:31 ID:AodJN4QL
>>158
つまるところ、「価値感の差異を認めない」ってコトでいいんだな?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 12:38 ID:TDTiyJeG
>>158
いえいえ、私は現在の軍事力による問題解決や、核兵器の抑止力による
均衡について否定しているわけではありませんし、切に世界平和を望んでおります。
しかし、完全なる管理と競争原理をなくすことによって平和を獲得するという
その方法には賛同しかねるだけです。
個人的には、平和は強力な警察力によってのみ可能であると思っております。
はるかな将来、もっと人間が精神的に進化したならば、警察力は不要かもしれませんが。

161 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 12:39 ID:UAXfFZdM
>>159 低いところにあわせましょうということです。
かけっこで一番遅い人に合わせてみんなでゴール。
玉入れで少ない組が同数になるまで多い組が応援する。

これは間違ってないと思います。
みんなが1位いなれるわけではないし、両チームが勝てるわけでは
ないんですから。

162 :160:04/02/03 12:40 ID:TDTiyJeG
すまそ 間違えました

× 否定している ○ 肯定している

全く逆でしたね

163 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 12:42 ID:UAXfFZdM
>個人的には、平和は強力な警察力によってのみ可能であると思っております。
>はるかな将来、もっと人間が精神的に進化したならば、警察力は不要かもしれませんが

同意です。その精神の進化のために日々、子供達を啓蒙している
次第です。

164 :NEO親米野郎・改:04/02/03 12:51 ID:Ttpe3IRr
>>161

笑わせるな脳内野郎。低いところにあわす?何故努力もしないボケ共にあわせなくちゃ
ならんのだ。お前以前努力は大切とかぬかしてたんじゃないのか?
これは間違ってないと思いますだと?!間違ってるよ。
早くても遅くても同じならみんな低いレベルにあわすだろう。
辛い目にあって努力した所で関係なくなるもんな。そうしてだんだんレベルは下がっていく。
そのうち社会が維持できなくなるほどにな。皆が低レベルにあわすのなら
スポーツの選手はいなくなり、学校もなくなる。お前は世界を崩壊させたいのか。
お前自分が駄目駄目野郎だからそれで皆に合わせて貰いたがってるだけじゃねぇの?
今のお前はオウムの麻原以下だという事をしりなさい。
お前に洗脳された若者達もたまったもんじゃない。


165 :139:04/02/03 12:52 ID:AodJN4QL
>>161
>低いところにあわせましょうということです。
合わせる方にすれば、苛立ちが募るばっかりですよ。
これこそ、余計な争いの火種になりかねないと思うんですが。
あ、「だから共産主義思想教育を〜」っていうのは本末転倒だからヤメてね。
真に差別主義者な人はこぞって「平等」と叫ぶが、
その平等は先に差別ありきで始ってるキミらの方がおかしいんとちゃうんかと。
ま、管理統制された社会がお望みなら、北朝鮮がいいと思いますけど?
私は個人の意思で自由に動くことの出来る今の世の中が好きです。

166 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 12:58 ID:UAXfFZdM
>>164 >>165 私は、弱者に対するいたわりを持とうということが
言いたいだけなんですが・・・・。
後、「低いところに合わす」は言葉足らずでした。
正確には「低いところにあわせ、引き上げてあげる。」です。

いたわりがあれば、遅い人・できない人に対して苛立たないと思いますし、
私が提唱する授業のありかたも、全員ができるまで進まないわけですが、
できる子ができない子を教えるシステムにすれば、苛立ち→いたわり
に変わるのではないかと思います。
苛立ちこそ争いの種なのですから。

167 :NEO親米野郎・改:04/02/03 13:01 ID:Ttpe3IRr
>>165

いやいや、ある意味平等ではないかと。
>>121の様な負け犬と共に生きていたいんだよ彼らは。
負け犬集団の哀れな遠吠えと思って聞き流すしかないんじゃないかな。
漏れはつっこむが。

168 :139:04/02/03 13:03 ID:AodJN4QL
>>166
>私が提唱する授業のありかたも、全員ができるまで進まないわけですが
これがそもそもの間違いだと私は思ってるんですけど。
出来る人間はより出来るように、出来無い人間には出来るように、
というのであるならば、区別が必要なワケですよ。
科目クラスを成績順なんかをキィに分けてやる。
なぜ、>全員ができるまで進まない になるのか。
まぁ、学校教育で成績別クラス分けは日教組に阻まれてるワケですが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 13:14 ID:dyRNkoA8

まあ、はっきり言って国民の過半数以上はブレイドさんの
意見には反対だろうから、実施されることもないだろうけどw

ていうか、実現するためには内戦と粛清の嵐を克服せねばなら
ないことは歴史が証明してるしねw

170 :117:04/02/03 13:23 ID:5Rr91kAv
>158
>もし、先住民が自分達の立場を甘んじて受け入れていれば、
>問題はおきなかったはずです。
もし、いじめられっこが自分の立場を甘んじて受け入れれば
問題はおきないでしょう。
徒競走でビリの子も自分の立場を甘んじて受け入れれば
問題はおきないでしょうね

問題はその立場に成った経緯ではないでしょうか。
その経緯が受け入れ難い場合、反論することを許されるべきです。
但し武力による反論を避けるのが理想ですが

ところで、シャドーさんもこれだけ反論されて誰も納得していない
あなたの理論が破綻していることを甘んじて受け入れるべきではないですか

>逆に質問ですが、”幸福”とは何でしょうか?
単純に、「精神的満足感を得ている状態」と考えていますが
幸福論についての詳細な議論は流石に板違いなので止めませんか

>私が問題にしているのは、その”幸福”を得るために自己主張して
>戦乱が起きてしまう点です。
幸福を得る為に競争が起きるという点では同意しますが
競争が即戦争に繋がるというのは、単純すぎませんか
戦争以外(武力以外)の解決方法を探ることが重要だと思います。

ところで、>147は4行目と5行目が対立する考えになっており
そのどちらに近い考えをお持ちかを質問しています。
各行を分解して反論するのは文章を読み違えていると思われます。

171 :117:04/02/03 13:56 ID:5Rr91kAv
>166
>いたわりがあれば、遅い人・できない人に対して苛立たないと思いますし、
>私が提唱する授業のありかたも、全員ができるまで進まないわけですが、
>できる子ができない子を教えるシステムにすれば、苛立ち→いたわり
>に変わるのではないかと思います。

この様な方法では、現在の科学、芸術、スポーツ、どれをとっても
最先端に追いつくことは出来ません。
ならば、人類は衰退するしか無いでしょう。
あなたの理想のもう一つの大きな欠点がここです。
平等に進めても、出来る人が出来ない人に教えれば衰退はしないとお考えですか
それとも、平等の為には衰退も辞さずという事でしょうか。

172 :わんわん:04/02/03 14:13 ID:jwRzAdMP
シャドーさん(>>138)
>努力って何でしょうか?まじめって何でしょうか?
あいまいな言い方ですね。それは承知しています。ただ、平等もあいまいな表現で
それにあわせて抽象的に例えただけですよ。そんな具体例をもってきても、諸所の
事例で様々な考え方をしなければいけません。…としか言いようがありません。

それとですね〜、あなたね、前に抽象的な事例に具体的に追求されても答えられない
って言ってたでしょ?私はね、あなたのその意見を尊重し、そのようなことがないように
注意を払ってレスしてきたんですよ。それが今回の>>138のあなたの後半のレス…、
あなたが抽象的概念に具体例を持って反論しているじゃないですか。
あなた自分の話したことに少しでも責任もって話している?

173 :わんわん:04/02/03 14:50 ID:jwRzAdMP
それとシャドーさん。あなたはちゃんと不遇の人と対話をしていますか?
オチコボレばかりでなく、障害者や寝たきり老人とも向き合っていますか?

私は家庭の事情で障害者や寝たきりの高齢者と接する機会が
普通の人よりはるかに多かったと思います。
障害者や高齢者支援のボランティアにも何度も参加してきました。
だが、障害者の方などから聞くことは、あなたのような平等とは違う話
ばかりでした。
デモやチビッコの洗脳教育(?)ばかりして弱者の見方になったつもり
でいるのであれば、たまには1ヶ月ばかり障害者や寝たきり老人と生活を共にしてみては
いかがですか?(もしそういう活動もされているのであれば、失礼しました)


174 :NEO親米野郎・改:04/02/03 17:01 ID:Ttpe3IRr
>>173
デモやチビッコの洗脳教育(?)ばかりして弱者の見方になったつもり
でいるのであれば、たまには1ヶ月ばかり障害者や寝たきり老人と生活を共にしてみては
いかがですか?(もしそういう活動もされているのであれば、失礼しました)



謝る必要なんか全くないよ。実際どんな活動してるか聞いても帰ってくるのは
電波なレスだし。実際洗脳位しかしてないと思う。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 17:02 ID:Ywn5TI8Y
==========ひたすら自作自演あらわる。(痛すぎ)===========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/

橋下弁護士スレッドと北村弁護士スレッド
に現われた彼。
IDとメール欄が全く同じなのに
自作自演を繰り返し(一目でわかる)
必至で取り繕ってるイタィ香具師が出現しました。

これは満足していただけると思います。
すさまじい痛さをお召し上がりください。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 17:06 ID:a0kEO83l
>>166
>私は、弱者に対するいたわりを持とうということが
>言いたいだけなんですが・・・・。

シャドーブレイド氏の発言ではじめてまともなのを見た。
もちろん、前後を完全に無視してここだけ取り上げれば、だが。

博愛主義は悪いことではない。福祉を無くせば近代社会は成立しない。
出来ない人間を放置すれば、そのうち社会不安が増大し、全体がダメになるのは確かだ。

しかし
>低いところにあわせ
そんな必要はどこにもない。
強者が弱者に施しをするにしても、わざわざ弱者になる必要はない。
金を多く持っている人間は、その一部を分配すればいい(それは健全な課税システムによって実現される)のであって、
金を平等に分ける必要は無い。それでは誰も金を得ようという気分にならない。そして社会の活力は失われる。

177 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/03 17:21 ID:9Q00fG9N
平和が実現したら怖いです。
想像力ないんじゃないかな。

178 :NEO親米野郎・改:04/02/03 17:26 ID:Ttpe3IRr
>>176の「金を多く持っている人間は、その一部を分配すればいい(それは健全な課税システムによって実現される)のであって、
金を平等に分ける必要は無い。」
の意見と重複するかもしれんがようするに本当に平等にしたいなら洗脳教育
するより分配という意味でも地道に募金活動とかするほうが余程現実的と思うね。
まさか募金活動もしてないと言うんじゃあるまいな。果たしてシャドー君は今の
活動で得たものがあるんだろうか。年収150万で食いたい物も食わず、欲しい物も
食わず活動しているというのは立派だ。しかし今のような意味のない活動してるなら
必死に働いてそのぶん募金した方が今が切実な難民の人たちは喜ぶと思うが。
ちなみに俺は難民みたいなどうしようもない人達はともかく、>>121の様な
負け犬や努力もせずに自分の弱さを人のせいにしたり強い者が弱い者に
あわせろなんていう意見に同調するような奴に分配する必要は全く無いと思う。

179 :本人降臨中:04/02/03 17:28 ID:Ywn5TI8Y
==========ひたすら自作自演あらわる。(痛すぎ)===========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/

橋下弁護士スレッドと北村弁護士スレッド
に現われた彼。
IDとメール欄が全く同じなのに
自作自演を繰り返し(一目でわかる)
必至で取り繕ってるイタィ香具師が出現しました。

これは満足していただけると思います。
すさまじい痛さをお召し上がりください。

180 :117:04/02/03 17:28 ID:5Rr91kAv
>176
>金を多く持っている人間は、その一部を分配すればいい
>(それは健全な課税システムによって実現される)のであって、

基本的には賛成なのですが、過剰に金持ちから税金を巻き上げると
「いくら稼いでも結局税金に持ってかれるだけで意味が無い」と
勤労意欲を失わせる原因に成るんじゃないかと心配してしまいます。
弱者救済は美徳という考えがもっと根付けば良いのですが
現状では税金として取るしか選択肢が無いというのは悲しいですな

181 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 17:29 ID:udPYqDdX
>ところで、>147は4行目と5行目が対立する考えになっており

私としてはその2行が対立しているとは思えません。
というのは、4行目についてはそう思いますが、5行目については
平等=幸福を失うとは考えないからです。
全ての人を平等にするために幸福にするのです。

>>171 >平等に進めても、出来る人が出来ない人に教えれば衰退はしないとお考えですか

私は出来る子が出来ない子に教えることによって、出来る子が出来ない子が
引っかかっている所を見つけた時、新たな視点でそれを捉えることが
できると思うので、むしろ発展につながると考えます。

>>172 反論と言うよりもただの感想ですが・・・。
121さんの意見自体がここでは否定する方が多いですし、反論には
ならないと思います。私自身、121さんがいるから正論と言いたい
わけではなく、純粋に救いたいという気持ちを表現しただけです。

>>173 それは、障害者の方は、障害をお持ちだということで、
いろいろ世話されたりするのが却って迷惑だという意味ですよね。
私は直接は接したことはありませんが、師にそのようなことを教えられた
ことがありますし、「五体不満足」も読んでおりますので、言いたいことは
わかります。
できれば、その、>あなたのような平等とは違う話
をお聞かせくださいませ。


182 :NEO親米野郎・改:04/02/03 17:32 ID:Ttpe3IRr
>>181
私自身、121さんがいるから正論と言いたい
わけではなく、純粋に救いたいという気持ちを表現しただけです。


今のあんたじゃ救えんね。よけい駄目にするだけだ。

183 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/03 17:32 ID:udPYqDdX
>>168 >科目クラスを成績順なんかをキィに分けてやる。

それだと、低いクラスの子に劣等感を与え、高いクラスの子に
優越感を与えますよね。
個人的には高校までは偏差値による輪切りは行うべきではないと思いますね。

今日はフラゲ日なので帰ります。


184 :117:04/02/03 17:51 ID:5Rr91kAv
>181
>170の最後だけを取り上げたのは何故でしょうか
賛同いただけたとは思えませんが

さて、私は国語教師では無いし、むしろ理系なのですが
>147の4行目で
>全ての人が歯車に徹することが幸福なのでしょうか?
歯車に徹することが幸福なので、歯車に徹しろと主張されているか
と問いかけて5行目において
>それとも、平等の為に幸福を犠牲にしようという考えでしょうか?
「それとも」と繋げて、歯車に徹することは幸福では無いが已む無しとして
歯車に徹しろと主張されているのか
どちらなのかと問いかけているのですが、分かりませんか?

もう一度言いますが、どちらなのかと問いかけているのであって
4行目と5行目が一つの意見では無いのですよ。分かりませんか?


>私は出来る子が出来ない子に教えることによって、出来る子が出来ない子が
>引っかかっている所を見つけた時、新たな視点でそれを捉えることが
>できると思うので、むしろ発展につながると考えます。

他人に教えることで、教える側も理解が進むのは事実だと思います。
しかし、この場合教えられる側に能力を伸ばそうという気が無いと
成り立たないと思いますが
教えられる側のやる気を出させる為には、どの様な仕掛けを考えていますか

185 :160:04/02/03 18:30 ID:TDTiyJeG
なにやら、言葉の端をとらえて揚げ足とりをしているようで、
議論が本質から外れてしまっているように思えますが…

そこで、皆さんから突っ込まれることを覚悟で、突飛な提案をひとつ

ガガーリンを初めとして、今や多くの宇宙飛行士たちが大気圏外から
地球を眺めております。
無限に広がる無機質な宇宙空間に、たったひとつ浮かぶ青く美しい地球は、
言葉で表現できない感動を生むそうです。(聞いた話ね)
また、彼等は一様に「特殊な世界観」というか「宗教観」に似たものも
共有するようです。(これまた聞いた話ね)

世界平和を乱す悪い奴ら(各国の指導者を含む)は、
全員一度スペースシャトルにでも乗せて、地球を宇宙から眺めさせては如何?

186 :本人降臨中:04/02/03 18:32 ID:Ywn5TI8Y
=========釣りじゃない自作自演あらわる。(痛すぎ)===========
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1053458042/
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1052906008/

橋下弁護士スレッド(372からです)と北村弁護士スレッド(134からです)
に現われた彼。名前 ミイチャン 他多数 ID bkvMI33u (今日)
IDとメール欄が全く同じなのに
自作自演を繰り返し(一目でわかる)
必至で取り繕ってるイタィ香具師が出現しました。

これは満足していただけると思います。
すさまじい痛さをお召し上がりください。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 18:42 ID:a0kEO83l
まぁ学校は塾ではないのだから、クラスを偏差値別にする必要はないでしょう。
それに高校くらいになると文理で偏差値が天地ほど違う生徒は多いし・・。

ただ(2chの学歴厨は別として)大抵は偏差値でそれほど優越感や劣等感を持ったりはしないものだと思うが。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 19:33 ID:6A0IsFC6

保存のきく穀物がなくマンモスだけが食料みたいな
狩猟社会では、若く、力強い優秀なハンターは皆から、尊敬されるだろう。
ただ、それは獲物を分け与えるから尊敬されるのであって獲物を独り占め
してしまっては尊敬されないだろう。だれにも感謝されず、保存のきかない
マンモスを食べきれずに腐らせては、虚しいだけだろう。
若いハンターもやがて老いる。第一、他人の援助なくして、そのハンターは
どうやって育ったのだろうか。

税金を多く払ってもあまり尊敬されない、むしろ、ねたまれる。
税金が有効に使われていない事が問題で、能力のある人は、
ガンガン稼いで、子供、年寄り、障害者、など弱者に分配したらいいと思う。
弱者のためでなく、自分のために。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 19:49 ID:iwyNaRDb
シャドー氏に申し上げたいのは
国粋主義や国家武装に賛意を示す子供に対しても同様に付き合って欲しい
という点ですな。自分は軍艦愛好家であったために教師と対立して悲惨な目にあいましたんで・・・

190 :NEO親米野郎・改:04/02/03 19:59 ID:Ttpe3IRr
>>189

ちなみに漏れは航空機愛好家だった。
戦艦ではキングジョージVが好きだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 20:56 ID:6oZOrnMq
なんかシャドーさんのレス見てるとヘタレてるよなぁ。

多分ガキの頃に喧嘩とかしたことないんでない?
勝つ喜びも負けるみじめさも味わったことなんかないんじゃない?

「こいつに負けたくない」というジェラシーは人間が何かを成す上での
モチベーションとして絶対に無視できないよ。

>>158
>日本においても江戸時代はまさにそうですよね。士・農・工・商それぞれが
>それぞれの役割を果たした結果、泰平の世が続いたわけですから。

まあ、その間ずーっと士農工商のさらに下とされた穢多・非人は差別と抑圧
 を受け続けて来たわけだが、それも「役割を果たして」いたわけやね。
 シャドーさんにしては随分と「弱者」に厳しいご意見ですなw

 ついでに言うと私は徳川幕府が250年も政権を維持できたのは、鎖国による
 キリスト教の排除と参勤交代による大名支配の効果だと考えています。
 「それぞれの役割を果たした」のではなく、勝ち残った者が勝ち続ける
 ために努力をして他人を蹴落とし続けた結果だと思います。

192 :しょうがない:04/02/03 20:59 ID:M4Re7Xpg
正直無理です。
ミサイル一発1億円、戦車一台うん億円、戦闘機一機うん百億円
いゃ〜儲かる良い商売です。
ただし違法ではありませんよ。
武器輸出によって国の経済が支えられている国がいっぱいあるのょ
平和になれば破綻する国が出てくるから。


193 :1:04/02/04 00:58 ID:YIBVLHfg
シャドーさんが言う理想の社会がもし実現したら
シャドーさんは、その理想社会でどんな立場を、
とるのですか?


194 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 07:34 ID:zuuFxgAV
>>184 それは、ある意味究極の選択を問うということですか?
あなたも、ある面、組織の中では自分を殺して歯車にて徹していると
思いますが?それとも、金太郎のように風穴あけることばかりなんですか?
それが答えです。

>教えられる側のやる気を出させる為には、どの様な仕掛けを考えていますか

特にありません。むしろ、教えることに喜びを見出せないとだめだと
思いますね。餌をまいてモチベーションつけても、それは表面上
のものであって、要求がエスカレートしてシステム自体が破綻します。
無償こそが本質だと思います。

>>193 もし、私が在命中にそうなったら、歯車の1員として1労働者に
なります。

ところで、東京フロントコートですか?都心型高級マンションのCM
ですが、あれは良くないですね。ブルジョアの象徴的役柄がイメージの
女優を起用して「私はガマンしない」がコピーとは・・・。
子供の教育上、良くないのでさっそく抗議しましたが、こういうところにも
アメリカ的な悪い部分に毒されているのがわかりますよね!
ここの方もあのCMには不快感を抱いている方が多いと思います。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 08:12 ID:jIhwQ4Px
>>194
あんた本当に共産主義者なんだな。
可哀想だけどあんたの夢は実現しないよ。
ひん曲がった歴史観と現実世界を認識できないあんたには
脳内で電波でも飛ばしているのがお似合いだ罠。
ただし子供をダシに偉そうなことしてるなら、今の内に止めておくことだな。
子供は感受性が高いからあんたの詐欺的な思想など次第に見破ってくるよ。
まぁ、いまだあんたみたいな反面教師がいるっていうのもある意味教育かもな・・・

196 :117:04/02/04 09:57 ID:MAvGm4bq
>194
さすがに板違いなので、教育の話とかは止めときます。
>185さん指摘ありがとう。

>>184 それは、ある意味究極の選択を問うということですか?
>あなたも、ある面、組織の中では自分を殺して歯車にて徹していると
>思いますが?それとも、金太郎のように風穴あけることばかりなんですか?
>それが答えです。

質問に質問を返して、それが答えですと仰ってますが
またもや回答をはぐらかしたように思われます。

それはさておき
「金太郎」というのは「サラリーマン金太郎」の事ですかね
残念ながらタイトルを知ってるだけで、内容は全く知らないのですが
文章から察するに、自分の理想を通す為に組織に反抗するような事でしょうか
シャドーさんは「組織の歯車に徹する」「組織に反抗する」の2択にされてますが
どちらとも言いがたいですね。
不満や改善案が有れば是正を要求しますが、それ以外なら従っています。
要求が通らないなら、妥協点を話し合うだけです。
そもそも、組織と構成員が対立関係に有るとは思っていませんので
従うか反抗するかの2択にされても戸惑ってしまいます。
この話も板違いっぽいですね。
私はこの話はここまでにしておきます。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 10:13 ID:cF7QQZgG
安芸

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 10:13 ID:cF7QQZgG
age

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 10:13 ID:cF7QQZgG
sage

200 :(´∀`):04/02/04 10:16 ID:cF7QQZgG
200ゲットー!

世界平和を実現するためには……

『日本が世界征服を成し遂げる!』

だな。

201 :NEO親米野郎・改:04/02/04 10:19 ID:S5wMgN5A
>>196

シャドー君にまともな答えを求めても無駄だよ。
都合の悪い質問には質問で返したりスルーしたりするのは彼の18番ではないか。
それが自分の嫌いな相手だと質問で答えるばかりかチンピラなみの因縁を
つけてくるからたちが悪い。実際俺のレスはスルーか因縁つけるかどちらかだしな。
彼は世界連邦を作って弱者を救いたいはずなんだけどねぇ。
実は1番弱者の気持ちを分かっているつもりで分ってないのがシャドー君である。

202 :117:04/02/04 10:35 ID:MAvGm4bq
>201
そのようですね。
私はこの板は初心者なので、シャドーさんがどんな人か知りませんんでした。

203 :NEO親米野郎・改:04/02/04 11:06 ID:S5wMgN5A
>>202

最近漏れは思った。シャドー君はひょっとしたら新手の荒らし?
人が反対意見を出す事を実は喜んでいるのかもしれない。

204 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 11:07 ID:0zjgge6a
>>196 194で回答しています。歯車に徹しますよ。

>組織と構成員が対立関係に有るとは思っていませんので
国に言い換えた時、それが対立すると戦争になるんですよね。

>>201 おっしゃることがよくわかりませんが・・・。
いいかげんなことを他の方にふきこまないで頂きたい。
別スレ作ってパレスチナ問題でも語り合いますか?

205 :NEO親米野郎・改:04/02/04 11:14 ID:S5wMgN5A
どこがいい加減だというのだ?

206 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 12:12 ID:jyud5ESy
>>182 >>201 >>203 のレスを読み返してみてはいかがですか?
それと貴方は121さんを負け犬とかひどい事を言っていますね。
その決め付け方には、アメリカ臭がぷんぷん漂っていますね。

謙譲の美徳という言葉があるように、もともとの日本人は一歩引いて
自己主張をしない民族だったわけですが、アメリカニズムに毒されて
とんでもない自己主張をする人間がいます。
例の中村教授もそうですし、昨日記者会見があった佐々木などは
背番号22をつける権利が自分にあるのは当然と言わんばかりの言動。
彼らは、訴えられた日亜に勤める社員やその家族や吉見投手の
立場を全く考えていない。日本人が日本人であるべき点から
言うと、”国賊”といっても差し支えないと思います。
イスラム原理主義者が米国流資本主義を忌み嫌うのは、ある意味正解
かもしれません。
彼らは本能的に、アメリカニズムのグローバリズム化が世界を滅ぼす
ことをわかっているんでしょうね。



207 :NEO親米野郎・改:04/02/04 12:40 ID:S5wMgN5A
おいおい戦争反対スレでアメリカも世界の一部で日米安保は必要という結論に達し、
あんたもそれを承認する発言したではないか。スレが変わったらまた言いたい放題か?
漏れも中国嫌いだからえらそうな事は言えないが人一人を嫌いというのは分るが
その民族が嫌いというのはその民族に対して偏見が必ずある。あんたはヒトラーか?
アフリカにも近代的ビルがあるにもかかわらず、アフリカといったら砂漠を
想像する人が多いようにあんたは砂漠の部分しか見ようとしていない。
漏れも中国に対してそうだった。だから今は良い所を探そうともしている。
アメリカ臭とかいう自体、あんたの最も嫌う差別なんじゃないのか?
さっきも言ったがあんたはヒトラーの域なんだよ。弱者を本当に救っているのか
今の活動が本当に意味があるのかもう一度かんがえてみるんだな。
それと負け犬を負け犬と言って何が悪い。負け犬とは努力もしないで人のせいに
する奴だ。努力はあんたも推奨していたろう?

ちなみに吉見は「別に今の背番号には特にこだわりはありません。一桁代の背番号
が付けたいと言えば付けたい。」と笑って答えていた。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 13:04 ID:GlMnE8Qc
>昨日記者会見があった佐々木などは
>背番号22をつける権利が自分にあるのは当然と言わんばかりの言動。

これって日本人そのものの行動ですよ。勘違い君。
先輩の言うことは絶対。親の言うことは絶対。
運動部や古典的な芸能界(古典以外は売れた者が偉いがそれでも先輩は
ないがしろに出来ない)を見れば判る。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 13:11 ID:GlMnE8Qc
中村教授にしろ

正当な評価をせず(前社長には気に入られていたが現社長と折り合いが悪かった)
正当な報酬を与えないというのは

封建的な師弟関係によく見られる話。
教授が弟子の業績を横取りするということも良くある話。

この日本的弊害は問題にしないのかね。

210 :NEO親米野郎・改:04/02/04 13:28 ID:S5wMgN5A
そして都合が悪くなるとレスしなくなるシャドー君であった。

211 :117:04/02/04 13:35 ID:MAvGm4bq
しばらくしたら帰ってくるんじゃないですかね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 14:25 ID:e8/Flxho
>>206
趣旨としては、大いに同意します。
日本人の美しい部分が損なわれつつあるのかもしれません。
でも俺は、落胆したり、もうダメだ、などとは思っていません。
戦後アメリカの施策により、日本人は徹底的にアメリカ的な思想を
叩き込まれましたが、日本は古来より他文化の受け入れを
得意中の得意としてきました。
そして、文化にせよ、文明にせよ、受け入れたモノを改良することも
得意な民族であります。
永きにわたる欧米思想の定着後、やってくるのは強烈なナショナリズムだと
信じております。

研究者に対する報酬というものは本当に難しいですね。
何をもって正当な代価とするか、経営者の決断が問われるところでしょう。
会社サイドからみれば、何も成果を上げない研究者に対しては、
減給あるいは、無報酬でよいのか、と言いたくなるのかな?
しかし、現実に有能な研究者が、雇用条件や施設の問題で
欧米へ流れてしまっているのも事実。
今回の1コマだけを見るのではなく、抜本的な見直しが必要なのでしょうね。

213 :NEO親米野郎・改:04/02/04 14:49 ID:S5wMgN5A
>>212
戦後アメリカの施策により、日本人は徹底的にアメリカ的な思想を
叩き込まれましたが


だからこそ、日本はここまで発展したのだからアメリカに感謝しなくてはな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:16 ID:GlMnE8Qc
まあ、価値観の多様性を認められる日本になったのは
アメリカのおかげと言えよう。

だからこそ、日本的文化も忘れないようにということも肝に銘じよう。
いいとこ取りでいいんだよ、昔から日本人は。

215 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 15:23 ID:HBIMlR9y
>>210 現実的な日米安保と、私が言うアメリカニズムのグローバル化による
弊害は全然レベルが違う話だと思いますが・・・。
私の結論は忸怩たる思いで安保容認ですが、今度の選挙で共和党が
勝ったらブッシュは東アジアの兵力を東南アジアのイスラム原理主義勢力
叩きのために、シフトするでしょう。

>>208 それは上下関係じゃないでしょう?アメリカに行って帰ってきたら
新人ですよ。又、上下関係は韓国の方が厳しいです。

>>209 中村氏の法外な要求を私は問題にしたいんですよ。200億払って
業績悪化したらどうするんですか?
そうなったら、米国の仲介で中国・ロシアを中心とした安全保障体制
の確立がはかられるのでは?と考えています。個人的には中国の有人
宇宙飛行は米国の技術供与があったと思ってますから。

>>212 同意ですね。それが正しい感覚だと思います。

>>213 原爆投下について公式に謝罪しないかぎり、感謝する必要は
ないでしょう。
というか、ここはアメリカの51番目の州だから経済を再建させるのは
当然の話ですが?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:27 ID:snoo55h8
>アメリカに行って帰ってきたら新人ですよ
何だこりゃ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:28 ID:ZAfeJEtJ
謙譲の美徳なんて建前じゃないか?表向きはそういうことを言いながら、裏では自分の利益ばかり追い求めている。
或いは、「和」の精神が大事とかいいながら、「根回し」で不正に利益が確保される。
実におぞましい世界だ。

218 :NEO親米野郎・改:04/02/04 15:50 ID:S5wMgN5A
>>勝ったらブッシュは東アジアの兵力を東南アジアのイスラム原理主義勢力
叩きのために、シフトするでしょう。


当たり前じゃん。テロの巣窟だろ?まあこれも偏見があるかもしれんが
今の所イスラム原理主義者を生かしておいていいことは無いと思う。


>>原爆投下について公式に謝罪しないかぎり、感謝する必要は
ないでしょう。
というか、ここはアメリカの51番目の州だから経済を再建させるのは
当然の話ですが?


あんた何時まで引っ張るんだ?その事は戦争反対で結論着いているではないか。
中国がしてきた事は謝罪する必要はないと言っているのにアメリカでは謝罪させるのか?
アメリカは復興させる事で償いをしてきた。中国は謝罪もせず復興どころか
余計にむしり獲ろうとしていた。どっちが汚いのだ?俺は戦争に負けたのが
中国じゃなくてアメリカでよかったと思うね。中国だったらもっとむしり取られているもん。
ていうか君日本語わかってる?全然レスの意味合いが違うのだが。
まあ戦争反対でもいったが君はアメリカが衰退し、中国が発展したら
利益がある人物だから親中反米はしかたがないが。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:58 ID:ZAfeJEtJ
>上下関係は韓国の方が厳しい
これは儒教倫理のせいで、事実だけど、話逸らしてない?
>200億払って業績悪化したらどうするんですか?
それは結局会社の利益が何より優先される、という論理?
会社と社員が対等な契約関係でない、会社>社員と考えるのは、非常に日本的だが、シャドー氏にしては弱者に厳しいね。



220 :がむ:04/02/04 16:54 ID:tJWhTb9D
>74
30才です。全共闘世代の気分で書いたのですが失敗でした。

221 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 17:47 ID:+vYyFyWp
>>218 >中国は謝罪もせず復興どころか余計にむしり獲ろうとしていた。

中国は講和条約に参加していません。なぜならば、復興のために
戦後賠償を日本に負わせたくない米国が意図的に最も被害が大きかった
中国と朝鮮を対象外にしたわけです。もし、中朝が参加していたら
対馬や尖閣諸島は中国や朝鮮の領土になっていたかもしれませんが、
それは仕方ないことだと思います。
それと、自分達は米国に何も言わないのに中朝がいつまでも靖国参拝
に何か言うのはけしからん。というのは、極めて米国的ですよ。
「自分が○○したから相手も○○すべき。」
これは良くないと思います。



222 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/04 17:47 ID:+vYyFyWp
>>219 >これは儒教倫理のせいで

知ってますよ。だから日本人は上下関係が厳しいから。という理由も
成立しないということを逆説的に言いたかったんですよ。

>会社>社員と考えるのは、非常に日本的だが、

私は、会社そのものよりも、それを商品化したり販売した人達の
事を考えずに基幹技術を開発した自分の権利を主張することに
対して問題にしているのです。
ですから私の言う弱者は、中村氏の要求が通り会社が損失をこうむった
結果、リストラされる人達を言います。
彼が200億を福祉のために使うというのであれば、逆に私の富の分配
の論理と合致するので賛同しますがね。

ひとつ言いたいのは、私が佐々木や中村氏において問題にしているのは
米国流個人主義の1例だという部分で、その事例をとって、
やれ上下関係だとか、やれ契約関係だとか言うのは筋違いです。

【個人主義】は是か否かについて意見願います。
私は当然、否です。

223 :117:04/02/04 17:55 ID:3u2vPtVK
それより、佐々木や中村の話はこのスレに関係有るのですか
シャドーさんは、佐々木や中村の話、子供の教育の話と
スレに関連性の薄い話を次々と持ち出して混乱させてるだけだと思いますが

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 18:19 ID:e8/Flxho
>>223
うむ、確かに。
だけど考えようよっては、つまり「世界平和」を実現するためには、
統治するシステムのみならず、教育問題、唯一の超大国たるアメリカの議論、
イスラムをはじめとする宗教問題から、はては佐々木氏や中村氏の問題にまで
言及する必要がある、とも言えるのではあるまいか。

225 :117:04/02/04 18:47 ID:MAvGm4bq
>224
私も教育の話を引っ張ったので人の事は言えませんが
世界平和を実現する為の話の流れで佐々木氏や中村氏に
行き当たるなら言及するのも良いでしょう。
しかし、今回は唐突にシャドーさんが話を振っているので
これには当たりません



ってネタにマジレスしてる?

226 :NEO親米野郎・改:04/02/04 19:24 ID:S5wMgN5A
>>221
「自分が○○したから相手も○○すべき。」
これは良くないと思います。



そうだな、あんたの理論は「自分は何もしないが相手は○○すべき」だもんな。
悪い悪い、常識的なレスを求めた俺が馬鹿だった。君は中国をこじつけでも正当化できれば
それで良いんだものな。
さらに言わしてもらえばやはり都合の悪い所はレスしないのだな。
レスしない所は君は認めていると解釈していいのか?

227 :NEO親米野郎・改:04/02/04 19:47 ID:S5wMgN5A
1番話が盛り上がる時間帯にいないんだな君は。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 20:02 ID:DTNLjBIT
>>221
>中朝が参加していたら対馬や尖閣諸島は中国や朝鮮の領土になっていたかもしれませんが
それは仕方ないことだと思います。

これをマジで言っているのか?
なるほど。
おまいは結局日本を憎んでいるにすぎない愚か者だったわけだ・・・
日本から出て行け!
北朝鮮にでも亡命しれよ。その方がおまいや周辺の人間の為だ。


229 :NEO親米野郎・改:04/02/04 20:35 ID:S5wMgN5A
>>228

これで分ったろう。シャドー君は弱い者がどうとかいうより中国さえ良ければ
それでいいんだ。これでは中国が発展すれば利益がある人物と思われてもしょうがない
と思うんだがどうだろう。彼にとって世界連邦や平等というのはまず中国ありき、
というのが前提というのを忘れてはならない。

230 :139:04/02/04 20:41 ID:6PtXS1MH
>>221
>中国は講和条約に参加していません。なぜならば、復興のために
>戦後賠償を日本に負わせたくない米国が意図的に最も被害が大きかった
>中国と朝鮮を対象外にしたわけです。

スレから少しずれるかもしれんが、
『日 本 は 中 共 と 朝 鮮 と は 戦 争 し て い ま せ ん 。』
日本が戦争していたのは、中華民国(蒋介石)の方であって、
中華人民共和国(毛沢東)ではありません。
ついでに言うなら、朝鮮なんか戦争もナシに併合されたしな。
あ、小さいいざこざはこの際、含めないよ。
「戦争」に絞ってるから。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 21:06 ID:pUdllbPG
まあ佐々木の件は「なんでお前ごときが吉見の背番号つけられるんだよ」と
思われるぐらい吉見が実績のあるピッチャーだったらハナっから出てこない話。
実力の世界なんだから当たり前。それだけの話。

>ですから私の言う弱者は、中村氏の要求が通り会社が損失をこうむった
>結果、リストラされる人達を言います。

何言ってんの?
 「会社が損失を被る」んじゃないんだよ。裁判では「中村氏の要求している
 200億円は取り分として妥当なので返しなさい」という判決。
 会社が損失を被るのではなくて、不当に儲けすぎたという趣旨だよ。仮に
 リストラされる人が出るとしても中村氏が金をむしり取ったから、ではなくて
 経営が不当に得た利益によって行われていたから、ということ。
 裁判の判決では問題は中村氏ではなくて会社側にあったということなので
 間違えないでください。

中朝が靖国参拝に何か言うのはけしからん、というのは別にアメリカがどうこう
ではなくて、単に内政干渉なのでけしからんというだけです。

232 :NEO親米野郎・改:04/02/04 21:34 ID:S5wMgN5A
>>230

今更なんだがシャドー君は歴史の事など分ってないよ。彼が反米なのも
アメリカが中国と敵対しているからだし。シャドー君は基本的に、歴史の
当事者でもないのに知ったような事言ってるが中国がよくなるよう、中国が
さも被害者であったような解釈しか出来ない人間なんだ。
その為に日本を悪く言うのはその手段に過ぎん。
彼はひょっとすると中国人?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 21:37 ID:tOEJOxFH
考え方は承服できないが。
まじめに騙っている奴を煽ってる奴らは考えを改めろ
俺はシャドーのおかげでまじめに共産主義を勉強するようになった
まぁ今のところ、あくまでも一理論としてだが

234 :NEO親米野郎・改:04/02/04 22:41 ID:S5wMgN5A
>>233

俺は真面目に語っている。真面目だからこそ、ちゃんとしたレスを返さない奴を
叩くしかないんだ。あんたは戦争反対のスレにいたかどうかは知らんが最初は
みんなシャドー君の考え方を改めさせようと努力していた。やさしい言葉でこうした方が
貴方の理想に近づけますよ、もう少し考えを改めた方がいいですよと皆必死だった。
それを無にするどころか反抗して因縁をつけてると勘違いしたのは他でもない
シャドー君自身だ。いくら言っても考え方を改めないので皆突っ込む事しかしなくなった。
突っ込む事さえ止めた人もいた。つまりはそういう事。
知らないくせにえらそうな事を言わないように。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 00:14 ID:wpzjAIG/
いやあ、シャドーブレイドの言っていることはすごい面白い。
思わず『ジークジオン!』と叫びたくなってしまうね。
はい、皆さんもご一緒に
『ジークジオン! ジークジオン!』
ギレンが嫌いな人は『ハイルヒトラー!』でもいいですよ。

236 :139:04/02/05 00:48 ID:EUxgBOr9
>>233
共産主義は机上でしか成立出来ない理論だというのをお忘れなく。
また、世界で戦争以上に死者を出したのも、共産主義思想だというのもね。

>>235
ヒトラーとギレンに対して失礼なので、やめてくださいNE!
彼はスターリン程度ですww

237 :233:04/02/05 01:56 ID:AwK18jwm
>>234
>>236
まぁ、多くは言いません(汗
とりあえずカーネギーの「人を動かす」でも読んでいらっしゃい
ある程度俺のいいたいことはわかってもらえるかな・・

238 :NEO親米野郎・改:04/02/05 05:20 ID:4vqaOiR+
>>237

すまん、真面目に意味が分らないんだが良かったら説明してくれないか?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 05:45 ID:8Z9KvQou
”ヘ( ̄- ̄ )癒します
http://www.k-514.com/

240 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 07:40 ID:pYgOnDO8
>>223 私は、一貫して自己主張が各地の紛争につながるという立場
ですから、その1例として米国流個人主義の悪例ともいえる
中村氏や佐々木の件をあげているので、唐突ではありません。
しかし、中村氏を肯定する方がいるのは驚きですね。
中村氏が報酬を受け取る権利があるのならば、他の製品化や販売
に関わったプロジェクト員全員に権利があるわけで、それでは収拾が
つかない。
これは、ある民族の独立を認めると、ドミノ倒しのように独立運動
が起こって国家の存続に関わるというのと同じですね。

>>230 そんなことは承知ですよ。ただ、米国は中華民国と大韓民国
に声をかけることはできたはずなのに、声もかけなかったわけです。
そもそも、国家体制が変わっても被害を受けた国民は何ら変わらない
わけで、それをもって賠償責任が無いという言い逃れをするのであれば、
彼らの反日感情がなくならないのは当然です。

>>232 私が中国と日本について語るのは日中戦争を軸としているので、
中国寄りになるのは当然ですが・・・。
それに対して中国共産党が行っているチベットや台湾に関する政策を
もって「どうなんだ?」と言うのこそ筋違い。
筋違いの質問をしておいて回答しないのに文句を言うのは失礼
じゃないですか?
後、ひとつ言いたいのは、私はあなたに敬意を持って接しているが
あなたにはそれが見られない。
それがアメリカ的だとおうならば、反感を買うのは当然でしょうね。



241 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 07:40 ID:pYgOnDO8
>>236 いいかげんに、共産主義と社会主義の違いを理解してください。

広辞苑をコピペします。
【社会主義】(socialism)

・生産手段の社会的所有を土台とする社会体制、
 およびその実現を目指す思想・運動。

・狭義には、資本主義に続いて来る共産主義社会の第一段階を指す。

・非マルクス主義的社会主義の運動および思想。
 マルクス主義の社会主義運動が共産主義運動と呼ばれているのと区別するため、
 今日の社会民主主義を特にこの名称で呼ぶ






242 :がむ:04/02/05 08:13 ID:67mtu4Ah
>>221
私たちがアメリカに何も言わない様に中朝も何も言うな、と言いたい。
講和とは国家同士の手打ちであり示談です。
全ての戦争問題について領土、賠償など合意してるのだから、
講和条約に調印、批准したら文句を言ってはいけないのです。

サンフランシスコ講和条約には中朝は確かに参加していないが
その後に日韓基本条約、日中友好平和条約で講和してます。
これ、何度も書いてます。

靖国参拝問題は中朝よりも、戦犯を合祀した厚生省に腹が立つ。




243 :139:04/02/05 08:13 ID:t36FhIeG
>>241
社会主義と共産主義の違いを理解しろったって...
その基本となる制度に「生産手段の社会的所有を土台とする社会体制」
ってのがある時点で、自由主義・資本主義の中で生きてきた私は受け入れられない。

というか、今までの日本は資本主義的側面と社会主義的側面の、
2本軸で成り立っていたっていうの私の言葉の意味は理解できるかね?
「資本主義的側面と社会主義的側面」が実際社会で何を示しているか答えられるか?

あと、シャドー氏は、しきりに「社会主義」と言っているが、
キミの言っている最終的・形式的平等はマルクス主義思想に近いと思うのだが。
ま、ついでに言うならば、社会主義も基本的に破綻しやすいシステムだな。
なぜか? 人は他人に認められたいからさ。

244 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 08:49 ID:+uAdpNwj
>>242 伊勢神宮は良くて靖国はなぜダメなのか?という意見を聞く
ことがありますが、問題なのは靖国が神として祀っていることであり、
参拝は戦死者の慰霊ではなく、戦争肯定そのものなんですよね。
だからこそ、中朝が批判するわけで的外れでも何でもないんですよね。
後、日韓基本条約と日中友好平和条約ですが、これは対ソの意味合いも
あるわけで、私はそれをもって戦後賠償は終わったと言うのはいかがな
ものかなと。冷戦が終結した今こそ、あらためて語り合うべきだと
思いますよ。

>>243 ご説明願います。まあ、私に言わせれば社会主義というよりは
全体主義ですがね。それに、利益の分配という意味合いにおいては
全く機能してないんじゃないですか?
なんで失業者が増えてホームレスが出るんでしょうか?
私は現体制においても利益分配を行う施策は持ってますが、
あなたも、私に問いかけるよりも、現体制下においてどうすれば、利益分配が適切に
行われるか考えて見てはいかがですか?

例をあげると、今期の決算でデジタル家電を扱う企業が大幅に増益
していましたが、それについて我々のような1労働者が恩恵をこうむるには
どうすればいいんでしょう?
現行の税制では我々には何の意味も無いですよね?
そもそもデジタル家電自体が高嶺の花ですからね。

>人は他人に認められたいからさ。
そういう思想は捨ててください。自分の内面で自分を認めれば
自己完結するのでは?なぜ、他人にそれを求めるんですか?
それが自分より弱いものを叩く源なんですよ。

新米氏のように121さんを負け犬と決め付ける人間と同類ですよ。

245 :117:04/02/05 08:57 ID:C3QRwcgk
>そういう思想は捨ててください。自分の内面で自分を認めれば
>自己完結するのでは?なぜ、他人にそれを求めるんですか?
>それが自分より弱いものを叩く源なんですよ

この因果関係を説明願えますか

246 :139:04/02/05 09:25 ID:t36FhIeG
>>244 シャドー氏
資本主義的側面とは、企業間競争に於いての意味合い。
社会主義的側面とは、企業内労働者に於いての意味合い、てことだ。
これまでの所謂「日本型経営」と呼ばれる企業体制は、企業で稼ぎ出した財を、
労働者、経営陣、経営資源、株主、と分配する機関的役割があったわけだ。
ま、公害問題が叫ばれだした1970年代以降ならば、上記に足して社会資本も加えよう。
資本主義的側面が企業間競争だと言うのは、その競争原理のお陰で、
日本は世界有数の経済大国になれたワケだよ。
つまりだ、利益の分配は企業単位で行われるってことなのだよ。
企業単位での分配利益を増やそうと思えば、必然として競争に勝ち抜かねばならない。
利益を増やす為に、個々人の労働者はがんばり、それが結果として競争に勝つことになる。
利益の向上は、分配利益を結果として増やす要因になるから、
それがインセンティヴとなり、ループするワケだよ。
最近は、個々人の貢献度と利益を結びつける「成果主義・実力主義」というのがある。
成果主義・実力主義は、一定に裕福になった今の現状をさらに引き上げるためだと私は思う。
これは、個人の能力によって、大きな企業貢献を果たすものが現れている。
既に、一定の裕福な水準が企業内に居れば約束される状態であるなら、
衰退が始るのは早くなる。そこで、労働のインセンティヴとしての成果主義などが導入されると。
皆が例に挙げている青色LEDの中村氏だが、彼の200億というのは私は妥当だと考えている。
ここで語るにはスレ違いなので、やめておくが。

ってか、考えたら、もう既にかなりスレ違いだな。ここまでにするよ。

247 :139:04/02/05 09:34 ID:t36FhIeG
>>244
>>人は他人に認められたいからさ。
>そういう思想は捨ててください。自分の内面で自分を認めれば
>自己完結するのでは?なぜ、他人にそれを求めるんですか?
>それが自分より弱いものを叩く源なんですよ。

なぜ? じゃあ聞くが、あんたのレゾンデートルってなによ?
私は他人に認められたいと思って、努力し、生きている。
しかし、それをあるからと、弱者を叩いたりはしていないが?
怠惰なヤツには厳しいがな。
大体「そういう思想」と言われても、人間誰しも感じるだろう?
幼少期は「両親に認められたい、愛されたい」と思い、
少年期は「クラスで、学校で認められたい」と思い、
青年期では「(自らの属する)コミュニティで認められたい、好きな人に認められたい」と思い、
壮年期などでは「会社に認められたい、社会・世間に認められたい」と思う。
自然なことじゃないか?
というより、シャドー氏自身も同じことをしているのではないのか?
君は自分の思想を他人に認めてもらいたい、だからここで語るのだろう?

248 :がむ:04/02/05 10:07 ID:67mtu4Ah
>>244
参拝は英霊の供養です。少なくとも私は大東亜戦争を礼賛する
意味合いで参拝したことはありません。
曽祖父や祖父の戦友、日本の為に散った先祖に
感謝の意を表すための参拝です。

靖国神社は戦没者慰霊施設であり国のために尊い命を捧げた
戦没者をまつる場所です。御霊に謝意を表すことは子孫の当然の
勤めだと考えてます。

問題は私のような一般人の考えが「戦没者の慰霊」でも、
厚生省が日中国交回復後に戦犯で絞首刑になった霊を
合祀したことで政府の内部に戦争肯定の雰囲気があるのでは、
と勘繰られている事です。

A級戦犯の霊は靖国とは別の場所で供養すれば良かった。
「戦犯は戦死者ではないので靖国には奉りません」
理由はこれでよかったと思う。

講和を結んだ時点の国際情勢を後年になって精査し
講和条件の見直しを図る、そのような行為は絶対に避けるべき。
一旦手打ちになったならば話を蒸し返さない事を前提に
しなければ新しい外交関係は生まれません。
如何なものも何もないのです。
シャドー氏がいうように国際情勢の変化でその都度、
講和交渉をすると悪戯に混沌を招くだけです。
一事不再理の原則ってのがあるし、示談交渉では
以後の請求を一切しないことを一筆入れるでしょう。
そういう慣習が壊れることになるのです。



249 :がむ:04/02/05 10:30 ID:67mtu4Ah
人間は必ず自分と他人の違いを求めるのではないでしょうか。
他人との違いが全く無いのなら、自分の存在が確認できません。
他人と自分を区別するのは思想ではなく自然な行為だと思います。

足が速い、算数が得意、チンポがでかい、
自分の内面で自分を認める。自己完結で自己評価をした場合
果たして正しい評価が下せるのでしょうか。
私は不安です。自分に対する点数は自己評価よりも
多数の他者による客観的評価を信頼します。

他人との違いを何も求めない。歯車に徹する事を何よりも
良しとする社会。なんだかマトリックスの為に電池に
されてるみたいです。牢獄の中の平和に浸り、
生命維持の為だけに飯を食い、糞を垂れ流す。
ツマラナイ世界です。


250 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 10:42 ID:QgJr4Uvj
>>248
まったくその通り。
A級戦犯達が、はたして裁判通りの犯罪者であったかどうか、
真実はどうだったかは、我々には計りかねますが、
時の総理大臣が、国の為に戦った英霊達が供養されている靖国へ
公式に参拝できないというのは、誠に不幸なことですね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 11:02 ID:qQ6vDyYT
>>244
>問題なのは靖国が神として祀っていることであり、
>参拝は戦死者の慰霊ではなく、戦争肯定そのものなんですよね。

 死者を神として祀ることは日本の伝統的な文化です。そして、公務で亡くなった
 方を靖国神社でお祀りするということは恩給の支給などと同じように国のした
 約束です。それは他国にとやかく言われる筋合いのものではなく、内政行事と
 して粛々と実行されるべきものです。(本来は首相の参拝ではなく天皇親拝で
 行われるべきものですが。)
 実際に靖国神社に行ってみて下さい。みんな真摯に魂安かれと祈りを捧げて
 いますよ。少し考えてみればわかることですが、そもそも戦争で身内を亡くした
 方々が戦争肯定のために祈りを捧げるなどということがあるはずがないじゃ
 ないですか。

 しかも中国は毎度毎度「アジアの人民の感情を傷つけた」と言って抗議してくる
 のですよ。有難いことに中国様は日本からトルコまでのアジアを勝手に代表して
 抗議してくださっているのです。筋違いにも程があると思いませんか?

>今期の決算でデジタル家電を扱う企業が大幅に増益
>していましたが、それについて我々のような1労働者が恩恵をこうむるには
>どうすればいいんでしょう?

話の順序が逆です。
 なんでデジタル家電を扱う企業が大幅に増益したのかといえば、一般の消費者
 にも手の届く商品を提供して販売したからです。
 数年前には何万円もしたDVDプレーヤーも今では1万円を切りました。
 デジタル家電においては高性能化と低価格化が年々進んでいます。
 我々が受ける恩恵は企業の努力と競争による相対的な価格の低下であり、
 頑張った企業の儲けを取り上げることではありません。

 
 

252 :139:04/02/05 11:07 ID:t36FhIeG
>>251
>しかも中国は毎度毎度「アジアの人民の感情を傷つけた」と言って抗議してくる
> のですよ。有難いことに中国様は日本からトルコまでのアジアを勝手に代表して
> 抗議してくださっているのです。筋違いにも程があると思いませんか?
これ、もっともですよね。
中国、韓国を除く国交のあるアジア諸国の政府高官や閣僚なんかは、
日本で靖国神社へ公式参拝しているのですけど?
マレーシア、インドネシア、タイ、フィリピン、シンガポールなどなど。
よく他の国から、「日本の靖国神社は良い施設だ」とも言われていますし。

253 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 11:24 ID:ahn+cjFh
>>246 確かに、日本的経営の3種の神器は「年功別賃金」「終身雇用」
「企業別労働組合」ですから、それが社会主義的なものであった
とは言えます。ただ、現状、その日本的経営が否でアメリカ的実力主義
が是とされる風潮ですよね?
私は「成果主義」「実力主義」に疑問を持つのはそれが同じ条件で
行われたものであれば良いのですが、例えば証券マンで言うと、食いつきのいい
顧客を抱えていたら売り上げは伸びますし、営業にしてもテリトリー
による差異はあると思います。
又、間接部門の社員の評価はどうするか?など問題点満載ですよ。
中村教授については、チームワークで行うかつての日本的経営の
スタイルを真っ向から否定して個人の成果を認めろ。というもので、
私は容認できない。

「成果主義」はやった人間を評価するものではなく、弱者切捨ての
理論で、勝ち組と負け組みのコントラストが浮き彫りになるだけです。
これは小泉政権の政策そのものです。
弱者に優しい日本であるべきです。競争社会なんていらないです。

254 :139:04/02/05 11:37 ID:t36FhIeG
>>253
>最近は、個々人の貢献度と利益を結びつける「成果主義・実力主義」というのがある。
>成果主義・実力主義は、一定に裕福になった今の現状をさらに引き上げるためだと私は思う。
>これは、個人の能力によって、大きな企業貢献を果たすものが現れている。
>既に、一定の裕福な水準が企業内に居れば約束される状態であるなら、
>衰退が始るのは早くなる。そこで、労働のインセンティヴとしての成果主義などが導入されると。
という文を思いっきり無視してくれてますね♪
ま、私は、完全出来高制による成果主義は全ての人には酷だと思いますが、
出来高での評価による上下はあってしかるべきだと思いますけど。

255 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 12:11 ID:Hy5z5XNE
>>254 私はそうは思いません。勝ち組・負け組みがはっきりすることによる
負け組みのモチベーションの低下を懸念します。従って、成果主義は
逆に陰湿な環境を産むと思います。(足の引っ張り合い・つげ口等)

>>251 私は、企業は利益を社会に還元すべきなのでは?
と言いたいだけです。
後、>一般の消費者にも手の届く商品
とありますが、一般とは何でしょうか?少なくとも私も、周りの
人間も購入できません。
個人的にはデジタル家電所有者やCS加入者にぜいたく税のようなものを課税して
ホームレス対策等に使えれば?とも考えています。

256 :139:04/02/05 12:16 ID:t36FhIeG
>>255
>私はそうは思いません。勝ち組・負け組みがはっきりすることによる
>負け組みのモチベーションの低下を懸念します。従って、成果主義は
>逆に陰湿な環境を産むと思います。(足の引っ張り合い・つげ口等)
シャドー氏の考える共産体制ならば、皆が怠惰し、働かない、
という状況がすぐに到来すると思うが?
評価無き労働にモティベーションは生まれ得ないと思うが?
そもそも、勝ち組・負け組になぜ拘るのか甚だ疑問だな。
能力を発揮した人間に対して、相応の評価は当然ではないか?
それがなぜ「負け組」が生まれる、という考えに結びつくのか理解が出来無い。
負け組、負け犬、これらは自分を磨くことを止めた人間だと私は思っているが。

257 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 12:24 ID:Hy5z5XNE
>>245 私は、優越感を持たない、劣等感を持たない。競争意識を持たない
を規範にしています。


258 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 12:35 ID:Hy5z5XNE
>>256 253の5〜9行を見てください。

259 :NEO親米野郎・改:04/02/05 12:43 ID:4vqaOiR+
>>筋違いの質問をしておいて回答しないのに文句を言うのは失礼
じゃないですか?


そう、その通り。どうだ?普段から自分がやってる事をされるのは。
最も君の場合は質問に対し筋違いの回答をする、だが。後、俺個人を攻めたいみたい
だが別にこう思っているのは俺だけではないと思うよ。みんなのレスを
ちゃんと読んでるか?


>>後、ひとつ言いたいのは、私はあなたに敬意を持って接しているが
あなたにはそれが見られない。



戦争反対でも、このスレでも俺はあんたの事は認めることは認めてきた。
あんたによって色々考えを改めさせられたとかも言った事があるし、
取り組み方はどうであれ信念の固さ、弱者を救いたいという考え自体には
賛同してきたはずだ。実際好きにはなれないが中国の事も色々勉強させられる
所があった。それに対し、あんたはアメリカの事は絶対の悪ととらえ
良い所を見ようとしない。これこそあんたの言うアメリカ的な考えじゃないのかね?
何回も言うが俺は変だと思えば突っ込むし良いと思えば賛同するし、
悪いと思えばあやまるしレスには俺自身の考えで対応する、それだけの事だ。
俺別にあんただけじゃない、全ての人に対し、敬意を払う所はあるし
間違ってる所も有ると思う。自分の意見が絶対だ、という事は言ってないし
それこそ独裁者の考えだからだ。
それにあんたの敬意とはH,Nが鼻にさわるから止めろと因縁付ける事なのか?

260 :がむ:04/02/05 12:45 ID:67mtu4Ah
シャドー氏。
氏の描く社会体制が来たら私の子孫はきっと働きません。
粉骨砕身してもウォッカ呑みながらでも生活が変わらないなら
楽なほうを選びます。
少なくとも共産党に表彰される様な愚は犯しますまい。
氏の理想郷では我が子孫の様な怠惰な民草はどうなさるのですか?
なお、思想教育を幾らしても無駄です。
私のDNAは効率良く立ち回る様にできています。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 12:52 ID:/aMM/pat
金正日将軍さまからのメッセージ

ぼくちゃんにも 生存権がある
酒池肉林のお陰で 内臓・心臓 ガタガタ
今は わが半世紀を自戒を込めて出筆中 映画化予定
核のカードは お金がないので 
経済支援の際に 使わせてね
今年は いい年になるかな
協和国は寒いよ


262 :NEO親米野郎・改:04/02/05 13:00 ID:4vqaOiR+
>>新米氏のように121さんを負け犬と決め付ける人間と同類ですよ。



そうだな、121は負け犬じゃないな。だって負け犬以下だもんな。
負け犬でも痛いと思えば噛み付くが121はそれすらないもんな。


263 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 13:18 ID:sDjquJbC
>>259 後半が事実ならば私の思い違いのようですね。謝罪します。

後、私が問題にしているのはアメリカニズムであって、アメリカそのもの
ではないんでお間違えのないように。アメリカニズムは叩きますが、
その他については言及しません。

>>260 指示書が来て、その通りに働かないということですか?
生活が保障されているのに、そういうことをやる人はいるんでしょうか?

>>262 そのレスを見た121さんが傷ついたらどう責任をとりますか?

264 :がむ:04/02/05 13:29 ID:67mtu4Ah
>>指示書が来て、その通りに働かないということですか?
>>生活が保障されているのに、そういうことをやる人はいるんでしょうか?

働いても働かなくても生活が保障されるならば働かない。
いわば晴読雨読。働かないと食えないから働いている。
怠惰な生活をしても最下層に社会が合わせてくれるなら、
どれだけ努力しても報われないのなら、誰がすすんで艱難辛苦を味わうものか。
「生活が保障されているのに」働かない、のではなく
「生活が保障されているから」働かない、のです。




265 :わんわん:04/02/05 13:31 ID:eipYD7Ye
横レスですまんが、以上のレスをざっとよませてもらった。
シャドーブレイドさんよ。

やっぱね、社会主義は日本人には抵抗感ある人多いよ。なぜかって、
やはり社会主義体制の国家が崩壊するか、あるいはことごとく政策の転向
を余儀なくされてきてるし、社会主義体制としてうまくいった国ってない
んじゃない?

まず第一点、これはなぜ失敗したのか説明すべきでしょう。

それと、労働生産性が低下する問題とそれに伴う国民の生活レベルの低下
の問題。良くある疑問だろうが、これの原因と解決法をきちんと説明すべき。

たぶん、上記二点はよく言われることであろうが、そういう基本的なことを
丁寧に説明しておいたほうがいい。すばらしいすばらしい言っても、
ニュースは社会主義の崩壊を伝えてきた。日本人の抵抗感を晴らすような
説明をせんとな。

独創性が小さい日本人が周りで失敗しつづけた社会体制を受け入れるのは
極めて抵抗感をおぼえる。政治は科学の実験をするわけじゃない。
シャドーブレイドのレスはその日本人の抵抗感に対して応えていないから
いつまでも抵抗を受けるんじゃない?

266 :NEO親米野郎・改:04/02/05 13:32 ID:4vqaOiR+
>>そのレスを見た121さんが傷ついたらどう責任をとりますか?


たしかに傷つくかもしれんな。只、「何くそ!!」という気持ちが無ければ
彼はこの先やっては行けないだろう。その気持ちが努力に繋がり、発展にも
繋がる。彼の考えは甘い。はっきり言って大甘だ。彼はまだ若い。
今考えを改めなくては彼は一生パシリだろう。

267 :がむ:04/02/05 13:37 ID:67mtu4Ah
シャドー氏の言うアメリカニズムとはなんですか?

268 :わんわん:04/02/05 13:49 ID:eipYD7Ye
シャドー氏、前回の障害者の件、レスがレスが申し訳ない。

>それは、障害者の方は、障害をお持ちだということで、
>いろいろ世話されたりするのが却って迷惑だという意味ですよね。

上記はやや極端な言い方ですが、かなり大雑把にとらえれば、
そういうことでしょうね。障害者とはいえ、みな尊厳を持った人間です。
彼らを常に弱者として扱ったり、哀れみで助けたりすることは時として彼らの
尊厳を傷つけます。これは健常者も同じことだと思います。

>シャドーさんの言う平等と違う話

私の知る限りですが、障害者、健常者関係なく、共に生活や仕事のできる
環境という感じでした。まあ、至極当たり前のことかもしれませんが、
こういうことすら出来ていないというのが現状でしょうね。

なんというか、言いたかったことは、弱者を救うと言うことは、口で説明するほど
簡単なことではない、と言うことなんです。こうすればみんなハッピーなんて
私は口が裂けてもいえません。マザーテレサの言葉を敢えて引用すれば、
大切なのは彼らに尊厳を与えることなのです。シャドー氏のやさしい気持ちは
よく分かりますが、あなたのやさしさには愛情や心の豊かさを感じません。

269 :わんわん:04/02/05 13:57 ID:eipYD7Ye
268
レスがレスが申し訳ない→レスが遅れて申し訳ない

270 :コピペ推奨。高卒を撲滅しよう_!:04/02/05 14:01 ID:lEOhDDib
高卒は百害あって一利なしの社会のクズ。
連中は四則演算と漢字の読み書きさえできれば社会で
生きていけるなんて本気で考えている奴等だぞ?
大学生とは本当に脳の構造が違うんだとしか考えられない。
間違ってもお前らが遊んでる間に俺たちは税金を・・・なんて
負け犬の遠吠えをのた打ち回らないで欲しいもんだな。(藁
あのクズどもは大学生が勉強してたころ遊びほうけて
自分で自分の人生ドロップアウトしたんだから。
こうなってはいけないという悪いお手本みたいなもんだろ?
連中の人生はいわば神からの天罰、罰ゲームだ。
一生恥ずかしい格好で汚い醜悪な環境で惨めな労働をしておけ。
俺の高校時代の奴等で就職していった奴等は悲惨だぜ。
参考にこちらをどうぞw↓
高卒のミジメな肉労野郎ども(爆
http://www.yushin.co.jp/syoukai20010827.htm
こいつら生きてて恥ずかしくないのかな〜?俺だったら自殺するな♪(爆


271 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 15:17 ID:HQ6McOv6
>>267 わかりやくすく言うと、「自分の権利を自己主張した方が勝ち。」
とでもいいましょうか。訴訟社会と言われている部分ですね。
詳細は前レスでも出してますが「アメリカの大罪」という本に書かれていること
とほぼ同じです。

>>265 社会主義体制国家の崩壊は各国いろいろありますが、
言えるのは1国だけでは成り立たないということでしょうね。
中国ですら1国2制度を選択せざるおえないわけですから。
さもなくが、キューバのように野球の英雄が砂糖を有難がってなめたがる
という困窮を強いられるわけですから、それを抑えるのは難しい。
だから亡命選手が後を断たないんでしょう。

私は社会主義体制を考えるにあたり、富をいかに労働者に分配するかを
考えていますので、いまの体制化で利益の大きな企業・業種が
利益を還元する仕組みも考えています。
現行の税制や税金の使い方が、労働者に恩恵をもたらさないもので
ある以上、何らかのかたちでの還元は必要だと考えます。
いくら全体主義国家とはいえ、このままの状態が長く続くと暴動が
起きると思います。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 15:38 ID:p1Aclb1z
シャドー氏は、社会的弱者をなんとかしたいと思ってるようだけど
これ、勉強になるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243648/japanontheg01-22%22/249-7023810-2109157

273 :NEO親米野郎・改:04/02/05 16:16 ID:4vqaOiR+
これも勉強になる。特に121には読んで貰いたいものだ。


http://www.fusosha.co.jp/senden/1997/023762.html

274 :わんわん:04/02/05 16:19 ID:eipYD7Ye
>>271
これまでの社会主義国家が体制を維持できなかったのは市民に貧困
(生活難というべきか)を与える方になった、と言うことでよろしいでしょうか?
それでは、なぜこのような事態になったのか改めてお伺いしたいです。

それと、社会主義では労働者の労働意欲の低下によって生産性が低下する
と言われています。その点についての見解を解決法と共にお伺いしたいです。


275 :NEO親米野郎・改:04/02/05 16:21 ID:4vqaOiR+
ソビエト連邦が崩壊したきっかけは・・・。

276 :がむ:04/02/05 16:31 ID:qPLy54cV
>274
そうそう。私のような堕落した人間は楽する事しか考えません。
成果が認められないなら決して努力しません。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 16:46 ID:67y0FHQj
社会主義国が崩壊するのは、社会の衰退で分配すべき富が無くなっていくからでは。
計画経済が細かい調整や応用が利かないというのもある。所詮神ならぬ人間に経済の全てを掌握するのは無理ということだろう。

現実は、社民主義と自由主義の中間ぐらいに落ち着くものだと思うが。

278 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/05 17:31 ID:FwcAvBat
>>272 >>273 今日は時間がないので後で読ませていただきます。

>>274 国が富むには貿易を行って外貨を獲得することだと思います。
かつての日本のような鎖国状態だとやがて衰退するでしょう。

下2行:ノルマを果たすという義務があれば生産性の低下は
防げると感じます。私は性善説なので生活が保障されたらみんな、
がんばるはずだと信じています。

>>276 ところで、がむさんは、車が殆ど来ない道の横断歩道を渡るときに
赤信号だった場合、車がこなかったら渡りますか?


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 17:36 ID:qQ6vDyYT
>個人的にはデジタル家電所有者やCS加入者にぜいたく税のようなものを課税して
>ホームレス対策等に使えれば?とも考えています。

 デジタル家電やCSは贅沢ですか。そうですか。
 スカパー!の契約件数って知ってます?昨年秋で約360万件です。
 これって「一般の消費者に手が届いた」と言えるくらいの件数だと思います
 けどね。

 例えば私の場合は車を持たないようにする、通勤は自転車で交通費を浮かす、
 服も高いものは買わない、と他のことを切りつめてCSを楽しんでいる
 ので、それが贅沢だと言われるのは心外です。
 限られた収入の中で自分なりのライフスタイルで生活している、それが
 「一般」ということではないでしょうか。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 17:53 ID:8zRvM4eG
あまり前の議論を知らないので恐縮ですが、
平和とは国家間の戦争が無い状態を言うなら、
今、かなーり平和。

テロが戦争の新しい形態なら、
そりゃあ平和じゃない。

自分が不意に死ぬことのないことが平和なら、
未来永劫来ない。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 17:54 ID:rXXljQlu
>>278
鳥インフルエンザ・・・新型肺炎に続き、また中国が発端だったね。
今回も随分隠蔽してましたねぇ。ここにもシャドーなんたら言う
共産独裁礼賛者がいますが。
世界に病気を輸出しても、己の保身のために事実を隠し続ける
中国共産党・・・
あからさまな親中ぶりを批判されても、根拠もなくそれを切り捨てる
左翼共産主義者・・・
あなた方の厚顔ぶりには全く脱帽ですな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 18:35 ID:QgJr4Uvj
>>278
あたくしは、シャドーさんの持論にすべて賛同するわけではありませんが、
あなたの、その理念を厚く語る姿勢には好感をもっております。
ですが、ノルマをこなすことで生産性が維持できる、というその説に対しては、
はっきりと「間違っている」と申し上げます。
詳しく説明すると長文になるので、簡単に一言で申し上げれば、
かの山本五十六をして、「人を動かすことは難しい」と言わしめた意味を考えてください。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 18:52 ID:67y0FHQj
皆がノルマを守れば苦労はない。
実際は守らない
だから共産主義国家はしばしば粛清をやって、銃口をつきつけてノルマを守らせる。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 19:03 ID:se9GEX24
ノルマを守っても破っても配給される食糧は変わらないんだから
ノルマが有っても真面目に働かない人は働かないだろうね。
まあ法律を作って罰則を設ければやるかもね。

285 :ブル:04/02/05 19:13 ID:2hlyrjzm
ナンジャタウンの問題点と改善案その3


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 20:06 ID:Wrrr90Zj
ソ連が崩壊したのは無理な軍拡競争に耐えられなかったため。
資本主義と共産主義を比べれば生産性で資本主義が勝る。
にもかかわらずアメリカと同等の軍事力を保とうとしたために経済が崩壊した。
無理な軍拡競争に駆り立てられることがなければ、ソ連共産主義経済はそれなりに機能した。
資本主義は暴力的に資源を食いつぶし、地球環境を破滅に追いやる。
長い目で見れば抑制された発展の方が人類には有益かも知れない。

287 :NEO親米野郎・改:04/02/05 23:34 ID:4vqaOiR+
>>286
資本主義は暴力的に資源を食いつぶし、地球環境を破滅に追いやる。
長い目で見れば抑制された発展の方が人類には有益かも知れない。



それは違うね。資源を食い潰すのは主義とか関係なく食い潰すものは食い潰す。
エコカーなどを開発するのはやはり資本主義国の方が積極的に取り組んでいるし
発展性もあり、開発努力も勝る。このまま順調に開発が進めば将来は石油などを
使わなくなる事も夢ではないらしい。まだ先の話ではあるが。
この先地球が人類がどの位、いつまで続くかは誰にもわからないが本当に
長い目で見れば資本主義の開発努力が必要なのだ。
あんたの考えは今は、近い将来は、という考え。

288 :さんちゅ:04/02/05 23:47 ID:W5rJcXXt
>>1 行動を伴わないのならば、貴方は「平和を願っている」のではなく、
「平和を想っている」だけです。
違いますか?

自分に出来ることが何かを考えることから始めて、次に行動に移すことが必要です。
このスレを立てていること自体が「出来ること」に入ると考えれば、
そう難しくはないでしょう。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 23:48 ID:rbRI8S3+
私も参加させていただきます。
マルクス=レーニン主義はそもそもは理想主義的な善意のものであったと理解
しています。しかしソビエト誕生から80年以上がたった今、その欠陥も明らかになったと思います。

その最大の欠陥は「人間性への洞察のあまりにも大きな不足」ではないでしょうか。
皆さんがすでにあげた「ノルマ」の問題もそうですし、
権力を握った人間がどんな行動をとるかという予測について・・・

社会主義は一元主義ですから反対政党も反対意見の存在も許しません。
時の権力者は警察権力も軍事力も情報さえも全て握りますから、独裁制に陥りやすい。
人はみな「楽して、うまいものを食いたい」ですから、チェック機能がなけれ
ば必ずといっていいほど権力側は腐敗していきます。
そしてノルマに支配される官僚制においては、人民へのサービスさえ冷たく非
人間的で効率の悪いものになる。
結果的に本来の主役であるはずの「人民」が一番わりを食ってしまう…

旧ソ連では党幹部などの特権階級は「貴族」と呼ばれていました。

結局「現実の平等」を求めた社会主義よりも、「機会の平等」を追求した
自由主義のほうが平均的な幸福を実現したのではないでしょうか?

以上のような致命的な欠点を克服しない限り、「社会主義」に未来があるとは思えませんね。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 01:18 ID:VKrpCwti
シャドーブレイド氏へ 貴方の>>263に対する、がむ氏の回答>>264にある
   「生活が保障されているのに」働かない、のではなく
   「生活が保障されているから」働かない、のです。
については、これがソビエト連邦崩壊の要因とまでは言わぬまでも
単純なる一側面ではあるとは確実に言えると、そして人間の一側面で
あると私は思うのですが、貴方がこれに対して回答しておられないので
よろしければご回答願います。貴方の平和への考えや、>>263で答えている
>>260 指示書が来て、その通りに働かないということですか?
 生活が保障されているのに、そういうことをやる人はいるんでしょうか?」
という回答一つ一つが本気なのか疑わしくなってしまうほどに理想的すぎて
貴方の人間性をいぶかしく見てしまう方が、スレを読んでみると、ここにも
多いようです。私もその一人です。人間が、そんなレベルなら争いは起こらない
し、そうではないから争いも怠惰も消えない。卵が先か鶏が先かという話では
なく、これは間違いなく人間がそのレベルには無いことが貴方の論旨を否定する
に十分な論拠と言えましょう。貴方は何故そのような妄想にも近い理想を述べる
のか、上記の質問に対する答えから、それを考察致したく存じます。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 01:38 ID:4fpbAOBh
>>244 シャドーブレイドさんへ
「>人は他人に認められたいからさ→そういう思想は捨ててください。自分の内面
で自分を認めれば自己完結するのでは?なぜ、他人にそれを求めるんですか?それ
が自分より弱いものを叩く源なんですよ。」・・・以前のスレで貴方は自分の考え
を広めていきたいという趣旨の書き込みをしておられた=自分の考えを他人に認め
させたいという事なのですが・・・自己完結なら貴方がすべきでは?こんなところ
で必死に自己主張されている方に言われても詭弁以外の何者でもない、といった印
象です。>>290の方も、貴方の現実から逃避したいかのごとき妄想を揶揄しています
が、結局己の理想を自己完結する勇気がなく、ここで必死に主張している貴方を見て
人間という一つの動物社会における敗者の遠吠えを聞く想いです。この世界の過酷な
面は敗者が生き続けねばならぬ事でしょう。他の動物ならば敗北は即、死に繋がる。
それは尊厳ある死なのですが、貴方は自己完結できぬまま他人にそれを求める矛盾を
晒して今日も生きていくしかない。敗者にせめてもの尊厳ある死すら与えられぬ人間
社会は確かに過酷なものですね。己の目の前の現実を否定せねば己の存在を肯定できぬ
貴方の発言は見るに耐えぬものです。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 02:06 ID:7en5YQHd
どうしてこうも共産主義者にしろその対翼にせよ、
一イデオロギーに染まった奴は人の話を聞かないんだ・・
あーいえばこういうこういえばあーいう。
見ている方は一向に不愉快になるだけだな・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 02:10 ID:2S8hAdjb
>人間性への洞察のあまりにも大きな不足

マルクスはドイツ人だからね。あくまで傾向だが、ドイツ人は現実より理論を優先させるきらいがある。
しかもマルクス本人は労働者でもなんでもない富裕層の人間。
マルクスの考えた理論が現実から乖離しすぎていたわけだ・・。
根元から乖離しているから小手先でいじっても意味無し。いじったあげく内ゲバだから質がわるいが、そこまではマルクスのせいじゃないか。



294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 02:12 ID:kC/s0NOO
>>292
まったくおっしゃるとおりです。しかし、全てしっかり読んで下さい。
全く話を聞いていないのは、空想ばかりのシャドーブレイドですね。
反論の方は比較的現実を見据えたものが多いようです。彼らはシャドー
にもかなり譲歩していますが。

295 :292:04/02/06 02:23 ID:7en5YQHd
>>294
そういう発言してる貴様も、それを今言ってる俺も同類なんだよ。
そうですなと心の中で言っていればエエものを。
あえて口にしたのは理解しているのか疑う奴らが多すぎるからだ。

議論ってのは論破と=じゃない。相手との論争の中に実りをみつけることだろうが
最初から平行線をたどる議論なんぞする価値ないだろうが。

296 :わんわん:04/02/06 02:45 ID:Th82TzbR
シャドーさん:>>278の解答の件
>>>274 国が富むには貿易を行って外貨を獲得することだと思います。
>かつての日本のような鎖国状態だとやがて衰退するでしょう。

確かにかつての社会主義国は国際収支の観念が不足していたという
話を聞いたことがありますが、いずれにせよ社会主義国家は貿易を
盛んにしていなかったことの表れなのでしょうかね。

なぜ、社会主義国家は盛んに貿易をしなかったのか?
というか、盛んに貿易が出来なかったのでは
(制度上の理由など、もろもろの社会主義のしがらみで)
と、私は勝手に憶測しているところです。
そもそも貿易は、資本主義的要素を多分に含んでいるように感じます。

以上は憶測なので、シャドーさんの真意が聞きたいです。
どうして社会主義国家衰退の原因が貿易にあったのか?

297 :わんわん:04/02/06 03:07 ID:Th82TzbR
>>296の続きです。

>下2行:ノルマを果たすという義務があれば生産性の低下は
>防げると感じます。私は性善説なので生活が保障されたらみんな、
>がんばるはずだと信じています。

それを言ってしまいますか…。まあ、時間がなかったようなので
慌てて書かれたから、答えが適当になってしまったのかもしれませんが。
そういう答えだと、資本主義の貧富の差の解消だって、いかようにも
言えてしまいます。もう一度お伺いします、社会主義で招いた労働意欲
の低下についてシャドーさんの見解と解決法を教えてください。

ちなみに、解決法として競争原理を何かしらの形で導入するというのを
聞いたことがあります(極めてあいまいな記憶なので、あまり当てには
なりませんが)。資本主義を意識してのことなのかも定かではありません。


298 :わんわん:04/02/06 03:45 ID:Th82TzbR
>>286
>資本主義は暴力的に資源を食いつぶし、地球環境を破滅に追いやる。
>長い目で見れば抑制された発展の方が人類には有益かも知れない。

私はこれに同意します。やはり、資本主義は果てしなく豊かさを追求する
側面があるから、自ら制動しないといけない面もあると思う。
資源や環境は明らかに有限であり大切なものであることを重々肝に銘じて
おくことは重要だと思います。この点については謙虚にあるべきでしょう。

ただ、私は抑制された発展とまでは言いませんが、気持ちはとてもわかります。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 04:45 ID:7en5YQHd
簡単に言うが、人間という生き物はやはり動物である以上、
基本的に今か、それに極めて近い時間のことしか考えられない
となってくると、1000年後に共産主義を達成するために
今苦労せねばならぬと言われたって、大部分の愚民はそんなもの
了承するわけなかろう?
そういうところから、共産主義も資本主義も混ぜ合わせ考えるのが基本で
誰か一人の意見だけを神聖視するのは阿呆であるとしかいえない。
というか、マルクスは世界最大の釣り氏だなww


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 04:50 ID:XQPNzJj6
マルクスは世界最強の釣り師、禿同ww
あ、上の方でマルクスがドイツ人と言ってる人が居たが、
それは国籍であって、彼はモロにユダヤ人だ。
もともと、共産主義思想、コミュニストはユダヤ発祥。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 05:35 ID:azEVb4vY
ユダヤ人ってのはつくづく迷惑な民族だな
一神教の次は社会主義かこいつらのせいでどれだけの人間が死ぬハメになったのか

302 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 07:34 ID:RgaZgGO7
>>291 それは意味合いが違うと思います。私は前にここはディベートの
場ではないと言いましたが、それが本質です。
私は、ここで自分の考えを述べて(質問に回答する場合もありますが)
考えを啓蒙したいだけで、別に反レスついても構いません。
決して、貴方の考えはすばらしい。というレスを期待してはいませんよ。
私が言いたいのは、例えば、「自分はこれだけやってるのに会社は
認めてくれない。やってられるかよ。」と思うのをやめて、自分が
頑張ってると思うのであればそれでいいということです。

わかりやすくいうと、高校野球で進入部員が50名いる名門校に入って、
俺はそうせレギュラーになれないのに、試合に出る連中となんで同じ
苦しい練習しないといけないんだ。とさぼるのではなく、
「流した汗は嘘をつかない」と思って自分なりに頑張れば、やがていいことが
ある。と言いたいんです。他人に認められないとやらない。
というのは哀しすぎますね。


303 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 07:43 ID:RgaZgGO7
>>290 野村監督は以前、「アメリカは神の論理、日本は恥の論理、
日本人は誰も見ていないと言って、立小便をするがアメリカ人は
神が見ているからと言ってしない」と言ってましたが、それが真理
でしょう。(その点において私はアメリカを評価します)
働かない。という方々は私ががむさんに行った横断歩道の質問に
対して「渡る」と答えるんでしょうね。

これは落合現中日監督のエピソードですが、キャンプの練習場が河原に
あって、階段を上って道路に出たとき、横断歩道が宿舎の方向とは
逆の30Mくらいの位置にあるので、車が全く来ないような道という
こともあって各選手は、まっすぐに道を渡るわけですが、落合監督
だけは、わざわざ30M戻って横断歩道を渡ってたんですよね。
かくいう私も、よくドームから神保町に向けて白山通りを歩くんですが、
そこの横断歩道はたとえ他の全員が渡っても赤信号は青に変わるまで
渡りません。
それが回答です。
日本自体、終身雇用、年功賃金が保証されていたからこそ企業戦士と
言われた方々は滅私奉公したのではないですか?
あなたは滅私奉公についてどう思いますか?

304 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 07:53 ID:RgaZgGO7
>>296 286に回答の1部がありますが、収支の問題でしょうね。

これは、297の回答も含みますが、私の理想とする社会主義国家は
全世界規模であること、支配層・特権階級を持たないことです。
前レスにも書きましたが、労働意欲の低下がなぜここでデフォに
されてるのかが、逆にわからないんですよ。
支配層がいれば、そうなるのはわかりますが・・・・。
逆に質問しますが、もしわんわんさんが10億円手にしたら、
働かずに遊んで暮らしますか?
結局、堕落は自分にはねかえってくるんですよ?


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 09:18 ID:6ZeJ7F9b
「啓蒙」という言葉は他人を見下しているのであまり使わない方が
いいと思われw

俺はわんわんさんではないが
10億円あったら迷わず遊んで暮らしますwww




306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 09:24 ID:nVEi4Ewg
>前レスにも書きましたが、労働意欲の低下がなぜここでデフォに
>されてるのかが、逆にわからないんですよ。
それはね、その落合監督のことがエピソードになるように
そうでない人間が人間のデフォだからですよ。
仮に全ての人間がそうならエピソードにする価値のない当たり前のことなんですから。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 09:32 ID:nVEi4Ewg
そして大抵の人間にとって政治なんてめんどくさいことは避けて通りたいものなんです。
なにせあれはどぶ掃除のように必要であってもつらくめんどくさいことなんですから。
しかし、世の中には崇高な目的意識をもってそれに励む人もいるわけで、
社会主義&共産主義がすなわち害悪になるとはいいませんよ。
ただね、励む人はまだしも、彼らに育てられる子供たちはどうでしょうね?
励む人は自分が正しい道を進んでいると確信していますから、
(これは誰一人として例外がない)
子供たちもその影響を受けます。
だいたい3世代もたち、励む人を直接見れなくなった世代から腐敗が始まりますね。
その害は努力しない連中を排除しない体制より大きい。
そんだけの話。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 10:03 ID:Mg06/FSN
>労働意欲の低下がなぜここでデフォに
>されてるのかが、逆にわからないんですよ。

労働意欲が低下する例が過去に多かったから
現実に自分の周りを見ても、意欲が低下する例が多いから
更に自分もそうだから

309 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 10:10 ID:HteRF32l
>>305 わかりました。以降、慎みます。
>>306 そうですか・・・。難しい問題ですね。あの時の落合監督は
子供が見たらこまる。とかそういう理由でしたが・・・。
>>307 第三世代は逆にノルマに忠実であることを疑わないと思います。

ところで、前レスで書いた東京フロントコートのCMですが、あれを書く前に
松雪泰子の高級レストランで「私は我慢しない」と言わせるのは
教育上、いかがなものか?と意見したのですが、別バージョンのCMも
流れるようになりましたね。
これを見て、何か影響を与えたと勝手に思うのが自己完結。
テロップ出せというのが他人に認められたいということなんでしょうね。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:01 ID:nVEi4Ewg
>第三世代は逆にノルマに忠実であることを疑わないと思います。
うんにゃ。
貧困から社会主義を選択した第1世代はノルマを守る手法で生活を安定させる利益を思いついた。
第2世代もまあノルマを守らないと元に戻ると知っている。
彼らはノルマの大切さを知ってるわけだ。
ところがノルマを守ることによって生まれた豊かさを最初っから享受している第3世代以降は、
第1、第2世代の残した遺産を食いつぶすことになんの遠慮もないわけだ。
なにせ彼らはノルマを守らないとどうなるかを知らないからね。
予は生まれながらにして将軍であるってねw
だからノルマを”守ったことにする”のが横行するんだね。

例えば日本も戦後60年を経てそろそろ貧困を知らない世代が主力となりつつあるから、
あのころ(あるいはそれ以前)の危機感から生まれたものが滅びつつあるね。
無論、落合監督みたいな人も当然いるんだけど、
それは自分で進んで自覚していかねばならない。
しかもそのことによって得られる利益は社会体制が安定している場合極めて少ない。
実は社会体制そのものをぐらつかせる行為なんだけどね。

311 :NEO親米野郎・改:04/02/06 11:04 ID:bZ8a4j2s
>>292
>>295


寝ぼけた事言ってんな、ちんかす野郎。


>>そうですなと心の中で言っていればエエものを。


それこそ初めから論議する意思が無いんじゃねぇか。


>>議論ってのは論破と=じゃない。相手との論争の中に実りをみつけることだろうが
最初から平行線をたどる議論なんぞする価値ないだろうが。



別に全てが平行線ではない。はっきり言ってシャドー君とは主義が全く合わないが
彼と言い争う中で色々考えたり自分で調べたり知らなかった部分も発見できた。
そういう意味で言えば彼との論争も自分にとって1つの実りになったと言えよう。
俺は彼の全てを否定している訳ではない。
それに最初から平行線をたどると思ってたら論議なんぞ出来ないだろうが。
時には相手を認め、時には言い返し、それが論議ってもんだ。
お前のちんかす以下のマスかいた後の陰毛にくっついたティッシュなみの
頭でもう一度考えてみるがよい。

312 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 11:13 ID:WXSdw3MQ
>>310 なかなか考えさせられますね。
とすると、企業戦士という言葉も滅私奉公という言葉も死語という
ことですか・・・・。
穀物や天然資源の殆どを輸入に頼る日本は、言ってみれば力が弱い国
なんですが、”経済大国日本”が当たり前の世代が多くなったという
ことなんですかね?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 11:33 ID:nVEi4Ewg
>企業戦士という言葉も滅私奉公という言葉も死語
どちらもやらないで済むほど豊かになったということなのでそれほど心配することはない。
これを維持していく為の努力を競争によって手に入れていくことは必要だがね。
そこで申し訳ないけど敗者には退場して頂くシステムが必要になってくわけだ。

>、”経済大国日本”が当たり前の世代が多くなったという
>ことなんですかね?
生まれた時すでにそうだった80年代生まれの若者が好きなSAPIOとかみてごらん。
も〜そりゃ威勢のいいこといってるから。
俺なんかは日本がイタリアに追いつく追いつかないの話をしていたのを記憶してるから、
あぶね〜な〜としか思わないけどねw

314 :139:04/02/06 12:04 ID:XQPNzJj6
>>シャドー氏
あのさ、現実、見てるか?

君の意志の強さなり、信念の堅さというものは認めよう。いや、認めざるを得ないだろう。
しかしだ。自らに都合の悪い出来事をあっさり無視したり、周りの変化を見ずに、
意固地にはなってはいないか?
仮に君が今迄語った考えのみを「是」としてそれにすがって生きてきたのならば、
それを否定されることになるのだからツライかもしれない。
しかし、変化に対応出来ない生物というものは、滅び行くものなのだよ。
なぜ恐竜が滅んだか?それは誰にも原因は未だ掴めていないが、
ほ乳類が生残り、恐竜が滅したのだから、何かしらの変化が起こり、
それに対応出来なかったのが恐竜だと考えるのは当然だろう?
人の考えなどもそうだ。何のために人は歴史を学ぶのか?
変化に対応する手段を少しでも多く知るためではないか?
同じ過ちを繰り返さないためではないのか?共産主義は人類の歴史では過ちなのだよ。

>労働意欲の低下がなぜここでデフォにされてるのかが、逆にわからないんですよ。
と言っているが、これは歴史的事実の積み重ねなのだよ。
人は安定が得られると、その状況を享受し、努力を忘れる。
だから、インセンティヴが必要となってくるのだよ。
共産主義では負のインセンティヴとして、粛正と言う名の下に処刑を行っていた。
資本主義ではインセンティヴとして、多くの報酬を与えることにした。
この違いだよ。

ついでだが、世の中で信用出来ないが、偉ぶってるヤツらってのは、
『〜〜〜スト』ってヤツらなのよネ。
エコノミストしかり、コミュニストしかり、エコロジストしかり...ww

315 :289:04/02/06 12:10 ID:xWT2SG1w
>>303
シャドーさん、303を読むとマルクスもレーニンもあなたのような人だったのだろうと考えさせられます(w
あなたのような人ばかりなら、社会主義もうまくいくかもしれませんね。
しかし、現実はそうならなかった。社会主義国のたどった歴史をみて、シャドーさんはどう考えているのでしょうか?
尖鋭で清貧な革命家が、権力を握ったとたん無慈悲な独裁者になる例はいくつも存在します。
そしてそれを防いだり、改めたりする手立てが社会主義には根本的に欠けているのではないですか?
289でも書いたとおり、一元主義の社会主義では反対政党・反対意見というチェック機構は存在を許されません。
警察権力も軍事力も「情報」も支配者に握られたら、いったいどうやって人民の意志を反映させられるのですか?
どんな悪政が行われても、再び革命(?)を起こすことさえ至難の業ですね。
社会主義国の大部分は外部勢力があったゆえ崩壊しましたが
あなたの言うとおり世界が一元的な社会主義になり、それが独裁制に陥ったらと考えると寒気がします。
この欠陥を改められなければ絶対に社会主義を認めるべきではないと考えます。
しかし反対政党の存在する議会や、司法の独立といったチェック機構を認めれば
それはもはや「社会主義」ではないのでは?
シャドーさんがそれ以上のものを考えているのなら、
「社会主義」ではなくもっと別の名称を創造することをお勧めします。


316 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 12:14 ID:Nj5ERWWv
>>314 ひとつの意見として拝聴させていただきます。

ただ、逆説的に言うと、現実が139さんが言うような世界だからこそ、
理想の世界に変革することも必要だと思います。
確かに、マルクス主義は各国において失敗しましたが、私はPlanは
誤ってないと思います。Doに問題点があったと考えます。
289はそれを物語っているとも言えます。
だからこそ、その失敗を糧にすべきなのではないのかなと。
139さんが私に関して社会主義と資本主義について言っておられると
したら、上で書かれているのと同様に、資本主義もやがて滅び行く
かもしれません。>インセンティヴとして、多くの報酬を与えることにした。
前にも書きましたが、人間の欲望に限界がない以上、より多くのインセンティヴ
を必要とし、やがては崩壊する。
私はそういうシナリオを感じています。


317 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 12:25 ID:U/zEJO/I
>あなたの言うとおり世界が一元的な社会主義になり、それが独裁制に陥ったらと考えると寒気がします。
私もそう思います。私的解釈ですが、マルクスは真の意味の共産としては、
人民全てで共有する。というのを理想にしていたのではないのかなと?
そこで、私が考えたのは全世界の誰もが納得いく利益の配分を
システム化し、それに従って人間は動いていけばいいのではないのかなと。
意思決定を絶対に過ちを犯さないコンピュータに委ねるというのは、
誤った考えでしょうか?

318 :139:04/02/06 12:25 ID:XQPNzJj6
>>316
>前にも書きましたが、人間の欲望に限界がない以上、より多くのインセンティヴ
>を必要とし、やがては崩壊する。
それがわかっているなら、ユートピアは実現しないと気づいておくれww

ま、この世から飢餓や貧困が全て解消されたならば、人は何をインセンティヴに働くか?
そうなると、名誉かな?と<ぉぃぉぃ、中世かよっww
↑でも、スタートレックTNGの時代はそういう感じなのよねw

世界が(ある程度)平和になる絶対的且つ最低必要条件は、
「食糧問題」と「エネルギー問題」解決の2点に集約されると私は思います。
核融合エネルギーが実用化出来れば、エネルギー問題は当面問題なくなるが...

319 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 12:41 ID:U/zEJO/I
>>318 だからこそ、私は優越感を持たない。劣等感を持たない。
競争意識を持たない。ということを草の根で広めているつもりです。
そういう意識をもてば、欲望は消え、与えられたものを幸福と感じることが
できるのでは?

320 :139:04/02/06 12:56 ID:XQPNzJj6
>>319
>全世界の誰もが納得いく利益の配分をシステム化し、
>それに従って人間は動いていけばいいのではないのかなと。
>意思決定を絶対に過ちを犯さないコンピュータに委ねる

>優越感を持たない。劣等感を持たない。競争意識を持たない

少なくとも私は人としての誇りや尊厳を棄ててまで生き長らえようとは思わない。
欲があるから力を渇望し、劣等感があるから努力をし、
優しさがあるから、人に手段を手ほどきする。<施すのではないぞ
愛があるから、家族や恋人を守り、厳しさがあるから、他人を叱咤する。

君は以前に「性善説」に立って考えていると言ったが、その考え方こそ性悪説ではないのか?
人の良心なんかを一切無視しているとしか感じられない。
君の考えは、「人ならざるものから管理される社会で、家畜のように生き長らえろ」
ということで理解してよろしいな。
また、その管理社会の中でしか、つまり家畜としての幸福しか味わうな、と。
まぁ、苦労があるからこそ、喜びがある、不幸があるから幸福がある、
と考えている私にとっては、その世界では何の変化も無いと思うがな。

321 :289:04/02/06 12:58 ID:xWT2SG1w
>意思決定を絶対に過ちを犯さないコンピュータに委ねるというのは、
誤った考えでしょうか?

それもひとつの見識です。
しかし・・・人間ってその程度のものなんですかねぇ。
オーウェルのような世界になると考えるのは杞憂でしょうか?
ハッキング(クラッキング)されたら?
対症療法でないチェック機構・是正機構は一元主義では無理なのでは?
何しろコンピュータは選挙では選べませんからねぇ(w

322 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 13:02 ID:U/zEJO/I
>「人ならざるものから管理される社会で、家畜のように生き長らえろ」

表現はどうかな?と思いますが、概ねそうですね。
藤子先生の作品に「ミノタウルスの石」という作品がありますが、
そこで書かれている星は牛が人間を家畜として飼っているんですが、
地球から来た人間の意に反して幸福をかみしめてるんですよ。
そして、ある女の子が祝祭の生贄になって食べられるんですが、
喜んでそれを受け入れているんですよ。
ぜひ、ご一読を。



323 :がむ:04/02/06 13:41 ID:1EouGMvC
>322
藤子作品は見てないがガリバー旅行記のフウイヌム国に似てます。
すこぶる理性的な馬が人を家畜にしてます。
さて、コンピューターをプログラムするのは人間です。
技術の進歩は数十億人での直接投票を可能にするでしょう。
プログラムを決定する時、政策立案の段階で人間による政治となります。
その政治を担うのが一党独裁では案配が悪い、絶対的権力は必ず腐敗するものです。
キムチ王国の敬愛する将軍閣下が人格者なのに「喜び組」をはべらすが如く。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 13:54 ID:azEVb4vY
>>322
君の理屈でいくとこの世界に人間なんて要らないんじゃない?
「意思決定の完全な」ロボットだけが「理想のシステム」の中で永遠に活動してればいいじゃん
多様性とか個々人の主体性とかが絶無の世界を夢想してるんでしょ?
この世界はシミュレーションゲームじゃないんだよ そんなに単純じゃない

325 :がむ:04/02/06 14:01 ID:1EouGMvC
「戦争の不在」である平和ではなく地球上の戦争、貧困、人権侵害を含む
「構造的暴力」を克服し積極的平和の実現こそが目標です。
その答えがコンピューター管理されたブロイラー社会なら嫌だな。
電算機はシステムを機能させる道具でシステムそのものにはできないと思う。
機械の指示に従わない不良品の歯車はすぐに粛清。なるほど代わりは存分に有るのね。
私が私である意味がない世界ならば、なんで私は産まれてきたのでせうか?
酔った親父の所業だけでせうか?

326 :わんわん:04/02/06 14:08 ID:fNI1kKeI
>>304
>逆に質問しますが、もしわんわんさんが10億円手にしたら、
>働かずに遊んで暮らしますか?

私は遊んで暮らしません。少なくとも何らかの形で投資します。
ただ、遊んで暮らすという選択も良いと思います。その程度のことは
個人の自由です。

なぜ、労働意欲の話に突っ込んでいるかというと、私が>>265で使った
言葉をそのまま引用します。
独創性が小さい日本人が周りで失敗しつづけた社会体制を受け入れるのは
極めて抵抗感をおぼえる。政治は科学の実験をするわけじゃない。
シャドーブレイドのレスはその日本人の抵抗感に対して応えていないから
いつまでも抵抗を受けるんじゃない?

未だに、かつての社会主義国家の亡霊が漂っています。いくら、社会主義が
すばらしいと言っても、少なくとも私の聞いたような質問に積極的に答える
ようでなければ、聞く耳すら持ってもらえないでしょう。

まあいいです。もうこれ以上は聞きません。非常に残念です。

327 :シャドー氏へ回答:04/02/06 14:25 ID:N4qNmcRm
>>303>>290です。滅私奉公について回答致します。概念は素晴らしいと思い
ますが、対象は企業であるべきではないと考えます。では対象は何であるべきか
については又別の機会に。貴方も滅私奉公は良くないという意見であるとの認識
でよろしいでしょうか。しかしそうなると現状では中村教授の主張は認めざるを
得ないという結論が論理的となってしまいますね。>>319 釈迦は菩提樹の下、死
の淵に立たされるなか、帝釈天にも見放される絶望を乗り越えて、その概念を身
につけました。悟りですね。それを全ての人間に求める発想は、釈迦が人間であ
った以上、不可能とはいえませんが、人類が釈迦のごとき境地に到達し次のステ
ージに移行するのに、あと何世紀かかるんでしょうね。貴方の概念はそれほど遠
いもの。それでは現実を噛み締めぬ空想妄想の類と揶揄されるのも止むを得ぬで
しょう。また、>>303で「神が見ているから」と、自制を煥発できる事に共感を覚
えられるとは意外でした。話はそれますが、だからこそ以前貴方が言っていた
「宗教的概念を超えて協調する」事は難しいですね。それほどの「信念」だから
人間に自制を可能にさせるわけです。唯物論の共産主義では、生活の保障をした
うえに神の力も借りずに、大多数の怠慢な人間をどう管理しましょうかね?勿論
私もできれば楽したい怠慢な人間の一人です。貴方が心に一片の偽りなく、それ
ほどの自制を己に確信しているならば、この世は貴方にとってまだまだ未熟に見
えるのでしょうが。それでは多くの支持は望めぬでしょう。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 14:29 ID:JfJHuWVV
>>292
>>295
まあ、ROMなら黙ってROMってろよ。
貴様みたいに物知り顔でしゃしゃり出てくる方が余程気持ち悪い。
これが最初から平行線をたどる議論に見えるのなら貴様が見なければ良い。

329 :わんわん:04/02/06 14:31 ID:fNI1kKeI
シャドーさん、コンピュータに過信しすぎです。
あなたの説明を聞いていると、コンピュータのことを理解しているよう
には思えない。コンピュータは極めて高度なことが出来るように思っている。
コンピュータに出来るのは、高速な代数演算です。逆にいえば、それしか
出来ないのです。アルゴリズムは人間が考え出したもので、人間の知る範囲の
ことを超えることは、限りなくないです。

高度なシミュレーションソースコードを開発したり、ロボットやAIや
遺伝アルゴリズムなどの研究をする人は大体次のようなことを感じます。
如何に、コンピュータで科学現象を再現することが難しいか。
如何に、生命のシステムや生物の体が高度に形成されているか。

とにかく、私から言わせれば、すべてコンピュータに人間の管理をゆだねる
のも共産主義思想と同程度なくらいの理想にしか思えません。
まあ、理想を語っているのでしょうが…(笑)
もし、そういう時代が明日来るのであれば、私はこの統括システムのプロジェクト
に参加している人が事実上の指導者になってしまいます。

330 :わんわん:04/02/06 14:43 ID:fNI1kKeI
それと、社会主義と対峙して自由主義という理想があります。
これは現在もアメリカや西側ヨーロッパを中心にひたすら追求
され、弱いですが理想へと前進しているように思います。
それに比べて、社会主義は随分遅れをとったように思います。

まあ、○○主義とかいっている時代ではない、それらの主義は
我々の生活の中に混在するべきもの、というのが私の正直な印象です。

このレスに深い意味はないですが、社会主義の話ばかり出て
バランスが悪いかなと思い、自由主義を出してみました。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:01 ID:N4qNmcRm
>>329
おっしゃるとおりですね。
共産主義は国家中枢の管理者に「依存」し
この発想はコンピューターなるものに「依存」するというもの。
理想実現に依存なる概念が、子の親へのそれ以外に、存在する
とは思えませんが。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 15:31 ID:ra7m0NLW
シャドー氏が滅私奉公の話をしたのは
「生活の保障が有れば人は働かなくなる」という皆さんの意見に対して
「生活の保障が有った時に真面目に働く人が多数でしたよ」という
例を提示しているんじゃないでしょうか。

でも、生活の保証が無かった時代を知ってる人たちが
真面目に働くことで生活の保障を獲得したという方が近いと思います。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:43 ID:7UXt35t+
↓世界平和を願ってた人達の本性。

「人間の盾」で活動の代表、イラク救援募金5百万円流用
http://www.asahi.com/national/update/0202/019.html

イラク戦争中、「人間の盾」として現地で反戦活動をしていたアラブイスラーム文化協会の
ジャミーラ・高橋代表(63)=東京在住=が、「イラクの子どもたちの救援に」などとして集められた
募金約500万円を、東京都内のモスク(イスラム教会)関係者に預け、モスク側はこれを土地・建物の
購入などに用立てていたことが分かった。朝日新聞記者の取材に対し高橋さんは「モスクが学校開設のために
必要としていたのでイスラムのためになると判断し、預けた。請求すれば返してもらえる」とし、
「一時的に流用」したことを認めている。
文化協会は昨年7月、日本ボランティア会(本部・東京)がイラク救援を掲げて集めた街頭募金など
約200万円を受け取った。昨年9月までに同協会や関連団体が「米軍が使用した劣化ウラン弾の
被害者のために」などとして集めた募金や寄付金も合わせた約500万円を、東京・大塚のモスク、
日本イスラーム文化センターの代表に預けた。
昨年9月29日付で交わされた高橋代表とモスク代表との契約では、500万円はモスク側が隣接する
イスラム学校開設用の土地・建物の購入資金に充てるために借用する形を取り、今年3月29日に
返すことになっている。が、両者が合意すれば、借用契約はさらに延長できるという。
モスク側は「我々が援助を要請したことは確かだが、イラク救援募金だと分かっていれば受け取らなかった。
早急に返したいが、すぐにはめどが立たない」としている。

また、高橋代表は、休業中の神奈川県小田原市の医薬品会社が無許可の工場(貸倉庫)で
製造・販売していた有機ヨード剤(商品名ネオマキス)を一般からの募金をもとにした資金でこれまでに
260万円分以上購入。無許可製造の注射液などとともに、「劣化ウランの被害やがんに効く」などとして
イラクの病院などに届けていたことが分かり、神奈川県衛生部が調査を始めた。


334 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/06 16:46 ID:s1bo26GQ
>>329 前レスにも書いていましたが、私がシステム化したいのは生活物資の需要と供給のバランスを
とるという点についてのみです。
その部分だと、現在でも在庫管理・生産管理・配送管理・需要予測といったシステムは
各企業で導入されているので、通信・交通のインフラが整備されれば摘要可能だと考えます。
今でも、セブンイレブンはPOS端末から本部にデータを送信することにより、タイムリーに
商品を店舗に配送していますので問題ないと考えます。
もちろん、システムのメンテナンス要員は存在しますが、私の「全員が役割分担を理解して
歯車に徹する。」という考えが実践されれば改ざんして自分の利益のみを追求することは
ないでしょう。
まあ、これは現代社会でも言えることで、自分の権限を利用して金銭を横領したり、データ
を改ざんするのは犯罪です。
ここで皆さんに問い掛けたいんですが、金銭を横領しないのは、「それが犯罪で捕まるから」
でしょうか?それとも倫理的に「横領することがよくない」からでしょうか?
皆さんはどちらですか?

今日は「ミノタウルスの皿」という生と幸福の意義を問うのに格好の教材を思い出させてくれた
ことに感謝します。今から広島に飛ぶので、明日はそれをもって彼等に、生と幸福について
問い掛けたいと思います。
ちなみに、「ミノタウルスの皿」は確か富田靖子主演で映画化もされてますね。


335 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 16:57 ID:N4qNmcRm
>>334
>>327は敢えて観念的に触れましたが、これついてはどうお考えですか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 17:09 ID:gktn8GNV
>>318
>世界が(ある程度)平和になる絶対的且つ最低必要条件は、
>「食糧問題」と「エネルギー問題」解決の2点に集約されると私は思います。
>核融合エネルギーが実用化出来れば、エネルギー問題は当面問題なくなるが...

食料問題も、エネルギーが豊富にあれば解決します。
エネルギー(電気)があれば
閉鎖空間でも食料を生産できるので。
(光は電気で。空気は二酸化炭素増やして。水は循環させ)

>ま、この世から飢餓や貧困が全て解消されたならば、人は何をインセンティヴに働くか?
>そうなると、名誉かな?と<ぉぃぉぃ、中世かよっww
まず、物質的なものや住居のグレードアップを目的にするでしょうが
それでも人は、名誉というか、認められたいためにも
働くようになるのではないでしょうか?



337 ::04/02/06 17:31 ID:sNfGAsuR
シャドーブレードさん

http://www.dango.ne.jp/sri/maslow.htm

僕はここを読んでみて、
食糧事情が解決しても絶対に戦争は起こるのだと思うのですが
あなたはどう思います?

ちなみに僕は、このHPの内容について賛成です。


338 :通りすがり:04/02/06 17:36 ID:9/6aUhGf
しかし面白いな。ここ。国際情勢板で倫理観かよ。
ところで、シャドーブレード氏は何者だい

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:01 ID:N4qNmcRm
>>338
現実的な論議は前スレにあたる「戦争反対1,2」で煮詰まって
しまったんですね。そこではどうにか「安保容認」という結論は
出たみたいですが。
シャドーブレイド氏は反戦平和非武装中立が信条、現状の富の偏在に
対して問題点を指摘しておられる方と、私個人は認識しております。
反戦や非武装については前スレで語り尽くされた感があり、ここの
主要な面子は、シャドー氏相手にこの話を蒸し返したくもない、辟易
といった感想を持っておられるのではないかと存じます。シャドー氏
に対しては「妄想」であるとか「共産主義独裁礼賛」「親中」などと
批判が相次いでいますが、彼はこれらを悉く切り捨てているといった
感があります。まぁかくいう私は彼を革マルだと認識しておるわけで
すが、勿論これに根拠はありません。私の認識を並べ立てて申し訳あ
りませんでした。参考にして、是非参加してみて下さい。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:04 ID:Fvi6FhFd
>>338
共産主義者

341 :モモンガ〜:04/02/06 19:20 ID:ZiMUFcL3
感情を抑制すれば?

342 :NEO親米野郎・改:04/02/06 20:49 ID:bZ8a4j2s
>>333

所詮人間の盾の連中は偽善者の集まり。イラクのお陰でいい物を食い、
帰ってきたら浄水場にいたなんとかっていう奴なんて「戦争の真実」
なんていう本を出してウハウハだ。売名行為もいい所。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:53 ID:ViO4znZr
>>341 そんな世界嫌だろ…… プシュ 同感だ

344 :がむ:04/02/06 22:29 ID:1EouGMvC
>334
横領なら捕まる可能性で判断します。
道徳心は実行力を持つ権威(国家、宗教、親父)が不在ならば共有しにくいものです。
権威が介入しない、例えば浮気などは善悪の基準はそれこそ人の数だけ存在します。
倫理での「人間としてあるべき姿」と「実際の人間」には大きな差があるのが現実社会。
啓発された人間なら「良い事=善」について正しく理性を働かせたならば
正しく行動するだろう、と考える。
シャドー氏の様に願望と実際を混同しだすと途端に崇高な理想社会が
カルト的怪しげな色彩を放つ奇怪な社会に見えてしまう。


345 :292:04/02/06 23:58 ID:037uaCIk
やっぱり暴言を含む返事しか返ってこないか・・・
一応、聞くがNEO新米もシャードも何しにわざわざ2ちゃんに来てるんだ?

このスレの内容と
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1069696306/l50
>>270-271
>>274-275 >>277
>>280-282を読んで見てくれや。
多くは言わん


346 :292:04/02/07 00:00 ID:aUMOqRs6
あ、
>>270-271
>>274-275 >>277
>>280-282http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1069696306/l50 の中のレスね。
いいかた悪かった


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 01:01 ID:1oPnT2UU
>>338
17:00以降は書き込みも出来ない=自前のネット環境すら無いリア厨。

>>342
※週刊「フラッシュ」 平成16年1月27日発売号
http://www.geocities.jp/marikatokyo/infsk/n6zu4.htm

「彼女が一番熱心にやっているのが「ネオマキス」という薬品の販売ビジネスなのです。
これは有機ヨードをカプセルや液状薬にしたもので、「副作用なしでガンも白血病もアルツハイマーも
肝臓病も糖尿病も脳腫瘍も治る」と彼女は宣伝しています。重症で藁にもすがる思いの人に
「イラクの子供達への寄付をお願いします」と謳いながら、法外な値で売りつけているのです」
もちろん有機ヨード剤にそのような万能薬としての効果はない。
ガンに苦しむ知人に懇願されて高橋氏を紹介した主婦が言う。
「正確な錠数は忘れましたが、薬代3万円と寄付金5万円をジャミーラさんに支払いました。
 もちろん何の効果もありませんでしたが、知人は「もしかしたら」と必死で飲んでいました。もう悔しくて悔しくて」。
もちろん許可なく薬品を販売するのは薬事法違反だ。さらに問題がある。
高橋氏が「支援ネット」と別にイラク戦争前から活動の母体にしてきた団体に「アラブ゙イスラム文化協会」という
団体がある。高橋氏はそこに集まった寄付金を、劣化ウラン弾による後遺症でガンや白血病に苦しむ
イラクの子供達へ「ネオマキス」を送る「支援事業」に注ぎ込んでいるのだ。
ガンにはなんの効果もない自分が売る薬品に、巨額の寄付金を使っているのである。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 02:14 ID:tW2M6OwG
>>347
左翼の平和主義者、校長を自殺に追い込んででも他の意見を
容認しない日教組あたりの排他的な連中も同類だ。
その裏の顔だ。正体だ。彼らのあきれた実態だ。なにが人権だ。
批判されにくい「反戦平和」を謳う、その汚いやり口には反吐が出る。
結局「反戦平和」は 彼等の化けの皮。
一枚剥げば、別の目的を持つ腐れ外道が姿を現す。
殊更に己の低所得をひけらかすシャドーブレイドさん・・・
貴方は、本当は何が目的ですか?本当に低所得ですか?
まぁこんな所で何を聞いても意味ないですが。貴方の言葉は
全く胸に響かない。左翼お得意の排他性が滲み出ている。
気に入らない人間を未だに自殺に追い込み粛清している左翼の本質だ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 02:54 ID:Z1llUM8y
自分の考えを押し付ける左翼的な人間(右翼も同じだが)がいなくなれば平和が近づきます。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 07:52 ID:TrCAyElr
"世界の平和を願うのなら…"スレinほのぼの板

http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1074423142/

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 08:59 ID:0qw/RQ4R
シャドーの説の中で、富の偏在をなくすというのは共感できる。
昨日、帰りにホームレスの人がベンチで寝てたのを見ると
よけいにそう思った。
今日はプラズマテレビ買う予定だったけど、テレビ買い換えるの辞めた。

>>348 偏見だと思うよ。レス読む限りは善人ではあると思う。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:00 ID:WUlokhZ1
>>351
持てる者が持たざる者から搾取するという構造はなくすべきだが
努力して財を為した者が寝転がってるだけの人間より豊かなのは当たり前だしそうあるべきだ
社会に参画する気があるホームレスには「仕事」を与えるべきで「富」をわたすのは違うと思う

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 11:30 ID:81bZ6Yvj
>>352 まあ、税制改革と国の税金の使い道は考え直した方がいいよな。
税金も所得が低い人間の方が負担感は高いんじゃない?
節税なんてやめろよ。と言いたい。儲けてるやつはきちんと払えとね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:44 ID:s6J6bBFS
「所得が低い人間は〜」というよりも、頭の悪い無知な人間は損をしてる。
保険料や年金の減免申請、確定申告の医療費免除による還付すら知らない人が多杉。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:58 ID:Xoa9acno
ところで、シャドーが言ってたマンガを探して読んだが、
マンガを読んでこんなに重い気分になったのは初めてだ。
涙腺が弱い方なんで目頭が熱くなった。
いやまじで。だからどうだというわけではないんだけどね。

>>354 積極的に知らせない国が悪いと思う。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:02 ID:85F9F4I+
>>345-346
まあ、貴様が>>295>>299で吐いてる暴言が気に入らないんだがな。
叩かれて大人しくなったかは知らないが、
貴様の話す内容には意味がない、単に言葉尻を捕まえているだけだ。
あとな、他のスレのレスを引っ張らないで自分の言葉で言ってみろよ。
しかもその内容もこのスレで話されていることとは無関係だしな。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:14 ID:85F9F4I+
>>334
シャドー氏がコンピューター管理したいのは、
あくまで食物や必需品の供給や管理だということは分かりました。
では政治は誰がやるんでしょうか?
シャドー氏の理想では全ての職業の報酬や労力を均一化し、
競争心や職業選択の自由といった自分勝手をなくして世襲制にすることだったと覚えています。
もし政治担当が共産党幹部(もしくは一元的な政治をする誰か)によるもので、
しかも世襲制にすると仰るのなら、その理想世界は理想的な独裁政権に他なりません。

358 :NEO親米野郎・改:04/02/07 16:07 ID:/RKrBWSp
>>356


禿げしく同意。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:10 ID:Z1llUM8y
>>351
とりあえずプラズマテレビ買っとけ。それで少しでも消費に寄与すれば景気に貢献してホームレスが減る可能性が高くなる。
テレビ買わなくてもホームレスはホームレスのまま。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:47 ID:D9v+0lfA
>>359 ホームレスにだって勤労意欲がある人はいる。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:56 ID:LGrdUBxt
先日私の営む店に、ある宗教の小冊子を携えて女性が来店しました。以前バイトが
受け取って以来通ってくるようです。翌日今度は、平和を考えながら世界を旅して
回る、という趣旨の団体のポスターを携えて別の女性が来店しました。私は大変驚
きました。昨日の新興宗教布教目的の女性と全く同じような雰囲気だったのです。
眼が同じ、などと言えばクサいかも知れませんが、そういう印象を受けました。新
興宗教も、神を信じているのは末端の極貧献金信者のみで、上層部は神でなく金を
拝んでいるように、こうした左翼の反戦平和の団体や石破長官の事務所前で叫んで
いるような人たちも、末端が平和実現を信じているだけで上層部は所詮>>333>>347
にあるようなものなのでしょうね。本当にカルト教団信者と左翼市民団体の方は、
その排他的、盲目的なところや、上層部の耳障りの良い言葉を無条件に受け入れ、己
の脳を一切働かさず、他の意見を全く聞き入れようとしない姿勢が、そっくりそのまま
です。同類の人間がハマるんでしょう。ひとつの概念に見も心も委ねて、考えるのを
やめる事ほど楽な事はありません。ここにもそういう方が奇声をあげるかのごとく書き
込みまくっているようですが・・・狂信的ですね。こんな偏狭な考えが、争いを生む事
はあっても平和につながるとは、とても思えません。ここで書き込んでいるシャドーと
いう方が末端なのか上層部の暇つぶしなのかは、わかりませんが。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:06 ID:WUlokhZ1
>>361
レッテル張りによる非難でなく論理で反論したら?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:12 ID:6X2asuJK
>>356
>>358
その参照されたスレの中で一文書いた本人なのですが
多分、あなた方の戦闘的な態度が宜がしくないといいたいのでは?
んでさらに、せっかくの良い議論をしてるのに片方が冷静でもう片方
暴言を含んでいるレスを返しまくっていることが残念と言いたいのでしょう。
>>295間違ってたらスマン。あと引用ありがとう)
貴方達の意見は正論ではありますが、かと言ってシャドー氏は間違っているなどと断定出来る訳はありませんし
あなた方もしかりです。
自分の主張を熱く語ることは素晴らしいですが、こういう空間は譲り合う精神が根幹になければ
人間の精神の中に潜む魔物をただけしかけあうだけではないでしょうか?
この点ではシャドー氏が大人であると思います。

まぁ要するに、引用されているレスから言うと
粋に行きなさいということだと思います。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:15 ID:LGrdUBxt
>>362
しましたよ。そんなに暇じゃないんで、たまにですが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:21 ID:D9v+0lfA
>>364 とりあえず、左翼=悪というのは、過去の反政府活動から
言ってるんだろうが、理論的に教えてくれや。

366 :139:04/02/07 17:29 ID:vzak6LT6
>>363
どっちかと言うと、シャドー氏よりも親米氏の方が譲歩の姿勢あると思うよ。
ま、個人的感想ですけどね、あくまで。

シャドー氏は「人ならざるものの管理による管理統制社会で人は家畜として生活せよ」
という答えが絶対的前提の上でしか議論をしていないし。
また、シャドー氏と多くの人には、ひとつ決定的な違いがあります。
シャドー氏は徹底的に多様性を認めない、全ては同質的であるべき、そうすれば世界は平和
とするのに対して、
多くの人々は、多様性を最大限尊重していく、多様性有りきの共生、
多様性の上での妥協点を探る上での平和実現の手段を、
と考えていると思います。
この大きな軸のズレがあるために、どうしても話が巧く咀み合わないことが多い。
ってことではないでしょうかね?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:41 ID:LGrdUBxt
>>365
そうでもないですよ。シャドー氏に限れば、例えばこのスレの前半を見てください。
彼は「NATOの介入により、セルビアでエスニッククレンジングが起きた」と書き
込んでいます。これは暴論を通り越して完全に捏造です。知らなかった言い間違えた
表現がまずかった、で済む次元の話ではありません。国際情勢に疎い方が見たらどう
思うでしょう?これでは意図的に西側の犯罪を誇張捏造し、共産圏に利するよう陽動
していると言われてもなんの言い訳もできません。それほどの暴論ですよ、これは。
公立の教育者もこのような偏った教育を行っているのは厳然たる事実です。大人が無
知で彼の幼稚な捏造に騙されるのは仕方ないが子供にはいけません。NATOの件につい
ては後に彼は訂正していますが、どう読んでも、最初の文面から修正後の意図は読み
取れません。知らずにやってしまったのなら、これほどの主張を続ける資格もない無
知だし、知って行ったのならこれほどの卑劣もありますまい。指摘されなければ、無
知な方を啓蒙しようとでもしていたのでは、と疑われてもやむをえぬ、低俗な言い回
しです。彼の発言一つとってみても左翼の方はあまりにもこのような、捏造まがいの
主張が多すぎるということです。彼のNATO発言よりは現実的でしょう?

368 :NEO親米野郎・改:04/02/07 17:46 ID:/RKrBWSp
>>363
>>345


何度も言わせるな。俺はシャドー君の事は認める部分は認めている。
それは戦争反対スレ、このスレでも何度も何度も言って来た。
もちろん俺の意見が絶対だとは言わないし、悪いと思ったら謝ってきた。
それは過去スレを読んで貰えたら分ると思う。
自分を正当化するつもりはない。だが敬語を使ったら冷静で大人の意見になる
というのは違うだろう。丁寧な言葉でも冷静に見えてもむかつく言葉は
むかつくし乱暴でも納得出来るものは納得できる。
下手に丁寧で冷静な敬語を使うより本心が見えて分りやすいと思うのだが
どうだろう。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:48 ID:fDSKWAoh
よく飽きないね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:53 ID:LGrdUBxt
>>367に付け加えれば、その幼稚な捏造に気づかず、その話を信じた
無知な方々が、>>361で述べたような傀儡に成り下がるわけです。
最大の人権侵害ですね。これが彼らの実態ですよ。
シャドーが人形師なのか傀儡なのかは知りませんが。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 17:57 ID:esT7hMMM
俺の知り合いの元セクト員に聞いたけど、シャドーの考えは
当時も今も持っていないそうです。
変わった考えだそうです。

372 :NEO親米野郎・改:04/02/07 18:00 ID:/RKrBWSp
>>369

俺の>>368に対するレスか?
なら飽きたというよりはぁ〜と言うような感じだな。
まあ原因を作ったのは俺自身だろうし文句を言われてもしょうがない面もあるが。
むかつき半分、反省半分といった所だな。
でも思った事は言わないと論議にならないと思うからね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:01 ID:/87yda9d

OPEC減産しろ!


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:03 ID:LGrdUBxt
>>371
やはりそうですか。>>370にさらに続けると、一度傀儡となった人間は
常識的な事実すら受け入れません。新聞報道すら国家による抑圧と捉え
る。身内に新興宗教にハマッた奴が出たので良くわかる。
洗脳解除との戦いは絶望的な日々です。左翼の方々はこれを無防備な
子供に行っているわけです。無防備な子供に高度な政治的判断を植え付けている。
客観的事実の教育に徹するべき時期にね。卑劣の一言です。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:05 ID:Z1llUM8y
そもそもここは2chだ。

376 :NEO親米野郎・改:04/02/07 18:07 ID:/RKrBWSp
>>375


面白い結論のだしかただな、あんた。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:08 ID:esT7hMMM
>左翼の方々はこれを無防備な子供に行っているわけです。
いい加減なこといわないように。
自分の親父は教員だけど、全然左翼ではない。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:09 ID:fDSKWAoh
>>372
そのレスだけというか、イデオロギー論含めスレの雰囲気ね。
その1の途中くらいから見てるけど、お互いにグダグダやってることに
意義を見いだせたのかなぁと。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:18 ID:esT7hMMM
やっぱ主がこないと、スレの内容が落ちるな。
降臨キボン

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:18 ID:BMm2i553
>>363
いや、295のほうがよほど態度が悪いよ。
彼のレスを全部追ってみれば?
自分の書いた文が引用されているからといって、
擁護しているのならあなたも単なる荒らしにしか見えないけど。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:19 ID:YSRTbHOi
俺は生まれたくないのに生まれてきた、死にたくないのに死ぬ。
チンポが小さいのは、自分のせいじゃないのに悩む。
争いたくないのに争う、自分が他人より劣ると平等を平等をと主張する。
結局何も出来ない。自然に操られているだけだ!

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:26 ID:BMm2i553
それに別にここの人たちの多くはシャドー氏を叩いてるんじゃないよ。
彼の言う普段の自分らとは異なる考えをぶつけられて、多少なりとも興味を持った。
そしてその考えの怪しい部分に突っ込むことで彼の考えをもっと引き出したいと言う感じ。
それを周りから見れば叩いているだ、非難しているだに見えるかもしれないけど、
肝心のシャドー氏も嫌がっているわけじゃないのなら、周りからの声は余計なものに過ぎないと思うんだけど。
つまり端的に言うのなら、周りから議論の仕方だけに口を出そうとする295や363は、
ただの余計なお世話で議論の邪魔をしているだけにしか見えないわけだけど。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:28 ID:NCZZ5ZuH
http://bbs1.aquatic.jp/?0101/shirohige

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:28 ID:SIF6W2ER
>>377
おいおい家庭と職場で顔の違う人間がどれだけ多いかしらんのか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:34 ID:WUlokhZ1
>>381
なんでこのスレに書いたのかわからんが…
そうやって悩んでる漏前さんの主体は確かに存在している
動物も本能のまま生きてるが何かに操られているわけではない
お前さんは自分が行動できない理由を外部に求めているだけじゃないかい?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:36 ID:eyJIIh01
ということは自然に委ねる。
こうなればこの法則が働くっということを理解する。
例えば動物がオシッコをかけてテリトリーを示す。
人口過多になれば争う意識が働く。
独裁者が政治を行なえば北朝鮮のように極端な自己中になる。
宗教は権力者の強力な洗脳催眠で思うがまま。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 18:43 ID:eyJIIh01
>>385
(操られている)=本能=自然界
おマイさんも本能にたてつくことも出来ない
溜まってきたら、抑えることが出来ない
腹が減ったら、抑えることが出来ない
頭にきたら、抑えることが出来ない

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 20:59 ID:e6iIjcni
「奴らは他者を認識する基準として、信仰と憎悪の二種類しか持っていない。莫迦というよりは、狂人だな」
「他人へ勝手に自分を仮託した末に、なにか自分の思い通りにならないと莫迦な女子供のように裏切られたの
 どうのとわめきちらす。それでいて、自分はいっぱしの理屈を通していると信じて疑わないのだから
 始末に終えない。・・・そんな屑どものことをなんと表現すべきかわかるか」
「女の腐ったような奴、というのさ」

―――真田忠道


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 00:14 ID:bhKQ5n0R
>>343
( ゚Д゚)そんな世界嫌だろう…

;y=( ゚д゚)プシュ

(゚д゚)同感だ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 01:31 ID:dwDG1aht
ageときます

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 02:54 ID:Fj9rnx6j
シャドーブレイド氏はまだ広島に行ったままなのかな。
氏の発言はそのまま受け止めてしまうと大きな抵抗があるが、
一部は資本主義社会の中にも組み込める気がする。
でも職業選択の自由は基本的人権の一つですから、
それを否定してしまっては受け入れられるのは不可能に近いですよ。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 03:46 ID:iAKDyTo6
 く そ す れ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:01 ID:3akm9H62
みたいだな

真田忠道:これらそろいもそろって、性格はねじれまくり、異常な行動力、克己心の持ち主。

394 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/08 08:31 ID:BpX6HvYM
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙  ポ チ   ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡       「世界平和は不可能?」
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡  何言ってるんだ?質問の意味が理解できん!
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡  気楽でのんきなポチ生活に励めば世界は必ず平和になる
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ       アメリカに攻めてもらうのも悪くないぞ
  ゞ|     、,!     |ソ
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /      神国日本のポチ思想を世界に広めよう!ハアハア
     \、    ' /   
      |~\,,/~|         
   /⌒       ̄⌒\ 
  / 人  人    ノ゙\ \  
  \ \|  l    // / 
   \⊇ ノ     ⊆/   
   , (   Y    )⌒ヽ      
  / 人_人___,人 ノ|   
 (__)        (__)

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 08:56 ID:loSRy0ag
本能=遺伝子
人間=遺伝子+環境

396 :1:04/02/08 17:52 ID:K8I0ltke
荒らし?変なレス多いですね・・。

みなさんの意見、本当に勉強になります。
僕にとっては、かなり実りある議論です。
まだまだ堂々と意見できるレベルではないので
ロムらせてもらいます。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 17:57 ID:7bZDD8oK
日本の借金時計っつーの見たら
ゲロ吐くぞおい

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:04 ID:y7Y/gtr+
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★おいおい!!!!すごいじゃん!!★★★★★★★

↓下のページ見てマジびびったよ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/1451/ura/
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 18:29 ID:rTYCO2Fq
突然の書き込み失礼します。

田舎の人たちをびっくりさせる企画のご案内です。
といってもとても良いことをするので気分はすっきりします。

今回は北北海道の西海岸にある辺鄙な田舎町(小平町)の企画を2ちゃんねらーが救って上げようという
痛々しくもとてもいい話です。

詳しくは下のURLを見ればわかりますが、
町内でリングプルを集めて車椅子を養護学校に寄付しようと言う企画です。

690キロの目標に対し、3年経っても185キロしか集まら途方に暮れているというものです。

送付先は
〒778-3301
留萌郡小平町字小平町
小平町立小平小学校『リングプル係』

(記事↓)
http://plaza22.mbn.or.jp/~obira/info/tp_2002/tp_200208.html#topics04

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 09:44 ID:zd5Lelk/

かつてカフカは「人間の誤りの多くは、その短気に由来する」と言ったことがあ
った。端的に言うならば、「理屈で世界が割り切れるわけではない」と言った理
屈で、早々に問題を割り切ってしまいたい、ある種の人間の怠惰を戒めたわけだ
が、こうした「寸鉄人を刺す」一言への誘惑は、常に我々を脅かしている。

「ユートピアなど存在しない」と言う見解は、「ユートピアが存在する」と言っ
た見解と同じくらい病的だと言える。今までの歴史から真理を帰納するならば、
仮借のない筈の真理を「確かな筋からの情報」といった程度のものにまで、貶め
ることになりかねない。同じ理屈で、宇宙や自然の原理を引き合いに出す人間も、
そのことによって詐欺を行うつもりでないかどうか、自分自身に問い合わせてみ
る必要がある。誰のものかもはっきりしない資産を担保に、真理という大枚を借
り受けるなら、端から返済の義務を放棄していると見られても仕方があるまい。

動物が、メガトン爆弾で無数の同胞を葬り去る野蛮に興味をそそられないのに対
して、人間は、川で溺れかけた一匹のむく犬にさえ無関心でいられない。地球の
裏側で貧困に喘ぐ人々や、砂浜に打ち上げられた瀕死のクジラに、キリンが心を
痛めないなら、我々がそれを引き受ける必要があるのだ。

「”イタチ”と言う言葉が、どうしてイタチに似ていなければならないのか?」
テリー・イーグルトンは、こう問いかけることによって、概念の抽象性を擁護し
たが、このとき一緒に擁護されていたものについて、我々は考えて見なければな
らない。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 09:49 ID:zd5Lelk/

「困難(アポリア)」と言うものが存在する。例えば、「ブロイラー」「歯車」
「管理統制」と言った、自由主義社会では、人々が真っ先に否定的なイメージを
思い起こす言葉を、社会主義者が肯定的に使う場合である。両手に手榴弾を持っ
て突っ込んでくるテロリストに対しては、原爆の抑止力などバナナの皮ほどの役
にも立たない。

ある人間が、それを欠いては自分の存在が脅かされることになる、と感じる当の
物(自由主義者にとっての自由、アメリカ人にとっての個人の生命)に、何の価
値も見出さない別の人間が存在すると言う事実こそが、この我々の世界を脅かし
ているのだ。おそらく我々が取り組まなければならない問題、少なくとも概念の
上で本当に闘わなければならない極悪非道な相手とは、常にこうして我々を煙に
巻く概念の抽象性であろう。「自由」や「個人の生命」といった概念は、「平等」
や「イスラムの大儀」に対して自分の優位を自ら立証してはくれないのだ。どう
してその逆であってはならないのだろうか。その結果、鶏の世代交代と言う神聖
にして唯一無二の現実を前にして、鶏か、さもなければ卵が先であると言う、ふ
たつの世界が袂を分つことになる。

概念は、そもそもその出自において現実に対して消極的であった。常に目の前に
ある「物」だけを問題にするならば、その「物」を「示す」概念など必要なかっ
たのである。それがその発端において我々に示そうとしたのは、「そこに無い物」
でなかったか。

我々が、平和について考えるのは、それが正しいことだからではない。我々が目
の前の現実を憎むあらゆる瞬間に、それは目指されずにはいられないのだ。テレ
ビで超高層ビルからばらばら落ちてくる人間の影に戦慄するときも、それに目を
うばわれていたせいで、テーブルの脚に足の小指をぶつけてうずくまるときも、
同じ切実さでそれは目指されている。そのときそれが可能かどうかを問うことは、
一体全体どのような意味を持つだろうか。

我々はカフカに倣って、根気よく世界を眺め続けるべきではないだろうか。

402 ::04/02/09 10:03 ID:ZY0HxFzb
世界平和を願う人が1億人10億人100億人と増えていけばいいでしょう。でもあと何千年かかるかわからんけど。それか人類が滅亡すれば平和が訪れる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 10:10 ID:mA0hDJfs
>世界平和を願う人
これは全ての人類がそうです。
ただしそれと同じ数かやや少ないもっと豊かになりたい人がいます。
平和で豊かに暮らしたい先進国の方々が、
自国の国益を求めて軍事力を行使するわけです。

私はこのことに不満を抱きません。
なにせそのシステムで現に利益を得ている人間のひとりですから。
無論心の底では貧しい国々に全てを分け与えて平等に貧乏になるのが正しいとする考えもありますが、
生活レベルが下がることに耐えられないだろうと冷たく見つめている自分がいますね。
言葉を飾らずに言えばそういうことです。

404 ::04/02/09 10:16 ID:ZY0HxFzb
無限にエネルギーや食料が生み出せるシステムがあれば金銭価値とか崩壊して平和が来るだろうけど安穏として人類の知性は退化する危険がある。弱肉強食は人類ではなく地球の論理で避けられない運命

405 ::04/02/09 10:21 ID:ZY0HxFzb
人類が滅亡しても自然界の弱肉強食は残る。でもそれが自然

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 10:46 ID:9MBQF/8F
平和とは何だろうか?
例えば、中東の石油産出国には「国王」ってのがたくさんいる。
つまり国王が、国のすべての資産を保有し平民を生活させるって体制を採ってるよね。

そういう体制をすべて壊して、世界中を民主主義にしろって事?
「民主主義」って言うと聞こえはいいけど、つまり「アメリカンスタンダード」って事よ。
なんでもかんでもアメリカのルールを押し付けて・・・EUやイスラム圏の国はそれでブチ切れてるんだけど。

その辺のところは、このスレにいる人たちはどう思ってるんだろう?
日本も捕鯨問題などでアメリカと対立してるし、
京都議定書だって・・・アメリカは国連査察が終わる前にイラクを空爆したし。

何だかアメリカの悪口ばっかり書いちゃったけど、
CO2の増加によって南極とかの氷が溶け、数年後には海の中に消えちゃう国だってあるの。
大国が、ルールを小国に適応させる事によって、小国の国民は被害を受けてるんだから・・・。

ここの人達には何でもかんでも「平和平和」という左翼みたいには、なって欲しくないです。
だから・・・スレ全部読んだ訳じゃないけど、戦争反対=平和ではない!って事だけは理解しておいて欲しいです。
あと国連ってのは、大国に有利なようにできてるから、国連中心主義ってのも全然平和じゃないですよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 10:50 ID:Q24/aNK7
単純に考えればいいんじゃないかな。

シャドーブレイドさんは要するに「お前らイケメンでモテモテなんだからキモい
ヲタにも女紹介してやれよ」っていう話だろ?
そりゃ無理だべw



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 13:16 ID:8jwI9vdZ
平和主義者の皮を被ったクソ野郎が世の中にはいっぱいいるけどね。
そいつらが、この世の平和を脅かす尖兵だよ、ホント。
平和主義者と言いながら、言論弾圧が大好きなkoueiってのもいるしなww
ttp://i.z-z.jp/?kouei37 行けば、koueiに会えるよwww

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 15:33 ID:mA0hDJfs
koueiはただのファシストだからねえ。
ファシストの定義の一つにこういうのがある。
>「強制的同質化」、具体的には言論・集会・結社の自由など
>自由主義的諸権利の全面的抑圧

奴の掲示板に置いて全世界の軍事力を否定するスタンスから平和を
希求する人間でないなら発言を削除するというのを見て笑うよりぞっとしたね。
自分の思想に同一化できない人間は喋ることすら許されず「実力で」排除されるらしい。
まあ個人の掲示板なんで多少のことは許されるんだろうけど。
なんで言論を用いて議論で相手を納得させようとしないのかねえ。
ほんと暴力的な人間だよ、koueiは。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 19:19 ID:+kYsISq2
>>403
それは人類を買いかぶりすぎ。「自由」とか「豊かさ」が普遍的なイデオロギーでないのと同様、平和もまた万民共通ではない。

例えばビン・ラディンだが、彼は非常に大金持ちであることはよく知られている。イスラム原理主義のトップ層は地域有力者とか金持ちが多い。
が、彼らに言わせればコーランの一字一句を全世界に押し付けることのほうが、平和などよりはるかに重要である。
また殉教者と呼ばれる者の中には、現世での平和や繁栄より、死後の安寧と繁栄を重視している人間が少なからずいる。
これはイスラムに、あるいは宗教に限ったことではない。自由主義の原理主義者には、人命より自由が大事だと言う人間もいる。反革命容疑者を殺戮する革命家にとっては、革命の理念こそが何より大切であった。

ごく稀にだが、ただの狂人のような人間が指導的地位につくことがある。こうなるとその国の国民は悲惨としかいいようがない…。ポルポトとか、アミンとか。
別に指導的地位ではないのだが、旧軍にいた辻参謀もこの例だと考えられる。
彼は日本軍がかかわった捕虜虐殺や無謀な作戦などに殆ど関与している。彼は前線によく現れるので兵の人気は高かったが、どうも戦闘を楽しみたかっただけのフシがある。
彼は食人エピソードでも有名で、米兵の肝臓を部下に食べさせた話がある。
彼は(恐らく証拠を隠滅して)戦犯容疑から逃れ、戦後国会議員になってしまったが・・・いきなりラオスに行って内戦に参加、そのまま消息を絶つ(共産勢力に殺されたらしい)
平和になった日本が、耐えられなかったのか?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 19:21 ID:+kYsISq2
補足。
平和主義と称して、平和を脅かす連中は皆氏ね!!というような奴等もいる。
多分彼らは本心では平和ではなく権力が欲しいのだろうが…。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 20:09 ID:SCzFff+J
早い話が、「人間一人一人の本質が根本から変わらない限り、どんなイデオロギーを用いても
世界平和は夢のまた夢」ってえ事か。

413 :NEO親米野郎・改:04/02/09 20:35 ID:acAsHB0E
反軍事主義者は軍隊のない事の弊害を考えないのだろうか?
平和な世の中はいい事かも知れないが平和はいい事ばかりではないような気がする。
平和の弊害、それも考えないと真の平和論者にはなれないと思うのだがどうだろう。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 20:59 ID:+kYsISq2
>>413
多分2通り
1:考え(られ)ない、または理解で気ない→オバサン平和主義者タイプ
2:軍隊なくなったら革命で・・・→左翼系エセ平和主義者

仮に世界中から軍隊なくなっても警察は残すよな普通。とすると警察を使って戦争すればいいことになる。
結局、「素手でも殺し合いは出来る」の原則からは抜け出せん。

415 :わんわん:04/02/10 01:56 ID:uJh/x3lg
>>400>>401
興味深かったです。

>同じ理屈で、宇宙や自然の原理を引き合いに出す人間も、そのことによって
>詐欺を行うつもりでないかどうか、自分自身に問い合わせてみる必要がある。

この点について私なりのコメントをちょっと…。
最近、所詮人間は自然の一部だから云々というレスが見られるようですが、
確かに人間は自然の一部であることは事実でしょうし、それについて私は異論を挟む
つもりはないんです。ただ、この場でこれを強調する事に、どういう意味があるのか極めて
不可解に思っていたところです。なんというかそれは事実なのですが、平和とか抽象概念的な
思想と深くリンクさせて説明すると、かなり胡散臭くなってきて、嫌悪感を感じました。
極端に言えば自然科学を悪用したカルト宗教的の説法的な感じですね。
自然科学が歪曲されて解釈されてきた例もありますし。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 03:42 ID:mXhdIV6t
一人一人が他人に尊敬の念を持てばよい。
自分<自分以外
って考えがいいYo

417 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/10 07:40 ID:jtHxGf2f
>>327 神が見ている=高度な自制心だと思います。
かくいう私も完璧であるはずはなく、その行動において常に自身との対話
が必要です。私は、「無知の知」という言葉が好きなのですが、これを
理解していれば独裁政治などは起きないと思いますね。現在の世界情勢を
考えると、全知全能であると勘違いした国がありますがね。

>>406 そうですね。先日の読売にインドネシアに関するコラムがありましたが、
56%がスハルト政権時代の方が良かった。と回答してますし、他にも
ケニアなどは複数政党制にして却って混乱を招いていましし、民主化=自己主張
であるかぎりは内戦を呼んで市民生活は圧迫されるでしょうね。
>>407 そういうことです。もしあなたが勝ち組なら、慈愛の心を持って
負け組みに接してください。
>>412 確かに現状はそうかもしれません。ただ私が考える世界のように
人々が清々貧々と日々の生産活動を行い、決まった生活物資を受け取り
生活する。こういう世界においては争いの種は皆無だと思いますが?
>>413 平和が悪いという意味がわかりません。平和の弊害について
ご説明を。まさか軍事産業が儲からないという資本主義的考えに
基づくものですか?
>>414 真の平和とは犯罪も起こらない世界ですので警察も要りません。
素手で暴力ふるって金銭を奪う人間も存在しません。
>>416 正にそうです。理解していますね。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 09:44 ID:5JGMi/pB
>>417
>現在の世界情勢を考えると、全知全能であると勘違いした国がありますがね。

 これってアメリカのことのように思われますが…
 でもアメリカは神権政治国家ですから、自分たちが全知全能だなどとは勘違い
 しませんよ。いい例が昨年のブッシュ大統領の一般教書演説の一節です。
 「われわれは、そのすべてを理解していると主張することはないが、神の摂理を
 信じることができる。」
 まあ、世界情勢に対する影響が大きいのは事実ですが、発展途上国での感染
 症対策などにも大きく寄与しているという事実もあり、功罪を論じるにあたって
 「功」の部分も見過ごせないのは確かです。
 むしろ中国とかの方が勝手に「アジアの人民を代表」したりするので勘違い度は
 高いのではないでしょうか。

>人々が清々貧々と日々の生産活動を行い、決まった生活物資を受け取り
 >生活する

それはひとことで言うと「家畜」ですな。
 争いのない世界は活気のない世界でもあるというわけですね。
 人間は生きている意味を考えてしまう動物です。
 意味なんかないと割り切って家畜のように日々暮らすことは、できないと思います。
 

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 09:57 ID:mXhdIV6t
アメリカ人はプライド高過ぎ。
勘違い国家。
簡単に人を見下す時点で終わってる。
黒人だから下ってなんちゅー判断材料だ。
むしろ、黒人の方がすべてに於いて優れてるじゃん。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 11:04 ID:TzbWO6jn
>>419
>アメリカ人はプライド高過ぎ。
中国人のそれはアメリカを遥かに上回ると思うが?
ついでに韓国人もしかりね。
アメリカが傲慢なのは事実。だが、>>418氏の言うように、
罪ばかり見るのではなく、功の部分もしっかりと見据える必要がある。

421 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/10 11:12 ID:ZpUkKp8y
>>418 >>420 >中国とかの方が勝手に「アジアの人民を代表」したりする
      >中国人のそれはアメリカを遥かに上回ると思うが?

それこそ、日本人がアジア蔑視と言われる一因となる考え方ですよ。
日本はかつて彼らを同化させようとした前科があるわけですから、
アジアでプライドが一番高いのは間違いなく日本です。
アイヌ問題から目をそむけてはだめです。10年近く前まで同化政策
が法律として存在したんですよ。

>>420 自分に都合のいい功だから、問題があるわけです。
紛争に顔をだしておいて途中で投げ出したスーダンの例もありますし、
そもそも今、アメリカが目の敵にしているビンラディンももともとは
アメリカが支援していたわけですし、イ・イ戦争ではフセイン支持でした
し、機嫌を損ねると掌を反して敵対視されるのではたまったもんじゃない。
バスクアメリカーナは間違いなく負の遺産です。




422 ::04/02/10 11:17 ID:aDvQDzT9
天変地異が起きて人類を含めて生物がほとんど絶滅したとき平和が訪れる。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 12:47 ID:TzbWO6jn
>>421
>アイヌ問題から目をそむけてはだめです。10年近く前まで同化政策
>が法律として存在したんですよ。
ま、これは事実だな。でも、廃止されたことの意義というのも考えろよ
マイノリティの権利というものが、民主主義によって認められた結果だろ、これは。
中国は現在進行形で徹底的にマイノリティを排斥してるけど、これはどうなんだ?

シャドー君の言うことは、一方だけ吊り上げて、その反対の側面を見ていない。
もっと柔軟に考えたらどうだ?

424 :PEACEYES!:04/02/10 13:01 ID:P3e1IqDu

イラク、自衛隊、平和のことを考えよう!

http://p29.aaacafe.ne.jp/~peaceyes/


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 13:06 ID:l1upBefL
日本人プライド低すぎ

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 13:06 ID:+N9ZcVRX
世界平和が実現出来るか否か、と俺に問われれば、
その気があれば、理想に近づくことは出来るだろう、と答えます。

「しくみ」を変えるには、大きな力と労力が必要ですよね。
必ず、反対する勢力があります。
反対する理由に、金銭や権力がからむケースではなおのことでしょう。
しかも、どんなケースでもいえることですが、否定的な材料を探すことは
とても簡単であり、「こうこうだから、ね、そんなことは無理でしょ」と
他人にそれを説くことも誰にでも出来ます。

昔に比べれば、戦争に対する考え方もずいぶん変わってきたと思います。
いつか、我々は従前の理屈によって勃発する戦争からは開放される、
と信じることも大切なのではないでしょうか。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 13:59 ID:uEDsji9h
人間の背中から翼が生えてきて空を飛べるようになる
って言われても信用しないよね。
信じるって事はそれに足る内容だから信じるんであって
むやみやたらと信じなさいって言われても無理

否定的な材料を探すのは簡単だろうけど
過去の歴史や現在の状況等々を判断した上で
信じるに足る内容なら信じる人は多いんじゃないの

火星まで有人ロケットを飛ばすとアメリカが言うなら
いつか出来るだろうなと思う
アルファケンタウリまで有人ロケットを飛ばすと言われても
今までの歴史や科学の進歩を知っている我々なら
いつかは出来るんじゃないかなと期待してしまう
信じるってそういう事でしょ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 14:25 ID:+N9ZcVRX
>>427
あなたの仰ることは全く正しいし、俺もそう思うよ。
わかってます。
今の各国の動向を見て「現実的に考えろよ」と言われれば、
はい、その通りです、と答えるさ。

だけど、少しだけでも、微力と思えることでも、できることから
一歩でも、前へ進もうとする気持ちがなけりゃ、何事も実現不可能なのでは?
といいたかっただけです。
これは、現実的な意見を言ってるんじゃないんですよ。
なんせスレタイが「世界平和は不可能?」というタイトルだから、
頑張れば絶対不可能じゃないんじゃないの?というテーゼです。

ちなみに、アルファケンタウリまで有人ロケットを飛ばすのは、
世界平和を実現するぐらい難しいことじゃありませんかい。
いい加減な記憶によれば、かの星まで確か4.5光年ぐらい?5光年だっけか?
仮に光速の5%まで速度を上げられたとして、90年以上かかりますぜ。

その程度の「期待」なら、世界平和にも期待して良いのではありませんか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 14:28 ID:UuO+VxT2
なんで平和が軍隊放棄に直結するのかが判らないんだが。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 14:32 ID:mXhdIV6t
極端に言えば
人類みな兄弟ってのが一番、平和。
家族に対しての気持ちを万人に抱ければ世界平和は叶う。
アメリカのやり方は世界平和とは明らかに違う

431 :428:04/02/10 14:41 ID:+N9ZcVRX
ちょっと読み返して誤解を招くような気するので補足しまつ。
光速の5%というのは、まさに「仮に」のお話で、
現在の推進方法ではほぼ不可能なことを申し添えます。
ちなみに現在得られている速度は光速の0.005%ほどです。

432 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/10 15:05 ID:5z7tXGik
>>430 ですね。

433 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/10 15:09 ID:5z7tXGik
>中国は現在進行形で徹底的にマイノリティを排斥してるけど、これはどうなんだ?

私は日本人として内省すべきだと言いたいんですが、なんで中国の国内問題
を持ち出すんですかね?
日本人が中朝の方を蔑視しているのは事実で、だからこそ反日なんですけどね。
それに、今でも国内に差別問題はありますよ。在日問題・部落問題・・・。
目を覚ますのは我々日本人の方ですよ。


434 :がむ:04/02/10 15:29 ID:XhBFIaK+
>433
シャドー氏の場合は反日の前に親中でせう。
日本人の内省を促し他国への批判は自重すべきだと言うならば
貴様の米国批判にもスジがとおりません。ダブルスタンダードは宜しくないです
以前から気になっていましたが自分に都合の良い文章、見解、エピソードでも
内容をきちんと消化できないのに拾い食いするのは如何なものかと思います。
アイヌ、教育、靖国等、散発されては悪戯に議論を展開させ収拾がつかないのです。
貴様が反論に満足に答えられないのは賛否論客の絶対数差から理解しますが、
一つ一つ論議を深めることにしませんか。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 15:32 ID:/m/Gcxah
>>433
自覚しました。
そうなんですよね!
弾圧や差別をなくすためにもあの国へのODAは即時中止だ!

436 :436:04/02/10 15:36 ID:/m/Gcxah
さらに
自国民を弾圧差別し、何十万人も虐殺したフセイン政権など
絶対に認めてはならなかったのだ!
むしろ政権を崩壊させることに日本は全力を尽くすべきだったのだっ!
あれ!?つーことは・・・

437 :437:04/02/10 15:51 ID:/m/Gcxah
>シャドー様
自覚はしてみたものの、他国の主権の侵害を明らかに犯し
しかも今現在も人民を強制収容所や拷問などで差別弾圧しているらしい
某○朝鮮にはどういった態度をとればいいか、ワカラナクナッテシマイマシタ。
よろしくご指導のほどを・・・


438 :がむ:04/02/10 16:20 ID:XhBFIaK+
>430
八絋一宇ですね。賛成です。
日本が掲げる理念として人種差別撤廃が適しています。
国際社会にて人種差別問題をはじめて俎上にのせたのも日本です。
国内には人種差別と民族文化区別を混同して問題化したがる輩がいますけれど。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 16:54 ID:v+CoaSw0

「そうやって理想を抱いたまま溺れ死ぬがよいわ!このたわけが!」

――海原雄山



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 17:05 ID:TzbWO6jn
>>435-437
うん、その通りだね〜♪
てことで、シャドーさんはどうお考えなんですか?

441 :NEO親米野郎・改:04/02/10 17:13 ID:T/84Mr1K
>>417

平和が悪いと言っているのではない。
ただ、平和過ぎると人は駄目になる。
今回の自衛隊がいい例であろう。

442 :がむ:04/02/10 17:37 ID:XhBFIaK+
>441
世界平和ではなく一国平和主義には弊害があるということでよろしいですか。
世界平和の実現の状態がシャドー氏の共産党が家畜として人民を飼う事態ならば
弊害どころか地獄そのもの害悪の根元であるのは言を要さぬわけですが。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 17:51 ID:jhhxR/OJ
>>430
>人類みな兄弟なら平和
正しいと思いますが、「人類みな兄弟」のほうが「平和」より難しそう。

>>417
>人々が清々貧々と日々の生産活動を行い、決まった生活物資を受け取り
>生活する。こういう世界においては争いの種は皆無だと思いますが?
それはやっぱり唯物論ではないですか?

>真の平和とは犯罪も起こらない世界ですので警察も要りません。
>素手で暴力ふるって金銭を奪う人間も存在しません。
正気ですか?いくらなんでも余りに荒唐無稽過ぎでは?
その「清々貧々」な人間をどうやってつくりあげるのか…やはり洗脳?
それとも、一度全ての人間を滅ぼしてやり直しますか、聖書にある神の暴挙のように。
失礼ながら、ここまで電波だとは。



444 :443:04/02/10 17:58 ID:jhhxR/OJ
>>428
>だけど、少しだけでも、微力と思えることでも、できることから
>一歩でも、前へ進もうとする気持ちがなけりゃ、何事も実現不可能なのでは?
その考えはとても重要だと考えます。自分は世界平和不可能派ですが、平和をつくりだそうとする意思と不断の努力によって、
なるべく広範囲の、長い平和をつくり維持することが可能だと思います。

しかし現実には金正日のような人間がいるから、これをどうするか…放置するか、敢えて潰すか、考えねばならない。
それと同時に、恐らく正反対の人間、理想主義者がいるが、彼らもまた平和を乱してきたのでは?
今の中共は兎も角、初期の社会主義者は理想を目指していた善意の人間であったと自分は考えるが、彼らのやったことは、虐殺。
自分はアメリカもまた悪意の塊ではなく、ただの原理主義的な自由主義者の国だと自分は思う。彼らは200年前のフランス革命の極左と変わらないだけ。
理想主義を装って自己の利益を図る人間も必ずいる。
この類の人間はどうしたことか、大抵聞く耳をもたない。

結局、この類の人間が権力を握ったらおしまい。それを防ぐ努力は常に必要とされる。

445 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/10 18:06 ID:NjZFdNW+
>>435->>437 私は弾圧を肯定しません。ただ、アルジェリアのように
社会主義から民主化に変えた途端に内戦状態になった国もあるわけで、
私自身、社会主義国家こそもっとも治安に問題ない形態だと考えます。

>>441 ますます、わかりませんね。その論調だと派遣しないほうが良かった
ということですか?
>>442 だからこそ、世界連邦による平和が必要なのです。
>>443 だからこそ、その第一歩として、財産を何かひとつ捨てて見ましょう。
と言っているのです。
この間、一回り位違う、50前後の人と食事をした際、昔は貧しかった。
でもみんな貧しかったから気にならなかった。今はそこからすると遥かに
裕福だけど何か満足できない。と言っておられました。
私は常々言っています。富の再分配とは貧しさを分け合うことだと。
裕福になれると信じると失敗するのです。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 18:16 ID:TzbWO6jn
>>445 シャドー氏
>社会主義から民主化に変えた途端に内戦状態になった国もあるわけで、
>私自身、社会主義国家こそもっとも治安に問題ない形態だと考えます。
社会主義体制のアルジェリアは軍政が市民を弾圧していたから、
内紛ではなく、軍による反対勢力鎮圧活動はあったわけですが、それは思いっきり無視ですか?
アナタの大好きな、負け犬がさらに圧政を食らっていたのが、アルジェリアの社会主義体制ですよ。
つまり、民主化に伴う内紛はむしろ当然の帰結だと思うんですが。
やり方が過激なだけであって、マイノリティの権利が認められようとしてる状態かと。

447 :がむ:04/02/10 18:31 ID:XhBFIaK+
>444
世界平和はできます。最初は戦争の無い世界状態から始まり、
ジェノサイド、飢餓・貧困など存在としての人権だけは尊重された世界。
それから一定の生活レベルを底上げしていく状態になります。
相対的に貧困を計れない家畜には第二期社会が限度です。
皆が合意できる範囲で多様性を認め合えば
第三期のさらに豊かな社会構築に移行できるかと思います。
子孫に対し自分より物質的にも恵まれた生活を残す。
これが私の義務です。
資本主義成熟後の社会共産主義社会が理想の一つですが、
今はまだアフリカ、亜細亜の発展が足りません。

448 :428:04/02/10 18:34 ID:+N9ZcVRX
>>444
激しく共感します。

>平和をつくりだそうとする意思と不断の努力によって、

これなんですよ。これ。
強い意志と不断の努力が絶対必要です。

>なるべく広範囲の、長い平和をつくり維持することが可能だと思います。

その通りだと思います。

449 :NEO親米野郎・改:04/02/10 18:39 ID:T/84Mr1K
>>445


いや、自衛隊はもっと派遣するべきだ。
前にイラクのCD店の爆発事故があったろ。その時自衛隊員が顔面蒼白
になって震えている所をイラクの市民が「大丈夫ですから」と励ましていたらしい。
こんな軍隊が役にたつのだろうか。
>>88さんが言っているように平和になれると人は骨抜きになる。

450 :がむ:04/02/10 18:47 ID:XhBFIaK+
>445
それはもちろんソ連も中国も衛星諸国も社会共産主義の仮面をつけただけの
内実は軍事警察国家だ(だった)というのを認識しての発言ですよね。
まさか総数で億という粛清を誇る彼国の司法体制が素晴らしく、
日本も倣うべきと考えているわけではないですよね。
百パーセント、一毛一砂混じり気無し、徹頭徹尾モザイク無しで
理想とする社会主義体制の話ですよね。今までに誕生したモノとは違いますよね。
違うって言ってください。お願いします。お願いします。

451 :がむ:04/02/10 19:08 ID:XhBFIaK+
>449
「闘争本能、競争意識を本質的に殺しあいでしか満たせないのは仕方の無いことである
だから戦争は無くならず、また無理に無くせば
競争力・向上心を欠き経済・社会は停滞し人類は滅亡の道を辿る
だから戦争を無くした状態の平和は良くない」
推察すると以上の理由でしょうか
であれば闘争・競争を格闘技はじめスポーツでは本質的に満たせない理由が知りたいです
動物界では同種同士が死ぬまで闘う例は非常に稀です。
大部分は個体を減らす行為は本能的にしません。
自然に考えたら種を増やすのが本能で、真逆の行為は併存しない筈では?

452 :NEO親米野郎・改:04/02/10 20:01 ID:T/84Mr1K
>>451


書き方が悪かったかな。別に俺は「戦争をしろ!!」と言っている訳ではない。
確かに平和論者が言っているように軍隊を無くしたらその分発展途上国などの支援に
予算を当てる事が出来るかもしれない。そしたらシャドー君の言うように少しは平等に近づくであろう。
しかし今はそれを言っていられる時ではない。たしかに種を増やすのが本能だろう。
だが生きる為には共食いもする。おとなしい手乗りのインコでさえ自分の卵を食べる位だ。
いつ何時そのような状態になってもおかしくは無い。その時平和に慣れ過ぎた自衛隊で役に立つのか、
という事だ。たとえ国が軍備を放棄してもテロがあり、テロがなくなっても宗教戦争などのいざこざは
尽きる事はないだろう。

453 :がむ:04/02/10 20:44 ID:XhBFIaK+
>452
合点がいきました。
私は自衛隊の経験の為にも違憲だがイラク派兵に賛成した不埒者ですので
国民の軍事アレルギー反国家思想が
軍隊らしからぬ自衛隊を生んだとの論にはまったく賛成です。
インコですが自己の生存に関わる際の共食いでせう。
人間の所業としては、映画「生きてこそ」や飢餓など極限状態か、
ニューギニアなど食人族、宗教感からのカニバリズム、変質者くらいしかありません。
共食いを許容する社会が文明として栄えた例が無い以上
本能的にもダーウィニズム(適者生存)でも淘汰される存在であると考えます。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 20:50 ID:mXhdIV6t
マリファナが世界を平和にするってのは既出?
ベトナム戦争時のヒッピーは確かに癒された

455 :がむ:04/02/10 21:04 ID:XhBFIaK+
>454
賛成。ゲートドラッグとしての意味合いが非難されるが梵と覚醒剤、コカイン達、
そしてモルヒネ、ヘロイン達アヘングループは効きの案配がまったく違います。
それは取り締まる法律が違うことからもわかる。
草は二日酔いが無い酒に近いのだから飲酒の様に検知法が確立したら認可すべきです。
つーかしてくれ。一人のカンナビストとしてお願いであります。

456 :400, 401:04/02/10 22:22 ID:3cNPlcNE

>>400>>401 において、私は、我々が議論する際に一体どこまで問題として
扱うことが許されているか、ということを話題にしてみました。ざっくばらんに
申しまして、世界平和というテーマは、その言葉から我々が率直に感じ取るよう
に、法外にすぎること荒唐無稽寸前で手に負えません。アドルノはあるところで、
哲学上の多くの問題に、未だ明確な回答が与えられていないのは、おそらく問い
の立て方が間違っているためだ、と素っ破抜きました。彼によれば正しく立てら
れた問いは、自ずから透明になるまで展開することで、自分自身をその答えにす
ることが出来る、と言うのですが、このモデルを提示することは、おそらく世界
平和が可能かどうかを答えるのと同じくらい困難でしょう。

我々の能力には限界があります。交通手段やメディアの発展を、人間の知覚その
ものの発展とみなすことが出来るかどうかは、まだ多くの議論を要するでしょう。
ただ、少なくとも我々は思い上がるわけにはいきません。「象の背中の上の御盆」
という大昔の世界像に失笑する現代人は、自分の世界が何処かの雑誌に載ってい
た、アポロの写真の薄っぺらいコピーの上に危なっかしくバランスを取っている
のだということを知るべきでしょう。自然科学は我々の想像力の領域を、拡大す
るよりも、縮小することに寄与してきたのかもしれません。↓


457 :400, 401:04/02/10 22:25 ID:3cNPlcNE

私が言いたいのは、議論するうえで追求されるのはいつも真理ですが、その真理
が、さまざまな情報ソースのごった煮か何かと勘違いされるなら、我々の誠意は
無駄なことに費やされることになる、と言うことです。ここにおられるシャドー
さんという共産主義者が、その理想の一貫性に重きを置く余り、多少の論理的破
綻など些細なことに過ぎないと見ておられるのは、明らかです。例えばその論理
的欠陥を絢爛豪華な具体的情報や知識の動員によって、もはや隠すことが出来な
いところまで暴き立て、この強靭な対抗者を懐柔することに成功したところで、
その結果は我々の目指すべきものと関係があるのでしょうか。一人のラディカル
レフトが現状に妥協したと言うくらいのものでしょう。本当の問題の根はあらゆ
る瞬間に我々自身を巻き込もうとしているように私には思えます。

「無知の知」という言葉が好きだと言う、シャドーさんに私は喜んで同意します
が、我々が、単にその「言葉」を「好んでいる」だけであることを知らねば、こ
の矛盾律は容易に我々を飲み込んでしまうでしょう。この洞察の淵は底が知れま
せん。何も知らない我々は、一体何について語ることが許されているでしょうか。

私は哲学の話をしているのではありません。誠意について質問しているのです。
我々は、自分の発言に対してどこまで責任を持つことが出来るでしょうか。カフ
カだのアドルノだのを引用することで、私は彼らに自分の発言の責任を押し付け
ようとしていないでしょうか。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 22:38 ID:mXhdIV6t
>455
マリファナが覚醒剤等と別物って認識は大分、浸透してると思う。
タバコより害が無いってのは殆どの人が聞いた事あるはず?
で、人類みな兄弟って精神になる事は、ほぼ不可能と言われてましたがベトナム戦争の頃のヒッピーの映像は正に、みな兄第って感じだった。
漏れは殆ど経験無いけど平和になる事はわかった。
差別とか嫉妬なんて無い世界。
世界平和を唯一、現実化出来るのは大麻?

459 :NEO親米野郎・改:04/02/10 22:48 ID:T/84Mr1K
>>454
>>455
>>458

どこかのHPで読んだんだが、大分前だったのでもう一度探して見るが
アッパー系だと争いが増え、ダウナー系だと争いが減るとか書いてあった気がした。


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 23:03 ID:+XCTSxXU
麻薬の話はどうでもいい。
ただひとつだけシャドーブレイドに問いたい。
その理想世界で誰が執政をするんだ?

それとあんた、広島から帰ってきたら一層アッチ側に走った気がする。

461 :シャドーという者へ:04/02/11 04:43 ID:GOSXwf/1
米国は極めて危険な国家となってしまった事は事実だが、シャドーという方のような
安易な反米親中でどうにかなる相手ではない。今の米国は孤立させることも、全ての
国が同調することも共に大変危険な判断と言わねばならない。今回G7各国はイラク
戦争に直面しそれぞれの立場を演じた。共産国家は関係ないとしてフランスドイツは
反対を。ならば日本には賛成しか選択の余地はない。G7すべてが米国に反対し、あの
国を孤立させてはならない。北朝鮮を孤立させるのとは訳が違う。世界の軍事力の3割
を保有する国家を「孤立させる」という事が如何に危険な事なのかをよく考えるべきだ
ろう。そうして時期を待つしかない。今米国に眼をつけられるという事はイラクのよう
になるという事。それはかつてのソ連も、そして今の中国も、なんら例外では無い。
シャドーなる人物の発言は、彼が如何に否定しようとも共産主義者がよく発言している
ものと大差なく目新しいものはない。日本の差別意識により中国の反日感情が形成され
ているとは中共の反対分子の拘束や徹底した反日教育を完全に無視した極めて卑劣で
幼稚な詭弁と言わざるを得ない。己の立場を平和主義者としている所も大変卑怯だ。
君は否定しても、自分の意見が他人からみて如何に取られるのかを考察してみるべきで
はないのか。君の意見は皆には完全に中国共産党独裁礼賛としか取られていないようだが。


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 04:52 ID:Km7xqWtG
シャドーは広島に行って、自分が支持する、ある組織が自殺に追い込んだ
ある人物の墓参りに行ってきたそうです。
「日本に共産主義革命を起こすために貴方は粛清されたのだ」こんな感じか?
・・・よくもまぁ日本の昔の同化政策がどうのと言えたものだ。
貴方のお仲間は、いまだに違う思想の持ち主を殺しているのではないか。

463 :NEO親米野郎・改:04/02/11 04:56 ID:tzOh5yzq
>>461


軽く突っ込みを入れるとアメリカの軍事力は世界の四割だ。
アメリカが多数保有するステルス戦闘機一機だけで日本の軍事予算の二年分と
言われている。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 04:57 ID:N0hp07zt
シャドーさんに質問
中国はSARSに続いて、鳥インフルエンザの自国での発生を隠蔽してましたね。
自国の経済のためなら、他国に死者が出ても構わないといわれても仕方ない彼らの
隠蔽体質について、逃げずに誠意を持ってコメントしてみてくださいな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 07:45 ID:vHuR7ZDz
世界平和?
家庭の平和が守れないのに世界平和?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 07:48 ID:vHuR7ZDz
先ず何故怒るのか、ということを良く考えろや!

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 07:49 ID:vHuR7ZDz
何故仲良しになるのか!

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 07:50 ID:vHuR7ZDz
何故不満を我慢するか!

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 07:53 ID:9nwDSWF0
若造ばかりだな、この時間に起きていないということは?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:16 ID:Oxd2a9UI
>>421
歴史捏造と反対分子粛清の超大国、中国共産党独裁政権の存在自体が
人類史における恥ずべき負の遺産だと思うが。
>>433
それは君がどう弁明しようが、君の論旨はあからさまな親中だからでしょう。
>>461後半のコメントに従って、君こそ内省すべきではないですか?
すくなくとも「今」の政策をとりあげれば、目を覚ますのが中国より日本だと
いう意見は、完璧な共産主義独裁礼賛者という事になる。
今、中国が如何におぞましい人権弾圧を行っているか。
君が世界政府などとヌカすならば、やはり日本の事より中国を糾弾する事が
真っ当な平和主義者の主張という事になるだろう。君の意見は、君がどう詭弁
で言い訳をしようが、まず「中国擁護ありき」なのですよ。これをまたお得意
の詭弁で正面から否定するならそれもよい。そうして世界の歴史から君たちが
埋没していくだけの事だ。ここで君が大半の者から受け入れられぬように。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 13:23 ID:Oxd2a9UI
それでもシャドー君、君が受け入れられないのは君に非があるのではなく
周りがわかってくれないから、とでも考えているのだろうね。君の文面から
そういう意図がよく伝わってくるよ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 16:28 ID:41z8J1SH
シャドー氏のように自分の正しさを信じて疑わない人がいる限り平和は遠ざかる

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 16:32 ID:bxH4XQxw
世界平和を考えると、一人単位で全ての人間を愛せる様になる事が必要だと分かる。
アメリカ人全員がイラクの人々に兄弟に対する様な思いがあれば、あんな事出来ない。
家族を殺すのにどうして賛成出来るか?
家族が爆撃されたら悲しいじゃん。
こう思えるのがマリファナなんだと。
漏れも経験ないが事実だとは思う。
世界平和を具体的に考えると大麻になるのは必然。
てか、これしか無いって分かるんだって。
悲しい事に・・・

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 16:55 ID:Oxd2a9UI
>>473
貴方のように、そうした平和への半ば絶望に近い感覚を持ってこそ初めて
平和を真剣に捉える事ができる。なぜならそれが現在において平和を考える
うえでの真実なのだから。私は貴方の悲観論を否定しない。むしろ、大切な
考え方だと思う。シャドー氏の妄想のごとき発言には軽率しか感じないが。
彼の言葉に人を動かす説得力は無い。美辞麗句の応酬だけでは支持は得られぬ。
或いは彼には別の政治的意図しか無いのか。ならばこんな指摘こそ的外れだが。


475 :がむ:04/02/11 17:04 ID:HoLcA/le
>473
確かに草でキマってると初対面でも仲良しになれます。
サャブやヘロと違い量が気になる事もないです。これは大事な違いです。
ただキマってるとふわふわが凄くふわふわで、ピカピカが凄くピカピカで仕事にならない
どうしても一日中キマってる訳にはいかないのであります。
やらない人には一時の現実逃避にしか映らないのですが。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:12 ID:bxH4XQxw
このスレ良い意見聞けるなぁ
質問なんですが
人間にある本能の
権力欲や食欲、性欲、色々あるが、世界平和を望むとすればどの欲が無くなれば良いと思いますか?
漏れは支配欲の様な他人を押し退けて自分って思いが無くなれば少しは変わると思う。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:40 ID:41OS1+Fd
W杯予選チケット
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%a3%d7%c7%d5%cd%bd%c1%aa&auccat=0&acc=jp&apg=&f=0x22&s1=end&o1=a&alocale=0jp&mode=0


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:40 ID:eyVmrCID
>>476
悪いがいずれも欲を失った時点で人間は廃人になると思う。

我欲が少ないか多いかの違いで人間に差は出てくる。
人間の望む世界平和が実現するとするならば死人の世界しかないだろう。
こんな言い方はしたくはないが。

ごめんよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 18:51 ID:41z8J1SH
>>476
適度にどれもあったほうがいい。適度に押さえるのが難しいのだが

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 19:25 ID:mtKa81zk
人間を動かす意思は基本的に欲望だと思う
それを他者の欲望を阻害しない程度に行使していく事がまあ無難な生き方
個人のレベルなら自分がちょっと我慢すればいいだけなんだが
共同体や国家のレベルになると誰かがスイッチを押すことで勝手に話が進んでしまう
シャドー氏はこのスイッチを押す不届き者を憎悪してんじゃないの?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 21:24 ID:dTyMTGJY
電波の巣窟はココ↓
楽天テーマ「戦争反対」
http://plaza.rakuten.co.jp/thm/19194.html



482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 22:24 ID:ZZoLmUbW
エイリアンでも攻めてくれば地球人同士の
争いはなくなるかもな。
でも、極東3バカ国家とフランスは
裏切るんじゃあないの、たぶん。

483 :ルイージ:04/02/11 23:03 ID:2bJylI9B
欲望は誰にでもあるけど、欲望とはどんな類のものだろうか?

原生林にじっとひそんでカワハギやハチドリの姿をカメラに収めたい
という欲望を持つ人もいるし、ギャンブルでフィーバーしたいという
欲望を持つ人もいる。ニューエイジ修行で超能力を持ちたい、という
人もいるだろう。これは人格の問題だから外部から簡単に変えること
はできないし、人格的な障害や欲求を外部から変える方法は医学の分
野なので、世界平和という全体的な話では除外しておく。ちなみに人
格=性格+気質とされており、性格は環境による後天要素、気質は生
まれつきの先天要素と精神医学上では分類されている。

484 :ルイージ:04/02/11 23:03 ID:2bJylI9B
こういった「個々の人格が自由意思で動くカオス状態」という前提条
件から世界平和を考えると、それがいかなる状態であるべきかが問題
になってくる。カオス内部の個々の因子を全てコントロールすること
は不可能だ。人間の力で実現できる状態でなければならない。それは
決してエデンの園ではないだろう。

風俗街くらいの平和はどうだろうか?いちおう風俗街なら爆弾は落ち
てこないし、暴力、麻薬、病気もまあまあコントロールされている。
餓死者もほとんどいない。このくらいのレベルの世界平和なら不可能
ではないような気もするし、希望はあると思うが・・・

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 23:15 ID:pjcORKHf
馬鹿と言われてもいいからシャドーに一度近日発売された某エロゲーの一シナリオをプレイさせたいな。
あれってある意味共産主義者でもへの強烈なパンチになるだろうし

「そのまま理想を抱いて溺れ死ぬがよい」

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 23:15 ID:pjcORKHf
でも→ども

487 :わんわん:04/02/12 00:39 ID:/dMWo2+9
>>484
>個々の人格が自由意思で動くカオス状態

このカオス性(乱れの中に秩序ができる現象というべきか)は人間社会だけでなく、
あらゆる自然現象に現れる現象でもあり、これが万物の自然な在り方だと
言っても過言ではないと私も思います。

おっしゃるとおり、いくら巨大な力をもってしても、人間の本能まで支配することは
できないでしょう。仮にマインドコントロールなどでできたとしても
すべてにはできないでしょう。必ず予期せぬ人間、あるいは事態が発生します。
人間社会は予期せぬ事態の連続であることは歴史を振り返っても分かるで
しょうし、日常を生きているだけでも分かります。
予期せぬ事態とどう立ち向かうのかもまた、人間がこの人間社会で
生きていく上で課せられた使命でしょう。
そういう事態を考えない社会や自己完結された変化の余地をほとんど与えない
社会はいずれ破綻をしていきます。

488 :わんわん:04/02/12 00:43 ID:/dMWo2+9
>>487の訂正
文中:本能→人格

489 :がむ:04/02/12 00:51 ID:Nox1SmmM
吉野屋で牛丼が一時休止になりました。
食に携わる者として皆さんに聞きたいのですが、
在庫牛肉の安全性は確認されてないのに売り捌く企業倫理は如何なものでしょうか?
一時休止を惜しむ映像ばかり今日は流れましたが
危険な食材と知りつつ提供する姿勢を断罪するメディアはなし。
ダイエーやイトヨカドの様に即日店頭撤去こそあるべき姿ではないでせうか。
十数年後に脳がフワフワになってからでは遅いのです。
ぶっちゃけ腐った食材食わすのと変わり無い行為ですよ。
美味ければ、安ければ良いのですか?

490 :がむ:04/02/12 01:01 ID:Nox1SmmM
国際資本を誇る大企業は企業論理でWTOに献金・圧力等、働き掛け世界を動かします。
遺伝子操作食物の危険性を調べる前に食卓に並べ既成事実を作り上げます。
それが危険な牛丼なのに列をなして求める社会になるのです。
いつかウィルス感染で死ぬかもわからないが現在の空腹を満たすために手を伸ばす。
まがりなりにも先進国たる日本の食事情としては芳しくない事態ではありませんか。
食習慣におけるグローバリズムは鬼門です。それを時々は考えて下さい。お願いします。

491 :NEO親米野郎・改:04/02/12 01:24 ID:3axK8STK
そんな事言ってたら食うもの無くなると思うが。
鳥は駄目、牛も駄目、この間豚も鳥インフルエンザのウイルスが検出された。
では魚か?と言うと鯉ヘルペスなどもあったし、川や海はこのままだと自然浄化
されないほど汚れ状態。今は科学物質やウイルスは検出されていないものの未知の
ウイルスや電子顕微鏡で確認できない程のウイルスが潜んでいる可能性は零ではなく、
むしろ可能性が高いらしい。色々な養殖場の底は汚れ放題なのはご存知の通り。
最後に野菜類。これはもう説明の必要も無いくらい農薬漬け。最近減農薬や無農薬
の物も出回っているが無農薬だと農協の審査に引っかかり扱ってもらえない。
農薬は知っての通り高い発がん性の薬品だ。しかし何故農協がそんな危険な物を
使えと言っているか?それを政治家が認めているか?それは政治家は農協の組合票が
ほしく、農協は政治家が政策で応えてくれるからにほかならない。
実際無農薬野菜は虫食いなど形の悪い物が多く形が悪いからといって敬遠する
消費者が大部分なのでますます農薬を使う。
損得勘定で動く農協と政治家、形だけで判断する消費者。
みんな五十歩百歩であろう。

ようするに嫌と思えば食わなけりゃいいし、それでもいいってんなら食ったらいいし。
スーパーでは国産、アメリカ産など色々あるので狂牛病が怖けりゃ国産を買ったらいい。
ただ国産が必ずしも安全とは限らんが。

結論としてはマスコミを信じ込んで踊らされるなという事だ。

492 :NEO親米野郎・改:04/02/12 01:36 ID:3axK8STK
スレとは全く関係のない話になったが最後に書いたマスコミのことはスレとは無関係では
無いと思う。
漏れは親米だがイラク戦争のテレビを見るとアメリカが悪いと思うし
チャンネルを変えると今度はフセイン崩壊で喜ぶ人達の映像が流れやっぱり喜んで
いる人達を見ると正しかったんだと思うし。
流行や芸能人の人間性、国政の正しさなどさまざまな物はマスコミが大部分を作っている。
実際北朝鮮では小さい頃から洗脳されていたにせよ、テレビで金正日の事を素晴しいと言われれば
そうなんだと言う事になるんだろう。

実は世界で最も平等でなく、争いを巻き起こし、危険な存在はマスコミなのかもしれない。
しかしマスコミがなければ世界が分らないのも事実だ。
本当に1番いいのは自分の目で確認し、それでもって自分の考えを持つ事なんだろうが・・・。


493 :わんわん:04/02/12 01:40 ID:/dMWo2+9
>>489 >>490
今回の件は、まさに企業の自主性に任せた際の明暗が分かれた
典型でしょうね。
牛丼チェーン店としては牛丼が出せないのはまさに死活問題でしょう。
まあ、牛丼屋の心配より、日本人の健康でしょうが、吉野家も出す商品の
安全であると公式に説明しています。後は、消費者の自主判断にゆだねる
という感じなのではないでしょうか。
世界平和と似てるのですが、食の安全って一体何なんでしょうかね。
企業は国家は、確実な安全を保障できるのでしょうか?
まあ、私個人的な意見ですが、安全かどうかも重要ですが、
それ以前に正しい情報の公開だと思います。私たちの周りにあふれている
食品には到底安全とはいえないと思われるものも多く使われている
という話も聞きますし、加工品になると原材料の説明規制がゆるくなることや
また加工品の基準もあれっ?と思うようなものもありますし。
職の安全について言うのであれば牛丼以前にもっとやらねばならぬことがあるでしょう。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:47 ID:QmuYGqWq
安全が何よりも優先されるわけじゃないということだろ。
何故、自動車が使われるのか。(毎年交通事故でいっぱい死んでる
テロの危険があっても、旅客機は飛ばす。
誤作動とか脳がどうこういわれても携帯は手放せない
目に悪くてもパソコン、テレビ、ゲームはやる
もっといえば、空気が汚染されても化石燃料は使うし、核燃料で事故が起こる可能性はゼロではない。

漏れにいわせれば、食い物関連でメディアはいつもいささか過剰反応気味。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:50 ID:9bQIKUhD
美味しい牛肉が高けりゃ怒る、手間暇かけて作った無農薬野菜が高ければ買わない
自分の稼ぎでは本来食えないことに気付かないで、安全を犠牲にして安くて美味いものを求める。。
企業・生産者は無理をしてでもコストを下げる。安全かどうかはトッププライオリティたり得ない。
貧乏人はアワかヒエでも食っとけ。イヤなら稼げ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:51 ID:QmuYGqWq
米西戦争は文字通りマスコミが扇動して政治を無理矢理動かして開戦したな。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:51 ID:lZpCpYKg
>>495
貧乏人はインスタントで十二分。
漏れみたいにな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:53 ID:jaS4dsoy

PARTY & PROTEST 〜 BLOCK KOIZUMI NOT STREETS !
AGAINST SDF DISPATCH TO IRAQ ! ■■派兵反対+路上解放■■

2/22(日曜) パーティ:14:00〜@東京/渋谷、宮下公園
DJ:Skate Thing、FUMIX 他  
シンポジウム: 14:30〜  渋谷望、松沢呉一、矢部史郎 他
路上レイヴ・デモ(ストリート・パーティ):17:00〜
DJ:小西康陽、瀧見憲司  SoundSystem:Taxi Hi-Fi
【宮下公園→青山通り→表参道→ファイアー通り→公園通り→明治通り→宮下公園】

戦争は遠い国で起きている。けれども同時に、いま、ここでも、それは起きている。遠い国の戦場に日本国の兵士が行かされることでこの街が奪われるものは、誰もが言いたいことを言い、知りたいことを知り、デモンストレーションをする自由だ。
報道するな、兵隊さんに感謝しろと、戦時下の例のリクツがみるみるうちに街を占領していく。
秩序と監視が戦時下モードにヴァージョンアップした瀕死の街に、極上の混沌と猥雑と音楽を、そしてバカでかいジョークを!
* 待ち伏せ・横入り・追いぬき・割りこみ・歩道デモ 熱烈歓迎+絶対合法!!
どこから入ってもどこから出ていっても自由! これ、路上の大原則、法律以前の当然の権利、歩行者の勝手、通行の自由!
“一度入ったらもう出られない、一度出たらもう入れない” なんて大ウソ。そんなこと言うケーサツを見たらドロボーと思え、自由と権利の公然窃盗罪。
ドント・トラスト・ポリス・オン・ザ・ストリート・パーティ!
(コースは予定・雨天中止。 ↓ HPで確認してください)
ASC http://asc.shacknet.nu/

第2回→STREET RAVE at SHIBUYA 7.19
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-07-19.html
第3回→SET BUSH FIRE !!!10・5 STREET PARTY + DEMONSTRATION
http://www.mkimpo.com/diary/2003/rave_03-10-05.html


499 :NEO親米野郎・改:04/02/12 01:55 ID:3axK8STK
>>494


全くもってその通りだ。

まあ食い物関連だけでなくスキャンダルや汚職に対しても過剰反応を示しているが。
漏れに言わせれば学歴査証なんて対した問題ではないと思う。
国民が政治家に期待しているのは政策のはずだ。学歴だけで判断するからこういう事になる。
もっとも政策で応えているかと言えばそんな事は全然ないのだが。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 01:56 ID:lZpCpYKg
>>498
9割 : 過激派とその出先機関
1割 : お祭りスキー(・∀・)

501 :NEO親米野郎・改:04/02/12 02:03 ID:3axK8STK
よく、そして何処にでも>>498みたいの物が書いてあるがどうなんだろう。
上の一節に
>>どこから入ってもどこから出ていっても自由! これ、路上の大原則、法律以前の当然の権利、歩行者の勝手、通行の自由!
と書いてあるがこいつらはその通行の自由を妨げている事に気づいているんだろうか。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 02:06 ID:lZpCpYKg
>>501
自分たちの自由の為なら、他人の権利・迷惑なんのその!
って一文を加えれば完璧だと思うんだが。

>と書いてあるがこいつらはその通行の自由を妨げている事に気づいているんだろうか。
気付いてるんなら、そもそもやってない。

503 :NEO親米野郎・改:04/02/12 02:08 ID:3axK8STK
>>502

ワロタ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 02:11 ID:lZpCpYKg
>>503
アリガタウ(・∀・)

あー、ちょっと思いついちまったんだが、
>自分たちの自由の為なら、他人の権利・迷惑なんのその!
って米国の今の状況かも知れない。

505 :NEO親米野郎・改:04/02/12 02:17 ID:3axK8STK
>>504

確かにそうかもしれない。只、それを言うなら何処の国でもそうだと思うが
「一握りの権力を持った者」
とした方が適切かもしれない。アメリカも今ほどの絶対的な国力を持ってなかったら
したくても出来なかっただろう。これは何も国だけではない。
企業のトップや政治家のトップ、またはスポーツ界などでもその兆候は見られる。
もちろん日本も例外ではないと思う。

506 :わんわん:04/02/12 02:21 ID:/dMWo2+9
>>494
何かを選ぶときは、人間はメリットとデメリットのバランスで選んでいる。
タバコだって、体に悪いのには分かっていても吸う人がいるわけだし。
健康害以上の効用があるからでしょうね。

>安全が何よりも優先されるわけじゃない

というのは極端で、安全を最終的に個人や市民あるいは人間の良心に任せるということ
だと思いますよ。メタノールは美味です。しかし誰も飲みません。それは危ないからです。
デメリット(健康害)がメリット(美味)を遥かに上回っていると判断するからでしょう。

単純に安全は重要ですよ。明らかに危ないものに何とかすることは重要ですね。
安全管理です。安全保障もそういう発想なのでしょうね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 02:23 ID:9bQIKUhD
病に伏してから健康を望み、不自由になってから自由を求める。
愚かな生き方だ。子供ならいざ知らず。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 02:26 ID:lZpCpYKg
>>505
確かに、今はたまたまアメリカ・アズ・ナンバーワンだから、ってのがあるかもね。
昔で言えばイギリスとか、もっと昔で言えばローマ帝国とかかな?
これからもアメリカがナンバーワンであり続けるなんて保証は何処にもないけど、
『取り敢えずの世界の安定』を維持して来たっていう自負はあると思うし、オレもそう思う。
キューバ(だったっけ?)やアフガンゲリラ(ラディソ)とかの外国勢力を支援してた当時のアメリカも、
まさかこんな状況になると思って支援してきたワケじゃないだろうし。

あー、つまりオレは何を言いたいんだろうか。
てかこんな中途半端じゃ「珍米死ね」とか言われそうだ。


509 :NEO親米野郎・改:04/02/12 02:34 ID:3axK8STK
>>506

メリットをいうならば一番のメリットは値段だと思う。
ちょっと話はそれるが日本経済を低迷させている原因は銀行と政府と携帯電話
らしい。銀行と政府は説明の必要も無いだろうから省くが一市民として考えると
携帯電話の普及がこれ程マイナスになるとは他の企業はかんがえもしなかったようだ。
一人でパケット代や通話料で何万という金を使うと他に金をかける事が出来ないからだ。
特に最近では写メなどで大量にパケット代を食うからますます加速するであろう。
だから多少害があったとしても農薬漬けの野菜を選ばざるを得ない。
外食にしても漏れは何個かレストランとかでバイトした事があるが
安全性以前に清潔な外食店など見たことが無い。何時食中毒を起こしても
おかしくない程だ。こういうことがまかり通ってる時点で安全を求めても限界がある。

510 :がむ:04/02/12 02:35 ID:Nox1SmmM
>494
支那のリニアみたいに安全性が確認されぬままに試運転で稼いでも問題無しですか。
自動車のリコールは何故ですか。耐震住宅のレゾンデートルとはなんですか。
生命の安全がトッププライオリティでなければ
世界平和という究極の安全保障を論ずるのに何の意味があるのでせうか。
かつて池田勇人が「貧乏人は麦を食え」と言いました。
あの頃は米も麦も安全でしたが現在、
「貧乏人は鳥インフルエンザ鶏肉やBSE牛肉を食え」と言われたらどうですか。
本人が食べるのは構わないが、せめて子供には安全なメシを食わせたくないですか。

511 :がむ:04/02/12 02:46 ID:Nox1SmmM
>509
確かに厨房は改善しなければなりません。がんばります。
どうも食関連は感情的になります。私、反省します。
携帯の話は私も聞きました。家計に占める通信費の増大が消費を抑圧してる件ですよね。
新規アンテナ建設やサーバー購入など設備投資、
端末販売で景気にプラス面もありますがDoCoMoは欧州の電話会社買収で大損こいてます。
私にはバブル時に泡銭でビル買ったのと違いがわかりません。

512 :わんわん:04/02/12 02:55 ID:/dMWo2+9
>>509
値段にメリットを見出すことが多いというくらいだと思いますよ。
おっしゃるとおりどこまで安全かという話をすればキリがないですね。
私は無農薬有機野菜だって安全かどうかわからんと思ってますし。
むしろ、絶対安全なんてものは存在しないでしょうね。
ただ値段ばかりでなく、やっぱいいものはいい、ダメなものはダメ、
という意識も、消費者にとっては極めて重要な判断材料になっていると思いますよ。
高いものが売れるのにも訳があるってことですね。

513 :494:04/02/12 02:59 ID:QmuYGqWq
>>510
いや、漏れは安全なんかどうでもいいと書いたのではないよ?
安全が全てにおいて最優先される、訳ではないと言っただけ。
安全も利便性なり価格なりと同じ要素の一つに過ぎない。
したがってわんわん氏が書かれたように、
メリットがデメリット(危険)を上回ると判断されるかどうかの問題。

で、ここは世界平和スレだけど
>生命の安全がトッププライオリティでなければ
でないから、戦争が絶えない訳でしょう?
生命<宗教 生命<自由 生命<平等 と、こういう考えもあるわけだ。人間の生命<自然保護の環境過激派とか…。
仮に生命の安全があらゆるものより常に優先されるならば、別にシャドー氏の説く家畜世界でも問題は無いはず。まぁ実際やったら反対派の虐殺だろうけど…。

で、牛肉の話に戻せば結局
現在日本でBSE牛肉を口にするリスクは低い、と一般に判断されているということでしょう。
そう思わないから、牛丼食べない人も当然いる。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 03:03 ID:rnt0hBnh
>>489
そうだね、国産牛の安全も確認されてないしね。

あんま電波垂れ流すなよお前。
関係ないことばっか言ってんな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 03:08 ID:rnt0hBnh
あと、がむってやつ。
ここは固定の雑談所じゃないんだから、あんま脱線するなら他所へいけよ。
お前さんの話、世界平和への関連付けをしてないだろ。

516 :わんわん:04/02/12 03:08 ID:/dMWo2+9
ここで携帯も通話料が下がると景気は少しでも上に向くのですか?
そうなったらデフレに貢献しませんか?
反論ではなく、単純な疑問です・・・


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 03:19 ID:rnt0hBnh
あと、シャドーに言いたい。
お前さんの理屈に近いことを人間は他の動物にしている。
ある池に本来住んでいなかった別の生物が帰化し、生態系が壊れてしまったことがある。
そこはもう、自然に任せていても元には戻らない。
そこで人間はその池を『消毒』して、また本来住んでいた種を放した。
これが結構効果的でしばしば行われているそうだ。
お前さんの言う理想世界も、これに近い気ものだな。
人種や民族の多様性をなくし、全員が均等的な生活をする。
それって言うのは、今現在生きている人間のことを完全に無視してるからな。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 03:26 ID:qOmfgh81
EUも独自に強力な前方展開部隊の整備にかかり始めた
ようだけど。やっぱり戦争を切り開く攻撃部隊というのは
基本的に必要なんだろうな。そうしてこそ平和は保たれる
という認識はシッカリ持っているのでは。

519 :がむ:04/02/12 03:45 ID:Nox1SmmM
>515さん。
>490で今や世界が企業論理で左右されている現状の危険性を問うているのですが。
国家は一義的に国民の安全を考えます。しかし企業は営利主義です。
今でさえ中小国家より資産のある国際企業群が存在します。
それらがこの先も膨張し国家(世界)を牛耳るならば
我々市民の安全は確実に利益追求の犠牲になります。
その事に関し一石を投じたかったのです。貴方のシンプルな解釈とても残念です。


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 04:05 ID:UvYCtuPq
ブッシュみたいにみんなが兵役拒否すれば平和になるよ!

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 04:33 ID:rnt0hBnh
>>519
企業論理が世界を左右しているとして、
吉野屋の牛丼の話はまったく関係ないわけだが。
本当に利益追求の世界になるのなら、
アメリカ産牛肉は変わらず輸入されてくるということになるのだが。
はて、なぜみんな牛丼を休止してしまったのだろうか。
結局、お前さんが食品関係でその話がしたかっただけだろ。
内省するならまだしも、言い訳がましくこじつける辺りがとても残念に思える。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 04:42 ID:JezpKjGX
地球の外に敵が現われたら少なくとも地球中での戦争は減るな。
もしくはとんでもないカリスマをもった独裁者の誕生かな、いい意味での

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 04:45 ID:rnt0hBnh
もうひとつ、>>490の文章に真面目に答えるとするのなら。
WTOは企業に買収されている、これは確かな話。
だが遺伝子操作食物は別に禁止されているものではない。
また、そもそもそれを禁止するものは始めから存在していない。
ましてやプリオンによるBSEが、なぜそれと関係してくるのか意味がわからない。
遺伝子操作食物を食べているから、BSE感染の牛肉も気にしないとでも?
あとウィルス感染ってなんですか、プリオンはウィルスじゃないよ。
それに先進国の日本って途上国を見下しているけど、
食料自給率の低い日本はその途上国や農薬バカスカ使う他の先進国に、
食料を頼っているんだよ、今回の牛肉みたく。
むしろ日本のほうが危ないものでも食わないといけない国に近いんじゃないかい。
最後に食習慣のグローバリズムって・・・どういうこと?
まさか他国の食習慣の融合じゃないよね、意味分からないし。

粘着ぽくて悪いけど、あんま関係ない方向に進んで欲しくないんだよね。
自身も食料には興味があるけど、それはそれで他所でやっていたいし。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 04:50 ID:rnt0hBnh
>>522
スレ中にはそういう話があったよ。取り合えず出た話は、
それでも関係なく地球人はお互いに戦い続けるか、
一部の国が宇宙人に懐柔されてさらに混乱するかだった気がする。
頭の良い侵略者は、インディペンデンス・デイのように単純に地球人全員を敵にまわさず、
一部の国に侵食して内部争いをさせていくってこと。
アメリカだって他国相手にそんなことやってるし、多分地球を侵略をするくらいの宇宙人なら、
地球人同士を戦わせて切り崩しを謀ってくると思われます。

525 :がむ:04/02/12 05:36 ID:Nox1SmmM
>523
欧州、日本では遺伝子操作食物に安全性が危険視されているのに
どちらもWTOの圧力で輸入許可してるのが問題なんです。
BSEはウィルスじゃなく変質した蛋白質でしたっけ?御指摘ありがとうございます。
食習慣のグローバリズムはスローフード関連書籍を読んでください。
言いたいことはまだ山ほどありますが終りにしませう。
貴方が懸念して書き込んだ通り我々の生活には食の安全を語るより、
地球外生命体の侵攻を予想し真面目に対策を講じた方が必要かも知れません。
今後のテキストはID4、マーズアタックで良いですか?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 06:11 ID:rnt0hBnh
とはいっても、やっぱ地球外生命体の侵攻はジョークだと思う。
ただその中から言えるのは実際にそのような事態が起こった場合に、
あちら側に懐柔されて切り崩される国が出るであろうと予測できること。
つまり、最終的には多くの国が自国優先のために他の国のことを省みないであろう。
これは別に宇宙人に侵攻されるまでもない現実に起こっていることなので、
結局全てはそのことに行き着くのだと思う。地球住民としてみな仲良くしましょう、と。

ただ地球住民という考え方は、シャドー君のような多様性を排するものではあってはいけない。
とはいえ単純に尊重などということを口にしても、半ば尊重しつつ蹂躙するのが現在なので、
やっぱ大した話にはならない、これは難しすぎる。
人口が増えすぎて自国の土地や食料や資源では賄えなくなったから、
他国に対して貿易や進出の必要性が生じ、それが決裂して戦争まで発展する。
それの解決策として、競争を排して富を均等に分配するという答えは出したくはないけど。
世界が一つの国家としてまとめられても、今度は戦争から内戦に変わるだけだしね。
実際どうすればいいかと考えると、簡単に答えは出るわけないね。
強いていうとしたら・・・
『いまみたいに迷いながらその場その場で解決していく』
ことかな、実際そうなっていくのだろうけど。
その途中で死ぬ人も大勢いるだろうけど、それはしょうがないと見るか、
助けられる人が気の向く時に助けるということに。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 06:26 ID:rnt0hBnh
そんなわけで自分の現時点での最終結論は、
『今のままでいい』のだと思います。
そしてこれはシャドー君並に極端な言い方かもしれませんが、
『各地で戦争は起こっているけれども、世界的に見れば概ね平和』
つまり不可能だと追い求めるまでもなく、
いまそのものが『(ある意味)世界平和』なのではないでしょうか。
自分は「平和である≠戦争がない」とは思いませんし、
同時に「戦争がある≠平和でない」とも思いませんので。

528 :がむ:04/02/12 07:13 ID:Nox1SmmM
>526
>迷いながらその場その場で解決していく
そうですね。今日の平和と二十年後、百年後の平和は違う筈です。
平和とは恒久的に存続するモノでなく何時の世も不断の努力で為すモノだと思います。
ヨハン・ガルトゥングという人が戦争のない状態を意味する平和を消極的平和、
加えて幸福、福祉、繁栄が保障されてる状態を積極的平和と定義しています。
人類は積極的平和を志向するべきと考えます。
「戦争倫理学 加藤尚武 ちくま新書」この本で私の戦争平和の考えは大分まとまりました。
暇なときに是非とも御一読をお勧めします。

529 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 07:34 ID:uOUVBGJJ
>>464 鳥インフルエンザについては英国の流したデマだというのが、
公然の事実です。
SARSについては、毒性の極めて強いインフルエンザというのが事実
ですが、これが生物化学兵器として作られたものか自然界の突然変異
かは未だ不明ですが、中国政府が公式発表しない以上、クロでは
ないですね。個人的には熱に弱いインフルエンザウィルスを兵器にするのかな?
という疑問はあります。
後、隠蔽についてですが、これは東側や独裁国家に関しての情報が
西側ほどオープンでないために西側の感覚から見ると隠蔽しているように
見えるんでしょう。イラクや北についても正確な情報をCIAが集めることが
できたら、あらぬ嫌疑をかけることはなかったでしょう。
隠蔽といえば日本も問題点は多いですよ。
薬害エイズ問題しかり、前レスで話題になっていた食品関係においては
枚挙にいとまがないですから。
牛肉だって、裏で政府が米国と妥協して米国産を国産と偽って売られても
わからないわけです。
吉野家のパフォーマンスなどはマスコミを使った巧妙な策略しか
見えません。あれで飢餓感を煽って世論を動かすつもりなのが
ミエミエです。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 07:36 ID:DRN7m73a
この世界に一神教がある限り世界平和は不可能

531 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 08:17 ID:uOUVBGJJ
それから、前レスで麻薬や風俗を礼讃するレスがあったのには
正直、戸惑いを隠せません。ここまで染まったか。ですね。
私が嫌いな言葉のひとつに「セックス・ドラッグ・ロックンロール」
というのがあるんですが、これはアメリカの退廃を表わす言葉というよりも
資本主義の問題点を如実にしたものだと思います。
麻薬も風俗産業もそれ自体はなくてもいいもので、百害あって一利なし。
と言えますが、資本主義は風俗産業も麻薬産業も認めてこそ成立する
ものですから、ここに資本主義の問題点があるんですよね。

>それって言うのは、今現在生きている人間のことを完全に無視してるからな。

地域紛争や内戦が絶えない今の人類は未完成なんですよ。我々は高度な
精神を持たなければ、やがて人類は死滅するでしょうね。



532 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 08:18 ID:uOUVBGJJ
>シャドー君のような多様性を排するものではあってはいけない。

均等化による平等こそ争いを避ける手段だとわかっていただけましたね。
>それの解決策として、競争を排して富を均等に分配するという答えは出したくはないけど。

それが答えです。だからこそ、我々、勝ち組日本人は生活のレベルが
落ちることを甘んじて受け入れるべきです。
前レスにそれが嫌だと正直なコメントしてる方がおられましたが、
だからこそ、私が提唱する財産をひとつ捨ててみるを実践することを
お勧めします。
昭和30年代、日本は貧しかった。でもそこで生きた人達は満足してた
んですよ。

>『各地で戦争は起こっているけれども、世界的に見れば概ね平和』

是非、世界の地域紛争に関する書物を読むことをお勧めします。
そうしたら、平和なぞとは言ってられません。
かくいう私は、ビアフラがトラウマになっているので、とても今の世界が
平和だとは思えない。むしろ、豊かさにおぼれてそれが、対岸の火事どころか
別世界のフィクションであるかのように思っている日本人が怖いです。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 08:30 ID:rnt0hBnh
>>532
富が均等化になることはそれ程抵抗のあることではない。
しかし、ひとつあなたは大きな思い違いをしている。
別に捨てたり落ちたりしなくても良いんだよ、相手に上がってもらえば。
それに豊か豊かだって言っても、日本人は狭い土地にしがみつきながら、
低い食料自給率の中で生きている、貧乏でホームレスになったり自殺したりする人までいる。
だから捨てる必要はないんだよ、みんなが上がれるようにすればいいだけ。
それを否定するからあなたの考えは周りに理解されないんですよ。

あと、自分は地域紛争は広義の社会現象だと考えています。
もちろん多少なりとも地理をやった人間ですから、世界中で紛争があることを知っていますよ。
でもそれを享受してもなお、世界は概ね平和であると考えるのですよ。
世界の多数の国は、多数の人々は、平和な暮らしをしています。
いまはそうでない人もいますが、紛争の果てにいずれそんな暮らしが出来るはずです。
だからこそ、あなたの言うような社会システムの大幅な変革には反対なんですよ。
それはアメリカが民主主義を押し付ける以上に危険なものですよ。
なぜなら、民主主義の中にも固有の文化や風習、宗教は存在できますが、
あなたの言う世界ではそれすらも否定されてしまいますのでね。

あなたの考えには理屈としては一部同意できるところがありますが、
本当に世界平和を、人を説得して納得してもらうことを目指すのであれば、
現状に則した実用可能な範囲でなければ意味がありません。
そこが理論と実践の差でもあります、自分は実践派ですので。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 08:34 ID:Q8KQ84V0
>>529
ゴメソw 君を甘く見ていたようだ、私はw

中国って「WHO」に加盟してますよ。世界保健機関ですよ。「だれ?」ではないよw
つまりです、感染症やらの公然の危機が発生した場合、
WHOに通知する義務は負ってるハズなんですけど、私の思い違いですか?
それに、CIAが情報を集めれば?って、北も中国も、きちんと公表すれば、
そもそもそんなバカバカしい手間なんざかからないと思うんですが?
こういうことをしている国家が世界の平和を著しく乱す原因だとなぜ考えない?

それともあんた、マジもんの中国共産党の工作員か?
中国共産党からすれば、日本列島っていうプラント兼実験場は欲しいもんな。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 08:35 ID:FcHijIFS
すまん、誰か俺に「世界平和」の定義を教えてくれ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 08:37 ID:rnt0hBnh
あと「がむ」さん、さっき(数時間前)はすみませんでした。
吉野家関係のスレッドにいながらだったので、
きっと頭のどっかのネジが外れながら書いてたんだと思います。
気を悪くされたと思いますので謝っておきます。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 08:42 ID:rnt0hBnh
>>535
一般的な意味だと、
『世界中で戦争や紛争、その他争い事がない状態』だと思います。
ただ自分の一方の考えでは、
『世界の大勢が普通に生活していける状態』と考えます。
普通の生活というのがなにか厳密に言うのは難しいですが、
まあ私たちみたいな生活のことですかね。
努力か才能か運があれば大成でき、食料や富を巡って殴りあうことがなく、
国内外の軍事・テロ組織に殺される確率が低い状態です。

538 :535:04/02/12 08:47 ID:255EmG++
>>537
うーん・・なんとも実現が難しそうですな;;
ご指摘ありがとうです。
その状態が漏れが生きている間に来るといいのに・・。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 10:14 ID:Hi6+ReD6
>>532
>昭和30年代、日本は貧しかった。でもそこで生きた人達は満足してた
>んですよ。

 所得倍増計画は昭和35年のことですが。
 満足してたらなんでこんな計画が行われたんでしょうねぇ。

 今の生活に満足してて高度経済成長なんて起きるわけがない。
 現代と違って先行きが明るかった、明るい未来を信じられたから貧しくても
 耐えて頑張ったんじゃないの?

 あなたの唱える「家畜の平和」の逆の精神でみんな頑張っていた時代だと
 俺は思うんだけど。

540 :NEO親米野郎・改:04/02/12 10:54 ID:3axK8STK
案外>>530が全てかもしれない。
後シャドー君。ドラッグはまあ最もとしてロックンロールが駄目というのは
どうだろう。イギリスにピストルズというパンクロックバンドがあり、そこの
シドというべーシストは自由で有名だった。
今の日本でも「BOYS BE シド・ビシャス」という言葉がある位だ。


541 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 11:08 ID:/ELHPZhS
>>533 >相手に上がってもらえば。
確かにそれは真理ですが、今の日本の社会政策は弱者切捨てですよね?
いっこうに景気が回復しない上、年金問題のように弱者により厳しい
ものが浮き彫りになっている。国民年金については即刻、富の再分配
の原理が用いられるべきだと思います。
>自分は地域紛争は広義の社会現象だと考えています。
そう割り切ると、それがない日本は平和なんでしょうね。
ただ、現実は世界の286人に一人は難民なんですよ。
決して一部の出来事ではないんです。
>民主主義の中にも固有の文化や風習、宗教は存在できますが、
>あなたの言う世界ではそれすらも否定されてしまいますのでね。
それはないです。ただ、私がかねてから言っていますが、
優越感を持たない。劣等感を持たない。競争意識を持たない。これが
原則です。そうでないと、またそれぞれのカテゴリー同士で争いを
産むでしょう。



542 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 11:13 ID:/ELHPZhS
>>534 だから私が言いたいのは中央が認知するのが遅れたのでは?
と言いたいんですよ。日本のようにマスコミ主導で発覚するわけではないんですから。
数多ある食品の不正表示だって、マスコミが騒がなければ何もなかったかの
ごとくに扱われるんじゃないんですか?
情報統制社会においてやむおえない部分じゃないんですか?

>>539 それは、みんな貧しいからみんなで裕福になろう。
という精神ですよね。だから今の勝ち負け明確な社会とは別物です。
政府に引き上げる気はないです。


543 : :04/02/12 11:23 ID:WuXYYM0p
世界が平和になるということは、
おそらく、世界から人類が絶滅して、いなくなることだと思います。
(人類は、もともと平和を望まない生物だと思います。)
さもなくば、どんな状況にも、適応して、どんな状況にも満足することだと思います。
(個人の問題として言えば、要するに「私さえ幸福でありさえすればよい」わけですから。)

544 :NEO親米野郎・改:04/02/12 11:29 ID:3axK8STK
>>543

なんか見た事のある文面だな。
滅亡と平和は違う。平和というのは人がいるから平和というのが成り立つのではないか?
人がいるというのは平和の対象という意味だが。
あんたの意見は兵器を無くせばそれが平和だという意見に類似している。

545 :NEO親米野郎・改:04/02/12 11:45 ID:3axK8STK
付け足して言うとその私さえ幸福というのがポイントだな。
やり方はどうであれシャドー君みたく皆の幸福が私の幸福みたいな事を言う香具師
もいれば金正日のような香具師もいる。

546 :カオナシAA:04/02/12 11:46 ID:sniK75rD
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないん
だけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… )
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 
礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けようとする ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  
大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。( どうなってるんだ? 間違ってる!

■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキ
レる。相手がキレると今度はビビる。
■似たもの同士でしか共感できないわりに人気者ぶる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せな
いわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレ
る。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね…
 )

547 :NEO親米野郎・改:04/02/12 11:47 ID:3axK8STK
>>546

誰に対して言ってんだ?対称は?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 11:53 ID:WuXYYM0p
実際的に考えましょう。世界は、聖人君子ではない。
大多数の人々は、愛憎を抱えた人間であるから、世界平和というものは、
現実には、最初から存在しないものである。

理論的に考えてみれば、そもそも「平和とは何か?」
という定義からして、定義不可能である。

つまり、こういうことでしょう。
「世界平和というものは、もともと、単なるイメージに過ぎない」
ものであって、最初から、実態のない幽霊のようなもの(物理的にも理論的にも)
である。

「幽霊は実在するか?」という議論が、最初から結論の無い議論であるのと同様に、
「世界平和は実在するか?」という議論は、最初から結論の無い議論であると思います。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 11:53 ID:09INNBxg
平和ねぇ・・・

人それぞれ、今の日本でも平和だと感じてる人もいれば思わない人もいる罠。
北朝鮮でも平和だと思っている人がいれば、そうでないと思っている人もいるだろう。
ただし圧倒的に虐げられている人が多い北朝鮮ではそれどころではないだろうね。
その日に食うのに精一杯みたいだからな。

結局平和って、生存の優先が確保されたうえで精神的な余裕があって始めて自己の
生活環境を顧みれる状態でないと感じれないのではないのかな?
戦争がなければ平和だという考えは暴論だろう。
逆に戦争があっても平和があるともいえるか・・・
では人類全体から争いをなくせるのか?その命題は人類が文明を持って以来の課題だね。
今現在でも試行錯誤の連続だろう。
答えはないのかもしれないよ。真理=答えではないからね。


550 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 12:05 ID:OXopI5u/
私は、平和とは全ての人が幸福感を得ること。だと思います。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 12:06 ID:DRN7m73a
相対主義者はまず自分の存在を相対化しろ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 12:08 ID:DPeoEe89
更に極論を言えば、

そもそも、なんで、平和=絶対善・戦争=絶対悪 という観念そのものが、

間違っているという検討をされないのでしょう。

どうして、平和は文句なしに善であり、戦争は文句なしに悪であるといえるのでしょう。

むしろ、人類の長い歴史の間では、

戦争=絶対善・平和=絶対悪 という考えが主流でしたからこそ、

イスラムにジハード、キリスト教に十字軍、

ハリウッドに、[[間抜けな平和主義者]]というイメージが、

つかわれているのです。

平和は、どこにも存在しない、貴重なものだからこそ、

平和は尊いと言われたわけで・・・・・・・・・つまり、パラドクスです。ここにあるのは。

553 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 12:16 ID:OXopI5u/
言い方を変えます。平和とは、全ての人が幸福感を分かち合うこと。
それが真理でしょう。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 12:32 ID:09INNBxg
>>553
>全ての人が幸福感を分かち合うこと
その幸福感も人それぞれ。
それが対立する場合もあるから簡単ではない罠。
真理?便利な方便ですね。

555 :わんわん:04/02/12 12:56 ID:ANAZLpvI
幸福を分かち合えるのはすばらしいですが、同時に不幸も分かち合うことも
発生しますね。問題は不幸も分かち合う覚悟がすべての人にあるかですね。

556 :誰でもない人 ◆SURREALb5Q :04/02/12 12:59 ID:fShltSvK
久しぶりにお邪魔します。

ここでは議論をする時に根拠、拠り所となるソースを
インターネットリンクさせないのでしょうか…。それでは
一向に止揚へと向かわないような気がするのですが…。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 13:06 ID:bLnasv0N
自分は高校中退でみんなみたいに知ってるわけじゃないから見るだけにしようと思ってたけど
初めて書き込むけどシャドウさんのみんなが平等になって金を貧しいやつらに分けるという
考え方はいいと思う。
俺の会社は町工場で10人くらいしかいなくて給料も安いけど社長と専務はいい車乗りまわして
俺等は単車しかないし、この間は俺等の前で競馬で1日で20万負けたとか話してたけど
俺等の給料より多い。
分けるというのはその20万を俺等の給料に加えるっていうことだと思う。

558 :わんわん:04/02/12 13:23 ID:ANAZLpvI
>>557
金を貧しい人に分けるとは、あなたが今よりもお金を多くもらうことには
必ずしもつながりません。この世の中には、あなた以上の弱者はたくさんいます。
世界中を見れば、あなたは幸せなほうです。
あなたがお金を分ける立場になるかもしれないことをよく理解してください。
シャドーさんにはそういう覚悟があるのです。自分がいくら貧しくても、もっと
困った人がいれば、それでもお金や食料を分け与えるのです。
つまり他人の貧しさや苦しさも分かち合うことになるかもしれません。
単車どころか徒歩で我慢しろとなるかもしれません。
あなたにそういう覚悟はありますか?

559 :誰でもない人 ◆SURREALb5Q :04/02/12 14:13 ID:fShltSvK
>>557-558

どの程度富の再分配を行なうかは話し合う余地があると思われますが。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:04 ID:nNvTPc1p
シャドー君の考えの根本的なところは理解できるんだけどな。
多分、自分は彼と同世代だと思うんだけどやはり、ベトナム戦争とか
オイルショックをリアル体験したかが見方の違いだと思う。
シャドー君が今の年金問題等で現実的な具体案を出してくれれば
支持されるんじゃないかな?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:22 ID:ek4Fj1qv
スレ違いの話でスマソ
SARSの話なんですけどね、丁度'02/10〜'03/3まで広東省に出張してたんです
'02/11頃に謎の肺炎の噂が広まって、お酢が良いとかで
最高で10倍もの高値になって店頭からお酢が無くなりました。
その後SARSという病名で香港で騒ぎになり
日本のメディアでも広東省と香港が危ないと大騒ぎを始めた頃
現地の人たちは、香港は危険だが広東省は安全だって言ってました。
それは嘘だよと説明しましたが、余り実感がわかない様で
特に慌ててはいませんでした。

'02/11に人々の間で広まった噂がSARSという病名で世界で知られる頃には
中国国内は安全だという話に変わってました。
嫌な国です。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 15:53 ID:PzGj2+4V

社会主義では情報さえも権力側が独占する。
「人民」はネットも出来ないでしょう?
このことについてシャドーさん、どう思う?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 16:02 ID:A7dut/D9
>>552
あなたが、チェチェンやアフガニスタンなど気生臭く、子供までもが銃を片手に
戦ってるような国々に在住の方なら、私はあなたの意見に耳を傾けよう。
一度戦争行って来い。

564 :NEO親米野郎・改:04/02/12 16:25 ID:3axK8STK
>>563

漏れはどっちかって言うと>>552のほうが正しいと思うね。
あんたの言いたい事もわかるが。
漏れ達は本当の戦争を知らないからえらそうな事言えるだけかも知れんしな。
そうするとあんたの意見も間違いじゃないし。
1番悪いのはマスコミと我関せず的な奴じゃないだろうか。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:08 ID:kygTjthW
人間全員が引きこもりになれば世界平和になる予感!!

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:28 ID:016QAGmK
ある人にとっては、自由こそが「幸福」である。
しかし、自由を愛する人々の中には、
「嗜好が一般人と異なる人」もいる。すなわち、
一般人が、凶悪犯罪だと考えているような行為を、
自由に行うことこそが、私の幸福なんだと、
自由に考え、行動する人もいる。
平和って、なんでしょうね。万人が満足するなんてことは可能でしょうかね。
もし、不可能だとしたら。

万人が満足できるとか、富が平等に分配されるとかいうようなことが、

最初から不可能なのだとしたら。

あまりにも高すぎる理想を人々に植え付けることをやめることこそが、

世界平和につながるでしょう。

567 :サタン:04/02/12 17:30 ID:016QAGmK
世界平和のような
崇高な理想を唱えることをやめましょう。

そうすれば、少なくとも、人々は、

苦痛の多い現実にも耐える能力を身に付けます。
夢みたいなことを下層民に植え付けるからこそ、戦争が起きるのです。

568 :563:04/02/12 17:40 ID:A7dut/D9
>>564
戦争という行為が、長期間世界的規模でなくなったことはないし、
そういう方法で、国家間あるいは民族間の問題を解決することもやむなしだった、
とする考えには異論を唱えません。
俺が言いたかったのは、戦争をあからさまに肯定しようとする、
そういう考え方は違っている、ということです。

戦争に対して自由な発想で論議できるのは、まさに新米野郎さんが言うとおり、
我々は戦争を知らないからです。
人をこの手で殺したことがないからです。
目の前で、家族が、知人が、友人が次々と死んでいくのを見てないからです。
戦争に負けた国の女が、勝った国の進駐軍に犯されていくのを、指をくわえて
みたことがないでしょ。(かく言う俺だって戦争は知りません)

だからって、俺は完全な戦争反対派ではありませんよ。
だた、戦争を肯定し、美化するのは良くない、と言いたいだけです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:41 ID:QmuYGqWq
>>552のいうことは一面では真実だろ。
チェチェン人の多くは独立闘争なんて迷惑と考えてるだろう(憶測だが)、しかし、少なくとも過激派はそうは思っていないはず。

平和主義というイデオロギーが生まれたのは第一次世界大戦で1000万近い戦死者を出して、「割に合わない」と多くの人が考えたからだが、
この時点では英仏などに限られ、少なくともドイツ人は、ベルサイユ体制打破の方が重要、そのためなら戦争も辞さず!と考えた。
第二次世界大戦の結果日独などに広まり、大戦とベトナム戦争から米にもある程度広まった。

米国に焦点を移せば、湾岸戦争で一方的勝利で調子にのり、ソマリアPKOで死者続発でやる気を無くし、
コソボの頃は死者ゼロで戦争するのが前提とされ、(実際そうなった)
ところがテロを受けて戦争してなくても死者が出るなら…ということでアフガン、イラクと進んだ。

とすると結局は損得勘定なわけで、「得」のほうには独立(≒自由)とか宗教的なものとかが含まれるから、
それらを絶対視する人間―極左、極右、過激派、原理主義者etc.にとっては幾ら死者(損害)が出ようと、
戦争は正しいということにならないか?

結局、平和=善という考えすら人類共通ではないということだろ。
極端な例を想定すれば、隣村を襲って住人を生贄に捧げる習俗のある部族にとっては、平和=悪。
で、(説得が通用しないとして…)こうした部族を殲滅するのは果たして善か悪か?
別の想定をあげれば、食糧が1人分、人間2人、分けたら共倒れ確実、共に死ぬべきか相手を殺して奪うべきか。自然の摂理ならば後者だが。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 17:52 ID:NgeDn2gf
もし、人間が何も食べなくても成長し普通に生きられたら世の中どんな風になってるかな?
仕事の無い社会になってそー。

571 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/12 18:04 ID:JHDaLG6f
>>560 わかりました。

>>569 極論ですね。危険な思想だと思います。争いの無い世界=平和
でいいんじゃないでしょうか?
唯一の被爆国である日本から平和を発信しないとだめでしょう。

572 :サタン:04/02/12 18:06 ID:016QAGmK
>>571

極論を持つ者であり、危険な思想を持った人間を殺したら?

世界平和のために。

墓穴を掘ってしまった571

573 :サタン:04/02/12 18:20 ID:016QAGmK

あまりにも高すぎる理想を、人々に植え付けることを、

やめること、こそが、世界平和につながるでしょう。

そう、あまりにも、まじめすぎる人々こそが、つねに、
開戦者になってきたという歴史の積み重ねからすれば。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 18:35 ID:GPQ3G0gt
>>541
>>自分は地域紛争は広義の社会現象だと考えています。
>そう割り切ると、それがない日本は平和なんでしょうね。
>ただ、現実は世界の286人に一人は難民なんですよ。
>決して一部の出来事ではないんです。

紛争もまた起こるべくして起こっているんですよ。
理由なき暴力ではない、それを望む人が大勢いたことの結果です。
彼らは紛争を起こさないことの方が今の殺し合いよりも耐えられなかったのでは?
だから自分は人が死んでいてもなお、社会現象の一つであると言っているのです。
決して平和ボケのつもりはありません。
それと1/286は少数だと自分は認識しています。
冷たい言い方は承知ですが、少数かどうかといえば間違いなく少数です。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 18:45 ID:GPQ3G0gt
>>541
政府の引き上げ政策は海外に向いているように見える。
または国内の在日外国人や障害者に。
むろんODAは単純なものではないけど、
それが海外の経済発展のためのものであることは間違いない。
社会福祉政策も同じく単純ではないが、大筋で弱者への救済であるといっていい。
引き上げ政策というのは、微妙な利権を絡ませながら現実にやられているよ。
ただ絶対的な財源の不足、世界に対する責任、一部の弱者だけを擁護する社会運動があるから、
積極的に国民全てに手を回せないだけ。
政府を批判して悲観するのは簡単だけど、それじゃ何も進展しないよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 19:20 ID:aAb68iFH
>>571
唯一の被爆国は自慢にならんでしょう。
こんなもん喰らって負けるのは間抜けの象徴。
平和の象徴はハト。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:01 ID:A7dut/D9
>>576
被爆したことが間抜けなのではなく、
被爆したことを外交カードとして有効に使えないことが
間抜けなのでは?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:27 ID:XwDZTDyn
>>577
間抜けなやつ
http://www.forgetmenot.jp/diary/img/1053829691/1054775553.jpg

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:37 ID:DRN7m73a
>>576
支離滅裂、意味不明。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 20:52 ID:8ndB66YZ
この板の内部ですら、
平和が実現できない我々には、すくなくとも、
世界平和を実現することは不可能である。
まず第一に、すべきことは、すくなくとも
平和を語る板の中では仲良くしましょう。
偽善かもしれませんが・・・・・・・・。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:00 ID:ek4Fj1qv
戦争被害で悲惨な生活をしてる人が居るだとか
地雷で今も命を落とす人が居るだとか
だから戦争反対だとか言う人がよくいるけどね。
所詮人事なんだよね。
自分の事とか家族の事の様に考えろって言われても
まあ見たことも無い人だもの無理だわな
だいたいそう言ってる香具師らだって日本での生活を捨ててまで
助けに行こうとは思ってないわけでしょ
家族がそんな目に遭ってるなら現地まで飛んで助けるよな
そこまで出来ないなら所詮人事だと思ってるって事だな

と悪態をついてみましたが、私も戦争で悲惨な思いをしている人を
テレビとかで見ると可哀想だ、何とかしてあげたいと思いますし
多くの人が同じ様に可哀想だと考えると思うのですよ。
しかし自らが大きな犠牲を払ってでもと考える人は僅かですよね
多数の人は自分の生活の余力を分けるだけですよね。

と否定的な話だけでは進歩が無いので
結局、家族の様に感じられる範囲を広めれば平和に近づくと思いますが
まず家族や地域社会など身近な範囲をきちんと愛せる文化が必要ですよね

と、長文レスを書いてる間に>580さんが言ってくれたので
禿同です

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:09 ID:GPQ3G0gt
>>580
あのさ、別に仲悪くないんだよ?
そもそも良い悪いの関係でもない。
お互いがお互いの意見をぶつけ合ってるんだよ。
それを馴れ合いに変えてしまうなんて、
偽善の前にただの茶番、意味のない寄り合い。

583 :NEO親米野郎・改:04/02/12 22:06 ID:3axK8STK
>>582


禿げしく同意。
あわせるだけなら論議する意味も無い。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 03:02 ID:uxYQQ57R
>>571

>争いの無い世界=平和
ならば自然現象などによる食糧危機の状態は平和と言えるかね?
あなたは
>平和とは、全ての人が幸福感を分かち合うこと。
と言っていたが、飢餓状態で幸福感を分かち合えるかね?
>麻薬も風俗産業もそれ自体はなくてもいいもので、百害あって一利なし。
風俗産業が無くなれば性犯罪が増えるとは思わないか?
売春婦は世界最古の職業なんだぞ。
それとも性欲すらも認めないと?

それとどうでもいいが、>>578
全身鳥肌だらけになってしまったではないかヽ(`Д´)ノウワーン
吐きそうになったよ。
せっかくブラクラチェックまでして万全の体制で見たのに
あれは何だ?蟲か?ボディピか?眠れそうもないよ・・・

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 04:16 ID:kfiMFaTG
>>584
蓮コラ。去年の夏頃はやった精神的ブラクラ。
蓮の花をあらゆる物に合成するクソコラ。

個人的には2ちゃんに最悪の荒らし

586 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/13 07:40 ID:mGx9QKhW
>>584 私は、平和のための戦争肯定論に対してそう意見したわけですが・・。
そもそも飢餓状態って何ですかね?あなたにとっては一汁一菜が飢餓かも
しれませんが、それがご馳走な人もいるわけで、相対的なものでしょう?
それに、飢餓は自然現象もありますが、大抵の場合は戦争による難民問題
です。つまり戦争は当事者間よりむしろ、直接かかわりの無い難民となる
人達の問題なんですよ。
後、売春を容認するとは言語道断ですね。風俗に行かないと性犯罪を
起こすような退廃した道徳は破滅に導きますよ。

ここまできて、ようやく結論が見えてきましたね。
皆さんも気付いたと思いますが、多様性を容認すると平和が善か
さえも疑わざるおえなくなる。
つまり、真の平和を得るためには多様性の排除による徹底した同質化と
余分な享楽的思考の排除が必要なのではないのかなと。
つまるところそれを容認できるか否かなのではないでしょうか。
個人的にはそこまでの過程においては、不満分子の排除はいた仕方ない
と思いますね。それを自由主義者は粛清と呼ぶわけですが、
見方を変えれば犯罪者予備軍の排除に他ならないわけですよね。
マルクスもおそらく、共産党宣言の後ろには誰もが平等な真の意味での
共産が実現する世界を思い描いていたのではないのかなと、
私は信じているわけです。




587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 08:44 ID:achb6ca7
結局シャドー氏の結論は徹底した洗脳と粛清ですか
まあ啓蒙と犯罪者予備軍の排除と言ってもいいですけど

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 08:52 ID:JuykKMUP
猿の皮むきと呼ばれる手法です

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 09:03 ID:/SgpQchu
シャドー氏の論理の欠陥を一言で言うなら「人間が分かっていない」。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 10:26 ID:pblLQClF
>>586


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 11:16 ID:0G04q5BC
中丸薫さんが一生懸命 世界平和をもとめる本出してますねー
別に批判はしないけど いや どっちかというと共感してるけど
あの肩書きって本当なの・・・明治天皇の孫って・・・・・・・
真面目に読んでると
本の後半の方にフォトンベルトとかでてくると 本当かなとかおもちゃうし

なんなんだー・・・・・・・・・誰か真実おしえてぇーーーくーださい

592 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/13 12:19 ID:biktcaiC
私のトラウマであるビアフラについてコピペします。

●ビアフラ戦争 ビアフラせんそう
アフリカ ナイジェリア連邦共和国 AD1967 
1967年5月30日に西アフリカのナイジェリア連邦の東部州や,連邦からの
分離独立を一方的に宣言したため,同年7月6日に連邦政府軍が東部に進撃し,
ナイジェリアは内戦状態に突入した。ビアフラの分離独立の原因には,
東部州における石油産出,イスラーム色の強い連邦政府に対する
キリスト教徒の東部州の反発など,経済的なものと宗教的な要素のほか,
強力な北部のハウサ族中心の連邦政府に,東部州のイボ族が抵抗する部族対立
も交じり合っていた。
1970年1月にいたって,ビアフラ共和国指導者オジュク将軍が国外に逃亡,
ナイジェリア最高軍事評議会議長ゴウォン将軍の内戦終結宣言で,
この3年近くにわたった戦争は終わった。
しかし,ビアフラ側には約200万人に及ぶ餓死戦死者が出たこと,
英・ソが連邦政府に,フランスがビアフラ軍に,それぞれ軍事援助を行ったため,
戦禍が拡大したことが国際的な非難を招いた。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 12:47 ID:lkYbmiam
>>586
>多様性を容認すると平和が善かさえも疑わざるおえなくなる
そんなことはない筈。
事実として軍産複合体や一部の国は戦争がなければ不便だろうが、
ここで平和を疑問視する発言をしている人は異なった見方をしているからだよ。
それというのも、シャドー君の言う平和と他の人の言う平和は微妙に異なっている。
ただ戦争の必要性を論ずることは最終的には意味はないと思う。
戦争が必要なのは今の時代、ある一定の時代まではなくならないし必要だけど。
シャドー君は独立戦争や自治権獲得のための紛争を嫌うようだけど、
自分はあれこそが社会現象であると思っている、自分たちの望む社会構造を造るための。
ただ一点だけ同意なのは、平和が善であることは間違いない。
ただその平和には人の死なない程度の新しい形の争い・競争があるだろうけど。

594 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/13 12:59 ID:biktcaiC
>平和が善であることは間違いない。

そうですね。その心が大切です。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:08 ID:6ldizNqf
平和は単なる手段だと考えるのはどうでしょう
目的は自分と周囲の人々が幸福になる事で、平和はその手段
独立戦争や自治権獲得の為の紛争もまた平和と同列の手段

重要なのは自分と周囲の人々と言った時に
どこまでを対象と考えるかという点です。
この範囲が部族だの民族だののレベルなら
戦争も手段の選択肢としては悪く無い考え方です。
同じ国内、周辺国、世界全てと周囲のレベルを上げていくことが出来れば
戦争は手段の選択肢から外れるのでは無いでしょうか。
まあ理想論ですけど

粛清対象になってしまいましたかね

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:29 ID:pblLQClF
ま、世界平和は不可能ってことだな。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:35 ID:Ha3GxaU2
>>596
一口に世界平和って言っても主義、主張、立場によって違うからね。
どこかで妥協しないと共通の利害を認められないからね。
ま、現状ではアメリカ主導の世界平和戦略が進行中だろうね。
気に入らない香具師も多いだろうけど、力がないのなら遠吠えにすぎないと思うよ。

598 :カオナシAA:04/02/13 13:36 ID:u11hXTDS
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないん
だけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… )
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 
礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けようとする ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  
大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。( どうなってるんだ? 間違ってる!

■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキ
レる。相手がキレると今度はビビる。
■似たもの同士でしか共感できないわりに人気者ぶる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せな
いわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレ
る。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね…
 )

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:41 ID:5R3W3uiZ
ほい
http://www.roo.to/cross/

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:43 ID:Ph1t2tuB
横レスだけど一言二言、言わせてくれ。
>>586

俺は584じゃないけど、
>後、売春を容認するとは言語道断ですね。風俗に行かないと性犯罪を
>起こすような
って言うけど、それが実体。人間ってものです。道徳だけじゃ人間縛れない。
テストステロンって知ってる?
宗教的道徳の締め付けが弱く、風俗が盛んな日本では性犯罪が比較的少なく、
逆に締め付けの強い西洋諸国で性犯罪が日本より多いことはどう説明つけるの?

>皆さんも気付いたと思いますが、多様性を容認すると平和が善か
>さえも疑わざるおえなくなる。

まあその通りだと俺は考えるけど、
だからって
>つまり、真の平和を得るためには多様性の排除による徹底した同質化と
>余分な享楽的思考の排除が必要なのではないのかなと。

ってのはないだろう。
そんな世界が「イイ!」なんて奴はほとんどいないだろうね。
君の言う「真の平和」って「1984」みたいな世界ってことか?
もしくは人間は滅びるしかない、ってことになる。
君はきっと共産主義者なんだろうけど。

ある人間にとっての平和は、他の人間にとって必ずしも平和ではない。
多様性は「容認する」なんてものじゃなく、それこそが人間ってものであり、
多様性を獲得するためにこそ、人間は長い歴史を費やしてきたんだ。

哲学的な話にならざるを得ないが、この世界に「絶対」なんてものは無い。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 13:51 ID:uxYQQ57R
>>586
私は不満分子を排除するという退廃した道徳は世界を破滅に導きくと思う。
>飢餓は自然現象もありますが、大抵の場合は戦争による難民問題です。
>つまり戦争は当事者間よりむしろ、直接かかわりの無い難民となる人達の問題なんですよ。

それもわかってるから>>584はあえて飢餓状態と付け加えたんじゃないのかな?


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 14:02 ID:lkYbmiam
>皆さんも気付いたと思いますが、多様性を容認すると平和が善か
>さえも疑わざるおえなくなる。

後で考え直してみたんだけど、
平和とはどういうものか、と言う部分が多様なのでそう思えるだけじゃないかな。
つまり、多様性は平和の定義すらも多様にしてしまうということ。
ある人にとっての平和は別の人からは平和に見えないから善ではない、と。
平和そのものは善であるけれども、ある人の言う平和は真の平和でないから善ではない。
例えばシャドー君のいう平和は、抑圧と粛清の下での平和だから、自分には真の平和でもなく当然善でもない。
シャドー君から見れば戦争はなくなっても競争が絶えない世界は、同じく真の平和でもなく善でもないだろう。
そういう自分は、いまのように世界の大勢のバランスが取れている状態が平和であり、
それを維持・向上させていくことが善であると思っているけど。

603 :わんわん:04/02/13 14:31 ID:6N0qsvJ4
シャドーさんの考えは、宗教的な感じがしてきました。
強力な宗教支配でも、それは実現できそうな気がします。
キリスト教やイスラム教は神の下に皆平等ですし、徹底してそのような宗教を普及
させたほうがいいのでは?仏教でもいいかもしれませんね。
日本人なら、みんな仏門に入り、正しく仏教を学び質素な生活を送るとか。
髪の毛すらそり落とし、物欲まで捨て去る仏教は実は最強かも。
シャドーさん、一度仏門の修行をしてみては?
仏の下に皆平等という環境で生きることが体験できます。今の俗世よりは
あなたのいう平等の概念に近いのでは。
人類皆兄弟というか人類皆僧侶。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 14:44 ID:fcxBQPPf
>つまり、真の平和を得るためには多様性の排除による徹底した同質化と
>余分な享楽的思考の排除が必要なのではないのかなと。

いい車買うとかいい家買うとかいいもの食べるとか、そういう目標の為仕事を
人一倍頑張って人一倍稼いで目標を達成するとか、プロスポーツで一旗揚げるとか、
そういう事が・・・出来なくなるって事でしょ?徹底した同質化政策なんだから。
えらく夢のない収容所みたいな世の中だな。食えればいいとか、人生にあんまり意欲のない
人には一定の生活が保障されるいい世の中なのだろうが、意欲のある人にとっては意欲のない
人に常に足を引っ張られ同質化を強要され、一定の生活以上は望めない世の中って事でしょ。
ウチに良く来る宗教団体の勧誘がよくこんな感じで世界平和・平等な世界、とか言うんだけど
結局教祖や幹部は優遇されてるんだよね。シャドー君のいう世界も結果そうなる事は目に見えている。
以前、戦争反対スレ1でシャドー君は、絶対的な判断力のある人がまとめるのが理想と書いてたよね?
このスレではその考えは隠してるみたいだけど。

シャドーはいつも書き込みが極端過ぎるんだよな。
このスレで一定の意見の一致を出そうと思ったらある程度
皆が歩み寄れる落とし所が必要だね。

名スレだった戦争反対スレ2スレで
「日本は即刻日米安保を破棄し非武装中立化、そして中朝と同盟するべし!」
と珍説を開陳していたシャドー君もスレの最後では「自衛隊容認、日米安保が抑止力に
なっているのでまずは容認・・・」と皆に歩み寄って一段落した事だし。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 14:47 ID:74MVPc59
http://www.nsjap.com/marco/index.html

606 :604:04/02/13 14:57 ID:fcxBQPPf
>>わんわん君
こんにちは。僕は戦争反対2スレの951です。

僕もそう思います。シャドー君は宗教団体に入り(もう入ってるかもですが)
そこで平和平等思想を皆に伝導していった方が合ってると思います。
政治的というより宗教的なんですよねシャドー君は。

607 :他人:04/02/13 15:07 ID:p7XKxLNW
衆院議員後藤田正純氏<考える会>
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1194/
ぜひ、ご高覧のほどお願いします。


608 :がむ:04/02/13 16:50 ID:9degGlS+
>586
ついに粛清容認ですか。恐ろしい考えですね。
自分達の歪な思想の実現には人殺しも辞さないという訳ですね。
流石は億という人間を殺してきた思想の為せる業というべきでせうか。
私は人間ですから貴様達の勝手な理屈で殺されるのは嫌です。
人が殺されない世の中を目指す為に人を殺すのは矛盾している事に気が付かないとはね。
イデオロギーとは良く言えば思考の節約、悪く言えば馬鹿の念仏です。
自分で考えてオカシイ点に気付かないのですかね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 16:55 ID:Wf+Vaizj
>>586
すまんっ!
しゃどーさん、俺は売春を禁止することだきゃぁ認めるわけにはいかん。
日本でも禁止されてるんだけどさ、でも容認されてる部分もあるでしょ。
しゃどーさんには、必要ないかもしんないけどさ俺はヤだよ。
守ろう!世界最古の職業をっ!

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:07 ID:6J1Z2zmQ
>609
市民、売春容認は反逆ですZapZapZap








と書いてもこの板じゃネタが分からないよね。
スマソ>609単なるジョークだ
どうしても書きたくなった。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:13 ID:SMZiN0mA
>>586
現代における飢餓の発生原因は戦争(主に内戦)と、計画経済の失敗のどちらかだが。
ソ連や中国の農業政策の失敗で何千万人が殺されたか…。北朝鮮では現在進行形。

>>600
>宗教的道徳の締め付けが弱く、風俗が盛んな日本では性犯罪が比較的少なく、
>逆に締め付けの強い西洋諸国で性犯罪が日本より多いことはどう説明つけるの?
カトリックの強いイタリア・スペインは別だが、欧州の大抵の国は限定的だが売春合法。
日本人はタイに行って売春しとります。
それと西欧諸国では痴漢のような行為も強姦として扱われることが多い点に注意。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:15 ID:SMZiN0mA
611補足
締め付けを強めすぎると犯罪が増えるという論旨自体を否定する気はないが。


613 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/13 17:17 ID:Ss3JRp8d
>>602

確かにそうですね。そういう意味で言うと、「果たして今は平和なのか?」というのが次の論点
になるのではないでしょうか?

とりあえず宿題になっていた年金問題の解決策なわけですが、以下のように考えます。
現在の国民形皆年金制度は悪平等の見本のような制度だと私も思います。
そして、財源不足を払いたくても所得がないために払えない未納者のせいにする政府の
考えは詭弁としか言いようがない。
そこで私は以下のような改革案を示します。
@.国民年金の支払を税金制度にする。(年金税とでも言いますか)但し、これは所得税
に紐付けします。つまり、所得税の支払いを行わない者に支払いの義務を負わせません。
A.年金税は所得税同様に累進課税制度をとります。つまり所得の多い人からたくさん
徴収します。
B.(ここが富の再分配の考えになるわけですが)年金の受け取りは、年金税支払いの
有無や納税額の大小にかかわらず、全国民一定額とする。

年金制度が相互扶助の精神にのっとるかぎりにおいて、これは理にかなっていると
思います。
後、私は消費税についても金額による段階制とし、最低10%から金額に応じて
最大25%の税金をとる。という形を提案します。
現在は本物志向で3500円チョコのように高級志向がある反面、
180円ラーメンに代表される価格破壊の側面もあり2極化しているので、それは
理にかなっていると思います。

今の日本における富の再分配は、貧しくて払えない人の分を余裕のあるブルジョアが
肩代わりして支払う。という考えでよいのではないでしょうか?

614 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/13 17:21 ID:Ss3JRp8d
明日は広島なので帰ります。今度は7〜10歳が対象なので、
前レスで出した「ミノタウロスの皿」を例に出して家畜として
生きることにすら喜びが見出せることを対話します。
そして、解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
子供が出てくれれば幸いですね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:28 ID:lkYbmiam
年金問題は後でレスするとして、見ているうちに速レス。

>前レスで出した「ミノタウロスの皿」を例に出して家畜として
>生きることにすら喜びが見出せることを対話します。
>そして、解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
>子供が出てくれれば幸いですね。

やめてよシャドー君、それは子供にトラウマを植え付けるか、
ベジタリアンにさせるかとしか思えないよ。
または「僕を解体して」みたいなカニバリズムな子供になったらどうするんですか。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:29 ID:GdHF/+Rr
>>613 年金改革には賛成だな。
ウチのお袋は専業主婦だったから毎月5万しかもらえん。
それじゃ一人で生活できない。
おかしいよな。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:31 ID:X1dHLXMw
>ミノタウロスの皿
あれそう云う話だったか?
「間引き」とか「定年退食」とかを例に出した方がいいんじゃないか?
アンタ藤子不二雄を換骨奪胎しすぎだよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:38 ID:9nlQKJl3
>そして、解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
>子供が出てくれれば幸いですね。

キモイ
豚や牛の気持ちを理解しようってのがおこがましい
どうせ自分達の勝手な基準に当てはめて気持ちを理解したとか言うんだろ
正解も不正解も分からない質問をして、それに正解を求めるって事は
出題者の勝手な妄想を押し付けてるだけで
全く何の意味も持たない。
唯一の正解は「気持ちなんぞ分かるわけが無い」かな

って言っても全人類を洗脳しようとしてる人には
こんな事言っても無駄か

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:46 ID:lkYbmiam
>>613
年金を税制度として所得税に紐付きする、悪くないアイディアと思います。
が、ようするにそれは年金に公的資金を導入すると言うことですね。
つまり増税と捉えて良いのでしょうか。

620 :600:04/02/13 17:48 ID:Ph1t2tuB
>>612
論旨としてはつまりそういうこと。
抑圧されたエネルギーはいつか爆発する。
ついでに言えば、売春が悪であるとされる根拠とは、法的なもの以外に何だろうね?
個人的な意見では、何の問題もなく、単なる肉体労働で経済活動のひとつだと思うが。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 17:59 ID:rXR2lM9C
>解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
>子供が出てくれれば幸いですね。

わけもわからんうちに解体されて食われるブタや牛の気持ちと言われても
なぁ。大人の俺でもサッパリわかりません。
美味しかったらそれでいいじゃん、と思うんですが、間違ってますか?

俺は「家畜として生きる喜び」なんてのは願い下げ。
家畜の平和を強制されたら、平和だなんて口が裂けても言えなくなる
まで断固として戦うよ。
パラドックスだねw


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:01 ID:9nlQKJl3
>619
>180に書いたときに誰も反応してくれなかったんだけど
累進課税制度は過剰に行うと、
結局頑張っても頑張らなくても給料は同じという
共産主義と同じところに辿りついてしまうので、その点は考えて欲しい

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:05 ID:Ha3GxaU2
シャドーブレイドのいう世界が実現したら絶対テロが絶えず、各地で紛争や内乱が
多発するだろうなぁ・・・
でも戦争じゃないから平和だって強弁するだろうなぁ・・・

何千万人と虐殺しても平然と言い放ちそうで恐ろしい


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:20 ID:X1dHLXMw
>解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
そもそもミノタウロスの皿は「解体される運命のブタや牛の気持ち」
には結局共感出来なかった。って終わり方だし。

>623
平和であることと平穏であることは違うと思うんだがなあ。
戦後の日本は平和だったかもしれないが不穏だったと思う。

625 :孔芳雄:04/02/13 18:21 ID:/JAoFQ+j
どのような老後を迎えることになるかは、本人の努力しだい
政府が気にすることじゃない
それよりも、親の経済的な事情で進学できない人たちを何とかしろ
ゴールで差がつくのは当然だが、スタート時点で差がついているのはおかしい

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:23 ID:cjA4JDx3
思い出したくはないものだな.....自分自身の、若さゆえの
過ちというものを。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:27 ID:Q4SdjuAb
>>623
戦争反対2では、日本は非武装中立して、仮に非武装の日本が他国に攻められたら
潔く降伏するのが正しい選択と堂々と発言してたシャドーブレイドだからね。

他国の軍人に自分の仲間や子供が襲われて命の危機に晒されたら守らないのか?
という質問にも、その質問はフェアじゃないと詭弁を使い最後まで絶対に答えず、
仮に日本が危機になれば仲間や子供の命も見捨てる事を暗に認めた人だからな・・・
どう考えても平和主義者ではない危険な人物です。シャドー自身も戦争反対2スレで
「私の(所属する所の)考えが、日本の中朝への謝罪は一生終わらないという考え」という
非常に興味深い書き込みをしてましたし。特定の政治団体か宗教団体に所属してるのでしょう。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:35 ID:S7ZacHT4
なんかこういうのが子供に素敵な教育と思い込んで共産主義を刷り込んで行く事を
考えると寒気がするな・・・
言っておくが、するのは勝手だが自身が後世責任を問われたときに
果たす自身はあるのか?何故に自分を一切疑わないのかね。
しかしシャドー氏との会話の中で今の日本の中でもしっかりとナショナリズムを
持っている者が生き残っている事を実感させてくれて安心しますし、それと同時に
自身の正義を疑わない人間は100万人の説得にも応じないということを教えてくれますね(汗
私は最近言論の自由とか表現の自由とかも万人が認める自由ではあると思いますが
決してそれを他者に押し付けようなどとは思いませんね。
それに検閲だって限界を知らない今のマスメディアにはある程度行ってもかまわんとすら思いますし

シャドー氏には他者性が欠落している。そもそも共産主義は一人間の発した意見である以上
それを信奉するという時点ですでにどこに違和感があるとは思わんのでしょうか?
中ソ北朝鮮の失敗を見て未だに共産主義を全面的に信用しているというのはちょっと・・と思います。

それと、人のレスを無視するのはやめてください。一言何か返すべきでしょう
貴方はこのスレで事実上の中心なんだから


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 18:36 ID:S7ZacHT4
私は最近言論の自由とか表現の自由とかも万人が認める自由ではあると思いますが
決してそれを他者に押し付けようなどとは思いませんね。

じゃなくて

私は言論の自由とか表現の自由とかも万人が認める自由ではあると思いますが、
最近は決してそれを他者に押し付けようなどとはおもわなくなった。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:36 ID:ANMPBItX
そもそも、生物が生きるということそれ自体が戦争であり、

自然界は、すべて戦場である。

戦争即平和(戦争状態があたりまえだから、戦争状態こそが平和なのだ。)

まあ、結局、この世なんて、所詮、地獄ですよ。

あははは

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 23:40 ID:lT2XKFAt
世界平和・・・
宗教間で理解があればかないそうな気がする。。
宗教にニブい日本人が言うことですが。

632 :ルイージ:04/02/14 01:17 ID:nPKaG+Q5
シャドー氏、日中友好会館あたりからカネもらってやっていますか?
ずっと思っていたのですが、そんな感じですが。どうも主張がアイ
リス・チャンあたりのそれかと。チベット・ウイグル・モンゴルは
中国の固有の領土だとか主張してないですか?もしかして日中友好
会館の影の予算を増やそう計画あたり?それでどれくらい甘い汁吸
えるん?つーか、人民解放軍関係者なら非武装中立は喜ぶだろうけ
ど、外交部の主張はもう少し現実的かと。・・・まあ、いろいろいると
世界が楽しいから、何でもいいけど。

個人的には別に主戦派でもなんでもないんだが、社会というのは法
の範囲内でしか成り立たないし、法というものは誰かが執行しなけ
れば意味がない。国家主権というのは防衛力の範囲の事を意味して
いる、と言っても過言ではない。平和を実現するのに非武装中立す
るのは主権の放棄であって、自らの平和を守る気がないのと同じ。

陳腐な話を書いてしまった・・・。スレと関係があるような、ないような。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 03:46 ID:mLNOd3lg
世界平和とは人類が進化を放棄することと同義だ

634 :がむ:04/02/14 05:09 ID:mECdLkPX
皆さんが人を殺す理由として容認できるのはどちらですか?
@愛する人が侵略者に惨殺、強姦されそうな場合。対象・侵略者
A世界平和に向けた自分の考えを受け入れない不満分子を処分する場合。対象・不満分子
@だけと答えた人はシャドー氏の考えをどう理解しますか。
私にはシャドー氏の思想が理解できません。
チンチンぶら下げてる人間にとって何よりも大切なモノは思想ですか、家族ですか。
家族の安全が地域の安全に、さらに民族、国家、世界へと繋がるのが私の考えです。
私には家族の平和なくして世界の平和なぞ考えられません。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 09:58 ID:xyyZNDt9
>解体される運命のブタや牛の気持ちを考えてくれる
子供が出てくれれば幸いですね

子供達に教えるべきは自然への感謝であって自責の念ではないだろう
ある程度世間を知っている中高生ならともかく小学生あたりには重過ぎる内容だ
生命倫理に関しては学校でも触れた方が良いとは思うがデリケートな問題である事は間違いない
歴史教育のあり方と同様十分な論議が必要だ

しかしシャドー氏の書き込みは独善臭がして鼻につくな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 12:36 ID:tppB46iw
シャドーブレイドさんの書き込み見てたら
別に平和じゃなくてもいいやという気がしてきたw


金持ちになりたい。
イイ女とヤリたい。
松阪牛食いたい。
他の奴よりイイ思いがしたい。

そのために頑張る。

漏れは間違ってまつか?

637 :わんわん:04/02/14 12:56 ID:MHHaugxW
>>634
>家族の安全が地域の安全に、さらに民族、国家、世界へと繋がるのが私の考えです。

そうですね。彼の話には「愛」がときどき抜け落ちているような気がしますね。
家族、恋人、友人、故郷…に対する愛、いろいろあるでしょうが、どれも理屈抜きで
大切なものです。その愛の中に人は喜びを感じてきたのも事実でしょう
(もちろん喜びだけではないですが)。シャドー氏から理屈の上での優しさは感じるのですが
人をなにか物のように扱っているような気がしてなりません。一言で言って
愛を感じないということになるのでしょうか。人間の愛も多様です。
ときどき、家族愛を否定したポルポトが頭をよぎることすらあります。

638 :139:04/02/14 13:37 ID:cnR789vG
>>637
>シャドー氏から理屈の上での優しさは感じるのですが
激しく同意。
彼の書き込みからは、彼自身の心の卑しさや貧しさばかりのような気がしまつ。
自らの努力を怠る人間になぜ施しをせねばなるまい? それが漏れには理解できない。
人との違いを受け入れることすら出来ずに、すべてを同質化しようなどと言う彼に、
私は「世界平和」を語って欲しくはない。彼の考えているのは、世界平和などではない。
人が人として生きられない世界に他ならないじゃないか。

久方ぶりに来てら、シャドー氏の言ってることが尚いっそう電波でビビったよ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:32 ID:KNzK429R
シャドー君に言わせれば、動物は人間にペットのように飼育されるか、
家畜のように生産されるのが良いんだろうな。
動物は野生の中で生きた方が幸せなんて考えはないんだろう。
なぜなら自然界は非情な競争社会で弱いものが死んでいくから。
別に人間の社会を自然界までシビアにしなくてもいいけど、
シャドー君の言っていることは野生よりも家畜重視って事。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:40 ID:jhIlVJLf
あたしはシャドーさんの一連の発言は全て冗談と考えております。
人間は一人として同じ考えをもった人はおらず、皆考えがちがいます。
これは友達5人集まって全員が心の底から満足することが出来る遊びを
1ヶ月毎日続けることが可能かどうか考えればすぐに分かるでしょう。

共産主義の悲哀はここにあります。人間は皆平等を愛する「はずだ」。
そうではないのです、人より上に立ち支配したい人がたくさんいるの
です。親分になりたい人がたくさんいるのです。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:50 ID:jhIlVJLf
>>641の続き

平等は善、不平等は悪、こういうきれい事は通用しないわけで、清濁あわせ飲んで
集団統率できる「考え」しかイデオロギー的に成功できるものないと思います。
「万有引力の法則」を否定できる人はいないでしょう。あたしは「共産主義が実現
しないこと」は「万有引力の法則」と同じ程度の普遍の真理に近いと考えております。
「人の価値観を1つの基準に押し込めようとする危険な思想」これが共産主義で
あるからです。例え、平和や平等という「綺麗な美辞麗句」を並べても現実世界には
「平等」「平和」が嫌な人々が無数に存在するのです。それらの人の価値観を併せの
んで世界を平和に導くことが現実な思想でしょう。それらの人々に平和と平等を
好きになりなさい価値観を1つに集約することでしかありえない「共産主義」。オーム
と同じレベルです。その世界が実現するとき、一部の権力者が完全に思想統制をし、
インターネットでの発言もチェックされ、公安が家へ押しかける。そういう世界が
正しく共産主義社会です。それでしかあの思想は実現できないのです。



642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 14:58 ID:jhIlVJLf
「人より上に行きたい」「人に勝ちたい」誰しも思うことでしょう。
しかし、しんどいですよね。そのための努力もいるし、競争の緊張感
もある。負けることもあり、挫折感も味合う。でも、もしそういった
競争のない、全員平等ま世界が実現したら?幸せなことでしょう。
でもそういった世界が実現しても「不平等」は存在し続けるのです。
顔のきれいなプロポーション抜群な女性、芸能人になります。
引っ張りだこの生活、一般人より忙しいし給料は多くなる。
また、会社の中、皆平等。社長の下は皆平等。給料も同じ。
どうやって組織を運営するのでしょうかね。次期社長は誰が
やるのでしょうか?政府指定の人物が天下りでくるしかないのかな。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:04 ID:jhIlVJLf
長々と書きましたが。
結局、「平和」と「平等」をいやがる人が世界中にごまんといるのです。
その現実に対して対応できるイデオロギーでなければ単なるマスターベー
ション思想とあたしは呼んでいます。あなたの周りを見渡してください、
人よりぬきんでたいと考えて頑張っている人たくさんいますよね。
戦争で金を儲ける人がたくさんいるのですよね。そういった現実を認め、
直視し、かつ平和と平等を目指すことが超現実の思想であると思います。
現実逃避の夢想では永遠に夢想です。だからあたしはシャドーさんの
言葉は全て夢想家の戯れ言と捉えています。発言、思いは皆自由ですからね!

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:12 ID:jhIlVJLf
平和・平等なんて実現できるのでしょうか。それに向けて努力するしか
できないようにも思います。人間が人体だけで空を飛ぶことに挑戦して
いるようにも感じます。でもその挑戦や夢があったから飛行機が出来た。
それに近い効果は絶対ありますけどね。ただ、平等に関しては無理で
しょうね。いくら考えてもその世界がイメージできないのですよ。
あたしは。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:12 ID:J2xV9DPn
人間がこの世から消える事が一番平和。
長い間、戦争だとか、競争だとか、繰り返してばっかり。
唯一高い知能を持つ動物のくせにね。
学ぶ事の出来ない人間なんぞ必要ない。
この世の害虫だ。
って事で樹海逝って来るヽ( ゚∀゚)ノヒャッホーイ!アバヨ!!

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 15:22 ID:ONXrFoz3
>>637
>人をなにか物のように扱っているような気がしてなりません。一言で言って
愛を感じないということになるのでしょうか

これは共産主義特有の現象、現実の人間じゃなく理論上の人間のみを頭の中に描いているために起こるもの・・だろう。
シャドー氏の主張に登場する人間は、個性の無い、ある面でイデア的な、実際にはあり得ない人間。
マルクスのいう「労働者」は、自身は”ブルジョワ”のマルクスが考えた労働者像であり、現実と乖離した労働者。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:33 ID:fwdVvVDc
こらー糞にもならんスレに粘着して〜〜〜〜〜



648 :1:04/02/14 17:09 ID:LSCLXwmo
>557
自分も高校は、毎年辞めるか、辞めないかの瀬戸際
でした。卒業はしたというより、させてくれたというほうが
正しいです。
このスレを見てくれていてうれしいです。
自分みたいな、どうしょうもなかった奴が立てた
スレッドで、いろいろな人が、議論をしてくれていて
非常にうれしいです。学校の授業をまともに受けてこなかった
自分が言うのもなんですが、教科書より、勉強になると思います。

シャドーさんの考えは
平等=平和なのでしょうか?

この先どうなるか分からない、未来の為に、
世界平和という最初から、結論のないと思われる
議論は大切だと思います。





649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 21:20 ID:QQC2eXdt
性善説

・人は生まれながらにして善である・・・冗談でしょ?
インターネットを見た事が無い奴が考え出した理想論。

・最初に性善説を考え出した孟子を現世に降臨願って、
昨今のインターネットの適当なWebページなどを見せてあげても、
同じ事を言えるかどうか非常に興味を抱くものである。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:52 ID:KNzK429R
>>649
釣りはシャドー君だけにして下さい、最も彼は釣りじゃないけど。
性善説と言うのは書いてある通り、人は生まれながらにして善であるという考え方。
でも外的要因で悪になることもあるわけで、決して人は全て善であるという考え方ではない。
インターネットにWebページを上げているやつは生まれたての子供じゃないでしょ。
だからインターネットにどんな悪人がいても、それは少なくとも性善説を否定するものではない。

651 :ルイージ:04/02/14 23:10 ID:nPKaG+Q5
性善説、性悪説は科学の分野ではなく宗教の分野ですねえ。科学的に分類
するとしたら、反社会性人格障害とか、演技性人格障害とか、そういう言
い方が普通じゃないかな。このあたりの人格は低確率ながらも必ず生まれ
る。まあ、善悪の両極分類よりも、より複数のタイプによって分類した方
が的確かつ穏やかに済むかと。

平等というものが、カオスが詰まっているビーカーをガラス棒でぐるぐる
かき混ぜて均等にしてしまうようなモノだとしたら、最悪の状態になると
思いますよ。誰がリーダーだか分からん。全員の力が同じだから、ルール
を守らせる人間もいない。内部は善悪五分五分かな?いや、それはないか。
均等だから善も悪もない謎の状態だ。もし国家主席と一労働者の力が同じ
だとすると、カオス中のカオスになるでしょうね。一度でいいから真の共
産主義がどんなモンか見てみたいです。まさしくビッグバンでしょう!

652 :ルイージ:04/02/14 23:11 ID:nPKaG+Q5
もし力が国家主席>一労働者に偏在しているとしたら、いちおう秩序が
出来あがるでしょう。それが善の秩序か悪の秩序かは分かりませんが、
ともかく秩序です。ですから、秩序を求めると力の偏在を認める必要
があります。そして力の偏在は共産主義ではありません。法の下の平等
でもありません。

しかし力が国家主席(100%)>>一労働者(ゼロ)だとすると、
この状態も最悪です。社会が一点に収縮しちゃいます。まさしくビッグ
クランチですね。その直後、国家主席の力がゼロになるんでしょうか。
究極の資本主義をほんのちょっと覗いてみたい気もしますが、ロック
フェラーの当主あたりが、寒そうに暖炉の前でカネを燃やしている姿は
あまり頂けませんね。

言いにくいのですが、「平等の理念」と「力の偏在」という矛盾が社会
の秩序を生み出しているのです。矛盾こそ秩序の根源です。もし神サマ
が矛盾を嫌ってカオスのビーカーをかき混ぜちゃうと・・・ビッグバン!
この「平等の理念」と「力の偏在」の比重をどのくらいの割合にするか
が世界平和のカギかと。平等と不平等を同時に実現させないとビッグバン
かビッグクランチのどちらかになってしまうのがつらいですね。

いや、まあ、人間が考えてもムダな発想ですが。そんな力はないわけで・・・

653 :性善説と性悪説、考えることは無意味かも知れないよ。:04/02/14 23:19 ID:/abq7fZO
子供は色々な可能性を試す存在だとは思う。
しかし、大人になるまでに獲得する知識の中には
「この行動を取れば高確率で上手く行く方法」という物が存在し
大抵は子供が新しく考えたりデタラメに行動した方法より上手く行く。

特殊な環境の中で昔通りの行動が通用しないときは
子供の行動が幾分かマシな結果になることも有るだろう。

性善説とか性悪説は
人は誰から教わらずとも他人から見て社会的にも上手く行く行動をとると
判断されるか否か、と言うことであると思われるが

子供には他人の気持ちを判断する能力と実行力が有って
その能力を何時でも他人の評価を良くするために使うかどうか といえば
使わないか使えない事の方が多そうだと思いますよ。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:24 ID:jhIlVJLf
だから共産主義がマスターベーション理論であり、その理論を平和や
平等、戦争反対といった美辞麗句で固め、中国、韓国に迎合することを
良しとする風潮、ムードを作ろうとした反日日本人。もう化けの皮が
はがれました。現実を直視し、清濁合わせのみ、日本の主張を堂々と
やるリーダが望まれるようになったのです。社民党の衰退はその最たる
事例でありましょう。あたしたち一般国民はこういったネットを通じ
あらゆるところで議論し、情報を発信することが大事です。ネットは
個人が大マスコミに対抗して情報を発信できる貴重な手段であるから
です。色々なところでやりましょう

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:33 ID:QQC2eXdt
性善説と性悪説、考えることは無意味かもしれませんよ、

だったら、

世界平和だって、考える事は無意味でしょう。

ただ、いろんな要因が、偶然にからんで、

たまたま、平和になってしまったり、しなかったりするのが、

真理だというんなら。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:35 ID:QQC2eXdt
結局、

世界の現象が、ただ、なすすべもない、偶然によって、

支配されているとしたら、

なんで、こんな議論をする必要があるんです?

ただ、おとなしく、天命に従ってればいいだけのことでしょ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:41 ID:jhIlVJLf
>>656

それは違います。この世の中に現れる現象は全ての人間の頭の中で考えた
結果ではないですか?戦争然り。よって正しい判断を促すためにも議論は
必要であり、普段からこういったことを考える時間が少しは必要なんです。
天命に従う、天命の背景にはどこかの人間の頭の中発で発生したものの影響
が非常に大きいのですよ。ご自分のこれまでの人生を転機を中心に考えて
見てください。おそらく地震にしても、そこに住むことを決断した人の意志
があったのですよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 23:42 ID:KNzK429R
>>655-656
なに言っているのか意味不明。
性善説と性悪説がどういうものかここを見るまで知らなかったようだが。
意味の分からない納得をして出て行くというのならそれも勝手だけどな。

偶然なんてものは偶然でしかない、それを利用出来る人間がいるから世界は動く。
自分が知らないだけで色んな人間が色んなところで動いているものだ。
それを理解することが世界平和を読み解くための条件。
偶然なんてものはそれこそが主観的な捉え方でしかない。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:01 ID:gQP5pf06
世の中で偶然だと思えることは、
その多くが何らかの人間の意図の下で起こっている。
せいぜい分からないのは地震や気象くらいだろうが、
地震の被害を減らすのは耐震技術や防災整備、気象も産業の影響を受ける。
テロにも戦争にも不作にも不況にも難民にも人為的な理由がある。
結局、知らないだけで人間が動かしているものだ。
それは傲慢であると言うより、一つの事実。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:05 ID:dKsXfisB
いや、だからね。
世界平和というものを、どうやっても、作り出すことができないとすれば、
すなわち、意図的に、人間の努力によって、
世界平和というものを実現できないとすれば、
つまり、事態をコントロールできないとすれば、
「すべてが、偶然にゆだねられており、我々は、それに、
ただ、従うだけ」でしょ。
偶然ってのは、人為的にコントロールができないってことで、
人間が善人になるか、悪人になるかさえ、
コントロールができないとすれば、
結局、人間そのものが、完全に、偶然の産物でしょ、
って、言ってるの。論理わかる?アンタ、>>658

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:07 ID:dKsXfisB
それとも、アンタ、

「すべての人間を確実に善人にし、

全世界を、確実に平和にする方法をわたしは知っている。」

とでもいうの?

それこそが、傲慢な愚かな考えだというもんでしょうが。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:10 ID:dKsXfisB
つまりねぇ。

結果としては、いまだかつて、世界人類は、平和になった、

ためしがない。

ってことは、どういうことか?

今の今まで、人類は、自分自身をコントロールすることができなかった、

すべてが、衝動と偶然に支配されてきた、

なにもかも、カオスの中に、ぶちこまれていた、

ってことだろうがよ。

あんた、どうやって、この世界を救済するの?

というか、「救済可能である」とでも、思ってんのかよ。あんた。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:14 ID:8DnwqkTD

>>662
だったらあんたは何でここに書き込むんだい?
議論しても無駄なんだろう? 
だったら神の視点え黙って俺達を見ててくれよ、な?

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:15 ID:dKsXfisB
「愛は地球を救う」とか、

「わたしは、地球を救う」とか、

言ってるやつの顔を見てると、

へぇー、あんたがねぇ。

そりゃあー、おめでてぇはなしだ、

そんじゃ、手始めに、この、不況の日本を救ってくれよ、

って、馬鹿な冗談もいいたかなるぜ、まったくよ。



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:18 ID:gQP5pf06
>ID:dKsXfisB
さっきから何を言っているんだ?
特に>>660は「〜すれば」ばかりだろ、お前の話。
仮定ばかりの話を上げて何が言いたいんだ?
そんなもんが論理なんておこがましいにも程があるな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:20 ID:dKsXfisB
おー、
怒っちまいやがった。

わるかたよ。
もーかきこまねーよ。

おれもそれほどヒマじゃねーんだかんな。

もーあいてしてやんねーべ

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:21 ID:gQP5pf06
あと、お前の仮定ばかりの「実」のない話は余所でやってくれ。
どっから迷いこんだかは知らないが、ただ愚痴を言っているだけにしか見えん。
ここに書くのに知識が必要だとは言わない、
だが思いついたことを垂れ流すだけだったらオナニーと一緒だろ。
みんなそれなりに考えて書き込んでんだよ。
もう一度言う、お前の話には「実」がない。
ちなみに「み」じゃなくて「じつ」だからな。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 00:23 ID:8DnwqkTD
ていうか、世界平和は不可能って決め付けるなよ。
そんなん、昔の人間が『人間は空を飛べない』って言ってたけど、
科学の発展で可能になったじゃねえか。
まだ、不可能かもしれないが、それを成し遂げるためにどんな方
法があるか考えてんだ。
神の視点で語るやつは、オカルト板にでも行ってろ


669 :孔芳雄:04/02/15 00:28 ID:qotuxsDg
いまだかつて、世界人類は、平和になった、ためしがない?

日本は、人為的な努力で平和な時代を何度も築いているし

日本だけじゃなく、世界中に平和な時代が無かった国なんて無いのでは?

修身斉家治国まではいけるんだが、あと一越えだな

670 :ルイージ:04/02/15 00:40 ID:lBmLXSmV
作用が衝動と偶然だとすると、反作用の自制と必然の関係によって
何らかの秩序がうまれるのが人間社会のカオスだと思うぞ。衝動で
困らなければ自制は生まれないし、偶然で困らなければ必然の順序
にしようという試みもない。みんながそれぞれ困ることによって秩
序が生まれてるんじゃないかな。

単なる混沌はカオスではなくビッグバン!見てみたいけど、存在し
ないねえ。真の共産主義か・・・好きになりそうだ。自分が地球の
カオス範囲外(月あたり?)に住めるなら、神よ、どうかガラス棒
を地球に突っ込み給え!w

世界平和の逆を勧めているような・・・

671 :元、世界連邦特別特務諜報機関委員 藤沢 高史:04/02/15 00:55 ID:iW6qM0n3
是からの全世界は、戦乱の闇に突入していくのである。
そして、この全世界の闇を照らす国は、我 日本国になるのである。
即ち、国立戒壇に本門戒壇の大御本尊様が御出ましになる。
これをなすのは、冨士大石寺顕正会のみである!
まさに知るべし、立正安国論を重みを。
前代未聞の下種の三大秘法佛国土出現なり!

672 :NEO親米野郎・改:04/02/15 02:11 ID:p/M7AKBS
>>665

漏れも何言っているかよく分からんかった。
一瞬、荒らしなのか?とも思ったが。
非常に脳内で結局何が言いたかったかも分らずじまい。
けど個人的にはこういう電波なのかマジなのかわからないボケは結構好きであった。

673 :がむ:04/02/15 02:45 ID:hnUA6shM
尻子玉・・・・・肛門の口にあると想像された玉。
河童が好んで抜くといわれる。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 04:53 ID:GPgNVfcw
「性善説」とか「性悪説」とかを訳もわからずに使っている香具師が多いな。
性善説ってのは「人は生まれながらにして善」というだけではなくて「だけど放っておくと必ず
堕落するので、そうならないように己を磨け」という考えだよ。
性悪説はその逆で「人は生まれながらに悪であるが、己を磨き徳を積むことで誰でも善人・
聖人になれる」という考え方。
ようするにどっちを取るにしても「己を磨いて徳を積め」という結論は変わらない。しかもこれは
自分の人間観としてどのような立場で他人と向き合うのか、ということに対する考え方なので
あって、他人にああしろこうしろということではない。
まずその点を理解してくれ。

で、本題に戻るが。
「民主主義」と「平和」って両立しないような気がしない?

フランス革命の実態は血の粛清が吹き荒れた恐怖政治だった。
アヘン戦争はイギリス議会の承認の上で行われた。
自らを「民主主義の発展形」と規定する共産主義政権の下で殺された人は数え切れない。
そしてアメリカは民主主義の名の下に戦争しまくり。

「民主主義って素晴らしい」という根拠のない前提が、そもそも当てにならないのではないか?
どうもそんな気がする。
ただ、じゃあどうしたらいいのかってのが思いつかないのよなぁ。
教えて偉い人w




675 :がむ:04/02/15 06:53 ID:hnUA6shM
>674
民主主義にあまり問題はないと思いますが盲目的に良い制度だと考えてました。
確かにこれはいけないですね。一度疑いつつ勉強してみます。
今の私の脳内では民主主義より資本主義に問題有りです。
グローバル化した自由経済では資本主権体制と言える程、資本中心で世界が踊ってます。
ある程度統制された経済が良いと考え社会主義に未来を見ています。
つまり社会民主主義であり政党としては社会民主党になります。
しかし日本の社民党は糞袋であり支持する気はまったくございません。
お馬鹿さん、もといおたかさん大嫌い!

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 07:54 ID:omBTqeHl
>>675

そうなんですよね。社会民主主義は将来の可能性を秘めている。でも、
今の日本は世界標準からみると社会民主主義が具現化している国である
といえるでしょう。資本家が他国ほど強くなく、貧富の差も少ない。
中国では人間と動物の境目的扱いの「農民」「肉体労働者」でありますが、
日本では収入も良く生活レベルは高い。中国に住んでいる日本人から
みると、日本の社会は社会民主主義を実現した世界に見えますよ。
ゆえに、社民党、日本共産党の主張は箸にも棒にも掛からなくみえ、
その日本自国批判は中国人からも失笑を買うほどのレベルに成り下がって
いるのです。マジで政府でなく一般中国人は自国を蔑む政党が存在する
ことを信じられないといいますし、その超自虐的発想にいたっては
日本人はどうしてそんな政党の存在を許すのかと攻められる始末。
いやはや。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 11:05 ID:NEHiJMJb
>>676
確かに世界的に見ればそうなんだろうけど
自国の悪口言うと石が飛んでくる社会も嫌だなあ
個人的には日本の民度が下がっていわゆるタレント候補が
バンバン当選してる現状が嫌だね
民と官がしっかりしてれば民主主義でも問題ないけど

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 11:41 ID:KhQ2DdjZ
しかし  「民主主義」の最低限の要件ってなんなんでしょ?
どこだかの国も「民主主義人民共和国」ですからねぇ(w

679 :がむ:04/02/15 11:55 ID:hnUA6shM
>678
民主的でない国ほど民主を国名に使います。
同じように国力の小さい国ほど「大」を使いたがります。
これらの事実で国を構成する民族の程度が知れます。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:01 ID:gQP5pf06
>日本の社会は社会民主主義を実現した世界に見えますよ。
これにはかなり同意。
実際に日本こそがもっとも上手くいった社会主義国家という話もあるらしいし。
でもこれは社会党や共産党のおかげでは決してない。
資本主義と社会主義が上手く結びついて、その上で経済的な豊かさを
手に入れることの出来た結果だと思う。

>>677
悪口にも種類があると思う。
悪口だけ言って何もせずに他人に任せきりは嫌いだな。
マスコミや市民団体、そしてなんと野党にもそんなのがいる始末。
「俺らの生活もっとよくしてくれよ、あんたら与党(政府)だろ」
特にこんな野党は中国人じゃないけど信じられない。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 13:02 ID:XO1EYq7z
>>679
朝○人民共和国と大○民国のことですねw

682 :わんわん:04/02/15 15:40 ID:a7q6dPfT
社会主義は究極の民主主義を目指すものと聞いたことがあるけど。
たぶん社会主義に対峙するのは民主主義ではなく、自由主義や資本主義
ということになるかなと私は思ってます。けど、結果社会主義国は民主主義とは
程遠い状態になったので、民主主義と区別されているんでしょうかね。
まあ、独り言です…。
まあ、いろんな経済システムが共存する社会がいいと思いますがね。
資本主義も重要だし、コミュニティの中での分配システムや計画的経済
も必要でしょうね。

683 :わんわん:04/02/15 16:05 ID:a7q6dPfT
>>680
私は、日本人の中に社会主義的な素地があったと思っています。
もちろん、意図的に社会主義的な制度導入の効果もあった面もありますが。

ひとつは、お上を何があっても信頼し頼る日本人、もう一つは日本の
農民型の村社会思考。後者は会社などの経営に強く見られました。
他にも言えばいろいろあると思いますが、こういうのが日本の国民性と
相まって社会主義的な素地となってうまく社会を形成していったと
思っています。だから、世界的に珍しい例となったのでしょう。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 16:56 ID:omBTqeHl
>>683

いえてます。今中国に住んでいる我が身から見て、日本はやはり歴史的に
見ても特異な発展を遂げた国であると思いますよ。大陸では民族、宗教によって
獲って獲られの歴史を繰り返し。中国なんてその土地があるだけで、国は全く
違うものですしね。民族も。モンゴル人は怒っていますよ。元は中国の歴史でなく
モンゴルの歴史の一部であると。元はモンゴルがあの土地を支配していた時の国家
ですからね。国の歴史というものをどう見るかにもよりますが、その土地の歴史
とみるか、その国家の歴史とみるか。民族の歴史とみるか。各国とも悲喜こもごも。
韓国なんてある意味可哀想ですしね。中国の東北部(旧満州)も歴史に翻弄された
土地ですしね。日本は幸せな歴史です。これからもそうあるためにも我々、今を生きる
日本人が頑張らねばなりませんね。色々我が国を襲った嵐に毅然と立ち向かった先祖の
意志を引き継ぐのも我々の役目です。

685 :NEO親米野郎・改:04/02/15 23:08 ID:p/M7AKBS
民主主義でもなんでも、政治家が欲や保身に走っている内は平和や平等なんて
遠い夢であろう。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 02:48 ID:SuOF0hbm
戦争は人権侵害。しかし人権侵害とは戦争を指さない。
戦争は人権侵害のひとつというべきだろう。
戦争がなぜだめなのか。それは戦争という行為に人権侵害が数多存在するからだ。
無理やり殺したり、殺されたり、奪われたり、失ったり…。
逆にいえば人権を侵害しない戦争があれば問題にはならない。
原則人権を侵害しない戦争はいまだに存在しないのも事実。
また、見方を変えればみんなが人権というものに高い意識を持っていけば、
戦争も減っていく。身近な犯罪も減っていく。暴力により問題を解決しないとか、
不当な差別をしないとか、…。人権を大切にするとは人への思いやりと紳士的行為である。
戦争の諸悪の根源は、民族、国家、国益の存在ではなく、
人々が他人の人権を平気で侵害してしまう行為にあり。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 02:54 ID:UeazSb4A
それさえも方便にしてしまう事が問題
 
恣意で他人を足蹴にするような人間が上に成ると
今のような状況に成る

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 07:53 ID:YhHFSOLp
>>686
基本的な理屈としてはそれは正しいと思う。
ただ現実には人権と人権は互いにぶつかり合っているもの。
たまに人権と人権を争わせることを愚かだという人がいるが、
そもそもその人が存在している時点で、その人の人権もまた存在しているのであり、
人権と人権が争い合っているという状況は、その人が意図せずとも発生しているものである。
要するに、人権とは主張しないくてもその人がいるだけで存在しているものだから、
お互いにその意思が無くても、ときにぶつかり合ってしまっているもの。
もちろん譲り合いという解決方法もあるが、多くは競争や暴力によって解決されてきた。
その最も極端な例が戦争である。

河上肇のいう絶対的な利他主義者なんてのはまずいないから、
人権を尊重することは他人の人権だけでなく、当然のことながら自分の人権をも尊重することになる。
それは暗に相手が自分の人権を尊重してくれることも望んでしまう。
結局お互いに譲り合って消極的になるか、譲らずにぶつかり合うようになるだろう。
だから人権意識を高めることは人格的に素晴らしい人間を生み出す良いことだとは思うけど、
少数派だからこそ良い人間なんだなという範囲に留めて置きたいのが自分の考え。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 10:36 ID:FXlBPIn3
 
そのバランスが”紳士”と言う指標だったと思うが
果たして今のメンツにそれは居るのかな?本国であっても

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 11:40 ID:Zd699Ozh
人権人権ってうるせえなあ。幻想なんだよそんなもん。
まあそれを守らない事には安心して社会生活を営めないのも事実だが、
だからこそ法律があるんじゃないの。
「人権を守ろう!」なんてのは「法律を守ろう!」ってのと同じレベルの話。
そしてご存知の通り、法律もひとつの約束事に過ぎない。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 15:20 ID:YhHFSOLp
>>689
紳士は少数派だからこそ紳士たり得るのだと思う。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 15:22 ID:zwGyAOGE
気にしなくて良い。私は、昔からああいう手合いの扱いには慣れている。
>>686が、あのような人間になったのは本人の責任ではない。
精神の自立以前に、知識だけが詰め込まれたことが原因だ。

―――藤堂進


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 16:34 ID:Zc881bIs
>>691
ネットはかつて資源的に不安定だった事もありその協定が続いていました
2chは不安定であったにも関わらず、その真逆をいくものでした
 
残念ながら少数とか数の問題では在りません、心がけの問題だと思います

694 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/16 17:08 ID:d47YCtJe
>私は、日本人の中に社会主義的な素地があったと思っています。

そうなんですよ。私は以前、日本的経営の良いところである、終身雇用
や年功賃金を否定する成果主義の導入は日本人に合わないと言いましたよね?
これらの制度こそが日本の社会主義的要素だったわけですが、
アメリカは日本が金の卵を産めなくなりつつあると見て、教育ばかりではなく、
日本的経営の良い部分までアメリカ化させようとしているんですよ。
成果主義の導入及び外資の参入によるリストラは、一時的に業績を上向かせる
効果がありますが、それによる株価の上昇を待って一気に株を売りさばく、
ハゲタカ外資の思い通りなわけです。
今の日本は、金の卵を産めない鶏で、アメリカはその鶏を最後に骨まで
しゃぶりつくして捨てようとしているわけですよね。

先週末からの書き込みで、ようやく皆さんが社会主義こそ日本を救い、
各個人が分をわきまえた行動をとること(謙譲の美徳)が重要だと
わかってきたんだなと思いました。

今の日本をだめにしたのは、GHQの戦後教育なんです。これは日本人
のみならず、多くの識者が言っているんですよ。
これから又、卒業式の季節になりますが、国歌斉唱・国旗掲揚に
疑問を持つ人間は日本人とは言えませんからね。


695 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/16 18:16 ID:7IpiElLt
世界中の国の国政は間違っています。法律も間違っているし、教育も間違っています。
それは電磁波での他人を遠隔操作できる、テレポートマシンでの犯罪です。警察は取り締まらず、それは国家の犯罪のことで遠隔操作兵器でいたずらに国民を操作し、貶めたり、癌や心臓病などの病気にしたり、殺したりすることです。
それは生命の人間の法律では認められてない能力に関係します。それらの犯罪は電話会社や放送局の電波のシステムで生物に影響が与えられ、それらの会社の犯罪です。
世界中の国家が黙認せず取り締まって対処すれば、世界や人類は救われると思います。それは良いことに利用すればどんな病気も治せるからです。その電磁波の遠隔操作兵器を良いことに利用すれば。法律も作って対処すれば(仮説)

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:18 ID:YhHFSOLp
>>693
無法や粗放が多いから紳士というものを意識できるって事と、
紳士ばかりだと上手くいかない事もあるってこと。
ネットと2chで比べても・・・ねえ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:22 ID:YND0eL1P
>>696
前半のそれは闇の紳士パターンじゃないですか
たとえば、>>694は紳士では無い、詐欺師だ
 
それから、うまく行かない場合とは、雰囲気を意図的に逆転させたり
戻したりする操作を行う莫迦がいなければ発生しないと思いますよ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:24 ID:YhHFSOLp
>>694
>先週末からの書き込みで、ようやく皆さんが社会主義こそ日本を救い、
>各個人が分をわきまえた行動をとること(謙譲の美徳)が重要だと
>わかってきたんだなと思いました。
いや、まあそういう部分もあるけどシャドー君からそれを聞くと語弊が(ゴホゴホ
別に社会主義がいいといっているわけじゃないけどね、
資本主義と社会主義が融合して経済も順調だったから良かったってこと。
これからもそれを目指していくべき。

>これから又、卒業式の季節になりますが、国歌斉唱・国旗掲揚に
>疑問を持つ人間は日本人とは言えませんからね。
シャドー君って典型的な日教組左翼とは違ったんだね。
一応誉め言葉です。
国は皆が住んで皆が作っているものだという考えは大切だと思う。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:27 ID:YND0eL1P
釣りとしか思えない

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:28 ID:YhHFSOLp
>>697
確かに紳士が多いに越したことはないね。
紳士と言うのはひとつの人間の理想像だから、
それを目指すことはいいとおもう。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:44 ID:jCM3Qm8s
675-684 は、とても興味深い話題でした。

これまでの日本は、国民性などからある意味自然に
社会民主主義的な国になった点には異存ないけど、
今後はどうか?という点が疑問。

702 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/16 18:55 ID:SdtPoZWl
今後、宗主国であるアメリカが日本を捨てた時に70年安保並みの混乱が
起きると思いますね。
日本は政治が社会主義、経済が資本主義であり、有る意味1国2制度
と同様ですから、その辺りに打開策があるのかもしれません。

話は変わりますが、14日は当然の如く呉に行きましたが、そこに
おられる方々が純粋に理屈ぬきで戦争反対を叫んでいるのには、
心が洗われました。
ここにいると、ともすれば平和のためには戦争が必須など、斜めに構えた
意見が主流になり、そうなのか。と思わされる面もあるわけですが、
やはり市中の一般の方々は理屈ぬきで戦争反対なんですよね。

>シャドー君って典型的な日教組左翼とは違ったんだね。
私は反米・親中ですが、カテゴライズされる思想としては、むしろ
皆さんの想像とは逆の天皇崇拝ですらあります。
なぜそうなったかは、私の生い立ちから語らねばなりませんが・・。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:17 ID:BD9k+70W
>>702
>屈ぬきで戦争反対を叫んでいるの

ただの基地外じゃんか・・・( ゚д゚)、ペッ


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:42 ID:XM5CaFLX
>>702

「気違いと馬鹿は気分でしか物を見ない」

ラ・ロシュフコー



705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 19:46 ID:m7Kj/pHZ
>>704
>気分でしか物を見ない
丸投げist 小泉のことか!

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:34 ID:xyPfJ3Yz
「どんな馬鹿でも真実を語ることはできるが、うまく嘘をつくことはかなり頭の働く人間でなければできない。」


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:55 ID:KCVGrMEd
まあアメリカが日本を捨てるってことは、莫大な借金を踏み倒すってことだから
ドルを暴落させる覚悟がいるわな。
捨てたらタダでは済みませんわよ、をほほほほってなもんだw

>純粋に理屈ぬきで戦争反対を叫んでいる

それはヤバいなぁ。
 動機が純粋であれば行動は正しい、という考え方は、日本を戦争に
 導いた原動力とも言える考え方だよ。
 理屈や損得勘定なしに動いている人とは交渉や対話が難しいという
 ことを忘れないでね。

 で、なんで呉?
 

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 20:57 ID:YhHFSOLp
理屈抜きで戦争反対か・・・自分とは異なる考えだけど気持ちだけは分かる。
結果的に外交や戦争その他も自国の安定のためにやるものだから。
重い戦争をしないために軽い戦争をしているというのが現実。
だから根本的に戦争をしないようにするには、理屈抜きで戦争に反対するのが一番早い。
ただね、それって言うのは結局のところただの人任せなんだよね。
実際に戦争をすること、戦争を支援すること、戦後の処理をすること、
そういう最も大変な部分は人任せにして自分たちには責任はないとただ反対するだけ。
戦争反対の人が、相手の国に行って大勢の人の前で戦争を止めようといって、
その国の幹部や人衆を説得するなら分かるんだけど、そういう人いないでしょ。
せいぜいが自分の国という安全な場所で、自分と同じ国民を非難しているだけ。
反対運動で戦争を回避したかったら、一番説得しなければならないのは自国じゃなくて相手国。

709 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/16 20:59 ID:JgdjbAwq
>>707 >で、なんで呉?

14日ですよ。おおすみですよ。

しかし、日本政府は麻薬所持で死刑判決を受けた男性に対してどうするか、
見物ですね。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:17 ID:5+Ap9S7P
小泉さん頑張ってほしいかな!!応援してるぜよ


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:17 ID:YhHFSOLp
>>709
麻薬所持じゃなくて密輸ね、重さが雲泥の差だよ。
麻薬って普通の国では国益にならない、百害あって一利なしだからね。
自分は死刑判決を受けても重過ぎるともかわいそうだとも思わないかな。
むしろ、いらぬ対応に苦労する政府が可哀想。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:21 ID:wUcVMrgK
天皇崇拝は完全な平等とは相容れないと思うけど
シャドー氏の理想社会が実現したら天皇はどうなるの?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:33 ID:G7iejNEB
資本主義社会の中で肥え太ってきたくせに
よく共産主義者は偉そうなこと言えるな。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:35 ID:YhHFSOLp
>>シャドー君
ああ、これに行ってきたんだ。

★呉の海、抗議の連呼 支持も交錯「頑張って」

・海上自衛隊の大型輸送艦「おおすみ」が離岸すると、市民団体「ピースリンク」
 などの約百六十人が「呉を侵略戦争の基地にさせない」「平和憲法を守れ」と
 連呼した。ゴムボートで海上行動を繰り広げたピースリンクのメンバーが
 突風にあおられ、海中に転落する一幕もあった。

 社民党広島県連合の代表ら五人は呉地方総監部北側の門で、「イラク派兵の
 即時中止と派兵部隊の即時帰国」を求める要請文を総監部担当者に手渡した。
 福島生協病院の医師や看護師ら計百人以上は、市内の繁華街など十カ所で
 街頭行動。バレンタインデーに合わせてチョコレート付きのチラシを配った。

 反対行動の一方で、呉基地周辺では、派遣を支持する団体のメンバー
 約百五十人が「日の丸」の旗を振って「頑張れ」と声を張り上げた。

 広島県被団協の坪井直事務局長(78)は「人殺しの道具を運ぶ。許すわけ
 にはいかない。一つずつ既成事実を積み重ねるやり方は、戦争に突入した
 かつてと同じだ。腹が立つより、本当に情けない」と声を落とした。
 県被団協の金子一士理事長(78)は「二度と同じ経験をさせてはならんと
 誓った被爆者の声は届かないのか。日本は国連中心の復興再建の中で平和
 につながる役割を果たすべきだ。この国が向かう方向が末恐ろしい」と案じた。(一部略)
 http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04021503.html

※画像URL
・出港した「おおすみ」に向かって、「直ちに引き返せ」などと、こぶしを突き
 上げる反対派市民団体のメンバー
 http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04021503a.jpg

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 21:43 ID:NTLS2rXJ
>>708
じゃあ、人任せでない708は何をしてきたのか
聞いてみたい。

716 :ルイージ:04/02/16 22:19 ID:AMy/NikF
理屈抜きに戦争反対するのは良いと思う。つーか、屁以下のクソ理屈を
最初に考えないしあわせ者と言うべきか。石油の偏在とか、アラブ商法
とか、そういう我々ではどうにもならないクソ理屈。

アラブ商法相手に石油を買おうと思ったら、今の原油価格の100倍くら
いの値段を余裕でふっかけて来るだろう。こちらの希望価格との落とし
所は極めてキビシイ。カスピ海、ベネズエラ、その他そこそこ石油を産
出するところがあるので100倍値段がそのまま通るわけではないが、50倍
くらいにはなるかもしれない。ロシアもベネズエラも当然アラブ商法に
便乗するだろう。

さて、これを安く買うにはどうするか?方法は戦争をふっかけるしかない。
石油は魔物だ・・・。戦争という手段を選ばないなら、石油文明時代においては、
イスラミック・ガイア帝国?のワンワールドが出来あがるだろう。石油は
アラブの地下に一極集中している。ご立派なスーパー資本家だ。公平な競
争をしたら勝てるわけがない。世界が脱石油社会を実現すれば石油を巡る
戦争は必要ないが、それはまだまだ先の話。

いずれにせよアラブ商法にまともに付き合うと“全財産:原油コップ一杯”
くらいの比率でふっかけられるかも。まあ、血を沸騰させながら落とし所
を交渉するのが彼らの大いなる愉しみなんだろうが・・・。ただし、屁理屈以下の
クソ理屈を述べているから、この説は大いに間違っていると思う、たぶんw。
・・・ええと・・・オホン、すぐにでも世界平和が来ますように、アーメン。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:27 ID:eZw8g9Fx
なに、戦争って全部、石油のせいで起こってんの?

718 :NEO親米野郎・改:04/02/16 22:29 ID:BH81HAcJ
>>701
>>ともすれば平和のためには戦争が必須

平和の為に戦争が必要なのではない。平和の為に軍事力が必要なのだ。


>>708
>>715

まあ所詮は人任せな奴はあえて自分で行動するどころか行動している奴を批判する事しか
しないからタチが悪い。とくに708はえらそうな事いうなら何をしてきたか言って御覧なさい。
「2ちゃんで書き込みしてます!!」とか言うんじゃないだろうな。
まあ、漏れも活動と言えば募金に100円入れる位で他は何もしてないんだけどさ。
そういう意味で言えば漏れにはシャドー君を批判する権利があるのか?とも考えさせられる。
しかし、しかし・・・。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:32 ID:p1xUCMDQ
戦争ってものは、

「このひとのためならば、死んでもよい」

と、多くの、自分のために死んでくれる兵士を自然と集めてしまう、

人望高い人がいることによって起こる。

従って、

世界に、人望あるひとが、ひとりもいなくなれば、

戦争は起こらなくなると思います。


720 ::04/02/16 22:39 ID:RnkdgBeh
>>717
知恵のないマスコミはそういってます。

721 :NEO親米野郎・改:04/02/16 22:46 ID:BH81HAcJ
>>719

久しぶりだね、脳内君。そんなに久しぶりでもないかな?
結構いいボケ持ってるね。個人的にはそういうボケは嫌いではないよ、うん。


>>720
マスコミねぇ・・・。なんとかならないもんかねぇ。
マスコミは真実のみを書いて他の批判とかは見る人にまかせたらいいものをねぇ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:47 ID:h0lbg8PM
>>719
>批判する権利があるのか?
そういう風に内省できるなら全然オッケーでしょ
この能力がない人とは議論しても無駄だよね

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:48 ID:h0lbg8PM
↑レス先間違った>>718にね

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:54 ID:p1xUCMDQ
いや、だからね。

べつに、あおりたいわじゃないが、

721のために、身命を賭して、戦う兵士はいないが、

ブッシュや、

天皇のためなら、

身命を賭して戦う兵士が、今も、現実に存在する。

そのような、自分のために死んでくれるような兵士を持たない、

平和主義者が、いくら、平和を唱えたって、

なんだろうね。

「無駄」だろ?

そもそも、自分に人望がないからこそ、

友達すらいないからこそ、

にちゃんで書き込みするしかない、諸君に、

平和なんぞ論ずる意味があるかね。

725 :NEO親米野郎・改:04/02/16 23:03 ID:BH81HAcJ
>>724


おいおい、勘違いしては困る。
漏れにはあんたの言っている事はいまいち何が言いたいのかよく分からんが
あんたのその文章の書き方が面白いと言ったのは本当の事だ。
何が言いたいかわからんが人をひきつける文面を書けると言うのは1つの才能だと
思うよ。少なくとも漏れはあんたの文面は気に入っている。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:08 ID:Oa77FQdC
↑総括すると
>>724は文才はある!でも知能が…」
でいいですか?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:28 ID:YhHFSOLp
>>715
戦争反対はしていないし、今のところは何もしていないよ。
でもこれからはそうではいけないと思うから、
まずは色々と勉強してる。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:32 ID:m7Kj/pHZ
>>727
>まずは色々と勉強してる。
勉強だけで終わることのないように草葉の陰から見守ってるよ

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:33 ID:YhHFSOLp
>>718
君は何か勘違いしているよ。
批判する権利は誰にでもあるんだよ。
708で言っていることは結局は批判に対する批判でしかない。
だからこそ批判とはその程度のものだってことだよ。
肝心なのはこれから先、ただの批判だけでない建設的なことをどう出来るかだよ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:38 ID:p1xUCMDQ
いや、だからね。

現実の戦争ってものは、

あんたらのいう、

「おれたちのように、知能の高くない人種」

によって、おきてるわけなんだから、

ここで、高踏的な議論を、いかに行ったところで、

現実に対する影響は皆無。

つまり、

「書を捨てて街に出よう」

ってことを、言ったつもりなんだが。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:40 ID:p1xUCMDQ
まじめに、

戦争をなくそう。そして、

世界を平和にしよう、

なんてことを、そもそも、

このスレでは、考えていないんだったら、話は別だ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:41 ID:YhHFSOLp
>>729追記
だから理屈抜きで戦争批判する人には批判もするけど共感も出来る。
ただ所詮批判なんていうものは主役になれないものだし、
それ単体だけで何かを生み出すことも出来ない。
よく言われるやり取りで、
「じゃあお前は何をしているんだ」「お前にそんなこという資格はあるのか」
なんてのがあるけど、批判なんてものは始めからその程度のものなんだから、
別に資格も権利も必要ないと思うよ。
ただ口だけの人の批判が重要視されず、
何も変わらない中で取り残されるだけの話。
今回の件で戦争反対を叫ぶ声なんてまさにそれ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:44 ID:p1xUCMDQ
戦争ってものは、別に理知的な行動ではない。

生物の本能だ。

だから、原始的な、原始人のような、

ボクちゃんのように、知能の低い人間、

の方が、とっても、よく理解できる場合もあるわけだ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:54 ID:YhHFSOLp
>>733
じゃあ本能的な見地から
イラク戦争の解説をよろしくお願いします。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 23:58 ID:p1xUCMDQ
イラク戦争が、なぜ、発生したか?
それには、まず、
第一に「フセインのために死のう!」という世論がイラクにあったからだ。
では、なぜ、フセインのために死のうという人間が、イラクで大量発生したか?
それは、アメリカの、中東政策が失敗したからだ。
だが、つまるところ、多くのイラクの国民が、
たぶん、いまでも、「アメリカ人を殺したい!」
と、思っているのだ。
イラク人は、アメリカ人を殺したいほど、憎むあまりに、
フセインを支持し、こんな戦争を起こし、いまも戦争を続けている。
以上は、事実だが、何か反論は?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:01 ID:AOWQhbcH
>>732
でも、スペインでも大規模な撤兵デモが起こったそうだけど、
選挙がらみとはいえ、そういう意思表示があることを示すくらいの意味はあるよ。
世界的に発信されるわけだし。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:01 ID:ikWtnehT
知能の高い人々には、想像を絶する事と思われるが、

人間のコミュニケーションのうちに、

口角泡をとばす、

つかみ合う、

殴りあう、

最後に、殺しあう、

という形態がある。

太古から。

インテリは、
自分だけは、高等生物だから、
そのような、アメーバ並みの、下等生物の
行動はしないと、思い込んでいる。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:01 ID:bMz1L3or
>>735
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!
 _ / /   /   \   先に仕掛けたのはアメリカではないんですか?
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\  \ _____________________
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:05 ID:9avHSjGT
世界の中で戦争したい人は戦争で儲ける人がいるから。
誰も戦争なんてしたいと思いませんよ。当たり前じゃないですか。でも現実の世の中
戦争いやだから戦争反対、これはその辺のおぼっちゃんか社民党か日本共産党がいう
冗談話しのレベル。戦争いやですよね、みなさん。みーんな嫌ですよ。だから戦争反対。
その通りですよ。じゃ、質問。自分の奥さんがレイプされるても平気ですか?自分の子供が
いじめを受け続けても平気ですか?レイプ反対!いじめ反対!でおわりですか?
実戦的な理論、思想はこれに現実の対応ができるものしかないのです。
戦争反対なんて誰でもそうなんですよ!世界中。じゃ、奥さんもレイプしてきた、あるいは
子供をいじめてきた人に対して、あなたはどういった行動をとるのか!

それが実戦理論なんですよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:08 ID:ikWtnehT
オスマン帝国から、
中東を奪取するということが、
19世紀以降の欧米の中東政策であり、
そのために、欧米人は、
「アラブ民族主義」を、
アラブ人に吹き込んで、オスマン帝国に対する反乱を助長した。

結果として、今に至るまで、それが、欧米を苦しめる
「過激なアラブ民族主義」の元凶となる。
バカなやつらだ。欧米人は。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:08 ID:6PO1Xm6E
>>739

おれの父親、戦争帰りだけど、
お前みたいな「実践理論」は絶対言わないぞ。くだらねえな。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:10 ID:bMz1L3or
>>736
それは事実ですね、民主主義ですから多数であれば効果を持ちます。
ただ批判そのものが主役になれず、何も生みだせないというのはそういう意味ではなく、
仮に撤兵デモによって軍隊を撤退させること出来たとしても、
そもそも軍隊を派遣してまでしなくてはならなかったことは何も解決されないと言うことです。
普通は好き好んで他国に出向いたりはしませんから、
0に戻るだけで結局何かを変えることは出来ないと言うことです。
例えば自衛隊が派遣を取りやめたとしても、
サマワを始めとするイラクの復興が進むわけではなく、むしろ遅れるということです。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:12 ID:9avHSjGT
>>741

どこがくだらないのでしょうか?指摘お願い〜ん。
もしあなたの愛する人がレイプにあったら?
レイプ反対!でおしまいですか?またレイプされますよ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:13 ID:ikWtnehT
>>741

世の中には、いろいろ、変わった人間がいてよい。非難するな。

それよりも、

人間というものが、殴り合い、殺し合いながらも、

そのつど、和平しながら、

試行錯誤、生存してきたという単純な歴史を、

なんつーか、インテリは、理解できないのだ。

かわいそうなやつらだよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:15 ID:ikWtnehT
まあ、たぶん、

まともな人間関係をもったことがないからだろうがな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 00:20 ID:9avHSjGT
>>744、745

その通りですね。
結局、レイプに対してレイプという目には目をではなく、レイプといった
「暴力」に対しどう対抗するのか?ということ。黙って泣き寝入りは
ケツの毛までむしられますよ。今の日本、そう言う状態です。

747 :707:04/02/17 00:56 ID:WmmoFnkq
>14日ですよ。おおすみですよ。

いや、だからなんで自衛隊の派遣に反対するのに呉に行くのかと疑問なんですよ。
おおすみに日本政府に反旗を翻して独自の行動を取れとでもいうならともかく、
命令に従っているだけのおおすみに呉で何をどう言おうと意味ないじゃんってこと。
なんで永田町じゃなくて呉なのかと。
それがサッパリわからない。


>社民党広島県連合の代表ら五人は呉地方総監部北側の門で、「イラク派兵の
>即時中止と派兵部隊の即時帰国」を求める要請文を総監部担当者に手渡した。

これがその典型。
 派兵の中止だの部隊の帰国だの、そんなこと総監部に要請されても総監部も
 困るでしょう。決める権限ないんだから。
 言ってみればこれは阪神百貨店に「ムーアを自由契約にすんな!」って言いに
 行ってるようなもんですわw
 私が思うに、おおすみに文句言いに行くならば要するにその内容は「自衛隊は
 シビリアンコントロールを無視してクーデターを起こせ」という以外にあり得ない
 はずなんですよ。
 呉に行って「戦争反対!」というその根拠が私にはサッパリわかりません。
 あ、理屈なしに純粋に叫んでたんだっけかw
 
 






748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 01:53 ID:DcHEjZcS
DNAの解析で、人間に備わっているとされる、
攻撃的本能を示すものが見つかれば、
なにかしらの方向は見つかるだろうか。

遺伝子を組替えたところで、
結局は人間という存在は否定的なものなるよな。

アンドロギュノスのような存在であっても、
争いというものは起こったのだろうか。

749 :わんわん:04/02/17 02:18 ID:RsTaegA8
シャドーさん。>>694の日本的経営について

私も、このレスについて、基本的にシャドーさんに同意します。
個人的意見ですが、私も日本的経営をすべて捨て去る必要はないと思っています。

ただ、日本的経営にしろ、日本人の中の社会主義的素地にしろ、諸手を挙げて
すばらしいとはいえません。一例として日本人の中には独特の閉鎖性があります。
これは良くも悪くも、機能してしまうことに注意すべきでしょうね。
逆にいえば、アメリカ型社会にだって良い点はあります。別に忌み嫌う必要は
ないでしょう。成果主義だっていい面はたくさんあります。そういうことをよく
見極め、みんなとよく話し合い、独善にならずに決めていくべきでしょう。

成果主義や日本的経営は水と油のような関係だとは思っていません。工夫次第で
良い感じでブレンドされます。いわゆる最適化をするということです。
日本人は古来よりそうやって外国の文化や制度を日本人なりにアレンジし
導入してきたのです。そういう歴史とたどってきた民族です、きっとできます。

以上は、日本についてのみ言えることかもしれません。
外国では、もちろんその国にあったやり方があるので尊重すべきでしょう。
それをお互いに知り合うことが価値観の共有だと思っています。

750 :がむ:04/02/17 02:44 ID:g8uUn5eS
批判する事に権利はいらないでせう。ただし批判そのものは何も産み出しません。
政治であるならば必ず対案を示さねばなりません。
その対案の現実性が支持を受けるかどうかです。
戦争に反対するなら戦争以外の解決法が必要です。
人類は永い年月その命題を考えてきましたが未だに戦争を全否定できてないです。
私がどれだけ考えても答えがわかるとは思ってなく、
おそらく死ぬまで結論は必要悪として戦争容認でせう。
答えが同じでもプロセスが違うならば、答えの持つ意味が違ってきます。
だから考えるのも尻子玉も抛棄しないです。

751 :わんわん:04/02/17 02:49 ID:RsTaegA8
>>744 >>745
>世の中には、いろいろ、変わった人間がいてよい。非難するな。

余計場お世話かもしれませんが、あなたの発言の随所に甘えが見えます。
そんなに批判されるのが怖いのですか?
腰抜けですね。

752 :はっきり言う人:04/02/17 02:50 ID:A7/xpwrs
>>706

うまい嘘とは事実の脚色でしかない
よって、嘘とは事実に寄生するゴミだ
 
これは日本に寄生する在日と同じで有る
だから、在日は嘘をつく
 

753 :わんわん:04/02/17 03:06 ID:RsTaegA8
>>747
あなたの言うとおり、本当に阻止するなら、無意味なことなのでしょうねw

しかし、シャドーさんの行ったことはデモなのです。デモンストレーションです。
この行為で重要なのは、自分の意見を世間に知らしめることなのです。
一部マスコミも取り上げてくれたようなので、デモとしては一定の成功を
収めています。あとは、その記事を国民がどう見るか、それは国民一人一人が
判断すればいいことです。あなたの場合は、「呉でバカやってるな」という
意見だったということです。

ちなみにデモは、反論であろうとその行為に関心を寄せてもらっただけで、
一定の成果とみなせます。ある意味、あなたはデモ実行者の思うツボと
なっているという見方もできるかもしれません。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 03:10 ID:HX99rgFD
氏の言葉は自分の言葉とは考え難い

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 03:14 ID:bMz1L3or
>>753
無論その考えには理解できるが、
一方で命をかけてイラクと日本のために渡航する自衛隊に、
そんな鞭打つようなデモ行為が道徳的か否かだがね。
しかし出発地点での反戦デモは結構失敗だと思うがね。
関心を寄せられても、いまのところデモへの賛同は少ないとみる。
世論の蝙蝠であるワイドショーのコメントも、
自衛隊やその家族の安否を気遣う姿がクローズアップされてきてるから。
ま、私的には自衛隊員に鞭打つようなデモは馬鹿げてると思うけどね。
もう一度言うけど、デモって言うのは注目を集めるだけじゃ意味ないからね。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 03:26 ID:bMz1L3or
最近は批判が多かったので自分なりの世界平和の方法を述べます。
@世界中の国を民主主義の国家にする
A世界中の国を経済的に豊かにする
B国連の力を強めつつ、各国家にとって公平な組織にする
です。

@は別にアメリカのような強引な手法だけではなく、
国連からの勧告や要望の形で独裁政権や専制主義を改善させます。
A発展途上国に対して援助を行い各国家を経済的にな豊かにし、
また市場の拡大によって先進国にも恩恵を受けるようにします。
B安保理常任理事国の廃止、国連分担金の不平等の是正、
敵国条項などを廃止にして、国連を真に中立的で強い組織にします。

まあ、はっきり言って現状で行われていることです。
しかしこれに多くの人が賛同し、尽力すれば世界平和に近づけると思います。
決してものめずらしいものではないですが、それを諦めずに世界規模で行えるか否かが、
重要なところだと思いますし、自分もできる限りのことをしたいですね。

757 :わんわん:04/02/17 03:27 ID:RsTaegA8
>>755
>デモって言うのは注目を集めるだけじゃ意味ないからね。

指摘ありがとうございます。
そうですね。ちょっと私の発言が浅かったですね。
ちなみに私の個人的意見はあなたと同じですw

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 03:34 ID:bMz1L3or
正直なところ人生は一度きりなので、
シャドー君みたいに自分(たち)の理想を追いたいと思うこともありますが、
世界平和のための方法や貢献ってそんなに派手なことじゃないと思います。
誰も考えつかないような発想や、人が聞いていて驚くような突飛な発想ではなく、
こうした当たり前のことを成就できるか否かが世界平和の可・不可を決めるのではないかと。



759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 03:38 ID:OtSIVgAd
衆目を集めれればなんでもいいはずが無い
それだけのことだ

760 :がむ:04/02/17 04:00 ID:g8uUn5eS
隊員を批判するのは絶対反対です。
私が暖房の効いた部屋でNHKジュニアスペシャル見れるのは隊員のお陰です。
第一、拘置所の刑務官を人殺し!と罵る様なもので的外れです。
糞袋社民の思惑も理解できるがやめて頂きたい。非常に迷惑です。


761 :がむ:04/02/17 04:24 ID:g8uUn5eS
>756
叶えるための具体的政策として提案します。
@先進国の武器輸出禁止を訴える。
A人口増加国への食糧援助禁止、人道見地に拠るならば避妊具を同時配布。
B国連総会加重投票制導入、安保理刷新を訴求する。
@が叶えば鉄砲がつくれない諸国家は槍で闘います。
人を殺す労力が鉄砲に比べ飛躍的に上昇し、馬鹿も疲れたら休むものです。
A若者が増えれば戦争が起こります。
対支那ODAも再考しませう。一人っ子政策が浸透するまで凍結したい位です。
最後、国連に関しては単純な平等より義務に応じた制度改革が必要と考えます。

762 :がむ:04/02/17 04:41 ID:g8uUn5eS
シャドー氏が天皇崇拝とは驚きです。てっきり反日コミュニストだと思っていました。
貴方の生誕の謎にも多少興味を持ちます。まさか御落胤などと言う訳ではないでせうし。
天皇崇拝と聞いただけで話せる人間だと思う私もイデオロギッシュな輩です。
シャドー氏に対する批判は目糞鼻糞を笑う様態もありました。反省します。
しかしながらシャドー氏の登場は相変わらず物議を醸しますね。
今後も不服な点はビシビシ反論しますので
願わくば無視しないできちんと反駁してもらいたいものです。


763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 05:32 ID:TkgJpQq1
あれは言い方をころころ変えているに過ぎない
まったく自分が無い愚か者だ

764 :がむ:04/02/17 06:00 ID:g8uUn5eS
>763
シャドー氏は固い信念を持ってます。その点は一定の評価はします。
問題は多数の人間に非難されてもなお子供に対し持論を教え広めてる事です。
固い信念で持論を広めるのは過去に粛清と言う革命輸出を行ったソ連や
現在の米国と同じ危険性を孕んでます。
かつてのソ連も今の米国も良かれと信じる独善性が「他者の意見を聞かない」
「自らを省みない」点に顕著に見てとれます。
独善からくる行動は傍目から見れば大抵が迷惑行為です。
つまりシャドー氏は「愚か者」ではなく「迷惑者」と言えます。


765 :空海の里:04/02/17 06:41 ID:A7/xpwrs
こちらの言い分に聞き耳を立てながら
常に聞き入れて貰える言葉を探っている。
省みる行為とはかけ離れた探る行為でしか無い。
 
言葉とは裏腹にその行為は低脳かつ卑劣としか思えない。
名称からして”暗い”。

766 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 07:36 ID:tRcOY6zh
>>749 価値観の共有という点については賛成ですね。
私も、真の平和の実現のために重要なのは、価値観の共有と境界線の撤廃
の2点だと考えています。

後、私が天皇を敬うことが思想の矛盾だと考えておられる方がいると
思いますが、私としては弱者救済のためにどうすれば良いかという
ことを突き詰めて考えた結果、現時点の結論はマルクス主義を
適正な方法で導入する。という事であり、現在の日本の国家における
天皇制や、国歌・国旗を否定して何が何でも平均化する。というわけでは
ないことを付け加えておきます。

>>764 そういう見方もありますが、個人的にはここのスレの意見が
多数とも考えにくい面もあります。
昨晩出てきたような、議論したいだけの方(ikWtnehT氏)
もおられますしね。
この方、文体といい、斜めから見て語る内容といい別板の某名物固定の
方クリソツなんですけどね。どこにもああいう方はいるんですよね。

もうひとつ言うと、呉でのデモは無意味ではないと思います。
叫ばないと事態は進展しませんから。叫ぶことに意義があると思います。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 07:49 ID:0wtsswxk
斜めからは見ない
あとから付け加えるのは莫迦でもできる

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 07:54 ID:axrIx2U0
世界を平和にしようなんていう、

野望実現のためには、

結局、手段を選ばない闘争が必要だということが、

どうして、シャドー氏には、理解ができないのか?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 07:55 ID:EYO4vzfy
結局現実世界を動かすことができるのは力なんだよなぁ。

思想や主義はその道具でしかないわな。

経済学をどれほど勉強しても実経済においては無力と一緒かな?

それと同じだと思うけどね。客観的な分析や評価が学問だから仕方がないか・・・

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 07:57 ID:axrIx2U0
つまり、そもそも、
「世界を平和にしよう」とか、
「全世界をキリスト教化しよう」とか、
「全世界を民主化しよう」などという、
「野望(誰も反論ができない、一見崇高なもの)」
によって、どれだけ、たくさんの人々が死んできたか、
あなたは、理解できていないのだ。
世界を平和にする、という動機、理念それ自体に、
悪が宿っているという鋭い考察が、あなたには欠けている。

771 :完全理論武装論者:04/02/17 08:02 ID:7V+4fknW
愚かな人間どもへ!
いったい何千万何億の命を無造作に虐殺すれば気が済むのだ?
なぜおまえたちはそこに発生している憎悪と復讐の力を読み取ることができない?
おまえたち愚かな人間が問題の発生の原因だとなぜ気がつかないのだ
おまえたちは殺しまくり食べまくることしか考えることができないのか?

狂牛病・鳥インフルエンザ・エイズ・花粉症・原因不明の病気の流行
すべておまえたち愚かな人間どもへの憎悪と復讐の力から発生しているのだ
そういう見えない力を読み取れるように賢くなるのだ愚かな人間ども!

そうだ!そんな愚かな人間どもに知恵を授けよう
ののたんのブレーメンときれいな歌声を聴いて頭の中から腐った心まですべてを癒されるのだ
そうすればきれいな心と体が蘇る、頭も賢くなれるのだ。さあ愚かな人間どもよ癒されい!

ミニモニ。でブレーメンの音楽隊(ドラマ)
ののたんこと辻希美主演・他
毎週(土)夜 NHK教育19:00〜19:25
前回の再放送分は毎週(土)朝 NHK教育10:05〜10:30
http://www.nhk.or.jp/ainouta/
∋oノハヽo∈
 ( ´D`)<のののブレーメン見てくらさい

癒し系美少女ののたん画像(参考)
http://f27.aaacafe.ne.jp/~tjkgwota/pho/to/dorama2.html

772 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 08:19 ID:tRcOY6zh
>>770 2〜4行目は平和ではなく戦争を産むものだと思いますよ。
今の地域紛争なんて世界と国の違いはありますが、まさにそうですよね。
全世界平均化はそれとは別次元の理念だと思います。

773 :がむ:04/02/17 08:22 ID:g8uUn5eS
>766
久しぶりにこちらを振り向いて頂き光栄至極に存じます。
このスレの住人の意向が世論を縮小した形であるか否か。確かに疑問があります。
世論が反映される国政選挙動向なら信憑性が高い事に異存は無いでせう。
で、日本人は明らかに社会・共産主義を否定してます。
少なくとも歓迎気運とは考えられず、特に冷戦後は議席の激減が如実に示しています。
この事実をどう捉えますか?
日本国民は理知的でなからマルクスを拒んでいる(いた)のですか?
馬鹿な我々に真理を啓蒙し本来あるべき姿にいざなうのが貴方の目的ですか?


774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 08:28 ID:FzHqZUkC
>>770
つーかね、平和にするのが目的なら
ステークホルダーは一意でなくても良いはずだ
マルクスとかいうのもしかりでな
 
悪とか言う言い回しもそれでしょ?

775 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 08:35 ID:tRcOY6zh
>>773 私も社民党や共産党には入れませんよ。 藁)
これは誤解を解くしかないでしょうね。
日本人は反共をアメリカに刷り込まれた上、安保闘争や赤軍で決定的な
マイナスイメージができてますからね。

776 :がむ:04/02/17 08:38 ID:g8uUn5eS
>766
デモによって少数派の意見を表明するのは大事でせう。しかし、非難対象が的外れです。
ベトナム帰還兵は国民の為に命を賭けたのに、
その国民から人殺し扱いされてノイローゼになりました。
同じ結果を生む行動はするべきではありません。
呉を選んだのはフォトオポチュニティとしてでせうから若干は理解もできますが、
帰国した隊員を非難するのは非常に迷惑なので厳に慎んで頂きたいです。
隊員は貴方が無事に飛行機で移動できる事を願って体を張ってるのです。
豚肉も酒も断ってヒゲまでのばして砂漠にいるのです。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 08:43 ID:8oI0/JwM
>>775
あほか、ロシアが戦後不可侵条約無視で卑劣な事したのが原因だ

778 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 08:51 ID:tRcOY6zh
>>777 北方領土問題ですか?これについては、もともと千島列島の解釈
が日ソで違っていたことも原因だと思いますし、既にロシアの方が
生活している北方4島の返還を求めるのは、皆さんが非難している、
南京大虐殺や満州を外交カードに使う中国と何ら変わりないと
思いますが?
とにかく街宣車がいまだに「ロシアけしからん」なのは何とか
してほしいです。日本を脅かす真の敵は中村修二に代表される
アメリカ的個人主義に毒された人間ですから、攻撃対象を変えてもらいたい
ですよね。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 08:59 ID:7dnWtjYA
>>778
話を逸らす上に逆説で解釈するでない、全くこの下劣者め
 
サーベルで切り捨ててくれるわ!
 

780 :がむ:04/02/17 09:02 ID:g8uUn5eS
>775
いえ、日本人は米国に反共を刷り込まれていません。
日本国憲法第27条では勤労の権利と義務を言及してます。
一方、明治憲法には労働の義務など規定されてなく「働かざる者、食うべからず」
これはむしろスターリン憲法と同じマルクス思想を反映していると言えます。
それからGHQが反共を植え付けるならば共産主義を認めない憲法にした筈です。
憲法から読み取れるのは「反共」ではなく無差別な「反戦争」体制そして刷り込みです。
浅学な私に米国による反共刷り込み事例を憲法以外でいくつか教えて貰えれば幸いです。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 09:36 ID:wz7ALJrc
反共は戦前からの国是ですよ。
日独防共協定(1936年)なんてのもありました。

戦前は牢屋にブチ込まれていた共産主義者は敗戦によって世に
放たれたということをお忘れなく。



782 :わんわん:04/02/17 09:50 ID:6Jzleby3
>>780
言うとおり反共をアメリカに刷り込まれたわけではないですね。
シャドー氏も触れていましたが日本人の中に、共産主義へのもろもろの
事情から来る決定的なマイナスイメージがあることが原因でしょう。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 09:54 ID:wz7ALJrc
>>778
 すくなくとも我が国はロシアと北方領土問題の交渉をするに当たって
 事実を歪曲したりはしていないですよ。
 中韓朝お得意の「いいがかり」や「たかり」と一緒にしないで下さい。
 
 「現に生活してるんだから返せの何のと言うのも野暮だ」という考えが
 ひろく支持されるものであれば、台湾はとっくに独立してパレスチナ問題も
 解決してますよw

 それで納得行かない人が多いからいろいろ揉めているんですよw
 


784 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 10:13 ID:djkaXOft
>>780 >>782 反共が米国から刷り込まれたというのは勇み足でしたね。
撤回します。

>>783 それは、彼ら特有のの外交カードだと割り切って考えるべき
だと思います。要は本気で中韓けしからん。と怒っても仕方ないのでは
ということです。
北にしても家族会は直ちに単独経済制裁のカード切るべきと言ってますが
それは彼らを硬化させるだけで逆効果なんですよ。

785 :がむ:04/02/17 10:38 ID:g8uUn5eS
日本人の反共意識の発露はロシア革命です。
あの時に共産主義者がロマノフ王朝関係者(飼い馬も!)を惨殺してます。
日本でその共産主義者が天皇制廃止を掲げたのはイコール天皇家の惨殺でした。
アカの意図は違っても、少なくとも民衆はそう考えました。
神である天皇を殺すなんてのは悪鬼の蛮行であり想像を絶する脅威だったのでせう。
以上「渡部昇一の昭和史」からの引用です。
当時のアカと治安維持法の関連についても詳しく書いてます。結構面白い本です。

786 :139:04/02/17 11:19 ID:sDEwRFjM
マッカーサーが自伝の中で、
「アメリカが日本と戦争したのは、アメリカ史上、大きなの間違い」
と言っていたかと。
またマッカーサーは、日本が戦っていたのは連合国ではなく、
「共産主義」と戦っていた、とも言っていますから。
日本の反共産主義体制はがむ氏の言う通り、ロシア革命以後と考えるのが当然でしょう。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 11:43 ID:bMz1L3or
反共意識がロシア革命以後、確かにそうですね。
基本的に共産主義が生まれたのもあれが始まりですから。
日本からの出兵やコメ騒動等、日本人にもなじみの深いものでした。

>>778
ところで前にシャドー氏は民主主義を嫌っていたようだけど、
民主主義自体は悪いものではないと思うよ。
個人主義に関しては程度の差があるので一概には言えないけど、
中村修二は別としていまの三無(五無)主義のようなものはどこから来たんだろうか。
あれも個人主義の一体型だと思うけどたちが悪い。

788 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 12:22 ID:AmLVO+Ey
>民主主義自体は悪いものではないと思うよ。

そうですね。私が忌み嫌うのは、民主化の名を借りた自己中心的な
利権の獲得ですからね。
後、イラクがアルジェリアの二の舞になる気がするのは私だけでしょうか?
直接選挙をやると、反アメリカのイスラム政権が出来るのは目に見えて
いると思いますが、それに対して米国が介入して選挙を無効にするような
ことがると、正にアルジェリアのようになりますよね。
そうなると、イラクを発端にした米国対イスラムの戦争に発展しかねません。


789 :孔芳雄:04/02/17 12:51 ID:mm0mXFYE
政府の狙いは
企業にリストラを進めさせ
日本経済を立ち直らせる
その代わり、失業者が増え、犯罪も増える
だから、警察官を増やし
刑務所にバンバンぶち込んでいこうということか?
5%ぐらいの失業率は、資本主義国として自然な姿
低い失業率は、かえって可笑しいってこと?
死刑を、もっと増やそうなんて議論もあるけど
これって、政府が、犯罪を犯さなければ
生きていけないような状況に追い込んだ人々を
政府が殺すってことでは?
それとも、資本主義社会では
競争原理に適応できない連中は、殺されて当然?
(でも、これで弱者を淘汰できるから
優生学的な視点から見れば正しいのかな?)

まぁ、国が滅びるよりはましってことなんでしょうか?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:02 ID:bMz1L3or
>>789
>政府の狙いは企業にリストラを進めさせ日本経済を立ち直らせる

ここが間違い。
だから後に続くものは単品では間違いとは言い切れないけど、
そこから導き出された結論は間違い。

791 :139:04/02/17 13:02 ID:sDEwRFjM
>>788
イラクのフセイン政権がイスラム教を弾圧していたことをお忘れなく。
CPAが過激派は別と考えて敬虔なムスリムたちをきちんと保護してやればOKって話だ。
イスラム過激派はイスラム教とははっきり言って無関係だと言ってもいい。
原理主義者と言いながら、やってることは、コーランとは掛け離れてるしな。
あういう宗教者の皮を被ったゴミ共を一掃する為にCPAがんばれww

792 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 13:03 ID:AmLVO+Ey
>>789 私はそこに資本主義の矛盾を感じますね。
私が望むのはそこで淘汰される弱者救済の社会体制なんですよ。
つまるところ、社会主義国家にするしかないわけですが、
そのくせ、この国はつぶれかかった企業に平気で公的資金を投入する
社会主義的な政策をとる。
カネボウに5000億?ハァ?ですよ。雇用対策に使うべきですよ。
足利銀行も救済すべきではなかったんですよ。


793 :139:04/02/17 13:09 ID:sDEwRFjM
>>789
>刑務所にバンバンぶち込んでいこうということか?
ん〜、刑務所、既に定員ギリギリorオーバー気味なんですけど。
だから、犯罪抑止に力を入れてもらいたいわけですよ、我々一般ぴーぷるはw

上の方で、日本的経営と成果主義導入云々、って言ってるが、
日本的経営がダメになったのは、経営陣がダメだったからだが?
時代の流れに着いて行くことが出来なかった、これが最大の原因だと思うが?
なにせ、トヨタは未だにガチガチの日本的経営をしているが、世界有数の超優良企業だからな。
高度成長期のような時代ならば、どんな会社でも日本的経営でよかった。
でも、経済が安定期に入ると、高度成長期のままの日本的経営では無理が出る。
それに巧く対応出来なかったのがいけない。
さらに日本だと、ほぼ同時期にバブルの崩壊もあったから、追い打ちになってる。
時代の流れに乗れなかった、時代を読み違えた企業が脱落していった、
そういう構図だと思う。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 13:19 ID:bMz1L3or
>>792
大企業を救済することがそのまま雇用対策になり、
ひいては弱者を救済することになる。
繰り返し言うけど、
>政府の狙いは企業にリストラを進めさせ日本経済を立ち直らせる
この認識は間違い、政府はそんなことはさせていない。

795 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 14:17 ID:AmLVO+Ey
>>794 だったらそのために税金を使うな。と言いたい。
他の企業から献金をつのるのならわかりますがね。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:32 ID:bMz1L3or
>>795
税金は社会システムを維持し、弱者を救済するために使うべきじゃないですか。
企業に公的資金を投入することは、なにも失敗した経営者を救うためのものじゃありません。
一つの大企業が潰れれば、その子会社孫会社、取引先、
そしてそれを利用する消費者にも多大な影響を及ぼします。
だから経済を維持するためにも税金を使ってるんですよ。

雇用政策に税金を使うべき、税金の無駄使いは止めるべき、と言うのをよく聞きます。
確かにその考えそのものは正しいです。
しかし逆に問うと、では具体的にどういったものに税金を使うべきなのか?
基本的に公共事業や雇用対策とは、税金を民間に落とすことで行われるものです。
もちろん不正や水増しは御法度だとは思いますが、
いわゆる「無駄遣い」のように見えるものが財政政策です。
税金を節約しても経済は上向きにならず本末転倒です。(別に不正を擁護しているわけではありません)

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 14:44 ID:bMz1L3or
後者の話は、よく世間では税金を節約して使うべきという声があるから言ってみました。
ただ実際はそんな単純なものではないわけです。
税金を節約したければ社会福祉関連を減らすのが一番早いです。
でもそれには断固反対されることでしょうし、自分も感情的にはそう思います。
「必要なことにだけ税金を使うべきだ」ということがよくマスコミなどで流れていますが、
実際そんなことをしたら経済は破綻してしまうわけです。

勘違いのないように言っておきますが、自分も無駄な税金使用には反対です。
しかし、一見無駄に見えるような税金もちゃんと世の役に立っているわけです。
なので現実には無駄な税金というのはそんなに多くはありません。
それをあたかも、まるで現状の突破口であるかのごとく、
「無駄な税金を使うのはやめよう」と言っているのをみると黙っていられないのです。
上の世界平和でも言いましたが、解決策と言うのは得てして派手なものではないわけです。
それでは面白くない、珍しくない、アイデンティティーがない、と思う人もいるわけですが。

798 :がむ:04/02/17 14:50 ID:g8uUn5eS
>796
確かに親ガメである大企業を救うのはストレートな雇用対策で効果的です。
有効な雇用対策が他に無いなら公的資金投入はやむを得ないです。
今まで肉体派のおっさんが頑張って職業訓練校でPC習っても
卒業後に雇用の場が無ければ税金の無駄使いです。
質問。シャドー氏には何か有効な具体案があるのでせうか?
Kaneboが倒産すれば綺麗な姐さんが沢山ピンク産業に流れます。
氏の狙いはそれでせうか?まさかね。


799 :孔芳雄:04/02/17 14:55 ID:mm0mXFYE
>>刑務所、既に定員ギリギリorオーバー
大阪オリンピック予定地だった埋立地に
刑務所を作ろう、みたいな意見があったり
日本各地で、刑務所が新たに建設されていると
聞いたんですけど・・・
これって警察官の増員とあわせて
昔のような低失業・高安全社会は、戻ってこない
という政府のメッセージに聞こえてしまいます

>>後に続くものは単品では間違いとは言い切れないけど
具体的にはどこですか?
>競争原理に適応できない連中は、殺されて当然
まさか、ここですか?

>政府の狙いは企業にリストラを進めさせ日本経済を立ち直らせる
 この認識は間違い、政府はそんなことはさせていない
でも、小泉さんの理想とする社会は
そうなんじゃないかと不安になる時があります

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 15:03 ID:bMz1L3or
>>799
つまり、警察官を増やすことも犯罪者をバンバンぶち込むことも、
死刑を増やすことが結果的に追い込まれた人を政府が殺すということじゃないかという批判も、
それだけを見れば確かにそういう部分もあると言うことです。
でも別に政府はリストラを促進しているわけではありませんので、最後辺りの
>競争原理に適応できない連中は、殺されて当然?
>まぁ、国が滅びるよりはましってことなんでしょうか?
には誤りがあるのではということです。
積み上げていく理論と言うものは、基盤が間違っているといくら途中が正しくても、
最終的に出来上がるものが間違ってしまうと言いたいわけです。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 15:12 ID:gc0FJSV+
人間を侮辱する事を最大の犯罪にすればいい。
自分以外の人間を尊敬し軽く見たり不満を持つ事は人間として最低という教育をする。
他人を否定する気持ちを抱いたら自分が愚かな人間である。
自分以外の人間を幸せにする事が自分の最大の幸せ。
こんな教育と法律にすれば平和になる。
心の持ち方一つで変わる。
誰だって平和がいいんだし。

802 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 15:14 ID:sZt0/uCO
>>798 別板のスレにも書いているんですが、地方分権を明確化し、
交付税交付金をゼロにするとともに、雇用や社会福祉関係の公共事業は
全て自治体主導で行うこととします。
これにより、国の補助をもらって箱物を作るという従来の図式は払拭
されるはずです。この点については小泉の考えに賛同ですね。

で、具体策ですが、私としてはこれらの公共事業の費用を民間が
肩代わりする制度を考えています。
つまり、民間が公共事業の費用を肩代わりする替りにNHKでの宣伝を解禁
するというわけです。(広告費と相殺)

後は石原が都にホテル税を導入しようとしましたが。このような
自治体独自の税金を作ることにより、財源を確保するのもいいと思いますし、
過疎地においては、中国や韓国の企業を積極的に誘致し、リトル東京ならぬ
リトルソウルやリトル上海を作って活性化すればいいのではないでしょうか?


803 :孔芳雄:04/02/17 15:19 ID:mm0mXFYE
弱者を救済することが
かえって国家を弱体化させるんじゃないか?
という不安も僕にはあります
弱者を救済するんじゃなくて
ケツを蹴り上げるような政策が
必要なんじゃないかって気がします
社会主義のように
強者を弱者にするんじゃなくて
弱者が強者になれるように支援することが
政府の役目だと僕は思います

804 :孔芳雄:04/02/17 15:26 ID:mm0mXFYE
>>積み上げていく理論と言うものは、基盤が間違っているといくら途中が正しくても、
最終的に出来上がるものが間違ってしまうと言いたいわけです
ご返答ありがとうございます
>>過疎地においては、中国や韓国の企業を積極的に誘致し、リトル東京ならぬ
リトルソウルやリトル上海を作って活性化すればいいのではないでしょうか?
韓国や中国の企業は何を求めて
過疎地に何を求めて進出するのですか?
過疎地なんだから、労働力じゃないですよね?

805 :がむ:04/02/17 16:04 ID:g8uUn5eS
>802
まず公共事業を委託された企業は業種がなんであれ官に経営面で介入を受けます。
それでも構わない程NHKと民放での宣伝内容に差がでる策はなんですか。
天下りを受け入れ、親方日の丸で杜撰な経営でも倒産しない会社。
つまりは公益特殊法人や第三セクターと同じです。
NHKの番組編成も企業の意向を無視できず良質だが視聴率の取れない番組、
例えば私の好きなNHKジュニアスペシャルがチンポ芸人に駆逐されます。これは嫌です。
最後に、一億円で黄金の鰹つくって喜ぶ程度の予算執行能力しかない自治体は多いです。

806 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/17 17:50 ID:wZOHw8Pd
>一億円で黄金の鰹つくって喜ぶ

個人的にはそういった自治体は別の自治体に統合すべきだと思います。
県を減らすことも視野にいれれば、各自治体は必死になって対策を
考えると思いますし、魅力のないところはよりいっそう過疎化がすすむので、
なし崩し的に統合されやがては、平均化された住みよい町になると思います。

後、朝のニュースで女子高生の文字が出てましたが、あれは何ですか?
私はかねてから団塊Jr以降の世代に日本を任せていいのかと不安に
思っているんですが、皆さんはどう思いますか?

>>804 日本列島改造論です。

>>805 企業は金を出すだけ。マネ虎と同じです。見返りのCMも
国が割り振ります。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 17:51 ID:wz7ALJrc
若者の就職難が言われているけど
自衛隊は定員割れしてるのよなぁw
えり好みしすぎってこと。その気になれば働き口はあるのさ。

>>784
>北にしても家族会は直ちに単独経済制裁のカード切るべきと言ってますが
>それは彼らを硬化させるだけで逆効果なんですよ

朝鮮民族は伝統的に事大主義です。つまり強い者には弱く弱い者には強い。
 ナメられたらダメってことです。
 拉致した人間が帰ってこない限り北朝鮮に金は入らないということが認識でき
 れば帰ってくると思いますよ。効果もクソも今まで何の成果もないんだから
 何か変化を起こすことは必要でしょう。
 



808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:30 ID:hp1pEJAr
>>807
>若者の就職難が言われているけど
>自衛隊は定員割れしてるのよなぁw
>えり好みしすぎってこと。その気になれば働き口はあるのさ
選り好みする香具師に限って、実は箸にも棒にもかからない香具師だったりするワナw

>>806
>後、朝のニュースで女子高生の文字が出てましたが、あれは何ですか?
>私はかねてから団塊Jr以降の世代に日本を任せていいのかと不安に
>思っているんですが、皆さんはどう思いますか?
最初の1行は意味がわからんが、その後の団塊Jr〜〜以降のところは大旨同意。
団塊世代&団塊Jr世代はかなり酷い人間の率が多い。 なぜか?
団塊世代は、高度成長期に企業で勤めていた人間が多いが、
この時代の人間たちの多くはいわゆる「兵隊」が多いんである。
つまり、自分で物事を考え、判断し、行動することが出来んのである。
マスゴミに一番煽動されやすいバカ共がこういうヤツらだと言える。
そう、「発表」なんかに一番弱いんである。頭が弱い証拠と言ってもいい。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/17 21:35 ID:xhG0wqQy
>>808
>マスゴミに一番煽動されやすいバカ共
『今マンションが買い時!』となったらマンションを買い、
『住宅購入なら年内!』となったら2003年中に買い、
『小泉構造改革で日本はよくなる』と言われれば支持し、

あとあと後悔する人たちですか?

810 :ルイージ:04/02/17 22:20 ID:PIlKDGBl
@日本文化での会社経営も、アメリカ文化での経営も仕入れ〜売り〜
 利益分配の流れは同一であって、そこに差はない。
A仕入れ・売り・利益分配をうまく運営するのがマネジメントと呼ば
 れる分野だが、経営者(マネージャー)はこの流れから最大のマン
 パワーを引き出す努力をしなければならない。
Bマンパワーを引き出すということは“マネジメントに参加する資格を満
 たしていない、硬直した経営者や怠惰な従業員を外す”ことも含まれる。
------------------------------------------------------------
マネジメントは大体こんな感じだと推測されるが、このあたりに欠けて
いる会社に就職したら最後、どんなに努力してもムダ。近いうちに失業
者になるのは道理。そこで・・・

「失業者を増やさない、不良債権を増やさないために皆さんの奴隷たる、
 卑小なる私めが提案するのは“弱者救済システム”ではなく“先の無
 い会社に就職させないシステム”です。さあ、皆さん、いかがでしょ
 うか!!お買い上げの皆さんには、もれなく“最初から就職できない
 特典”がついております!」

811 :ナイスネイチャ:04/02/17 23:27 ID:bfIcC8lw
「娘もうだめぼ」ではなく「人類もうだめぼ」か
うむ、おまえたち気に入ったぞ
これからたっぷりと長文を書かせてもらおう。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 00:53 ID:0xv8U0Ls
>>810
それはつまい日本の企業はみな先の無い会社だから、最初から就職出来ないと・・・

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 01:38 ID:J2ngMf0s
結局のところ色々言うけど、共産主義では日本人を納得させることができなかった、
ということでしょう。「現実的でない」「机上の空論」「紙上の論理」「夢想」・・・
加え、ソ連は崩壊、北朝鮮はああいう状態、市場経済を取り入れ始めた中国のみが
一部都市で発展し始めた。日本共産党はあんな感じ、社民党は崩壊すんぜん。
これで共産主義や社会主義を実現しようと思う方がおかしいですな。
「百聞は一見に如かず」ですね。百の理屈よりも1つの現実なんですよ。
でも社会主義にもよいところがあるため、上手く取り入れているのが日本ですね。
素晴らしい!


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 02:00 ID:Wm/jDGjo
中国にとって北は既にお荷物に過ぎず邪魔ですらある。いずれ北の人民を
圧政から解放すべく立ち上がるだろう。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 02:15 ID:jE7VtQUa
このまま決着付かずに1000行って、他のスレでまた似たような議論で堂々巡り?
いい加減にしてくれ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 02:54 ID:MMvuP/pF
>>815
次スレが立つだろうからそれでいい。
掲示板で議論をしていて、いい加減にしてくれと言われる筋合いはない。

817 :815:04/02/18 03:18 ID:jE7VtQUa
>>816
>>813が結論。異議は?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 03:26 ID:MMvuP/pF
結論でもなんでもない、ただ共産主義は失敗と言うだけ。
別に共産主義の正否に関して議論しているわけではない。

819 :815:04/02/18 03:58 ID:jE7VtQUa
笑わせんな。結論だしたがってんだろうが、会話みてたら
平行線をたどってるだけの会話は議論などとは言わん。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 04:30 ID:MMvuP/pF
まあ取り合えず言えることはだな。
勝 手 に 仕 切 る な

結論になってねえだろ、笑わせるな。
平行線たどってるだけの会話に見えるなら他所にでも行ってろ。
ROMって一回喋りだすとでしゃばるんだよな。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 04:40 ID:mMoceE7e
バーナード・ショウ曰く
「理想なき現実主義は無意味である。
 現実なき理想主義は無血液である」

ベストを求めると、極論で現実味が感じられん。
欠点のある現実に満足しているのでは、芸がない。
現状の欠点を一つひとつ修正して、ベターな世の中を目指したら?
理論的にベストであっても、人間はベストな生物ではないのですから。


個人的に世界平和とは、全員が自己実現できる状況だと思ってます。
世界の多くの人が自己実現を果たしていません。(国連が、人間開発指数として数値化しています)
このような現状のままでは、世界平和は不可能でしょう。
だからこそ、世界平和を究極的(ある意味で達成不可能な)目的として、
より良い世界を望むことに意義があるのだと思います。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 04:45 ID:GX+C44UY
もう既に、上のレイヤが資本、下のレイヤが共産のハイブリッドに
成ってる気がするのですが
 
共産贔屓の方は、それを上に持って生きたいだけなのか、全てをその
事象に当てはめたいだけなのか今1つ不透明なので釈然としません。
後者の場合は、警察国家以上の異常国家だったのが前例ですからね。

823 :821:04/02/18 05:12 ID:mMoceE7e
>>822
共産主義体制は不可能でしょう。個人的に好きになれません。
が、自由や平等で平和であってほしいのです。
で、それを測るのが、自己実現しているか否かという基準だと考えています。
そこで、自己実現できない人を自己実現できるようにするしていくべきだ
と言いたかったですが。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 05:32 ID:xQ03UiJb
ああ失敬、貴方のレスの感想ではありません
一連のレスを見た感想ですので、悪しからず

825 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 07:50 ID:TpkwNNmd
>>810 ここで言っている日本的経営はいわゆる3種の神器ですから。
終身雇用・年功賃金が保証されていたから、企業戦士になって滅私奉公
ができたのではないのかなと?
そういう意味では日本的経営の企業はミニ社会主義国家といえるわけで、
社会主義体制は日本人気質に合っていると思います。
それに、日本人は同質化を好みますからね。

後、共産主義と社会主義を混同されている方がおられますが、
皆が反対するのはスターリンや毛ですから。思想板にいかれることを
お勧めします。

826 :がむ:04/02/18 09:01 ID:mFogX/fM
シャドー氏。
「公共事業の費用を民間が肩代わり」という案ですが主たる目的はなんですか?
自分なりに検討しましたが既存のシステムに勝る点がありません。
@単なる財源確保なら債券があり地方債にて地方分権化してます。
A経営権が無くて初期投下資本を宣伝費で回収などできません。
BNHKの放送枠をCMに用いる、要するに利益を出したいなら民営化が一番です。
C官は経営が下手です。競争原理が働く様に民営化して経営正常化が望ましいです。
以上の理由でシャドー氏の具体案の眼目がまったく分からないです。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 09:44 ID:c+Z3mr23
要するにねぇ。

世界平和を唱導する人々は、信用ならない。

彼らは、とてつもない理想を掲げて現実を否定する。

それが、かれらの革命戦略であることはあきらかだ。

かれらの本心が、現体制の転覆にあって、

決して世界平和でもなければ、人類の至福でもないことは

あきらかだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 09:50 ID:c+Z3mr23
むしろ、不満の鬱積している下層民を、

自分たちの兵士としてかりだすために、

意図して、下層民の知能でも、

理解可能であろう幼児的理想論を

述べて、現実の政権に対する血のテロさえ、

起こさせようとするものである。



829 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 10:27 ID:1TCSvAyp
>>826 地方分権化として交付税全額カットが行われた際の地方自治体に
いける財源確保の方策について考えた結果、思いついたわけです。
もし交付税がなくなったら、依存度の高い地方自治体は自分の食い扶持を
自分で見つけなければならないわけなんですが、私がかねてから言っている
日本型の富の再分配においては「払えない者の分を払える者が肩代わりする」
という論理ですので、企業に見返りを求めない出資(地域貢献)を
求めて貧窮地方自治体の救済に当てたいと思うんです。
又、今日の新聞に川崎市民ミュージアムの記事が載ってましたが、あれも
赤字になるのはミエミエだったわけで、上記のように民間に財源を求めなければ
ならないならば、無駄な箱物を作ることもないだろうと。
それでも交付税ゼロだと赤字の自治体も出ると思いますが、これは別板でも
書いていますがそういう自治体はなくなればいいと思います。
県レベルでの統廃合もあってしかるべきなのじゃないのかなと。


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 10:39 ID:9H0WISBk
「わが国は実業家が機会あるごとに政府の保護救済を得んとしている。
中にはこの恥ずべき所行を一つの手柄のように心得ている実業家もある」
「なにをやるにも政府の手を借りようとする悪弊を断ち、
実業界に独立自営の精神を注入(すべきである)」。
これらは明治から大正にかけて鐘淵紡績をわが国の
トップ企業に育てた経営者・武藤山治の言葉だ。
評伝「恐慌を生き抜いた男」によると、
窮地に陥れば自身の経営責任を棚に上げ、
政府の救済を求める経済人を口を極めて非難したのが武藤だった。


831 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 11:03 ID:/74qiAE/
>>830 つまり、あの5000億は不要だということですね?
私もそう思います。カネボウは例えば高岡が代表になった暁には彼を
CMに出せば億単位の収入が得られるわけですし、自分で稼ぐ手段は
いくらでもあると思いますね。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 11:38 ID:LQHjE+tR
>>自由や平等で平和であってほしいのです
資本主義とは、自由で公正な競争社会を
社会主義とは、平等で調和に満ちた共生社会を
理想に掲げる思想だと思うんですけど・・・
自由で平等って
結局、あなたはどちらが良いんでせうか?
良い所取りって事ですか?

833 :がむ:04/02/18 12:01 ID:mFogX/fM
>829
国営企業でなければ資本供与という形での地域貢献(実質的募金)は期待できません。
具体案の提示は素晴らしいですが実行可能性を考えると残念ながら画餅にすぎません。
県の統廃合を視野に入れるなら住民税だけでなく所得税も地方税化するでせう。
その上で財源不足の自治体には人口増加、地場産業育成の政策こそ必要になります。
さて対案無き批判は政治では無い。私の持論です。
しかし現在の私には実行性を伴い、且つ有効な具体案は考え付きません。
すみません。今後の宿題とさせて下さい。

834 :わんわん:04/02/18 14:42 ID:gZ1ZX0RL
>>825
日本人の中に社会主義的気質のようなものはあるでしょうね。
ただ、それはマルクスやレーニンを見習ってそうしたわけではなく
伝統的にそういう文化が育まれてきたというべきですね。
画一化を好みますし、日本的経営もそういう側面が見られるのは
私も前に触れたとおりです。
しかし、社会主義的ではない側面もあります。
これも例を出せば、きりがありませんが、とにかく随所に見られます。
社会主義のようなスタイルと資本主義的なスタイル両方を折衷しながら
日本人はやってきたと思います。個人的には今後もそれでいいと思い
ます。ほどほどのレベルの収益格差はそれほど問題ないと思っています
(貧困の度合いがひどくない範囲でですが)。
もちろん、そういう中ではお金を持っている人、そんなにもっていない
人が出てきますが、それすら分け隔てなく日本人は社会を形成してきた
のです。日本人の社会性の大きな特徴は「共生」という言葉に示され
ているような気がします。

835 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 15:05 ID:m7ZqKfU3
>>834 そうですね。でも、小泉政権になって以降、格差が許容範囲を
超えつつあるのも事実ですね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 15:22 ID:MMvuP/pF
>>829
根本的に企業と言うものを勘違いしてらっしゃるのでは。
月並みですが、企業は営利団体であり慈善団体ではありません。
無論、富の細分化という意味なのでしょうが、
あまりにもそのメリットが低すぎるので現実的とはいえません。
それにそのシステムは、財界が更に政界に侵食する結果となります。
本格的に地域が企業のものとなってしまうわけです。
私は何度も言っているのですが、解決策と言うのは派手なものではありません。
簡単に公共投資を切り捨てることは出来ないわけです。
ある程度出費を減らしていくことは必要かと思いますが、
基本的に現状を大きく変えることは出来ません、時が来るまでじっと耐えるしかありません。
景気は多くの人の尽力と時間、そして契機によって変わっていくものですから。
こんな場所で議論していると言うこともありますが、シャドー氏は派手な理論がお好みなのでは。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 15:28 ID:MMvuP/pF
>>830-831
それは経営者・武藤山治から見たら正しいことです。
政府の保護救済をあてにしているようではいかんと言うことでしょう。
いわゆる経営者としての心構えではないかと思います。
しかし政治は政治で経済の安定や雇用確保のために、
経営危機になった大企業を潰すわけにはいかないわけです。
武藤山治の言葉はこの場合カネボウに対して喝を入れているわけであって、
公的資金投入に対して批判しているものではないと思います。

>>831
自分で5000億も稼げる筈がありません。
それこそ経営者は会社を潰しても生活できるけど、
従業員や取引先はどうなるんだと言う話です。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 15:33 ID:VfGoZOcR
>>837
>従業員や取引先はどうなるんだ
そのしがらみで倒産寸前の大企業も多数

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 15:37 ID:MMvuP/pF
>>838
その通りです。
しかし現実に潰れてしまった会社に対しては、
そのしがらみに従って少しでも多くの人を救済しないといけないのでは。

840 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 15:39 ID:m7ZqKfU3
個人的にはなぜ、ダイエーやカネボウを救って中小を見捨てるのかと言いたいです。
これぞ小泉政権の元凶である弱者切捨てですよ。
自殺されてる町工場の経営者も数多いと聞いてますよ。
5000億はまず中小救済に当てるべきです。

841 :わんわん:04/02/18 15:54 ID:gZ1ZX0RL
>>840
大企業は波及効果が大きいからでしょう。
カネボウがなくなると倒産する中小企業もたくさんあるから。
中小企業救済システムの構築には賛成です。つぶれそうな会社で、再建したいと
意欲のある経営者が、頼れるシステムを作っておくことは重要でしょうね。
それは、一昔前に比べれば、随分整ってきているような気がしますけどね。
問題は、銀行が金を出したがらないことのような気もしますが。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:25 ID:MMvuP/pF
>>840
自分の父親も中小企業の経営者であり、
自分が学生の頃は経営も危なかったので心配しました。
学費だって出なくなる可能性がありましたから。
それでも自分が思うのは、
「誰もが経営者になれるわけではない(経営者としての資質を持つわけではない)」
「優秀な社長になれなくても、優秀な社員にはなることが出来る」
つまり、失礼ですが潰れてしまった中小会社、ましてやその際に吸収もされなかった会社は、
経営者ではなく社員として生きていく方が良いのではないかと思うわけです。
これは単純な弱肉強食などとは思って欲しくありません、適材適所です。
誰もが社長になりたいと思っていては経済は成り立たないことは言うまでもないでしょう。
ちなみにカネボウの場合は経営陣が無能だったと言わざるを得ません。
しかし大企業には確かな底力がありますので、経営陣を総変えして出直して欲しいものです。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 16:32 ID:MMvuP/pF
弱者切捨てと申しますが、
社長になる器がないものが人の下につくことを嫌がり、
イチかバチかを賭けて会社を興しました。
その結果会社は倒産しました。
その会社に公的資金が投入されないことが、弱者切捨てと言えますか?
別に倒産した町工場や会社の社長さんを貶めるつもりはありません。
自分の父親の会社だってそうなるかも知れませんから。
でも切捨てられたなどとは自分は思いません。
付け加えて言うなら、大企業には倒産する自由はないと考えます。

844 :NEO親米野郎・改:04/02/18 17:07 ID:sK/Li3+o
>>843
>>弱者切捨てと申しますが


弱者切捨ては今に始まった事じゃないだろ。
突き詰めれば勝てば官軍じゃないが強者は正義、弱者は悪と扱われてきた。
それが正しいとも教えられてきた。
桃太郎は鬼の住みかを襲って宝物を強奪しても村人に褒められた。
どんなに正義をとなえても強くなければ意味がないのだ。

845 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 17:25 ID:PNKJ21QC
地方分権については別板でも論議されてて、地方に税金を自由に決定する
権利を与えれば、所得税ゼロの自治体も出てくるのでは?という意見が
ありました。
地方が財源を自分で確保し、税も自分達の裁量で徴収するという形態は
ひとつのミニ社会主義国家だと思います。
そうなれば、財源確保の為に自治体独自の消費税を加算して物価が高い替りに
福祉が充実した自治体もできるかもしれませんね。
その過程において破綻した自治体は計画経済の失敗例として淘汰され、
最終的にはひちつの成功例のモデルに収束すると考えます。

846 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/18 17:27 ID:PNKJ21QC
>>843 社員とその家族にも責任はありませんよ。
>>844 永井豪の作品で、その時の事を逆恨みした鬼が日本人の浄化を行う
というのがありましたね。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 17:48 ID:LQHjE+tR
ひちつって、ひとつの間違いですか?

848 :NEO親米野郎・改:04/02/18 17:56 ID:sK/Li3+o
>>846

はたして逆恨みになるのだろうか。
鬼はたしかに村を襲ったがそれは鬼の生活方法なんじゃないか?
人間も動物を殺して食べ、その動物は草食動物を食べ・・・。
食物連鎖とはそういうものだろう。844でも書いたが強くないと意味がない
というのはそういう面もあると思う。
鬼を攻める事など誰にもできないのだ。人間も全く同じ事をしているんだからな。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 19:04 ID:fcPaoreZ
中小救済ですけど、最近の民事執行法関連の改正や、
民事再生法の改正などによって、中小の再建救済が行い易くなりつつありますよ。
中小を切り棄てと言いますが、救済策の提示というのはやってますが?
大企業を救うのは、わんわんさんの言う通り、波及効果がデカ過ぎるからでしょう。
仮に、5000億を中小救済に使って、カネボウを潰したら、
カネボウの下請け孫請けの中小は確実に連鎖倒産するか、経営危機に落ち入るでしょうね。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 19:47 ID:lwt5vDi4
大企業を救済するのは構わないと思うよ俺も。

でも人の金で食いつないでるそういう会社の連中が毎年黒字で決算してる
ウチより潰れた後でもかなり給料もらってるのを見ると、潰れても罰はあたら
ないなぁと思う今日この頃。



851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 22:43 ID:MMvuP/pF
>>844 >>848
なんか空気読めてなくない?

>>846
中小企業の社員のこと?
別に責任云々で言っているわけじゃないけどね。
会社であることに相応しくない会社がなくなっただけだし。
まあ被害者かもしれないね会社の、ただそれだけのことだけど。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 23:54 ID:Tx8kk/If
突然ですが、鳥インフルエンザ・・・SARSに続き
中国共産党の隠蔽体質によって、またアジアは大変な
被害を被りましたね。こんな国が大国を気取っている
うちは人類が世界平和を達成するなど、まさに夢のまた
夢なんでしょうね。ねぇシャドーブレイドさん?

853 :NEO親米野郎・改:04/02/19 00:21 ID:6T7/axza
>>851

そうか?弱者切捨て理論にレスしただけだが。
それを言うなら中小企業を救ったらそれだけで世界平和になるのかね?
弱肉強食を話し合う方が余程すれにあってると思うが。
お前こそこのスレの意味わかってなくない?

854 :NEO親米野郎・改:04/02/19 00:34 ID:6T7/axza
ああ、それからこの流れの話は別に意味が無いとは思ってないよ。
ややずれてはいるかもしれないけど安定した生活が送れるよう論議するのは悪い事じゃないし
カネボウの事のレスを読んでて興味深い話だったと思う。
気に障った人がいたら御免なさい。m(_ _)m

あと851よ、弱肉強食がこのスレの主題と流れにあってないと言う意味を
応えてもらおう。

855 :NEO親米野郎・改:04/02/19 00:45 ID:6T7/axza
オラ、はよー何とか言えや。
851よお。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 00:46 ID:uSirVEQO
>>851
いやいや、そんな気にするほどのもんじゃないんだけど、
843は別に弱者切捨てではなく、適材適所という意味で使っているわけさ。
弱者切捨てというとシャドー氏に格好の反論を与えてしまうので。
だから844のレスは弱者切捨て容認だから流れが違うってこと。
そんで846のシャドー氏は別に鬼を非難しているわけではないと思うので、
鬼だってそうやって生きているんだと擁護しても詮無いことってだけ。

だから、弱肉強食も含めて言っている内容は違ってないと思うよ。
ただまあ上手く噛み合ってなかっただけ。あんま気にせんで。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 00:47 ID:uSirVEQO
>>856訂正
>>851>>853

>>855
・・・

858 :NEO親米野郎・改:04/02/19 00:55 ID:6T7/axza
>>856

ああ、漏れの書き方が悪かったかな。漏れは別に弱者切捨てを容認しているわけではない。
ちょっと前に話題に上ったが強い奴に依存して自分では何もしない、何もしてこなかった
奴を弱者と漏れはみている。だからカネボウの下請けが潰れようと別にしったこっちゃ無い
というわけだ。そうなりたくなかったら強くなるように努力するべきと言いたかったのだ。
強い奴に依存し、くっついていれば確かにある程度の強さを得られよう。
けどそれは本当の強さではないし上が潰れたら下請けも潰れる事になるのだ。
強くならなくては。漏れ自身ももっと強くなりたいと思っている。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 01:13 ID:uSirVEQO
オレの場合は適材適所という意味で考えている。
単純に経営に向いてない経営者、企業として不十分な企業は、
身を引いてどこかの社員になれば良いという話。
全員が全員社長になれるわけではないのだから、向いてない人には諦めてもらうほかない。
ちなみに向いていない、不十分だと言うのは潰れた事実だけで分かる。
潰れてもあるレベルまで来ていれば多くは他所の会社に吸収される。
そしてカネボウの場合は潰れたとはいえ、ここまで大きくなったのなら十分な会社と言える。

オレの場合、企業ってのは人を『育てる』場所だと考えている。
ただしこの『育てる』は教育と言う意味ではなく、もっと単純に生活を維持させるもの、
言わば雇用の場・機会として企業を捉えている。
だから社会や国、ひいては世界のために一つでも多くのこの場が必要であり、
そうでないものには退場して別の場の中に入ってもらうべきだと思う。
社会主義はこの場(企業)を全て国有化にしたいのだろうが、
そこまでしなくても目的は十分達成される。
むしろ社会主義は不十分な場(企業)の発生を嫌うのではないだろうか。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 01:16 ID:3T0K+22s
子供はバカでうらやましい

861 :NEO親米野郎・改:04/02/19 01:20 ID:6T7/axza
???
子供だから馬鹿でいられるんじゃないか?
最も馬鹿というより純真と言ってやりたいが。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 01:20 ID:AD76D1Dj
シャドブレイドさん、共産主義と社会主義の違いがよくわかりません。
簡単に教えていただけませんでしょうか?またその主張する社会が実現
すると具体的に世界、否日本ではどういった世界が実現さるのでしょうか?
あおりでもなんでもなく自分自身よくわかっていないので質問させていただき
たく。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 01:22 ID:uSirVEQO
ただ潰れた企業が不十分であったからだと言っても、
経営者はともかくそこに勤めていた社員までは確かに不憫。
自分でその企業を選んだから、自分たちがしっかり働かなかったからと言えばそれまでだが、
それだと弱者切捨てだと言われかねない。
潰れた会社の社員の再雇用を促進するシステムが必要だわな。
実際に行われていることだし、良い会社だと潰れる時も最後まで面倒見てくれるものだが、
そこらへんの整備が必要だと思う。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 01:25 ID:uSirVEQO
>>860
まあ大人の中にも、
犯罪やらかすやつ、会社潰すやつ、真面目に働かないやつ、
常識がないやつと一杯いるわけだが。
バカの方がまだましに見えるな。

865 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 08:49 ID:7TViFe13
>>862 前レスに、一般に言われている理念的なものについてコピペしています。
又、詳細に知りたい場合は思想板にいくことをお勧めします。
個人的には社会主義は経済体制で共産主義は政治体制だと思っており、
社会主義に対応するのが資本主義、共産主義に対応するのが民主主義に
なると思います。
一般に共産主義は、共産党が特権階級となり独裁政治を行う体制
と定義されてますね。
社会主義は定義が難しいです。ソ連や中国の計画経済による体制を指す
のが一般ですが、個人的には国が国民の面倒をとことん見るという
シンプルなものだと考えます。だから、「ゆりかごから墓場まで」
もいわゆる社会主義ですし、前レスで日本は社会主義だとい意見が
ありましたが、中央の一部の勢力(官僚)の裁量で全ての物事が
きめられる部分は社会主義だと言えます。
別スレでも書いていますが、日本は日本国という表記をやめて、国の
方向性を示す名称にすべきですね。
社会資本主義なのか、民主化を勧めて地方分権にするのか?
日本民主○○国か、日本社会○○国なのか決めた方がいいです。

866 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 08:57 ID:7TViFe13
後、弱者切捨てには納得できませんね。
これを人の命に置き換えると、例えば、小泉総理とホームレスが火事
にあった際に、小泉総理の命は救うがホームレスは見捨てるというような
ものですし、一人を犠牲にして多くの命を救えるのならば、その一人は
犠牲になるべき。という考え方は人柱や生贄そのものです。
私は人の命はその地位にかかわらず、同じ価値があると思うんですよ。

867 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 08:59 ID:7TViFe13
>>862 後半部について回答しますと、再三私が言っている、
全ての人が等しいサービスを一生、受けられる理想社会が実現します。
そのためには、人の心の成熟が必要で、だからこそ幼稚園の
かけっこで速い子は遅い子を待ってあげる必要があり、
玉入れでは少ないチームが多いチームと同数になるまで行う
必要があるんです。

868 ::04/02/19 09:23 ID:05wm4X0A
>>866
命の価値は人それぞれ違うと思う

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:00 ID:Px/EtgJV
命の価値なんてものは、皆等しく無い。パン切れヒト欠片の価値もない。
だが、その人物が関わる背景によって、価値が変わる、と思う。
それが、今の世の中。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:01 ID:i0KFq7dj
>かけっこで速い子は遅い子を待ってあげる必要があり、
そんなことと社会的な問題を一緒にしないで欲しい。
「徒競走で手を繋いでゴール」というのがあるらしいが
「順位を付けると遅い子が可哀相」ということらしい。
だがそれは優しさなどでは決して無い!
ではなぜ算数や国語では点数で順位を付けるのか?おかしいだろ?
足の速い子供こそ可哀相だ。その子は自分の能力に気づけずに、
走る事をやめてしまうかも知れない。更には、足の遅い子の劣等感もえぐる。
皆をゴール前で待たせてそれでも走り続けなければならない時、
その子はどんな気持ちだろう?屈辱にまみれた子供のプライドをどうするつもりだ?
子供達の気持ちを無視した残酷な仕打ちである。
何よりも気持ち悪いのは、こんなやり方を決めた連中に巣食う
「足が遅い子は駄目な子」と言う差別意識だ。
足が遅い事が駄目でなければ、こんなやり方は全く必要無いのだから。
足が遅い子は、皆で待っててあげる必要がある、可哀相で駄目な子なのか?
ではその子が勉強も出来ないとしたら?でもとても優しかったとしたら?
「足が遅くて勉強も出来ないけれど、とても優しい」だけの子は駄目な子だと言うのか?

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:03 ID:i0KFq7dj
870の続き
運動や勉強の出来る出来ないは、駄目でも無ければ偉くもない。
単なる個性である。
本来は、その個性や能力に気づかせるために競争や試験はある。
それが教育ではないのか?
大学を出てすぐに「先生」などと呼ばれて勘違いして、
学校という狭い社会しか経験しないままの想像力の無い馬鹿どもが考えついた、
差別的なやり方である。
そう、これは明らかに逆差別なのだ。
子供達はそんな大人の差別意識に敏感に気づく。
こんなやり方は、子供達の個性や能力を潰した上に、差別的な人間を育てるだけだ。
もう一度言う。運動や勉強の出来る出来ないは、単なる個性なのだ。
「出来るから偉い」「出来ないから駄目」という考え方を改めなければ、
こういった愚かな教育は無くならない。
こんな事を続けていたら、10年後にもこの国は腐ってしまうだろう。
いや、実は既に取り返しがつかなくなっているのが、
こんな連中が教育の現場にいるこの国・日本なのだ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:28 ID:RDRubLJd
年に一回の運動会しか出番のない奴もクラスにひとりやふたりは
いるんだからその出番を潰してやるなよ、って話だよねw

>>867
かけっこで足の遅い子は早く走れるように練習すればいい。
勉強ができない子はできるように勉強すればいい。
どっちもやるだけやってそれでもダメならあきらめもつくでしょう。
そうやって人は大人になるのですw

必死であがきもせずに弱者の立場に居直っている奴になんで
手をさしのべなければならないのか理解に苦しみます。
あなたが理想としているのは「努力の報われない社会」です。
とても賛同できません。

873 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 10:48 ID:32+AWwna
>>870 >>871 前スレにも書きましたが全く逆だと思います。
ガチンコで大きく遅れるほうが劣等感を植え付けますし、これは
遅い子よりむしろ、速い子の俺は速いから偉いという優越感を消すための
ものです。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:48 ID:i0KFq7dj
>>872
おっしゃる通り。
シャドーブレイド的な「人間は平等」などと言う考えは、
人間の個性、言い換えるならば多様性を否定した傲慢なものである。

何を理想とするかは人それぞれ違って構わないが、
そういった違いを容認することこそ、理想に近づく方法ではないかと考える。
「違い」を否定する言説こそ逆差別であることに気づくべき。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 10:53 ID:i0KFq7dj
>>873
「足が速いから(かけっこでは)偉い」で何が問題になるんだ?
数学が出来る子は「数学分野で偉い」、文章がうまい子は「文章を書く分野で偉い」。
そういった区別ができない君は、とんでもない近視眼的視野の持ち主だね。


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 11:08 ID:rsiDlBPg
>>「足が遅い子は駄目な子」と言う差別意識
足なんか速くったって、意味が無いという差別では?

877 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 11:14 ID:O4l2WoQ4
>>875 私は、これからの日本の行く末を考えているんですよ。
勝ち組・負け組みのコントラストが今後、よりいっそう強くなると、
年金や健康保険料等が払えない層が増え、制度自体が破綻するわけです。
それを防ぐには、前レスでも言いましたが、徹底した累進課税制により、
勝ち組が負け組みの分を払うしかないんです。
そうしないと、負け組みは国民年金が払えない→もらえないわけで、
等しいサービスを享受できないんですよ。
ただ、それは勝ち組に慈愛の精神がないと当然、不満が出ます。
かけっこはその慈愛の心を植えつける第一歩だといえるんです。
だから、私は知り合いの小学教員に、全員が理解するまで進むな。
と口をすっぱくして言ってるんですよ。

>>874 その違いを認めさせるという心がアフリカ各地の紛争を生んでいる
わけですが・・・。
>>875 そういう問題ではありません。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 11:16 ID:oa5nk2Z+
一等賞を上げるのは間違いだな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 11:21 ID:rsiDlBPg
強者を、弱者にあわさせる事で
平等を実現するんじゃなくて
弱者が、強者になれるように
支援してあげることで
平等を実現してこそ、意味がある
下じゃなくて上にあわせんかい!!
高所得者からたくさん税金を取るんじゃなくて
低所得者の収入を増やすのだ

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 13:59 ID:uSirVEQO
>>877
私が言っている適材適所もあなたから見れば弱者切捨てと同意かもしれませんが、
>勝ち組・負け組みのコントラストが今後、よりいっそう強くなると、
>年金や健康保険料等が払えない層が増え、制度自体が破綻するわけです。
これを危惧してのものなわけです。
もっと単純になぜ勝ち組みと負け組みが発生するのか、
いやさらに、なぜ負け組みが十分な税金も年金も納められないかを考えてください。
すなわち職がないからですよ、負け組みの負け具合があまりに大きすぎるからです。
企業が自由に増加して、その分潰れているのがその原因の一つです。
私は企業の分布を安定させることにより、負け組みにも雇用を確保、
すなわち負け組みにも普通の生活が出来るようにと考えているわけです。
その時にはもう負け組みと言う言葉すら無いかも知れません。
あなたの富の再分配構想は実に消極的に見えます。
しばらくはそれで何とかなるかもしれませんが、年月のうちに破綻しかねません。
なぜなら人間には向上心と堕落心がありますので、下に合わせていけばみんな落ちてしまうだけです。

881 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 14:06 ID:G1YV/vk2
>>880 具体策はありますか?私はこの間の選挙の演説で共産党候補が、
雇用対策として、1000社を新たに起業すれば失業者はなくなる。と
言ってるのを聞いて呆れたんですよ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:11 ID:C50bCb2o
あひゃひゃひゃひゃひゃそゃそ

883 :うんこ:04/02/19 14:12 ID:C50bCb2o
さささあささささっさささあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:19 ID:uSirVEQO
>>881
その共産党候補は色々な意味で勘違いをされているようですね。
それはさておき具体案としてはやはり政府の出資でしょう。
それじゃ共産党候補と同じじゃないかと思ったかもしれませんが違います。
『マネーの虎』を例に出すのは自分でも胸糞が悪いわけですが、
銀行は新規事業者にはなかなか融資してくれませんので、
政府の機関が入念に審査をして見込みがある会社には出資して起業させてあげるのです。
ここで大切なのは単に企業数を増やすのではなく、潰さない会社を作ることです。
これは政府の特定分野への保護政策などと合わせて一部では行われていることですが、
これをもっと大規模的に行っていくわけです。
少なくともこれが軌道に乗れば、雇用対策だけでなく国全体が経済的に豊かになると思います。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:26 ID:uSirVEQO
また大企業にも出資義務のようなものを作るのもいいかもしれません。
いま現在、企業に対して社員数から一定の割合で障害者の方を雇用する制度がありますが、
それと同じく企業にその規模に応じて子会社とは違う出資会社を作らせます。
それは政府の出資と同じく、今度は民間同士の出資です。
ただし単なる子会社になってしまわないように、分断する制度が必要ですが。
要するに素質ある経営者と企業を、国だけでなく企業の方でも育成して欲しいのです。
潰していく会社を減らしていくことが、弱者救済であり雇用政策であり、
ひいては世界平和にも繋がると考えます。

886 :わんわん:04/02/19 14:27 ID:ccIJoldU
前と同じことを言いますが、足の速い子、遅い子の差を問題視されるの
であれば、そこに妬みを持たない人間性を子供に持たせることのほうが重要です。
勉強ができる子、できない子、スポーツのできる子、できない子がいても
いいのです。用は、お互いの尊厳を大切にし合える気持ちです。

細かいことを言えば、学校生活の中で、誰が勉強ができなくて、誰が運動が
苦手かというのは子供たちは分かります。そんななか、そのような偽善的な
行動は何も意味を持ちません。むしろ、マイナスの効果も考えられます。

シャドーさんのやり方は、助ける人、助けられる人の関係ができ
厳然と強者弱者の関係を仕立て上げます。まるで、主従関係のようになってしまいます。

ただ、お互いが助け合いながら勉強したりすることは悪いこととは
思っていません。ただ、そのようなことをシステムにしてしまうのは反対です。

887 :NEO親米野郎・改:04/02/19 14:34 ID:6T7/axza
>>879

禿げしく同意。
この意見が結論と言ってもいいであろう。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:40 ID:uSirVEQO
>>879 >>887
実はそこらへんの話はすでに>>533>>541で上げています。
それを徐々に具体化していくために、
適材適所、潰れない会社、政府や企業の出資と話を進めています。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 15:00 ID:uSirVEQO
あと日本ってMIB(Master of International Businessです、Men in Blackじゃないですよ)
みたいなものが無いですね。
公的に経営者育成コースのようなものを作り、
そこの優秀な卒業生を政府の出資会社の重役にするのもいいかもしれません。
いずれにせよ、雇用を安定させるためには社会主義のような国有化とまではいかなくとも、
ある程度政府が積極的に介入する必要があると思います。

890 :NEO親米野郎・改:04/02/19 15:08 ID:6T7/axza
おお、すまん。忘れてた。
話が戻ってしまったな。

891 :むにゅう!エメラルド!:04/02/19 17:07 ID:pJs7I043
>>885-886
要するに、共産主義革命の夢をもう一度。ということだな。

892 :PEACEYES!:04/02/19 17:11 ID:mLChnRjA


イラク、自衛隊、平和のことを考えよう!

http://p29.aaacafe.ne.jp/~peaceyes/




893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:18 ID:uSirVEQO
>>891
そんなわけないでしょうが・・・。
要するに、安定して雇用が出来る会社を増やそうと言うことです。
社会主義の場合はこれを重視するあまり、
全てを国有化にして無理やり安定を図りました。
しかしそこまではしなくとも、国のほうでもっと力を入れても良いと言うことです。
国が良質の会社をたくさん生み出して民営化できれば、
雇用の問題も解決、自国の経済も発展し、世界平和にも繋がるだろうと言うことです。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:42 ID:rsiDlBPg
失業率の増加は、中国への工場移転も原因のひとつではあるが
中国の人件費も、経済発展に伴って上昇していくだろう
だが、そうなれば、また別の国に工場を建てるだけの話
一方で、単純労働の機械化も進む
(最近は、ガードマンもロボットがやっている
いずれ、大工や農家も同じ運命だろう)
将来的には、日本は少子高齢化により
労働力不足に陥る可能性が高い
だからといって、無能な労働者を企業は雇ったりはしない
ということで、日本の労働者に求められているのは
人間にしか出来ないこと
そのなかでも、日本人にしか出来ないことが出来るという能力です
労働力不足ということで、逆に、これさえ出来れば
必ず就職できる時代が来るでしょう?
では、このような能力を人々に身につけさせるには
どうすればいいのか?と言えば
それは、やはり教育ではないでしょうか?
また、よく教科書などに、老人を支えている現役世代が
苦しんでいる絵が載っていますが
(あれは老人差別を助長しかねない。
老人がいなくなれば、自分達は楽になるんだ
みたいな短絡的な考え方をした若者たちが
老人ホームに、火をつけたり・・・)
あれも、下で支えている人たちがマッチョならいいわけでしょう?
それを実現するのも教育だと思います
あとは、数では中国には勝てないんだから
質を更に高めていくしかない
というのもあり、やっぱり教育が大切だと言う結論に達します
結局、弱者救済は、教育によってなされる
と言うのが、僕の結論

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:44 ID:rsiDlBPg
長文、失礼

896 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/19 17:45 ID:Z59kQ0rm
>>893 その考え方で作られたのがいわゆる第3セクターなんですが、
軒並み赤字を出している現状なんですよ。
それに、既にパイが決まっていてその中で淘汰されてい現状、及び
カネボウのような大企業には公的資金を投入するが中小は見捨てる
国の姿勢、或いは新生銀行に対するリップルウッドのように利ざや目的の
救済をするハゲタカ外資・・・。
わが国の経済をとりまく環境はかくの如く厳しいわけで、そんな中で
国営企業を作るのは、たとえ将来の民営化を見据えてのものだとしても、
赤字を生み出すだけだと思います。

そういう考え方であれば、私が前に言ったように、国の公共事業自体に
民間が投資して自治体の歳出に歯止めをかけたうえで、雇用の安定を
はかる方が得策なのかなと。
見返りにNHKの地方局で公共事業の宣伝番組を作り、そこで協賛企業
についての紹介をすれば、民間のCMとは一味違った宣伝効果もあり、
企業にとってもプラスイメージが出るのではないのかなと。
そして、浮いた歳出分を使って自治体はホームレスの一時宿泊施設建設等の
福祉事業を行えばいいのではないかなと思いますね。

>>886 >そこに妬みを持たない人間性を子供に持たせることのほうが重要です。

ですね。だから私は優越感を持たない、劣等感を持たない、競争意識を持たない
を子供達に徹底しているんですよ。これは理にかなっていませんか?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 17:58 ID:rsiDlBPg
過酷な生存競争の中で、生命は進化を遂げてきた
生物が、誕生して以来の法則に逆らったがために
社会主義は滅んだ
弱者は、教育しようが何しようが、弱者であることから抜け出せない
と言うのは間違い

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 18:26 ID:eLoqUSPI
>>897
理想論だね 死んだような眼してる浮浪者や無気力なひきこもり、
自分で考える事を放棄した宗教信者など底辺・絶対弱者は確かに存在する
そんな箸にも棒にもかからない連中に投資するのは限りある資源の無駄としかいいようがない

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 18:32 ID:j8xKV0kc
つーかどう考えても無理。競争が必要という考え方なら
>強者を、弱者〜
上下の形で考えて下の方たちを上に上げれるように支援してあげたところで
下にいる方たちがそこから頑張れるとは限らない、
そこでまた上下が出来て下の方たちから平等平等声が挙がるだけ。
それに下の方たちを上の方たちに合わるように支援したら
上の方たちから文句が出るかもしれないしね、俺なら言うし。まあ俺は誰から見ても下の人間だけど。
どうしても平和にしたいんなら洗脳するしかないんじゃないの?
人間は知恵の実を食べた時互いの存在に気づいて姿を隠したって話があるし
知恵を消す(洗脳)しかないと思うけどね。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 18:53 ID:rsiDlBPg
>>理想論だね
すでに手遅れな、人達もいるかもしれないが
若い人達は違うんじゃない?
けれど、ゆとり教育はそのために有効な制度なんだろうか?
教育というものは、結果が出るのに時間がかかるだろうから
今すぐに判断するのは間違いかもしれないけど・・・

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 18:59 ID:rsiDlBPg
>>そこでまた上下が出来て下の方たちから平等平等声が挙がるだけ
そこでまた、競争が起きるのでQK
>>上の方たちから文句が出るかもしれないしね
だから、将来、労働力不足
優秀な人材が、一人でも多く必要なの
上がってきてくれなくちゃ
自分達の負担も増えちゃうの
年金とかでね

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 20:12 ID:RDRubLJd
>>896
優秀な人間を素直に賞賛することを良しとしないことを「妬み」というのですw
 速い子に待ってあげるように指導したら優越感の塊になりますよ。
 逆に、遅い子を待ってあげるのも本人には屈辱です。
 能力に合った評価を公正に下す、これが大人の役目だと思います。

 で、私は別に勝ち組負け組ができるのは構わないと思うんですよ。
 大事なのは、公正な条件で競い合えることだと。
 公正な条件で精一杯頑張って負けたら仕方ないじゃん。
 努力と能力でどうにもならないことがあるから揉めるんであって。
 競争自体を否定するのは単なる堕落です。

 努力を放棄した人間と矢折れ力尽きた人間を「弱者」のひと言で
 一緒にすのは失礼だと思います。

 あと、雇用の話ですが。
 誰かも言ってましたが、自衛隊は定員割れしてますよw
 大手ほどの待遇はできないけど求人してる中小企業も山とあります。
 仕事がない、のではなく。
 オイシイ仕事がない、の間違いだと思います。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 20:25 ID:E1SBcrCP
>>901
>>だからだから、将来、労働力不足〜
そだね、自分の考え不足みたいだね。
でも結局人の考える平和主義なんてものは人それぞれ違うものなんだから無理でしょ。
お互い譲り合い精神でもあれば話は別かもしれないけどそんなものがあれば今ごろ世界平和だろうしね。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:05 ID:Px/EtgJV
シャドーブレイド氏は絶対なる管理者の下で人は全て奴隷になれって言ってますよ。
自由や個性なんて糞食らえだそうですから。絶対的な平等だそうだ。
その為に、思想統制をして、全ての人を奴隷か木偶人形にしたいんだそうだ。

ま、漏れはそんな世界絶対に嫌だがなw
そんな世界になろうとしたら、確実に抵抗運動するね。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:14 ID:oa5nk2Z+
経済的な平等を実現すればいいじゃん。
みんな給料が一緒。会社のシャチョーもビッグヒットを飛ばす歌手も。
金もらえなくても人の先頭に立ちたい奴はいるだろうし。
たくさんのファンに持ち上げてもらいたい目立ちたがり屋もいるし。
科学の発展に存在意義を見いだす科学者もいる。

906 :NEO親米野郎・改:04/02/19 21:53 ID:6T7/axza
>>905

給料一緒じゃ絶対無理。
なんかこの手の話は行ったり来たりだな。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 23:17 ID:mednv7Am
戦争以外に最終的な紛争解決手段がない以上、
戦争がなくなることは絶対にありえない。

世界中の国が核兵器持つようにでもなったらなくなるかもね。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 00:53 ID:Rq+8dTlW
>>907
人類が滅亡してなくなるのか・・・

909 :防人:04/02/20 01:46 ID:t87Mx7ee
>908
逆説的に言えばそうなれば世界平和の実現。もう争いようがないから。



910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 02:34 ID:oltsP2ul
>>905
給料が労働者のモチベーションになってるのは間違いない。
そんなことしたら、恐らく、今のような労働力は養えない。
一定以上を望んだとしても、そのボーダーは確実に下がる。

ほんとループだな。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 02:34 ID:oz6J0o5i
>>907
>戦争以外に最終的な紛争解決手段がない

何で?お前って友達とケンカしたら相手殺さなきゃ気が済まないとかいうタイプ?

912 :わんわん:04/02/20 02:48 ID:hBTVtnwL
>>896
>私は優越感を持たない、劣等感を持たない、競争意識を持たない

あなたのやろうとしていることは競争をさせないだけはないでしょうか。
競争をさせなければ、優越感や劣等感を持たないと思っているのであれば
大きな勘違いです。

私は子供のころ、オセロ(盤ゲームの)が好きでした。けど、どうしても
勝てない友達がいました。あるとき、その友達は、手を抜いて私が勝ち
やすいように私に暗黙のうちにいろいろ働きかけてきました。私はゲームの中
その働きかけを次第に察知しましたが、そのうちに私が勝ってしまいました。
しかし、勝負がついた直後、私の目からは大粒の涙があふれ出て、喜びではなく
何ともいえない悔しさというか、自分のふがいなさというか、
そういうものを感じました。ひとつの「劣等感」というものでしょう。
今更、このことをどうこう言うつもりはありませんが、たぶん、そのとき私は
友達に本気で私とやりあってほしかったと思っていました。
このような経験をした人は少なくないと思います。他愛のない話ですが、一例として…

競争心は、もともと人間に備わった本能です。それに人間は個性があります。
自分と他人は違います。そこに自分と他人を自然と差別し、優越感を感じたり、
劣等感を感じたりしながら生きてゆきます。それを完全に排除するためには
人間の本能と個性を排除するしかありません。それか他人との接点を排除するか。
勉強やスポーツで競争させなければ、教師の目の前だけで均等に見えるだけです。
子供は遊びや会話の中からだって、他人の個性を感じ、自分と他人との違いを感じます。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 03:13 ID:6rILXObV
世界で唯一、みずから武装放棄をうたった平和憲法を持つ日本が、
国連の常任理事国にすらなれず、友人となってくれるような国もなく、
世界で、もっとも、凶暴な行為を、世界最大の軍事力をもってする、
アメリカの方が、むしろ、全世界に友人を持ち、たとえ、友人ではなくとも、
リビアや北朝鮮ですら、ちゃんとアメリカに従おうとする。

自己満足では、世界を平和にするどころか、世界から軽蔑を招くだけだ。
世界から、本当に尊敬されているのは、平和憲法を持った日本ではない。
平和憲法を持っているということは、本当は、尊敬するに価することではない
のではないか。

914 :ルイージ:04/02/20 03:44 ID:gBfUCeL6
優越感を持たない、劣等感を持たない、競争意識を持たないとなると
いい人が育つのは間違いないと思う。だだ、欲望が小さいから労働意
欲はゼロかも。“多分いい人だろうが、仕事に使えない邪魔な人”と
いったところかな。「みんなが就職するから、ボクも就職しまーす」
な感じの人?

利益を得るための集中力が続かないような教育は、非常にまずいと思う
ねえ。日系企業が過激な加工貿易で世界中からバッシングを浴びていた
時代なら、こういう人でも通用したかも知れないが、21世紀ではムリぽ。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 03:44 ID:1YdYqqWi

世界平和はそれほど難しくはない。
だから、何もしないでくれ・・・
それだけが救いであります。

916 :ルイージ:04/02/20 03:45 ID:gBfUCeL6
ただ学校内で非競争教育はいいかも。社会はマルチ商法、先物屋、新
興宗教、闇金融etc...がごった返していたりする劣悪な場所ですから、
子どもが通う学校くらは塀を高くして社会から隔離、その中で遊びなが
ら学ぶ、そんな方針でもいいのかなあ・・・。個々人のモラルが高くなれば
社会の劣悪性が薄まるのは確かなので、実現できれば社会主義に近い形
になるかもしれません。ただの推測ですが。でも、金利計算もできずに
学校を卒業している現在、今の社会は騙す方から見ればオイしすぎる社会
だw。オイしさがある限り、社会のモラルはこれからもどんどん低下して
行くんでしょうねえ・・・。

917 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 07:33 ID:u/8p9yho
>>912 >何ともいえない悔しさというか、自分のふがいなさというか、
   >そういうものを感じました。

それは「劣等感」ではなく、「悔しさ」だと思います。その「悔しさ」を
バネにしてわんわんさんがオセロを勉強して上達することは全然問題
ないですし、私はそれを否定しているわけではないです。
ここで問題なのは、負けたわんわんさんが、さらに自分より弱い相手と
オセロをして叩きのめしたり、わざと負けてあげたりして、弱い相手に
対して優越感を持つことですね。後、強い友達がわざと負けたことに
対して、その友人が善意ではなく、自分を見下してやったと感じるのが
「劣等感」で、もしわんわんさんがそう思ったとしたら、弱い相手に
対して同じように見下した態度をとるでしょうから、それがダメだと
私は言ってるんですよね。
♪弱いものは夕暮れ、更に弱いものを叩く♪という歌詞がありますが、
まさにそれで、その劣等感に裏打ちされた優越感は時として曲がった
人間性を作り出します。
例をあげるとオウムの麻原がそうです。彼が弱視ということで健常者に
対して「劣等感」を持っていましたが、聾学校における彼は、一番見える
存在であり、それが他の生徒に対する優越感になって、尊大な人格を形成
したともいえます。聞く所によると彼は、宗教に関しては勉強していて
知識も豊富だったと言いますから、もし彼が誤った「優越感」を持たなかったら
良質の宗教家になった可能性すらあるんですよね。

918 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 07:42 ID:u/8p9yho
かけっこについてですが、現場を見られた方が少ないせいでしょうか、
皆さん、曲解しておられると思います。
速い子の個性を殺すと言われますが、私はスタートから手をつないで走れ
と言っているわけではありません。
ゴール前までは普通に走るので、速い子はやはり速いんです。
私が言いたいのはそこで、ことさら順位付けして、僕は1番、あなたはビリ
という序列をつけるのは無用な優越感・劣等感を植え付けるのではないのかなと。
もちろん、遅い子は自分で努力して速くなればいいですし、それも否定
してはいません。
ここで怖いのは足が速いけど勉強がイマイチな子が勉強がイマイチという
劣等感をぶつけて、勉強の出来る足の遅い子に優越感を持つことなんです。
私はこのような事を続けていくことによって、「慈愛」と「強さ」
を併せ持った人格形成が成されると思います。
私はかねがね、理想の女性像について、ナイチンゲールとジャンヌダルク
を足して2で割った人と答えますが。正にそういう人なんです。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 07:44 ID:TBGerTzE
>>918
ポルポトのことご存知ですか?

920 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 07:52 ID:u/8p9yho
>>919 知ってますが、それが918につながる意味を教えてください。

921 :919:04/02/20 07:59 ID:TBGerTzE
>>920
いえ、とくに>>918だけの発言を指してるわけではありません。
私も若いころは学生運動に参加していた経験があり、あなたを
見ていると昔のことを思い出します。

実はシャドーブレイドさんには結構好意をもってこのスレ読んでますけど
平等を実現しようと実力行使した人たちについてはどう思っているのか
気になったので。

922 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 08:23 ID:u/8p9yho
>>921 私は、いわゆる粛清には反対です。だからスターリンや毛拓東については
評価しません。
又、日本赤軍の起こした事件や、浅間山荘・三理塚闘争は無意味だとも
思いますし、もう少しすると新聞紙上を賑わすであろう、国歌・国旗問題
についても日本人がなぜ国歌や国旗を敬わない?と疑問に思っております。

私の考えが左翼的だとよく書かれていますが、天皇制反対という立場とは
180度考えが異なります。(自分の理想と天皇制をどう結びつけるかが
課題ではありますが)
ちなみに私は、皇太子殿下と同年同月同日生まれで名前も浩宮様から
浩という字を頂戴しております。
まあ、それだけが天皇崇拝につばがっているわけではありませんが。

923 :919:04/02/20 08:46 ID:TBGerTzE
>>922
私は三理塚に一ヶ月ほどいたことがあるので日本赤軍の行為を
理解(共感ではない)できます。

こういった思想と縁を切って久しいのでうまく言葉が出てこなくなりましたが
ゴールディングの「蝿の王」という本をお勧めします。

大戦中無人島に漂流した少年たちがその島で生きていく秩序を獲得するために
結果的に無秩序な暴力による支配に行き着くという話です(だったと思う)

平和という思想が暴力と結びついてしまうのは皮肉なことです。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 09:23 ID:K/U98hW7
>>922
シャドーさんは >>586

>つまり、真の平和を得るためには多様性の排除による徹底した同質化と
>余分な享楽的思考の排除が必要なのではないのかなと。
>つまるところそれを容認できるか否かなのではないでしょうか。
>個人的にはそこまでの過程においては、不満分子の排除はいた仕方ない
>と思いますね。それを自由主義者は粛清と呼ぶわけですが、
>見方を変えれば犯罪者予備軍の排除に他ならないわけですよね。

と言っておられますね。あなたの言う「排除」とは具体的にどのように行われるのですか?
それは粛清とどう違うのですか?

925 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 09:44 ID:SNWfS7N7
>>924 「教育」により、不満分子の方々を変えようと思います。
つまり、思想を変えることによる排除を考えています。
それは粛清とは意味合いが違うと思うのですがどうでしょう?
「罪を憎んで人を憎まず」です。

>>923 三理塚現役の方ですか!私は見沢知廉氏の著書を読んで左翼闘争
に対して、より興味を深めたわけですが、
三理塚闘争の大義は地域の農民の方の権益を守るため。というのは
事実なんですか?

926 :ののたん( ´D`)ノ ◆soNONO.kU. :04/02/20 10:12 ID:uF2mULwD
( ´D`)ノ

927 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 10:15 ID:CWYtxrPM
>>923 もうひとつお聞きしたいんですがよろしいですか?

私が良く行く広島で金曜深夜に「音楽のある風景」というのがあって、
そこで70年代の安保闘争とかベトナムとかのフィルムが映るんですが、
ベトナムの時は新宿駅西口に大挙して若者が押し寄せて合唱したのに、
(タイムマシンがあったら現場に行きたいです)今回のイラク派遣は
なんで熱が醒めてるんでしょうか?
私は先週、呉にいきましたが、一般市民(特に若者)は完全に対岸の火事
なんですよね。
私は戦後教育は日教組による共産主義的教育が元凶であるという意見には
反対で、文部省が全体主義的教育を押し付けた結果が今にあるんじゃない
のかなと思います。
日本史にしても、今の日本がなぜこうなのかを知るうえにおいては、
戦後〜安保闘争で教科書の3分の2を占めてもいいと思うんです。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 10:15 ID:K/U98hW7
>>925
許されない思想を持った人は逮捕され、収容所に送られて思想教育を受ける。
まるで北朝鮮の政治犯収容所のようなものばかり連想してしまいますね。
人がその思想により自由が奪われるような社会を、私達は受け入れられるでしょうか?

929 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 11:14 ID:jWYU6gsq
>>928 許されない思想ではありません。人の道を外れて自己の利益のみを
追求する。すなわち犯罪者です。犯罪者は刑務所に入れられますよね?
それでもどうにもできない人間についてですが、
見沢知廉氏の「囚人狂時代」の中で、氏が仮病を使って八王子医療刑務所
に入ったんですが、そこは氏の思惑とは異なり、むしろ精神を病んだ囚人
が収容されるところだったそうです。
そこに、あまりにも暴れて手がつけられない囚人がいたんですが、
ある日を境に急におとなしくなり、感情がなくなったかのようになったのを
見た氏は、怖くなってすぐにそこから出してもらうように嘆願したそうです。
私は、医学には詳しくありませんが、ある種の外科的処置を行うのも
ひとつの手だと考えます。
これならば、一人も粛清することなく、秩序が保たれると思います。

930 :NEO親米野郎・改:04/02/20 11:21 ID:TxWGUJip
そろそろこのスレも終わりなので次スレないなら結論の言葉を。
特にシャドー君には感想を聞いてみたい。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 11:22 ID:rXBi8xdm
>>918

>ここで怖いのは足が速いけど勉強がイマイチな子が勉強がイマイチという
>劣等感をぶつけて、勉強の出来る足の遅い子に優越感を持つことなんです。
>私はこのような事を続けていくことによって、「慈愛」と「強さ」
>を併せ持った人格形成が成されると思います。

あー、確かに勉強できない腕力だけの不良みたいなやつが、
勉強できるけどひ弱なやつと仲良くしてるのって、見てて美しいけど。
でもそう意識って、大人が意図して作り上げられるものなのかな?
互いに認め合える素地を持っている同士だからこそ、たまたま成り立つ
友情なだけの気がするけど。じゃあ、そういう素地というか徳というのは
どうやって身につくのか、ってことになるかもしれないが・・
そういえば、ガキ大将がいなくなったと言われて久しいですね。

932 :NEO親米野郎・改:04/02/20 11:25 ID:TxWGUJip
>>931
>>互いに認め合える素地を持っている同士だからこそ、たまたま成り立つ
友情なだけの気がするけど。


弱いもの同士だと只の傷口の舐め合い。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 11:27 ID:wItgJfDR
>>932
でも、それもたまには必要ではありませんか?w

934 :NEO親米野郎・改:04/02/20 11:34 ID:TxWGUJip
>>933

たしかにそれも必要だ。
問題は舐め合った後にある。
弱いもの同士だと本当に舐めあうだけで終わる事になる。
これぞ負け犬製造理論。

935 :919:04/02/20 11:56 ID:TBGerTzE
>>925
三理塚に関しては農地を機動隊の暴力で奪い取ったというのが
客観的な見方です。

左翼の大義名分は、国家権力による暴力反対に加えて、日帝
の覇権主義の礎となる国際空港建設反対ですが、結局反対の
ための反対になり、それに違和感を感じて私は脱落しました。

イラク派遣問題についてですが実際、派遣する以外の選択肢は
あるのか、といいうのが私の考えです。

小泉を批判する前に危機管理に無関心だったこの国のあり方
が責められるべきでしょう。


あと「ある種の外科的処置を行う」などということは軽々しく言わない
方がいいと思います。
このスレの住人なら君の若さゆえの過ちと解釈してそれで終わりかも
しれませんが、平和を唱える人物が一般社会でそのような発言をしたら
まちがいなく危険人物あつかいされます。

「ある種の外科的処置を行う」については「ロボトミー」
権力者の無知の善意による災害につては「ルイセンコ」
を検索してみてください

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 12:11 ID:PIKh3HOz
>>927
>私は先週、呉にいきましたが、一般市民(特に若者)は完全に対岸の火事
なんですよね。

対岸の火事というより、ベトナムの頃に比べて若者にも現実が見えてきた
 ってことだと思いますよ。
 今の日本が置かれている状況で「イラクに人を出さない」という選択肢が
 現実としてあり得るのかどうか。丸腰の外交官が襲撃されて死亡した地域で
 任務を遂行できるのは現実的に自衛隊しかないのではないか。
 そのあたりのことが感覚としてわかってきたのだと思います。

 それに、文民統制が建前の自衛隊の派遣に反対するのに呉に行くのは
 筋違いでしょう。自衛隊のクーデター(実際「命令を拒否しろ」と叫んでいた
 輩もいたとか)を求めるデモが若者にとって他人事なのは健全な証拠です。
 

937 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 12:17 ID:0FsjDhVK
>>935 わかりました。以降、注意します。

>>930 次スレを立てるとしたら、「今の世界は平和か否か?」がいいと思いますね。
そこの解釈が違った場合、このスレにおける平和論議がかみ合わない事が
多くありましたから。
後、かけっこについて反対意見ばかりだったのは意外でしたね。
私の周囲はむしろ、みんなでゴールするようにして良かった。という感想
が大半だったので。
ただ、自分の子供が遅い子だったとしたら。おそらく賛成だと思います。
自分の子供だからこそ厳しくする。という意見もあるかもしれませんが、
現実、自分の子供は可愛いので、こういうシステムは喜ばれるんですよ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 13:06 ID:5AqiZ73X
意見がかみ合ってないのは重々承知の上で尋ねたいが、
競争意識を排除することのメリットって何だ?
以下に挙げるメリットもしくは歴史的事実を否定してまで
シャドーブレイドが「口を酸っぱく」するその情熱には驚きを隠せないねえ。

人類は競争することで多様性を獲得し、ここまで文明を発達させ、
様々な産業を興してきた。
競争を否定することは、人類の歴史を、そしてそれは言うまでもなく、
今現在の人間の存在までも否定することに繋がる事をどうして理解できないのか?

足が速い子は陸上に励んでオリンピックに出場することを目標にする。
物理ができる子は研究者になって色々な発明をすることを夢見る。
うまく出来るから好きになる、人より出来ないから出来るようになりたい。
その結果、その道に秀でた人間になる。
そういうことだ。
シャドーブレイドは「そういう問題じゃない」などと、良く言えたものだと思うね。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 13:14 ID:5AqiZ73X
>>937
ついでに言うが、足の遅い子の親を喜ばせることを「教育」と呼ぶようになったのはいつからだ?
子供の身になって考えられない傲慢な態度だ。自称「教育者」に多い。
日本を駄目にしている元凶たちという自覚をして欲しい。

一等の子は一人しかいないんだから、
足の早いことを喜ぶ人は一部しかいないのは当然。
だから近視眼的だって言うの。

938にも書いたが、「悔しい」という感情を経験することも、
子供にとっては大切なことだ。
悔しさを知らない人間は他人に優しくなれない。
痛みを知らない人間は、人を傷付けることに平気である。
それすらも否定するなら「人間否定」の輩。再びループだな。


940 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 14:25 ID:W5ZpYkJ4
>>938 ですから、私は向上心を捨てろとは一言も言ってませんが・・。
競争と向上は違うと思うんですよ。
例えば、医学の分野に当てはめますと、新しい技術を用いて心臓外科手術
を行い、論文にまとめる際、もし他の病院も同じ研究をして同時期に手術
する。となると競争の場合は方法が確立する前に勝ちたいがために見切り
発車する可能性があります。
純然たる技術の研究は研究者が閉じた世界で他の何事にも影響されること無く
行われなければ、勝負のために本来の目的を失する。即ち本末転倒なんですよ。

陸上だってそうです。例えば先日の東京マラソンで後のほうに大勢の
ランナーが走っていましたが、彼らはオリンピックに出るための勝負を
しにきたわけじゃないでしょう?
彼らは自分のレベルで向上心を持って鍛錬に励んだわけで、決して
誰に勝とうとか思ってないんですよ。

>>939 わんわんさんへのレスで書きましたが、私は悔しさを否定
してません。そこから妬みや更に弱いものを叩く方向に行くのが
ダメだと言っているだけです。
つまり、その元凶は優越感・劣等感・競争心なんですよ。
前レスの麻原の例はそれを端的に示していませんか??????

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 14:36 ID:oz6J0o5i
>>940
>彼らは自分のレベルで向上心を持って鍛錬に励んだわけで、決して誰に勝とうとか思ってない

何でそんな事あんたが知ってるわけ?てか前にもこんな事言ってたな
昭和初期の人達は貧しくても満足してたとかなんとか…
思い込みが激しいってか根っこのところで独我論なんじゃないの?
人間一人ずつ人格があるって分かってないのが文章から透けて見えるよ

942 :919:04/02/20 14:37 ID:TBGerTzE
シャドーブレイド ◆GHap51.yps氏の考えは各論は突っ込み所
はあるものの全体としては決して悪くはないと思う。

優勝劣敗を引き合いにして否定する人もいるようだが二世議員
の数を見れば競争原理でさえ建前に過ぎないのではと思ってしまう
し、平均的な知能を持っているかどうかを疑われる人物が金とコネ
で世界の最高権力者になってしまう時代に強者生存など空々しい
と思ってしまうときもある。

平和と平等を追求すること自体はけっして馬鹿馬鹿しい事ではない。
ただしその理想を追求した社会が全てイタイ結果に終わっている
ことを認識した上で。

943 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 15:11 ID:8ACjOaBR
>>941 マラソンの例も昭和30年代に少年だった方の貧しさの例も
実際に話を聞いたものです。

>人間一人ずつ人格がある

私が問題にしているのは、その考えをもって、自分らしさを出すためには
好き勝手やってもいいという考え。或いはTPMをわきまえない自己主張
につながると思いますね。人格や個性は否定できませんが、だからといって
それを前面に出すと人間のエゴがどうしても出てくるわけです。
そしてそれが地域紛争の根幹となっているんですよ。

ちなみに、私は前職時代に1度だけ陛下が皇太子時代の時に近くで姿を拝見
したことがありますが、そのたたずまいは気品に満ち溢れていて
我々大衆は、その慈愛の精神を余すことなく頂戴しました。
ここで競争の原理こそ真と唱えている方に言いたいのは、日本国の最高峰
に位置する方は果たして、優越感・劣等感・競争心を持っていますか?
と問いかけたいわけです。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 15:44 ID:7GwerHo0
>>940
>例えば、医学の分野に当てはめますと、新しい技術を用いて心臓外科手術
>を行い、論文にまとめる際、もし他の病院も同じ研究をして同時期に手術
>する。となると競争の場合は方法が確立する前に勝ちたいがために見切り
>発車する可能性があります。
よく居るね。こういう危険なことをしそうなやつ。
でもね、こういうことをするやつは、そもそも「医者」としての
「本能」ってヤツに欠けてるイタいヤツに限るだけだということに気付け。
マッドなヤツが居ることを否定しない。帝京のボケ医学博士だって然りだしな。
しかしだ!それと競争意識とを搦め手て結びつけて、
「競争意識は悪だ!」なんて珍説を言ったり、ミノタウルスの皿の話にしろ、
シャドー氏も充分にマッドですよ。 いい加減それに気づいたらいかがですか?

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 15:50 ID:zrqFBPu1
シャドーさんて昨年の戦争反対スレでシャドーさんの言う
自由平等な世の中が出来た日には、
卓越した能力を持つ救世主がその世界をまとめるのがベストでしょう、
みたいな事を発言してたよね確か。前のスレ調べたらすぐ分かるけど。

詰まる所これが本音でしょ?
このスレでは機械に再分配させるとか言って、本音を徹底して隠してるけど。


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:01 ID:zrqFBPu1
>>943
>ちなみに、私は前職時代に1度だけ陛下が皇太子時代の時に近くで姿を拝見
>したことがありますが、そのたたずまいは気品に満ち溢れていて
>我々大衆は、その慈愛の精神を余すことなく頂戴しました。
>ここで競争の原理こそ真と唱えている方に言いたいのは、日本国の最高峰
>に位置する方は果たして、優越感・劣等感・競争心を持っていますか?
>と問いかけたいわけです。

閣下の気持ちなんて閣下本人以外に分かるハズがない。
僕には家族や恋人の気持ちですら分からない事が多いですが。
シャドーさんは他の人の考えてる事が全て分かるとでも?

あなたの発言は希望的観測であり自分の都合の良いように解釈し過ぎ。
そんな訳わかんない事を問いかけないで下さい。いい加減勘弁してください。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 16:03 ID:wTX2Bq9o
かけっこはさぁ、消防の頃は早生まれだったから一回り発育が
違うんだよねえ。どうせ勝ち目ないし、全然やる気なかったから、
最初から遅くかけてた。ビリでも別にどうでも良かった。
でも、中学くらいになったら、普通にやる気出して走ったよ。
気にしすぎだよ。まわりが。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 17:01 ID:ZJ7zMaFp
競争心は別にいいじゃん。競争心も一種の向上心だからね。
向上とは、自分の過去と比べた現在について言ってることでしょ?
でも人は一人では生きていないから、時間軸だけじゃなくて、
周りとも比べてしまうのはしかたがないことだよ。競争心は、
目標にもつながるかもしれない。

問題は、優越感とか劣等感でしょう。それから、医療の話では
医者としてのモラルが、個人的な競争心に席を明け渡してしまうことが
いけないのであって、それもまた、モラルの問題だと思います。

949 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/02/20 18:16 ID:lKg5wjw1
>問題は、優越感とか劣等感でしょう。

そうですね。競争して競う事自体は悪くないんですが、
優越感を得るための競争は良くないんですよね。

>>945 >卓越した能力を持つ救世主

これに該当する人間の条件としては、私が前から言っている、3つを持たず、
慈愛の精神を持って民衆に接することができる人ですが、
残念ながら人間では無理でしょうね。
理想は象徴としての神格化された人と、最良の施策を決めてくれる
コンピュータの融合でしょうか?
で、これを日本に当てはめると、【象徴としての神格化された人】
は既に存在するんですよね。
ここまで議論してようやく私の目指す日本の体制が見えてきました。
皇室と計画経済的社会主義を融合した国家形態である、
日本社会民主皇国です。

明日も広島ですので帰ります。

950 :NEO親米野郎・改:04/02/20 18:19 ID:TxWGUJip
そしてまた、ふりだしに戻る。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 18:35 ID:5AqiZ73X
>>940
948氏も指摘しているが、
他と比較しなければ自分の立ち位置は解からないはず。
自分が優れているか劣っているかを、比較無しでどうやって判断する?
そもそも向上心とは、「更に上に行きたい」という気持ちだろう。
上・下は相対的な概念だ。違うか?
「他人がどうあれ、自分は上に行きたいという気持ちが大切」などと言い出すかも知れないが、
その場合、何を以ってして「上」なのかは、結局比較するしかないのだ。

医者の例を引き合いに出して競争の悪弊を指摘したつもりだろうが、
それは競争そのものの問題ではない。
944氏も指摘しているが、その人間の倫理の問題だ。
競争が優越感や劣等感を生むのではない。
倫理や美意識を育成しない教育がそれを招くのだ。
それを制御するのは倫理であり理性だ。

子供に、
「今回は負けたが、次には頑張ろうな」とか、
「かけっこでは負けたけど、算数は得意だね」とかの言葉を
かけてあげようとは考えないのか?
まさに思考停止だねえ。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 20:02 ID:7RwVokPG
一見さんなのか知らないが、シャドー氏に競争の話をしても詮無いこと。
なぜなら彼は、「そう考えない」なら「そう考える」ように教育すれば良いと言うから。
そういう人には別の切り口から攻めないとループするだけ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 20:23 ID:5AqiZ73X
>>952
解かるが、俺はシャドー氏のような人間が、
日本の子供達を駄目にしている現状を憂いている。
人間というものを理解していない、またしようともしない人物が教育を語り、
その現場にいるなど、もっての外。絶望的だ。

根本的に彼は何か勘違いをしているか、真正の○○かだ。
今の資本主義社会は競争原理で動いている。
そんな簡単な事実さえ理解できず理解しようともしない。
そしてそれを一方的に悪だと考えているらしく、
「競争意識を無くす」などとのたまう。

「子供達をシャドーから守れ!」って気餅になるなあ。

954 :NEO親米野郎・改:04/02/20 21:28 ID:TxWGUJip
>>953

>>根本的に彼は何か勘違いをしているか、真正の○○かだ。
>>理解できず理解しようともしない。
そしてそれを一方的に悪だと考えているらしく、


て言うか、彼は悪い事をしているとは思っていない。
正義の為、平和の為に役立っていると思っている。
これは宗教の勧誘に似ている。変な宗教の勧誘も他人の迷惑も顧みず、一方的な
平和論や神の素晴しさを押し付けるからな。
話はやや反れるが宗教家と北朝鮮の人間の目つきはそっくりだ。
神や将軍様に頼りきった、まさに競争意識の無い死んだ目だ。
向上心の無い負け犬の他力本願の連中の集まりだ。
そういう意味合いで言うと「シャドー教」の布教活動と言えるだろう。
元々漏れは宗教なんてものはいらんと思っている。
上に書いたように向上心もない他力本願だし、神の名においたテロは起こすし、宗教戦争
は起こすし、麻原、池田、グル高橋のように金儲けに利用する詐欺師も生むし。
マスゴミ、宗教、欲に流された政治家がいなければ世の中もっと平和になる。
最も世界中の皆がシャドー教に入信したら別の遠い所で平和になるんだろうが・・・
漏れは嫌だ。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 21:31 ID:PIKh3HOz
>>940
>例えば、医学の分野に当てはめますと、新しい技術を用いて心臓外科手術
>を行い、論文にまとめる際、もし他の病院も同じ研究をして同時期に手術
>する。となると競争の場合は方法が確立する前に勝ちたいがために見切り
>発車する可能性があります。

これ例が悪いですよ。公正な競争とスタンドプレーとをごっちゃにしないで下さい。
医者の競争は手術の腕前とか助けた患者の人数とかでやってもらえばいい話で、
この例だと早く論文を発表したいから新術式をやってみる、なんてことで競争しない
ように誇り高い人間を育てよう、という結論にしかならないと思いますが。


私は極端に足が遅く徒競走では毎年ブッちぎりでビリでしたので遅い子の気持ちは
よくわかりますが、普通にゴールしてもらえれば見ている人の目は一等賞の子に向
くのに、待ってあげたりしたら見ている人の目が遅い子に向くんですよ。
それに、普通にゴールしたらビリでもなんでも「いやぁ負けちゃったよ」って照れ笑い
のひとつもできますが、なまじ待ってもらって勝ち負けがつかなかいばっかりに
「負けた」という事実を自覚しているのに照れ笑いすらできない。これでは遅い子は
言いようのない屈辱にまみれるだけですよ。
待ってあげるなどという無用の情けは遅い子をさらしものにして叩いているに
過ぎないということに早く気づいてあげて下さい。

私はとっととスポーツには諦めがついたので好きな音楽に打ち込んで充実した
青春を過ごさせてもらいました。負けることは自分の分を知るということでもあり
ます。負けることが悪いのではなく、負けたことから何も学ばないことが悪いのだ
と思います。

956 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/02/20 21:52 ID:Q3QXadRf
はじめまして皆様。今までずっと匿名で参加しておったのですが、
最後が近いのでシャドー氏におうかがいしたいことがいくつかあって参上いたしました。
私の詳細は他に譲るといたしまして(とりあえず枯爺であると認識ください)・・・
実は私も戦後一時期共産主義に傾倒した時代があります。しかし、
当時の時代風潮が明らかに本来の共産主義の理想を歪める傾向にあった様に思い
決別いたしました。
私が見る限りは(あくまでも「私の」主観ですよ)、貴方の思想は「新世代共産主義」と呼べるべき物で、
律儀に己の意見を述べる真摯な態度から、かつてのコミュニスト達とは異なる者であると
思います。
私はこの掲示板における思想を大きく3つに分類しております

1 サヨク的平和主義思想
2 小林的国粋思想
3 無関心派
(名称から誤解を受けそうですが決して侮蔑の意味はありませんので勘違いなさらないでください。
無関心派はともかく、1と2の比率は三対七であると考えております。)

957 :海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 :04/02/20 21:53 ID:Q3QXadRf
しかしながら、貴方はどうやらどの分野もに属さない第四勢力であるのではないかと思っております。
未だ確信ではありませんが、正直なところ貴方の様な存在は私の人生の中でも大変特例であり
今は先が見てみたくてたまりませぬ。
貴方から見れば私のよう存在は有害極まりないかもしれませんが、私から見る限りは貴方は
行動しない愛国者よりははるかに有益な存在であると思います。これからも是非ココでの発言は続けて
もらいたい限りです。

さて、それでは今特に聞きたい事を三つほど簡潔に箇条書きでお伺いいたします。

1 自身の理想は自身が生存中に達成できうるものと思うか?
2 仮に不可能としてもその達成に力を尽くすと誓えるか?
3 己と正反対の思想を持つ人間を容認できるか?

この3つです。1と2はおそらく是であると思いますし、ココまで発言を見る限りは
是であると答えてもらわねば嘘というものでしょう。
3つ目は特に聞きたいところです。例えば貴方が100年かける覚悟で思想を誘導するというおつもりなのか
それとも実力行使を持って改造するのか、この辺りが未だ不明瞭であるからです。
具体的な方法はある程度つかめましたので、将来の進路や道筋の提案を願いたいところです。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:07 ID:oz6J0o5i
>>954
「アンチ宗教」も宗教じみてるな
日本では宗教を「選択」できるがそうでない国の方が多いんだよ
たまたま無宗教の日本に生まれたのをいい事に宗教を攻撃するのは傲慢だな
世界的に見て日本が特殊だという事がわかってない無知から来てるんだろうけどな

959 :NEO親米野郎・改:04/02/20 22:29 ID:TxWGUJip
>>958
>>「アンチ宗教」も宗教じみてるな

そうだ。漏れは「無宗教」という宗教に入信している事になる。

>>たまたま無宗教の日本に生まれたのをいい事に宗教を攻撃するのは傲慢だな
世界的に見て日本が特殊だという事がわかってない無知から来てるんだろうけどな


わかってるよ。だから日本でよかったと思ってる。
1つ聞こう。お前は何か宗教やってるのか?やってるなら只の洗脳された愚か者の
戯言。やってないならお前に言われる筋合いは無い。
大体、漏れは宗教そのものを攻撃してるのではなく、神に頼って何もしない人間を
攻撃している。宗教そのものの大本は大した物なんだろう。
しかし今はオウムみたいに金を積んだら上にいける宗教が実は半分以上を占めている。
何故、漏れがこういう事を知っているかと言うと幼なじみで大切な友人が宗教に走り、それを
止められなかった自分が情けなかったから自分なりに色々と宗教の事は調べた経験がある。
もう何年か前の話だけどな。結局彼がどうなったかは分らん。
それ以来宗教に走る知り合いはいないがもしいたら漏れ自身が調べてもし怪しい物であれば何としても
止めるつもりだ。只、それは調べる過程で漏れ自身が洗脳されかねないという危険も含んでいる。
だから強い意志、他力本願に走らない心が必要なのだ。
これは何も宗教に限った事ではないだろう。前に漏れはこのスレに出てきた学生を
負け犬と罵った事がある。そして強くなれとも言った。シャドー君に傷ついたらどうするんだ
と言われたがな。弱い人間は宗教でも何でも利用されやすい。慰みの言葉を
かける人間も必要だがそれだけではいかんと思う。本人が強くならなくては。


960 :NEO親米野郎・改:04/02/20 22:39 ID:TxWGUJip
後、付け加えて言うと選択できると言う事はそれだけ怪しいものに引っかかる危険も
大きいという事も分っていないといけない。
もちろん全部が全部悪いものではないんだろうがな。
他国で子供の頃から洗脳されるのと怪しい物があふれる自由の国。
どっちがいいかはその人次第なんだろう。
これまでの話にも多々出てきたように骨抜きの平和管理社会で生まれてきて
のほほんと暮らすか、危険な中で努力と向上心で何かを掴むか。
あんたならどっちがよかったと思うね?
これは別に宗教だけではなく、日常の生活全てに置いて通じる事と思う。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:47 ID:E7j0UInw
そーゆーのは宗教じゃなくてカルトと言いましょう。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 22:49 ID:uOkeGErY
>>959
宗教って、日本の新興宗教みたいに、愚かだからだまされるとか
弱いから洗脳されるとか、そういうものではないと思うよ。本来的には。
まともな信仰をしてる人は、それは確信だし、自分自身であったりする。

あなたは「俺教」だろ? 自分もそうだ。 どっちかというと
宗教は危険視してる。とくに新興宗教はね。だが、生まれながらに
宗教を知っている人間は、その中で「自分」が出来ているんだよ。
それを認めたくないとか、俺は違うと思うのは自由だが、
宗教を否定したところでなんにもならないよ。宗教で戦争が起こったりすると
否定したくなる気持ちもわからないでもないが。

963 :NEO親米野郎・改:04/02/20 22:57 ID:TxWGUJip
>>962

全く持ってその通りだと思う。どうも漏れはボキャブラリーが貧困でいかんな。
漏れが言いたかったのは宗教に限ってだけではなく、弱いと流され易く、変な奴にも
利用され易いと言いたかったんだ。
あなたの言う事は漏れも正論と思う。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 23:24 ID:yUQIETOt
>>896
遅れましたが、第3セクターはちょっと毛並みが違うと申しておきます。
そもそも第3セクターとは基本的に公共事業に近いものですので、
私の言う政府の出資よりも、むしろあなたのいう民間の公共投資に近いものです。
採算性を第一にしているわけではありませんので、当然赤字経営が多くなります。
「どうせ赤字になるなら単独でやって被害が大きいよりは良かった」に近いとすら言えます。

基本的に自分はシャドー氏の言う「優越感・劣等感・競争心の廃止」に否定も肯定もしません。
その人がそれが正しいと考え、社会生活を概ね滞りなく営んでいるのであれば、むしろ精神衛生的にも良い事です。
しかしそれを他人に求める、それが正しいと他人に押し付けるのであれば話は違います。
まあ宗教の勧誘と同じです、自分たちだけで修行している分には構いませんから。
シャドー氏のかけっこ理論はいわば学校で『強制的』に行われていることでしょう?
ましてやそれに従わない子どもを特別指導するようでしたらいじめに近いとすら言えます。

次スレが立つでしょうけど自分の意見をまとめるならば、
各国の民主化と経済発展、国連の強化・中立化が世界平和への道と考えます。

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