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戦争反対! 2

1 :シャドーブレイドの代理:04/01/08 23:56 ID:YZEQsyZj
第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権はこれを認めない。

政府は多くの識者の反対意見を聞き入れず、イラクへの自衛隊派遣に強引に踏み切りました。
それはすなわち、”戦争への参加”です。

ここで、誤った方向にすすんでいる日本を正しい方向に向けさせるべく話し合いたいと思います。

前スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1069340971/

前スレ主ナカチンのコメントは>>2

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:13 ID:3+snv/tt
>>951 貴方だけではなく、彼に意見している皆が貴方と同様の印象を
彼に持っています。殻に閉じこもっているかのような印象ですね。
>>943
とはいえ意図はともかく非を認めるという事も選択肢にはあるようですね。
ならば、>>947にも回答下さい。貴方は中国に寄りすぎている。超大国中国の
国際的な立場を利用した人権侵害を「考えていない」のに世界の如何なる人権
侵害を語るというのか。それほど貴方が訴えているテーマは難しいもの。この件も
撤回すべき点が貴方にはあるのではないのですか?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:38 ID:julp5KPp
>>952
951ですが・・・
スレッドの前半の意見のやりとりが「巧妙な誘導に引っかかった」の一言で
あっさり終わりました・・・完全に終わってますね。

>>198日本は軍備を持つべきではないと思います。過去に犯した罪はそれだけ重いんですよ
>>94今の日本は国際競争力が衰え、資源も持たない国なわけで
他国から侵攻される理由は全くないといっても過言ではない。
只、攻撃の可能性があるとしたら大いなる恨みを買っている米軍基地だ。
即刻、安保を破棄し非武装中立を掲げて中朝と結ぶ方が正しい道だと
思います。駐留米軍に支払っている2400億を中朝との関係改善に
使えば必ず実を結ぶと思いますよ。
>>194だから、私はこの3国(中朝韓)が日本から見て理不尽な要求をするのは戦後賠償
の代替だという考えによるものだと思われます。だから竹島も彼等からすれば戦後賠償
だから当然、我々に権利が移るべきだという考えなのでしょう。戦後賠償を全て清算する
ためには、まず日本が米国51番目の州から脱却することが重要です。
だからこそ”安保破棄”なんですよ。
>>211日本が国際的に認められるには二度と過ちを犯さないことを証明
するとともに、米国の庇護から離れる(安保破棄)ことだと思うんですよね。

↓これだけ書いていて見事に発言が変化しました。

今の状態で米国を撤退させて自衛隊も解体して武装解除・・・。
ということは考えていません。
とりあえず、現時点では安保が抑止になっているのではないでしょうか?

954 :わんわん:04/01/29 16:46 ID:AxHR7iLK
>>953
たしかにそうですね。
ただ、シャドーさんは別に政治家ではないので、発言が変わったことを
追求してもねえ。私は、我々の意見がある程度理解してもらえた、
ととらえていますよ。甘いですか?(笑)

このスレも終盤なので、良い区切りではないでしょうか?
日米安保は当面必要ということで。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:52 ID:3+snv/tt
>>954
この場では、やはりその辺りの落とし所(>>943シャドーの謝罪?)
で我々が満足するしかないという事ですね。確かにおっしゃるとおり
だと思います。これ以上続ければ彼と変わらなくなってしまう。
>>943発言を引き出しただけでも>>951氏は見事と言う事になりますか。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:54 ID:julp5KPp
>>954そうですね。日米安保は当面必要という事で。
シャドーさんなりに苦渋の選択で皆の意見を認めたのでしょう(笑
終盤にひとつの結論は出たみたいなんで良かったですね。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 16:57 ID:3+snv/tt
>>953も、まったくおっしゃるとおりです。
その、あからさまな、朝令暮改こそ、>>951氏の意見が
シャドーに理解してもらえた、という事になりますか。
ややこしいお方だ・・・まぁもう愚痴はやめておきますw

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:26 ID:GyZA7DUQ
ヤフーBBユーザーに馬鹿が多いのは最早定説か?
このスレ、BBユーザー多過ぎ。未成年者の臭いプンプン。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:29 ID:RpSKOlGJ
シャドーなんて阿呆は放っておけよ。それより軍備肯定派は↓への反論はできないのかな?w

845 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/28 16:27 ID:pMdsiuo9
だいたい、「軍備を拡張すれば国民の生命財産が守られる」という発想自体が
前時代的なものなんだけどね。

素手の相手をやつけるには、棒切れで殴れば十分だが、
包丁を持ってる相手をやつけるには、拳銃が必要となる。
つまり攻める側としたら強力な軍備を持っている相手ほど、強力な攻撃をするわけで
その結果、国民の生命財産により大きな損傷を与えられることになるんだよ。

先の大戦で日本が「本土決戦」「徹底抗戦」の構えを見せなかったら
原爆落とされることもなかったわな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/28 16:34 ID:pMdsiuo9
それに戦後、世界各国の軍事力が発動されたのは、以下のうちどれが多かったか?
1)外敵の侵入に対して防衛のために使われたケース
2)他国へ侵入するために使われたケース
3)政権に反対する自国民の鎮圧のために使われたケース
4)軍部と意見の合わない政権打倒のために使われたケース
一番多いのは3)、次いで4)なんだがな。
このことからも、軍事力の本質というものが「国民の生命財産を守るため」ではなく
「政権を守るため」「軍自身の利害を守るため」であることがわかるだろう。


960 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/29 17:30 ID:ZZHu2fjd
>>947 どうも誤解されてるような気がしますね。私は民社党員でも
なけでば、共産党員でもありません。
(前レスにも書いたように”ではない”ことの証明はできませんが)
確かに中国のチベット問題は51年に平和協定を結んだにもかかわらず、
思想的な弾圧によりいわゆる「チベット動乱」を引き起こしたのは
痛ましいかぎりです。さらに、文化大革命での仏閣破戒も中国政府の
横暴だとは思います。ただ、78年の改革・開放後は民族の文化的
権利や経済的自主権が認められたはずです。
ただ、事をややこしくした原因が87年の襲撃事件と米国でのダライラマ
の演説があるわけで、双方が刺激しあっている部分もあるのではないでしょう
か?
私的に考えますと、中国でもっとも重要な国内問題はウィグル族のムスリム
の問題の方だとは思いますがどうでしょう?
結局、民族浄化についてはセルビア・クロアチアの問題のほうが
国際的には問題視されるべきだと思います。
なぜならば、前者はいわゆる同化政策によるものですが、後者はモザイク状に
入りくんだヨーロッパの民族問題であり、これは一朝一夕には解決しない
側面をはらんでいるからです。

今月、残り863円で生活しないといけないんで帰ります。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:34 ID:8Z2g3rNz
883 :シャドーブレイド ◆GHap51.yps :04/01/28 17:44 ID:rmwT1UDk
言い忘れましたが、「ペイントイットゴールド」
の発売日なんで帰ります。
>今月、残り863円で生活しないといけないんで帰ります。

計画経済の信奉者が、給料日前に無計画にゴマキのアルバム買って
金欠生活でっか?


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:36 ID:3+snv/tt
>>960
わかりました。貴方の立場は支持できませんが意見は尊重致します。
それで結構です。私は>>954氏の意見に賛同し、その結果をもって
個人的には幕引きとさせて頂きます。意見の違いを認める事こそ、
民主国家の基本。それを否定すれば、共産独裁の下僕となんら変わら
なくなりますので。回答ありがとうございました。失礼致します。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:44 ID:RpSKOlGJ
ガキの書き込みには独特の癖があるようだなw

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:48 ID:julp5KPp
次スレはいらないみたいですね。
皆さんお疲れ様でした。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 17:49 ID:0a13o04R
つーか、シャドーブレイド氏は
家にテレビしか持ってないくせに、どうやってCD聞くのかな?

966 :親米野郎:04/01/29 17:49 ID:3Ku4emwW
>>929

そうだな。ではHMの由来をお答えしよう。一番の理由は「好きだから」だ。
何?それでは不満だって?ならもう少し答えようか?

あんた前に絶対的救世主が世界統一国家を作る事が平和への一歩とか言ってたろ。
それが俺はアメリカと思ってるだけ。

本当はもっと細かく色々あるんだが人の意見を聞かず反論するだけのあんたに言っても
しょうがない。でもこれだけでも「同じアジアの仲間だから」という理由だけで
親中反米になるあんたより余程ましと思うがね。
世界統一国家を作るならアメリカだって「同じ世界の仲間」だろう。

967 :親米野郎:04/01/29 18:20 ID:3Ku4emwW
このスレに次スレないならシャドー君が見ることも無いかもしれないが上に加えてもう1つ。
今のままのこんな話し合いじゃもうみんな次スレいらないと思ってるかもしれんが。

別に俺はあんた一人を叩いてる訳じゃない。あんたは電波野郎だが信念と持論を持って他人に
いくらけなされようが信念を貫く姿勢は尊敬に値するところもある。
だが信念を貫くのと質問をスルーするのは違うだろう。
俺はこのスレで自分が間違ってると思ったら謝ってきた。
親米だがアメリカの間違っていると思った所も指摘してきた。
反中だが中国が正しいと思ってる事も指摘した。
どんな国でも、どんな人でも正しい事もしてるし間違ってる事もしてる。
その間違いを話し合うのが論議であり、それを受け入れるか受け入れないかの違いだ。
HNが気に障るから答えろとかは言うのにあんたは今までどれだけ人の質問にまともに答えてきた?
さんざん言ってきた事だからもう言うのもだるいが都合が悪くなるとスルーではあんたの反戦平和に
だれも賛同しないぜ?今のあんたの考えは独裁者の考え。もう一度考えてみる事だな。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 19:28 ID:T35CjKKg
まあまあ、スーパーボウルも近いし、アメリカと仲良くしようぜ。
中国にはメジャーもNFLもWWEもないからまだまだ仲良くしなくていいよ。

>>959
 >先の大戦で日本が「本土決戦」「徹底抗戦」の構えを見せなかったら
 >原爆落とされることもなかったわな

ソ連が参戦しなかったら落とされることもなかった、という見方もできる。
 どっちにしてもそれは先方の都合。
 戦争せずに燃料切れで生き倒れた方が良かった、というならともかく、
 「負けたから悪かった」式の考えには乗れない。
 だいたい大東亜戦争は「日本がアジアを侵略した」んではないのよ。
 「日本もアジアを侵略した」んだ。それは間違っちゃいけない。

 >一番多いのは3)、次いで4)なんだがな。

当然だろう。他国との戦争となると被害も覚悟しなきゃいかん。
 そのリスクが抑止力になってるんだから。
 自国民に使う分には相当の被害を覚悟するほどの対抗勢力が
 国内にどれほどいるのか。他国と戦争するよりも圧倒的にリスクは
 低いはず。
 自国民に向けられるケースが多いと言うことは、軍備による抑止力が
 有効であることの証明でもある。
 
 


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:34 ID:zH7u1m2j
武装した強盗に向かっていく馬鹿がいるか?
家族の安全のために下手に刃向かわないのがフツーだろうが。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:37 ID:Ycnevy1a
>>968
色々知った後にカイロ〜ポツダムを読むと、あほらしくて笑けて来るね。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:39 ID:Ycnevy1a
>>969
防犯用にセコムをつけたほうが安全でしょ?絶対とまでは行かないけどさ。

972 :親米野郎:04/01/29 21:50 ID:3Ku4emwW
>>969

弱い奴だったらそうするわな。
只、柔道黒帯、ボクシングチャンプなら一対一なら向かって行くね。
相手が数人いても向こうがナイフ、こっちがマシンガンなら勝てる。
つまり武装が必要とはそういうこと。
お前の考えは狭いね。出直して来い。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 21:59 ID:zdCnY5Tj
そうそう。

全人類を皆殺しに出来る核兵器や生物・化学兵器を持とう。

全人類を抹殺出来るボタンを全人類に配布すれば世界は平和。

974 :親米野郎:04/01/29 22:12 ID:3Ku4emwW
>>969

ああ?どうした?レス無しか?

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:40 ID:7pAofzRm
>>973
案外、それが真理かもしれないな〜w

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:45 ID:uCzmp1Ts
そもそも戦争反対って言っている奴って、もし911の事件見たいな事件で被害に遭えば、考え変わるだろ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:51 ID:U7INoA7C
>>968

>自国民に向けられるケースが多いと言うことは、軍備による抑止力が
>有効であることの証明でもある。

軍備があっても自国民は反政府活動を起こす。
つまり軍備は紛争防止の抑止力にはなっていないということだ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:55 ID:cm95ag6O
久々に来てみれば・・・どうやらケリがついたようですな。>>951が首を獲り、
>>954 >>957が勝鬨をあげたという事か・・・おおっと戦争を連想させるシミリ
は、また突っ込まれそうだ。しかし「シャドーブレイド日米安保容認」か・・・
このスレの区切りの一つとしては上々の結末だ。先般の日本共産党綱領改定を見る
ような想いだ。やはり一つの時代は終わったのか。というわけで拝啓HN親米野郎様へ
>>943は勿論の事、>>929「どこを見たら、私がそのような考えだと言えるのですか?」
にしても彼の発言からは親中でないとは言いがたい内容しか読み取れないのは>>947あた
りも指摘しているところだ。完全に彼の論理は破綻をきたしているし>>943で一部それを
認めた。もういいんじゃないか?彼の事実上の「安保容認」は彼にとっては苦渋の発言で
あったろうし、今までの言動を見れば随分譲歩されたと思う。これ以上追求すれば彼は
人格否定と取りかねない。我々も彼から平和への想いを学ぼう、という事で彼の面目を立
ててこのスレは終わりという事で、如何ですか?「安保容認」は貴方の大勝利ですよ?敗者
を完膚無きまでに叩くのは米国の悪いところでもありますが・・・フセインの映像を出した
のはアラブ世界でも評判悪かったからね。敗者に鞭打つ真似はやめたほうが良い。
これで終わりましょうや。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:58 ID:zH7u1m2j
>>974
そう言ってアメリカ人は銃を持つ権利を擁護している。
その結果がどういうものかよく考えた方がいい。

980 :親米野郎:04/01/29 23:13 ID:3Ku4emwW
>>980

当たり前じゃねぇか。そもそもそれが銃を持つ理由じゃねぇか。
よく考えた上でだよ。最近の強盗は無抵抗でも人を殺すじゃねぇか。
たとえ殺されなくても財産は奪われ、家族からの地位も失墜だ。
「お父さんたよりない」なんてな。そこから家庭崩壊もあるじゃねぇか。


981 :親米野郎:04/01/29 23:18 ID:3Ku4emwW
まいったな。自分にレスしちまったよ。
>>979だった。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:22 ID:9xQwV+JZ
>>978 にて締めの言葉が出たようですね。
このスレも、これで終わりの大団円という事で
     
      皆さんお疲れ様でした!

次スレはありませんのでよろしくお願い致します。
またどこかで語り合いましょう!
追伸:親米野郎様、一応日米安保容認発言も例の人物から出ております
   残党勢力掃討に精を出し過ぎて、米国のようになりませんよう
   ホドホドにね

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:26 ID:9xQwV+JZ
・・・・・・・・・・・・完・・・・・・・・・・・・・・

984 :親米野郎:04/01/30 00:31 ID:ldI2Fm8f
>>978
>>982

そうですね。これで締めると致しましょうか。結構熱くなった時も有りましたが
今までお付き合い下さって有り難う御座いました。またこの名前を見たら反論なり
色々意見下さい。他のスレでも登場しているのでまたどこかでお会いしましょう。
それでは。

985 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:32 ID:Mc/GSNf/
『最後は私』

必ず議論の最後は自分の発言で終わらないと気が済まない。

(例)
「…ということです。私の言いたいことは以上ですが、お話が通じないようですし、
 これを最後の反論とさせて頂きます。この件では私は議論をやめますので、
 あなたもこれ以上反論を付けないようにしてくださいね」

関連アンチパターン:内心『自分は特別な人間』と考えているのだろうか。『言い逃げ』となることも多い。



986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:33 ID:FNB0Xwq7
改めて見ると結構いいスレだったよね。
このスレの住人達とはまた他のスレで会いたいな。

987 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:33 ID:Mc/GSNf/
『言い逃げ』

状況:捨て台詞(ぜりふ)を残して去る。または、言いたいことだけ言って以降の議論には参加しない。

(例)
「もうすっかり呆れました。これを最後に私はここから去ります。
 発言をすることも発言を聴くことももう二度としません」

補足:通常は、反論するのも反論しないのも自由なので、黙るのが悪いことだとは言えないが、
    捨て台詞は余り建設的な遣り方とは言えないのでは。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:34 ID:DVf+PKnq
>>985
グハッ!・・・見破られたか・・・
     
         
          
              終劇

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:35 ID:DVf+PKnq
>>987
アベシッ!!
           終劇

990 :議論のアンチパターン:04/01/30 00:35 ID:Mc/GSNf/
『自作自演』

状況:一人、もしくは複数の他人になりすまし自説の弁護をする。
    あたかも自説に賛同している人が多く居るかのように偽装工作する。

補足:これはちょっと番外。無意識のうちに陥るパターンではない。ネット上の議論では見掛けることが有る。
    『自作自演』を行ったり他人の『自作自演』を疑ったりすることは不毛な議論に結び付きがち。

関連アンチパターン:『みんなそう言っている』と見せ掛けたいのが動機。


991 ::04/01/30 00:36 ID:VwjQdo3T
とりあえずシャドーブレードを含めいろいろな人

    

   
               乙

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 00:47 ID:dULUNGzh
自殺するやつに道ずれにされるのはごめんだ!!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:11 ID:hrNixcGb
end

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:12 ID:hrNixcGb
end

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:13 ID:ZRQ1GWhw
end

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:14 ID:ZRQ1GWhw
end

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:14 ID:ZRQ1GWhw
end

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:15 ID:ZRQ1GWhw
end

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:15 ID:ZRQ1GWhw
end

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/30 01:16 ID:ZR0ypfc8
1000
the end

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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