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岡崎久彦 No.4

1 : ◆CByzlSeA0w :03/09/12 04:52 ID:G7rYonFC
前スレ

【リアリスト】 岡崎久彦 No.3 【ニヒリスト】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057806174/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 07:07 ID:uFxeNXGQ
2 get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 08:02 ID:zOSw3k2d
8月15日は、全国民にとって厳粛な追悼の日である。各々がそれぞれの
場所で、平和への祈りを捧げる。ところが、昨今はオタクやネット右翼
までもが靖国神社にワラワラ集まる日ともなってしまった。
「青楓会」は、ここ数年来2ちゃんねるの多数の板にスレッドを立てて、
8月15日の靖国参拝を呼びかけている団体だ。それらのスレッドは、ここ
極東板にもある。彼らは「2ちゃんねる有志」と称しているが、実は2ちゃ
んねらーの中から自然発生した運動ではない。背後で、「日本会議」などの
右翼・右派組織(の下っ端)が糸を引いているようだ。その下っ端というのは、
いい年をしたオッサンらしい。青楓会の名を出したり出さなかったり、また、
勧誘に終始するのではなく雑談を装ったり、とにかく人集めに必死である。
おまえら八月十五日靖国参拝しませんか?in'03
http://members.tripod.co.jp/yasukunisanpai03/
2ちゃんねらー 靖国参拝 写真レポート
http://members.tripod.co.jp/untitled_doc/photoreport1.html
日本会議(日本最大級の右翼・右派組織)
http://www.nipponkaigi.org/     
   

4 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/12 09:01 ID:ZnOAXiqZ
>>1
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 | おいしさ広がる21世紀のタンソキーンカレー        | |
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5 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/12 09:14 ID:ZnOAXiqZ
諸君。テンプレである。

この岡崎久彦スレは、「ポチ」「サヨ」「コヴァ」などという素晴らしい
台詞の飛び交う、とてもすんばらしいスレである。
まさに、国情板の縮図と言ってもよからう。

質問に全て答えてはならぬ。疑問点は怪しく残せ。適当に煽ればそれで良し。

【リアリスト】 岡崎久彦 No.3 【ニヒリスト】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1057806174/l50
岡崎久彦スレ〜その2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052968977/l50
岡崎久彦ってどうよ?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/l50

岡崎研究所
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/oifront.html

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 14:45 ID:ItCVZmCq
キター!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 20:33 ID:hefPXCqP
岡崎の発言力は低下したね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:04 ID:Yn1KL1bj
>>7
だってイラク戦争でアメに追従しても
戦費だけ要求されて日本にはな〜んも
良いことなかったもんな。

おまけにアメが次の標的イランに対しIAEAの名を借りて
イチャモンつけだしてるけど、アメにイラン利権を放棄させられた
日本がまたもやそれに追従してるんだから滑稽としかいいようがない。



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:31 ID:vRQhECuk
>戦費だけ要求されて日本にはな〜んも
>良いことなかったもんな。

そう?これから常任理事国になれるかもしれないし
もしかしたら核兵器国にもなれるかもしれないよ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 01:04 ID:ZVSLkreI
>>9
イエスマンがなれるわけないだろ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 06:03 ID:4QsaIz74
>>9
イエスマンだからなれるんじゃないかな?
アメリカが事実上2票の拒否権を持つことになるから
当然賛成するよね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 16:09 ID:j3iMIoT6
>>11
もーそーはやめれ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 16:51 ID:ucf/+JhT
先の大戦の復讐がしたいだけのアフォが多いようで。

14 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/14 17:44 ID:XuEzZFXF
>>8
>アメにイラン利権を放棄させられた
だって、条件が酷いんだもん。
というか、湾岸の後に親米諸国にあった利権をどんどん失っているのでつが、
どう考えれば良いんでせう?

それと、イラク戦争に反対したら何か良いことがあるので?
反対しててもいろいろ要求が来ると思うけどねw 反日運動つきでw

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 20:28 ID:LkPIyQiC
朝生で戦争反対派に追い込まれていった言葉
「あと数ヶ月たったらみなさんの意見は全く違うものになる」

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 23:54 ID:vkYgy3pb
>>15
ほんまかいな。それじゃ当分テレビには出られんな。
数年はおとなしくしてないと…。

17 : :03/09/15 00:05 ID:PGPIuqVz
戦費負担は数千億円から数兆円を要求されるってマジ?
ドイツ、フランスが出さないから日本がほとんど負担?
日本の国家財政は借金だらけなのに払えんの?

18 : :03/09/15 00:42 ID:AYMyUpK5


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 04:57 ID:OSjbAPdQ
湾岸戦争で金を出しても日本を評価しなかったアメリカ。
今回はその影響が大きくて、金を日本は出さないでしょう。
 
 そもそも、一円も負担せず、軍隊すら出さず、支持声明すらしない中国を
まったく批判すらしないアメリカの態度に不満を感じる。
 アメリカの同盟国といっても金も人も取られるだけで何の利益も無いなら
中国と同じ傍観者の態度でもいいと思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 05:39 ID:cnKkoVAt
>>19
中国は米軍や自衛隊よりはるかにショボい軍備だが
それでもいざというときどこか外国に守ってもらおうなんて
思っていない。翻って日本は核戦略にしろ通常兵器による軍事作戦
にしろアメリカの指揮下に入り、アメリカに頼ることしか考えていない。

そのような国はアメリカの要求がどんなに理不尽なものであっても
傍観者の態度どころかハイハイ言うこと聞くしかないのが当然でしょう?



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 06:10 ID:dDit4Y5P
 西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
 聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 07:20 ID:FApd8IYM
ここがポチの最後の拠点ですか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 07:24 ID:i8ylMLe7
【米国】共和党内からもラムズフェルド国防長官への批判高まる。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030915/20030915a3250.html

14日付の米紙ワシントン・ポストは、治安悪化など混乱するイラク情勢をめぐり、米議会内で、
ラムズフェルド米国防長官への批判の声が急速に高まっていると報じた。
記事は「辞任」には直接触れていないが、状況がさらに悪化すれば辞任要求の声が出そうだと強く
にじませ、ブッシュ大統領の再選にも影響を与えるだろうと伝えた。
同紙によると、自らをラムズフェルド長官の強力な支援者としていた共和党のグラハム議員=サウ
スカロライナ州選出=さえ「平和を勝ち取ることと戦争で勝利することは大きく異なる」と、長官
の見通しの甘さを暗に指摘した。
国防長官は、同紙の取材を拒否したという。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 10:56 ID:3oSLBYl/
6月頃の新聞にイラクで起こっているテロは「戦後左翼運動の最後の抵抗」
と書いた時はこの人の脳細胞は20年間冷凍保存されていたのかと思いますた

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 11:47 ID:AO77EJC5
>>20
禿同だが、あまりに惨めすぎる、っていうか、このままだといづれ滅びる
だろ?
今回の対米支援と引き換えに「日本の要請があった場合は、即座に
核兵器付原潜数隻を提供、運用支援する」っという秘密条約をキボンヌ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:21 ID:TYnLwwS7
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/iraqpalestine.html
イラクからパレスチナへ
岡崎久彦
(読売新聞朝刊「地球を読む」2003年6月15日掲載)

 サダムの居場所も大量破壊兵器の隠し場所も依然としてわからない。
日本ぐらいの広い国の地下のどこかに隠されているとすれば、
情報提供者がなければなかなかわからない。
当然何百人かは知っているはずなのに密告者が一人も出ていないということは、
まだサダムとバース党の呪縛があるからと推測される。
米国がすぐ去ってしまうと思えば、
この呪縛が取り除かれることもなく、
当面の治安も、今後の政権の民主化も覚束なくなる。



27 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/15 16:55 ID:63gVt7aZ
>>25
>このままだといづれ滅びる
と言うのは微妙でしょう。何処の国も独立を維持できるわけではなく、
独立しようとしたとたんにミスをして危機を迎える例は結構多い。
充分な準備をしていたとしても、やはり唯我独尊は難しい。
あのフランスでさえ、アフガンへの支援などに力を入れているし、アメリカ
との再交渉もはじめている(といっても、トマホークの供与申しこんであっ
さり断られたらすぃ。)

28 :鬱々=25:03/09/15 17:43 ID:AO77EJC5
>> 27
現状無視して、完全独立などという気はない。そんなことできるのはほんの
少数だろ。

恐いのは、市民から指導者までの根拠のない有事の他力本願(「いざとなれ
ば米が助けてくれる」みたいな)

個々のメンタルな部分を急に変更するのは難しいので、核付原潜供与の
秘密条約 位は交渉して欲しい(もし、湾岸のときにまとまってたとした
ら、もう害務省なんて呼びません)
いっとくけど、俺は親米・ポチ(w だよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 12:24 ID:SOBvWU7B
まぁ2ちゃんねるだから自分の言ったことに社会的責任も生じないから、
「大義なんて関係ない」「大量破壊兵器が問題ではなく、フセインの統治が問題だ」とか
言いたい放題言えるけど、西尾幹二、北岡、岡崎、中西とかはそんな開き直りは
許されないね。

西尾らの言論人もひどいが、2ちゃんの親米はひどすぎるな。
もはや彼等と議論したいと思わないな。ポチどころか単なる大ばか者だよ。

30 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/16 17:36 ID:o9PHkJI4
>>28 鬱々=25氏
>恐いのは、市民から指導者までの根拠のない有事の他力本願(「いざとなれば米が助けてくれる」みたいな)
現状はこうなっていますねぇ。
某A関連の支出はもう落ちるところまで落ちますた。
おそらく、北朝鮮の脅威にしても、最大の問題はミサイルではないでせう。
というよりも、現状でゲリラ戦でも仕掛けて来られたらと思うと気が気で無いですわな。
日本相手ならキューバ方式で逝けるんだろうなぁ。

まぁ、実際は、限定的な紛争に留まる場合、宗主国?が助けてくれないことが結構あるのですけどね。
フォークランド紛争とか、中越戦争とか。。。
結局は、自国にとって危険なほどのダメージを受けたりとか、国内にその従属国に対する同情的な世論が無い
限り、助けてくれるもんでもなかったりすると思うのですがね。
それに、例えば日本が有事に合ったとしても、アメリカが他の場所でてんてこ舞いだと、支援を受けるまで時間
がかかることなどは考えられる範囲なんですよねぇ。

まぁ、なんというか、次期防完成時には素晴らしい絵がかけるでせう。もうどうしようもなし。

31 :鬱々:03/09/16 18:29 ID:4EAT1JPQ
>> 30
北鮮の核って、台湾危機の前の予備試験、って捉えてるんだけど。
この予備試験でダメポってことになると、本試験はどうにもならない。
予備試験がうまく行き、普通の国になれれば、本試験はもしかしたら回避できる
かなと、淡い望みを抱いてるわけ。

フォークランドは英本国から遠く離れた地にあるから、米基地がボコボコある
日本とは比べられないし、シナが在日の米基地を狙った(と思われる)ような
核攻撃を仕掛ける可能性はまず考えられない(というか、これは日本の手には
負えないから、考えなくて良い)。

で、通常兵力で劣勢に立ったシナが、日本の戦闘意志を削ぐべく米軍の被害が
最低限に収まるところに(米は報復しないという目算の基に)ドカーン、という
のは有り得ると思うのだが。 であれば、自前の核抑止力の可能性を今から探る
ってのは、そんなに厨房な妄想とは思えないのだが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 18:48 ID:02sTZCm5
>>25
ブッシュがボタン持ってるミサイル貰ってもなんにもならんよ
だいたい、そんな非現実的なことはない

どうせ書くなら、日本の核武装容認くらいにしとけ

33 :鬱々:03/09/16 19:05 ID:4EAT1JPQ
> 日本の核武装容認くらいにしとけ

とか、「核の潜在能力で交渉しろ」、みたいの聞くけど、これって凄く
危険じゃないか? 「核武装するまで2年はかかる」(志方)ので、そうなる
前に(台湾危機の前倒し)、ってシナ(他も)が考えても不思議ではない。
「核武装なんてとんでもありまっせーん」といいつつ、決断すれば一夜の内に…

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:29 ID:vW9FhaKa
日本のマスゴミは例え情勢分析や討論で決定的な間違いを犯した評論家
(今回戦争前に数ヵ月後には戦争反対派は沈黙すると言い切った岡崎など)
であってもほとぼりが冷めたら何事もなかったかのようにまた使うんだよね。
こんなんじゃ発言に責任なんか生まれないし調子のいいこと言ってTVで顔を
売った者勝ちになる。やっぱ評論家も過去の発言の正確さを検証して使うべきだよ

35 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/16 20:39 ID:o9PHkJI4
鬱々氏

細かいレスは少しまってくだされ。それと、前スレで私が自衛隊の能力をかなり低く見積もっていたことなども
思い出していただければ何考えてるのか分かりやすくなるかと。
まぁ、非現実的だと切って捨てられてもかまいませんけど。今一つ反論する気力に欠けるし。

>核武装
核実験を実地にする必要がありますので…ちょっと。。
核武装するだけではなく、運搬手段が必要でもあり、、ちょっと
>「核武装するまで2年はかかる」(志方)
ですむのか疑問ではありまつ。んで、そのような動きに出ればすぐに周辺国にばれるでしょうな。
この間にどのような動きがあるのか微妙でつ。
また、なんかぼろくそに言われてる岡崎氏の言では、「核武装すれば日米安保は潰れる」とありまして、
ここらへん、アメリカのTV報道やマケイン、リーバーマンあたりも日本の核武装を防ぐべきだ、その為に
北朝鮮を重視せよ、との発言も注目されるべきでせう。

36 :鬱々:03/09/16 21:24 ID:4EAT1JPQ
>> 34 よ、
「評論家も過去の発言の正確さを検証」ってのは禿同だし、予測を誤ったのも
事実。 害務省のスキャンダルのときも、変な擁護論を展開してたし。

でもさ、代わって耳を傾けるべき言論人っているのか? どうしようもないの
ばっかりだろ。

間違えは当然ある。が、大要で判断しないか?
大要において、岡崎が言ってることが大きく誤っているとは思えんのだが。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:30 ID:noxXk3W5
岡崎は3流以下になったな。
あいつ靖国神社に参拝してなさそう。早く死なないかな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:50 ID:02sTZCm5
>>33
そもそも、おれは「アメリカに核原潜もらう」なんておかしな事を書く奴へのあてつけとして
書いただけだから、そんなことにつっこまんでくれ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:02 ID:focuUzqH
イラク戦争を不支持したら長い眼で見たらやっぱり損だよ。
もし不支持なら長い目で見て日本は中国に取り込まれて香港化するのがオチだろうな。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:10 ID:vW9FhaKa
>>36
岡崎が卑怯なのは自分自身の倫理観や立場を示さずにまず「従米」という
大前提から論理を組み立てているところだと思う。政治家や官僚がそうなら
まだ話は分かるが「言論人」を名乗るなら己の信念というものを主張を構成する
論理に組み込まなければ単なる政府の御用学者になってしまう。例を挙げれば
「自分としてはイラク統治が上手くいくかは分からない」と予防線を張った上で
「上手くいくと想定して支持すべきだ」と言うのは言論人としては失格だと思う

41 :鬱々:03/09/16 23:41 ID:4EAT1JPQ
>> 38
「もらう」じゃなくて、「今回の支援と引き換えに…」ってことだが、
最強の戦略兵器を買おうっていうのだから、「おかしなこと」と言われても
仕方が無いとは思う。 が、シナの核が脅威であることは事実だし、米の核の傘が
役に立たない状況を想定しての自前の核抑止を米親日派に理解してもらえる
可能性は皆無とは言えないのではないかなぁ。


42 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/16 23:51 ID:ec4hLPWb
お久ー。

>>34 うーん、予想をはずし続ける政治評論家の森田・福岡が、
毎週テレビに出続けることを考えれば、岡崎氏はおとなしいほうじゃないの。
それに、まだ予想は現在進行形だからね。

そういえば、岡崎研究所は、阿久津氏のシリーズが休載になったあと、
主稿の「なんでも日記」も10月まで休載になりましたね。
何があったのやら。

どちらにしても、大陸(仏・露と巨悪の中国共産党)勢力と影で結託していた
フセインをぶっ潰す悪役をアメリカがかってくれたということは
素直に喜びましょうや。日本は手を汚さずに済んだしね。

壊れた独裁者を惜しんでもしかたない。それよりも、
自衛隊をどうやって解放軍として活躍させるか、方法でも考えようね。
じゃないと、中期的目標である中国共産党に抑圧されている少数民族を
解放できませんから。

(ちなみ過去スレを読めばわかるように、私は一貫してアメリカの
正統性にはまったく関心のない人間ですから、そっち方面の議論は
暖簾に腕押しです。)


43 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 00:00 ID:ywqWyigm
>>40 ホラホラ、今がチャンスですよ。ブッシュはイラク統治に
困り果てている。ブレアは国民的支持を失っている。
国連では、天邪鬼フランスがまた難癖をつけている。
ロシアや中国共産党のような貧乏政治大国は、統治利権によだれを
たらし始めている。ブッシュ焦りまくり。

ここで、日本の出番じゃないか。10月の日米首脳会談は、
小泉が断然有利だぞ。(小泉が落選したらしらんけど。)
相手は貧乏朝鮮半島ではなく、石油の浮かぶ豊穣の地だぞ。

なんかこういうときは、反米派のほうが属国根性が身について
日本のチャンスが見えないんだよね。アンチが強すぎて柔軟な発想ができない。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:03 ID:sehf7nxj
>>43
おいおい、そんな政治力が小泉にあるとでも思ってんの?
現実主義者じゃなかったっけ?小泉は自分の地位の保身のために
政治してるだけだろ。I米すぎて狂った発想しかできんのか。

45 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 00:24 ID:ywqWyigm
>>44 なんで日本の首相を卑下するの。自国の政治家に絶望させるのも
サヨクがよく使う洗脳術なんだが。

(中国共産党の工作資料でも読んどけよ)
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/470801china.html

別に小泉を持ち上げているわけではないが、政治家の価値が結果責任であるのら、
日朝首脳会談なんて、政治的大成功だろう。あれで、日本のサヨクは
一気に存在価値を失ってしまった。石原や鴻池が本音(以前の暴言)を吐いても、
サヨク・マスコミは政治家をリンチすることもできなくなった。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:24 ID:VrNyJ+If
>>42
名前をカナ表記に変えてもあいかわらずおまえはバカだな。

フセインをぶっ潰す悪役をアメリカがかってくれたということは>
素直に喜びましょうや。日本は手を汚さずに済んだしね。>

私は一貫してアメリカの正統性にはまったく関心のない人間ですから>

その悪役潰す片棒担いで日本にどんな国益があったんだ?
アンタのお得意の理屈、米追従→憲法改正につながったのか?日本独自の
エネルギー確保にでもつながったのか?日本に恩義を感じたアメリカ様が
北朝鮮をやっつけてくれたのか?
まるでカウボーイがアウトローやっつけた西部劇を見てるガキの
ごとく無邪気に喜んどるくせに
「正当性にはまったく関心ない」なんて矛盾したこと
言ってるからおまえはバカ田なの。
アメリカの正当性に酔っとるから日本がカネ(この先は自衛隊員の命も)
だけ出して一文の得にもにならない戦争を「素直に喜びましょうや」なんて
マヌケな発言が出るんだろうが(笑)バカダ君よー。
おまえは勧善懲悪のハリウッド映画だけ見てればいいよ。
その感覚で国際情勢を語る姿はマヌケすぎるから。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:29 ID:m5QWeuj4
>>46
>どちらにしても、大陸(仏・露と巨悪の中国共産党)勢力と影で結託していた
この一文を抜かすべきではないかと

48 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 00:36 ID:zqrxugxO
>>46 名前をカタカナにしたのは、同姓同名さんに悪いから。

>米追従→憲法改正につながったのか
さて、口先だけの奴もいるが、小泉も亀井も鳩山も憲法改正に前向きだよね。
民主党だって半分は改憲派だ。護憲派の野中君は失脚しそうだし。

>日本独自のエネルギー確保にでもつながったのか?
イラクが、ガラガラポンになっただけでもよしとしよう。

>まるでカウボーイがアウトローやっつけた西部劇を見てるガキの
>ごとく無邪気に喜んどるくせに

だから、キミみたいなのは、いくら愛国心があっても、サヨクに利用されるんだよ。
国際政治はスクリーンの向こうで起きているわけじゃなく、
スクリーンの手前で起きているんだよ。アメリカが敵のボスを射殺したら、
そのボスの縄張りを日本にために活用するしたたかさが必要だよ。

事件は、スクリーンの向こうではなく、客席で起きている。
うかうかして負け組みにつくと、日本だって射殺されるよ。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:04 ID:sehf7nxj
>>45
あっはっはっ!

>なんで日本の首相を卑下するの。自国の政治家に絶望させるのも
>サヨクがよく使う洗脳術なんだが。
小泉は卑下してもしすぎることはないでしょ(w
小泉は内閣総理大臣としてワースト1は間違いない。
サヨク?サヨクでもウヨクでもいいよ(w

>日朝首脳会談なんて、政治的大成功だろう。
日本の親北野郎を白日のもとの晒し、親北発言が出来なくなっただけだろう(w

日朝首脳会談なんて大失敗だな。どーしよーもないクソ宣言だな。
http://www.iiv.ne.jp/cgi-bin/news/enqu2/enqu2.cgi 
ここで西部の動画でも見ろ。問題点を言ってるよ。

っていうかね、安部はもう強行姿勢をやめることは出来ないね。
愚民がそれを許さないね。もう安部は反北で行くしかない。
小泉もな。でも二人とも反北をするなら万魚ン坊号を阻止しろって。
田中菌も更迭しろよ。できるわけないな、あの二人に。
自分の地位が大切なんだよ。事なかれ主義なんだよ。
あのお馬鹿さんに経済制裁なんて無理。憲法改正も無理。どうせ

「議論すればよい」「柔軟に考える」「その場にならないと分からない」

としか答えない。こんな奴を過大評価し支持する奴の気がしれん。

そんで石油利権なんて取らなくていい。日本の汚点になる。
国益にならない。そこまでして国の品位を落とす必要はない。


50 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 01:23 ID:zqrxugxO
>>49
>サヨク?サヨクでもウヨクでもいいよ(w
サヨク利用されるといっているだけ。

>日本の親北野郎を白日のもとの晒し、親北発言が出来なくなっただけだろう(w
いや、新潟港で、在日朝鮮人に「帰れ」と本音がいえる言論の自由ができたのは
つい最近のことだよ。それ以前は、下手をすると東京湾に沈められていたかもね。

>ここで西部の動画でも見ろ。問題点を言ってるよ。
いや、西部は、国会議事堂へパイプもって突っ込んだ正真正銘のサヨクですよ。

>っていうかね、安部はもう強行姿勢をやめることは出来ないね。
>愚民がそれを許さないね。もう安部は反北で行くしかない。
政治家は立場上、まだ口が裂けてもいえないけど、拉致問題の
解決への一番の近道は、金正日失脚でしょう。対話で解決するより確実だよ。

>小泉もな。でも二人とも反北をするなら万魚ン坊号を阻止しろって。
>田中菌も更迭しろよ。できるわけないな、あの二人に。
MDを装備するまでは、北に延命してもらう必要がありますから。
北がいまなくなったら、MDは中国用というには時期尚早だろう。

>自分の地位が大切なんだよ。事なかれ主義なんだよ。
>あのお馬鹿さんに経済制裁なんて無理。憲法改正も無理。どうせ
あの、自民も民主も自由も基本的には改憲政党なんですが、
国会議員の3分の2以上賛成があれば、憲法改正を発議できる。
どうして、そうキミはマイナス思考なのかな?
やっぱりキミからはサヨクの利用される口だけ知識人という印象を受けるね。

>そんで石油利権なんて取らなくていい。日本の汚点になる。
>国益にならない。そこまでして国の品位を落とす必要はない。
なんで?また、石炭でも掘るの?竹槍でハイテク産業を支えるのか?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:33 ID:m5QWeuj4
>>49
>愚民がそれを許さないね。もう安部は反北で行くしかない。
賢民なら何をすべきと考えるんだ?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:39 ID:HKEwO1FS
>>48
だから、キミみたいなのは、いくら愛国心があっても、サヨクに利用されるんだよ。>

そういってる「愛国心があるタカダくん」が結果として日本をお財布として
使いたいアメに利用されてるんだから世話ないな。
なんせおまえの言う事を要約すれば財布になることを良しとせよって
言ってんのも同然だからな(w
アメリカにひたすら追従しとけば何か新しい日本になるとでも
思ってんのか?お人好し通り越してバカやるのもたいがいにしとけよ。

イラクが、ガラガラポンになっただけでもよしとしよう。 >

だからさ(笑)こういうガキんちょみたいな言葉使いで逃げんじゃなくて
具体的にどう国益になったのか書けよ。いっしょに血を流したイギリス
ですらアメリカの石油権益独占に不満をもらしてるのにその状況で
日本に何か国益があるんならな。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:46 ID:m5QWeuj4
IDが変わっているが、傾向として反論は一切無視。
その上で徹底的な攻撃か。

>具体的にどう国益になったのか書けよ。
>>42
>どちらにしても、大陸(仏・露と巨悪の中国共産党)勢力と影で結託していた
>フセインをぶっ潰す悪役をアメリカがかってくれたということは〜
ここだろ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:01 ID:sehf7nxj
>>50
西部の動画見ろよ。なかなかうまい論理で北朝鮮外交を
批判提案してるから。

>どうして、そうキミはマイナス思考なのかな?
まぁ所謂親米保守がイラク攻撃のときに軍事独立をしろといったら、
非現実だとか、アメリカなしの安保はありえないとかマイナス思考というか
単なる依存思考だった事実はあえて問題にしないが、小泉様の政治を
二年半見てきたが、結論すると何もできないのよ、小泉様には。
憲法改正なんて小泉程度の自己保身の政治家にできるわけないでしょ?
靖国参拝も遺族会と中国どちらも意識して、去年は前倒し、そして今年は
遂にやらなかった。参拝程度のこのともできない人間に、日本人の精神を
必要とする憲法改正なんて出来るのかい?小泉を信頼する根拠がないね〜。
小泉様の何を評価してんの?

サヨクの口を利用だとか、無意味な批判だな〜。

石油の利権は取らなくていい。国の品位が落ちる。日本はそういう国益にも
ならないことはやらなくてよい。政治力のない金まきイエスマンが中東に手を出すな。

>>51
賢民なら反小泉、愚民は親小泉。単純なもんだよ。


55 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 02:01 ID:TbPjJHlb
>>52
>そういってる「愛国心があるタカダくん」が結果として日本をお財布として
>使いたいアメに利用されてるんだから世話ないな。

また財布論ね。もう以下の文章をテンプレートにしようかな?
まず、日本のような島国は、覇権国家になれない。だから自分でルールを
決められない。したがって、覇権国家の素質をもった、アメリカ、
中国、ロシアのなかから、一番、自分に有利なルールを提供して
くれる国を支持するしかない。アメリカの場合、とりあえず、
日本に No2 の地位を保証してくれている。中国はどうやら
日本人の精神を骨抜きにして、漢族に同化したいようだ。
(満州族のように、漢民族は自国を蹂躙した周辺民族を同化という手法で
復讐し、殲滅するのがお家芸だからね。)
ロシアは向こう20年は内政で大変で、覇権の野望はない。

という状況で、日本は自国に有利なルールを提供している
アメリカを支えるほうが得策となる。
(もちろん、80年代のころは、対米牽制用の中国投資もあったが、
いまや売国議員が本来の目的を忘れている。
すでに対中投資は本来の目的からみて過剰で、
対米牽制用ならロシアに適度の投資を試みる時期なのだが。)


56 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 02:03 ID:EwYl+ilA
そして、歴史の宿命だが、ルールを決める覇権国以上に裕福になれる
周辺国はない。(そりゃそうだ、覇権国が裕福になるためにルールを決めるのだから。)
確かに、日本人が一生懸命稼いだお金をアメリカに掠め取られるのには、
不満はあるだろうが、アメリカ3億弱ですでに裕福、中国13億で極貧、
ロシア1億4千万で貧しいとなると、日本が一番安く支えられる
覇権国は今のところアメリカなんだね。中国という選択肢はない。
ロシアは、今後50年可能性はないだろう。

覇権国になった中国のルールで日本が収奪されるとどうなるかぐらいの
想像力は持って欲しいね。日本の富だけでなく知的所有権も
中国にすべて奪い取られることは想像に難くない。香港ですでに実行している。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:16 ID:m5QWeuj4
>>54
>賢民なら反小泉、愚民は親小泉。単純なもんだよ。
それと、
>もう安部は反北で行くしかない。
はどう関係するんだ?
反北の反小泉でも良いじゃないか。
同床異夢でも亀井・高村はそう言う方向性で発言してるぞ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:23 ID:KEKehA8j
>>55.56
あのさ、何かコバンザメまんせーいってるけどいくら忠犬を
必死に演じたところでその奉公先のアメリカ自体が日本無視して
あんたのいうところの「巨悪の中国」に走ったらどうすんのよ?

そのとき「神頼みアメリカ一点買い」じゃ日本は
どうしようもなくなるよ。これは覇権国がどこだろうと同じこと。
まず外国頼み抜きの戦略をとことん想定して、その上で同盟なり
何なり考えるのがまともな国家の思考じゃないのか。
あんたの思考じゃエネルギーにしろ安全保障にしろ「国益優先」なんて
言葉は永遠に出てこないよ。「アメリカ優先」しか。



59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 04:29 ID:C0j2oIGZ
>>58
え〜、日本は鎖国しろということでしょうか。なら反対。

日本が資源を自給できず、かつシーレーンを日本が握っていない以上、日本は
現在と同レベルの富を保ちつつ独自のルールのもと、外国抜きの戦略を立てる
ことは不可能。

ま、あんたは日本の岡崎ら保守派を煽るのが仕事だろうから、オマエラにどん
な反論しても無駄だろうけどな。オマエのような煽りの結果、日本の保守派は
自己正当化のためにオマエのような反米保守を論破しようというペルソナをつ
ける。反米保守には、かつての非武装自立のような誇大妄想狂的非現実論理を
唱えさせる。即ち、日本保守派による反米保守の自己抑制システムだな。とり
あえずお仕事御苦労様という感じ。タカダはよく相手してて偉いよ。


60 :バカ田はまだいたのか?:03/09/17 08:38 ID:bHZgtShY
ほほー、高田も米中露の覇権を認めるように
なったんだ。妄想馬鹿が少しは進歩したな。いまだに米国が
親中だということが見ぬけないのが致命的だがな。

外交は反対してナンボだよ。親米は自分で「交渉」なるものしたことないだろ。
所詮脳内妄想だな。寄らば大樹の陰でしか生活してないな。

今回のイラク戦では藤原帰一当りが一番まともな発言していたな。
言っていた分析はほぼ妥当だったし先を見通していたな。

岡崎の馬鹿は石原との対談で早速イラク戦や北鮮についての前言撤回していたよ。
所詮役人上がりだな。こうもホイホイ前言翻す輩の戦略なんぞ信じていたら
国益なんぞは追求できまいな。


61 :バカ田はまだいたのか?:03/09/17 08:44 ID:bHZgtShY
高田は脳内妄想だけだからカワセミ呼んで来い。
バカはいらないよ、バカは。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 11:17 ID:tVTB0DdM
対中投資が対米牽制とか正気で言ってるのか?高田の頭の中は国家同士しか
社会の動きを構成する要素はないのか?トヨタやホンダが対米牽制するため
対中投資してきたと?公的資金による資金フローなんて民間レベルの資本移動
に比べればごみ同然。
あと、覇権国家論てのも経済の相対化、一体化で意味を薄めつつある。今だ
米国による覇権の確立が可能だと分析して望んだイラク戦が上手くいってないことからも
わかるように力のバランスも相対化している。そんな中どっちにつくかとか
2者択一的思考しか張り巡らせないのは冷戦時代の化石的な思考方法だと思われる

63 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 13:11 ID:jX7oTSqL
>>60 >いまだに米国が親中だということが見ぬけないのが致命的だがな。

俺は、そうは思わないが、仮にそうだとすれば、
米中離反を図るのが、外交の真髄だろう。
日本の中国投資は、結果的に中国の軍事費を増大させて、
アメリカはかなり危機感を持つようになったよ。

アメリカの世論調査でも中国への警戒間が強くなった。

キミは、いつまで評論家ぶって、中国の工作に加担しているの>松岡君?
米中関係のハザマで、日本は臍を曲げてまた暴発したいの?
今度、へますると陛下も無事ではいられないかもよ。


64 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/17 13:23 ID:jX7oTSqL
>トヨタやホンダが対米牽制するため 対中投資してきたと?

民間企業はキャッシュフローがあれば、南極でも火星でも進出するよ。
しかし、そのキャッシュフローのなかには、
日本が年間数千億円のODAという名の下にばら撒いているものもあるだろう。

>米国による覇権の確立が可能だと分析して望んだイラク戦が上手くいってないことからも

ローマの道は一日にしてならず、たった半年で何の結論がだせようか?
対米支援がパックス・ジャパメリカの重要な政策だと気づいたほうがいいね。

>2者択一的思考しか張り巡らせないのは冷戦時代の化石的な思考方法だと思われる

つうか、俺にいうよりも先に中国共産党にいってくれよ。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:30 ID:fTEWc650
日本も覇権を握ろうと努力してみれば?
意外といい線行くかもよ(w

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:44 ID:+m3r9k8I
>>62
クリントン時代のことを考えるに、アメリカは強烈な対ドル円高誘導をやれるようだ。
それが頭痛の種。

あんたの言うような、固定的な関係ではなく是々非々で老獪などっちつかずの外交で切りぬけられないものかとは思うがね。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:46 ID:C0j2oIGZ
>>63
だいたいアンタの論調には賛成なんだが, 対中投資について一点.

俺も最初は対中投資は百害あって一理なしと思ってたが, 将来的な中共分裂を
前提とするならば, 中南海と反目する地方にはドシドシ投資してあらかじめ地
盤を作っておくというのはひとつの考え方かもしれないと思うようになってき
た. 中共も当然一枚岩じゃないというのはアンタも承知の通り. 勿論中南海
に媚びっぱなしの投資はアンタと同じ理由で駄目だと思う.


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:46 ID:qDen+sQP
>>57
安部はもう政治的に反北を貫かなくてはならない状態だよな?
国民は安部が軟弱姿勢になることを許さないよな?彼は反北の象徴だろ?
安部からすれば、自分の考えはどうあれ、愚民に常に愚かしい強硬姿勢をとることを
要請されている。

さて、安部は小泉ほど馬鹿じゃないだろう。地位は官房副長官。
安部自身、もし馬鹿でないなら、経済制裁を加えるということは、憲法改正だけでなく、
日本の軍事的独立が必要になる。アメリカは攻撃しないからね。

愚民は経済制裁するにあたって憲法改正、日本の軍事独立という考えを持っていない。
ただ反北である安部、小泉を支持してるだけで、彼らの政治を見ている限り経済制裁はありえない。
ただただ愚民は感情的に反北であるから、小泉政権に経済制裁を行うよう唱えているだけだ。
経済制裁するにあたって、憲法改正は不可避であろう。憲法改正を小泉は「来年再来年かに
自民党から草案が上がってくるからそのとき議論すればよい」と言う。今までの小泉の政治実績を
考えて間違いなく憲法改正はしないだろう。しないということは経済制裁をしないとういこと。
もし経済制裁を加えるならば、現実的に考えて、まず田中均を更迭してたに違いない。それさえしない。
北朝鮮の船も入港禁止にしない。言葉だけの反北であり、安部も同様である。ただ安部の場合は
地位的に発言力もないし、首相に命令できる力などない。小泉政権下では愚民が制裁要請をするため、
安部は憲法改正などの軍事的裏打ちがなされた反北を唱えれず、だたひたすらムード的な反北を
唱えなければならない。



69 :続き:03/09/17 13:47 ID:qDen+sQP
>>57
この事実を考えれば、もし反北で経済制裁を加えたいと思うならば、小泉という選択はなくなる。
言うまでもなく、国内経済についても小泉という選択はない。外交的にも経済的にも小泉の選択はない。
それでも尚経済政策が全くない、イラク攻撃、ピョンヤン宣言で大失態を犯した小泉を愚民は支持する。
ムードで反北の愚民は親小泉であり、憲法改正や一連の軍事革命が不可欠と考える反北の賢民なら
反小泉である。

感情的に言えば、戦後、戦争に対してひどくアレルギーを持ってしまった日本にとって、国内経済政策を行うことと
独裁者へ強硬姿勢をとり然るべき制裁を加えることと、どちらが勇気がいるだろうか?小泉に経済制裁など
加える度胸がないのは火を見るも明らかだろう。首相就任してから8月15日に参拝したこともないという事実も小泉の
実行力のなさを物語っている。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 14:00 ID:C0j2oIGZ
>>68
えー,
> 安部からすれば、自分の考えはどうあれ、愚民に常に愚かしい強硬姿勢をとることを
> 要請されている。
と松岡君は非難している。その理由が
反北→経済制裁→憲法改正→日本軍事的独立
だからだそうだ。>>59をスルーした松岡君は馬脚を表したな。

今や盲目的な反北という、今そこにある必要に迫られて憲法改正の議論がなさ
れるのであれば、改憲派としてはオーケーでしょ。いずれにしろ2005年頃を目
途に憲法改正は「現実的」に進んでいくでしょう。それにいろいろ難癖つけて
事実上の反対しているのが松岡君だな。

とは言ってみたが、松岡君は保守派を煽るペルソナでそれが仕事だから議論し
ようとしても無意味のようだけどね。ま、せいぜい自分の主張に穴がないよう
に理論武装することだ。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 14:14 ID:+m3r9k8I
>>68
>安部はもう政治的に反北を貫かなくてはならない状態だよな?
だろうね
>安部からすれば、自分の考えはどうあれ、愚民に常に愚かしい強硬姿勢をとることを
強硬姿勢が愚かしいだと?

をい、高村・亀井みたいなのもいるぞ。
改憲&経済制裁賛成ってのが。
亀井なんて「このままでは日本は米中の狭間で埋没する」ともで言いきったぞ。

お前は政治家のリーダーシップという事を考慮しないな。
安部が小泉切れば良いんだろうが。

>経済制裁するにあたって、憲法改正は不可避であろう。
経済制裁なら改憲は要らない。
これまでだって、アメリカ主導であっても経済制裁に参加している。
イラクとかね。

アメリカ軍+米民間人が商用で大量に日本に来ている。
そんなところに攻撃は出来んよ。
経済制裁による非言語的コミュニケーションなら軍事抜きでもやれる。
我が国の目標は、北朝鮮を攻め滅ぼす事ではない。

>>69
>イラク攻撃、ピョンヤン宣言で大失態を犯した小泉を愚民は支持する。
ピョンヤン宣言は成功だよ。
これがなければ、現在の反北世論はおろか言動すら封じられていただろう。
正論が通らない時代だったんだよ。そこを忘れるな。

>感情的に言えば、戦後、戦争に対してひどくアレルギーを持ってしまった日本にとって、国内経済政策を行うことと
>独裁者へ強硬姿勢をとり然るべき制裁を加えることと、どちらが勇気がいるだろうか?
経済制裁の方が勇気が要ると思うが。

72 : :03/09/18 00:17 ID:u1o3s5Fs

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 01:40 ID:DagdyYHh
もし雨が円高誘導政策とっても
「おまいらの米国債、ぜんぶ売るぞ! ゴルァ!」でやめるよ。
でも、癒し系の塩爺に言わせたら怖く感じないかも・・

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 02:00 ID:BLSIkK7s
次期政権のリトマス試験紙...?

(時事通信社)
李登輝氏、来月訪日に意欲=新渡戸稲造没後70年で講演検討−台湾

 【台北17日時事】台湾の李登輝前総統は17日、日本人記者団と懇談し、
今秋の訪日を検討していることを明らかにした。盛岡市内の団体から、李氏
が尊敬する同市出身の教育家、新渡戸稲造の没後70周年式典(10月18日)
で講演できないか打診を受けており、「何を話すか準備中で、できるだけ行き
たい」と意欲を示した。 


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 06:58 ID:NF6AMkP1
>>63
対中投資最大国は米国だろ。

76 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 11:00 ID:UBVO5wF5
>>75 民間は儲かれば、南極でも、火星でも進出するし、
ギャングに銃を売れば、マフィアに麻薬精製用の化学プラントを作りもする。
そりゃ、資本主義で自由主義だから仕方ないよね。

しかし、国家予算で中国に毎年数千億もの援助をするなどの
行為をアメリカはしていないよ。


77 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 11:40 ID:UBVO5wF5
>>76 補足
→民間は儲かって、合法であれば、

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 12:50 ID:u3pky4SB
>>1
つまんね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 13:59 ID:Nz6T8tbi
>>76
今の中国のGDP知っとるのか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 14:24 ID:uIgyvC1W
松岡君は逃げたのかな
さみしいよぉ〜
タカダユウジさんの雄弁も読みたいのに〜
松岡君再登場キボン




81 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 14:51 ID:UBVO5wF5
これだろう↓1.2兆ドル
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/ne01.html

そして、各国の適正な軍事費の割合は GDP の3%。
中国の GDP の 3% は 360億ドル

一方日本の対中ODAは毎年20億度ドル(2000億円)程度

中国の適正軍事費の 6%を日本が援助しているんだ。

日本の ODA は中国の環境や教育のために使われているという
欺瞞にだまされてはいけない。本来なら中国が自前で用意するべきの
これらの資金を日本の ODA でまかなっているのだ。
浮いたお金が軍事費にまわされていると考えるのが自然だ。

その軍事費のなかには、当然、日本に照準をあわせている
核ミサイルの維持費も含まれている。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 15:25 ID:+KxyHJ5K
日本の鉄鋼や素材産業の急速回復と株価上昇はは対中輸出あってのことだぞ
特にここ1〜2年でものすごい伸びを示している。
今や鉄鋼なんか対米より対中のほうが輸出額が多い
なのに未だ中国は崩壊間近だとか日本に核を撃つとか電波飛ばしてる
連中は負け組みそのものだろ、勝ち組はしっかり利益あげてる
まあさすがに最近中国内戦前夜論者も消えつつあるが2〜3年前の2chなんか
現実を直視できない連中ばっかりだったぞ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 15:34 ID:+KxyHJ5K
>>81
マクロ分析によるODAによる市場開発の効果とその恩恵に関する論文でも
読んで現実を知ったほうがいいよ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetu/gai/china/koka/

84 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 15:56 ID:UBVO5wF5
>>82-83
力説は分かるけど、民間企業の中国投資については
私は一度も問題にしていないってば。
それについて議論するなら経済板で熱弁を奮えばいい。

外務省御用達の民間シンクタンクの資料は分かるよ。
でも、日本の ODA は中国の適正軍事費の 6 % に匹敵すると
いう数字は、シンクタンクが御託を並べようが変えようがない。
数年前では、適正軍事費の 10%以上になっていたよ。

(ちなみ、いくら自分が100万円儲けても、その経済活動で
競争相手がが200万円儲けたら、それは、負けだ。
競争相手は、その差額で、ネガティブ広告を出しまくっている。
対中投資が日本に役立っていると論ずる人は
その原則が分かっていない。経済は分かっても、
国際政治の素人だ。)


85 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 16:11 ID:UBVO5wF5
>>82
私は、核ミサイルの照準は問題にしているが、
中国崩壊論なんて一度も唱えたことはない。
(そんなノー天気野郎ではない。)
現状のペースが続くと、20年後には、
日本は中国に併呑されるだろうと思うぐらいだ。

中国が資本主義的法制度をきちんと整えたうえでの
純粋な民間投資なら不可抗力だろう。

しかし、現実は、不正な商取引と、特許の侵害だらけだ。
そして、それであげた利益は、日本のネガティブ・キャンペーンと
自国の軍事費につぎ込んでいる。
しかも、中国は共産主義革命の理念を捨てていない。

そういう現状に目をつぶって、今年は中国支店で
利益を計上できたと喜んでいる経済カルトこそ、
数年後に、支店を没収されて、泣きを見るだろうと
忠告していいるだけだよ。

最後には、トヨタも、ホンダも日本も没収されるんだよ。
香港が没収されたように。

>現実を直視できない連中ばっかりだったぞ

キミも自分の資産が共産主義者に没収されるという現実に直面するだろうね。


86 :街宣右翼7万を飼育する巨大な防衛費と永久維持費:03/09/18 16:31 ID:v6XVGggI
軍隊の特質のー番が膨張性です。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki17.htm
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
このー、二年の防衛費の動きをご覧になったら分かりますが、国民の総生産のーパーセントを
突破したらいかんということを盛んに言っておった時代がありました。
ところが、実際にーパーセントを突破したら、もうそれが当たり前になって、
もう全然新聞などでも攻撃もしない。
正式の軍隊のない近年でもそうですから、いままではー体どうだったかと
言いますと、大正十年度は国の予算のほぼ半分ぐらい、
正確には四十九パーセントまでを軍事費に取られたことがあります。
こういうふうになってくると、もうまともな国民の生活などは期待できません。
このように軍事費というのは、いったん膨張したら整理がつかなくなる
ということです。例えば、今年新型の飛行機を用意しても、
その飛行機はすぐに旧式になります。大砲でも潜水艦や軍艦といったもの
でもー緒です。年々新しくする代わりにお金も増々いり、国民の生活は
圧迫されるということですcこのように軍隊を養うということはお金が
非常にかかり、世界各国が同じような悩みを持ったために、大正の終わり頃、
軍縮という問題が初めて起こった訳です。とにかく軍備、軍隊に使う金は
もう全く非生産的なものですから、非常に国民は困ります。
軍事費というのは、いったん膨張したら整理がつかなくなる
ということです。例えば、今年新型の飛行機を用意しても、
その飛行機はすぐに旧式になります。大砲でも潜水艦や軍艦といったもの
でもー緒です。年々新しくする代わりにお金も増々いり、国民の生活は
圧迫されるということです。
軍隊の特質のー番が膨張性です。


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:08 ID:+KxyHJ5K
>>84
国際政治が分かっても飢え死にしちゃ元も子もないしねえ
民間企業がこぞって中国進出するのはそれなくしては生きていけないから
国内需要は減少一方で欧米市場も頭打ち。中国投資がダメだと高所から力説
するならそれに代わる代替市場を国家が提供しなきゃ企業は干上がる。
国家勝利して民衆は死屍累々じゃ本末転倒でしょ

88 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/18 17:35 ID:UBVO5wF5
>>87
別に、100年にわたって中国投資を控えろとはいっていない。
中国共産党に収奪される投資を控えろといっているだけ。
そのうち、中国も変わるでしょう。

しかも俺が、問題視しているのは、税金を使った政府のODAだけだよ。
民間に俺が注文つける権利はない。
民間の投資の損得なんて、各自で判断すればいい。
ただ、俺は、突然の政府による没収劇の可能性が捨てられないので、
長期的な投資のリスクはあると忠告しているいるだけ。

>国家勝利して民衆は死屍累々じゃ本末転倒でしょ

アメリカとの戦いならそれはあるけど、中国とのチキンレースで
民衆が死屍累々するほど、日本経済は弱くないよ。
いざとなれば、東南アジアもインドも、南米も、市場は他にたくさんある。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:42 ID:O5xuwjyY
>>87
企業が生き残って国内は失業者だらけというのも本末転倒だけどね。
タカダユウジ ◆sGT48Iid2kは民間企業の中国進出そのものについては
別に問題にしていないように読めるが?
むしろ「不正な商取引と、特許の侵害」だろ>問題

政府が市場開拓したりするというのは違うのではないの?
企業は私企業として私人でしかないのだから政府から独立した自由な活動
により利益をあげるのが本来の姿であって、それが即ち政治的課題とは
ならないでしょう。
課題となるとすればむしろ上のような外国の不公正な商習慣
「不正な商取引と、特許の侵害」
で日本企業が困ったときに調停役を果たすべきでしょう。
日本の場合資源の獲得に政府が一定の役割を積極的に果たすという
のはありだと思うが。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:46 ID:8TD8P1eN
生活保護制度の廃止を!!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063840323/
〜在日の半分が生活保護対象者!!〜

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 17:18 ID:Xn4D4fgS
高田雄二の批判のレベルが低いって聞きましたけど・・・・

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 03:33 ID:J+7CcAla
>>91
高田よりはカワセミの方がましだったんだよ。
使えないのが出てきてるんで叩かれているわけさ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 10:38 ID:yCnEluK7
高田雄二って法政大学の経済学部らしいよ。

94 :名無しさん@4周年:03/09/21 15:15 ID:gHl+kA64
 コヴァの連中はポチがアメリカに守ってもらっている従属主義だと批判しているが、主張が混乱していないか?
 自主防衛と単独防衛は違うと思うぞ。全ての国が単独防衛しろ外国と同盟を結ぶのはポチであり従属主義だと言ったら、
チベットのようにたちまち周囲の中国のような国に侵略されるだけだろ。
 アフリカの小国やインドは自主防衛と単独防衛を履き違えたためにえらい目にあってきた。

 日本の自主防衛は重要だから努力すべきだ。しかし、日本単独で防衛ができるなんて甘すぎないか?
俺は日本の核武装を含む自主防衛に賛成だ。しかし、フランスのような独自核を日本が政策的にもてない
というなら、次善の策で同盟による防衛を支持する。これは単独では日本を守りきれないからだ。
 また、同盟を対米従属とまで貶めるのは行きすぎだ。
 自主防衛と独自防衛をはき違え、同盟の破棄=日本の自主防衛と思うなら間違い。
 日本の自主防衛と軍事同盟は何ら矛盾しない。
 フランスは自主防衛とNATO軍事同盟の両方を維持している。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 18:29 ID:rJBDH9Dk
どうでもいいけど、ブッシュ様にた1兆払うんだろポチ公。

96 : :03/09/21 19:53 ID:+1fs603W




http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

97 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/22 02:19 ID:pQN0bGOH
>>95 違うよ。ブッシュへの選挙資金として一兆円投資するんだよ。
ちょうど、北朝鮮が、社民党に選挙資金を提供していたように。
もちろん、米民主党へのコネクションもそろそろ開拓する必要があるけどね。
いつも、日本が毟りとられているというマイナス思考では
国際情勢をみる大局観がつかめない。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 03:12 ID:+dQed8sp
>>97
無駄金だろ。韓国が数千単位で派兵すれば、
人口比、GNP比で考えても、「また日本は金だけか、、、」となるよ。
ワシントンは完全に韓国よりになるだろうね。
少なくとも極東情勢ではね。
日本よりにさせたいのなら年間5-10兆円は必要だろうな。
それでもよくてトントンだな。でなければ万単位の派兵だな。
いずれにせよ、世論がもたずに小泉政権崩壊だろうな。

じたばたしても勝負あったんだよ。
極東情勢の展望はもはや過去形だよ。

99 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/22 03:21 ID:pQN0bGOH
>>98 小泉は兵も出すといっているが。
それも、韓国のように現地人に恨まれる陸軍ではなく、空軍を。

>ワシントンは完全に韓国よりになるだろうね。

最近、日本を批判するたびに
韓国を無用に持ち上げる奴がいるけど。在日か?
この問題は純粋に日米の問題で、韓国が入る余地はないと思うよ。

陸軍だけで制圧されてしまう可能性のある半島が、
海軍と空軍で守られた列島より重視されることは、
少なくとも、軍事面ではないよ。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 03:31 ID:Xfp3j94i
要するに日本のカネで米ゼネコンが儲けるという構図か・・

【イラク復興】焼け太りするアメリカ企業、破壊活動増加で復興ビジネス増大

(ロイター記事要約)イラクでは破壊活動や治安悪化で復興コストが急増しているが、皮肉にもアメリカ
企業にとってはビジネスチャンスを広げ復興ビジネスでの利益を増大させている。
イラクでの復興ビジネスの主要な部分は全てアメリカ企業が独占しているが、例えばゼネコン大手の
ベクテル社は当初、イラクで6億ドルの復興事業利権を獲得していたが、最近のイラクでの破壊活動
増加で事業対象を拡大し10億ドル相当の契約へと事業規模を拡大している。
Soaring Iraqi Costs Mean More U.S. Business
By Sue Pleming
WASHINGTON (Reuters) - Sabotage, looting and a more fragile infrastructure
than anticipated are driving up costs in Iraq (news - web sites), where U.S.
companies will likely reap billions of dollars in the next round of reconstruction contracts.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=615&e=4&u=/nm/20030921/pl_nm/iraq_contracts_dc_1



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 04:19 ID:+dQed8sp
>>99
所詮輸送だろ。まさしく兵員の節約だな。
今米軍が本当に欲しいのは戦闘できる治安部隊だよ。
いずれにせよ日本は数が少なすぎる。

今極東情勢のメインテーマは6カ国会議だよ。
イラク派兵や資金提供が極東のゲームとリンケージしている
ことが読めないと今の外交はわからないよ。
それこそ「グローバル」なんだよ。

米国は半島情勢をエサにしてイラク復興で日韓を競わせているのだよ。
さて、どうする?
日本列島だから大丈夫です、か?カミカゼの念仏と変わらないな。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 04:33 ID:+dQed8sp
ロシアも、パイプラインでは日中、中国も、
高速鉄道では仏独日を競わせているだろ。
外交の常套手段だよ。

こう見ると一番いいようにあしらわれているのはどこぞやの金持ちの島国だな。

日本は6カ国会議でも妥協を強いられるよ。
既に日本の本懐たる拉致問題解決も二義的なテーマに後退した。

103 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 06:52 ID:dKNa4IRh
>>101
>いずれにせよ日本は数が少なすぎる。
一応、数が少なかろうが、陸上部隊を差し出すことによって、
「我々はアメリカの同盟国である」と言う事に一定の意味はあるでせう。
それに、北朝鮮情勢がヤバイのでこれ以上出せませんでした、と云う言い訳もあるしw
私は、ブッシュ亡き後、或いは、現在の国務省亡き後のアメリカに対する対策と言う意
味でも一定の支援をすべきだと思ってますよ。もっとも、複雑だけど。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 08:52 ID:gUqPTot9
>>103
無理だよ。その論理なら北朝鮮に隣接する韓国のほうが
多く派兵し、より協力的と見られる。

万単位での派兵ができなければ、数兆円単位の援助しかない。
1兆円だの1000-2000人の派兵だのでは影は薄いな。
しかもまだぐずぐずしている。
それでは極東では妥協を強いられるよ。





105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:12 ID:gUqPTot9
今は湾岸戦争よりも遥かにシビアな外交になっている。
湾岸戦争時は半島問題はなかったろ。
完全に東西で綱引きになっている。
当然金額や兵員数も上がる。
しかもそれにプレミアつけてくれたのが朝鮮の瀬戸際外交とイラク国内ゲリラだな。
まぁ米国はイラクではマヌケな戦後政策とも言えるのだが、
極東では粘り強く賢くやっているな。
その結果が韓日レースだよ。

106 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 09:14 ID:dKNa4IRh
>>104
一応、今後アメリカとの某A関連協力や、外交面でのアメリカとの摩擦が増加するような局面
(具体的には湾岸後の状況)を出来るだけ避けようとしか考えていませんが…

完全に派遣しない場合には、本当に何も言えなくなりますよ。
しかも、対テロ戦に関して、アフガンにもイラクにも陸軍部隊を派遣していない国は、先進国では日本くらいな物では?

なんと言いますか、大統領が変わった暁には、日本だけが非難を受けそうなヨカーンがしますねぇ。

>韓国
日本には出来ないことですんで、しようが無いでせう。。。
旅団規模で兵士を派遣するわけには行きませんので…
まぁ、経済状況がマシなら、兆単位でイラク支援しても良いんでしょうが…
なんと言いますか、ある程度の支援しか出来そうに無いですねぇ。。。
結局、今年中には1000億円程度ということで、、、

拉致問題の解決は考えるだに難しいですねぇ。。
核問題と拉致のどちらを優先するかと言われれば、核でせう。ついでに生物も。

107 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 09:18 ID:dKNa4IRh
>>104
でも、湾岸後の状況よりも対米関係は悪化していない。
まぁ、ガイドラインの時の努力と、インド洋への派遣や、
国連での対米協力があってのことでしょうが。

韓日レースに拘泥してもしょうがないでしょう。
第一、これに勝ったからと言って、拉致問題が解消されるわけではない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:28 ID:gUqPTot9
>>107
対米関係の問題でもないんだよ。
多国間外交の問題だ。中国やロシアも似たような考えで中東と極東でやっているはずだ。
今の日本の外交能力では6カ国間で賢く立ち回るのはまだ無理だよ。
少ない外交的果実に甘んじれば大怪我はしないだろ。
極東でも中東でもね。


109 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 09:38 ID:dKNa4IRh
>>108
>少ない外交的果実に甘んじれば大怪我はしないだろ
何がしたいので?

私としては、最早果実などは望めず、損害を最小限にすることしか考えていませんがそれが何か?
それと、まったく派遣しない場合には、対米関係が悪化してしまう可能性があり、
>6カ国間で賢く立ち回るのはまだ無理
な日本としては、危険な状況に陥る可能性があるとしか言ってませんけど?
中途半端にでも支援をせざるを得ないでせう。当然、イラクが不安定化して欲しくないという
考えや、イラクにすでに派遣している国々と交流すると云う下心が無いとは言いませんが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:50 ID:gUqPTot9
>>109
拉致解決では妥協だろ。そこそこの家族が帰国したら援助だよ。
イラク派兵では少なく派兵して少なく支援だよ。
極東重視だな。

半島には危険はないよ。イラクにあるんだよ。
イラクの安定化は米国でも手を焼いているのだから
国連や多国でやっても未知数だろ。ユーゴやアフガンの前例
を見ても国連は上手くやったわけでもない。
どちらがやっても無理だろうくらい考えた方が賢い。
結果、脱石油が早まるだろ。
極東資源にたよるわけだろうな。
日本の戦略だろ。そのために昨年から半島和平に動いたんだろ。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:52 ID:gUqPTot9
クズコミがバカの一つ憶えみたいに燃料電池の宣伝
している理由でもあるだろ。

112 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 10:20 ID:dKNa4IRh
>>110
>脱石油
これに関しては、ロシアと平和条約すら結んでいない現状では不可能でつ。
東南アジア地域で天然ガス田の開発にいそしんでいるのも同じ文脈ですが、
これでは、燃料電池にまわせるほどの生産量を確保できる筈も無く。。。

>イラク
しかし、困ったなぁ。まさか、こんなに変な状況になるとは…
部族間紛争でだめになる前に、フセイン派の残党の掃討に手間取るとは…
まぁ、未だにどうにかならないかと考え、今年中(というか、大統領選挙が終
わるまでは)はどうしようもなく、ひたすら鬱になる日々…

しかし、国連が中心になる場合でも、アメリカ主導になるのは確実でつ。
確りとした兵力の展開を行えば、「現状の」問題の解決は可能でせう。
そこまでの可能性が高そうですが、現状程度の対ゲリラ戦ならば、そんなに難しいものでもない。
本来ならば… はぁ。。。

>半島には危険は無い
北側との交渉の状況によっては…
アメリカは未だに核の放棄に対しては厳しい対処で望む方針を変えてないし、
北側に対して何らかの援助を行うことに対して及び腰な事夥しい。
日本にとってすれば、もっとも問題が起こる可能性が高いところですし。
まぁ、イラク問題と比べた場合、どちらの方が重要かと言われれば、微妙ですが。。。

しかし、アメリカに対する評価をどうすれば良いのか、思案に暮れる。。。

113 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/22 10:34 ID:dKNa4IRh
ついでですが、私の意見。

目的は、将来あり得る対米関係の悪化を最小限度に食い止めること。

その為に、イラクへ陸上自衛隊員を派遣する。
それに当っては、テロリスト(或いはテロリズム)に対し、集団的自衛権を発動する(こっそりと。まぁ、
どうせ、国外に対してはそんなに大きなニュースにならないでしょうw)
規模は、二個中隊の工兵(或いは補給)に、護衛の一個中隊程度。
規模が小さいのは、現状でも少ない陸自の兵力をこれ以上削りたくないと言う気持ちも働いてまつ。
同じ意味で、犠牲を出さないためにも、三角地帯は避ける事が必要。
護衛には、結構な重装備(MBTは無理にしても、IFVくらいは…)が必要となりまつ。

それと、部隊運用規程の制定(欧米並)を行うこと。

実の所、これはPKOに必要なラインナップですが、しょうがないですねぇ。。。

ちなみに、名目上は、イラクの独立と復興のために送るんですよ。当然。

114 :べの:03/09/22 18:23 ID:ejlRuM/y
ブッシュもかなり落ち目だから、ここで助けても、
来年の選挙で落選するようなら無駄になってしまうと見る向きがあるかもね。
それにブッシュを引きずり降ろしたい民主党からも白い眼で見られる。
しかし、続投するようならにらまれるし悩ましいところ。
各国はかなり真剣に大統領選挙に注目してるだろうな。

だから、日本や英・豪その他の国々がどれくらい気前よくブッシュに協力するか
は、バロメータになるね。

それから、おきゅさんへ。
>しかし、困ったなぁ。まさか、こんなに変な状況になるとは…
>部族間紛争でだめになる前に、フセイン派の残党の掃討に手間取るとは…
軍やCIAは慎重な意見を出していたようだから、こういう状況も予想の範囲内だろう。
要は、後はどうなろうと戦争がしたかったし、ブッシュが困ったって知ったことじゃない。
どうせ使い捨ての大統領。
それから、「フセイン派の残党」というのは、アメリカ政府が言ってるんだから嘘だろう。


115 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/22 18:44 ID:dKNa4IRh
>>114べの氏
>嘘
まぁ、戦争後の計画をしっかり立てていなかった(或いは、バグダッドでの略奪を
予想できなかった)のは確かでせう。
しかし、現状のイラクでの襲撃状況を見ても、その規模、アメリカ軍の死傷者数等
を見ても、いかにもフセイン派の残党が行動しているように見えまつ。
例えば、イラク国民全体に反米感情によるゲリラグループ支持の世論が広まってい
るなら、襲撃による死傷者は、1〜3名程度で済む筈が無く、現状では、ヒットエン
ドランの一撃離脱しか出来ていないものと思われまつ(三角地帯は状況が変化しつ
つあるようですが)。

パイプライン爆破にせよ、テロ的な攻撃に終始していまつ。
これを考えるだに、イラク国民にゲリラ支持の世論が広まっているとは考え難く、
その規模から見て、フセイン派の残党という見方には蓋然性があると考えまつ。

アメリカ政府は、テログループが入ってきているとか言ってまつが、
彼らだけでこんな規模(日に10〜12件とか)でテロ活動が出来るとも思えないし。

116 :おきゅきゅきゅきゅ〜@焼酎注入中:03/09/22 19:15 ID:dKNa4IRh
>115のつづき
>どうせ使い捨ての大統領。
やはり、イラク攻撃をしてしまった(民主党の多くも支持し、現在でも早期
撤退などの意見は少ない)以上、それに協力していない場合、白い目で見ら
れる可能性は高いでつ。
日本の場合、集団的自衛権の発動すらしておらず、また、アフガンへの派遣
も行っていません。

この状況でアメリカに対する支援を行わなかった場合、民主党政権へと交替
した場合でも、多くのしこりが残るでせう。また、アメリカ内の知日派の影
響力も大きく減退すると思われまつ。

そうなった場合、当然六カ国会議においてアメリカが日本に提供する情報な
ども減少するでせう。また、某A協力などでも支障が発生したりする可能性
もありまつ。外交、某A面において、多くの問題が発生する可能性が極めて
高いでつ←何もしない場合

117 :べの:03/09/22 21:27 ID:ejlRuM/y
>>115-116
少なくとも占領当初は、米軍は略奪を奨励していたという情報があって、
ゲリラの正体もわからないが、アメリカ自身も何を考えているのかよくわからない。

「イラク復興支援」については、大統領選挙が終わるまでは抑えめにするんじゃないかな。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 00:00 ID:KvWZ5Qia

<  ポチべのキターーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!

  ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨\  /∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
          /:|.       | |     /:|
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      /   ゙^\ヽ..  , /゙   ¨\,.-z   ::::::::::\
      「(a.a)   | 》  l| 「(a.a) ゙》 ミ..   .::::::\
     /i,.      .,ノ .l|  《       ..|´_ilト    ::::::::::\
    / \___,,,,,_/ .'″  ^=u,,,,_ v/..       :::::::::::::l!
    |            ̄ ,,、         i し./::::::::.}
   |  /  ,,____ _,/ ̄ \ \      ノ (  ::::::::::|
    |  |.. | /└└└└\../\  \    '~ヽ ::::::::::::::}
    |   .∨.|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|           ::::::::::{
    |    |.|llllllllllll;/⌒/⌒  〕          :::::::::::}
     |   |.|lllllllll;   ./ .   . |          ::::::::::[
     .|   |.|llllll|′  /    . |    .|      :::::::::::|
     .|   |.|llll|    |     .∧〔   /    :::::::::::::/
    / }.∧lll    |    ../ /  /   :::::::::::::::::\
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      ( ゙゙^^¨^¨゙゙¨  ̄ ̄ ̄ /:::::::::::         ::::::::::\




119 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/09/27 00:06 ID:COrpL77T
イラク復興については、積極的に動いたほうがいいでしょう。
中国へのODAをカットすれば、年間2000億は捻出できます。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:22 ID:56JKAFLh
>>119
焼け石に水だろ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:50 ID:Gy5u4mde
最近、岡崎静かだな。さすがに世界世論をみておとなしくしてるんだろうな。しかし、またアメがなんかやるときはわざとらしく出てくるんだろうな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:18 ID:gRgYcJCq
>>121

今出てくると都合悪いからな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 05:10 ID:N9AJ0wFY
小林よしのりみたいな事言ってると最終的には肉も食っちゃいけないってことになる。
アメリカが日本を子供部屋に閉じ込めてるとかいってるけど、そんな事いうなら
養鶏場に閉じ込められた庭鳥の産んだ玉子を食う資格無いだろ。
長い目で見て、小林の負けは確実だな。
まあ、中高生はまだ心が純粋だから小林のスジの通った意見に惹かれるのかもしれないけどね。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 05:52 ID:nZ0HM056
>>123
その前に岡崎およびその信者が崇拝するブッシュ・ネオコン政権が
敗北すると思われ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 06:32 ID:FqMONZjq
もう敗北してる。ちゅうかネオコンは一旦表舞台から引き下がるだけ。裏では動くでしょ今後も。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 06:53 ID:jPvceuPx
★全米で二年連続で貧困層が増加し世帯収入が減少・・ブッシュ支持率は最低水準へ

新たに公表された米政府の統計によると全米で新たに170万人が貧困層へと転落し
全米での貧困層の比率は二年連続で増加・平均世帯収入は減少し、ブッシュ大統領の支持率
は就任以来最低の水準を記録している。米紙ワシントンポストが報じた。
U.S. Poverty Rate Up, Income Down for Second Straight Year
By Jonathan Weisman Friday, September 26, 2003; 12:50 PM
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A4586-2003Sep26.html

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 13:09 ID:KX5RMvPH
イラク派遣は無意味。国益追求にならん。
ならんし、自衛隊の死を尊ぶ思想が国民にない。
イラク攻撃支持も無意味だった。脅威などなかった。
すべてが国益にならなかった。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 13:23 ID:GnGpipnl
親爺が今の時期70%の支持率が
あったらしいから、いまいま50%では
ほぼ落選確実だな。
またくだらんギャンブルしないといいがな。

129 :にょ:03/09/27 13:23 ID:lL2Uwrft
ひさしぶりにカキコ。
まあなんだろな、、普通の国家として、国際政治でのイニシアチブを取りたかったら、
ある程度の軍事力を持ち、しかも場合によってはそれを行使できる国家にならんといけん。
という点ではよしりんも岡崎氏も考えは一緒なんだろう。
ドイツが今回、イラク戦争反対という立場を鮮明にできたのは、湾岸戦争やユーゴ紛争以来の
国際社会における軍事力行使という意味で、大きな政治的自信を持った裏返しなんだろう。
この認識に関しては、それほど両者は違いがないかもしれん。
で、よく彼らの論点を見分けると、イラクなどにかまけてないで、北朝鮮を叩くべきだという
論で意見が分かれるのかもしれない。親米保守批判の論ではこう主張する人が多い気がする。
米中関係なく、日本一国でも強硬論をはって、北の問題を解決するべきって感じなんかな、、
フォークランド紛争で英国が見せた強引さを日本に求めてるのかもしれない。
あのとき英国は米国から支持は取り付けたが、支援はしてもらわなかったからね。
これに対する岡崎氏をはじめとするイラク攻撃支持派の意見というのは、「集団的自衛権の行使」
さえも満足に行った事がない日本という国家が、いきなりフォークランド紛争で英国が見せたような
行動をそもそも取れるのか、ということなんだろう。ドイツのように段階を踏んで、同盟国の戦争に
参加するのがまず第一。その後、ある程度の国際社会での発言力と政治力を手に入れてからで
なければ、英国のようにいきなり振る舞うのは無理ってな考えなんでしょ。それに北朝鮮という国家
を攻めて勝利することで得られる国益というのは、日本の国家としての威厳や国際政治上の発言力
の増加には繋がるが、勝利しなかった場合のリスクと、別の策である国際協調による封じ込め政策で
得られるリスクとリターンを天秤にかけた場合と、また同時に国家の基盤であるエネルギー資源の8割
を依存している中東の安定、米国の政策うんたらをすべて秤にかけた場合、日本の取れる行動は米国
支持以外にありえんという結論なんだろう。ただ問題なのは、平和妄想のお強いお方々まで議論に参加
するから感情論から何から何まで入り乱れてごっちゃになる訳でさ、、

130 :にょ:03/09/27 13:25 ID:lL2Uwrft
>>127
今のまま、日本として何もせずに、イラクがどんどん混乱していって、
果たして日本の国益になるんだろうか?
また、イラク戦がなくて、フセイン政権が続いていたとして、果たして、その状態が
日本の国益になっただろうか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 17:14 ID:KX5RMvPH
日本は派兵して、金払って、湾岸と同じ轍を踏んだ結果となるだろう。
アメリカのイエスマンとして世界で認知され、後世にはそれまでしたことのない
大儀なき打算の侵略戦争に加担したと認知され、北朝鮮ごときにもなめられ、
拉致被害者奪還の計画も立てられないまま・・・・いいことなしだな。

フセイン政権が続いていた方がよかったとフランスもロシアもドイツも思ってるだろう。
俺もね。ただ攻撃しなかったら、アメリカは損してたらだろうね。
あれだけ軍隊を出してしまっていたから。財政的に戦争は不可抗力だったかも
しれないが、当時の賛成派は積極的に「大量破壊兵器の存在」と「非民主主義的
政権の頭フセインは悪」を根拠に賛成してたよね。財政的になんて言ってない。
イラク攻撃中か攻撃後に石油の利権を取れと「イラク攻撃国益論」に辻褄をあわ
せるために言い始めた輩もいたようだが。

北朝鮮の脅威がある!ってのが賛成理由なら、イラク攻撃そのもに批判してもいいわけだ。
フセインが悪というアメリカンプロパガンダに与する理由もない。無味乾燥に北朝鮮があるから
渋々賛成すると言えばよい。そして一方でイラク攻撃の批判をすればいいんだよ。
それをせずに「大量破壊兵器の存在」と「非民主主義的政権の頭フセインは悪」というアメリカン
プロパガンダを支持していた。言論人が。新聞社が。
だからもし、北朝鮮の脅威がある!!ていうだけの支持なら当時アメリカの攻撃を批判していたと
言ってもよい。
こういう俺はイラク攻撃の3月上旬に反米に転向した輩なわけだが。






132 :街宣車や灯台の購入資金はどこから集められたのか?:03/09/27 17:35 ID:lSonOeYp
石原慎太郎と住吉会系日本青年社の闇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030901-00000159-kyodo-soci
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_toushu.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/020424isihara.htm
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/657.html
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社三多摩本部の隊長と副隊長が編集室にやってきたことだった。
額を6針、右太ももも3針縫う全治2週間の傷を受け、ナイフまで突きつけられた筆者が身をもって体験した事実である。
尖閣諸島の灯台は我々日本青年社の重要拠点
警視庁組織犯罪対策4課は1日、殺人と銃刀法違反容疑で住吉会系矢野睦会会長矢野治容疑者(54)=放火予備罪などで起訴
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008815020001101002.htm
この日本青年社というのは、政府公安調査庁が提供した資料によりますと、
暴力団住吉会小林会を母体とする典型的な暴力団系右翼団体だと、そう規定をされています。
つまり、指定暴力団の中でも悪質度において重点対象団体にされている住吉会の系統だと言われている。



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 21:53 ID:o+cn0tG+
>>129
>で、よく彼らの論点を見分けると、イラクなどにかまけてないで、北朝鮮を叩くべきだという
中略
>フォークランド紛争で英国が見せた強引さを日本に求めてるのかもしれない。
この道こそが、唯一、
>>131の第一段落の最悪の事態を避ける道と思います。

しかるに小泉は何をやっているかと思うのです。
戦争は無理でも、経済制裁くらいやれと。
北に石油は無い。だからイラクのようには粘れないし、痛みが大きい。

このままでは次は民主党の大統領になりそうです。
とすると、今のうちにやっておかないと民主党大統領誕生後では全く動けなくなる可能性大。
誕生時点ですでに経済制裁を実行していたら、その制裁解除圧力の「不当性」を訴える程度のことは出来る。

ブッシュが外交の道義面での能力で攻められて負けるなら、
対米世論でもある程度は使えると思うが、意味無いかな、、、

134 :にょ:03/09/27 22:14 ID:lL2Uwrft
>>131
イスラエルの問題を見落としてない?
フセイン政権が継続することはパレスチナ問題の解決にとって、明らかにマイナス。
あのまま行ったら中東戦争が再び起こる可能性は高いし、フセイン政権としては、中東戦争
をどうにかして起こすことが、自国・自分の政権を維持するための最後に残されたカードな訳でさ、、
そうすっと、確実に打撃を被るのは、エネルギー資源を中東に依存している国家。特に現政権が
米国側であるサウジやクウェートなどへの依存度が高い国家ということになる。
これが、日本と欧州の決定的な国益の差と言える訳でさ、、
欧州のエネルギー資源は、総じて北欧・ロシアからほうが多い訳で、日本とは逆なんだわな。
中東にエネルギー資源を依存している他の国家として中国が挙げられるけど、これはサウジ・
クウェートというよりも、反米を明確に打ち出している国家、イランなどからが多い訳だから、
中東戦争で混乱して、サウジなどの現政権が崩壊して昔のイランよろしく、カードが逆になったほうが
好都合な訳でね、、この点でも彼らとは国益の一致は見いだせない。ロシアは産油国なんだから論外。
ということから国際社会で日本得意の横を見ながら態度を決める方式でやると、国益上は、韓国、
シンガポールなんかしか参考にならん。
何よりもイスラエルが核の使用をためらわないまでに追いつめられたら、一体中東で何が起こるのか、
まあそう考えると、反イスラエルの重要なプレーヤーである政権が無くなったのは、日本にとっての国益
だよ。イスラエル嫌いの日本世論では逆説的だけどね。
まあ「それでも中東問題は何も解決せんではないか!」ってな論はあるだろうが、、
これは「ベトナム戦争は間違っていた」という論にも似ていてさ、やらなきゃやらないで、米国がそこまで
弱腰だったらインドネシアやフィリピン・タイにまで赤化の波が押し寄せた可能性だってある訳だしね。
下手すりゃ韓国あたりも危なかった訳だし。要はおわっちまった決定に関して、どうとでも言えるということだすな。

135 :なるほど:03/09/27 23:03 ID:Nt3oa3e+
ベトナム戦同様泥沼になるとわかっているから各国とも
大した数の派兵はしないわけだ、、、。

136 :にょ:03/09/28 00:06 ID:slIuHi31
>>135
ただし、日本も含めた西側があのとき積極的になって防共をしたとするならば、
ニクソンの訪中もなかったかもしれん。ということは台湾は現在よりも遙かに楽な立場に
なっていたかも。しかも現在のように日本が中国に対してこれほど譲歩する関係ももしかしたら
なかったかも。そんでソ連崩壊とともに中共も崩壊したかもしれん。
まあこりゃ可能性の話だけど、、

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:24 ID:Gdy2ab0i

岡崎ってさ、アメリカ信者なのは分かるけど、ちょっと危ういところが
あるよ。というのも彼の書いているものを読むと、歴史観はともかく
将来の予想となると、アメリカについていけば間違いない、ということ
しか書かない。別に日本が米追従なのは当然だろうけど、アメリカがしくじった
場合のことを書いておくのもリスク回避として当然だと思うんだけどね。
例えば今回のイラクの事についても、開戦前に数ヵ月後にはアメリかが
正しかった事が必ず分かる、としか言わないんだよね。予想が外れるのは
誰でもあることだが、しくじった場合日本がどのように立ち回れば良いのか
指針を言わない。両方言えば良いのにな。
まあイデオローグとして煽ってるんだろうけどね。

だれか彼の最近の米露接近についての分析を教えてください。
はっきり言って、このことは日本にとっては北やイラクよりも
ずっと重要なことだと思う。

138 :にょ:03/09/29 12:00 ID:cYiQK0lm
>>137
米露接近に関しては、ニクソンの訪中にならう通りなんじゃね?
んなことをどっかで言っていたような、、うろ覚え、、
それと岡崎氏の戦略に関してなんだが、、
まあ「米国についていけば、とりあえず間違いはない」ということは様々な本で言ってはいる。
それ以上の戦略が見えてこないとの論では、「とりあえず、集団的自衛権を行使できるように
ならなければ、その先がない」という論なのではないかな。仮に米国との関係を絶って、中国
と結ぶにしろ、インドと結ぶにしろ、ロシアと結ぶにしろ、現在の同盟関係を持つ国家(つまり米国
と)の間で、集団的自衛権の行使の経験さえない国は信用されるのか?ってな話でしょ。
要するに脱米をして、別個の戦略を立てたとしても、前提になる日本国としての軍事的信用が
なければ、どんなことやってもバカにされるだけで、まじめに扱われることはないってことでね。
仮に現在の同盟国である、米国にとって、同盟関係が解消されたら、どうしようもない痛手になる
国家になれば、逆にそれが米国に対しての発言力の向上になるし、米国との敵対勢力にとって、
日本を高く買う機会にもなる訳でさ。

139 :かんすて:03/09/30 18:17 ID:0xPWYMdr
こないだもY売の論説で
イラク復興の支援金を日本は積極的にって
アホか?アメのポチ気取りでえらそうな事言うな

140 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/30 22:02 ID:5no0lqyU
さて、>>31での鬱々氏の課題に取り組んでみたいと思いまつ。
ここでは、日本における問題のみを取り出してみようと思いまつ。

>北鮮の核
さて、日本にとって北朝鮮の脅威とはどういう物かと言うと、

1ゲリラ、コマンドの侵入とそれによる破壊活動
2弾道弾による攻撃

この二点に絞られるものと考えられるわけですな。

2については、弾道弾の的中率の悪さを考えれば、特に気にする必要性は無いですな。
核弾頭を使用するのは流石に不可能に近いでせうから、今の遅々としたスピードで進むMDによる抑止でも充分である可能性はあるでせう。
北朝鮮が核弾頭を開発した頃には、十分な精度を持った代物が開発できている可能性が結構あるでせう。
生物兵器については、ミサイルに搭載するのは効果的な方法じゃないと思うな−
こちらは、生物・化学兵器に対する対策をしっかり行うことによって充分に対応可能だな−

別に今すぐ核武装しなければならないほど差し迫った脅威ではないでせう。
当然、北朝鮮が核武装を行った時に、韓国が核武装を行った場合は、別口に考えなければならないでしょうが… 実の所こっちが本物でしょうかw
現状において、日本には核武装をする能力が充分にあるとは考えられません。
なにより、シビリアンコントロールの充分に無い現状において、過早に核武装を行うことには懸念があるのでつ。

まぁ、MDについては、将来的に多弾頭式の弾道ミサイルに対応できるようになると嬉し
く、中露に対する抑止力になる可能性はあるので、そちらに期待(多分予見できない未来w

141 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/30 22:15 ID:5no0lqyU
そして、日本にとって大きな問題だと言えるのが、

1ゲリラ、コマンドの侵入とそれによる破壊活動

だと考えられるわけだな−

北朝鮮から日本はかなり遠いものの、漁船が一隻でもあれば、一個小隊の軽歩兵(自動小銃・ATM・携SAM・軽迫ぐらい)
運べるわけで、これは、漁船十数隻で一個大隊を運べることを意味しているのでつ。
そして、日本の哨戒網では、日本海を渡ってくるゲリラを叩くことは不可能でつ。
多分、どうにか祖国解放戦争のためのアブラでもだせば(まぁ、松根油でもいいし)どうにか渡って来れるでせう。

そして、日本には壊しがいのある民間施設に事欠かないのですな。
高圧電線や発電所、重油のタンク、電話の通信施設。そして、民間人ですな。
あっという間に結構な地域を混乱に陥れることが可能でせう。

さて、問題の陸自の現況ですが、ゲリラを包囲し、殲滅できるだけの兵力などありませんな。
おそらく、ゲリラのいる地域外から多くの部隊を移動させなければならないでせう。
対ゲリラ戦は兵力をこれでもかと吸引しまつ。これに関しては、白将軍の各著作に詳しいでつ。
過去には、北朝鮮によるゲリラ兵一個小隊ほどに対し、韓国は一個師団からの兵力を動員していたようでつ。
イラクでアメリカ軍がどれだけ苦労しているかを考えるのも、又、有益でせう。

142 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/30 22:26 ID:5no0lqyU
>141のつづき
つまり、陸自は必要な兵力を揃えることが長期間できず、この間、民間において大ダメージが発生する可能性が高いと、私は考えまつ。
はっきりいって、中国地方などに北のゲリラが上陸した場合、どうなってしまうのかなど考えたくもありま千円。

そして、このゲリラ跳梁が発生した場合、中露に対する抑止力はスゲ−低下するとも考えるわけでつ。
何しろ、彼らに対する正面から兵力が引き抜かれるわけなのでつから。
おそらく、一部の方面では警備部隊だけになってしまうのではないかと言ってみるテスt
まぁ、もとアメリカ軍高官とかが北朝鮮の脅威はMDだけでは無いというのは、こういう意味なのでは
ないかと思われまつ。

そして、今度の某A白書では、陸自の兵員の減少を予定しているわけでつが、まぁ、この状況でそれ
やるかなぁ、などと思っているわけでつ。>>30での発言の一部はこれを予想していまつ。

ゲリラ部隊に対して対処する場合、潤沢な数の陸上部隊が必要になるわけで、これを手当てしないと言うのはどうよ。。

まぁ、板違いだけれども。どうも、陸自を削減し杉だと言う気がしてしょうがないおきゅきゅきゅきゅ〜でした。

143 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/09/30 22:27 ID:5no0lqyU
ちなみに、鬱々氏に対するレスはこれで完結じゃないですが、もう寝まつ。失礼。

144 :名無しさん@4周年:03/10/01 06:47 ID:e0FvLn0a
>>141 反論
一個小隊のゲリラ活動で一向師団を翻弄できるんですね。では、逆に自衛隊の20個小隊ぐらいを北朝鮮に送り込んだらどうでしょう?

日本から北朝鮮はかなり遠いものの、漁船が一隻でもあれば、一個小隊の軽歩兵(自動小銃・ATM・携SAM・軽迫ぐらい)
運べるわけで、これは、漁船十数隻で一個大隊を運べることを意味しているのでつ。
そして、北朝鮮の哨戒網では、日本海を渡ってくるゲリラを叩くことは不可能でつ。

そして、北朝鮮には壊しがいのある軍事施設に事欠かないのですな。
あっという間に結構な地域を混乱に陥れることが可能でせう。
過去には、北朝鮮によるゲリラ兵一個小隊ほどに対し、韓国は一個師団からの兵力を動員していたようでつ。
イラクでアメリカ軍がどれだけ苦労しているかを考えるのも、又、有益でせう。
そして、このゲリラ跳梁が発生した場合、日米韓に対する抑止力はスゲ−低下するとも考えるわけでつ。
何しろ、彼らに対する正面から兵力が引き抜かれるわけなのでつから。
おそらく、一部の方面では警備部隊だけになってしまうのではないかと言ってみるテスt
ゲリラ部隊に対して対処する場合、潤沢な数の陸上部隊が必要になるわけで、

145 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:03/10/01 18:55 ID:uC2Ghbxr
>>144
たしかに、北朝鮮の糞哨戒網では、なにもできま千円。
しかし、陸上部隊の密度が日本とは桁違いでつ。

確かに、上陸後の破壊工作をある程度可能でせう、しかし、
その後早期に発見され、包囲されてしまう可能性が極めて高いでつ。

逆に日本の場合は、陸上部隊が手薄なため、充分な対応が出来なく
なる可能性が高いでつ。
これに伴い、ゲリラ側も拡散してしまうかもしれまてん。

そして、充分な数が整い、ゲリラを補足・包囲する頃(一週間以上はかかりそう。。。)
には、かなりデケーダメージを食らっている可能性が高いと考えまつ。

んで、化学兵器や生物兵器を使うことを考えれば、この程度の仕事にかかるリスクは
似たようなものになると思われ、又、相手(日本)に与えるダメージもかなり大きいと
考えまつ(まぁ、核には及ばないでしょうか)。

それと、歩兵の値段が北と日本では桁違いでつ。このゲリラは基本的に使い捨て
となる可能性が高いでつ。

146 :144:03/10/01 19:19 ID:ZlcBnXOj
>>145

141と142のあなたの文の日本と北朝鮮の文字を入れ替えたお遊びだから、笑って済ませてくれればよかったのに、、、

 あなた真面目に答えてくれるいい人なんですね。何か悪いことした気分、、、。

 すんまソーン。許してちょんまげ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 00:29 ID:go09Vrzg
税収減っててどうやって財政再建するんだ?
国債発行が増えてるよ。借金が増えてるよ。構造改革進んでないよw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 04:17 ID:D89XZbFw
イラク復興費は4年で550億ドル、各国に提示へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031002id25.htm
大体この額で固まるようだ。
となると、日本、EU、アラブ諸国で350億ドル。
アメリカがこれ以上出さんとなれば、日本の負担額は1兆円では
とても済まない計算になる。
EU全体で2004年分の拠出額がたったの260億円
英などは別箇に拠出するだろうがこの額を上回ることはまずない
アラブ諸国には金があるが、国内世論に配慮すれば巨額の拠出はありえない

すると、3兆9千億円の大半は残りの国、すなわち日本が負担することとなる


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 06:06 ID:ocEvUOGH
>>148
日本が単独で3著9千億円の大半を負担することになる、、、、という結論には無理があるよ。

 計算するのは自由だが現実を踏まえたほうが良いよ。

 結局各国とも払わずアメリカが全ての費用を抱え込むことになるかもしれぬし、
アメリカが投げ出し撤退して国連が統治し各国(独仏ロを含む)が出すことになるかも知れぬ。
結局復興などしないアメリカは開き直って撤退、、、こういう可能性もある。

 私は今まで金を出しても感謝しないアメリカを見た日本人が再び金をしかも多額に負担するとは思えない。
アメリカが日本を侮辱したツケが出ているのだ。アメリカも馬鹿をうったもんだ。

 人を侮辱しておいて再びもっと金出せ、はい、ごもっともでございます。出しましょう。こんなことしたら軒並み議員は落選するよ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 06:58 ID:u2lHVZVf
>>149
アメの「カネよこせ」がどんな理不尽なものであってもそれをいったん
政府が決定したら「お上の決めたことだからしょーがない」で
終わってしまうのが日本国民だよ。
そしてその「しょーがない」をいくらか慰めるためにアメ提灯持ちの
ポチたちが各メディアで拠出金の正当化を始めるいつものパターン。

税金に使われ方にたいして興味を持たない、文句も言わない
国民は政府およびその政府への外圧によっていくらでも
搾取される。



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 07:04 ID:J6vQDcfM
>>141
海白をなめてもらっては困る、北の連中は本土の土を踏むことさえ不可能だ
たとえ無傷で上陸できたとして補給はどうすんの?

やるとしたら自爆テロに決まってんだろ、まぁ北の連中にそんな度胸は無いだろうがな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 08:01 ID:AYi1Nq3S
 西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
 聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://kumanote.jp/i/member/member_top.php?USER_ID=battleroya

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 08:51 ID:cJ/bkiX9
【国際】「独立につながるような憲法改正するな」 米、台湾をけん制
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064890749/l50

・バウチャー米国務省報道官は29日、台湾の陳水扁総統が2006年に新憲法を
 制定する意向を示したことに関連し、台湾独立につながるような憲法改正を
 行わないとの従来姿勢を堅持するよう促した。
報道官は「個々の選挙キャンペーン」にコメントする立場にはないとしながらも、
 陳総統が2000年8月、台湾の国名変更はじめ独立につながる国民投票や
 憲法改正を行わない姿勢を表明した経緯を強調し「米国はこの立場を真剣に
 受け止めている」と述べた。
 http://www.sankei.co.jp/news/030930/0930kok084.htm
 

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 14:57 ID:Cu6x2duK
>>151
>やるとしたら自爆テロに決まってんだろ、まぁ北の連中にそんな度胸は無いだろうがな。
ここはキリスト教文化圏じゃない。
だから自殺は絶対悪ではなく、個人の自由でなされる意思決定の範疇だ。
極端に言えば、食う寝ると同じようになされる自然なもの。
不審船の連中は自爆した。

補給なら、使える地下組織があるだろう。
死兵を相手にする場合、こちらは殲滅戦をやらないといけないので大変。
まあ、大量に殺したほうが後腐れなくて良いだろうけれど。

155 :べの:03/10/04 17:21 ID:38AreYxp
イラクの戦後復興が進まないわけ
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EJ04Ak03.html
The American Saddam

復興利権というくらい金儲けベースの話になってて、
行政サービスという観点がゼロであることが理由らしい。

ベクテルは無入札で10億ドル以上の工事を受注したが、
そのうちイラクの下請け分は4700万ドルだそうだ。
まあ、日本でも高速道路の工事は道路公団のファミリー企業が受注しているのと一緒で、
下請けに出すのも利権の一部というわけかな。

地元のイラク企業が遅れている電気工事を申し出ても、許可が出ないらしい。
で、アメリカ企業の担当者は治安の悪化を理由に現地に行かず、
ますます復興が遅れるという悪循環になっているようだ。
なんか、壺から手が抜けなくなったサルのような話だが。

日本政府はイラク支援(アメリカ支援だったか?)に20億ドルくらい出すつもりらしいが、
8割がたは共和党や国防省のお友だちの懐に入るんだろうね。高給取りが揃ってるし。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 19:34 ID:ygoHbUFk
現実的に考えて小泉は兆単位で払うだろう。
それが現実主義の考えとやらだろ。反発も何も感じない。無感覚の売国奴。氏ね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/04 22:12 ID:c8CwKGB5

日本国内のインフラ整備には一円たりとも「無駄」を省きたいが、アメリカが破壊した
イラクのインフラには兆単位でじゃぶじゃぶの小泉さん。

構造改革マンセー(w



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 00:08 ID:bwT939/p
>>157
日本の植民地ぶりがみてとれるな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 00:18 ID:OIbvecWw
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 01:07 ID:ih7+pz8F
もう、決定的だな。

<イラク>破壊兵器保有は「はったり」と証言へ 米捜索チーム
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031002-00000019-mai-int


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 04:16 ID:aD70tq1G
雨と敵対すりゃ数億やそこらの損じゃ済まんのだが。反米はホントにお気楽でいいね(皮肉でなく)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 13:51 ID:lFBt4IGQ
>>161
お気楽なのは親米だろ。
無責任に追従して、大義の大量破壊兵器にも無責任で、自分の言ったことの論理を
正当化するために大義は不要だのなんだの。。挙句の果てには金を出せと。
それが日米同盟だと。それが現実主義だと。ほんとお気楽だね。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 14:10 ID:c+Hr50t3
>>161
お気楽床屋政談の反米クンにマジレスしてもしようあんめい
この間すずもと行ってきたけど噺家の床屋政談はも少しまともだったけどな


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:13 ID:A2G7pjk3
大量破壊兵器情報の捏造疑惑が明らかになるにつれ
岡崎の言論に勢いが無くなっていってるのが笑える(w

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:22 ID:ReTRFPs0
>>164
そうか?
例えばどういうのが?具体的に

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:30 ID:vJZO2nB5
未来の日本を考えることのできないお気楽ち親米たん。
自分の目をふさがれて手探りの状態で目の前のアメを求めても落とし穴がありますぞよ。泥沼の落とし穴ですぞよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/05 23:52 ID:ReTRFPs0
>>166
未来の日本を考えることのできないのは反米
何よりも反米感情が優先してしまうため
離米=自立という思考停止に陥る

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 00:03 ID:DPvYQ/v3
新米も反米もどっちも右翼・左翼と同じでダメダメだろ。
利米こそ正しい。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 01:10 ID:xpzM7S1X
>>167
よく言うよ。アメリカが自国益優先主義に走って日本の国益が
ないがしろにされる状況には思考停止するのが親米ポチだろーが。
サヨ= 中共・北の国益>>>>日本の国益
ポチ= アメの国益>>>>日本の国益

どちらも飼い主様に言われりゃ日本の国益にならない場合でも
国民の税金を喜んで差し出すところもソックリだな。
まさに対米外交・対中外交の思考停止コンビ。



170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 01:19 ID:61YkJ39R
自立を言うなら、親米叩き以前に情報と軍事と外交の向上を考えろ。
出発点からして間違ってる。

まずこの辺の能力の強化の重要性については言えないだろうがな。
とりあえず、日本の核武装についての見解を聞きたいね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 01:19 ID:OpeGDUKI
>>169
おまえの「国益」の定義がわからん

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 01:31 ID:UZIdAsld
>>170
じゃあ、きみも一緒に考えようよ。それとも君は日本人じゃないのかい?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 01:50 ID:byyPwbWR
http://webnews.fc2web.com

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 15:11 ID:CCcZbXrb
>>170
外交下手は国民性もあるな。教育で少なくとも人前で自己主張
をしっかりできる能力身につけないとあかんだろ。その結果が
外交官のレベル向上につながるだろ。
エリーへ教育なんぞのレベルの皮相的な問題でもないな。
あとは実際に足枷なしに外交しないと成長はしないよ。
その足枷が米国なんだよ。親離れしない子みたいなものだな。
永遠に進歩なし。
情報に関しては、へっぽこ衛星上げながらも進歩しつつある。
軍事よりも外交だよ。軍事力はそれほどへぼでもない。
但し国産の航空、宇宙技術の進歩は必要だな。
これも結局はコストとして覚悟しないと進歩はしない。
研究開発には金と時間が掛かる。これを米国に依存していてはやはり進歩はない。

結局これらの進歩は米国からの独自外交とパラレルなんだよ。
軍事や情報は所詮外交の手段だよ。
要は「親離れ」みたいな話しだな。
いずれは嫌でも直面する問題だぞ。
問題はその直前で間に合うかどうかだな。
教育は100%無理だな。技術開発然り。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/06 15:13 ID:CCcZbXrb
中国の有人衛星がガセネタだといいがな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 08:06 ID:8C864RUA
米国に骨抜きにされてきたことにいい加減気づかないとな。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 02:00 ID:tPfnlVAC
>>175
ガセでは無かったわけだが。
日本も真剣にロケット技術に力いれんと
気付いたときには追いつけなくなってるぞ。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 23:30 ID:j3zCJJrD

アメリカがアホとわかるにつれてこのスレも寂れてきたな。

まあもっとアホなのが親米ポチなんだけど。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 03:13 ID:c9/6t3T2
過去ログ読んだが、岡崎研究所の論文についての話題がほとんど無く、
ポチ・犬とかそんなことばかりいってるようじゃ、このスレの発言者のレベルの低さがよくわかるな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 03:56 ID:cUOZTilB
>>179
論文に価値がないからじゃないか?

ことごとくアメリカのやってる事は裏目に出てるし。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:33 ID:T15Sdg8d
>>179
最初から結論ありきでそれが100%予測できる文章は論文とは呼びません
そもそも岡崎研内に論争そのものがあるの?米服従以外の選択肢提示してる
人物は?対論がない意見に学術的価値はないでしょう


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 08:51 ID:BvW6h1CT
>>181
役人の文章の典型的な書き方だな。
白書なんか全て結論決めてから理由とデータだ。

183 :名無しさん@通りすがり:03/11/07 04:54 ID:YhbbWqEm
岡崎氏は、情勢分析が主眼なので、戦略論という意味では弱いと思う。
そもそも現状では、日本のとれる選択肢は狭いだろうし。
関係ないが、中西寛氏の「国際政治とは何か」は良かった。この人にはもっと活躍してほしい。

で、イラクだが、現状ではまだ泥沼化していないのではないか。成功しているとも言えないが。
現在の米軍への攻撃は、直接のきっかけはイラク戦争だが、過去の負の遺産と闘っている
という側面が強いのではないだろうか。
現状のまま、イラクの大多数の一般大衆が武器をとってアメリカと闘うようなことはない
状況が続けば、いずれ安定化すると思う。
イラク人による治安部隊の強化は正しい方向性だろう。問題はそれが現状を改善するのに
十分かどうかだが、CPAの占領政策の内情やイラク各地の情勢についての情報が限られて
いるので今ひとつよくわからない。
しかし、イラク復興協力に消極的な国があり、情勢が悪化すればもっと協力的になるで
あろうから、イラク安定化には少なくとももう一段階の安全装置がついていると言える
と思う。その場合は、アメリカがどの程度主導権を保持するか、といったことも含めて
また駆け引きがあるだろうが、イラク戦直前のようには紛糾しないことを期待したい。

大量破壊兵器については、「そもそもなかった」と思っている人が大半だろうが、
ヘリ撃墜したSA-7が多数行方不明になってることとか思うと、何かあってもおかしく
ないんじゃないの、と思う今日この頃。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 08:50 ID:EebLGdAr
アメは日本に「イランの油田から撤退しろ」なんて
言える身分じゃないだろ。「油田の一つもさしあげますから
どうぞ自衛隊をイラクに派遣してください」って言うのが
スジってもんでしょ。

なんで日本政府はアメリカに言われるままに今後、泥沼化することが
確実のイラクへ何の見返りもなく自衛隊を送るんだよ。
フランス、ロシア並みのかけひきがあってもいいだろ。



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 08:57 ID:n+OoBKOH
http://0123456789.gooside.com/

186 :カワセミ:03/11/14 01:35 ID:V3ABvkxr
>>183

>関係ないが、中西寛氏の「国際政治とは何か」は良かった。この人にはもっと活躍してほしい。

これは確かに良い本。こういう人は日本では貴重ですね。岡崎氏よりはよほど良いでしょう。
高坂氏が生きていたらこういう本を書いたかも、と思わせる所が少しあります。
民主党の前原氏もこの人も高坂氏に師事した事があるようですが、さもありなん。

こういう地に足のついた知性的な保守主義者の層が厚くなれば日本も良くなるのでしょうが。

187 :名無しさん@通りすがり:03/11/14 04:25 ID:Org0s3OI
>>186
こういうことを言ってほしかったんだand/or言いたかったんだ、
ということを次から次へと言われているようだった。

国情板によく来るわりにはいまさらだが、これ読んで国際政治って面白いな、と思った。
自然科学系のDなんだが進む道を間違えちゃったかな(ウソ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 20:44 ID:KvaOCm4z
>>184
アメリカに対して日本にそこまでの力はないだろ、うつけが。


189 : :03/11/14 21:03 ID:6VVdpLMy
 まあ、派遣される自衛官の若者に犠牲が少ないことを祈る。
 親米でも反米でもいいが、尻拭いは現場に回されるのだから、、、、。
 現場(送られる自衛官)には罪はない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 23:29 ID:1e50Juy7
>>189
自衛隊員には「行く意思」の確認(いやなら行かなくて良い)を
しているはずだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 05:35 ID:gIUdESIX
>>189
それは有り得ないだろ。既に日本人技師も銃撃されたよ。
犠牲は良くて二桁。最悪三桁だろ。
イタリアなんざ一瞬で二桁だよ。
アルカイダの予告ではとりあえずの標的はイギリス、アメリカ、スペイン、
イタリア、オーストラリア、日本、だろ。
被害受けていないのは日本とオーストラリアだけだろ。

テロルではなく既に独立闘争だろ。米国はイラク化とか言い出したな。
昔はベトナム化と言って事実上インドシナから撤退を始めたんだよな。
ベトナムの統一独立戦争を単なる共産主義の拡大と勘違いした馬鹿な国が
あったな。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 08:22 ID:uPhuKFFs
岡崎はイラク戦後の仏・独の行動を醜態と呼んだが
国連決議なしで戦争始めておいて状況が自分の手に
負えなくると国連に泣きつき、そして今さらなる泥沼に
はまりつつあるアメリカの方がむしろ醜態を晒して
いるのではないのか。



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 09:32 ID:Aj3rU9g4
>>192
同意だよ。
アメリカの歴史の中でも今回ほどの無様な醜態はなかったろう。
しかもまだまだ先がある。

そもそも当初の開戦の理由であるWMDはかけらもないし、
イラク政権とアル・カイーダのつながりも見つかっていない。
正当化されないばかりか、泥沼化するという予測はCIAなどから
すでにされていたにもかかわらず出兵してこの始末だ。

今のアメリカを見ていると「裸の王様」という言葉がぴったりだ。
世界中にウソを真実と言いくるめているのは
王様の取り巻きのゴマすりどもだが、岡崎久彦もその立派な一員なんだね。

まあしかし、アメリカがこの愚行に走ったのは
ブッシュの知能がサル並みだったというのが理由の一つだろうが、
取り巻きは泥沼に陥るのを承知で始めた確信犯じゃないのかな。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 09:47 ID:6rc86ozv
そしてアメリカが醜態を晒すなか、わざわざ火中の栗を拾いに行く
バカ国家が日本です。
(もっともこの場合、火の中には拾うべき栗すら無いのだが)



195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:03 ID:FKg3zR/r


はっきりと断言します。今現在のアメリカの行動を、絶対に絶対に絶対に


「醜態」などとは岡崎さんはいいません。


だってあの人まともな分析力もってないもん。常に結論先にありき。


「アメリカは絶対的に、いついかなる時も正しい。」

まあまともな神経してまともな学問受けてる人間なら、あんな大赤字の戦略的大失敗
戦争を評価なんぞできない罠。岡崎は特別。ただのデムパかスパイ(w

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:45 ID:Mp/0WOkI
「戦場の悲劇のヒロイン」でっちあげてまで
戦争盛り上げたのにねえ・・醜態さらしまくりだな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:25 ID:8Z2AsFh+
2003/03/25  産経新聞朝刊
【正論】イラク戦争 小泉総理の米国支持は近来にない快挙だ
元駐タイ大使・岡崎久彦
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00484/contents/216.htm

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:10 ID:hQklY80t
忘れないようにもう一度書いておこうか。今年初頭あたりの朝ナマで岡崎
が言った台詞
「あと数ヶ月経てば(戦争に反対している)皆さんの意見は全く違うものになる」

199 :岡崎久彦:03/11/16 21:49 ID:jb0ypb6f
>>198
アホ大統領をヨイショするのは大変なんだよ。わかってくれよ。
フォローしきれんよまったく。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:05 ID:ZZequt/a
岡崎氏だって今のアメリカがアホなのは分かってるでしょ。
でも、北朝鮮、中国問題を抱えてる日本は、EU諸国と違って
アメに追従する以外に方法がないから、しょうがなく媚米的な
ことを言ってるんだと思われ。韓信の股くぐりですな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 07:26 ID:3L0QtoZw
広島平和記念資料館で個人的に興味深かったのは展示コースの一番始めです。
そこでは広島の軍港っぷりがかなりのスペースを割いて紹介されており、そこ
から「米軍は広島が軍港だったから原爆を落とした」とロジックが進むわけで
すが、この作り方は明らかにアメリカの弁護です。これは、実のところ地政学
的理由から親中と親米は長らく利害を共有していたこと、最近になって親中と
反米保守が共同歩調をとり始めたが、それは親米の手のひらで踊っているに過
ぎないことの二点を理解する鍵です。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:23 ID:S3dXHRdx
北朝鮮と中国が日本を狙っているとして
アメリカに追従しても 問題はどうにもならない。

今の状態でアメリカに追従していったら 今後日本がアメリカのように
自国の不況晴らし目的の戦争を考えるという困った国になるつもりの様に
見えてしまいかねない。

それより 政治家個人が戦争肯定方面の発言をしないと暗殺される仕組みでも
作られているのかと思われ。
大体政治活動って何よ。町の政治家応援事務所に
「ゾンビマスター(人権ブローカー)」を呼ぶ活動でしょうか?


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 05:14 ID:nAVVf/QS
>>200
岡崎がカンシンとは到底思えない。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 06:56 ID:uQXqXd7s
むしろ佞臣だな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 22:35 ID:plfy2MNO
天木直人氏の外務省批判本でも久彦は批判されてなかったね。
親米派なのに。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:18 ID:7jnyg2JE
岡崎氏は親米派でも主流じゃないから無視されたんだろ。
この人の経歴見ると面白い。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 19:22 ID:uNP3hekC
こんばんは、岡崎久彦です。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 10:35 ID:aqcZuOKc
副島がテレビ番組でシカタにボコボコにされてたな。
大笑い。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 15:14 ID:ad3D7B52
昨日の読売の朝刊で、必死にネオコンを持ち上げていたが
この人は本気でレオ・シュトラウス=ネオコンだと思ってるんだろうか

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 20:08 ID:8JfSGDn+
ネオコンにはちゃんとした思想的バックボーンがあるって書いてたね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 11:01 ID:IIWx3j43
あの馬鹿まだそんなこと言っているのか?

ネオコンなんぞは改宗ユダヤや共産党や民主党からの転向組み
ばかりだよ。思想なんぞよりも実益しか重視しないからそうなんだよ。
Philosophers and kings
Strauss emphasised both the fragility of democracy and the importance of intellectual elites.
He was also a devotee of Plato, who famously argued that “philosopher kings” sometimes
had to be willing to tell “noble lies” in order to keep the ignorant masses in line.

The rise of the Straussians suggests that American conservatism
has shifted its focus from liberty to virtue.
http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=1859009

この辺にネオコンの思想の底の浅さが露呈しているだろ。
相変らず思想や哲学が貧困なのがアングロサクソン。
だから下らないユダヤ思想や観念論に簡単に感化される。
単なる選良主義だよ。ボリシェビズムや選民思想のリメイクだろ。
それにメシア待望論が合体でもしたんだろ。
旧約聖書読んでいれば済む話しだな。ユダヤも進歩しねーな、ここ3000年間。
あと米国民に保守的な道徳観としてストイックな純潔主義があるのは開拓時代
からだよ。これまた3-400年も前からの話しだ。こっちもまた進歩ねーな。
新しいように見えて単なる過去の思想のツギハギだな。
あーあくだらねぇ。


こつちの馬鹿火新聞の方がなんぼかましだな。
何が思想的バックボーンなんだかな。単なる流行かお題目だろ。
http://www.asahi.com/column/aic/Mon/d_drag/20030512.html


212 :やっぱ聖書かよ:03/11/25 11:13 ID:IIWx3j43
レオ・シュトラウスやウォルステッターは、ネオコンと直接の関係があるわけではない。
(シュトラウスは73年、ウォルステッターは97年死去)シュトラウスは政治や国際関係の現実問題に
関する著作は残していない。ギリシャ、キリスト教、ユダヤ教、イスラムへの博識で知られ解釈学の権威、
古典哲学の接合で成功を収めた。ヒトラー政権樹立直前にドイツを離れ、最終的にシカゴに落ち着き
シュトラウス学派を形成した。
 ネオコンは単純なタカ派ではない。確信に満ち、決して凡庸ではない理論の背後にシュトラウスの影がある。
 ひとつには、コミニストとナチスの国内での争闘によるワイマール共和国の衰弱を、シュトラウスが目の
あたりにしたことがある。ここから彼は、民主主義は弱さや暴政への反抗の否定からは生まれないと
結論づけた。「ワイマール共和国は脆弱だった。1922年にユダヤ系外相ラテナウが暗殺されたさいにも、
何の力も発揮できなかった。力なき正義、あるいは暴力に対し無能な正義の光景がそこにあった。」
と彼は「スピノザにおける宗教批判」の序文で書いている。

レオ・シュトラウスによれば、体制にも良いものと悪いものがある。
良い体制は悪い体制から身を守る権利と義務がある。

http://home2.highway.ne.jp/sinb/pnac.html


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:35 ID:NZWK75mO
ネオコンが「全体主義・拡張主義への抵抗」を思想的背景として持っているなら
昨今のアメリカの拡張主義はどうやって説明するんだろうか
シュトラウスのような保守なら、民主化のプロセスをイラク国民の手に委ねることに賛同するはずだが

だいたいネオコンの話す言葉が丁寧だからって、
それと国際関係における正統性とは関係ないだろうに

ネオコンと「民主主義」を対比させて論じてるのも意味不明だし

やっぱり、岡崎さんは表層的な現状分析以外には向いてないよ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:43 ID:BrBWVd+e
>>213
岡崎うんぬんの前にオマエこそ表層的な現状分析しかしてないんじゃないのか?


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:47 ID:NZWK75mO
近代的理性の意味もわからない岡崎さんマンセー

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 22:58 ID:BrBWVd+e
>>215
教えてほしいんだけどさ、岡崎うんぬんの前にオマエは近代的理性の意味ってわかってんの?


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:01 ID:NZWK75mO
>>216
シュトラウスの言うところの近代的理性でいいのか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:13 ID:BrBWVd+e
>>217
本当にわからないから聞いてるんだけど、あなたの思っている「シュトラウス
の言うところ近代的理性」って何?


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:26 ID:CqSrNq+h
岡崎に限らんがいつまでも70過ぎて耄碌した年寄りを評論家として使い続ける
新聞やテレビもちょっと考えろよ。もうすぐ死ぬような連中が客観的な思考を
張り巡らせたり自分の主張を検証して訂正するなんてことするわけないのに。
ようは何十年も言い続けてきたこと繰り返すだけだろ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 23:52 ID:NZWK75mO
>>218
シュトラウスの本を全て読んだ訳じゃないので、間違いがあるかもしれんが

シュトラウスの学問的実績は「政治哲学の復権」をかかげ、
例えばアリストテレスやプラトン、またホッブズやスピノザといった古典の解釈を通じて、
現代社会における哲学の役割を再定義した点にある

その作業を行う中で彼が問題としたのが、シュトラウスとの比較においてしばしば
持ち出されるロールズら「リベラル」と称される人々の、多様な善のあり方を認める多元主義だった

シュトラウスはこれに対して、アリストテレスやプラトンが唱えた「ポリスの善」と
目的論的な正統性を引き合いに出して、多様な善の存在を無批判に受け入れることは
是としない立場をとっている

よって、この点がネオコンの人々(というか岡崎さん)によって表層的に読まれ、
特にスピノザについての論考における「究極の善としての西洋民主主義を守るために
全体主義に抗する手段を選んではならない」という論調が著しく強調される傾向にある

しかし、シュトラウスが「古典的な自然法思想の継承者」と評され、
コジェーブとの論争においても社会生活と権力の媒介として哲学や理性を
重視したことからもわかるように、
彼が究極的な善として構想するところの民主主義には共和主義的な色合いが濃い


221 :続き:03/11/25 23:53 ID:NZWK75mO
つまり、シュトラウスは近代的理性を、共同体の存在とその文化的価値基盤によって
多くを規定されるものとし、同時に、その政治的実践を通じて善への接近を果たす際に
市民に抱かれるものとして捉えていた
彼の考えによれば、唯一の価値とは目的論的な共同体の善であり、
その実現は共同体に属する人々の手によって、はじめて成し遂げられるものであった
つまり、こうした「共同体が規定する善」という考えが背景にあってはじめて
シュトラウス的な単一の価値を追求する理論に説得力がもたらされる

しかし、ネオコンはこうした「共同体と単一の価値」という背景をすっ飛ばして、
しかもシュトラウスが構想した「共和主義的な政治参加」という要因を
無視して民主主義の価値を説くという点で、シュトラウスの思想とは相容れないと思われる

222 :続き:03/11/26 00:00 ID:Y9D0SuD2
ちなみに、理性について考えるならば、スピノザは共同体によって多くを規定されない
啓蒙主義的な、一般的な意味での「近代的理性」を説くだろう
しかし、シュトラウスがこうした理性観を完全には受容していないのは、
アリストテレスやホッブズの再解釈の作業によるところが多いと思われる

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:10 ID:2FQLTpKz
もうわかったから続きは哲学板でやれ(藁
ここは岡崎をマターリヲチする貴重なスレでつよ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:13 ID:Xj87PBnT
マジレスしても無駄
BrBWVd+eは狂人

軍事アナリスト 神浦元彰
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044945535/

↑の>>917周辺を見てみそ


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 00:34 ID:2FQLTpKz
キティガイは仕事が無くて暇なんだろうな(藁
漏れも暇だが

岡崎先生に習って気孔でも始めますかね。

226 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/11/26 01:22 ID:aTP5REFU
11月23日の読売新聞で、岡崎氏が、団塊世代を痛烈に批判していたね。
永遠の反体制・無責任世代だと。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 01:31 ID:UuPiEwxy
世代論を持ち出すなら70歳を過ぎて未だ政界財界評論界に居座り権力を
保持し続ける老害連中を一掃するほうが先だと思うよ。

228 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :03/11/26 01:50 ID:aTP5REFU
>>227 でも、マスコミが腐り始めたのは、団塊世代が課長クラスに
なったころだからね。それ以前に課長クラスだった戦前派は、
中国や韓国にも媚びず、よく頑張っていたと思うよ。

その団塊世代も定年で社会の実権からしりぞきそうだが、
今度は、年金をもらいながら、市民運動をしそうで鬱だな。

団塊世代の残虐日本兵の懺悔本とか出てきそうだ。
お隣の国では、386世代の従軍慰安婦とかでてきてね。これは冗談だが、

きっと、「私は、東南アジアで少女を1000人買い捲った」自称企業戦士は
必ず出てくるね。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 02:02 ID:UuPiEwxy
昔のマスコミなんて角栄とか自民の有力議員から金つかまされて提灯
記事ばかり書いてたような気もするが。田原とかが証言してたけどw
国際記事でも30年以上前から、文革褒めたり一方でアメリカ様のやる
ことにはそれこそ腫れ物扱い、万歳以外ありえないという論調まで
今よりよっぽど間抜けで極端だったと思う。そもそも情報が政府の垂れ流し
に基づくという構造はずっと変わってないし


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 02:31 ID:j+duCNjk
>>220
お疲れ様。
> シュトラウスの本を全て読んだ訳じゃないので、間違いがあるかもしれんが
ということは、「近代的理性の意味もわからない岡崎さんマンセー」と言うあなた自身も
近代的理性の意味はよくわかっていない可能性があるということですね。

ご高説拝読しましたが、それらの主張と今回の日本の自衛隊派遣問題とは具体
的にどのように関連しますか?あなたの立脚している「近代的理性」の導く結
論へ至る過程をお聞かせ願いたいのだが。

>>226 タカダクン
> 11月23日の読売新聞で、岡崎氏が、団塊世代を痛烈に批判していたね。
あの記事はネオコンうんぬんよりも、最後に言及した団塊批判の方が中心だろうね。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 07:27 ID:/3TwGqKK
>>230
邪魔

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 09:59 ID:AhD1r4e8
>>230
?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 21:32 ID:qpHJcMEZ
岡崎氏の政治思想理解はベンサムで止まってます(w

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 22:47 ID:k0ksuhv8
今度の朝生はイラク情勢だがいわゆる従米派が全く呼ばれてないのが
残念。岡崎は集中砲火を恐れて逃げたのか呼ばれなかっただけなのかw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 09:52 ID:6qeaLyWw
もう、こんな馬鹿呼んでもしかたないだろ。
土盛じゃ聞き苦しいしな。

236 :名無しさん@通りすがり:03/12/04 00:52 ID:217t678m
中西寛氏の文章がWeb上にないかと探していて見つけたもの。関西電力のメルマガらしい。
わりと良いと思ったので引用。『』内は適当に私が抜粋。

http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/column046.html
村田 晃嗣・同志社大学助教授
『国家の外交政策の目標は大きく分けて二つあり、一つは、領土の拡大やGNPの拡大など「所有的目標」。
もう一つが自国が居心地のいい国際環境なり、自分がリーダーシップを発揮しやすい国際秩序を
つくろうとする「環境的目標」。とりわけ後者は、アメリカが得意で、日本は不得意な部分だ。』

http://www.kepco.co.jp/insight/content/column/column021.html
中西 寛・京都大学大学院教授
『もっと大事なのは、誰かにべったりでなく、グローバルな視点で、世界にとって何がいいかを
本気で考える。戦後日本はそうした発想を持つ機会も意欲もなかったが、真の友を得ようと思うなら、
国際社会全体の利益を考え、「筋を通す」ことが必要になる。』

日本の国益を考えるなら、どのような理念・価値観に基づいて国際秩序の形成・維持に関わっていくか、
ということを真剣に考えなければならないはずで、岡崎氏にはそういう視点がかなり弱いと思う。
まあ、好意的に解釈すれば、そういう部分はこれからの世代の議論にゆだねていて、あえて発言しない
というスタンスなのかもしれないが。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 18:29 ID:GWq9+ESh
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A36694-2003Dec4.html
Israel Shares Blame on Iraq Intelligence, Report Says

やっぱりというか、イスラエルはイラクの脅威をあおり立てる偽情報ふりまきの
重要な一員だったんだね。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 18:42 ID:Nhphdbnh
チンベイの予測なんかはずれまくりじゃん。
怒素人でもこうなることはわかりきった話なのによ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 03:52 ID:nOFO86Au
>>237
その中心が米国ではリチャードパール。

To: Ari Fleisher, White House Press Secretary
From: Jude Wanniski
http://www.supplysideinvestor.com/showarticle.asp?articleid=1899#top
Washington Times is actually dictated by the second most powerful man in Washington,
Richard Perle, the chairman of the Defense Policy Board and
a fellow I've known for over 30 years. Richard, known to his close friends as
"The Prince of Darkness," is responsible for most the stretchers told about Saddam Hussein,
as far as I can tell, although there are surely a lot of skeletons in Saddam's closet
that have not been stretched. There has been a rumor that Paul Gigot is the editorial page editor
of the WSJ, but I can tell you for certain that Perle is the de facto editor who runs that page.
He ran it for years when Bob Bartley was editor, at least on national security matters.
Perle has a vast network of warriors scattered all over Washington, which he has cultivated over the years
with his sidekick, Paul Wolfowitz, the Deputy Secretary of Defense.
Rupert Murdoch's Weekly Standard is the primary house organ for Perle Propaganda in Washington




240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 03:55 ID:nOFO86Au
http://www.polyconomics.com/staffbio.asp?authorid=6
Jude Wanniski
As an associate editor of The Wall Street Journal from 1972 to 1978,
Jude Wanniski repopularized the classical theories of supply-side economics.
His book, The Way The World Works, became a foundation of the global economic transformation
launched by the Reagan Administration. He founded Polyconomics in 1978 to interpret
the impact of political events on financial markets, keeping institutional investors informed on
U.S. and world events that bear on their decisions. His network of long-standing relationships
with members of the Executive and Congressional branches, the Federal Reserve Board
and leading opinion makers augments Polyconomics` analysis. Mr. Wanniski,
and Polyconomics, Inc., have achieved recognition worldwide for the efficacy
of the supply-side political-economic model. Mr. Wanniski holds a B.A.
in Political Science and an M.S. in Journalism from the University of California, Los Angeles.



241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 00:53 ID:GPF+fjyk
自衛隊がイラクに行く前に開戦派の陰謀が暴かれれば派遣せずにすんだ
かもな。

242 :べの:03/12/17 23:53 ID:MUKhZZBS
岡崎スレも閑散状態だな

フセインが捕まったようだが、実はとっくの昔に捕まえてたが
都合に合わせて流したということだろう。
本当は大統領選挙の援護射撃にしたかったが、
ハリバートン汚職でチェイニーの尻に火がついたので
あわてて流したとか。

しかしこんなことより重大な意味を持っているのは
最近ベーカー元国務長官が政権に入ったことだろうな。
小ブッシュは人気が落ち目、イラク問題ではお先真っ暗で
大統領再任がかなりあぶなくなってるが、オヤジブッシュは
「だから言ったのに。ネオコンやチェイニーらに丸め込まれて利用されたな。
 阿呆とは思っていたが、これほどとは…」
で、パウエルより押しがききそうな、
自分の任期中の大番頭ベーカーを持ってきたというわけかと

ベーカーがしなければいけないのは政権内の掃除だろう。
中でも頭目のチェイニーを片づけなければいけないから
ハリバートン汚職問題はなかなか沈静化しないだろう。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:24 ID:2coTLIrZ
まあ岡崎みたいなポチを叩いてみたところで。。おぼれる犬って感じでどうも
哀れみしか沸かない感じ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:25 ID:+GKpgJqc
>>243
楽しいか?


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 19:04 ID:ykdZYaaK
>>244
お前こそ毎日毎日アメリカマンセー楽しいか?(w


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 06:09 ID:QPEnIENA
>>245
「マンセー」というのは朝鮮語で「万歳」のことだと思うが、私はアメリカ万歳という投稿をしたことはないな。

>>243 の投稿に対して「楽しいか?」と聞いただけなのが、その質問はお前にとって何か問題でもあったのか?

困ったことがあったら相談にのってやらんでもないぞ。



247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 19:02 ID:3f8SqVxF
>>246
嘘つくなよ白々しい(w

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 10:12 ID:+YstHndg
岡崎さん、サンプロに出てるよ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 11:07 ID:1+ZFhiqc
岡崎さんにバカにされまくってた天木ってアレ何?
ありゃ一種の奇形サヨクだね。平和憲法を世界に訴えようとか
憲法改正するなとか。今朝の発言見る限り、最近まで外交官やってた
わりには理想論ばっかりで現実には国家間の力関係で国際社会が動いている
ことすら理解してないように見えたが?



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 11:55 ID:TojW5d8l
天木ってやつ、かなりイタかった。
アフォ左翼の見本だな、あれは。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 13:41 ID:xO6joovK
ぐぐってみたら、天木1947年生まれ。モロ団塊ですな。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 14:56 ID:9HobQf66
天木がクビになったのは単に政策に反対したからってだけじゃないんだろうな
人間的に問題あるよ、本買おうと思ってたけどやめた

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 15:55 ID:Tvk5L5QK
>>249
あんなのでも大使になれる日本の外務省って_| ̄|○

254 :ミナツキ サヤ ◆SAYAC2HJWE :03/12/28 15:58 ID:kk7z7WGo
254

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 16:00 ID:+YstHndg
塩爺に「子供の理想論や」って一喝されてたのにはワラタ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 16:14 ID:WJ8ktWjM
でもなー
あの東大阪のジジィも
『現実は、現実は』って言ってたけど

「年寄りの現実論」ってのもなぁ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 20:01 ID:jNj5WFgl
しかし日米同盟堅持しているからからトヨタが見逃してもらっている
ってのはミスリードじゃないのか?
今年の円安介入に18兆も使って、そのドルで米国債が買われて、その国債で米国人への
減税が賄われているんだから。



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 20:19 ID:CqWrMbxE
>>257
その通り。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 20:48 ID:+YstHndg
米国債を買ってやってる→軍事的協力不要→自衛隊派遣反対(アメリカ追従、ポチ etc . )

○○の一つ覚えの親米保守への攻撃パターンだなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 21:15 ID:jNj5WFgl
>>259
18兆円はパターン破りの介入額だよ。調べてみ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 22:59 ID:fYsuNk8k
まあ日米間に「黒い関係」があるのは確かだな。
兵器調達関係なんか特に。
あと日本の円がアメリカ経済失策の極端な穴埋め資金
にされているのも事実。

天木はサヨクじみたアホだが、岡崎も「日本側」の人間とは思えない。



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:13 ID:+YstHndg
なにはともあれ、岡崎氏が言うように、安全と繁栄が維持できるのであれば、
それは“正しい政治”であると言わざるを得ないでしょう。良いか悪いかは別として。
反米論者が言うようなシナリオ通りになって、アメリカはもとより日本までが衰退するような
ことにでもなれば、そのときはしかるべき立場の政治家が責任をとればいいのだから。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:26 ID:rzOBon0Y
サンプロ見はぐった。
ビデオアプきぼんぬ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 07:12 ID:i8lYsnI1
アングロサクソンと組んで日本がうまくいった時代より
中国と組んでうまくいった時代の方が長くないかい?
アイツの話はあまり論理的じゃねーよな。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 07:23 ID:P0PftZVX
>>264
具体的に示してみたまえ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 07:53 ID:TFOxlzEg
というか、今までアングロサクソンと組んでて上手くいったから、
これからも組んでいけと言うのはある意味一種の思考停止だよな。
サンプロでも日本は海洋国家とか、
アメリカが海洋覇権を握っていると言ってたけど、
イラク戦争に反対したからと言って、ナポレオンやWW1のドイツの様に、
海上封鎖されるわけでもあるまいし、なんか全然納得できなかった。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 07:58 ID:P0PftZVX
>>266

>なんか全然納得できなかった

それは君が思考停止しているからだよ、きっと。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 07:59 ID:i8lYsnI1
保守を名乗る岡崎さんたちには
アジア解放を目指した戦前の
民族派を完全に否定してから
言論活動をしてもらいたいね。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 08:09 ID:P0PftZVX
>>268
その理由は?

270 : :03/12/30 08:53 ID:0yolK0lk
自分の仮説を言いっ放しにしても説得力がない。
何かを言いたいのなら根拠や理由を示すべきだ。それが説得力ある主張だ。
264と266と268は理由や根拠を書いた上で自分の仮説を言うべきだね。

 popftzvxのツッコミに誰も理由や解答をしてないのでこの勝負あったな。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 09:21 ID:MJTYbdsm
264と266と268とP0PftZVXが熱烈な論争しているならまだしも、
勝手にP0PftZVXが小学生でもできる揚げ足取りをしているだけだろ。


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 13:01 ID:lGNCl1qf
>>268
つーか、久彦はアジア主義が大嫌いだぞ。
ただ、左翼との関係上共闘せざるをえないわけで、あまり大きな声で非難しないだけ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 16:12 ID:bv5Paqk4
結局岡崎は自虐史観だよな。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 19:04 ID:vQA8n6dW
そもそも今のアメリカをアングロサクソンと一括りにしてる時点で思考停止
ユダヤ、中華、ヒスパニック、、今のアメリカは混沌としている

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 19:31 ID:i8lYsnI1
だから東京裁判批判も迫力がないのね。
興亜論を否定し、いまも続くアメリカの占領
体制と戦う意志のかけらもないという点では
立派な左翼だな。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 19:48 ID:bv5Paqk4
岡崎って一体何を「保守」してるんだろ。アメリカ国籍取ってアメリカに住めば
いいのに。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 19:53 ID:i8lYsnI1
アメリカの奴隷が絶対安全だというヤシは
無理やりアメリカ産の牛肉を食わされても
米兵に家族がレイプされても黙っていろ。
それが国益にかなう。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 00:20 ID:W3Ac/MOf
岡崎を左翼と罵倒する人は、陸奥も伊藤も左翼と罵倒するのだろう。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 06:49 ID:lQf1xF5J

「敵を知り己を知れば百戦して危うからず」

アメリカが嫌いな皆さん(右も左も)へ
軍事の第一歩は正確な現状認識であり、敵味方の実力を正確に把握することであります。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 07:07 ID:xCJdqoSl
敵を知ってないのはアメリカ好きな方に多いね。どちらかというと。とりあえず賛成しとけ
みたいな。だからイラク債権も放棄しちゃう。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 08:41 ID:AzkVyXYi
天皇がきらったのは有司専制と、極端な日本の欧化だった。
政策面での伊藤博文や、教育面における森有礼の行き過ぎに、
天皇はしばしば懸念を示している。(産経2002年11月2日付朝刊)


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 09:10 ID:Uen408uJ
日本はアメリカの極東基地。それ以外の何でもないし、日本という
国の意思はアメリカの政策にとって何も関係ない。そもそも日本を
独立国家だと思っていない。親米だろうと反米だろうとアメリカに
とっては何の意味もないこと。従って日米外交なんて形だけだし、
真剣に考えること自体無意味。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 11:13 ID:lQf1xF5J
>>282
貴様ごときが“日米外交”を“真剣に考えること自体無意味”。


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 11:20 ID:DCb2HWUO
フセイン拘束に続き、日本外交官死亡
どれも公式発表はうさんくさいものばかりである。

外交官死亡についてはオレは次のような断片的な情報しか知らないのだが、
(というより、公式発表自体隠蔽が多すぎるのだが)
 アメリカによる発表は二転三転している
 二人の外交官の死亡状況が違う(死亡した時間が異なる)
 奥大使は頭部に銃弾が集中している
これだけの情報から言えることは、アメリカ政府(ペンタゴン)の一部門が関与していること
それ以外の可能性はほとんど考えられないのだがどうだろうか?

また、大手マスコミは当初公式発表の矛盾を問題視していたが、その後沈黙していて
続報が見られるのは木村愛二のHPなど、アングラ系しか無いということは腹立たしいが、
それよりも引っかかるのは、大手マスコミ(のような御用報道機関)すらが疑問視するほどの
ずさんな隠蔽を米軍がしていることである。慇懃無礼というか。


285 :べの:03/12/31 11:24 ID:DCb2HWUO
この「慇懃無礼」発表は最近のものではなく、イラク戦争、アフガニスタン戦争、9.11など、
ここ2,3年のアメリカがらみの事件に共通するものだ。

イラク戦争の大義名分だったWMDも、アルカイダのつながりもまったく証拠が出ていない
(アルカイダが9.11に関与したかどうかもはっきりしているわけではないのだが)
で、今度はイラクの民主主義のためと理由をシフトしているが、
アメリカが(アメリカに限らずそうだが)他国の民主主義に何の関心も無いことはあえて言う必要もないし
だいたい理由がいくつもあるのはおかしい。
だから、これはアメリカが大声で「自分はウソをついている」ということを言いまわっているようなものだ。

イラク戦争の理由として、国防利権、石油利権、イスラエル国防などをオレは挙げてきたが、
いくつも理由があるのがおかしいならばこれも同じことだ。
理由の半分以上はいわゆるdisinformation(偽情報)によるものだろうか?

9.11も同じ。自作自演テロというのはよくある話だし、
その専門家であるプーチンなぞは一瞬で理解しただろう。
というより、起きる前から感づいていたのではあるまいか。
プーチンでなくても、世界各国の政府関係者や外交官、国連職員にとっては
分かりきった話だ。
だから、アメリカ政府の国民一般へのメッセージは「9.11はアルカイダのテロ」
だが、裏の(一般国民よりよく知っている人たちへの)メッセージは
「9.11はアメリカ政府自作自演テロというもの。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 16:23 ID:g7eDBNah
イラクの民主主義のためと言っても、
絶対すぐには選挙しないだろうけどね。反米勢力が勝つに決まっているから。
ベトナムでも、フランスの敗北後選挙したら、
ホーチミンが勝つに決まっていたからしなかったんじゃなかったけ?

けど、アメリカ人は、今回の戦争は自由や民主主義のためだと
マジで信じている人がたくさんいそうな感じで怖いよな。
マニフェスト・デスティニーの頃から全然精神的に変わっていない様な感じ。

アメリカ見てると、歴史にはちょっと自虐入っていた方がいい様に思うよ。
自慰歴史ばっかり学ぶとあんなんになっちゃいそうだから。

岡崎氏は関係ない話題でスマソ。

287 :べの:03/12/31 17:20 ID:SE2ibTmn
disinformationの例をひとつとして、
9.11以前に、アメリカ政府はイスラエル、ドイツ、ロシア、エジプト他から
航空機を用いた自爆テロの計画があると警告されていたのだが、
この情報すらも、意図的なリークであった可能性がある。

http://www.mail-archive.com/ctrl@listserv.aol.com/msg108936.html
Assembling The 9/11 Counter-Legends

In his May 21, 2002 article for Globe-Intel, Thomas ?
in a Mossad "insider" scoop - revealed that
Israeli Prime Minister Sharon in fact authorized a
"leak" of documents showing that Bush was warned by Israel
of the approaching al-Qaida threat by virtue of
Israel's comprehensive infiltration of al-Qaida cells on American soil.
In other words, Sharon wanted to prove to Bush
(and to Globe-Intel readers?) that his Mossad agents
-art students, perhaps? ? had learned of 9/11 over coffee
- with Mohammed Atta.

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 17:44 ID:I7cnqzoT
天皇がきらったのは有司専制と、極端な日本の欧化だった。
政策面での伊藤博文や、教育面における森有礼の行き過ぎに、
天皇はしばしば懸念を示している。(産経2002年11月2日付朝刊)



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 17:58 ID:TTe0k6zo
岡崎研究所の阿久津って奴が朝ナマ出てたんだが、見た人いた?


正直呆れた

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 21:44 ID:sHCp2A3X
2ちゃん右翼は山県有朋路線が好きなんだろ。
そのスタンスから見れば岡崎は左翼に見えるだろうな。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 23:21 ID:I7cnqzoT
伊藤も山県も嫌いや。頭山満が好きや。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 05:39 ID:rTiJKmtC
>>289
見たよ。ただの馬鹿だな、ありゃ。
博報堂の後押しで出してもらっているだけの椰子だろ。
高校生向きのデータだけ出してたな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 07:27 ID:ybF9noOO
なんか阿久津の目って、むか〜し、左翼が北朝鮮などを夢見てる感じを思い出すね。

彼のアメリカへの思いってのは尋常じゃない。

あんなのが「保守派」名乗ってるんだから世も末。

「アメリカと日本が合体すれば。。」ってデータを念仏みたいに唱えてたな。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 08:43 ID:0fPJkxFt
あくつはアメリカ人なのか?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 10:29 ID:6SlHgTVh
つうか、
グローバルスタンダードっていう名の
アメリカンスタンダードが大好きなんだな。

あの輩どもは。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/05 07:21 ID:lOu/kKUA
あの目はアメリカ教徒の目だね。

297 :べの:04/01/09 20:37 ID:AXCUSENK
あいかわらず閑散だが、例によってひとりごと。

どこの国でも敵がいれば団結するが、いなくなったとたんに内紛を始めるもんだ。
だから無敵のアメリカが内紛を起こすのは必定というわけで、
国際情勢を見る前にアメリカの国内政治を注意する方が先かもね。

しかしネオコン・ペンタゴン対国務省+CIAが対立しているとも言われるが
机の下でどう足を蹴り合ってるかはなかなかわからない。

カール・ローブがCIA職員の実名を暴露したという話にしても
暗殺のプロ組織CIAにとっては、カール・ローブの羽振りがいかに良くたって
虫けらのように簡単にひねりつぶせるだろうと思えるんだが。
何しろ自国の大統領も片づけた組織だし。

話は変わるが、小泉に引退させられた中曽根を
おじいさん可愛そうみたいに書いた新聞があったが、
中曽根だって人を消すのは政治家の甲斐性くらいに思ってるんだろう
それより小泉の強気がどこから来るのかが興味があるが。


298 :通行犬 ◆MvBCUrD4BQ :04/01/10 16:12 ID:fuvkbm7r
>>297
>カール・ローブがCIA職員の実名を暴露したという話にしても

ウイルソンが何の根拠もない臆断のローブ告発を即座に撤回したことを知らんのか?

>暗殺のプロ組織CIAにとっては

↑馬鹿か?(藁



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 09:19 ID:fiBFsxKX
あくつはまたテレビ出るの?

300 :自治スレより板住人の皆様へ連絡です:04/01/16 17:08 ID:/U5LfjEz
【世界情勢カテゴリにある各板の再編】について
運用情報板の方から国際情勢板住人の意見を求められてます。

関心のある方は、とりあえず↓を読んで、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059621648/37-38
運用情報板の議論スレ↓へどうぞ。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074164980/l50

> 現在の国際情報カテゴリーの意味のあいまいな分類を
> ―国際情勢
> ―朝鮮半島情勢+
> ―イスラム情勢
> ―イラク情勢
> ―イラク情勢+

> 下記のように再編成してください。
> 【板名】世界情勢全般
> 【板名】朝鮮半島情勢
> 【板名】中国情勢
> 【板名】中東情勢
> 【板名】ヨーロッパ情勢
> 【板名】アメリカ情勢

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 04:59 ID:vtB4w1Gm
>>298
ブッシュになってからCIAが要人暗殺を「解禁」されたの
を知らないの?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 20:20 ID:laj9yVRL
でも確かに、日米英同盟って一つの理想ではあるよな。

303 :通行犬 ◆MvBCUrD4BQ :04/01/18 18:40 ID:aP28iXri
>>301
ソース出してみ。出来れば現地のヤツを。w

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 22:43 ID:QD80ffGD
>>303
それ、常識じゃない?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 06:08 ID:g0LPHH9k
BSのプライムタイムでは関係者がさんざん証言
していたよな。暗殺。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 01:00 ID:W0gaPrXC
それで、アクツは?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 17:10 ID:zLhlL+z2
遅レスで横レスだが

>>298
> >カール・ローブがCIA職員の実名を暴露したという話にしても
> ウイルソンが何の根拠もない臆断のローブ告発を即座に撤回したことを知らんのか?

去年の年末に、この疑惑の捜査から前からカール・ローブと親密な関係で公正さを疑問視されてた
アシュクロフト司法長官が外れて、パトリック・フィッツジェラルド連邦検事が
捜査を引き継いでるし、どっちにしても結論が出るのはまだこれからなんじゃないの?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/26 01:03 ID:XTCbZB0z
日本は合従より連衡を
阿久津博康
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hakutsu/akkirenko.html

309 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/01/26 06:22 ID:hVSqKUZO
>>304
常識としてだが、CIAのやる暗殺は失敗ばかりで意味無しとかは思う。
第一、暗殺者集団ってのは一体何を意味するのか不明だし、論評に価するの? コレ?
ケネディ大統領暗殺とか、これって、常識なのかしらん? 落合さんですか?

>>307
その通りかと思われまつ。
ただ、アメリカ以外の国は陰謀を企まないのかいな。
陰謀だ何だを理由にアメリカを批判するのはちょっとね…
無意味な気がいたしまつ。

一応、アメリカの能力の低下として見るべきなのかな? 情報収集能力の低下とか、
統治能力に問題が発生するとか。
そんなに大きな問題とも思わないけど(所によってはもっと酷い事も行われてたし、
権力闘争が生死に繋がったソ連とかね。ただ、それで彼らの能力が著しく低下した
とは思わないよん)

>>308
阿久津タソ

なんか、官僚的な論文だなぁ、と言う気もいたしまつ。
>日米同盟の維持・強化が最善であることは数字を見れば一目瞭然
この手の話は私にも出来る事だし、まぁ、それが無意味だとは思わないし、完全に
間違ってるとまでは言わないけど、もうちょっと突っ込んだ話も、して良さそうな気
がするのですけどね。というか、そう言う気合の入った話も乗せてはいかがなのかしらん?
海のバイブルとか、あっち系の頃の方が面白かったような気がしまつ。
まぁ、会員なら見れるのかもしれませんが、会員料高杉。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 01:47 ID:w3YsRJJk
岡崎先生は売国奴ですか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 10:28 ID:QVT5MOuw
アングロサクソンマンセー。
日米同盟さえあればいい。

この人のいいたいことは、これだけ。

312 :304:04/01/29 22:09 ID:1Y+8V8Gj
>>309
一時期禁止されていた暗殺が解禁になったことでしょ。
話の流れを読んでくださいな。

313 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/01/30 20:18 ID:j8CYCp3q
>312
失礼しますた。
ただ、
>一時期禁止されていた暗殺が解禁になったこと
についても、だからなんだとしか思えませんけど。
どうも、陰謀で全て説明しようとする人が多くなってきているような…気がしません?

314 :304:04/01/31 00:59 ID:F8VIZxsD
>>313

陰謀とかそういうことではなくて、1976年に禁止された暗殺が
ブッシュ政権で解禁になったという事実の話でつ。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H13/1310/131005cia.html


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 02:04 ID:2r/vXk1U
それでアクツの出演予定は?

316 : ◆6hgEmzypp2 :04/01/31 02:37 ID:51p+vHTH

おきゅ氏、ここにいる?

なぜか書けるようになってるんだが。
トリップで分かればいいけど。
なんか完全に 2ch の浦島太郎となっておりますがね。



317 :307:04/02/01 06:34 ID:8KmRi0Zt
>>309
おれは>>298の言うことが、なんか変だなと思ったから突っ込んだだけで
陰謀といわれても困るんですが、個人的には、工作員に関する情報漏洩は
犯罪なので(最高で禁固10年、罰金5万ドルだそうですな)きちんと
対応した方が良いと思うだけです。

318 :おきゅきゅきゅきゅ〜@死ぬ寸前:04/02/02 21:19 ID:4zaMjf76
アレの後あの世逝きでしたっけ?

ちなみに最近、
ttp://cruel.org/books/intelligence/intelligencej.pdf
こんな物を読んでいまつ。ドウなんでしょ? コレ?

>>316
◆6hgEmzypp2 氏、
おはようございます>(゚ ヮ゚*)ノ 最近までアレだったので、
全く最近の事態は分からないのですよ。
ちなみに、世界情勢カテ再編話が出てまつ。
【再活性】国際情勢板自治スレ16【脱過疎】
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059621648/l50
ここでつね。

319 :おきゅきゅきゅきゅ〜@死ぬ寸前:04/02/02 21:22 ID:4zaMjf76
すみません。>>318はコピペのミスでつ。コピペ元も消しちゃったw
とりあえず、304氏、307氏、誤解して済みません。。。

吊ってきまつ。

320 :304:04/02/03 23:10 ID:3z+aFvS7
>>319
とりあえず、イ`。

321 : ◆6hgEmzypp2 :04/02/04 05:26 ID:4oT16vHf
>>318 おきゅ氏 どーもでごわんぬ。

もうなんかついていけんですな。自治スレものぞきますが。
が、2ch が3月で閉鎖という妙なコピペをあっちこっちで見たけど
にもかかわらず(笑)板再編話してるの?

やめんのもいいだろう。っつか、有料にするのがいいかもしれん。●必須にする。
アメリカの The Well 見たくつまらなくなるのかもしれんが。
一気にやめるとおそらく難民吸収できなくて Yahoo やイチゴやMega はきついだろうなあ。

ブレアはもうダメポ、日本はサマワへ。

ぢや、自治スレで。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 11:11 ID:dJAsaD8o
ブッシュのケツの穴でも舐めとけ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 20:57 ID:fkkdv/+K
論座で東大の先生に叩かれてたね。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 21:49 ID:XH/+7Ztv
>>309
海のバイブルやったのは死んだ小川サンでしょ。
阿久津サンって小川サン死んだあとに入ったのでは?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 01:47 ID:pkOcD5F/
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 15:47 ID:YxUgakU5
>>322
宮台かよw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 21:48 ID:/Fk8dOO/
高坂氏亡き後長い間道標として来た氏だが
最近明らかに歯切れが悪くなってる
日本の核武装を議論以前と切って捨てるのもちと不信感

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 12:42 ID:IydQML+7
あれほど情報通を自称してたのに、イラク戦争に関しては
さっぱりなのはなぜなんだろうね?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 10:04 ID:Mwa+cf7g
年だろ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 00:58 ID:6CgnP9Eq
おまえらよー、それでアクツはどうしたんだよ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 05:25 ID:LtsC00Nb
死んだ

332 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/11 18:12 ID:MF+mdMGr
>>324
そうでしたっけ?
ただ、小川さんが居なくなる一年前ぐらい(特に98〜00あたり)は、
ネット上にいろんな話を載せていたし、活動も見えやすく、レポー
トも面白かったけれど。

なんか最近何もなくて…

まぁ、MD関連とか言いたい事がない事もなかったけれど、活発
にしていた活動が停滞してないか心配な気もするのでつ。
小川さんの穴はでかいのかな…

まぁ、会員の人はいろんな物を見ている可能性があるので、非
会員は萱の外だったら別にいいんですが。

>>327
>歯切れが悪くなってる
小泉さんの近くに居るからでわ? 歯切れも悪くなるかと思われ。
また、
>日本の核武装を議論以前と切って捨てるのもちと不信感
これも、通常兵器による抑止を十分に出来ない状況下で核武装
うんぬん〜はちとつらいかと。
そもそも、国家戦略そのものが存在せず、インド洋で海自がフラ
フラと言うだけでは。。まぁ、法制上の問題もでかいですが…
やはり、陸助を上手くつかえん事には…

もっとも、私は日本本土の某Aにまで疑問を持ってるがw

333 :にょ:04/02/15 01:52 ID:T0SseK94
>>332
おきゅさん、おひさしぶりっす。
こっちのスレでカキコすんのは本当に久しぶりだの〜、、
まあ核武装ってのは、できる能力を持っていること自体で抑止力になるのか(日本・台湾)、本当は
持ってるんだけど、隠していることによって抑止力になるのか(イスラエル)、実際にデモをすることで
抑止力を手に入れるのか(インド・パキスタン)。ってんで、その外交的なカードとして、どう違うかという
ことではないかと思う。
一見するとイスラエルとインド・パキスタンはそれ程変わらないような気がする。実際イスラエルは
持っているとみんなから言われておっても、実験していないし、本当の所は外からは厳密にはわか
らない。ただ湾岸戦争におけるフセインのミサイル攻撃で、何故化学兵器弾頭を使わなかったのか、
という点になると、妙に抑止力が効いているのか、とか思ってしまう。米国も今回のイラク戦は、フセイン
が化学兵器を積んだアル・フセインを打ち込む前に叩くべき、イスラエルに核を打たせるべきではない
という論が必ず、ホワイトハウス内であったと思われ、、その時点で彼らの念頭にあったのは、湾岸戦争
時にフセインが化学兵器弾頭ではなくても、中距離ミサイルを実際にテルアビブに打ち込んだという
事実から最悪の事態を考えたのかと、、、フセインもとんだ火遊びをやったもんだと、、
まあイラクに大量破壊兵器が使用可能な状況であったか否かは全く別問題としてね、、
そう考えるとイスラエルが持つ抑止力というのは、実験なんぞしておらんでも、そして実際に存在する
しないに関わらず、実験を行った国と同じくらいあるんでないかと、、
そしてこのイスラエルの抑止力を支えているものって、結局、徹底した情報管理にあるんだろうと思った
りする。情報管理があるからこそ、自国側に有利なカードとしてその抑止力を披瀝できる。今の日本の
ような状況では、例え秘密で持とうにも、すぐ潰されるっしょ。それにそれを外交カードに使おうにも、それ
を外交カードに使った事による失点の方が大きくなりそう。(; ´Д`)
情報管理をもっと巧くできる国家にならにゃ、ちと厳しいかもね、、

334 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/18 18:51 ID:kJeQYpS4
>>333 にょ氏 お久しぶりでつ>(゚ ヮ゚*)ノ
>実際にデモをすることで抑止力を手に入れるのか
この中には、英仏のような国もありますな。
ただ、どちらも海外に植民地を持ち、国外に軍事力を投射する事に関して
一定の国民の理解を得ており、軍事力をどのように使用するのかについても以下同文ですな。

通常兵器による軍備に関して十分な理解がなされていない現状において、
また、それを以下に使用するのかについても議論がなされていない状況下にる中で
核を持っても充分に活用できるもんかと。

>フセインとか
そもそもクウェートに侵攻した時点で、彼は、国家指導者として(且つ独裁者として)
犯すべからざる失敗をしてしまったのでわ。
まぁ、4・5年行動が早ければ、アメリカはあんな事出来なかったでしょうが、、
アレに失敗してからすぐにイラクから脱出してフランスなりカリブ海なりに逝って、
スイス銀行に余るほどあるお金で余生を過ごせば良かったのに。

>大量破壊兵器が使用可能な状況であったか否か
と言うよりも、大量破壊兵器を使用する気なんてなかったんでは?
生物化学兵器は、使用を誤れば味方を殺してしまいかねませんし、
効果もそんなに高いのかと言えば、ちと微妙。

>秘密で持とう
なんというか、秘密で持っても使い道が不明ですなw バンカーバスター代わりに使ってみまつか?
と言うより、抑止力として使用するためにはやはり、実際にデモをしなくてわ。
さらに、核兵器を秘密で持つのは結構難しそう。北朝鮮とかあっさりばれてるし、
あの国より秘密を隠しとうせる国に日本がなるというのはちょっとね。。。
でも、南アフリカは隠しとうしてますねぇ。

335 :にょ:04/02/19 02:02 ID:3Y5yuJq3
>>334
>使用をあやまれば味方を殺して、、
いやいや、、フセインが大量破壊兵器うんたらというのは
あくまでもイスラエルに対して打ち込むか否かという事をここでは問題にしている
訳でございまして。そりゃあ米軍に対して使用したら、味方も巻き添えになるやも
しれんし、対化学兵器の準備をそれなりにしている軍隊に対しては打っても、戦争
遂行における得点はあんまり稼げないから、打たないでしょう。
で、91年の湾岸戦争において、フセインが化学兵器弾頭入りのアルフセインを
イスラエルに打たなかったのは、イラクとしてはイスラエルからの核の報復を恐れた
のかどうなのか、、この辺に関してですな、抑止力議論ができるんでないかいと
申したまでです。考えてみれば湾岸戦争でのフセインのイスラエル攻撃は非常に
中途半端だったようにも思いまつ。まあその前の段階でクウェート侵攻と米国の
出方の部分で外交的な大きな錯誤をおかしてるんですから、独裁者の坂道コロコロ
なんですけど、、、
あれでもし化学兵器打ったらどうなってただんべと、時々考える訳ですな、、個人的に、、
まあバクダットにイスラエルから核が落とされたかどうか、、イスラエルは米国の制止を振り切って
イラク侵攻をしたか否か、、
よく囲碁の世界では盤上を汚して(というのは突飛な手を打って)状況を混乱状態に
持ち込むってな方法がありまつが、、
まあ単に米国率いる多国籍軍が10年早くイラクを占領統治するようになってたかもしれん
ですけど。
それはさておき、抑止力議論に関して、イスラエルは一度も実験しておらんですよね、、
もしかして本当は持っていないのかもしれんでつよね。ただし持っていると同じ外交的
抑止力は得ているとも言える訳で、、個人的に言いたかったことというのは、秘密に持つ
うんたらよりも、情報管理の徹底した軍が存在しておれば、相手国に対して核に対する
疑惑を植え付ける事はできるんではということでつ。これは別の視点から言えば、
日本は米国の核の傘に入っているか否かという議論にも似ていまつ。

336 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/19 21:08 ID:v13bOalk
>>335 にょ氏
すんません。読解力が落ちてますな、私。
年度末でもうフラフラですがそれが何か? コレからもっときつくなるのか…

>イスラエルに打たなかったのは
やっぱり、イスラエルに侵攻されたくなかったと言う事もあったのではないですか?
他のアラブ諸国が追随するとは限りませんし、イスラエルと言う敵を増やすだけでなく、イラク本土への
直接的な侵攻の危険性が更に増加しますし(アメリカに錦の御旗提供)、トルコやイランもどう動くものやら。
で、しかも生物化学兵器は必ずしもミサイル搭載兵器に向いているわけでもなく、
一般市民を標的にするにしても、ただでさえ民間防衛の意識の高いイスラエルに対して、被害範囲を特定しにくく、
効果があがるものでもない攻撃を行って更なる外交的な失点を重ねるのはちょっと問題がありそうでつ。
こう言うのもなんですが、生物化学兵器で殺せる人間の数って、そんなに大きなものではないのでわ? 効果が薄いような…

当然、イスラエルの核に対しての恐怖もあったでしょうけれども、それはそんなに大きなものではないとも思ったりしてまつ。

でも、イスラエルの核疑惑って、通常兵器によるイスラエル攻撃を思いとどまらせる効果はありそうですね。
追い詰められたらイスラエルって、何するかわからない訳だし。

337 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/19 21:08 ID:v13bOalk
>情報管理の徹底した軍が存在しておれば
有効な一手なのかもしれませんな。日本には無理ですがw
ただ、やはり日本が核を持つに当って参考にしてしまうのは欧州の核保有国ですな。
近くには中露と言う、圧倒的な核戦力が存在する面では共通だと考えまつ。
こちらについて考えてしまうからこそ、>>334の始めに書いたような原則論を考えてしまう。
自衛隊は、日本領土を保全する為に居るわけですが(現状:個人見解)、これを国外にある
権益の保全や在外邦人の保護を含めるのか…
まぁ、個人見解すら満たしきれていないのではないかとも思わなくもないですが、私は。

>情報管理の徹底した軍が存在しておれば、相手国に対して核に対する
>疑惑を植え付ける事はできる
むぅ。情報管理の徹底した軍ですか… 頭が働かなくてイマイチしっかりとした回答が出せませんな。
もっとも、アメリカの了解を取り付けないと行けないっぽい様な気がしまつ。
アメリカの情報収集能力は、あっさり北朝鮮の核を見つけたわけで、日本の場合も、なんかあっさり見つかってしまうような気が…
情報管理の重要性はその通りですが、イスラエルの場合にしても、アメリカが黙認(或いは黙秘)していると言う面もあると思われ。


なんだか久しぶりに本文長すぎ認定をウケまつた。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 21:34 ID:a2tnX9nj
おまえら、ウゼーよ。
アクツを出せよ。

339 :べの:04/02/19 23:11 ID:EOUh1vTb
昨年の10月だが、9/11に関する重要文献が「オルタナ系」のネットに出たので紹介する。

Truth, lies, and the legend of 9/11

By Chaim Kupferberg

http://www.globalresearch.ca/articles/KUP310A.html
http://www.ratical.org/ratville/CAH/KUP310A.html
など

長大な本論文(新書1冊分くらいに相当)は、9/11調査においては、必読書といえるだろう。
趣旨を箇条書きで記す。

"legend"と言っているように、本論文は9/11は虚構であることは当然の前提としているが、
あえてつけ加えれば、9/11発生後数時間内で米政府が「犯人特定」声明を出したことが異常である。
アルカイーダの犯行であることは、「テロリスト犯」たちがさまざまな証拠を残ために、すぐに裏付けられたのだが、
芋づる式に関係者を特定させるように、無造作に証拠を残すのはテロリストとしてあるまじきことだろう。
この間抜けぶりはハイジャックからビル衝突までの手際の見事さとは好対照である。
米政府が他国の諜報機関からの警告を見逃し、ハイジャックにスクランブル発進さえさせなかった「間抜け」ぶりと
事故発生後の犯人特定の手際の良さも、これまた好対照なのだが。


340 :べの:04/02/19 23:13 ID:EOUh1vTb
そして、アルカイーダの、わざわざ証拠を残していく「露出趣味」はこのときに始まったものではなく、
1995年頃から、つまり、オサマ・ビン・ラディンとアルカイーダが知られて以来一貫していた。
例えば、テロ実行責任者とされているMohammed Attaについては足跡(主にヨーロッパ)のほとんどが知られている。
Khalid Shaikh MohammedやRamzi Binalshibh、Omar Saeedなどの主要人物についても同様。
つまり、アルカイーダという組織そのものが虚構なのだが、これを「国際テロ組織」として宣伝するという作業が、
欧米の諜報機関の合作で行われていた。これが本論文の主張の一つ。

さらに、アルカイーダの特徴(とされている)スーツケース核爆弾やら生物兵器やらが、
シリアやイランの支援する「テロ組織」ハマスやヒズボラが用いる
自動車爆弾やカチューシャロケットなどとは何の共通点も無い。
アルカイーダの資金源はオサマの3億ドルほどの資産と言われるが、
米政府がすでに凍結している。一体どこから出ているのか?
アルカイーダの主要活動がヨーロッパなのは何故なのか?


341 :にょ:04/02/21 02:18 ID:I2+QLepT
>>337
まあ「情報管理の徹底した軍」というのは余りにも話をクローズアップしすぎていて、議論の
対象を絞りすぎてまつね、、ちと撤回するでつ。
結局核抑止というのは、政治の世界にも深く関係する分野でしょうから、、、
んでもっておいらが言っているのは一国のみで独走して持つとか、米国に対して情報を隠しながら
持つとかですな、、、所謂、実際に持つ持たないの議論ではないんでつよ。
最後の所でもふれましたが、米国の核の傘の話にも関係してくるのでつが。
例えば、冷戦時代に米国が欧州と協力して戦術核を配備した経緯がありましたが、
仮に日本が、非核三原則なんぞを取っ払う、こういう事自体が抑止力になると申し上げたまでの
ことざんす。例えば鈴木善幸首相時代にライシャワー発言によって、政府が右往左往しましたが、
ああいうのは、明確な抑止力になるとは言えない訳でつ。
外交というのはカードの切り合いですんで、例えば北朝鮮、あるいは中国でも良いですけど、の核が
日本に向いているという状況というものがあって、日本の議会内、あるいは政府内で非核三原則の
見直し議論が起こると、同時に日米同盟が強化の方向に進むと、、日本国内に米国の戦術核の配備
も実現すると、、恐らく現実的なカードの切り方というのはこういう方向なんだろうと思いまつ。


342 :にょ:04/02/21 02:19 ID:I2+QLepT
つづき

ただし、対米政策において、仮に米国の対中や対北政策などで日本の国益にあまりにも反している場合
には米国に対して「〜までしてもらえないなら、日本は核武装するしか手がない」という風な外交を
せにゃならんと、、イスラエルもこの手の方法で核武装をしたのでないでしょうかね、、第4次中東戦争
あたりで、、まあ本当にしたのかどうかはわかりませんが、、(笑 所謂米国黙認のもとというヤシでつ。
米国の目をかいくぐる事は、現在ではちと不可能なのは当然承知しておりまつ。
あくまでも持つならば、米国黙認の上での保有という事が大前提でしょう。IAEAが非難して、今度のイラク
戦のように、欧州各国と国連自体は非難すれども、米国だけは非難しない状況というのが最低条件でつ。
まああくまでもこれは外交上のカードの切り方でつんで、現在の状況では、非核三原則の「持ち込まず」
の撤廃議論も行われておらんと、、核武装までという事になるには、相当せっぱ詰まった状況が東アジア
で現出せにゃ〜、する必要もないし、しては外交的失点が多すぎでつからね。
ただし国防の為の進むべきオプションというのは考えておいて損はないと思いまつ。
何故なら朝鮮半島問題などでここ10年〜20年は核抑止に関してのみ言えば東アジアは非常に複雑な
ものになるでしょうし。

343 :にょ:04/02/21 02:40 ID:I2+QLepT
で、情報管理に関してはでつね。
以上に書いたことというのは、持つにしても、米国の核の傘うんたらにしても、
ある意味、堂々としたもんでつ。もう一つのオプションというのは、国家の中にある程度のブラックボックス
を作り出す事の抑止力でつ。仮に非核三原則を掲げていながらも、日本と米国の間で公にできない
なんらかの取り決めがあり、実際に核は配備されており、核が日本に落とされた時にはすぐに反撃できる
ようになっておると相手国が情勢分析しているならば、核抑止は働きまつ。
ただし、情報管理が甘く、相手国からすると得られる情報がザルならばこの抑止もドンドン効かなくなると、、
相手にとって「確証が持てない」幅が大きければ大きい程、外交上はカードを切りづらくなるもんでして、、
それともう一つは、実際に先ほど核保有の話を最低条件あげてしたですが、実際いざ保有するとなった
時、今ある設備でどれだけ早く配備できるかという事の計画策定くらいはしておいた方が良いでしょう。
ガンバレル方式でも爆縮でも、現在ある技術で、もっとも最短のコースと、核物質の調達経路と、、それに
ミサイルの製造など、そしてこれらに関して動員する企業関係者の調査等々、、これら全ての事に関する
情報管理でつ。計画策定だけで実際に実行せなんだら、IAEAでも何でも文句を言われる筋合いはない
し、そんなもん関知するすべも恐らくないでしょう。情報管理さえ徹底すれば、、、
で、こんなこと今の日本でやったらすぐにマスコミにリークされるのがオチでして、、この辺の問題から
解決すべきことってのは結構ある訳です。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 01:28 ID:0SaXiHZa
サンデープロジェクトに出演しまっせ。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:04 ID:QC0+wArA
 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:30 ID:Em0JGb9C
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:08 ID:QC0+wArA
今日の岡崎氏の結論

日米同盟さえしっかりしていれば
何が起ころうとだいじょうぶっ!

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:18 ID:DFvfI3xU
>>347
それじゃ宗教だな。
欧米の中国進出は古代ローマ以来の憧憬だよ。
ペリーやマハンの夢だ。
その為にそもそも米国は日本を大戦で叩いたわけだろ。

キッシンジャーは日高の番組で明確に米中関係が戦後最良だと
言っていた。商務省長官もほぼ同じ意見。
米中関係はクリントン政権以上だろ。

349 :落合ファン:04/02/22 11:32 ID:ZdPKlXU5
 まあでも、結論としては岡崎さんの言っていることは正しい
と思う。
 結局理論的に岡崎さんを崩すのは難しい。
 日米同盟を強化するか弱体化させるかっていう論点だと思う
からね。それで弱体化させれば、日英同盟を崩したかつての
歴史を繰り返すっていうのが岡崎さんの「確信」なんだから。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:37 ID:QC0+wArA
もちろん日米同盟が維持できれば
日本人にとって諸手を上げて喜ぶべきことだが、
問題は
米国側からの破棄があるかもしれないということだ。
そういうケースも想定すべきではと寺島氏はいっていたのだろう

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:43 ID:rsV8S8Vc
1月の日高義樹ワシントンレポートにてキッシンジャーいわく「有害な中立主義」。
日(台)米中では、もろに中立主義なアメリカ。

朝鮮半島ではどうなるか。

352 :にょ:04/02/22 11:46 ID:r8KsuUDo
>>350
まあそう寺島氏が言うのであれば、対処の方法として、
あ〜湾岸戦争で兵隊出しておくべきだった、とか、アフガン戦で同盟国として兵を出しておくべきだった、
とかってなるんでないかい。これは歴史に照らし合わせると日英同盟破棄を今から振り返って、
第一次大戦で陸軍を援軍で出さなかったのがきつかったとか、そういう話になるのと同じで。
んで新たに新しい同盟先を探すってんでドイツと結んだ過去との繰り返しのオカンが走ったりする。
米中関係が強化される→よって米国から離れて新たな同盟国を探すべきってんではないっしょ。
米中関係が強化されるかもしれんから、日米関係も強化せにゃあならんという岡崎氏の論はそれなりに
意味を持つと思うが。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:47 ID:XNwe6ee5
>>349
岡崎のアングロサクソン協調論は、「歴史」に基づくと称している。
で、その議論への対抗として一つ考えられるのが、
覇権国に協調してたのに裏切られて悲惨な道を辿った国とか
覇権国の没落の道連れになったような歴史的事例を挙げること。
近代日本の盛衰は確かに対英米関係を軸に考えられないこともなくて、
その点では岡崎の主張も相応の説得力を持つけれど、
とりあえず覇権国に従ってても、必ずしも良い場合ばかりではない、
ということを示せれば、相対化は出来ると思う。

と思うんだが、とりあえず適当な例が思い浮かばない……

354 :にょ:04/02/22 11:59 ID:r8KsuUDo
>>353
>覇権国に協調してたのに裏切られて悲惨な道を辿った国とか
>覇権国の没落の道連れになったような歴史的事例を挙げること。

まあこれに関して言うと適当な例は浮かばないけど、自国を守る軍事力を
それなりに持ち、その中で覇権国の傭兵としての役割を背負っている国家というのは、
それ程悲惨な道をたどったとは言えないんでないかな。
問題なのは覇権国の傘の下にどっぷりと浸かってしまって、自国の軍事力を養う事を
してこなかった国家は、覇権国の没落と共に形成される力の空白を埋める事ができずに、
周辺国に根ほり葉ほりやられるだろうけどね。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 12:00 ID:QC0+wArA
>>352
しかし、もしも相手が望まないことを
こちらが一方的に望む場合、こちら側に多大なコストがかかる。
日米関係強化を米国も望んでいれば話しは早いが
そうでない場合は日本はどうすべきかという話だろう。
相手が望んでいない取引を強引に成立させようとすると
こちら側が相当な妥協とコストを支払う必要がある。
その妥協することで生じるコストと
他国との新たな関係を築くことで生じるコストを比較すべき時期。
寺島氏がいっていたのは、
米国は中国の魅力に取り付かれ始めており(これは疑問が残るが・・)
日本を今まで以上に重視しなくなる可能性があると。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 12:17 ID:DFvfI3xU
米国はとっくに中国重視だよ。
高官も財界人もインテリも公然と述べているだろうがよ。
いい加減に現実を直視しろよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 12:21 ID:DFvfI3xU
>>351
中国重視に決まっているだろ。6カ国協議が
なぜワシントンでもモスクワでも、勿論ソウルや東京やピョンヤンや
板門店でさえも無く北京なのか思慮せよ。

358 :落合ファン:04/02/22 12:21 ID:ZdPKlXU5
>覇権国に協調してたのに裏切られて悲惨な道を辿った国とか
>覇権国の没落の道連れになったような歴史的事例を挙げること。

 これを番組で寺島さんや田中康夫や高野が言わない限り、議論に
ならない気がするよね。単なる抽象論ばかりでは。
 田中や高野なんかは、「なんでそんなにアングロサクソンを信じる
の?」っていう議論にもならないおばさんの質問してるんじゃあね。
 まあたしかに議論に勝ち目がないとそういう質問したくなるんだけれど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 12:25 ID:DFvfI3xU
どうして現実に起こっている国際情勢を無視して
妄想で戦略かんがえるのかなー?
現実に足がついていない戦略になんの意味があるのだ?

360 :落合ファン:04/02/22 12:31 ID:ZdPKlXU5
「アメリカがロシアや中国と同盟を結びたいと言えば、ロシアや中国は
とびつく、それくらいアメリカとの同盟っていうのはおいしいはなしだ」
との趣旨のことを言っていて、たしかにそうだなって思った。
 日米同盟が空気みたいなものになっていて、そのありがたみがわから
なくなると、確かに危険だと思うよ。

361 :にょ:04/02/22 12:43 ID:r8KsuUDo
>>355
まあそういう意味で、今回のイラク戦をチャンスと言ったんでしょ。
日米中の3つの関係で考えると、日本の状況というのは以下の3つの段階に棲み分けができるでしょう。

一つには日本が軍事的にも経済的にも国力の衰退により、なんのプレゼンスも発揮できない状態。
この場合は米国は対中政策において、日本を単なる橋頭堡として見るだろうということ。
つまり米ソ冷戦下における東欧や、ベトナム、カンボジアと何ら変わることがない両陣営の草刈り場。

第二には、日本が米国の同盟国として経済的プレゼンスを発揮している状況。
この場合は米国の世界戦略、あるいは対中政策において、変な話が財布がわり。

第三には、日本が米国の同盟国として、経済的軍事的プレゼンスをある程度発揮している状況。
この場合は、米国の世界戦略、あるいは対中政策における傭兵的な役割も加味される。
この第三段階に至って、初めて軍事的プレゼンスの大きさが問題になってくる。
米国が対東アジア戦略において、日本の軍事的役割が大きくなればなるほど、米国はこの方面に
兵を裂かずに済む。そして政治的に議論になると、経済・軍事的役割が大きくなるということは、
外交すべてにおいて、このプレゼンスは大きくなる。よって米国の対中政策は日本任せになる。
同時に第二次大戦前のように、米中による日本に対しての圧力という状況も同時に起こりうる世界に
なってくる。(ただこれは日本が米国から背を向けた場合にのみ存在する状況だけどね)

現時点で日本の状態というのは第二だろう。よって力を背景にした本来の外交折衝が、
米中間で発揮されるだけであって、日本は蚊帳の外になるのは当たり前の話なんだわ。
これを米中接近として危惧するならば、やはり集団的自衛権の行使などをして、国家としてプレゼンス
を高める以外に道はないってことではないかね。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 13:23 ID:DFvfI3xU
米軍基地を増大させれば必然的に日米同盟は緊密になるが?
これではだめなのか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:59 ID:yQfwflC9
実況板では反応が違うみたいだけど、
今日の岡崎はかなり苦しく見えたよな。

最後に、「意見は一緒だ」とか言い出すし。

アメリカとの関係を友人関係に例えていたけど、
国益を正確に分析して、冷徹な判断をするべき外交評論家が
そんな情緒的なことを言っていいのかという気がした。

友人関係だと言うんだったら、友人(アメリカ)が、
理不尽な暴力を振るおうとするんだったら、止めて上げないとね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 17:16 ID:8tH5p0VP
>>354
>自国の軍事力を養う事をしてこなかった国家は、

マキャベリも同じ事言ってるね

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 17:30 ID:+pJe8cU0
>>357
中国重視に決まっているだろ。6カ国協議が
なぜワシントンでもモスクワでも、勿論ソウルや東京やピョンヤンや
板門店でさえも無く北京なのか思慮せよ。

>あははは、喪前かわゆい♪ 中国重視→北京ではなく、北京→何故?で
  考えなさい。

366 :落合ファン:04/02/22 18:40 ID:ZdPKlXU5
 寺島さんとかがアメリカは中国重視にシフトしているから日本も
アメリカとの関係を見直したほうが良いとの趣旨の発言をするが、
これは結局は日米同盟を弱体化させてもっと他の国との関係を重視
しなければいけないと言っているのと同じになる。
 岡崎さんはアメリカが中国を重視するようになれば、やはり日本は
アメリカとの同盟維持するための政策を考えなければならないという
ことになって、寺島さんとのベクトルが反対になる。
 寺島さんはアメリカとの関係を弱体化させることを希望するような
ことを言いながら日米同盟は堅持だというふうに最終的には言うので、
昔の旧社会党が言うような日米同盟破棄を政策とすることはしていない、
よって、自分と大差ない、というレトリックなんだろうな。
 まあしかし、寺島さんというのは冷静沈着で挑発されてもいつも、
感情的にならない不思議な人ではあるな。それなりに理論的な説明には
なっているし。三プロに寺島さんが初めて出演というのは、ちと意外だった。
フジにはよくでてるからね。
 まあ集団的自衛権の行使の話にはなるんだろうけれどね。政府見解の
権利はあるけれど行使できないというわけのわからない解釈は。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:54 ID:7s6U86Rq
日米同盟を軸にして議論するなら、強化or現状維持を論点にしないと
噛み合わないよ。TV向けに、日米同盟or別の選択肢というように
無理に単純化するから、話がおかしくなる。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:05 ID:8BzMPjKa
日中が対立したときには、米は役に立つが、
日米が対立したときには、中は役に立たない。

369 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :04/02/22 21:37 ID:JB4r/K/m
>>368

>日米が対立したときには、中は役に立たない。 →×
中国は裏切って、尖閣諸島と沖縄を占領します。→○



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 23:40 ID:QC0+wArA
米と中が仲が悪くなれば
すべてマルク治まると思うのだが
米は冷戦中のように日本を大切にしてくれる
米はこのまま中国をのさばらせてよいのか?
ほんとに目を覚ますぞ。つーか、もう醒ましたか・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 06:24 ID:HvLbq6Jh
昨日サンプロ見たけどかなりお疲れのようで。
小林がポチだのなんだの描きまくるから、ブサヨが大喜びしているじゃないか


372 :落合ファン:04/02/23 20:40 ID:jT6XSYOP
日米同盟を強化か、現状維持か、弱体化かを議論すればいいんじゃないの
 だいたい、旧社会党を支持していたような連中っていうのは、進歩主義の
病があるから現状維持なんてことは言わずに、アメリカとの関係を見直おして
アジアと仲良くなんて話を言うし、岡崎さんは日米同盟強化だよね。      アメリカなる国は裏があって、何かを考えている、金融も安保も
 アメリカはどんどん政
 アメリカは大統領があって、国民があって、世論があって、議会があって、
そのチェックアンドバランスで動く国なんです。だから、あるときはある
部分が出てくる。あるときには別の部分が出てくる。それがときによって
どんどん変わってくるからそれを見ていなければならない。だから一時的な
変動に惑わされましてね、たった一つの言葉を持ち出して、アメリカは
こう考えている、とこういうのが一番間違えます。必ず間違えます。
 

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:49 ID:E6HqHFMW
私も日米安保強化には大賛成で
親米派の意見に概ね賛成できるものの、
岡崎市や古森氏などの親米派は
いつもアメリカを友人というがそこがきにくわない。
堂々とアメリカは日本のご主人様というべきではないか。
つまり、これからも今までのようにアメリカの属国であるべきか(親米)
それともいよいよ独立すべきか(反米)の論争をすべき。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:55 ID:E6HqHFMW
そして、独立する気がないのなら
だまってアメリカの言うとおりにしておけばいいと。
それが親米派の意見なのだろう。
友人だ!などと苦しい言い訳などせず
どうどうとこういえばイイではないか。
「このまま属国であり続けましょう!」と
反米派も、完全独立する気がないなら
細かいことで抵抗などする必要はない。
完全独立する気がないのならば
荒波を立てず、卒なく属国であり続けるべき。

375 :べの:04/02/23 23:57 ID:INU7gjVE
米軍基地の費用を日本から出すときも
「思いやり予算」とか「米軍は日本のお番犬様だから」
とか言ってたなあ。

岡崎は外務省アメリカンスクールの一員だし
古森は米国で取材するためには長いものには巻かれろ式で
ご主人様には忠実にお仕えしたいが、日本ではそう見られると困るから
荒波を立てないよう、苦心して誤魔化してきたんだろう。大変だな。

まあ、アメリカ様にしてみたら、下僕の苦心なんてどうでもいいわけだ。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 00:34 ID:GIJsEtfl
アメリカは日本のご主人様とか日本はアメリカの属国だとか言うと馬鹿な庶民が煽られて国家運営に苦労するようになるからあまり煽るのはヤメレ。
例え本当のことだとしても責任ある立場にいるならばモラルを保たなくてはならない。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:03 ID:+B/BojkT
>>376
今まで政府や識者はそういうことをはっきりいわず
やんわりとした表現で逃げてきた。
だから国民は国防ということをまじめに考えず、
平和は「ただ」と考えるような甘い考えがまかり通るようになった。
日米安保理を破棄する(完全独立する)ならば
国防ということを真剣に考えなければならない
国防という覚悟をしなければならない、ということを
国民一人一人に考えさせる時期に来ているのではないか。
もし徴兵など大規模な国防がいやならば、
日米安保理を強化するという選択肢しかないということを
きちんと国民に認識させるべき。
つまり、属国と成り下がっていることを認識させるべき。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:25 ID:0RCPB189
>>377
もし徴兵など大規模な国防がいやならば、>
日米安保理を強化するという選択肢しかないということを >
きちんと国民に認識させるべき。 >
つまり、属国と成り下がっていることを認識させるべき。>

大部分の日本人が暗にそれでいいと思ってるから、現状があるんだよ。
消費税が数パーセント上がるだけで大騒ぎする国民が「属国から脱却
するために」っつう自分の生活にあまり影響ない理由のために国防費増加
に伴う大幅な増税を受け入れると思うかい?まして徴兵なんて
トンデモないだろうね。別にサヨでなくともね。
幾ら国防がアメリカにおんぶに抱っこで、外交がアメリカ追従しか
なかろうが今以上、自分に負担がかからないならそれでいいってのが
日本人の本音だよ。
日本人の価値観は・・・
安定・現状維持>>>>>>「独立した国家」「国家としての尊厳」
なんだから。



379 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:33 ID:+B/BojkT
>>378

それならば、属国なら属国らしくアメリカに敬意を持つべき。
アメリカに感謝すべき
それがいやならば自衛をする覚悟を持つべき
そうでないと、いつかアメリカ国民は日本や韓国を守ることを拒否し始める
どうして自分たちの税金で日本を守る必要があるのかと
そういう結末が一番怖い
現に、アイソレーションを唱える保守派はいつもそのことを考えている。

だから、国防費の一部を日本で持つことなど
アメリカの感謝の意を行動で示していくべき。
まあ、現時点ではそこまで積極的にしなくても
小泉のようにアメリカに迎合しまくるのもひとつの感謝の形。
アメリカに歯向かうなどもってのほかである。
ポチで結構。それが生き残る手段なのだから。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 01:47 ID:wKetT+Np
結局、日本人は平和好きなフリして
軍事的負担から逃れたいだけなんだよ。

憲法9条なんてのが未だに「現役」なのも
根っこはそこにある。


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 03:35 ID:A/X7y5Kz
岡崎!!!!

お前はアメリカが死ねと言ったら死ぬのか!!!!!!!!!

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 03:44 ID:n0GWjE3p
このオヤジは「徳」が無いね。卑しい品性が目付きに現れている。

383 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/24 04:25 ID:t+turCtw
>>379
いや、金は払ってるっしょ?
当然、マキャベリが言うように、金だけじゃ駄目なんだけどねw
当然、血も支払わなければならない。
プロテクション・レントは、繁栄すればするほどデカク成ると高坂
御大もおっしゃっていたではあーりませんか。

何の為にインド洋に海自艦艇を派遣してるんだか。
もっとも、さっぱり規模が足りてないが。
陸上兵力を派遣しないとね。してるが。

それともう一つ。

日本が属国だと知らん香具師など世界中見渡しているんかいな。
ある程度知識を持った人間なら、アメリカ軍の駐留経費を支払っ
てる日本の状況など理解できるだろうにw

もっとも、何処の国にも従属してない国なんぞ滅多に無いだろうが。
第一、認識しているからこそ、安保開闢以来、親米派はあーだこー
だ言われつづけてきたのだ。ナショナリズムによる反発を蒙るのは
何時も親米派ではないでつかw 当然の成り行きだがw

384 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/24 05:26 ID:t+turCtw
>>341-343 にょ氏
う〜ん。この手の議論をする訓練を充分に積んでないな、私は。でもレスレス。

>「〜までしてもらえないなら、日本は核武装するしか手がない」
これ、半ばまでは成功しているかもしれませんね。
最近のアメリカ要人の発言には、朝鮮半島の非核化に関する議論で、日本が核を持つからこそ介入を本格的にすべきだと言う人間が増えてまつ。
マケインやケリーがそうだった筈でつ。

また、韓国に対する締め付けが増えているのも、理由の一つだと考えられなくもないかも。
韓国が北朝鮮に対抗して核を持った場合、日本も核を持つ可能性は非常に高いでせう。
ココラ変の事情は分かってもらっている物と思うのでつけどね。

ただ、核を持っても中露相手には意味が無いんですよね。
ここら辺が、核を持っても価値が薄いと思う最大の理由だったり。


ただ、韓国での米軍の配置転換の意図が非常に問題だとも思っていたり。
もしかして、アジアから撤退する事を視野に入れ始めてますかね?
日本は何時までたってもアレなままだし、、朝鮮半島を完全に失った場合、日本列島は丸裸でつ。
この場合、オーストラリア〜グアム〜ハワイの線まで一気に下がる事になる。。。
韓国の反米感情の高まりは、洒落にならないほどに危険だと思う次第。って蛇足も良いとこだ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 08:29 ID:8y+Xamnw
だいたい、アメリカと対等な関係を構築している国なんてNothingな訳で。
従属とか卑下するやつは、物しらなさすぎ。

386 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/24 14:50 ID:N5b41rZw
>>385
ただ、自らの安全性と繁栄の継続性を高める為には、
従属と言うだけで留まる訳にも行きますまい。
みずからの対外プレゼンスを高め、より良い環境を作るための
努力と言うやつをやっていかないと、あっさりと現状の繁栄は消
えて無くなるかもしれませんよ。

でも、だからと言って無理をして火傷をする必要はありませんが。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 15:24 ID:zGcGWeq6
日本はもっとしたたかに振舞わなければ。
アメリカの消費生活がこのまま続くわけがない。
日本の経済界はそのときを見越して手を打ってるだろうな。
政治がアメリカ盲従になっているのにはそれなりに事情があるんだよ


388 :べの:04/02/24 22:56 ID:cSvTNWI3
>>376
>馬鹿な庶民
というのは語弊があるぞ。自分が賢いみたいじゃないか。
政府や外務省の賢い人たちは、拉致問題で国民が騒ぐのは
外交の選択肢を狭めるから困ると思ってるだろうな。
いや、今はそれを利用してるのかな。

>>384
アメリカがアジアから撤退
ということはないだろうなあ。
まあ、駐兵負担が大きすぎるから減らすということはあるかも試練が
地域ごとのパランス・オブ・パワーを確立してから手を引くんじゃないの?
中国が大きくなりそうなら、その対抗馬をしっかり用意しておくだろう。

>>387
オレは日本の経済界よりはまず自分の心配をするが
ドル円を売るか、ユーロドルを買うか、
どっちがいいかな、と迷ってるところだよ。


389 :にょ:04/02/24 23:16 ID:Gg/hzXp5
>>384 おきゅさん
米国で日本の核武装議論が高まるくらいですから、当然中国でも高まっているはずでつ。
同じ事がロシアでも言えるのでしょう。
まあ何にしろ米国では東アジアの軍拡競争に対してどうコミットしていくか、ということが冷戦後の
当面の課題であることは間違いないでしょう。欧米との相対的経済力の差を考えた時に、世界広し
と雖も、ここ50年間でアジアほど顕著な伸びをしている所はない訳でして、、
特に中国の存在にどう対応していくかという問題意識は民主党も共和党も実際はそれ程変わりがないと
思いまつ。そのなかでアーミテージに代表される日本を英国並みに引き揚げた同盟国にすべきだという
論はご存じかと思いまつが、同時に、日本がこのままダメになってしまうことを見越して、今日本に求められ
ているのは、中国との健全な「戦争」だ、などという過激な論もあるそうで、、なんだよ、「健全」な戦争って、(w
まあこっちの論というのは、どちらかというと、日本を突き放して、中国と競争させるという論なのでしょう。
つまりどちらかと言えば、関与政策というより、バランシングに近いと、、両国の間に立つことによって、
バランスを維持する論でつね。


390 :にょ:04/02/24 23:16 ID:Gg/hzXp5
続き いつも長々すんません_| ̄|○

同時にアーミテージの論も逆説的でつが、日本の自立と言葉はヨロシイでつけど、日本に独り立ちしてもらって、
極東方面の安全保障をある程度肩代わりしてもらうという点では、上に挙げた過激な論に近いものでもあるで
しょう。ただ個人的な見解としては、米国が関与しなくなり、日中双方で軍拡競争をした場合、同時に実際の
戦争は起こらずに冷戦状態で競争をした場合。米国の力は相対的に低下する危険がある訳でつから、
米国としてはある程度の関与はせざるを得ないと思いまつ。
それでも米国は(もちろん日本も)民主主義国家でつんで、国民が極東なんぞ興味がないとなって内向きの政策
を希望するようでしたら、米国のパワーは空洞化する可能性もあるでしょう。
で、ラム爺提唱の米軍の再配備計画に関してどう見るかでつが。これを不関与政策の一貫と見る人もおりま
が、実際どうなんでしょうね。米国のスーパーパワーによって、通常の戦争が時代遅れのものになり、対テロ
戦用に軍のダウンサイジングと効率化を高めるという文脈で見れば、関与策、不関与策には関係ないようにも
見えまつが。このブームに乗っかりすぎる事は逆に国家対国家の通常の戦争における抑止という論をないがしろ
にしかねません。つまり力の空白を生じやすいと、、欧州のように、EU軍みたいな力の空白を埋める為の組織
が弱々しいながら存在する場合は良いんでつが、、特に極東地域は複雑でつ。まあ明白なテロ支援国家が
1つ残っている訳で、これが防波堤のようになっているんでつが、これが倒れた後、どのようなバランスオブパワー
を構築すべきなのか、、この辺は先を見越して考えておいた方が良いんでしょうな、、日本も、、

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:20 ID:nrVZL7JX
>>にょ氏
35文字前後で改行していただけると、
多くのブラウザにとっていいと思われます。

392 :にょ:04/02/24 23:23 ID:Gg/hzXp5
>>388
>アメリカがアジアから撤退ということはないだろうなあ

いや〜どうだろうか、、米国という国は、カードの裏表みたいに、関与に走ったと思ったら、
やっぱ引きこもろうってんで不関与に走ったりする国でつんで、、
バランスオブパワー確立してから引くといっても、そこまでしてくれる保障は何処にもないざんすよ。
まあ日本としてはさせなければいけんのでつが。
実際バランスオブパワーに長けている国だったら、第二次大戦であそこまで日本を叩く事はなかったでしょうし。
叩いたお陰で、多大な犠牲を払って防共せにゃならなくなったから、、
実際、朝鮮戦争で苦労して、大陸で、支援していた国民党政府は台湾においこまれちゃうし、、
ベトナムで負けたお陰で、その台湾まで見捨てざるをえない羽目に、、、

393 :にょ:04/02/24 23:24 ID:Gg/hzXp5
>>391
ごめんなさい。以後そうしまつ。_| ̄|○

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 23:31 ID:eyEcOags
aaa

395 :べの:04/02/24 23:48 ID:cSvTNWI3
>>392
>やっぱ引きこもろうってんで

海外はアメリカの石油屋、戦争屋のメシのタネなんだから引きこもるわけ無いだろ?
CIAは麻薬で稼いでるし(そのためにタリバンを潰した)
だからやるとしても兵力の再配分くらいだろう。

>朝鮮戦争で苦労
これも自分から買って出た苦労なんだが知ってるかな?
戦争直前に、金日成に「地域紛争には関心がない」というメッセージを伝えたが
戦争が始まったとたんに、実は強烈な関心があることがわかった。
よくやるんだ。こういうことを。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 00:02 ID:DKi7j9V3

つまらんスレだな。素人の評論なんか聞いてらんねぇw

397 :にょ:04/02/25 00:12 ID:7pCxv0B0
>>395
そりゃあんた。当事者一方の行動で全てを語るからそうなるんでしょ。
フセインのクウェート侵攻は米国が呼び込んだものだとか、イロイロその手の話を聞きまつが、、
その意見だと、米国のみにしか世の中を動かそうという意志がないようになってしまいまつよ。
相手国は全て騙されてって、、相手国はそんなにバカなんでつかね、、
同時に米国の意志というものを、余りにも一元的に見過ぎでつ。
例えば日本にこの話を置き換えるのであれば、
中国人あたりが「日本は政党あげて、北との和解を求めていると思ったのに、金正日が小泉に
拉致事件を正直に認めたら、あっとゆうまに和解ムードは吹き飛びに北に圧力をかけやがった。
小泉が北に行ったのは、日本軍国主義復活のために巧妙にしくまれた陰謀だった」
と言うのにある意味似ていまつ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 00:28 ID:p7SEGc7/
>フセインのクウェート侵攻は米国が呼び込んだものだとか、イロイロその手の話を聞きまつが、、

常識だろ

>その意見だと、米国のみにしか世の中を動かそうという意志がないようになってしまいまつよ。

現実そうだろ

>相手国は全て騙されてって、、相手国はそんなにバカなんでつかね、、

金日成やフセインもバカじゃないが、彼らには手が一本しかないが
アメリカには手が百本くらいあるからどうしようもないんだよ。
周囲の国すべてを買収する、あるいは脅迫するとか、いろいろ手がある。
真珠湾攻撃もアメリカは知っててやらせた、というのも常識と思うが
これだって、当時の日本政府がバカだったから、というわけではない。

ということで、もう寝るわ

399 :べの:04/02/25 00:34 ID:p7SEGc7/
398はべのでした。
>その意見だと、米国のみにしか世の中を動かそうという意志がないようになってしまいまつよ。
コメントを訂正
紛争を煽るのが米国で、他の国は受け身で対応するしかない、というのが現実だね。

400 :にょ:04/02/25 00:55 ID:7pCxv0B0
>>398
ワロタ。まあそういう解釈をするならするんでかまわんけど、、
もひとつ言わせてもらいますと。
>戦争直前に、金日成に「地域紛争には関心がない」というメッセージを伝えたが
ここの部分がおいらの言う不関与ということでつ。
でカードの裏表のようにクルクルかわるってのはお互い認識は大体一緒でしょう。
べのさんは、そこには本来関与という意志があるというのに対して、おいら個人的には
脅威が地続きに接していない平和な民主主義国家特有のもんとの認識がある訳でして、、
あくまでも相手からのアクションありきで、それに対する強迫観念と過剰反応という面で
考えまつ。911や真珠湾なんぞ結構そう思いまつ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 13:57 ID:DKi7j9V3






 だから、日本はどうしろって言ってんだ、おまいら?







402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 20:49 ID:PcERKsKB
氏の意見は一貫しているし、極めて明瞭だぞ(w

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 22:39 ID:DXFTbtC7
北米局。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 23:55 ID:DKi7j9V3
>>402




 だから、おまえは 日本はどうしろって言ってんだ?





405 :べの:04/02/26 00:16 ID:A1jrulPP
にょ氏の言い分──相手だってやすやすと騙されるわけはないだろう──はもっともなんで、少し補足しとこう。
湾岸戦争の発端は、アメリカがクウェートにけしかけて、イラクとの国境地帯の油田を盗掘させたことだ。
油田というのは地下水と同じで、クウェート側からやたら汲み出すと、イラク側の油井も枯渇する。
イラクは抗議するんだが、クウェートは耳を貸さない。
国内政治上、舐められたままでいるわけには行かないから、挑発とわかっていても行動せざるを得ないね。
隠忍自重していれば間違いなく大規模な反乱が起きただろう。

それから、真珠湾のヤラセの話は、定説というよりは、単なる事実だ。情報公開法でアメリカが公表したから。
これだって、日本がまんまと騙されたということじゃないだろう。
挑発がわかってるから抑えようとする努力もされたんだが、日本国内にも勢力争いがある。
こういう場合はどうしても、声の大きいタカ派が有利になるから、抑えきれないんだよな。
だれかが言ってたが、「馬鹿な庶民」を味方につけることもできる。
どっちにしても、アメリカが戦争がしたくて挑発してるんだから、我慢してても意味がなかったんじゃないかとも思うしね。
「でっち上げ」という手がある。ベトナム戦争の時は「トンキン湾事件」で使った。
(「トンキン湾事件」というのは、ベトナム戦争拡大のためにアメリカの艦船が北ベトナムの攻撃を受けたという
 純然たる自作自演。これは当時の国防長官マクナマラがウソついてましたと回顧録に書いてる)


406 :べの:04/02/26 00:17 ID:A1jrulPP
まあ、イラクにしても、日本にしても、騙されたというのはちょっと違うだろうな。
アメリカは相手のどこを押せばどう反応するか、計算してやってるんだろう。体が勝手に反応するというやつかな。
で、アメリカばっかりが小狡いんかというと、そうじゃなくて、アメリカだって同じ立場なら同じ反応をするだろう。
日本も植民地では勝手放題やっていた。特に満州とか。

それから、アメリカがけしからんというつもりで書いてるんじゃなくて、
日本をどうするかを考える前に、本当は何が起きてるかを知らなきゃいけない。
(日本をどうするといっても、政府と庶民では立場が全然違うけどな)
>>400
「平和な民主主義国家」も、庶民レベルの考え方はそうなんだが、政策を作る側の人間の考え方はまったく違ったりするわけでね。


407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 00:17 ID:SZqvkeFE
>>405
だから、何なんだ?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 12:13 ID:ypC6Cd8A
岡崎ってこいつサンプロに出ていたとき唖然としたよ。
アメリカに何があろうと盲従しろだと。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:10 ID:SZqvkeFE
>>408
なにがマズイんだ?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:54 ID:IK/SIQT9
地政学―アメリカの世界戦略地図
奥山 真司 (著) 単行本 (2004/01) 五月書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772704019/fukkishien-22/249-1878554-4247563

「世界地図」の切り取り方 光文社ペーパーバックス
藤井 厳喜 (著) 単行本 (2003/11/20) 光文社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933254/fukkishien-22/249-1878554-4247563

地政学入門―外交戦略の政治学 中公新書 (721)
曽村 保信 (著) 新書 (1984/01) 中央公論社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121007212/fukkishien-22/250-7959441-4123465


石油地政学―中東とアメリカ中公新書ラクレ
畑中 美樹 (著) 新書 (2003/11) 中央公論新社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/412150111X/fukkishien-22/249-8870456-3413958

地政学事典
ジョン オロッコリン (編集), その他 単行本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4887214308/fukkishien-22/249-8870456-3413958

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:12 ID:ATQnfLj1
軸足は日米同盟だよ。
ここがブレちゃいかん。
米国以外に同盟組むとこなんか、他、どこにある。
世界中探して、米国ほど日本に対して、お人好しな国はない。
アメリカのお陰で、ここまでの経済大国になれたんじゃない。
中国やロシアなんぞ、論外だよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 18:30 ID:SZqvkeFE
>>411
そのとおり。で、その先は?

413 :408:04/02/26 19:04 ID:ypC6Cd8A
大体米中が固く結んだら日本はどうするんだよ。その内起こるかもしれない
対立を期待しろってか?クリンd政権のときボロクソにやられて経済で叩きのめされ
チャンコロに核ミサイル技術を供与された現実を忘れていないか?
つまり漏れが言いたいのは米一国との同盟のみに固執する岡崎はあまりに異常に
見えるって事。リスク分散は全ての計画立案での基礎中の基礎だと思うが。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 19:15 ID:SZqvkeFE
>>413
確かに、岡崎のクチから、将来の日本のあり方を聞かない。
その点の不満は同意だ。
でも、軍事同盟結ぶなら、アメリカぐらいしか信用できる国
ないっしょ?

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 20:47 ID:L+tGVhqH
>>413
同盟を軽視すればその同盟は危うくなる。それは自明の理。もし君が米国に見
捨てられたり米国と中共が同盟を結ぶのが恐かったら米国との同盟関係がより
誇り高いものになるよう少しでも努力をするんだね。

だいたいにしてクリントン政権と今の政権の極東政策目標の違いは歴然として
いる。いわば極東に関してはブッシュ政権はクリントン時代の反省の上になり
たっているといってよい。それゆえの日米同盟強化&対中包囲網の強化だよ。
もし君が>>413のように本当に日米同盟を危惧しているのならば、クリントン
政権の時には文句を言わずブッシュ政権になってから米国との同盟関係を軽視
する意見を言い始める人々のうさんくささに騙されないよう気をつけることだ。

と久しぶりに挑発にのってみるテスト。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 21:46 ID:0a9eZeKj
日本人があくせく働いた金を米国が巻き上げ
金融詐欺師がそれを資本にさらに日本から金を巻き上げる。
この日米関係の構図を作り上げ
散々おいしい思いをしてきた糞外交官

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 22:42 ID:DwsmDpCc

で、岡崎、北朝鮮にはどうしろと言ってるんだ?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 23:11 ID:FlPLsB6U
将来のビジョンも示さず、ただ日米同盟を強化しろとは
ブッシュ政権のマインドコントロール下にあるとしかいいようがない

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 01:58 ID:a1AsdInX
>>415
は真性の釣り師?誇り高いって抽象的な概念でお茶を濁すのは岡崎氏も同一だが
問題はその「強固」な筈の日米同盟が破れた時の事を全く想定していない事に最大の欠陥
がある。現にケリーは当選した暁には日本に対して輸出圧力を更に高め中国との関係を
重視すると言い出している。反省に立っている筈ならこんな事は言い出さないと思うが。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 02:49 ID:d7L88LUi
>>419
>現にケリーは当選した暁には日本に対して輸出圧力を更に高め中国との関係を
>重視すると言い出している。

ソースを教えてくれ!1
いや、やっぱ、香具師なら、それぐらい言いそうだなって...

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 04:53 ID:Z86xlbha
>>419
そんなにケリーが当選するのが怖いのか?君が熱烈なブッシュ支持者だという
ことはわかったからせいぜいブッシュが勝つよう布団の中で祈るんだな。

それから米国の対日同盟強化の方針は超党派で決められており、民主党が政権
をとってもかわらないことになっているからあんまり怖がらないでね。はぁと。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 05:52 ID:Y4m6zlWf
>>415
>それゆえの日米同盟強化&対中包囲網の強化だよ。
>>421
>米国の対日同盟強化の方針は超党派で決められており

包囲網なんてありえない。それはダレスが既に失敗した
やりかた。米国は同じ失敗をくりかえすほど馬鹿ではない。
フィリピンのスービック基地撤廃、台湾へのイージス艦不買、
台湾の独立に関する国民投票への牽制、38度線を解放しての韓国の
インフラ整備容認、同米軍の後退、沖縄米軍基地の縮小、これらに鑑みて
対中和解と考えるべき。為替や貿易を見ても米中に対立の徴候は見られない。
寧ろ関係強化の徴候のほうが多い。例えばボーイング社の中国現地生産発表。
寧ろ日本の方が短期で利鞘を得られる株式投資以外では、メルリリンチ、ナスダックの撤退等々
見きりをつけられている姿勢が目立つ。

単なる外交的ブラフ以外の対中包囲網を示唆する米軍ならびに米国の具体的な行動について指摘せよ。



423 : :04/02/27 06:14 ID:plHSWgLH
君らの水準の低い会話ではガソリンが足りないぞ。

 居酒屋で酔っ払ったサラリーマンの方がもっと語ってるぞ。

 <俺に言わせればブッシュの野郎なんてさ〜ウィック〜世界なんてのはそんなもんだ。>

 酔っ払いの屑どもの方が世界を動かすような会話してんぞ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 06:18 ID:a1AsdInX
>>420,421
岡崎信者のこの面々は日米同盟が本当に破れた時どうするつもりなのかね(w


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 08:36 ID:dohm5Rrf
>>422
日米安保破棄の動きが全く無く、米軍は相変わらず日本にいる。
北朝鮮後に沖縄から出ると言う話はあるが、中国に行くとは言ってない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 09:01 ID:UNDvjIlz
>>425
根拠薄弱。
現状維持は強化とは言わないでしょ。
なぜ、日本だけで「包囲」が可能なの?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 09:52 ID:+RpUb71J
>>424
だからこそ破れないようにアメリカに尽さなければならない。
アメリカにとっての日本の利用価値をあげることこそ、
日本にできる全ての事。
韓国のような事態に陥らないためにも、できれば、
国民レベルでのアメリカへの忠誠心がほしいところ。
民主主義の国だから、政府の人間だけが親米というのでは
本当の信頼は得られない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:00 ID:Z86xlbha
>>427
今後25年は日米は極東の安全保障において利害が共通するからね。それが第一
条件。利害が一致する相手との関係が悪くなることを恐れて利害が一致しない
相手との同盟を考えても仕方がない。

俺は安保破棄派だけど、一旦あのような偏務的な条約は破棄して米国とは新し
いより強固な alliance を組むべきだと思うよ。勿論憲法改正と核武装も必要。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 10:39 ID:Q9C/EuWm
>>427
米国追従原理主義

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:20 ID:UNDvjIlz
>>427
>本当の信頼

リアリズムがとうとう「本当の信用」なんぞの美辞麗句に転換しているようでは終わりだな。
>>428
ナンセンス。
軍事の現実を無視して同盟関係だけ謳っても意味はない。
そもそも米軍が前提なら核兵器も憲法改正も特段必要はない。
米軍基地を拡充して思いやり予算を増額すると言う手段もある。
そのほうが寧ろ現実的でスムーズな日米関係強化といえる。
国会や国際関係にわずらわされることなく、国内の実務レベル官房レベルで
解決もできる。反対する地方には沖縄同様金で懐柔すればすむ。
どうせ不況と少子化や過疎化の現実には勝てない。
軍隊としても、得にテロ等実践での経験、情報収集力、核や航空技術等々
では数段自衛隊よりも優れている。しかもこれらに日本が追いつく可能性や
米国が提供する可能性は低い。

なぜ、日米関係の強化の手段として在日米軍の拡大と言う主張がないのだ?
ここが不思議なんだよなー。極めて同盟強化の手段としては合理的で
洗練されているんだがな。珍米派に是非聞きたい。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:41 ID:gudgqFDW
>>426
ソ連軍の脅威は吹っ飛んだのに、
在日地米軍を削減せず冷戦期と同じ布陣なのは何故か?
他に気にしてるものがあるからだろ。

たしかに、日本だけでは包囲は出来ない。
だからと言って、包囲を考えていないという根拠にはならん。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:56 ID:zviXJVU6
>>430
「集団的自衛権の行使」ができるよう、憲法改正をする事は
日米関係強化の一つだと思うが。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 12:00 ID:zviXJVU6
>>431→ソ連軍の脅威は吹っ飛んだのに、在日地米軍を削減せず
                                  ↑
北朝鮮問題と中国の台湾侵攻の可能性があるからじゃないの?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 14:56 ID:a1AsdInX
だからさぁなんで珍米派は同盟は絶対に破れないっていう前提に立って話を進めるの?
ニクソンショックは忘れたの?クリンdは?当時の情勢云々で安易な追求逃れに終始しないで
いざという時の選択肢を幅広く取っておくべきじゃないの?安全保障の充実は声高に叫ぶくせに
どうも重要な部分が抜け落ちているんだよ>珍米派

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:01 ID:zviXJVU6
>>434
日米同盟以外の選択肢って何のことだ?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:03 ID:Z86xlbha
>>434
よし、いざという時の選択肢を幅広く取ろうじゃないか。じゃ、まずどこと交渉しようか?


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:09 ID:a1AsdInX
論点逸らすなよ珍米派米が中国寄りになったら藻前どうするんだよ

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:14 ID:zviXJVU6
>>437
米が中国寄りになったら、日本が、より安全になるだけの話じゃんw
なに言ってんの、おまえww

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:15 ID:zviXJVU6
>>434-437

もう一度聞くが、

日米同盟以外の選択肢って、どれのことだ?



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:26 ID:Z86xlbha
>>434
アンタには本当に感服したよ。ふむ。全くもってすばらしい。珍米派どもに思
い知らせてやりましょう兄貴。この間も道路で殴りつけてやりましたよ。何せ
あいつらには正義ってもんがねぇんです。わからせるためには思いっきり殴り
つけるしかねぇんです。でもわたしゃ正直兄貴の説を完全に理解したわけじゃ
ねぇ。知ったかぶりはできねぇタチなんでさぁ。>>436にも書きましたけど米
国以外の選択肢だと具体的にどこがあるか御高説を頂けませんか。米国以外の
選択肢を是非具体的に教えてつかぁさい。


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:41 ID:Z86xlbha
>>434
この間ゲゲゲのケタロウとかなんとかいう漫画見てたらですねぇ。そっくりな
のがいたんですよ。そっくりなのがっ。

ところで兄貴ぃ、兄貴の理論はまだですかぁ。もう待ちくたびれましたよぉ。
選択肢を広げるっ、やぁ、てな感じでですねぇ、いっちょやっちゃりましょう。
やぁ、それっ、ふぅ〜む、こんな感じっすかねぇ。


どこと組みやしょうか?


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:02 ID:a1AsdInX
東南アジア諸国と連合を組みインド、ロシア等とも連携を模索して日米同盟の外にも
足場を築くべきだ。重要な事だが何も米と敵対しろとは言っていない。ただし
米が日本を袖にした自体を想定した場合には当然ここら辺は基本だろ。
さて珍米派は日米同盟が破綻した場合はどうしてくれるのかな(w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:04 ID:BmpVrsKU
>>441
そんなの中国と韓国にきまってんだろ。
ご近所さまとは仲良くしなきゃ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:06 ID:zviXJVU6
>>442
東南アジア諸国、インド、ロシアで
アメリカに対抗できっこないだろがw

それにアメリカと手を切らずに
どうやってロシアと手が組めるんだよw

もっかいべんきょ’してから出直せww

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:08 ID:zviXJVU6
>>443
中国と手を組むって事は、アメリカと手を切ることだが、
それがイイって言ってるのか?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:16 ID:a1AsdInX
>>444
原潜解体費は日本の独自外交による援助からだが?

>それにアメリカと手を切らずに
>どうやってロシアと手が組めるんだよ

逆に聞きたい。なんでロシアと結ぶのに米の手を切らないといけないんだ?
論点ずらしはいいから次は日米同盟が破綻した場合の珍米派岡崎奴隷教信者の見解
を聞かせろや(w


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:20 ID:a1AsdInX
                _∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_∧_
     デケデケ      |                    |
        ドコドコ   <    奴隷珍米ID:zviXJVU6まだぁ〜!? >
   ☆      ドムドム |_  _  _ _ _ _ _ _ _ _|
        ☆   ダダダダ! ∨  ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
  ドシャーン!  ヽ         オラオラッ!!    ♪
         =≡= ∧_∧     ☆
      ♪   / 〃(・∀・ #)    / シャンシャン
    ♪   〆  ┌\と\と.ヾ∈≡∋ゞ
         ||  γ ⌒ヽヽコ ノ   ||
         || ΣΣ  .|:::|∪〓  ||   ♪
        ./|\人 _.ノノ _||_. /|\
         ドチドチ!

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:25 ID:zviXJVU6
>>446
そんなことは起きないんだよ。
日本は→「アメリカべったり」で行くんだからw
心配すんなww

中国もロシアもアメリカと同盟関係にないどころか、
アメリカの仮想敵国だろが。
その相手と手を組むには、アメリカと手を切るしかないのよ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:31 ID:a1AsdInX
何?じゃあ対日感情が悪化して日本が再び叩かれ出しても耐えろって??
これだから奴隷教信者は(w
その仮想敵国と対テロ戦線で共同歩調を取ってきているのは何処の国だ?
チェチェンのこともあるしロシアは今日本並みにアメリカに擦り寄るところは擦り寄っているが。

>日本は→「アメリカべったり」で行くんだから

べったりで逝って叩かれてりゃシャレにならんわな。自虐マゾプレイは他所の国でやってくれ。
日本はもうすぐ少なくとも半人前くらいの独立国にはなるからさ。(ww

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:35 ID:a1AsdInX
で・・・珍米派の国際情勢認識ってこの程度なの?
何があっても米に引っ付いていれば問題ないっていう?
少なくとも経済において米国の優位性は全く失われてきているのだが。
貿易収支をみても米と中国の取引総額は大して差がないし香港、台湾を
合わせると米を上回ってすらいる。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:47 ID:zviXJVU6
>>449-450
すこし落ち着けw

もう一度だけ、言うぞ。

日本がどの国と軍事同盟を結ぶのが
イイと言ってるんだ?


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:55 ID:wEPOwhmR
日米同盟の破綻を想定した場合、外交関係だけでなく
国内的にもすべきことがたくさんあるね。
例えば、シーレーンの安全確保はどうするのか?
連合艦隊フカーツ!かな。
米の核の傘のかわりに、自力で核武装とか。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:56 ID:a1AsdInX
必死に考えてソレかよ(w
日本が核攻撃を加えられた場合は米が報復してくれると思っている
典型的なお花畑さんでつね。
究極的には自存自衛が独立国の基本中の基本だと思うが。
それに日米同盟を否定する事は即米との戦争を意味すると妄想しているし。
根本認識がズレているんじゃないか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:58 ID:zviXJVU6
>>453
答えられないようだなw

もう一度だけ、言うぞ。

日本がどの国と軍事同盟を結ぶのが
イイと言ってるんだ?



455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 16:59 ID:TQpCd8qJ
>>451
おじゃましますw
そりゃ、地政学的に見てもアジア諸国でしょ。
中国にしてみてもあそこまで市場経済がすすんだ社会が
元の共産主義体制に戻れるわけがない。
戻るような政策を打ち出した時点で中国は崩壊だね。

それを見越してアメリカとの同盟を考えていかなければ
アフォ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:00 ID:zviXJVU6
>>455
日本がどの国と軍事同盟を結ぶのが
イイと言ってるんだ?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:00 ID:a1AsdInX
だから東南アジア及びインドやロシア等とも連携を模索しろといってるだろ?


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:05 ID:zviXJVU6
>>457
そんなこと、とっくにやってるだろがw

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:10 ID:a1AsdInX
は?連合の域にまで高める努力をするべきだが??
それを恐れて強引に潰しにかかってきたのもアメリカでしたな。
ID:zviXJVU6のような考えが害務省の主流だから日本は独自外交が展開できない。
ジャパンバッシングが始まって米が各国に日本に対する圧力封鎖網設けたときも
指くわえて傍観しただけだった。軍事同盟全てで米一辺倒。
最大の欠陥をあえて黙殺しているID:zviXJVU6に乾杯(w


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:16 ID:pR5u/XWX
アメリカとも中国ともロシアとも軍事同盟を結べばいいんだよw
日本がアメリカべったりの政策をとリ続けば軍事的緊張を助長する。
となれば軍需産業に偏った経済のアメリカにとっては
世界の緊張状態が続いて好都合ってところだ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:27 ID:zviXJVU6
>>460



アメリカと手を切らずに、中国やロシアと軍事同盟を結ぶことは
できない。おとぎ話がすきみたいだなw




462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:39 ID:a1AsdInX
>アメリカと手を切らずに、中国やロシアと軍事同盟を結ぶことは
>できない。おとぎ話がすきみたいだなw

またお花畑が始まりますた。それに例え日米同盟が切れたとしても日露、日中同盟
ができればそれこそ御の字だが。そもそもも前って重大な事実誤認があるよ?
日米同盟消滅即日米開戦だって勘違いしてないか?アメリカとは付かず離れず、たとえ
敵対しても損害は軽微ぐらいの関係が丁度いいんだよ。今のアメリカへの入れ込み思い込み
期待度は異常すぎる。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:47 ID:Tm+ovoub
>>461
おとぎ話がいつか現実になるかもしれないよw
それより、軍事同盟に固執するところに胡散臭さがある



464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:51 ID:zviXJVU6
>>462
日米同盟消滅即日米開戦←これオマエの作文だろがw
テメェの考えはテメェで解決しろww

それから、
「日露、日中同盟ができればそれこそ御の字だ」と言うが
それだと日米の関係はハッキリ切れる。
つまり、アメリカを仮想敵国に見立てた軍事装備が、今後の
日本に必要になる事を意味するが、そうしたいって言ってるのか?


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 17:59 ID:a1AsdInX
ほら思ってるじゃない。(w

>「日露、日中同盟ができればそれこそ御の字だ」と言うが
>それだと日米の関係はハッキリ切れる。
>つまり、アメリカを仮想敵国に見立てた軍事装備が、今後の
>日本に必要になる事を意味するが、そうしたいって言ってるのか?



466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:14 ID:EZOxso9a
>>464
>アメリカを仮想敵国に見立てた軍事装備が、今後の
>日本に必要になる事を意味する

核のことなら条件は日米同盟とおんなじ。
ロシアも中国も核保有国

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:16 ID:zviXJVU6
>>465
オマエが舌ったらずだから、論理の補強してやったまで。
おれの言うのは、日米同盟強化であって、日露、日中同盟なんか
結ばないから、そんな心配は無い。

ボケんのも、たいがいにしとけ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:19 ID:agdn82zU
国家レベルで反日教育してる中国と同盟組め言うヴァカがいるスレはここですか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:24 ID:a1AsdInX
常に地域2を支持し続け中国を引き起こしたかとおもうと日本を担ぎ出して
世界規模のパワーゲームを楽しむ米の奴隷になれという信者がいるスレはここですか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:25 ID:zviXJVU6
>>468
     まぁ〜な

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:26 ID:zviXJVU6
>>469
このスレは→「アメリカを活用せぬバカはない」、でしw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:29 ID:a1AsdInX
アメリカが無用な紛争を起こしているんでつが?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:29 ID:THJ2SqnP

米国盲従カルト集団に真の愛国心を養ってやっているんだよw



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:30 ID:kFbCOISx
日米同盟破綻を前提にするなら、外交関係と同時に
国内問題の話もしなきゃ片手落ちでしょ。
とりあえず、軍事力、それも海軍の増強は
避けられないと思います。
インドにしても、中国にしても、ロシアにしても海軍国じゃ
ないですから。
世界最強の海軍を持つ国から、戦争にはならなくとも
嫌がらせがあるのは間違いない。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:31 ID:zviXJVU6
>>473
オマエは、他人に愛国心教育受けたのか?
それとも自分で愛国心育てたのか?

で、ヒトサマに愛国心教育がほどこせると信じてるのか?
おめでたいヤツだなww

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:33 ID:zviXJVU6
>>474
考えたくないシナリオだね。
でもその道へ進もうってヤツがいるんだよw

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:41 ID:ftPfAV8E
>>475
痛いところをつかれたからといって、そうムキになりなさんなw


478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:42 ID:a1AsdInX
そりゃ論理の飛躍だ。そもそも論じているのは日米同盟が破綻した際の対応であって
漏れは別に軸足をおいてその上で日米関係を構築してリスクの分散を図れといっているのに
ID:zviXJVU6日米同盟は破綻しない。強化しろ。日本は軍備を捨てて独立国になるな。
万が一核攻撃されても当てにならない核の傘を期待しろと矛盾する事ばかり言っている。

もう一度ID:zviXJVU6にたずねまつ

日 米 同 盟 が 破 綻 し た 場 合 の 
リスクヘッジはどうかんがえているんでつか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:52 ID:zviXJVU6
>>478
日本が真の恒久平和を目指すなら「地球連邦の結成を提唱する」しかない。
「国家目標として設定」・・可能だろ。日本が世界に認められる唯一の道。
人類の歴史と現状を観るかぎり、すでに世界はそこに向かっている。
手を上げるなら今のうちw 日本が提唱せずとも時間の問題でそうなる。

第一段階=各国政府合意の下で「国の上位機関」と位置づけられた地球
連邦政府を設立する。今ある国家は「連邦を構成する自治国」になるわけだ。
国と地球連邦政府の関係は・・米連邦政府と自治州の関係に近い。

連邦結成の合意を得るため、当初は各国の法や社会制度の違いに配慮し、
各自治国には相当の「自治権」を持たせての出発となる、
最終的には、世界の国境を廃止する。パスポートもビザも通関手続
きもいらなくなる。「国家間の移動・居住が自由な社会」とする。

すべての地球人は「地球連邦の主権」と自治国主権を併せ持つ。
「世界の軍事指揮権」は地球連邦政府が持ち、全大量破壊兵器を管理する。
政治制度の根幹は「民主制」・・人権重視(自由・平等・参政権)はもちろんだ。
連邦代表と連邦議会が置かれ、国家間調整と地球の重要法案を決議する。
地球憲法と連邦裁判所設け、連邦と自治国、自治国間の訴訟を審理する。
国連は「連邦の行政機関」の母体として再編成され、行政サ-ビスにあたる。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:54 ID:zviXJVU6
>>478
最大の課題は・・世界から「武力の脅威」を取り除くことだ。
それ抜きに地球連邦が実現することはない。そのための方策だが、
一度、世界各国が「協調的軍事行動」をとるのが、武力解除への近道だ。
軍事的「信頼関係」を築くのと、「地球防衛軍」の疑似体験をするためだ。

具体的には北大西洋軍事機構=NATO を母体に「自由経済社会軍事網」
の性格を持つ「世界組織」へと発展させてゆくのが現実的アプローチだ。
冷戦崩壊で敵を失くしたNATOの相手は「世界」だ。

既にNATOには旧ソ連独立国に加え、ロシアも加盟を打診している。
これに加えて、米・EU・豪・露などが個々に軍事同盟を結んでいる諸国を、
この協調的軍事NETに取り込みながら、地球上にインターネット形態の
軍事ネットワークを広げてゆくのがベターだろう。

この動きはやがて、アメリカ一強支配の抑止力の意味を持ち始める。
引き金は→日本が「集団的自衛権の行使」のできるよう憲法改正を行い、
地球連邦の設立提唱となって、同軍事網に参加する事だ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:54 ID:zviXJVU6
>>478
今のまま、日本が軍事鎖国を決め込み、国際紛争との関わりを極力避け
ようとしても無理。だったらいっそのこと、予防的意味も含め、積極的に
国際紛争・テロ防止活動・戦争抑止活動に関わったほうが、自国の安全
確保の面でも、国際信頼/回復の面でも効果・恩恵ともに大きいとみる
べきだ。コスト面から見ても、かえって安くつくと思うんだが。

イラクで仏・独が米と対立したのはこの動きに逆行する動きで残念だった。
「EUを米に対抗できる連邦国家に」 という仏シラク、独シュレーダーらの
意気込みは判るが「EUの将来は地球連邦につながる」との視点が不足。
 もしEUにその目標があったなら、米と対立を強調せず、もっと妥当な
解決策を選べたはずで、イラク戦争も勃発阻止 or 阻止できずとも最小
犠牲で速やかな戦後復興過程に入れたと推測される。

仏シラクのEU初代大統領への野心がその道を選ばせなかったかに映る。
おかでげ、地球防衛軍の母体=NATOの軍事的協調態勢は、
5〜10年ぐらい後退したものと推察する。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:55 ID:kFbCOISx
>>478
ID:zviXJVU6ではありませんが、
日米同盟が破綻したら、日英同盟破綻後の繰り返しかと。
それこそ、いつか来た道だな。
ますます右傾化することまちがいなし。
インド、アセアン等出きるだけ仲間を増やす努力は必要ですが、
中国に関しては、ほどほどにしといた方がよろしいかと。
砂のような民族を反日で固めている国ですから。
つかずはなれずそれなりには、中国にこそあてはまる。



483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:58 ID:a1AsdInX
ID:zviXJVU6にたずねまつ

日 米 同 盟 が 破 綻 し た 場 合 の 
リスクヘッジはどうかんがえているんでつか?

お茶濁したってはじまらないんでつが(w




484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:02 ID:kFbCOISx
>>483
ID:zviXJVU6ではありませんが、
リスクヘッジも大事ですけど、
リスクヘッジを最優先するあまり、
リスクを増大するのもマヌケですよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:04 ID:zviXJVU6
>>483
読んでもワカランかw

日米同盟、破綻の保険’は、日露、日中同盟なんかじゃなく、
地球連邦政府の設立提唱をして、世界の軍事網を組み上げる
ことだと言ってる。日米同盟強化は、この大前提だ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:06 ID:a1AsdInX
はぁ?あくまで最悪の条件を予想したまででつが。
基礎をしっかりした上で日米同盟を築けといってるんですけど。

破綻はあくまで最悪条件を想定した話。結果的には米に潰されましたがね。

487 :にょ:04/02/27 19:09 ID:vmcDL57u
おきゅさん、、スレの伸びについていけないよ、、、_| ̄|○

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:10 ID:kFbCOISx
>>486
基礎は国内問題。
どうすべきだと思いますか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:10 ID:zviXJVU6
>>486→日米同盟を築けといってるんですけど。

それなら、何の問題も無いが、>>462で↓書いてるように
「それに例え日米同盟が切れたとしても日露、日中同盟
ができればそれこそ御の字だが。」

これじゃ話にならないぞw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:10 ID:a1AsdInX
>ことだと言ってる。日米同盟強化は、この大前提だ

といってる同じ脳みそで

>日米同盟、破綻の保険’は、日露、日中同盟なんかじゃなく、
>地球連邦政府の設立提唱をして、世界の軍事網を組み上げる

これってどういうこと?┓(´〜`)┏

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:12 ID:didyNmwd
>>482 >>484
なにも日米同盟を破棄して日中同盟にしろ、という話じゃないのよ。
あまりにもアメリカに偏りすぎていて、いざというときの
心構えを聞いているんだと思うのよ。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:12 ID:zviXJVU6
>>490
 ------------------<地球連邦設立への道筋>--------------------
1.まず日本で「地球連邦設立を国家目標に掲げる」決議を行う。
    (九条に集団的自衛権盛り込み/初動段階で米への根回しは重要)
2.次に国連はじめ各国に「地球連邦設立を提唱」し日本外交の中心にすえる。
3.軍事面「世界規模の自由社会軍事網の形成」に向け、連邦設立を目標に
  各国の協調的軍事行動を働きかける。具体的には、NATO(米・EU諸国)
  を軸に豪・韓ほかの集団自衛同盟の結成を呼びかけ、日本も加盟する。
4.自由経済諸国の連邦設立合意の下地→印・回教国・中国他へ説得開始。
5.経済面「企業活動ルール・投資保護の世界標準採用」を先に進める。
6.軍事面2幕「回教国・中国他の協調的軍事行動の基本的合意」を得る。
7.収束「メインの米・EUほか各国が国民から連邦設立の合意」を得る。
8.収束2「印・回教国・中国他が連邦設立の合意」をする。
9.国連を介し、連邦のあり方(軍事・議会・行政・司法・選挙制度ほか)を決定。
10.初代・地球連邦代表と議員を選出して Go !!
 ---------------- キーは@米の合意、A中国合意 ----------------
参考)NATO
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/safety/trend.html

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:15 ID:a1AsdInX
違う違う日米同盟強化は、世界同盟の大前提なんでそ?
それがなんで破綻の保険になるの?その根本が崩れるのに

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:17 ID:zviXJVU6
>>493
日米同盟は崩さないんだから、保険はイラナイ。
何べん言えば、わかるんだw

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:21 ID:a1AsdInX
だめだこりゃ(w
あ〜あ無為な時間を過ごしてしまった・・・・
カルト信者には何言ってもわからんかww

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:21 ID:zviXJVU6
>>491
二股、三股の外交はメインたるアメリカの不信を買う。
二兎を追うもの・・なんとやらw

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:22 ID:kFbCOISx
>>491
日米同盟破綻を前提に話してんでしょ。
違うの?
日米同盟が破綻したらどうするのか?
と主張するID:a1AsdInXさんの問いかけに答えるのが、
今のこのスレの流れでしょう。

アメリカに偏り過ぎというが、イギリスやポーランドや
韓国wに比べれば、日本は可愛いもんだよ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:22 ID:zviXJVU6
>>495
君が自分でもわかってない話をするから、こういうことになるw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:24 ID:zviXJVU6
>>497
日米同盟破綻は君だけの前提なんだよw
おいらの前提じゃないww

だから、その答えを君がおいらに提示するのが
筋ってもんだろww

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:25 ID:kFbCOISx
>>499
熱くなるなよ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:26 ID:a1AsdInX
取り合えず言っとけみたいな反論の仕方は最も下劣な議論の仕方と重い松が。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:28 ID:kFbCOISx
>501
おっしゃる通りです。
人変わったの?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:30 ID:a1AsdInX
いやいや同一。
ただ必死に反論しておいて

>日米同盟破綻は君だけの前提なんだよw
>おいらの前提じゃないww

>だから、その答えを君がおいらに提示するのが
>筋ってもんだろww

これはないんじゃない?(w

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:30 ID:zviXJVU6

反論ないみたいだから、他のスレ行ってくるねw
あったら書いといて

(⌒0⌒)/~~ ほんじゃ!

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:32 ID:a1AsdInX
ID:zviXJVU6(プ
言っちゃなんだがチョソみたい


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:34 ID:kFbCOISx
>>505
君も似てるよ。
以後きーつけてね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:37 ID:g100uaOw
>>499
尻尾巻いて逃げたねww
日米同盟破綻を前提にできないというのは思考停止状態。
これでは不安でたまりませぬ。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 19:56 ID:Z86xlbha
>>507
確かに日米同盟破綻というシミュレーションは面白いね。これまで誰も書いて
ないけど、ソリューションをひとつ。

やはりそうなる前に日本は核武装しておくべきだよ。日米軍事的に対立すると
いう局面まで想定するんだったら、日本の核武装という局面も想定し得るで
しょ。

例えばイギリスは、米国とイギリスが軍事的に対立した瞬間に在英米軍基地を
急襲、占領するという作戦計画案を作り、わざとその計画を流出させたと言わ
れている。つまり、米国と同盟は結んでいるけどその米国に対する恫喝も忘れ
ていないんだね。で、イギリスがなぜそういうことができるかというと、やは
り核の存在が大きいことは否定しにくいだろう。

また、米国に対抗するという意味においては国連常任理事国になっておくこと
もマイナスにはならないだろう。国連常任理事国ってのは、要するに核保有ク
ラブなわけで、そのような軍事的裏付けのないうちに日本が常任理事国になっ
ても米国の傀儡が1個増えるだけだ。したがって、この文脈においても核武装
はすべき。

本当に本当に最悪になった場合、日本が自国の核で自国を守れば、例え生活レ
ベルが落ちたにしても国の主権は守られる局面は増大するだろうし、それを米
国が破る場合にはそれこそ人類の存亡の危機まで考えておく必要があろう。そ
うなる前に宇宙に進出してどっかの惑星にでも植民しておきますか?



509 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/02/27 21:11 ID:eOaHDHX0
私も同じでつ。なんか、目の前に凄い量の書類があるのでつけど、
コレはなんなんでしょうねw

510 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/27 21:13 ID:eOaHDHX0
>>509は、>>487にょ氏宛レスでございまつ。申し訳無し。

ところで、地球連邦五巻まだ〜(チンチンAAry

511 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@現実逃避中:04/02/27 21:15 ID:eOaHDHX0
>>504
反論は無いですよ〜
こんな所に居ないで、何処か別の所で貴方にとって
建設的な議論をしてらっしゃい。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 21:30 ID:u8NrLKI3
>>508
日本なんて核武装したって意味ないわよ。
アメリカ、中国、ロシアの核保有国に囲まれているんだから。
有効なのはナノテク武装でしょ。w


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 22:08 ID:Zjiv/LHh
アメリカ・中国・ロシア「アナルおK?」

日本「おKいつでも!」

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 22:31 ID:Z86xlbha
>>503
どこと同盟を組んだって自国の運命を自国の手で作っていくことができなけれ
ば本質的に他国依存ということにはかわりない。核武装は絶対条件だ。

今の北朝鮮の核(危機)はある意味その機会でもあり得る。パキスタンは当時ウ
ラン爆縮原爆を開発できたが、プルトニウムを抽出できる能力はなかったにも
かかわらず、核実験後、大気中からプルトニウムが検出されていた結果を考え
ると、北の核兵器を代理実験したものである可能性が非常に強いとの記事があ
る。
http://www.nytimes.com/2004/02/27/international/asia/27NUKE.html?ex=1078462800&en=6ac34c60c5e5d2b9&ei=5062&partner=GOOGLE

これが本当でしかも北朝鮮問題が長引けば長引くほど日本人は核武装に対して
本気に考えるようになるだろう。現にこの1〜2年だけでも日本の核武装の議論
はタブーじゃなくなった。米国は中共に対して日本と台湾の核武装をちらつか
せながら様々な圧力をかけていくだろう。最近米国は公式に防衛庁に旧日本軍
の満州経営の資料を要求した。日米によってコントロールされた半島の危機は
絶好の機会だ。金正日にいくら渡しても良いから日本は本気で彼等を買収すべ
きだよ。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 22:46 ID:Z86xlbha
今後極東で重要になるのは間違いなく中共だ。強力な中共になるか、もしくは
不安定な中共になるか両方が考えられるがいずれにしろ影響力が大きくなるの
は間違いない。一方で米国は第二次世界大戦の目的、その悲願であった極東の
制海圏を手放しはしないはずだ。そうやすやすと中共に極東のマージナルシー
の制海圏を渡したら一体なんのための太平洋戦争だったのかわからない。中共
は大陸に大人しくとどまる意志を持てば長続きするかもしれないが、不安定で
あるが故に拡張主義をとらざるをえなくなって海への野心を持てば日米は共同
してその動きを封じ込めるだろう。その野心が少しでもあるならば、日本及び
台湾の核武装は現実的に有り得る。

中共の各軍区及び人民の拡張主義というのは中共の命を短くし得る。北京オリ
ンピックに反対する勢力による米軍機への神風アタックは象徴的と言える。実
は中共の各軍区の病的なまでの拡大癖は中共の指導者の立場に立てば非常に頭
の痛い問題なのだ。逆に言えば台湾に侵攻できない「理由」や「建前」を中共
指導部は本気で欲しがっている。台湾へのMD配備もその文脈で大きな意味を持
つが、実は台湾の核武装がクリティカルだ。北朝鮮に核武装させ、その責任を
中共に帰す形で日本の台湾の核武装を米国が「黙認」すれば中共は半永久的に
極東マージナルシーの制海圏をとることはなくなるだろう。


516 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :04/02/28 00:57 ID:eIXb0wJJ
日米同盟を破棄するためには、まず、

1、スパイ防止法
2、憲法改正
3、国連の拒否権つき常任理事国入り

への具体的提案をしてもらいたいね。
なぜか、上記の項目は、日米安保強化論者のほうが真剣に考えているようだ。

1も2も3も実現せずに、ちょうど香港のように中国の財布になるのだけは勘弁して頂戴よ。


517 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 01:16 ID:vkZGcEWW
>>516 ハゲシク ワロタ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 05:17 ID:wYOpLZIt
>>516
スパイ防止法はアーミテージレポートでも強く日本に求められているものだけ
どこれに関してはまだ大きな動きがないね。どんな事件を起こさせれば成立す
るかな?


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 09:00 ID:bu05/vBL
>>518
朝日倒産

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:49 ID:vLhK4d0j
日本が核武装しても意味はないよ。
寧ろ極東の政治力学を歪ませてその尻拭いさせられるだけだよ。
常任理事国化も同じ。
それだけの外交力はないだろ。
まずは下積みしてしっかり外交能力を上げることだ。

刀や官位があれば何とかなると言う発想は鎌倉時代の
田舎侍以来何等進歩がないな。
結局は貴族の権謀術数に翻弄されて終わりだ。

香港は英国の捨て駒であり、台湾も米国の所詮は捨て駒に過ぎない。
その次ぎが日本だよ。日英同盟も英国の中国利権確保の為に日本を
利用したに過ぎない。「信用」なんてトンチンカンな用語出しているようじゃ
国際政治も米国も語る資格はないよ。米国民は米国民自信さえお互いに
信用なんてしないよ。基本的に移民同士の「猜疑心」の均衡で成立している社会だよ。
米国の日中間のバランス外交を日本重視等と考えないほうがいいよ。
米国はペリーやマハン以来中国重視だよ。日本を潰したのも
中国進出したいがためだ。



521 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:51 ID:vLhK4d0j
今回のイランやロシアとの油田開発はピョンヤン宣言とイラク派兵で米国を
他方で牽制し他方で懐柔した結果だ。それと平行して国内米軍基地の縮小の交渉もしている。
米軍がイラクに拘泥しているのを上手く利用した形だ。
ピカピカの一年生にしては上出来だぞ。半島和平開始後僅か1年余りだろ。
まさかと思うが、米軍がイラク占領で失敗するのを見越して開戦支持して
中東にへばりつけておいて半島外交と又裂き状態外交に至らしめる
なんて高等戦術を、更にまさかと思うが、自衛官や拉致家族を生殺し或いは
生贄にして冷酷な資源外交を、展開していたとしたら、超出来すぎだけどな。

既に独自外交の駆け引きは始まっているんだよ。
日本外交も同盟国をシャッフルしつつ自国民を平然と犠牲にすると言う
悪知恵をおぼえたら半人前以上だがな。
、、、、、、、、、、、、、、多分偶然でしょうね。




           なーーーーーーーーーーんちゃっておじさん、、、、でした。


522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:05 ID:wYOpLZIt
「日米が軍事的に対立したらどうするのか」という問題提起をしたから、その
ような場合に備えて「核武装」だと書いた。日米が軍事的に対立するぐらいの
局面を考えるなら核武装も考えうる。

下積みをしてしっかり外交能力を上げるのであれば、むしろ日本はこのブッシュ
政権を利用しうまくスウィングバイした方がいいという岡崎派の意見が正論と
いうことだ。

「刀や官位があれば何とかなる」とは言わないが、刀も官位もないものがどう
やって世界で豊かさを維持したまま息抜くのか。ペンの力か、笑わせるな。
「信用」がトンチンカンだと思うなら、自国の命運を他国に握らせず自国が握
る方策を考えよ。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:11 ID:wYOpLZIt
米国が満州や万里の長城の内側さえも狙っているというのは正しい。太平洋戦
争はそれが故の戦いであったとも言える。つまり米国は友人とていの中国重視
ではなく、搾取の対象としての中国重視なのだ。日本は極東の制海圏を握るた
めの絶対条件だからマハンの論理の立場に立つのであれば先の対戦非常に理に
かなっている。

さて、米国は正式に防衛庁に旧軍の満州経営の資料を要求し、防衛庁はそれに
答えた。これの意味するところは?



524 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 13:12 ID:kw904kL6
岡崎は薬でもやってるのか?
震えているぞ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 13:39 ID:SFYm+B/o
なにはともあれ、
害務省は内輪の権力闘争に血眼になっている場合じゃない
自ら潔く辞することも武士道だよ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 13:56 ID:abzmv4ph
>>522
>「刀や官位があれば何とかなる」とは言わないが、刀も官位もないものがどう
>やって世界で豊かさを維持したまま息抜くのか。ペンの力か、笑わせるな。

ペンの力を侮ってはいけません。
時代に即した方策を勉強なさっては。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 14:51 ID:QiYwzLb/
ペンの力を使っての時代に即した方策とは、具体的にどんなことなんだろうか。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 15:16 ID:vLhK4d0j
>>527
多分こんなことだろうな。
To: Ari Fleisher, White House Press Secretary
From: Jude Wanniski
http://www.supplysideinvestor.com/showarticle.asp?articleid=1899#top
Washington Times is actually dictated by the second most powerful man in Washington,
Richard Perle, the chairman of the Defense Policy Board and

http://www.polyconomics.com/staffbio.asp?authorid=6
Jude Wanniski
As an associate editor of The Wall Street Journal from 1972 to 1978,
Jude Wanniski repopularized the classical theories of supply-side economics.
His book, The Way The World Works, became a foundation of the global economic transformation
launched by the Reagan Administration.

ネオコンの総帥は軍事委員を辞任したがな。
>>523
資源外交のため。




529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 16:03 ID:9hFmln14
名前からするとJude Wanniski さんも所謂アシュケナージの移民かな?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 17:04 ID:wYOpLZIt
>>526
文章をよく読んでもらいたいが別にペンの力を完全に否定してはいない。それ
でも>>522に問題があるという主張ならば、刀も官位もない、即ち軍事力や権
力もない国が「ペンの力」だけで豊さを維持した説得力ある例を挙げてもらい
たい。


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 17:36 ID:wmjO+Fxd
「日本」

532 :落合ファン:04/02/28 20:42 ID:hVfco8oI
しかし、アメリカっていうのは困った国だねえ。
 岡崎さんがあれだけ忠告したのに、イラク戦後の新秩序を甘く
見ていたところがあって。
 岡崎さんは、フレンドオブイラクの人間を大量にイラクに派遣すべき
って言っていたよね、ルーズべネディクトのような学者じゃなくて。
 岡崎さんは、日本の核武装は論じるに値しない、なぜなら現実問題
ありえないからっておっしゃっていた。ありえない政策は論じるに値しない
という徹底したプラグマティズムなんだろうね。
 ある意味日米同盟を破棄してアジアと仲良くしてというのは、一番日本が
「かつて来た道」への最短コースを行くことになるわけで、それはワシントン
体制にはめられて日英同盟を破棄してからの日本の行く末とだぶってみえる。
 当時も9か国条約を締結して、アジアと仲良くしてというお題目でやって
いたが、誰も日本の安全を守らない。誰も日本の安全を守らないということに
なると、日本は日本で安全を守らないといけないということで、満州へ進出
していくということに必然的にならざるをえなくなる。この歴史の大きな
流れを考えると、やはり日米同盟を破棄して中国などの国と同盟に近い関係を
結ぶということには、賛成できない。

533 :526:04/02/28 22:17 ID:etDEeeQm
>>530
ばかばかしいので答えるのもなんですが、
文章をよく読んでください、「ペンの力がすべて」とは言っていません。
言わせてもらえば刀や官位を振りかざして強引に豊かさを享受してきたのは米国だけでは?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 22:25 ID:l4F0bYPl
今年の2.26は何も起らなかったね。
ポチだいじょうぶ?

535 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/28 22:46 ID:nY9h5sE+
>>533
アメリカだって、力だけを振りかざしたわけではありませんぞ。
独立戦争や、米英戦争、南北戦争と、外交手段を尽くしてまつ。
独立そのものが無くなってたり、南北が分裂したままだったり
しかねませんぞ。

>>389 にょ氏 遅レススマソ
アメリカは、冷戦によってまさに脅威が何であるかが曖昧になってしまったんでせうね。
そして、自らの能力を確認しつつ、自ら必要で守るべき領域が何処までであるのかを確認中なのでしょう。
そんな中、日本に一人立ちしてもらえればかなり楽なのはその通りでつ。
そして、アメリカの庇護の元で経済成長を達成してきた日本に対して、ぷろてくしょん・れんとの持合をお願いしたくなるのは
良くわかる理屈なのでつけどね。日米の利害はそんなに対立するものでもないし。

>バランシング
こちらは重要でつね。実の所、日本としてもアメリカのプレゼンスを上手く利用した形で極東の安全を図れるなら、
その方が安上がりですし、その方がアジアは安定するでしょうな<日本の見方
ただ、アメリカの力は、実の所そんなに凄くないのではないかと思い始めていたりして。
実際問題として、イラク如きの占領を確り出来ない現状は非常に不安でつ。
事実としては、アメリカの経済・軍事的な能力を考えれば、イラクに30万ぐらいの兵力を展開してどうにかするのは充分
可能でしょうけど、これは、実際にアメリカがそれを出来なければ意味なんてないし。
やっぱり、ベトナム以降アメリカはヘタレているのでだろうか、とも思ったり思わなかったり。。

536 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/02/28 22:48 ID:nY9h5sE+
>国民が極東なんぞ興味がない
というよりは、もう中国にお任せしよう、太平洋があるし、中国の脅威なんて…とか思いはじめるとちと怖いとも。
とにかく、イラク戦争以来、アメリカの軍事的な意思の脆弱さが際立っているように感じられるのでつ。

>ラム爺提唱の米軍の再配備計画
こちらに関しては、どうもラム爺は歩兵の能力について過小評価しすぎているキライがあるような気がしまつ。
湾岸〜ソマリア〜コソボ空爆〜イラク空爆〜アフガン〜イラク戦争と行った所が最近のアメリカのおもな所業でつが、
どれも戦車など機甲分野と、歩兵分野の重要性を示唆する内容ですた。
最近のイラク戦争なぞ、典型的な機動戦でつ。戦車と歩兵の共同による攻撃、機を逃さず委任行動を奨励して
の第三師団のさんだーらんなぞは、まさにフランス侵攻のグデーリアンでつ。
どうも、ラム爺がマクナマラの再来に見える今日この頃でつ。

う、時間切れでつ。続きはまた。。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:07 ID:wYOpLZIt
>>533
> 文章をよく読んでください、「ペンの力がすべて」とは言っていません。
「国の豊かさの維持」と「ペンの力」が同値とまでは主張なさっていないこと
はわかってます。そして恐らく十分条件ともお思いでないでしょう。勘違いな
さっている可能性があるので確認しますが、私は最初「「刀や官位があれば何
とかなる」とは言わないが、刀も官位もないものがどうやって世界で豊かさを
維持したままいくのか」と書いわわけで、

「国の豊かさの維持」にとって「刀や官位」は必要条件である

ということを主張し、十分条件であるとまでは言っていません。この命題を否
定なさるのですか? 否定しないのであればそれで良いし否定なさるのであれば
反例を示して下さい。つまり、「刀や官位」なくして「国の豊かさ」を維持し
た例です。国の豊かさの定義はあえてしておりませんが、この点について必要
であれば後程議論しましょう。勿論論理の性質上反例はひとつでもかまいませ
ん。その反例が説得力のあるものであればこの命題は修正されるべきです。

あなたとの論戦も楽しいが、最低でも基本的な論理の包含関係の整合性くらい
は理解していないと「ペンの力」をふるうことはできないと、そう思います。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:14 ID:V0aO0xvu
ラムズフェルドはIT革命(RMA)万歳なだけでしょう。
指揮官の質的向上、特に意思決定の迅速化に資する可能性はあります。
しかし、だからと言って戦場でなされる事に変化が起きるわけじゃないのです。
この区別がついてないっぽい。

彼の思考にあった運用が出来るのは、まさに特殊部隊でしょうけれど、
こちらの思考様式が変わっても、戦場で求められるものは変わらない。

軍事板の某スレの装輪vs装軌もまさにこの図式。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:15 ID:xA+njC/J
ラム爺がマクナマラの再来>

で、ラム爺は数十年後に「イラク戦争は失敗だった」
と回顧録で述懐するわけですかな?(w

ベトナムに対するマクナマラのように。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:51 ID:o+2WLOHU
>>533
>言わせてもらえば刀や官位を振りかざして強引に豊さを享受してきたのは米国だけでは?

違う。
古代バビロニアやギリシャのころから強国・帝国はみんなそう。近代だけの歴史認識ではだめ。
反米も悪くないが、言うならその米国の力の恩恵をたっぷりと受けて繁栄してきた日本をも批判の対象にしないと。

541 :にょ:04/02/29 02:32 ID:Jfp/AVFL
>>535
おきゅさんちっす。

>ただ、アメリカの力は、実の所そんなに凄くないのではないかと思い始めていたりして。

この辺の見方は本当に難しいところでしょう。
じゃあ凄くないのかと言うと、決してそんなことはないでしょう。
というか比較する国家が他にないでつもん。第一に地政学的条件では大陸なのに両岸を
支配している状況。しかも敵国は遠く大洋の向こう側。超大型の海洋型島国国家とも言える
訳でして、、よってかなり好き勝手な戦略を立ててもリスクを負うことが非常に少ない。
もし他国が同じような行動をしたら、戦前の日本のようになってしまいまつ。
この好き勝手な戦略を立てられるという所が非常にミソでして。世界政治に関心を持たなく
なっても、国民が危機を身近に感じることなく推移していくことも大いにありうる訳でつ。
例えばイラク戦にしろベトナム戦争にしろ、もし負けたら米国市民が皆殺しにされるという
強迫観念があるならば、これらの国々を焦土にしても勝ちを拾いに行くくらいの強さは当然
ある訳でつ。そして実際に勝つ為にはどんな手段をも使うでしょう。でもベトナム戦争では
要するに萎えた訳でつね。太平洋の向こう側のちっぽけな地域を失ったとて、ベトナムは
本土まで攻めてこないべ、というヤシでつ。
米国がこの強迫観念に襲われたのは、おそらく第二次大戦と冷戦でつ。実際に第二次大戦
前の米国国民の意識は欧州なんぞ大洋の向こう側の事なんぞに関心ね〜よと言った感じ
だったのでしょう。ここで変に日独が弱かったら米国内で強迫観念というものは生まれなかった
でしょう。でも日本とドイツが本土を脅かすに足る存在になろうとしている事を座視はできなく
なった。ドイツに関しては、欧州を一気に席巻してしまった事を見て、日本に対しては真珠湾と
その後の海戦で善戦されて、一気に脅威の度合いが大きくなったものと思いまつ。


542 :にょ:04/02/29 02:33 ID:Jfp/AVFL
続き

冷戦に関しては今度はこれが核の脅威になる訳でつね。まあソ連のハリボテ戦略が逆に米国の
強迫観念を煽りすぎた観もありまつが、、キューバ危機でのあの動揺のしようを見れば十分かと、
それに比べて日本の北の核に対する不感症は、、、(; ´Д`)
で、対テロ戦争が果たして第三の強迫観念を米国民の中に呼び起こしているのかどうかは、
まだ見極めなければならない。テロリストが行う事というものが、自国の存在を本当に脅かす
ものになるのか、、この点に関しては時間が経つにつれて薄れていくようにも思いまつ。
何故なら、テロリスト側には国家を治めるビジョンもへったくれもないからでつ。日独との対立では
彼らの中では「俺たちは負けたら、ヒトラーの統治下におかれる羽目になるのか、とかあの鳥居
とかいうものをくぐらされる生活が待っているのか、とかスターリンの下で、」といった事を彼らは
勝手に(実際の日本やドイツやソ連の意図とは関係なく、)誇大に想像して強迫観念を助長して
いたようにも思いますし、この事で危機感の持続を計る事ができたとも思いまつ。
結局は体制対体制でなければ、このような状況というものは起こりえない訳でして、、
ビンラディンあたりが、ソ連のスターリンみたいになって、独自のイデオロギーで国家を作って、
核で米国に対抗するってんでもなければ、強迫観念は持続できんでしょう。
ただし、今の対テロ戦争といものが、対イスラムという事になれば、つまり文明間戦争という様相
を呈していけば、事情は違うでしょうが、とはいってもイスラムは統一した意思、中核となる国家を
持たないでつから、それ程脅威になるとも思えんでつが、、
そういう意味で、おきゅさんおっしゃる「冷戦によって脅威が曖昧になり、現在確認中」というのは
正しい認識でしょう。ただな〜、、あの国「日本脅威論」なんつう強迫観念が台頭する国だから
な〜、、、(; ´Д`)、10年くらい対イスラムでヒステリックになって、相手がオイタをしなくなったら、
とたんに関心を無くしそうな気もしまつ。その間に中国が本当の意味で台頭したら、正に、日独
を危険視しすぎて、焦土にしちまって、ソ連と冷戦を戦う羽目になった焼き回しじゃ、、、(; ´Д`)

_| ̄|○マタ長々カイチマッタ、、、

543 :べの:04/02/29 10:53 ID:Z1iUH14p
>>542
「強迫観念」ってなんや?「脅迫観念」か?
とついつい茶々を入れたくなってしまうが。

ま、アメリカの軍事産業は何十兆円かに相当する予算を維持するために、
国民には強迫観念を持ってもらおうといろいろ苦心しているわけだ。
宣伝が世界中に行き渡って、日本にも真に受ける人がいるんだから
やはり大したもんだね、アメリカは。


544 :べの:04/02/29 10:53 ID:Z1iUH14p
ところで、真珠湾ヤラセで検索したらこんな記事が見つかった

http://www.ihr.org/jhr/v09/v09p261_Irving.html
Churchill and U.S. Entry Into World War II
DAVID IRVING

ちょうど、イギリスによる国連盗聴がスキャンダルになっているが
この記事によると、イギリスの暗号解読技術はアメリカよりはるかに優秀で
(イギリスの解読人員は3000人、アメリカは180人)
真珠湾攻撃についてもアメリカより早くつかんでいたらしいね。
チャーチルはこのことはずっと内緒にしている。

また、チャーチルはアメリカを戦争に引きずり込むために
ありとあらゆる努力をしたということも書かれている。

海外植民地の一部をアメリカに上げたり(老朽化した駆逐艦と引き替えで)
ドイツの報復を呼び込むためにわざわざベルリンを爆撃したり、
(そのおかげでロンドン市民7000人が犠牲になった)
アメリカの艦船がドイツ潜水艦(諜報で位置把握)の上を通過するように仕向けたり
日本に禁輸措置を発動するようにルーズヴェルトに勧めたり
あるいは、真珠湾攻撃の一月ほど前にアメリカに日本に専制攻撃をするように
とまで言ったらしい。


545 :べの:04/02/29 10:55 ID:Z1iUH14p
(続き)
チャーチルの努力は実ったが、
そのおかげでイギリスは東アジアの権益を瞬時に失い、
二度と回復することはなかったんだから
チャーチルというやつは世紀の大立て者というよりは世紀の大バカ者だね。
ハメられた国よりうれしそうに墓穴を掘った国こそピエロだな。
しかし、イギリス人もハメられた日本その他同様、バカじゃないだろうから、
もう少し説明が必要だろうな。

第二次大戦では骨身を削ってアメリカに奉仕したが
60年後にまた、イギリスには何のメリットもなさそうなイラク戦争に
ブレア犬が固執しているのも、同じ理由で、国際資本だろうな。
国際資本が世界の拠点にするのは、米、英、豪あたりだ。
Irvingは、チャーチルのスポンサーがシオニストだと書いている。
国際資本=シオニストかどうかはオレはわからんが。
(ちなみにIrvingは修正主義の歴史家)


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 11:17 ID:UgB+sb7I
そういやチャーチルのバックにはユダヤ系資本が付いていて以前暗殺されかけた
とかなんとかいう話をどこかで拾い読みした事があるな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 12:56 ID:lrz3XLs/
>>545
植民地放棄は別に日本が参戦しなくても、
アメリカが圧力かけてやらせたと思うよ。
ル−ズベルトはファシズムに反感を抱くと同時に、帝国主義
も嫌っていて、イギリスを援助する際に「我々はイギリス帝国
を維持するために戦うのではない」ってはっきり言って、
チャーチルを卒倒させてる。
レンドリースでイギリスに物資を供与する際にも、供与のかわりに
イギリス自身の輸出を禁止して、海外市場を奪ってる。
イギリス帝国の没落はアメリカとの同盟に拠るところも大きいんだよ。
もっとも、アメリカなしではWW2に勝利できなかっただろうけど。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 13:48 ID:9Da+ALcO
>>545
国際資本なんか持ち出さなくとも説明はつく。
アメリカの参戦が得られない場合、ドイツに勝利するのは困難。
本国の占領は免れても、以後は強力な大陸国家との対峙を余儀なくされて極めて不安。
帝国にこだわって本国を犠牲にする方がよっぽど「バカ」「墓穴」に思えるのだが。
アメリカ抜きでソ連と組んで仮に勝利したとしても、
その場合、ソ連がドイツに入れ替わるだけという罠。

大陸全部が強大な独裁国家の手に落ちてもいいよ、
イギリス帝国の維持が最優先だよ、というなら分からなくもないが。

549 :べの:04/02/29 15:17 ID:Z1iUH14p
>>547
チャーチルがアメリカ抜きでは勝てない戦争を進んで引き起こした、
というところがポイントだよ。
インド以西の植民地放棄は確かにアメリカの圧力があったのだが
戦争で弱り切ったから圧力に屈することになったんだ。

>ル−ズベルトはファシズムに反感を抱くと同時に、帝国主義
>も嫌っていて

そういうことをまともに受け取らない方がいい。
必要に応じて共産主義を嫌いになったり、イスラム原理主義を嫌いになったりもするんだ。
帝国主義が嫌いなのは、その方がアメリカの市場が拡がるからだ。

>>548
ドイツがイギリスに対して戦争を仕掛けたのでない。仕掛けたのはイギリスだ。
ドイツ潰しにこだわったために、弱り切った姿でソ連と対峙することになった。
というか、これを対峙というかどうかはしらんが。
ヒトラーがヨーロッパ全土を支配しようとした、というのは
連合軍が自分から始めた戦争を正当化しようとして広めた「神話」だよ。


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:54 ID:wlSIfPvd
>>547
ファシズム嫌いは確かにあやしい。
スペインのフランコ政権を承認したわけだし、
この政権は戦後も続いているし。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:46 ID:/2s0675R
>>550
横レスです。

しかし、スペイン内乱にはアメリカは義勇兵を送っている。
第二次大戦中、スペインは枢軸側に中立を宣言しているので
アメリカも手を出すことができなかったのでは?

戦後のアメリカ経済発展はルーズベルトが狙っていたこととは言え、
やはり戦争で荒廃した欧州と比べて米本土が無傷であったことと無関係ではないはず。
植民地主義(帝国主義)の後退は、日本による英、蘭、仏の宗主権を排除したことが
契機で、長いスパンで見れば日露戦争以来沸沸と湧き上がってきた民族主義の台頭
がベースにあるのだろうね。


552 :べの:04/02/29 16:46 ID:Z1iUH14p
イギリスの参戦が大失敗だったんじゃないのという話は
中西輝政の「大英帝国衰亡史」にもあるが
やはりこの本は説得力があると思うので抜き書きをしよう。

1914年から45年までの30年あまりにイギリスが支出した
軍事支出の総額は、408億4500万ポンドに上るものであった
(当時の1ポンド=今の5万円くらいか?)
この30年あまりイギリスは平均して実に国民所得の25%を
軍事費に費やしたことになる。…
 また、そうした出費によって戦後に何が得られたのか、
とりわけ第二次大戦については名目上の「戦勝国」の地位以外には
ほとんど何も得たものはなかったのではないか。
こんな疑問が冷戦も終わった今日、
イギリスの若い歴史家の新しい問題意識として浮上し、
「チャーチルは、イギリスの歴史的国益を損なった、
英国衰退の一大責任者であったのではないか」と問う
チャーチル見直し論さえ登場し始めている。
(同書)

553 :べの:04/02/29 16:47 ID:Z1iUH14p
日本の降伏の二日後、アメリカのトルーマン大統領は、
経済的には今や「大英帝国の生命線」ともなっていた
「レンド・リース法(武器貸与法)」に基づく対英援助を打ち切った。
イギリスは第二次大戦を通じて、約11億ポンドの海外資産をすべて失い、
開戦時に7億6000万ポンドであった対外債務は、
終戦時、33億ポンドにふくれあがっていた。
…このようなイギリスにとって、アメリカからの
巨額の融資以外に、経済の辻褄を合わせる方法は存在しなかった。
しかし人々の意識においては、アメリカよりはるかに大きな犠牲を払って
大戦の勝利に貢献したイギリスとしては、アメリカにそうした要求をすることは
必ずしも理不尽をは思われなかった。
 1945年の秋、そのための対米交渉が、大蔵省顧問の地位にいた
ケインズを中心に始められたが、アメリカの態度は
どのイギリス人の予想をも上回る厳しいものであった。
(「大英帝国衰亡史」より)


554 :べの:04/02/29 16:49 ID:Z1iUH14p
日本軍によるシンガポール陥落は、イギリスによるインド支配の根幹たる
「白人の優越」神話を崩壊させた。日本軍と行動を共にして「デリー進撃!」を叫んだ
チャンドラ・ボースのインド国民軍に対するインド民衆の熱狂的歓迎は、
200年にわたりインド支配を続けてきた大英帝国の
「支配への意思」を揺るがせる未曾有のショックをもたらした。
日本軍がビルマ国境まで迫った42年は月、インド全土に拡がった反英大暴動は
もはや戦後のインド支配が長くは持たないことを、誰の目にも明らかなものした。
また、アメリカも「インド独立」を要求して大きな圧力を加え始めた。
 こうした状況の中で総督として赴任したウェーヴェルは、
真摯にインド人の独立運動を承認していたが、「インドの死守」を繰り返す
チャーチルのロンドンからの訓令に悩まされ続けた。
(「大英帝国衰亡史」より)

中西輝政は、対米融和・対独敵視の基本方針が間違っていたのではないか
と言っているようだね。
それから、第一次大戦参戦という失敗で
すでに転落へのレールが敷かれたと。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:55 ID:/2s0675R
>中西輝政は、対米融和・対独敵視の基本方針が間違っていたのではないか
>と言っているようだね。
>それから、第一次大戦参戦という失敗で
>すでに転落へのレールが敷かれたと。

しかし、イギリスには選択肢がそれしかないでしょ。
例えヒトラーと組んでも、彼はソ連と必ず戦争するのだしそれが終われば返す刀で
再びイギリスを目指すでしょう。
チェンバレンの融和政策が無力だったのは、ヒトラーの膨張政策を抑えることができず、
結局、フランスというイギリスの安保上のバッファーを失ったところ。
これをどう評価するかということだと思うが。
やはり、ここは岡崎久彦さんの言う、アングロサクソンの兄弟国としてアメリカに頼るのは自然の話だと。


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:08 ID:wlSIfPvd
結果論から言うなら英国が傍観していてもドイツは
ソ連に負けただろ。米国は参戦前に武器貸与しているわけだしな。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:16 ID:/2s0675R
>>556
イギリスが傍観(なにもしないという条件で)であれば、ソ連はやはり苦しかった
と思います。
なぜなら、北海経由の輸送についてはイギリス海軍による通商破壊で支援して
ましたし、対英用として西部戦線に兵力を貼り付けていたからこそ、東部にだけ注力
するわけにはいかなかったからです。
もともと、独参謀部の戦略はモルトケ以来の内線作戦ですので、フランス・イギリスまで
取ってしまってから、ソ連へ作戦部隊を振り回すことになっていました。
イギリスへの作戦中断で中途半端になっていたので、当初の目論見が崩れたと思います。


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:27 ID:wlSIfPvd
パリ陥落もダンケルク敗退は独ソ開戦の1年前だろ。
その後それほど西部戦線に張り付いていたのか?

559 :べの:04/02/29 17:32 ID:2xb8Q+I+
>>557
何回も書くけど
「兄弟国」と思って頼ってたらすべてむしられた、という話をしてるんだが。
チャーチルの母親はアメリカ人だったらしいけどな。

>もともと、独参謀部の戦略はモルトケ以来の内線作戦ですので、フランス・イギリスまで
>取ってしまってから、ソ連へ作戦部隊を振り回すことになっていました。

それが「神話」だよ。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 17:48 ID:wlSIfPvd
>>557
北海経路の油送ってスターリングラード等の戦闘に
影響したのか?随分遠いだろ。フィンランド湾からモスクワ
まででも直線距離で800キロぐらいあるぞ。
現ボルゴグラードはその1000キロ先だぞ。ボルガ川を
利用するとか?途中で凍ってんじゃねーのか?
河川だと数千キロはあるよ。
詳述たのむわ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:08 ID:1qD79796
>>558
1941年10月8日現在(モスクワ攻略タイフーン作戦時)のドイツ陸軍の配備はこのようです。
 
ソ連地域(計167個師団(内、機械化師団19個、自動車化師団21個)
  北方集団   31個師団
  中央集団   77個師団
  南方集団   59個師団
  フィンランド  8個師団
ポーランド・東プロシア
          10個師団
バルカン
          14個師団
イタリア・リビア
          3個師団(内、機械化師団2個)
オランダ・フランス・ベルギー
         30個師団
ノルウェー
          7個師団
デンマーク
          2個師団
ドイツ(東プロシアを除く)・オーストリア
          19個師団(内、自動車化師団2個)

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:15 ID:1qD79796
>>559
>「兄弟国」と思って頼ってたらすべてむしられた、という話をしてるんだが。

結果としてという意味ならわかりますが、戦災で疲弊し、アジアにおける植民地の独立が
勃興したのはなにもアメリカの差し金でもないでしょう。

>それが「神話」だよ。

まあ、戦略の話をしているので、それを「神話」と評されてもなんとも・・・

>>560
ボルガ川の利用ですね。
冬季以外は一番輸送量が多く、使い勝手がよい手段かと。
輸送船が使えなくなった後は陸路があてにならないので、空輸がメインだったようです。
方々の戦線でガス欠や弾薬・糧食の欠乏が頻発していたのはよく知られてます。



563 :べの:04/02/29 19:38 ID:2xb8Q+I+
>>562
>アングロサクソンの兄弟国としてアメリカに頼るのは自然の話

だったんだが、結果としてはアジアの権益のほとんどすべてを失った
と素直に解釈しようというわけか。

しかし、政治家というのはそういう素朴な考え方をしないんだがね。

>まあ、戦略の話をしているので、それを「神話」と評されてもなんとも・・・

ドイツ参謀本部にそういう戦略があったとしても、
大戦前の実際のドイツの計画とはまったく別の話だ。
どの国も、戦争はやむを得ず始めたと言い訳をしたがる。
アメリカ軍の本部が「国防総省」と称しているのもそうだ。
勝てば官軍だ。連合軍としては、「ドイツが戦争を始めたがった」として
戦争責任を全部ドイツに押しつけるのは初歩的な詐術だよ。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:01 ID:1qD79796
>>563
前段について・・・

中立であったアメリカを戦争に誘い込んだのはチャーチルですね。
チャーチルは盛んにルーズベルトを口説きます。
そうでないと勝てないと踏んでいたからです。
で、レンド・リースということになりました。
しかし、ルーズベルトはアメリカンボーイズを戦地に送ることはないと母親たちに
ラジオ炉辺談話で誓います。
しかし、これに大義名分を与えたのはパールハーバだったんです。
また、第二次戦によってアメリカも植民地を失ってます。フィリピンですね。
ここまではあまり異論のない歴史的事実でしょう。
アジアにおける独立運動の流れは、やはりアメリカの意図ではなくて日本の影響
と見るべきではないでしょうか。

で、後段について・・・

戦争の大義と責任を混同されているかもしれませんが、大義をどこに求めるかというと
ヒトラーのわが闘争を読めば大ドイツ主義による欧州の支配と、対ソ戦への構想が記されています。
事実、チェンバレンらとの約束をヒトラーは反故にして、ポーランドはソ連とドイツで割譲されます。
ポーランドを東部のバッファにして、全力を西部に振り向けられるようになったヒトラーは、わが闘争
の構想を推し進めようとしたことは当時の人なら誰もが感得したでしょう。
いまの北朝鮮に当てはめて見てもわかりますが、いくら交渉しようとも相手が核兵器を保有すると
いう意図がある以上、約束を平気で反故にします。
北朝鮮問題もある時点まで行くと、これは戦争は不可避だなと感じることがあるかもしれません。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:06 ID:wlSIfPvd
>>562
だから数千キロなんて兵站最初から無理だろって
話しだよ、ぼくちゃん。
イラクでもバクダ−ドからペルシャ湾まで500キロだぞ。
その神話並の作戦やって失敗したんだよ。
両面でも片面でもいずれは敗走だよ。
ナポレオンも両面作戦が故に敗走したわけじゃないだろ。
兵站と冬と泥と病気だろ。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:08 ID:1qD79796
>>565
輸送手段が船舶ですからね。
船だからこそ数千キロは問題ではないでしょう。


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:12 ID:wlSIfPvd
>>566
あほう。冬季は凍結だよ。往生際悪いぞ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:14 ID:1qD79796
>>567
560で、こう書いてますが・・・

>冬季以外は一番輸送量が多く、使い勝手がよい手段かと。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:16 ID:wlSIfPvd
>>568
その冬季の兵站に苦労したの。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:16 ID:1qD79796
>>568訂正

× 560
○ 562

です。スマソ


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:17 ID:1qD79796
>>569
と、562で書いてますが・・・

>輸送船が使えなくなった後は陸路があてにならないので、空輸がメインだったようです。
>方々の戦線でガス欠や弾薬・糧食の欠乏が頻発していたのはよく知られてます。



572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:18 ID:hrKRH0Hy
3人に一丁しかライフルが無く、
「死んだ奴のライフルを拾って使え」と命令して突撃させる。
逃げてきたら、後ろから機関銃で撃ち殺して後退できないようにする。

ソ連のスターリングラードの戦いの実態。

573 :べの:04/02/29 20:21 ID:2xb8Q+I+
>>564
>当時の人なら誰もが感得したでしょう
とは恐れ入るな。
そもそも「わが闘争」は、ドイツの東方生存圏について書いたもので
西方は放棄しているんだが…。

「初歩的な詐術」とは、こんな簡単に確認できることすら歪曲されている
ということなんだよ。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:24 ID:wlSIfPvd
>>571
じゃあ北海からの輸送は意味無しだな。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:27 ID:1qD79796
>>573
ドイツにとっての西ヨーロッパの意味は、やはり安全保障上の問題でしょう。
当時、第一次戦の戦勝国にて最大の陸軍国のフランスが背中にいるという
のは気持ちの良いものではないでしょう。
しかし、対イギリスはというと、その攻め難さはヒトラーにしてもよく判っていたと思います。
バトル・オブ・ブリテンの後、あっさりと対英作戦を放棄したのも当然かと。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:30 ID:1qD79796
>>574
42年の夏季攻勢で兵站が十分でなかったことは、やはり北海からのルートが
イギリスらによって絶たれたことが原因だと思います。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:30 ID:qCaYbsKN
もしも、イギリスがドイツと敵対しなかったら?

想像力を喚起する楽しい妄想ですが゛
スレ違いでしょう。
軍事板か世界史板でどうぞ。

個人的には、精鋭関東軍がバッダバッタとロスケを
撃ち破る話が聞きたいけどなw


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:33 ID:1qD79796
>>577
イフはあまり興味ありませんが、歴史を知ることはいまの国際情勢を判断する上でも
重要だと思います。
べの氏もそういう観点で書かれているものだと理解しますが。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:38 ID:qCaYbsKN
>>578
ちよっと、スレの主旨から逸脱してるような気がしたもので・・・
失礼しました。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:39 ID:wlSIfPvd
>>575
そのあと独ソ戦やって早くも12月につまづいたわけだろ。
>>576
また数ヶ月もすれば冬だな。結果は見えてるよ。詭弁だな。
1941年を繰り返すだけだ。時間の問題だ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:46 ID:1qD79796
>>580
ドイツのロジがいずれ破綻する、これは同意します。
しかし、ナポレオン同様のモスクワ目前にしての敗退は、ヒトラーの場合限られたリソースを分散したから
ではないでしょか?
特にスターリングラードの第6軍は、スターリンの名を冠した都市の攻略という極めて政治的な目標でした
ので、明らかに戦略上のミスだと思います。
ロジが零細なのに、作戦は多岐に渡っていればそれは破綻します。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:59 ID:1qD79796
>>579
いえいえ・・・
鉄血宰相ビスマルクのこんな言葉があります。

「愚者は経験に学び、余は歴史に学ぶ」



583 :べの:04/02/29 21:03 ID:kpmQIg2Q
>>575
双方が安全保障上の問題で先制攻撃をする
というのは可能性としてはあるだろうが、
これは、世界征服とはまったく別の動機だということで
そこでイギリスの「愚行」の話に戻るわけだ。

イギリスがわざわざ海外資産を質にまで入れて
西方への攻撃の意図がもともとなかったドイツをなぜ攻撃したか?


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:08 ID:1qD79796
>>583
>西方への攻撃の意図がもともとなかったドイツをなぜ攻撃したか?

攻撃したって書いてますが、そもそも開戦前から英軍は同盟国のフランス領内にいて
西部戦線に陣取っていたわけで、これをドイツが電撃戦で破って仏軍と一緒に敗走し
たのがダンケルクなんです。
で、カレーまで侵攻したドイツが英本土を爆撃したわけで、緒戦はドイツの一方的な
攻勢なんですよ。


585 :にょ:04/02/29 21:25 ID:Jfp/AVFL
>>543
ども。
>「強迫観念」ってなんや?「脅迫観念」か?

いや、強迫観念でいいはずだす。辞書を調べてもらえれば、、、
http://www.moritatherapy.com/kyohaku.htm

とりあえず参考までに、、

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:30 ID:qCaYbsKN
>>582
有り難いお言葉有り難うこざいます・゚・(ノ∀`)・゚・


587 :べの:04/02/29 21:35 ID:kpmQIg2Q
>>584
わかったよ。言い直そう。

イギリスがわざわざ海外資産を質にまで入れて
西方への攻撃の意図がもともとなかったドイツに対してなぜ宣戦布告したか?


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:43 ID:1qD79796
>>587
それはミュンヘン協定を反故にしてポーランドにドイツが侵攻したからですね。
ポーランド政府はフランスとドイツに保護を求めたわけで、これが英仏の宣戦布告の理由です。
しかし、宣戦布告といっても39年9月に行ったあと、40年5月のドイツによるオランダ侵攻まで
攻撃ひとつしたわけでなく、宣戦布告といっても形式上のものです。
ヒトラーは最初から英仏と事を構える気で、ポーランド侵攻をやったんですから。


589 :にょ:04/02/29 21:56 ID:Jfp/AVFL
>>543
そっちの意味での「脅迫観念」でつか、、_| ̄|○今気づいた。自分誤字してたかとオモッチマッタゾ。
まあ米国政府が国民をプロパガンダによってある意味で「脅迫」し、戦争へと突き動かしていく、という
なら、そういう見方もあるんでしょう。
ただ戦争せんと一極は維持できん訳でね、、ちっと前の日本のように(今もか)平和アボーソに国民・政府
ともなっちまったら、新しい覇権の台頭を招くっしょ。覇権国家というもんは本来そういうもんでつよ。
自分が生き残る為ならどんな汚い事もするもんさと、、
ただ民主主義国家の分析の仕方において、民意というものの本質を考慮せんで、政府・体制側の都合
だけで、国家の方向を外から分析すると、大事な部分が抜け落ちると思うっすよ。
個人的には政府の権謀術数というのはある意味枝葉の部分であって、その背後にはもっと広い民意と
いうもんがある訳でつし。ここの部分がなければ、少々政府が汚い手を使っても、民意の方が乗り気に
ならん。

590 :べの:04/02/29 22:42 ID:kpmQIg2Q
>>588
宣戦布告が形式的なものなら、チャーチルがやった実質的なこと
−ベルリン空爆などの挑発的な行為を見なさいと言ってるわけだ。
ドイツ最初からイギリスと事を構えるつもりなら
待ってましたとばかりにイギリスに対して猛攻撃しただろうが
そういうことはまったくなかったんだ。

>>589
「民意」については無視できると言うつもりはまったくないんだが、
一部の勢力(主に資本家と役所だろうと思うが)の利益が
民意と明白に反することはいくらでもあって
じゃあどうやって誤魔化すか、あるいは民意を動かすか
ということは、まあ日常的に策が練られていると思うよ。
カネがからむし、それもちょっとやそっとのカネじゃない
、というのも既に書いたとおりだが。

覇権についていえば、民意と何の関係があると思ってるのかな?
兵隊にしてみれば、「覇権のために兵役につけ」と言われても
「あほらしい」と思うだけだろう。
それに、覇権とは何のための覇権なのか、考えてみたら?

汚い手についても、大統領まで平気で葬り去る国だから
(アメリカが特別な国だと言っているわけではない。)
一般の想像をかなり超える部分がある。
ともかく、政府の権謀術数というのは枝葉の部分じゃない。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:55 ID:1qD79796
>>590
まず事実関係として、宣戦布告はチェンバレンなんです。
そして、ドイツの電撃戦によってチェンバレンは失脚します(当然ですが)
そこで、チャーチルが首相として登場します。
しかし、ダンケルクで英仏軍は追い落とされてしまい、パリ占領を経てバトル・オブ・ブリテンになります。
窮地に立ったチャーチルは、カウンターとしてベルリン空襲を強行します。
この空襲は窮鼠猫を噛む作戦だったのですが、ドイツはイギリス空襲をこの頃から英空軍基地からロンドン
などへの都市攻撃にシフトしていきます。
いわゆる戦略爆撃です。
実はこれがイギリスにとって幸いして、それまでの英空軍基地への空襲は軽減されたため、迎撃戦闘機
の補充ができ、バトル・オブ・ブリテンを乗り切れたということです。
これによって、英本土上陸作戦(シーライオン)をヒトラーは断念したんです。


592 :べの:04/02/29 23:06 ID:kpmQIg2Q
>>591
「ベルリン空襲」と書くからにはわかってるはずだが、
ドイツは都市空襲をされたから都市空襲で反撃したんだ。
当然ながら都市空襲は民間人を狙ったもんだから反則技みたいなもんだ。
「窮鼠猫を咬む」とはいわんだろう。

それから、迎撃戦闘機の補充はアメリカ頼りだ。
空軍基地への空襲軽減とか、そんな話じゃない。
これも記述の通りだが、アメリカから借りまくっただけの話


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:09 ID:vKYneZWs
>>590
ヒトラーがズデーテンを併合した後、じわりじわりとベーメン・メーレンの
事実上の保護国化に取り組むのならば英国は戦争しなかったはず。

しかしいきなり武力で併合されてはチェンバレンの面子は丸つぶれになる。
39年の9月に英国が宣戦しないという選択肢はありえない。

もう一つ大きなターニングポイントして1940年の夏にヒトラーと和平できなか
ったかということがあるが、大陸を武力で制覇したドイツの覇権を事後承認
する形での和平など英国にとっては論外。それこそ海外植民地の支配も
いずれドイツに覆されただろう。

1940年の夏にドイツと和平とまではいかなくてもドイツと交渉するふりを
して空爆を回避し、じわりじわりと長期迂回戦略をとればよかったのでは
ないかという説もありうる。

確かにこの説には一理ある。しかしヒトラーとの全面衝突はいずれは避けられず
時間を稼ぐことが英国の有利なる保証はない。それにドイツと全面戦争になれば
いずれにせよアメリカに依存することなくして英国は戦争を継続できない。

後知恵で考えても英国はああするしかなかったと思う。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:20 ID:1qD79796
>>592
当時、ヨーロッパの制空権はドイツにあったんです。
ベルリン空襲と言っても夜間爆撃でほとんど効果はありませんでした。
しかし、これに怒ったヒトラーがロンドンの昼間空襲を命じた次第です。
昼間空襲は精密爆撃が可能ですので、甚大な被害をロンドンにもたらしました。
この時、チャーチルはロンドンの被害よりもドイツ空軍が都市爆撃に切り替えたことを喜んだと言われてます。
空軍基地が無傷で残ったことに戦略的価値を彼は見出したわけです。
また、バトル・オブ・ブリテンの立役者はホーカ・ハリケーンですがこれはイギリスの国産です。(スピットファイヤー
は間に合わず少数の配備しかできなかった)

それと、同じような話がドーリットルによる東京空襲です。
空襲による被害は少なかったのですが、これが契機で山本五十六はミッドウェー作戦を発起したんです。


595 :べの:04/02/29 23:39 ID:kpmQIg2Q
>>591
>宣戦布告といっても形式上
というから、
実質的にエスカレートさせたのがチャーチルだ
と説明しているんだよ。
あと、これも「大英帝国衰亡史」からだが

「バトル・オブ・ブリテン」でイングランドの大空を駆けめぐった
ハリケーンやスピットファイアーなどの花形戦闘機は、
その主要部品が機銃に至るまですべて外国製品で占められていたし、
エンジンや機体の大半も外国製の工作機械で作られたものであった。
そしてチャーチルがこの英雄的な空への戦いへの勝利の演説をしていたとき、
イギリス大蔵省とイングランド銀行は、この年の終わりまでに
イギリスの外貨準備が底をつくという報告を閣議に提出していた。


596 :にょ:04/02/29 23:39 ID:Jfp/AVFL
>>590
いやだから。民意の暴発を政府が押さえられない事もあるでしょうが、と言いたいんだが、、
べの氏は民意を平和主義的に解釈しておらんか?
個人的には民意とは、政治家の小細工程度のものよりも遙かに危険な状況に持っていく
ものと解釈しているんだが、、ただし、火がついた場合ね。第二次大戦での米国における
「ジャップ殺せ」と日本における「鬼畜米英」みたいなもんで、、
政府間協議だけが外交じゃないでしょ。国家間同士の問題や軋轢は、どちらかというと、
文明・文化の違い、経済格差などから生まれる国民間・民族間の憎悪によってもたらされる
っしょ。要は政府の戦略はその火種に関して、政府が率先して煽るか、火消しするかのタク
ティクスの違いだけであって。火種というものは必ず存在する。
そして覇権に関しては、国民がこのことを直接認識することはそれ程ない。
それ程というのは、新興国においては国民はカナリ国家を自分と投影するから、特に現在の
中国、韓国、第二次大戦前のドイツ、日本など。先進国で「豊かな国」になってしまえば、この
火は消えていくが、消えていくが故に気が付けば新興国の台頭を許して国家は衰退にってのが
歴史の常。民主主義国家においては民意はその国の衰退さえも選択する可能性がある訳でさ。
逆に言えば、米国が長期間覇権を維持できるか否かは国民を煽りまくって如何に危機意識を
持続できるかっつうことかと。もちろん同じ豊かな国として日本にも言えるかと。

597 :にょ:04/02/29 23:41 ID:Jfp/AVFL
>>590
>それに、覇権とは何のための覇権なのか、考えてみたら?

国家の衰退と滅亡を防ぐためとしかいえん。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:58 ID:9oMisg6D
>>597
日本は戦後、覇権主義的なとこは微塵も見せなかったけど
衰退も滅亡もしていないね。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 02:18 ID:0CXMLjSu
>>595
マーリンエンジンってロールスロイス製じゃないの?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 08:20 ID:9sWRhWCt
>>593
>それこそ海外植民地の支配も いずれドイツに覆されただろう。

これはないだろ。米国を直接敵にするのをヒトラーは極力避けていた。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:01 ID:nr1fyLv4
おいおい、イギリスがドイツに立ち向かわなければ、ヨーロッパ大陸は
暗黒大陸になってたんだぞ。そりゃ経済的利益だけ考えれば、第二次大戦は
イギリスにとって損だったのだろうけど、自由主義、啓蒙主義の伝統を守ったという点で
は非常に立派だったと思うよ。それに、大陸がすべてナチス支配下に入れば、冷戦期のフィンランド
のように準属国になるだろうし、それはイギリス人が耐えられることじゃないだろう。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 15:29 ID:4BRhNJiY
確かにアメリカ軍は当初、英首相チャーチルの執拗且つ狡猾な参戦要請に対して、
欧州参戦の条件として、いきなりオーバーロード作戦を実施してドイツの胸元に迫る
戦法を主張していた。それに対してチャーチルは北アフリカ、ギリシャ、地中海、
イタリアと周辺地からの大陸進攻を主張して譲らなかったのであるが、
これは北アフリカ・中東・インドと続く英国勢力圏・植民地をアメリカ兵の血で
死守してから欧州大陸の事を考えようとする、米国をも大英帝国の下僕にせんとする
落日の旧宗主国の身勝手であり、事実北アフリカ、地中海、イタリアの戦いは戦争の趨勢を決定するに
は重要度は低かったと戦後の戦史研究では考えられている。陸軍の強硬な反対に拘わらず、ルーズベルト大
統領はチャーチルの老練な駆引きに引きずられて、北アフリカから戦争に参戦する。 戦略眼の乏しい権
力者を指導者と仰ぐ国の兵士は災難である。なまじ素人でないのが不幸を倍増する。
http://hawkeye.m78.com/batllefield.htm




603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:22 ID:1KpK+WOJ
>>598
そうか?
領土問題やら歴史問題やら、
ヤバイモノだらけになってるが。外国人参政権然り。

日本国が平和であったのはアメリカがバックについてたお陰だし。
その代わり内から徐々に崩れつつあったわけだが。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:41 ID:zMPx1mBS
アメリカと組んだため、イギリスが大きな代償を支払ったことはよく分かった。
で、べの氏(あるいは中西輝政でもいいが)は、イギリスはどうすれば良かったと
考えてるわけ?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:10 ID:r4BO9Nw7
対米追従路線って殆ど思考しなくてすむから
ボケ老人になっても論客が務まりそうだね。

606 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/01 21:35 ID:64kO/ghN
>>601

>イギリスがドイツに立ち向かわなければ、ヨーロッパ大陸は
>暗黒大陸になってた

暗黒大陸の定義などよろしく


607 :べの:04/03/01 22:14 ID:IHNl3jDQ
>>604
中西輝政は、イギリスは古くさいバランス・オブ・パワーの考えにとらわれて
大局を見失ったというような意見みたいだな。

オレ自身はイギリスがどうすべきだっかという問題は興味がないな。
イギリス人じゃないし。

まあ日本には迷惑だったが、
それより、2チャネラーに指導されるほどイギリス政府がアホだったわけじゃないだろう
チャーチルの政策がクレイジーだという認識でイギリス指導層が一致していれば
簡単に追い出せたはずなのに、そうしなかったのは
何か目にみえない力が働いてたんだろう
という陰謀論を唱えているわけだね。

で、その力って何やねんと言われると、国際資本とかは書いたがはっきりはわからない。
ただ、ブレア犬がアメリカのために働いている(ように見える)のは何故か
とか、現在ともつながっているようだから、
いろいろ想像するのは無駄ではないんじゃないかと


608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 22:17 ID:eUfwDBCy
反米路線って殆ど思考しなくてすむから
ボケ老人になっても論客が務まりそうだね。
万年野党で他人にけちつけるだけ。

”俺様は、反権力でかっこいいんだよ〜”

バカな芸能人でもできる。

609 :594:04/03/01 22:37 ID:wdQDSK4d
>>607
イギリスのような島国にとっては大陸がどうなるかが自国の死活問題ですから、
バランス・オブ・パワーは今でも不変の政策だと思いますよ。
岡崎久彦スレですから彼に話を戻しますが、日本も同じように大陸と半島がど
うなるのか、これが重要であるとの認識だという説ですね。

陰謀論は面白いのですが、歴史的な流れとの整合性が取れないところが多々
あるとやはり無理があるんじゃないか、牽強付会じゃないのかとなります。
確かに何らかの力が働いた、これで歴史の見方が一変した、でもってヘーとな
るのは理想的ですが、いろいろな経過を見てみると国際情勢はそんなに単純な
ものではない、つまり一国や一指導者の思惑だけでは動くようなもんじゃない
というのが実感です。

それと、現在の価値観でもって過去を見るのは慎むべきなんだろうと思います。
今、アメリカやユダヤの陰謀史観で過去を解くのはジャーナリズム的には「あり」
なんでしょうが、当時のアメリカやルーズベルトの状況を見ると今とは異なって
孤立主義の色合いが大変濃く出ています。

あと、中西先生を批判する立場ではありませんが、>>595にある英国戦闘機は
ほとんどが自国内生産ですね。
金属製胴体が生産できなかったので、わざわざ金属フレームの羽布張りという
1世代前の設計でしたし、エンジンはRR、機銃はブローニングのライセンスです。
これは戦前からのものです。
外貨が底をついたのはもちろん戦費ですが、これは戦時国ならばどこでも同じです。
また、チャーチルのエスカレート云々とありますが、彼の就任は40年5月10日。
この日はドイツがオランダに侵攻した日で、西部戦線攻勢開始日です。
彼によってエスカレートという事実はありません。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/ww2_euro.html

610 :べの:04/03/01 23:02 ID:IHNl3jDQ
>>609
中西氏の言いたいことは、
欧州内だけのバランス・オブ・パワーにとらわれたことが間違い
ということのようだね。

>陰謀論は面白いのですが、歴史的な流れとの整合性が取れないところが多々
>あるとやはり無理があるんじゃないか、牽強付会じゃないのかとなります。

あんたが、教科書的な歴史が整合性が取れていると納得しているのなら
オレは別に何も言うつもりはないが。

>つまり一国や一指導者の思惑だけでは動くようなもんじゃない
オレも同感だし、そんなことを書いていないのはレスをよく読んでもらえばわかるが
(注意深く読むほどのものでもないけど)

戦闘機の件は、オレは中西氏のコピペをしただけだし、そこに間違いもあるだろうね。

>外貨が底をついたのはもちろん戦費ですが、これは戦時国ならばどこでも同じです。
これについても、金がなくなったら後先を考えずに借りまくって当然
とあんたが自分で納得しているのなら何も言わん


611 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/01 23:11 ID:64kO/ghN
>>609
横レスだが

>イギリスのような島国にとっては

これは第二次世界大戦前も後も含めて、
イギリスを島国で理解しようとすれば、絶対に解析できませんよ。
あんなちっぽけな領土しかなくなった今も、
彼らは自分たちの政策を島国としては規定しませんよ。
島国としての政策に(特に外交において)頼るべき前例がないためだと思うのがいいでしょう。
限りなく前例と慣習法の国である事を忘れてはいけません。
見栄とか誇りとかで「帝国」を気取っているのではないのです。


612 :594:04/03/01 23:14 ID:L+2Vb6Xi
>>610
どもです。
バランス・オブ・パワーについては、本来の地政学的な意味もあるし、
歴史的な経緯もあるんだと思います。
岡崎氏は、日本とイギリスとを比較して非常に似ていると評してます。
島国にとって、安全保障上の関心を持つべきは大陸であって日本では
中国ということになります。
白村江以来、日本の安全保障は大陸からの侵攻とそのルートとなる
朝鮮半島にかかっているというわけです。
朝鮮半島が日本のバッファとなっているのは事実で、ここが大陸からの
軍事的パワーを防いでいるという説なんです。
朝鮮民族というのは、内向きでは分裂を繰り返しますが、防御となると
強さを発揮しますので、大陸からの力を減殺するために日本まで辿り
つかないということです。
こうやって眺めてみると、朝鮮半島への日本のコミットというのは日本
自身の安全保障上の問題であるんだと理解できます。


613 :594:04/03/01 23:23 ID:L+2Vb6Xi
>>611
>彼らは自分たちの政策を島国としては規定しませんよ。

>>609では、規定の問題ではなくて戦略上どういう政策を取るかということです。
いわゆる大陸政策か島国政策かということですね。
アメリカも広い意味では島国で、モンロー主義がその最たるものです。
日本の鎖国政策に似てなくもないです。

それと小話を一つ。
第二次大戦でカレーまでドイツ軍に迫られ、ドーヴァー海峡を封鎖されて大陸と断絶した
イギリスの新聞はこう書きました。

”ヨーロッパ大陸、孤立す!”

このぐらいのジョンブル魂はあるんですよ。島国には(w


614 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/01 23:32 ID:64kO/ghN
>>613
>規定の問題ではなくて戦略上どういう政策を取るか

いやだから、イギリスは大陸国家であった事もないんですよ。
戦略上も何も、自身は島国ではなかった(植民地イパーイ)わけですよ、昔は。
だからイギリスには島国政策は選択肢にないんです。

ついでにアメリカのモンロー主義も島国政策ではないですよ。


615 :594:04/03/01 23:37 ID:L+2Vb6Xi
>>614
うーん、ちょっと植民地主義とか帝国主義と戦略上のとを混同されてるような・・・

>ついでにアメリカのモンロー主義も島国政策ではないですよ。

ああ、これは岡崎久彦氏の持論によれば、ということです。
いわゆる旧大陸のカトリックに嫌気をさした(逆に放逐されたとも言えるが)ピューリタンが
目指した新大陸において、彼らはなるべく旧大陸と係わりを持ちたくなかったと。
そこで、産まれてきた概念が孤立主義であり、政策としてはモンロー主義であると。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:54 ID:i1X5PBc/
>>613
> ”ヨーロッパ大陸、孤立す!”

日本も北を経済封鎖したらスポニチあたりが「朝鮮半島、孤立す!」くらい書きそうだな。


617 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/01 23:56 ID:64kO/ghN
>>615
あんまり議論に深入りはしたくないんでこれが最後、
現実をみてください。
イギリスという国は島国であった時代がきわめて短いんです。
ノルマンコンクエストからを考えてください。
島国「的」であったのはチューダー朝とスチュワート朝ぐらいのものです。
植民地主義がどうの帝国主義がどうのの「イズム」の問題ではないと言ってるんです。
実際として島国の戦略をとる必要がなかった、という事です。
戦略上とは軍事上、という意味ならなおさらそうです。
ジブラルタルは何のため今もイギリス領なんでしょうか?

それから岡崎さんがなにを言おうが、モンロー主義は島国政策ではないです。

以上。

618 :594:04/03/02 00:04 ID:Zn8igRA+
>>617
これはあくまでも国の外交政策をどうするのかという話で、安全保障上
どいういう戦略をとったかを語らないと説得力はないと思いますよ。
イギリスの戦略というのは、英蘭戦争一つとっても「島国的ではない」と
いくら主張なされても、じゃあどう説明するのでしょうか。
ここを詳しく語らないと、「○○はではない」と書くだけならばここを読んでる
方々にはよくわからないと思いますがいかがでしょうか。



619 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/02 00:12 ID:73cGJs03
だめだこりゃ。


620 :594:04/03/02 00:15 ID:Zn8igRA+
>>619
や、議論を避けるのならば結構です。
ただ、>>611で「イギリスを島国で理解しようとすれば、絶対に解析できませんよ」と
ありましたので、なんらかの見識が示されることを期待しただけですので。
もしご自分の中で完結されているのならば、これ以上のお話は不要でしょう。


621 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/02 00:23 ID:73cGJs03
>>620
ハア、別に最初から議論するつもりはなかったですから。
見識なんてそもそも、イギリスが島国政策のオプションをもってないのだと言うてる以上、
イギリスの島国政策の説明は出来ないじゃないですか。ない、と言ってるんだから。
そしてなぜそのオプションを持ってないのかも書いたので、
これ以上話す事はないです。

どうぞ島国イギリスについての議論をお続けください。


622 :594:04/03/02 00:26 ID:Zn8igRA+
>>621
そう感情的になることもないと思いますよ。
そもそも◆6hgEmzypp2氏のおしゃる 「島国」の定義をお聞かせ願えれば
ありがたいのですが。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 00:41 ID:g8ERqZGq
モンロー主義って反神聖同盟の道義的動機から出たものでしょ。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 00:47 ID:3mRe4tpp
◆6hgEmzypp2は演説できても対話ができないタイブだな。

625 :にょ:04/03/02 02:09 ID:zQJ6mWwR
>>598
遅レスだが、最低限の事をやった為だろ。
最低限の事とは、自由主義陣営の一員として米国の覇権の一部に組み込まれる事を選択したこと。
米国の対ソ戦略における橋頭堡としての役割を最低限演じたからこそ今の日本がある訳で、、、
しかも、日米関係に関しては、戦後これほど長い期間、世論の反対や様々な経緯を経ながらも、基本的な
部分でみじんも揺らいでないからね。
覇権というのは、覇権国家とその属国で構成される訳で。日本がもしも戦後、薄甘い平和主義のままで、
米ソの間を右往左往するような不安定な政権だったら、ベトナムやカンボジア、あるいは中東の国々と同じ
ように確実に両陣営の草刈り場になったろうに、、
同時に米ソ冷戦が終わって、橋頭堡である日本の存在も再定義が必要になったと、、
冷戦終結を前後するように、しきりに米国内を騒がせた日本脅威論あたりから雲行きは怪しくなって、、
その後の10年はまさに衰退期と言えるのかもしれんじゃん。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 02:23 ID:kKLJmgzu
米英論争面白いね。英国は第二次世界大戦で最低限の国家主権は確保し得たと
いうところが最大公約数かな?
だとしても、最近の英国の王室権威失墜はどう思う。実はこの問題、戦後英国
の権益損失よりも問題が大きいと思う。日本で言えば、戦後韓国と台湾(と満
州)を失っても我々は微塵も後悔しないが、皇室の権威失墜は「最低限」すら
失いかねないリアルな問題だ。国力はいずれ盛り返すことがあるとしても一旦
失われた伝統は二度と取り返せないからね。米国は本気で英国を潰す気なんじゃ
ないかな?


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 17:36 ID:fx1mQZkt
大戦中、連合国とりわけ米英首脳は再三会談し、政策の調整を行った。ここでは1942年11月のアメリカ中間
選挙と北アフリカ上陸作戦(トーチ作戦 これを機にフランス全土がドイツ軍の占領下に置かれた)の直後に
アメリカ大統領ルーズヴェルト、イギリス首相チャーチルが参加して開かれた、いわゆるカサブランカ会談に
ついて述べる。この会談にはソ連のスターリンは参加していない。これはスターリングラードの戦いが最後の
山場を迎える中、国内を離れることができなかった事情による。日程の延期を提案した両首脳に対して、
スターリンは「一刻も早く第二戦線の構築を」という電文を送りつけた。スターリンが待望した第二戦線は
11月のテヘラン会談で開かれた三巨頭会談で正式に決定され、ようやく翌年6月にノルマンディー上陸
という形で実現する。
 
会談の最終日、ルーズヴェルトは記者団に「われわれはドイツ、イタリア、日本に対して無条件降伏を
突きつけたい」と語った。しかしこの発言は全く突然のもので米軍関係者はもちろんチャーチルも驚いたが、
「戦争努力に深刻な影響が出るので、その場で異議を唱えるわけにはいかなかった」。
 この政策は第二次大戦中最大の愚策とも言われるが、そのあたりを国務長官ハルの言葉を借りて
説明すると「ドイツなど枢軸国は冷静な判断を無くして絶望的な戦いを繰り広げ、結果として
破壊され尽くした敵国は自ら復興できなくなり、最終的に米国がその責任を負わなくてはならない」。
その後も何回かこの「無条件降伏」について首脳間でも議論がされたが、ルーズヴェルトは頑として
自説を曲げなかった。
 


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 17:37 ID:fx1mQZkt
 両国が解決すべき問題の1つが、自由フランスを支持するイギリスとヴィシー政府と正式な外交関係を持つ
アメリカの対仏関係の調整だった。このため自由フランス代表ドゴール、アメリカが上陸作戦にあわせて
連れてきたジロー将軍との会談が行われた。「フランスの解放のため、一緒にドイツと戦う」という象徴的な
共同声明を発表し、促されて両者は握手し、この気まずい会談は終わった。
 ところで米英関係が必ずしも円滑に行かなかったのは、このフランスをめぐる問題ばかりではなく、
戦後も植民地の維持を画策する英仏両国と有色人種の反乱を恐れると同時に、植民地を独立させ
自由貿易の覇者としての世界経済を牛耳ろうとするアメリカの思惑の違いがあった。
 「モロッコ国王を真ん中に左側にチャーチル、右側にはルーズヴェルトが座り、盛り上がったところで
ルーズヴェルトは『戦争が終われば、植民地諸国は次々と独立することになるでしょう』といかにも楽しそうに
語っている。国王は信じられないといった表情で『本当ですか。モロッコもフランスから独立することになるのですね』
と念を押し、チャーチルはその会話の間、居心地悪そうに何度も足を組み直していた」。
 この項目は、主に産経新聞「ルーズヴェルト秘録」(2000年4月15日〜18日掲載分)

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 17:38 ID:fx1mQZkt
1956年10月24日イギリス、フランス、イスラエルの3ケ国は国有化とエジプト革命の阻止から
攻撃が10月に開始されました。
、エジブトは劣勢でしたが、英仏の植民地主義に反対するアメリカがイギリス、フランスの武力制裁を非難し
世界の世論はエジブト側についた結果、3ケ国は撤退しました。
この戦争の終結と共に東アラブ地域のイギリスの主導権は完全に消滅しました。
この時、アイゼンハワー大統領は『自前の石油でやっていけ!』と3ケ国首脳を恫喝したと言われています。
http://www9.ocn.ne.jp/~petro/middleeast.htm



630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 22:06 ID:e62ep/+m
>>629
加えて、ソ連はその3ヶ国に核恫喝を行ったと言われています。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 01:42 ID:GHq57SBz
イギリス可哀想・・・

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 05:44 ID:RyPCP+y5
>>630
核武装とド・ゴール以後の外交
 ところで、1954年のディエンビエンフー核攻撃の中止や、1956年のスエズ動乱の際
に向けられたソ連の核兵器による政治的恫喝は、フランスをして独自外交を担保する
ための核武装の必要性を痛感させた。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9808-1.htm


633 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 18:57 ID:H6+Ah8EF
>>390 にょ氏 相変わらずの遅レスでつ 多分、このカキコも現実逃避・・・ 一日を48時間にしてください。
>日中双方で軍拡競争をした場合
ふむ、なるほど。
ただ、やはり軍事的には、日本本土の基地の安全性を考えた場合、
韓国を自陣営に置いておく、或いは最低でも中立地帯とする事の重要性は非常に高い事は自明でつ。
韓国南岸の港湾、そして、対馬海峡の狭さ、といった問題は大きく付き纏いまつ。
アメリカ第七艦隊にとって、韓国の保持は日本本土基地の安全を左右する重要極まる案件であり、これを手放すような事があれば・・・
アメリカってば、フィリピンをあっさり諦めましたからね。どうにも不信感が抜けない…

しかし、某テロ支援国家崩壊後を考えるのは非常に鬱でつ・・・

>>541 
>アメリカとか
え〜と、私がイラク攻撃に賛成していた頃の事を思い出していただけるでせうか?
私は、アメリカ一極化を夢見ていたのでつ。
そして、これを実現するには、結構広い土地(しかも敵性)を排他的に使用する能力が必要だと考えていたのでつ。アメリカが他国の行動に対し、
より(非常に)強力な抑止力を持つ事を望んでいたのでつ。
しかし、イラク攻撃の結果としては、アメリカはイラクを占領し統治する事ができていません、すくなくとも現状では。
そして、この結果では、アメリカはある程度以上の陸上兵力を他国へ派遣する事に非常に消極的であると思われかねず、
それにより反米的(?)な国々が冒険的な行動に出やすくなるのではないかと懸念しているのでつ。
確かに、アメリカの力は強力でつ。この近くて遠い国が日本にとって無比のパートナーである事は、ほとんど疑い様がない。歴史的にも、軍事的にも、、、
でも、私がイラク攻撃前に夢想していた程ではなかったのではないかとも思っているのでつ。

634 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 18:58 ID:H6+Ah8EF
>>633
何よりも、アメリカにとって厄介な行動をとる国々に対し、そんな事をしたらどうなると思っているのかね、ちみは(´ー`)y-~~ 
と言うのが基本、と考えていたのですが・・・
9.11以降、辺境の国(wでもテロリストを利用(或いは援助)する事によって、
アメリカに影響を与える事が可能になったと云う事をアメリカ人自身が認識して来ている筈なのでつが…

しかし、このような情勢下で、東南アジアがアレなのはやば杉。
また、日本にとっても多くの問題を引き起こしかねないな、とも。

>太平洋の向こう側のちっぽけな地域を失ったとて、ベトナムは本土まで攻めてこないべ
リー・クアン・ユーが聞いたら切れそうな台詞ですが、禿同でつ。

635 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 19:00 ID:H6+Ah8EF
>634のレスは、>633の続きでつ。
んで、更に幾つか。

>>538
>ラムズフェルド
ラム爺でつが、マクナマラとは違い、他人に全権をおき、任せる事ができるのは高評価ではありまつ。 
まぁ、米軍自身がベトナムの戦訓の見直しや、二次大戦や第四次中東戦争の研究等を行なった事
によって、当時とはまったく変わっている事もあるのでしょうけれども(実はこっちのほうが大きいかな
でも、国防省の長官と言う職に適正があるかという問題は…

>軍事板の某スレの装輪vs装軌もまさにこの図式。
アレは何か怨念が入っているように思えるんですがw
第一、スレ住民に議論をする上でのしっかりとした基盤がない状態では、
何をしようがけっきょく水掛け論になりがちになってしまうのでわ。
まぁ、自戒を込めなくてはいけないと言う事で(鬱氏

>戦場で求められるものは変わらない
根本的なところではそうでつよね。

636 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 19:10 ID:H6+Ah8EF
>>539
で、マクナマラのときのように、アメリカ軍に厄介なギズを拵えて去っていく、と。
でも、ありそうでやだなぁ。。イラク戦争の下り…
というか、ブッシュは早めにラム爺を切るべきでつ。
大統領選挙なんてちょうど良いときにあるし、ラム爺勇退。すべて丸く治める、と。
まぁ、どちらかと言うと経済閣僚のほうがよろしいのではないかと思われ。

個人的には、
「戦争は将軍に任せておくには重大すぎる」
とかクレマンソーの台詞を回想録の一番前に持ってくるのではないかと思ってみたり。

>>588
>ヒトラーは最初から英仏と事を構える気で、ポーランド侵攻をやったんですから。
これは微妙。
というか、ヒトラー自身は英仏とは戦争しなくても良いと考えていた、
と言うのが現状の定説かと。下の本とか参照。

電撃戦という幻
カール=ハインツ フリーザー (著), Karl‐Heinz Frieser (原著),
大木 毅 (翻訳), 安藤 公一 (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4120033643/ref=sr_aps_b_/250-9243442-1226635

ただし、ヒトラーの見方は非常に甘いものだったと言わざるを得ないでせう。
ポーランドを攻撃しても大丈夫だと言うのは一体…
まぁ、伍長閣下だししょうがないのかしらん?

637 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/03 19:34 ID:H6+Ah8EF
>>613 594氏
いやー 私もある時期までのイギリスが島国だったのかと言われるとちょっと疑問が…
英領ハノーヴァーを失ったのってたしか19世紀ですよね。
英仏戦争を終わっても「イングランド」はフランスに領土(?)を保持しつづけていたし、
スコットランド等とのいさかいも続いてた筈だし(あれ?)、、

ヨーロッパに介入しつづけるイギリスに対し、
あれは本能だと言う事は可能かしらん(お〜い)

つか、島国とか大陸とかイマイチ分からなかったり。

確実に島国政策と言えるのは、日本の明治維新以後の政策かな?
朝鮮や満州(こっちはやり杉かと思われ)を押さえに出かけたのは、某A上の問題が
あったからだし(所謂満豪は日本の生命線と言う香具師)、
某A本能剥き出しな島国の政策って言うかんじ(私的見解

それと、岡崎氏の島国云々の話は、私は聞いた事無い。
ただ、彼は元外交官で、今では小泉さんの近くにいる人ですよ。
真に受けすぎは問題かと思われ。大筋では間違っていないと思いますけどね。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 19:48 ID:CQwIWPXh
>これは微妙。
>というか、ヒトラー自身は英仏とは戦争しなくても良いと考えていた、
>と言うのが現状の定説かと。下の本とか参照。

対英仏作戦は準備不足であったということですね?
たしかに純軍事的にはそうだったのかもしれません。
軍人というのはいつでも結果責任しかありませんので、作戦発起には慎重になるものです。
例えば、イラク戦においても米軍内では準備不足(特にトルコからの進撃ができなかったので)
を危惧する声があり、解任された将軍もいましたね。
ヒトラーとしては、ポーランドを侵攻したら流石にチェンバレンも内閣が持たないだろうという
計算はあったと思います。
なんせミュンヘン会談の破綻を意味してるのですから。
事実、ポーランド政府は英仏に攻守同盟履行を根拠に宣戦の督促をします。
チェンバレン内閣は動揺しますが、とにもかくにも数日後にフランスと共に宣戦布告となるんです。
ヒトラーは、宣戦布告を聞いて「まさか」と言ったそうですが、攻守同盟の存在は公ですから
もし本当に驚愕したのならば、チェンバレンのことをよほど甘く見下していたわけですが、政治的に
は折込済みだったと思います。
なぜなら、ポーランド侵攻を計画どおり終わらせたら早速デンマーク侵攻を開始してるわけで、これは
西部戦線侵攻時に背後から迂回された連合軍に突かれることを封じるのが目的の一つだったんです。

「電撃戦という幻 」、未読ですが、電撃戦の要諦はやはりシュリーフェン・プランじゃないかと思います。
マンシュタインはこれを鎌と呼んでますが、ドイツがフランス攻めをして勝つには、アルデンヌをピボットに
してベルギーから鎌のように大きく刈り取るというイメージです。
攻撃力はスピードの二乗に比例するといわれており、これを機動力のある機甲師団を弾丸に見立て
攻撃の中核としたのがグデーリアンです。
英仏側に多くのミスがあったとは言え、シュリーフェン・プランとこれを実行する電撃戦の概念がなけ
れば、第一次戦と同じようにまたどこかで膠着して塹壕線となったかもしれませんね。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 20:23 ID:nbB9LmSd
>>637
594です。638もそうです。

島国というのは、大陸国家(ユーラシア大陸)との対比で言ってまして、別に悪い
意味ではありません。(島国根性だとか言う類)
海洋性国家と言ってもいいかもしれません。
これとあと半島国家を3番目に加えてもいいと思います。
要するに地理的な環境は、当然その国の戦略や政策を規定するものであって、
例えば日本とドイツの防衛戦略が全く違うのと同じです。
あるとき、大陸部分を支配していたから島国とは違うのではないかという領土的
概念とは違います。

このあたり、自分の説明不足だったと反省してますが。
島国というのは防衛に適していて、敵もそうは簡単に侵攻できないので、戦略的には
攻撃主導型になります。
日本が古来より、攻撃主体で作戦を組み立てることを考えればよく理解できるでしょう。
この攻撃の中核が海軍となります。周囲が海ですので当然です。
島国は貿易を主としますので、シーレーンの安全確保というのが海軍の任務となります。

長大なシーレーンを守るには、艦船に限りもあるのでどこかに基地等を作ってそこを根拠地
とします。
617氏がジブラルタルはなんでイギリス領なんだとありますが、イギリスからアジアに抜ける
には地中海からスエズを通過するのが最短なわけで、ジブラルタルはそのシーレーンを
確保するために重要拠点なわけです。
こうやって、英海軍は世界中に拠点を設けてきたわけで、これは今の米海軍に通じるところです。
日本も明治以来、アジア太平洋地域に拠点を作って海軍の行動を広げてきましたが、本格
的な基地というとかなり出遅れたわけです。
北進論、南進論の論争も影響があったかもしれません。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 20:26 ID:nbB9LmSd
>それと、岡崎氏の島国云々の話は、私は聞いた事無い。
>ただ、彼は元外交官で、今では小泉さんの近くにいる人ですよ。
>真に受けすぎは問題かと思われ。大筋では間違っていないと思いますけどね。

ここは岡崎スレですので、読んでる方が多いと思ったのですが、例えば「戦略的思考とは何か」
(中公新書)等でも日本とアングロ=サクソンとの共通点として挙げていたと思います。
(今、手元にないので確定ではありませんが・・)
小泉氏の近く云々はどうでしょうか。
日米同盟重視という政策面では一致してますが、これは岡崎氏が昔から唱えていた主張ですし、
おなじ外務省の栗山元大使なんかも同じですね(むしろ栗山大使と小泉氏の方が近い)
ですので、首相と近いから云々というからデタラメだということでもないでしょう。


641 :べの:04/03/03 23:32 ID:8yyf+Pib
>>638
「ヒトラーが英仏と戦争をするつもりだった」
というのは、言ってみれば「ヒトラーバカ論」あるいは「ヒトラーキチガイ論」だね。
連合軍はそう言っておけば都合が良いだろうし、
そんなものをまともに取る方がどうかしている。

腹背に強敵を一手に引き受ける、ということがどれだけ深刻な負担になるか
を少しでも考えてみればいい。
戦国時代の歴史を少しでもかじったことがあるなら
東西両攻めをして自滅した馬鹿な武将がいるかどうか、探してみたらいい。

それからあなた594氏なんだね。
>ベルリン空襲と言っても夜間爆撃でほとんど効果はありませんでした。
>しかし、これに怒ったヒトラーがロンドンの昼間空襲を命じた次第です。
>昼間空襲は精密爆撃が可能ですので、甚大な被害をロンドンにもたらしました。
>この時、チャーチルはロンドンの被害よりもドイツ空軍が都市爆撃に切り替えたことを喜んだと言われてます。
>空軍基地が無傷で残ったことに戦略的価値を彼は見出したわけです。

これも同じ、「ヒトラーバカ論」だよ。
この説明によると、ヒトラーは頭に血が上ると実質的に効果の少ない都市爆撃をやって
肝心の基地爆撃をしなかった馬鹿者というわけだ。
チャーチルにしてみたら、ロンドン空爆で数千人が犠牲になったのは自分が引き起こしたようなものだから
都合の良い言い訳をさがすだろう。

学生じゃないんだろ?歴史の文書なんてウソの固まりなんだから少しは疑えよ。


642 :594:04/03/04 00:46 ID:saT17+rl
>>641
>「ヒトラーバカ論」

それって、歴史の後知恵ですよ。
ならば、なんでも言えるかと。
○○バカ論で括るのならば、簡単なんですが・・・

>歴史の文書なんてウソの固まりなんだから少しは疑えよ。

疑うのは大いに結構ですが、実際の出来事と整合が取れず説明がつかない
ものを無理矢理これが真実だ、とする歴史観はちょっとどうかと思いますよ。


643 :べの:04/03/04 07:48 ID:gLBazRJG
>>642
しょうがねえな。
勝ったやつには何でも言えるんだよ。

>実際の出来事と整合が取れず説明がつかないものを無理矢理これが真実だ

これはあんただ。
「わが闘争」で指摘されたことは少しはわかったのか?
あんたがヒトラーの全欧州支配の根拠と思い込んでいる
(あるいは思い込まされている)「わが闘争」が
実は東方支配のことしか書いてない。
こういうのが「不整合」というんだろ?


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 17:04 ID:nZ3DZbe1
>>643 横レススマソ
べの君、本当に「わが闘争は、実は東方支配のことしか書いてない。」なのかな?
「わが闘争」における、イギリスに対する言及は? (・∀・)ニヤニヤ

645 :老婆心:04/03/04 18:13 ID:645KoOSG
>>551
ルーズベルトはスペイン内乱の際フランコの反乱軍を非合法とはせずにしかも
政府軍への武器輸出も禁止していたのだよ。
義勇兵にも当然支援なぞしなかった。
あげくに反乱後にフランコを正当な政府として認めた。
つまりルーズベルトの姿勢は少なくともスペインでは反ファシズムではない。
寧ろ反ファシズムを見捨てたのだよ。
これはミュンヘン協定同様宥和政策とみなされているものだよ。
>>564に書いてる
>わが闘争 の構想を推し進めようとしたことは当時の人なら誰もが感得したでしょう。

これは違うよ。君「我が闘争」読んでないだろ?翻訳でもなんでも読めば
わかるが、ボルシェビズムやユダヤ、スラブへの蔑視や非難は多々散見するが
フランスへの言及は最後に防衛論として書いてあるだけだよ。
イギリスに至ってはロイドジョージの才能を賞賛こそすれ野心らしいものは皆無だよ。
当時は東欧に多くのユダヤ人がいた。ボルシェビズムもロシアからだろ。東方生存権説が正しいよ。
>>561もそれを裏付けている布陣と読むのが素直だろうね。

また>>615で言う
>岡崎久彦氏の持論によれば、ということです。
  いわゆる旧大陸のカトリックに嫌気をさした(逆に放逐されたとも言えるが)ピューリタンが
  目指した新大陸において、彼らはなるべく旧大陸と係わりを持ちたくなかったと。
  そこで、産まれてきた概念が孤立主義であり、政策としてはモンロー主義であると。

これはひどいな。
そもそもピューリタンは英国国王が英国国教会を押しつけようとした
から米国に逃れたんだぞ。カトリックではないだろ。史実と違うよ。
カトリック毛嫌いしていてはそもそも南米で外交できんだろうが。



646 :老婆心:04/03/04 18:20 ID:645KoOSG
>>644
同盟の可能性を探求している部分のほうが多いね。

647 :老婆心:04/03/04 18:32 ID:645KoOSG
>>613で孤立主義やモンロー主義の取り方もおかしいな。
鎖国とは本質的に違うだろ。開国との対立概念としての日本の鎖国を同価値に捉えるのは
歴史論としても戦略論としても外交論としてもおかしいよ。
外交や戦略のベクトルが基本的に正反対だろ。
徳川政権の鎖国政策は統一後に言わば政治的求心力を維持する為のものだろ。

モンロー宣言は大西洋間の覇権の相互承認みたいなものだよ。
鎖国と言うより南北米大陸内での米国の膨張主義だよ。
だから大陸内がかたづいたら海外に出て行くんだよ。言わば時間稼ぎの方便だな。
鎖国と違って多分に遠心力が働いているものだよ。
だから19世紀にメキシコやインディオから領土割譲しているわけだろ。
その後ハワイやフィリピンにとりかかるわけだよ。
その膨張は統一のプロセスでは近辺をその後は遠海にと言ってもいいはずだ。
北東部中心の帝国主義的な覇権主義或いは拡張主義のオブラート程度に考えた方がいい。

>>639
日本も英国も米国も国内の統一をほぼ?成し遂げたから海外進出するだけであって、
それまでの時代は国内ではけっこう君の言う「大陸的」なんだよ。
17世紀までの日本や19世紀までの米国がそうだろ。だから19世紀はモンロー主義なんだよ。
簡単に言えば内陸支配統一の時代だろ。これも米英日では微妙に違い個性となっている。

大陸と島国の固定観念的地理的二元論ではなく時代や民族や技術や地域の相関関係で
多元論的に国家の外交や戦略の個性を見出した方が生産的だよ。
地政学者でさえも時代によって違うものが必要だと言っていたはずだよ。
地理的絶対論は単なる教条だぞ。所詮はモデル論的観念論にすぎないよ。




648 :老婆心:04/03/04 18:45 ID:645KoOSG
>>644
「ヨーロッパでは近い将来ドイツの同盟国となりうる国はたった二つしかない。
つまりイギリスとイタリアである。」-我が闘争第十三章-

こう言った言でさえも結局はユダヤ人や共産主義者への反感の前提として
書かれているものだよ。よく読んで味噌。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:05 ID:nZVmG3gy
>>647
モンロー主義はその後アメリカの米州覇権宣言になったけど、
出された当初は道徳的のものだよ。
独立したばかりの中南米の共和国に同情して、ヨーロッパの王制国家
に再征服されるないよう宣言したもの。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:22 ID:dJ0mptoo
老婆心って、揚げ足とりだけなんだね。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 00:12 ID:PhMjU1Hq
>>650
そうかな?
なかなか説得力あると思うが。
英−日
独−中
とすると、安易なアングロサクソン追従
は危険だなと感じました。

652 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 01:55 ID:Jl8UZD7K
>>638 594氏
>ぽーらんどをこうげきしたらチェンバレン内閣が持たないだろう
英仏で、広がっていた平和運動(当然のごとくナチス等によるプロパガンダあり)が激化していましたし、
ポーランド以前の英仏の腰のひけっぷりがすさまじかった、と言う事もあるかと思われ。
軍事的な行動に出る事に消極的になった良い例なのでわ?
ヨーロッパ大戦なんてもうこりごりと言う気持ちはとても強かったかと(英独仏とも。
それが、ヒトラーに瀬戸際戦略に出ようという気持ちを持たせたのではないでせうか?
また、ヒトラーにとって英仏との戦争を起こさない事は、ある意味ドイツ人に対する公約になっていたと
言っても良いと思われ(こちらは電撃幻辺りを参照にお願い。当然、私が間違ってる可能性もあるが…
誰かドイツの通史で最近の歴史家が書いた良い本を知りませんカーw)

ヒトラーは、フランスやイギリスの意思を甘くみすぎたのではないかと思われ。
ただ、英仏に責がないかと言えば、それは違うと思いまつが。

それとですね。amazonの電撃幻のレビュー、酷い代物だわ。簡単に私的レビューを書いておきまつ。
つかさ、あのレビューには沢山あるけど、電激戦て何?w このタイポやる人間が大量にいるのはな〜ぜ?
アマゾンのデフォルトなのか知らん?

653 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 01:56 ID:Jl8UZD7K
>652のつづき

さて、本題。

カール・ハインツ・フリーザータソは、この本において次のように主張する。
ドイツによるフランス攻略は、窮地に追い込まれたドイツ軍が、苦しい試行錯誤の上で達成した作戦であり、
グデーリアンやマンシュタインらと、ドイツ陸軍参謀長ハルダーによる作品であり、
所謂ヒトラーらによって作られた「電撃戦戦略」による物ではないと。

これまで、第二次大戦の初期のドイツの戦略は、電撃戦戦略と呼ばれ、
ヒトラーによる傑作であると称される事が多かった。
曰く、ヒトラーはポーランドへ進行する際、英仏からの宣戦がある事を予測し、
英仏連合軍をアルデンヌから海へ装甲部隊を突進させる事により封じ込め、殲滅しようとしたと…
しかし、ヒトラーはまったく装甲部隊の性格を理解していなかった上に、ポーランド攻撃が英仏の参戦を呼び込む事を理解してさえいなかった。
彼は、英仏との戦争が長期戦になる可能性におびえる日々を送っていたのである、、、救世主が現れるまでは。
ヒトラーの装甲部隊への無理解は、最終的にダンケルクの奇跡を引き起こし、この包囲戦が中途半端な結果となるきっかけとなったとも言える。

んで、以下、ドイツ装甲部隊の性格を書き、そのドクトリンや成立過程についての説明。
之にかかわった人間について書き、そして、マンシュタイン・プランの成立過程についても説明。
ここで、案を作ったのがヒトラーではなく、マンシュタインあんどグデーリアンである事を史実を使いつつ論説。
さらに、ヒトラーの装甲部隊への無理解についての解説もあり。
さらに、ドイツ陸軍上層部の無理解や、マンシュタイン左遷、とつづき、
英仏独の戦力分析が入り、戦史分析へと続くのであった
(完〜つづきは本を一読アレ!その内容に関する賛否はともあれ、
ドイツ装甲部隊への解説、フランス攻撃についての分析は一級品でつ)

654 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 01:57 ID:Jl8UZD7K
>>639 594氏
そこでの島国云々は、島国戦略ではなく、海洋国家という言い方をしていませんでしたか?
多分、趣旨的にもそうだった気がします。
また、アメリカのモンロー主義にしても、中南米への進出行動を無事に行うための、
陸軍国家的(?)モンロー主義と、もう戦争イヤンという戦争忌避型のそれ(20世紀の右派に顕著にみられるw)とありませんですか?
ちょっとですが、違和感を感じまつ。

軍事面での島国の戦略等に関しては異議は無いのでつが。。

>ジブラルタル〜
英国は英仏戦争では、フランス王位を狙っておりましたし、戦争終結後もフランスにでかい影響力を残したりしておりまつ。
英領ハノーヴァーは、ナポレオン戦争で消えるまでありますたし(あってます?自信無し)、
また、戦争終結後はスコットランド等と争いがあり、そして、それが終わると植民地を得るためにあちこち遠征していたりもしまつ。
そう言うところで違和感があるのでつ。
もっとも、イギリス史の勉強をサボってるもんで(ノーマン・デイビスの某島々の歴史を読む事ができるのはいつの事やら…)
アレなんですけどね。

>小泉の近く云々
外交官や政権に近づいていけば、多くのしがらみができて言いたいことも言えない事があることはわかりますよね?
そう言う事でつ。

655 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 01:58 ID:Jl8UZD7K
一人で火葬戦記してみますた。


イギリスが、ダンケルク(バトルオブブリテン辺りでも可)あたりでドイツと休戦した場合、
その後の展開はすごく微妙な感じになるとおもわれ。

まず、ギリシャ作戦がなくなるかもしれない事。或いはその方面へ割かれる戦力減少が考えられまつ。
さらにこれによりユーゴスラビアでの泥沼がある程度少なくなる可能性があるかもしれない。
また、アフリカに進出する必要もなくなるかも知れず、これは確実に言える事だが、
地中海の底に大量の将兵と装備と艦船とその乗組員を沈める必要もなくなる。
マルタ島に対する航空攻撃等も全部無くなりまつ。

それと、北海経由での海上輸送の意義もかなり大きいと思われる。
陸上による補給は、鉄道等によるために限界が存在するのは既出だし、パルチザン等により激しい妨害を受けてもいた。
これは夏の間も同じ。この間に前線に大量の補給物資を送れるようになる事は大きい。
特に、レニングラードなどの北方方面には福音とも言えるでしょうな。レニングラードの近くに港湾を確保できましたよね?
また、鉄道の負荷の減少等も見逃せませんな。
ソ連海軍は消滅しているはずだから、海上輸送はほぼ安全と言うのもでかいですね。

それと、地中海から黒海へ輸送船を派遣してもよろしいでしょうか?

656 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/05 01:59 ID:Jl8UZD7K
>655つづき
さらに、ドイツ海軍は通商破壊作戦で駄目になることなく、戦艦等も生きて残りますね。
之をレニングラードやムルマンスクへの砲撃に使えませんでせうか?

それから、無制限潜水艦戦はしなくてもよいでつ。

ところで、イギリスがアメリカに突き上げられフランスへの上陸作戦等を検討していた事は、とっても有名であります。
そして、入る・ヒトラー伍長閣下さんは、42年夏〜秋ぐらいに、フランスへ結構な量の部隊を駐留させておりまつ。当然こちらも質の低い部隊で由になりまつ。
また、イギリス本土からのドイツ爆撃等もなくなり、西部戦線での航空戦闘は全部無くなりまつ。
ドイツ領の工場等の損害は皆無となりまつ。フランスも安泰でつ。

ノルウェー・フィンランド・スウェーデン辺りからの輸入もイギリスからの妨害なしに海上輸送を使って可能になりまつね。アドリア海とかどうだったっけ?

なんか、AAラインまで進出できそうな気がしてきた(汗
冗談はさておき、スターリングラードでの悲劇が起きたかどうかは微妙になってくると思う。
赤軍の包囲行動に対し、対処可能な部隊を用意できそう。
あの時は武装SSの精鋭がフランスに居ましたからね。
さらに、グルジアは完璧に行けますな。油田も確保可能っぽい(黒海へ輸送船派遣w 
ソ連黒海艦隊には対処せなあかんけど。

というか、そもそものタイフーン作戦そのものが変わってくるような気がする…
出せる戦力増やせるし。海上輸送はロシアを圧倒する事で北海経由で確保可能になりそうだし。
ギリシャ攻撃無しなら、攻撃開始時期は前倒しだ!
南方軍は大幅に戦力が増強され、キエフの攻略はグデーリアンの装甲部隊がなくても可能!

ただ、やっぱりどこかでロジが破綻しそうな気がしますねぇ。アメリカらの援助もあるだろうし。
そんなわけで私的見解。

とってもとってもよーろっぱな結果が予想されまつ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 04:24 ID:+4Dz2AEW
結局まあアレだ、ベトナム戦争時よりはるかに強大になったはずの
現在の米軍をもってしても軍事技術の限界というか、従来の
フロム・ザ・シー戦略以上のことはやるべきでないということだ。
中東・中央アジアはインドシナ以上にアメリカが直接介入しても
コントロールできないファクターが多すぎる。「十字軍」を受け入れない
土壌とでも言うべきか。



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 04:27 ID:+4Dz2AEW
ソ連邦の消滅というユーラシア大陸にポッカリできた力の空白が
アメリカに(日本にとってはハタ迷惑な)要らぬ野望を抱かせたのだろうな。



659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 07:21 ID:QUyx3P8z
阿久津とかいうのはマジで変だった。彼はどうなんだ?
前に朝ナマ見たけど、

ず〜っと日本とアメリカが組めば、世界一だとか、そればっか。数字出すのはいいけど
全部無意味に思えた。なんなんだそりゃ。もう少し人の興味を引くような話術を見に付けろ
って言いたかった。

まだこのスレのほうがレベル高いしためになる。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:48 ID:DDX3MCNY
まあ、アクツは小学生並だからな。。。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:30 ID:DROQ0Vrv
「日米同盟」という言葉が気に入らん。
最近サヨマスコミまで使い始めた。現実を直視すれば
日米安保という言葉でいいだろう。
その上で「日米安保」強化。


662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:15 ID:fgYJLaFV
現実はアメポチ同盟に見えます。
まともな日米同盟にするか?
他の道を探すか?
それが問題だ。
このスレ詳しい人が多そうなので、勉強になります。
みなさんがんばって下さい。

663 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :04/03/05 23:21 ID:6yPlhFtG
>>658 いや、アメリカよりも野望を持ったのは中国のほうだろう。
逆に、アメリカは、中国の野望をくじくために仕方なしに、
アフガンやイラクに干渉せざるをえなくなったのよん。

孤島(ユーラシア=世界島からみれば、アメリカ大陸は孤島)という
地政学的不利からどうしても中国の覇権だけは阻止せにゃあかんのよ。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:25 ID:qsQyDIuK
>>662
「他の道を探す」これを拒んでいるのは
他ならぬ日本人自身だよ。
ポチ脱出のためにイギリスやイスラエルのように
最悪の場合を想定した自国のみで安全保障可能な軍事負担(その中には
当然、核武装も含まれる)を抱える覚悟が日本人にあるのか?
今の日本人にまずそんな覚悟はないね。徴兵イヤ〜、増税イヤ〜、
って言うに決まってるし、サヨもそういう日本人の嫌な事から
目を背けたがる潜在意識につけこんで「平和キャンペーン」やるのが
目に見えてるし。

それと、他の道=中国と組むなんてのは論外だよ。



665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:31 ID:CQskfUZ2
アンソニー・ギデンズ「第三の道」 
http://www.nikkei.co.jp/pub/newbooks99-10/14771/14771.html

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:39 ID:3v1oKFOX
今の日本じゃ重武装中立なんてありえねー

667 :タカダユウジ ◆sGT48Iid2k :04/03/05 23:42 ID:6yPlhFtG
>>664 もちろん、自主防衛策は大切なオプションだと思う。
しかし、今言い出すべきことじゃないね。石原都知事は口が滑ったようだが。

自主防衛策を言い出すには
(1)、国内の売国的親中国勢力を潰すこと
(2)、アメリカと血の同盟を確認しあう戦争を数回共闘すること

そうすれば、中国に骨抜きされることも、アメリカに警戒されることもなく、
イギリス並に対等な関係になれる。

現状は(1)も果たせない状況だ。現状の、自主独立論者は幼稚な奴ばかり
だから、すぐ反米とは反ブッシュとか言い出すし、そうなると、今では
影をひそめているサヨク&媚中派がこことぞばかりに擦り寄ってきて
利用しようとしだす。

実際、媚中派に利用されている可能性の高い評論家のスレがここだよ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1070454758/l50

そういう諸般の事情を加味したうえで岡崎氏は、あえてポチを説いているんだろうね。
まず、(1)の媚中派を一掃しない限り自主防衛論は唱えられないよ。
そして、強化された日米安保のもと、(2)で、アメリカの信頼を勝ち取り
警戒心を解く必要がある。このノルマを果たすには最短でもあと30年は必要かな?


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:32 ID:U1cTp5MZ
>>664
岡崎氏はそういう「イヤなことは他人任せにしたがる戦後の日本」
を理解しているからこそ、あえてポチへの道を説くのだろう。
日本人自身が国防に積極的でないなら、残る選択肢は現実問題
アメリカに頼るしかないと。氏はそれを外交政策を立案する
外務官僚時代を通じて確信したと思われる。
そりゃ戦後の日本の国防意識を見てると、責任ある立場の人間
からすれば対米同盟強化しかないと思うのが自然だわな。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 04:03 ID:l1NdJjsP
>>667 タカダ氏
神浦スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1070454758/l50
ずっと岡崎スレと神浦スレに張り付いているあのキラワレモノがいたからちょっと燃料投下しといたよ。
日本の防衛力強化を阻止するために北朝鮮が核兵器を持っていないと断定したくて仕方がないらしい。
ま、奴もここ読んでるだろうけどね。


670 :虎の衣を借る狐、その1:04/03/07 07:15 ID:kIdaDMS7
>>650
かなり重要なことを遠まわしに言っているつもりなんだけどな。
例えばスペイン内乱不干渉に関しては、ミュンヘン会談よりも先の宥和政策、
つまりヒトラーは2回踏絵をしていたと言うことだよ。ここから考えればヒトラーが
チェコ、ポーランド侵攻で英仏が動かないと考えたとしてもおかしくはないんだよ。
寧ろ2回も許した英仏に問題があるだろうな。
米英仏は最初からスペインには妥協して戦略を立てていたふしがある。
海峡等海上支配権で協力してほしかったかったろうし、ドイツを後ろから叩く際に挟撃される危険を避け易い。
実際戦後フランコ政権への英米の非難は起こるのだが、冷戦の緊張が拡大するとやはり一挙に収まる。
でフランコは1975年に死ぬまで政権を維持する。
確実に戦略的見地からスペインを見ているのだよ。
漏れは個人的には第二次大戦の最大の要はスペインへの外交にあると思う。
ここの中立がモロッコやノルマンディーへの上陸を可能にしたはずだ。
アフリカや西欧への、特に米国から見た場合の、要所だろ。
スペインが参戦していたら海上輸送、地中海支配、上陸、等々にわたって米国の参戦をより躊躇させたはずだよ。
海軍省にいたルーズベルトが大戦に介入する意思があれば当然の政策だろ。
スペインと言う国を海戦からばかり見ていてもあかん。
上で出ていた英領ジブラルタルが容易に利用できたのもスペインが中立だったからだろうがよ。
これは第一次大戦でも言えることだよ。
フランコへの甘さはそう言う見地からも考察すべきなのだよ。
こう言う観点を地政学的見地とかなんとか言うわけだろ?
最初から米英は反ファシズムでもなんでもなかったと言うことだよ。



671 :虎の衣を借る狐、その1:04/03/07 07:16 ID:kIdaDMS7
>>649
それは甘い。前マディソン大統領時代の国務長官はモンローだ。
その際の米英戦争の実体調べて味噌。
カナダとの国境や五大湖地方も獲得。
この時の英雄がモンローの次ぎの大統領ジャクソンだ。
で、モンロー宣言。こいつらはみんなお友達と言うことだよ。
で、米国流お買い物の法則を言うとだ、、買えるときは金を出すが
そうでないと分捕る、と言うわけだよ。勿論強いものには弱く、
弱い者には強い。実に正しい海賊流政策だな。
このころの米国はお行儀よく欧州列強からは土地を買収する。インディオには、実にお行儀が悪い。

こう言った政策をその神聖同盟諸国とやらから守る為の政策に過ぎないのだよ。
その時の荒野の狐の用心棒が英国さ。



672 :虎の衣を借る狐、その2:04/03/07 07:32 ID:kIdaDMS7
本来東欧の覇権争いではじまったこの大戦は結局はそれが最後に回された。
英国主張のトーチ作戦(1942年)に拘泥したツケは戦中戦後を通じて
ソ連の東欧支配と言う形でも確実に返って来ることになる。
米国主張のボレロ作戦(1944年、俗に言うノルマンジー上陸作戦、これが始まるまでは
二正面作戦等という現実はない)を後回しにした植民地主義者の時代錯誤は
戦後の北アフリカ-中東でも米ソに粉砕されることになる。

チャーチルが読めなかったものは「時代の変化」だった。
虎の衣を借りた狐も結局は自分の衣までも剥がされてしまう。
イワンやアンクルサムもいつまでも馬鹿やお人好しではなかった。
第2戦線の、意図的ともとれる、遅れはスターリンに断固たる東欧支配の意思を
抱かせたのは間違いない。遠大な迂回とも言える北アフリカ上陸で犠牲を払った米国が
いつまでも軽率であろうはずもない。
チャーチルの戦争目的は植民地だった。本土防衛や大陸政策であるはずの
ノルマンジー上陸よりも北アフリカ先行の戦略がそれを象徴している。
かつてカレーを250年も支配していた英国が対岸の重要性をしらないはずがなかった。
ダンケルクの奇蹟は単なるヒトラーの西方への淡白さを示しているに過ぎない神話だった。
砂漠での小さな狐狩りエルアラメインこそ英国貴族の最後の栄光だった。
東部戦線に釘付けにされていたドイツがアフリカに大軍など派遣できるはずもない。
しかし、欧州よりも北アフリカを先行させ、しかもそこに米国を招き入れたのは大戦
中最大の失敗だった。
これが結局は大英帝国の衰亡を加速させてしまった。
アフリカと東欧の両方で英国の覇権がほぼ消滅する原因となった。



673 :虎の衣を借る狐、その2:04/03/07 07:38 ID:kIdaDMS7
チャーチルマールボロ公は大英帝国の最後のドンキホーテだった。
かつてロレンスの上司だったこの植民地相の経験者は完全に大英帝国の時代が
終わる1955-6年に自らも引退する。
チャーチル第二次内閣1951年。原爆保有1952年。騎士の長槍も虚しく、
従士イーデンもスエズの失敗で僅か1年で辞任し大英帝国の限界を思い知らされる。
もはや貴族が「荘園」を欲しがる時代ではなかった。
もはや騎士階級の時代は終わっていた。

策士策に溺れる、とは正しくこのことだな。同盟国フランスやポーランドを回復する
ためならモロッコ上陸を優先するなんてことは有り得ないよ。米国軍部は当初から
ノルマンジー上陸の優先を主張していた。ヒトラーは宣戦布告された英国には
和平の提案をし、不戦の協定を結んでいたソ連には先制攻撃をした。ダンケルクには
淡白だったがスターリングラードには固執した。
ヒトラーの東方重視は明らかだよ。恐らくチャーチルはこれを知っていて
遥か南のアフリカから北東に向かう作戦に執着していたのだ。
つまり最初から東欧だのフランスだのを救う気はなかった。少なくとも優先は
しなかった。モロッコはフランス領だ。当然ドゴールには知らされていなかった。

大戦による荒廃とスエズ動乱の屈辱後の
英仏は対照的だよ。英国は福祉政策に引き篭もり、仏国はECを形成する。
マーシャルプランとECで欧州は回復しやがてEUとなり結局は東側の崩壊の
遠因をつくり、やがて東欧を取りこむことにさえなる。他方英国はひたすら福祉主義
に走り低迷していく。チャーチルは過去に執着していた。ドゴールは未来を見ていたと言うことだ。

さて、極東の島国はトーチ作戦を取るのか?それともECをつくるのか?

核兵器なんか見せびらかしても大国はびくともしないと言う現実をチャーチルの腹心
イーデンは1956年に思い知ったと言う現実も忘れるなよ。
えーと、確か賢者は歴史から学ぶんだったよな?


674 :ドンキホーテでお買い物:04/03/07 07:43 ID:kIdaDMS7
面白い「神話」があったから紹介しとこう。

1921年2月、植民相に就任したチャーチルは、ロレンス
を招いて中東政策についての政治顧問を委嘱した。ロレンスは、チャーチルの顧問要
請に対し“英国政府は、可能な限り、アラブ人に与えた誓約を実行する”ことを条件
として引き受けた。
 チャーチル陸相兼植民相肝入りのカイロ会議によって、その後の英国の中東政策は、
次のように策定された。
(1)真のアラブ人の政府を与えること。
(2)治安維持は、従来の陸軍駐屯兵を撤収し、すべて空軍によって行うこと。
(3)新たに設立したイラク政府と英国政府は、速やかに条約を締結する。またイラ
ク新政府には、英国の権益を尊重する限りにおいて、将来的には委任統治制(英国管
理)を廃止し、自由(独立)を与えること。
http://www.katokoichi.org/board/view_board.php?bid=4


美しい物語だろ?英国は傀儡政権を維持し
何回も原油資源維持のために軍事介入するんだよ。そしてイラクの民族主義を押さえつけた。
でも結局は戦後民族主義者カセム将軍がクーデターを起こして
王政を倒す。彼も暗殺されて(英国が関与?と言う説アリ)内乱に陥る。
そこから這い上がってきた男がスターリンの信望者サダムフセインさ。

チャーチルの偽善は結局は独裁者しか生み出さなかった。それが政敵スターリン
の信者だったと言うのも皮肉なものだな。

で、いまだにその延長戦をやっているわけだ。さて、次ぎのドンキホーテは誰だ?


675 :ドンキホーテでお買い物:04/03/07 07:57 ID:kIdaDMS7
セルバンデスの「ドンキホーテ」は太陽の沈まぬ国スペインの太陽が沈み始めた頃に
騎士物語への揶揄として書かれた。英国はエリザベス1世の時代だな。
漏れは勝手に威信の低下し始めた母国スペインへのセルバンデスの皮肉と愛情と解釈しています。
騎士階級出身と言われているチャーチルにぴったりだろ?
チャーチルを本土防衛の英雄と考えるとしたら、トーチ作戦を先行させた戦略をじっ
くり考えて味噌。
彼が落選した原因がなんとなくわかると言うものだな。推測でしかないが、
「ロンドンが空爆されたのになんでアフリカに遠足なんて行っているんだゴラァ!」
てなとこだろ。
漏れがエゲレス人だったら、ぶっとばすところだな。
英国は恐らく戦中の荒廃と戦後の威信の崩壊と地位の低下にたえられなかったんだろう。
だから労働党提示の福祉主義に飛びついた。無理も無いな。
ベトナム後遺症後に清廉なカーターお人好し君に惹かれた米国民と似ていなくもない。
開国以来バージンの初体験敗戦で平和引き篭もり症になり、10年程度の経済の低迷で「癒し」とやらが流行
している国には実に理解し易いと思う。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 16:35 ID:h1N0duto
>>661
「日米同盟」という言葉が気に入らん。

少し前までは「日米同盟」なんて言葉はご法度だったのだ。
昔のニュースや新聞みたらわかるけどアメリカとは条約国
となっていて同盟国なんて言葉は使っていなかった。
ものすごく叩かれるから。
俺が思うに村山政権の自衛隊合憲発言をさかいに同盟国
という言葉が大っぴらになってしまった気がする。
ちなみに私は安保解消が現実的な選択と思う。

677 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 04:08 ID:ZrHnCoF1
>>657
う〜ん。米軍にとって、イラク戦争はフロム・ザ・シーの延長線上だと思うよ。
第一、補給には殆ど苦労してないし(と言っても戦争中は色々あったようだが…
現状のテロ沢山な状況でも、三食のメシは確り投入されてるしね。
問題なのはべと戦でもそうだが、歩兵の地域占領能力を過小評価してないかな、米軍。
そして、これが出来なきゃイラク戦争みたいな戦争では意味がないんだが…

すくなくとも、クウェートとトルコ経由で補給し放題の現状であの惨状は兵力不足が招いた結果。

>>676
>ちなみに私は安保解消が現実的な選択と思う。
私は安保の双務化と強化を選択しますな。ただ、ポチ主流と変わらないとも言うw
つか、あんまし違いがないんでわ?

678 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/09 04:26 ID:kELHaZh8
>>672  虎の衣を借る狐、その2氏
>ノルマンジー上陸よりも北アフリカ先行の戦略がそれを象徴している。
もし、フランス上陸をやっていた場合、北アフリカが死ぬほどやばい様な…
カイロ近くまで行かれてしまうような気がしまつ。
しかも、武装SSがわんさといるフランス@42年に上陸ですか?
むりむちゃむぼーかと思われ。
確実に失敗するとは言わないけれど、能力不足は否めないかと。
場合によっては、陸戦能力の高いドイツ軍に機動防御〜包囲殲滅されてどこぞの
二の舞になってしまうのでわ。航空戦力にしても未だ充分に優越していないし。。

もし、チャーチルが大英帝国の希望を持ちつづけていたのなら、
ナチスとの休戦に応じてしまうべきだったでしょうな。
そして、ナチスとソ連が消耗しまくるのを高みの見物。
その間、各植民地や本土経済の拡張政策をするのが精一杯でわ。
まぁ、独ソが冷戦してしまうと経済格差が拡張されてしまうから危険なんだけど。。。

>ダンケルクの奇蹟は単なるヒトラーの西方への淡白さを示しているに過ぎない神話
ダンケルクの奇蹟は単にヒトラーが伍長閣下だった事を示しているに過ぎない事象

679 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/09 06:00 ID:gWP9VLBJ
ロムっております。
なかなか面白い論客ばかりで読み応えがありますな。
特にチャーチル論とノルマンディーなど、_| ̄|○



680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 15:39 ID:9ky4Mgc4
元を辿ると何処に行き着くんだろうか。
やっぱりWW1後のクレマンソーの対独強硬論を潰せなかったことかな。
ケインズの意見を入れていればなぁぁ。均衡を欠いた軍縮政策の失敗事例。

681 : ◆6hgEmzypp2 :04/03/10 20:17 ID:J/vycySY
「ドンキホーテでお買い物」さんの意見はズレズレであります。
妄想入りすぎ

>>678
>フランス@42年に上陸ですか?
>むりむちゃむぼー
計画は始まってますがね。輸送ユニット作成に時間かかりすぎ。
しかし実際よくも44年の段階でやったもんだ、というのが大方のところでしょう。

>もし、チャーチルが大英帝国の希望を持ちつづけていたのなら
これは「大英帝国維持(領土の規模として)」という意味ですかい?
英政府のだれもが既にそんな事は考えてなかったでしょうな。
完全独立ではなくても自治領化は避けられないところでした。
戦争のおかげで遅くなった部分もある。
本当はブロック経済(1933)の時点でもうダメポだったからね。

>ナチスとの休戦に応じてしまうべきだった
この選択肢はないでしょう。チャーチルだって英国人だよ。
世の中戦略だけではどうにもならん事もある。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 23:23 ID:b/Z6KIh4
日本人の歴史理解は唯物的なんだよな。
英国が自由をどれだけ尊ぶか知ってれば、ナチスとの
休戦なんて選択肢はでてこない。第一次大戦でなぜ
イギリスが参戦したか艦考えてみ。物質的な利益を
目的に参戦した訳じゃない。

683 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/11 18:13 ID:VbvpT3wq
>>681
>輸送ユニット作成に時間かかりすぎ。
陸軍の方も準備が充分ではないですよ。
ドイツのアフリカ戦線は非常に人が少ない状態でやってますから、
(ある意味イギリス海軍ががんばってた事の副産物でつが)
42年のフランスへの上陸とは話しが違いすぎまつし。

>しかし実際よくも44年の段階でやったもんだ
というよりも、良くアレで成功したな…という感じがあったり。
ちょっとしたボタンの掛け違いがあったら、失敗しかねなかったんでわ。
ただ、英米の海上及び航空優勢は非常に大きいので、水際での防衛
が成功する可能性は低いと考えるのが常道かと思われまつけど。

ちなみに、ここら辺の話しは、
パウル・カレル 彼らは来た と、 ピーター ツォウラス Dデイの惨劇
を思い出しながら書いてまつ。(実はネット上に面白い話しがあるん
でつけどね-ひ・み・つ)

>これは「大英帝国維持(領土の規模として)」という意味ですかい?
でつ。後、対外影響力を寄り大きく保つという意味もこめて。
で、出来るだけ経済の荒廃を避ける為にはどうすべきかといえば、
ドイツの無制限潜水艦戦を避ける以外にどうしろと?
無理ですけど、逝って見たかったんですよー

>>682
わるかったなー
ただ、唯物的に逝っても、別の選択肢を採ったからと言って、本当に
良くなるかと言われると激しくビみょーな気がいたしまつね。
何がどうなるかわからないし。
例えば、ダンツィヒの為にドイツに先制攻撃して最初に勝ってしまった
としたら、ソ連ともろに向き合う事になるんですよね。。。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/14 02:52 ID:k4/VPvfu
<イラン>核査察の無期限拒否表明 IAEA非難決議に反発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040314-00002102-mai-int

対シリア制裁、「非常に近い将来」米政府高官が議会証言
http://www.asahi.com/special/MiddleEast/TKY200403110138.html

イラン、アメリカの思う壺だな。まずこれを口実に制裁→戦争で
日本のイラン利権あぽんして、そのあとシリアに戦争を仕掛けると。
ネオコン&イスラエルにとっちゃ最高のシナリオだな。

しかしこれってブッシュが選挙で負けたら全部白紙か?
もしそうならユダヤロビーはブッシュ当選のために必死で
カネ使うだろうな。


685 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/16 12:22 ID:CCQZ066q
燃料切れです

686 :べの:04/03/20 08:46 ID:jqEbeNzW
イラク開戦から丸一年たったが、あいかわらずイラクの治安は最悪だね。
よく認識すべきことは、「アメリカはイラクの治安を回復する意思がない」
というか、「アメリカはイラクの治安を悪化させる意思がある」
と言うことだな。

戦勝国が相手を完全に武装解除して、しかも占領統治が出来なかった例は過去にない。
19世紀〜20世紀の植民地の歴史を見ても、そんな例は一つもない。
イラクは部族社会というが、これは治安維持には都合が良いはずだね。
部族組織を利用すればいい。簡単なことだが、これをしない。するつもりが無いわけだ。

じゃあ、過去1年間のいくつもの大規模テロは何なんだというと、
特徴はどれも迷宮入り、と言うことだ。国連爆破や、日本外交官殺害などを含めて。
例えば日本の大規模テロなら犯人はすべてわかっている。
すべて迷宮入り、と言うことは治安維持が出来ないのと同様、あり得ない。
国境が出入り自由なイラクと日本は事情が違うとも言われるが、
サウジアラビアなどはアメリカの友邦国だし、取り締まる意思さえあればいくらでもできる。

これも歴史の話になるが、日本のGHQ統治下でも下山事件、三鷹事件、松川事件と、
不可解な事件は相次いでいて、その頃からアメリカ軍のやり方は変わってないなと思うね。
別にアメリカが特別というわけではなくて、日本軍がやった張作霖爆殺事件とかを見ると
人類はみな兄弟なんだなと思うだけ。


687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/21 22:44 ID:Kt8LDWG2
>>686
なるほど。こんな記事が出てるね。

http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200403211212110
米国人を爆破容疑で一時逮捕 イラクで米軍が出動、救出

 【東京21日=齊藤力二朗】20日付のイスラム通信は、
目撃者の話として、バグダード西方のアーミリーヤ市にある
官庁街の警察署とモスクを爆破しようとしていた米国人1人が、
同日逮捕されたと報じた 」...



688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 00:20 ID:BiZuN1s1
>>686 べのYO〜
この前の「マイン・カンプ」の無茶苦茶な解釈もそうだったけど、そんなレスして恥かしくないの?

>戦勝国が相手を完全に武装解除して、しかも占領統治が出来なかった例は過去にない。
>19世紀〜20世紀の植民地の歴史を見ても、そんな例は一つもない。

簡単な反例:旧ソ連のアフガニスタン

79年12月27日 ソヴィエト軍がアフガニスタンに侵入する。3ヶ月前に大統領の座を奪っていた
ハフィズラー・アミンが処刑され、バブラク。カルマルが政権に就く。

86年5月 カルマルが辞任し、秘密警察長官のモハンマド・ナジブラーが大統領に就任。

88年5月 撤退が始まり、1989年2月に完了する。ソヴィエト軍は合衆国の支援を受けた
ムジャヒディンに敗れ去った。戦乱の間に150万人が死に、500万人がイランやパキスタンに脱出した。

96年7月27日 タリバンがカブールを占領、ナジブラーを処刑し、「完全なるイスラム体制」を設立する。
女子の学校を閉鎖し、女の労働を禁止し、イスラム刑法を復活させる。

http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/guerre066.htm









689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/22 15:33 ID:6SQSCWRA
軍事的に言えば、ゲリラ戦という手法を使った抵抗で占領を打破できるのは、
周辺国からの支援が合った場合のみ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 13:08 ID:MISdhwkQ
>>689
既にあると考えるのが自然だろうね。
1年も資金が続くのはそれ以外ないだろ。
原油の高値が資金源だろうな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 12:52 ID:xgc1KUhu
岡崎の政府への影響力はどのぐらいなの?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/28 21:39 ID:4DkiTypH
湾岸戦争で日本がむしりとられた140億ドルに関連して、
日米の外交当局者が辞めてから後に、超豪華な事務所を構えてるってのは、
この人のことなのかな?

693 :べの:04/03/28 22:53 ID:uRUmZ2VO
図書館で、福田和也著「第二次世界大戦とは何だったのか?」という本をたまたま見つけて
題名に引かれて読んだんだが、この本でもチャーチルの評価はボロボロだね。次の通りだ。

 結局、大戦での勝利以外に、チャーチルが誇るべきものを持たないとすれば、
 彼が枢軸国を一緒くたに悪魔扱いし、その勝利を絶対的な正義と掲げ、
 そのために問題を単純化しようとするのは当然かも知れない。

まあ、歴史における役どころは、大英帝国を頓死させた男と言うところか。
しかし、
 何故このアホをイギリスが首相に頂いたのか(具体的にはチェンバレンが後継指名したんだが)
という重大な説明がやはり無いね。

実は、話題に上がってる「わが闘争」が、この問いに答えている。
もちろんカギはユダヤ人で、英米の金融を握っていて、ボルシェヴィキも要職を占めている。
彼らは影響力の及んでいないドイツや日本が台頭するのはまずいから退治したいと考えている。
だから世界戦争を起こしたい。イギリスの国益にはならないが、
ユダヤ人にとっては英米ソのいずれも彼らの道具に過ぎないわけだから
全体の目的が達せられたらイギリスが落ちぶれるのは少しも構わない。

というもので、それなりに筋道が通っているから困るね。
もちろん、ユダヤ人がどうやってイギリスの国策を動かしたのかが説明できないかぎり、仮説に過ぎないんだが。
あと、ヒトラーは、イギリスとアメリカの間にこそ、最大の利害の対立があるとも言っている。
(日英同盟は、イギリスにとって貴重なものだったんだが、ユダヤ人勢力がそれを潰した、と)
しかし、「わが闘争」は大衆扇動書とされているが、
現実政治論の面とか、大衆向けとしては何か知的すぎるところがあるね。

694 :べの:04/03/28 22:55 ID:uRUmZ2VO
「第二次世界大戦とは何だったのか?」に戻って、興味を引かれるところだけ引用すると

 では、一体誰が戦争を欲したのか。アメリカである。
 …アメリカの国家目標だけが、世界戦争を必要としていた。
 イギリスやフランスはもとより、ドイツ、ソビエト、日本の各国も、
 その致命的な利益を実現するために、世界戦争を必要とはしなかったのである。

 第一次世界大戦で、壊し残したイギリスの世界覇権システムを完全に破壊することこそがアメリカの戦争目的だった。
(以上引用)

で、イギリスが自滅してくれたおかげでアメリカはやすやすと覇権を手に入れたわけだが、
イギリスが墓穴を掘るほどアホだったからなのか、
あるいはチャーチルというエージェントを通じてアメリカに動かされたのか
どちらにしても合理的な説明にはならないわけで、他に目にみえない力が働いているんだろう
という陰謀論に戻るわけだ。


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 05:11 ID:krVPd0kQ
>>692
> 湾岸戦争で日本がむしりとられた140億ドルに関連して、
> 日米の外交当局者が辞めてから後に、超豪華な事務所を構えてるってのは、
> この人のことなのかな?

これは多分岡本行夫じゃないかな
岡本は湾岸戦争当時北米局の課長だった
自衛隊派遣を見送ったことに激怒して辞職したとされている

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 06:48 ID:MT70eslM
その岡本が最近、小泉の顧問みたいな役職を
辞任したようだけど何かウラ事情があるのかねえ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 07:15 ID:C1rRg2yQ

岡本氏は01年9月、内閣官房参与として小泉首相のアドバイザー役として官邸入り。
03年4月からは首相補佐官となり、
イラクの人道復興支援のための現地調査や米軍との調整にあたってきた。

一方で、イラクのセメント工場の視察に、
岡本氏が社外取締役を務める民間企業の技術者が政府臨時職員として参加した
ことが国会で野党から追及を受けていた。(毎日新聞)


岡本さんって企業の重役でもあったんだね、知らんかった

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 12:12 ID:4mywJra2
>>693
だから人間は経済的利益だけで動くんじゃないって何度言えばわかるんだ?
ドイツ側から何回も講和を持ちかけてるが、イギリス側はまったく乗ろうとは
しなかったんだよ。第二次大戦は思想戦だったって常識だろ。
当時の英米仏の関係者の発言や回顧録を読んでみればわかるが、
西欧文明を守るためにナチスは潰さなきゃならないって意識が強かったんだよ。
旧来の帝国主義的な考えで戦争やってたのは日本ぐらい。
日本人って今も昔も目先の利益のことしか考えられないんだな。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 20:01 ID:fqSc7YuC
>>693
> 何故このアホをイギリスが首相に頂いたのか(具体的にはチェンバレンが後継指名したんだが)
> という重大な説明がやはり無いね。

チャーチルはアホだった。ま、それはそれでいい。
で、アホ呼ばわりするからには、イギリスにとってマシな選択肢があったけど、
「目に見えない力」が働いてそれが阻害されたと考えてるわけだよね?
で、あなたが当時のイギリス指導者の立場に置かれた場合、
なおかつ「目に見えない力」とやらの圧力からも解放されていた場合、
ドイツに対してどのように対処したの? さぞかしブリリアントな解答を用意しているんでしょうね?

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 20:19 ID:zhL0hmrZ
>>695
ありがとう。岡ちがいでしたね。失礼しました。

701 :べの:04/03/29 22:07 ID:jlYanbvH
>>699
そんなことは自分で考えろや。
ヒントはいくらでも出てるだろ?

まあ、オレはイギリス政府に代わって最適な選択肢を考えるなんて興味ないしな。
イギリスがチョンボしてくれたおかげで多数の植民地が独立できたし、
(チャーチルは最後までインドに未練があったらしいが、
それを聞くとやっぱりこいつは愚物だなと思うが)
日本にとっても海外市場が拡がったというメリットがあるし、
世界全体としてはよかったかも知れない。

ともかく、イギリスがよりによって最悪の選択肢を選んだ、ということが認識できれば当面は充分だ。
そしてその理由は何か、だな。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 22:52 ID:4nozukBX
だから他にどんな選択肢があったのか聞いてるの。
他の選択肢を示さずに「最悪の選択肢」って、アホか。

703 :べの:04/03/30 20:44 ID:BrAWqi2b
702は教えてクンにしては態度がでかいな。
何にもしない方がましなくらいだから、「最適な選択肢」をわざわざ考える必要もないだろう。
最適な選択肢でなくても、いくらでもレスにあるんだが、言っても無駄か。

しかしチャーチルが好きなのか、イギリスが好きなのかはしらんが、
イギリスの立場になって考えることにずいぶんこだわるんだな。
それも好きずきだが、オレはイギリスよりはアメリカの立場に立って考えることを勧める。
何が言いたいかというと、例えば次のような思考実験をしてみたらいいと思う。

日本でもどこの国でもいいんだが、ある「最終兵器」を開発したとする。
これを有効利用したい、と思ったらまずアメリカを潰さなければいけないだろう。
普通はまずもっともらしい口実を用意するんだが、勝つに決まってるから、いきなり攻めて良い。
アメリカ軍を潰したら次は高官を逮捕。あること無いこと罪状を上げて戦犯裁判をする。
もちろんこれで終わりじゃなくて、アメリカが復活することがないように手を打っておかなきゃいけない。
まずは米軍と、CIAなどの諜報機関だ。組織のすべての情報を押収した上で解体する。
巨大資本家のような求心力のある存在も危険だから解体してしまう。
消費者保護の名目で独占禁止法を徹底的に強化すればいい。

国家そのものも解体したい。
まずはテキサスをメキシコに返還し、ロッキー山脈の周りはアメリカ原住民に返還して独立させる。
で、アメリカ東部と西部を分断した上で、西部はスペイン語を標準語にする。まあ、地方自治の精神だ。
あとはアメリカの旧悪を徹底的に暴き立てて、原罪意識をたたき込むことかな。

おっとそれから「最終兵器」をテロリスト国家に悪用されないようにしないといけない。
開発元がきちっと管理する。他の国が開発しようとしたらそれだけでテロ国家認定。


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 21:28 ID:FJcgafum
男は黙ってNGName

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 22:37 ID:eKNF4mob
>>703 そんな素敵なタワゴト、どうやって考え付いたんレスか?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 00:00 ID:vIrKkxA7
>>703
> しかしチャーチルが好きなのか、イギリスが好きなのかはしらんが、
> イギリスの立場になって考えることにずいぶんこだわるんだな。

チャーチルもイギリスも、特に好きと言うわけではないんです。
政策決定の上で他にどんな選択肢があったのか、その思考実験がないままに
アホとか愚か呼ばわりしてる傲慢さがちょっと気になっただけ。
702は私じゃないけど、言いたいことは同じ。

> 何にもしない方がましなくらいだから、「最適な選択肢」をわざわざ考える必要もないだろう。
> 最適な選択肢でなくても、いくらでもレスにあるんだが、言っても無駄か。

ざっと読んだけど、どこのレスに書いてるのか分からないんだけど(見落としてたらすまんが)
要するに、どこでどんな条件でドイツと妥協すべきだったかってこと。
まあ、何もしない方がマシだったと考えてるようだけど、これは自明なことでは全くない。
(ヒットラーが東方拡大を優先させていたのは歴史的事実にしても、
それが完了した時点で今度は海上覇権に目を向けない保障はない)

ドイツの東方拡大を放置してソ連と衝突させるべきだった、ということならば
まだ一つの戦略論として検討に値するかもしれんが。これもなかなか難しいかな。

そうした思考実験を踏まえた議論なら、正否はともかくとして傾聴に値するんだけど、
単なる思い付きの陰謀論をダラダラ書かれても、説得力はゼロ。
あなた、意見の違う他者を説得しようとする態度はあるの? それとも自慰投稿したいだけ?

「最終兵器」云々の思考実験より先に、こちらの思考実験を済ませて欲しいな。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 00:02 ID:vIrKkxA7
名前入れるの忘れてた。699です。

708 :べの:04/03/31 00:15 ID:Gag9gpID
>>706
面倒くさいな。
>要するに、どこでどんな条件でドイツと妥協すべきだったかってこと
妥協しようとしていたのはドイツでそれを拒否したのがイギリスだ。
無理矢理戦争を引き起こして破産したのはバカバカしいと言ってるんだが、
だからイギリス政府はバカだったと言ってるわけじゃないんだ。

イギリス政府はバカじゃないはずなのにわざわざ愚行(としか見えない)に走ったことには
何か理由があるだろうと言ってるんだよ。

>あなた、意見の違う他者を説得しようとする態度はあるの? それとも自慰投稿したいだけ?
あんたマジメだな。少なくともあんたを説得しようという気はないな。

709 :699:04/03/31 00:44 ID:vIrKkxA7
>>708

確かに面倒くさいね。

> 妥協しようとしていたのはドイツでそれを拒否したのがイギリスだ。

妥協しようとしていたのはイギリスでそれに付け込んだのがドイツだ。(開戦前)

開戦後に関しては、妥協の条件が問題となるけどね。
ドイツの大陸覇権をそのまま容認するものなら拒否も仕方ないでしょうね。

> イギリス政府はバカじゃないはずなのにわざわざ愚行(としか見えない)に走ったことには
> 何か理由があるだろうと言ってるんだよ。

イギリス政府の政策は愚行じゃないように見えるのにわざわざ愚行(としか見えない行為)
呼ばわりしてるんだから、もっと良い選択肢があったんだろうと訊いてるんだよ。

> あんたマジメだな。少なくともあんたを説得しようという気はないな。

あんたその態度虚しくない? 誰か君の意見に納得してくれるといいけどね。

710 :べの:04/03/31 00:53 ID:Gag9gpID
イギリスの失敗はあまりに自明なので
説得しようとする態度は?
と聞かれてもこれ以上どうやって説明すりゃいいのかと思うわけで。

世界の強国がイギリスとドイツの二つだけだったとしたら
イギリスが国力のすべてを傾けてドイツを破滅させようとするのは
合理的な政策と言えるかも知れないんだが、
悪党が四人いる中で一人だけを殴り倒しても自分がメロメロになってたら
他の二人にむしられるだけだろ?


711 :べの:04/03/31 01:02 ID:xEhFXzhx
それからな、「大陸覇権」と言ってるようだが、
大陸以外にも大国があるのに大陸にばっかりこだわっても意味がないだろ?

イギリスが本当に大陸覇権にこだわったとしたら
その間に世界の覇権はアメリカに持ってかれて
ヨーロッパ大陸は草刈り場になった。で、イギリスはその一国と
これはバカバカしいわな。

それから
>(ヒットラーが東方拡大を優先させていたのは歴史的事実にしても、
>それが完了した時点で今度は海上覇権に目を向けない保障はない)
ドイツの「可能性」としての海上覇権を問題にするなら、
当時既に現実のものだったアメリカの海洋勢力ははるかに大きな問題だろ


712 :べの:04/03/31 01:09 ID:xEhFXzhx
まあ、699氏はドイツ悪玉論に洗脳されてて
ドイツが欧州大陸の覇権を握った世界

アメリカが世界の覇権を握った世界
をはかりにかけるという考え方ができないのかもな。
思考の「選択肢」が狭まってるんじゃないの?


713 :699:04/03/31 01:19 ID:vIrKkxA7
あまりに自明と言われても、そりゃ自明どころか誤った認識にしか思えないんだけど。

> イギリスが国力のすべてを傾けてドイツを破滅させようとするのは

宥和政策って知ってるよね?

> 悪党が四人いる中で一人だけを殴り倒しても自分がメロメロになってたら

悪党にも、親分肌の奴、冷酷だけど用心深い奴と色々いるからね。
一番現状破壊的かつ攻撃的で、約束も守らない悪党を一番危険視して、
とりあえず他の悪党と組んででも袋叩きにしようのはある意味当然じゃない?

714 :699:04/03/31 01:37 ID:vIrKkxA7
補足。

> イギリスが本当に大陸覇権にこだわったとしたら
> その間に世界の覇権はアメリカに持ってかれて
> ヨーロッパ大陸は草刈り場になった。で、イギリスはその一国と
> これはバカバカしいわな。

イギリスにとって、海外利権は大事です。植民地は大事です。
だけど何より大切なのは本国だってこと、分かってる?
(このあたりは1930年代以降の日英交渉史を見れば分かり易いかもね)

> ドイツの「可能性」としての海上覇権を問題にするなら、
> 当時既に現実のものだったアメリカの海洋勢力ははるかに大きな問題だろ
> まあ、699氏はドイツ悪玉論に洗脳されてて

イギリスとアメリカの対立を強調し過ぎないこと。
過去50年くらい、覇権を争いながらも平和的にやってきたんだから。
それと過度に挑戦的で秩序変革志向のドイツを扱われてもねえ。

「悪玉論」を論破したいなら、それ相応の論証をしてね。
通説というのは伊達にあるもんじゃないのよ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 09:50 ID:YSMRlyeL
>>706
>ドイツの東方拡大を放置してソ連と衝突させるべきだった、ということならば
まだ一つの戦略論として検討に値するかもしれんが。これもなかなか難しいかな。

その難しいを実現したのが米英の戦略だろ。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 13:10 ID:y9HINzzS
英米の戦略というより、ヒトラーが勝手に自爆しただけでしょ。
ヒトラーにはソ連のバルト海、バルカンにおける利権を認めて、
手を結ぶという手もあったと思うけどね。
日本の真珠湾攻撃もそうだが、枢軸の敗北はすべて自殺点によるものです。

717 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/03/31 19:55 ID:AFMNKJiE
>>714 699氏(まぁ、特に氏の意見に反論があるわけでもないけども
>イギリスとアメリカの対立
これは結構根が深いと思いまつよ。
結局の所、英国にじゅうぶんな海軍力を構築する能力がなくなってしまったことが、
英米の融和に大きな影響を与える事になったのではないかと。
独立戦争以来、英米間の関係は必ずしも良好であったわけではないですから。
南北戦争でもかなりきな臭い関係だったでつし。

日英同盟が生き残ったりしていた場合には、日英と米の関係は非常に悪化したかと思われ。

>>716
というよりも、ポーランド侵攻をせず、
フィンランド問題から悪化しつつある西側対赤関係を利用すれば良かったんではないかと。
英仏と戦争状態に突入させてしまったヒトラーが全部悪いという事で糸冬かと。

718 :べの:04/03/31 22:08 ID:abiBSAPl
>>714
そりゃ当然だよ。「勝てば官軍」というからな。
鬼ヶ島伝説を作るのは勝者の特権だ。

アメリカが戦後処理の一貫としてやったのは思想教育をやったのは703でも書いたとおりだが、
敗戦国に対しては贖罪教育をさせ、枢軸国側の悪事は針を棒と言いかえ、
連合軍側の悪事については棒を針と言いかえる。
原爆投下のように隠蔽が難しいものについては、戦死者を減らすためにやむを得なかった
と鉄面皮な言い訳をして、しかもそれを真に受けるXXXな人が日本にもいるから
余計な説明をしなきゃ行けないわけだ(XXXの部分は自己規制しました)。
ホロコーストにしても、犠牲者の数が一貫して下方修正されていることや
(人間石鹸や人間皮ランプは今では「伝説」とされていてまともな歴史では相手にされてないこと)
大量毒ガス殺人が行われたと言われているにかかわらず、
検死でお毒ガスによる死亡とされたものが一体もないことなど知ってるかな。

オレが言いたいのは、連合軍が邪悪だったとか、チャーチルがアホだったと言いたいわけじゃなくて
騙され続けていると、世界で何が起きているかわからなくなるよ、ということなんだが、
まあ、一部の人間には何を言っても通じないんだろうな。

>>716
わざわざ自殺行為をする国がたくさんあったのは不思議じゃないのか?
ヒトラーにせよスターリンにせよムッソリーニにせよ、政治の天才だったと思うんだが
お利口達が集まってみんなで愚行をしたわけだ。

「戦争は愚行だ」とかよく言われるが、弱い方から仕掛けて自滅したのなら確かに愚行だけどな
普通は戦争は勝つと決まった方が仕掛けるもんだ。


719 :べの:04/03/31 22:34 ID:abiBSAPl
真珠湾攻撃については「真珠湾の裏切り」が面白い。
共著者の一人ラスブリッジャーはMI6出身のライター
もう一人のエリック・ネイヴは暗号解読のプロ
(表紙に「極東におけるイギリス軍暗号解読の父と謳われ」と紹介されている)
インサイダーによる本だが、次のようなことが書かれている。

イギリスは暗号解読により、真珠湾攻撃の情報を事前に知っていたが
アメリカには知らせず(ルーズヴェルト自身は独自につかんでいたようだが)
真珠湾攻撃の報を聞いて、これでアメリカを戦争に引きずり込めると
チャーチルは小躍りした。

それにさかのぼるが、シンガポール総督から本国への
日本がインドシナを攻撃してもイギリスは反撃できない」という内容の
報告書の写しが、ドイツによるイギリス貨物船拿捕を通じて日本に漏れ、
日本はそれにもとづいて、安心して英領を攻撃したということも書かれている。

まあ、第一次大戦後のイギリスは国力が領土の広さに追いつかなったから
結局はどこを敵に回しても代償が高くつくとも言えるのかも知れないんだけど
やはり不思議だね。どうしてそんなに戦争がしたかったの?と


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/01 05:25 ID:IPPcU201
だよな。無理していたのは確かだな。
大英帝国衰退というよりも自滅に近い。

721 :699:04/04/02 00:44 ID:KsBLxLZI
>>718、719
> そりゃ当然だよ。「勝てば官軍」というからな。
> 鬼ヶ島伝説を作るのは勝者の特権だ。

それは否定しない。でも、敗者が安直な慰撫史観と陰謀論に走るのは恥の上塗り。
敗者の意地は、地道な努力と結び付いたときにこそ、鬼ヶ島伝説を覆す可能性も生まれるでしょう。
思い付きを書き散らしたり、都合のいい事例や資料だけ引っ張ってくるんじゃなくて。

歴史上のある政策決定を考察する場合、他の選択肢がある中で何故この選択がなされたのか、
より良い選択も出来たのにそれがなされなかった理由は何なのか、といった思考回路を辿るのが
普通だと思うんだけど。べの氏にはそれがなくて、ただ現実の決定をアホするだけ。
だから、他の選択肢を示しもしないで「最悪の選択肢」と堂々と述べる矛盾を犯すことになる。
べの氏なりの、最善とは言わないまでももっとマシな選択肢を示して欲しかったんだが。

繰り返すが、イギリスはドイツとどこでどういう条件で妥協すべきだったのか。
その可能性が確認されて初めて、「何故イギリスはそれでも戦ったんだろう?」
という疑問が生まれ、陰謀論を導入する余地も生ずる。それが議論ということでしょう?
(まあその段階になっても、個人的には別の要因で十分説明つくと思うけど)

これは知識量とか思想じゃなくて、それ以前の論理の問題だと思うけど。

722 :699:04/04/02 00:58 ID:KsBLxLZI
あと、宥和政策は?といった具体的な問いが無視されているのも哀しい(苦笑)
「洗脳された」と声高に叫ぶだけじゃなくて、鬼ヶ島伝説のどこがおかしいのか、
それは新説によってどこまで説明できるのかが示されないと、無意味。


> オレが言いたいのは、連合軍が邪悪だったとか、チャーチルがアホだったと言いたいわけじゃなくて
> 騙され続けていると、世界で何が起きているかわからなくなるよ、ということなんだが、
> まあ、一部の人間には何を言っても通じないんだろうな。

>>721で書いたような思考回路なしに考えていたら、世の中は(不必要に)分からない
ことだらけになっちゃうだろうね。同情はするけど自業自得だと思うよ。
一般的に、ビリーバーに理を尽くした議論を試みても通じないことには慣れています(嘆息)

あと>>703の最終兵器の話。まるで最終兵器を開発して、それを有効利用するために
相手を攻撃したみたいな流れで書いてるけど、マンハッタン計画の開始は1942年です。
悪質なイメージ操作はやめましょう。こういう細かいところで信用なくすのは損じゃない?
自分の主張により客観性と説得性を持たせる上でも。

723 :699:04/04/02 00:59 ID:KsBLxLZI
>>717
米英関係が必ずしも良好に推移していないし、20世紀前半の時期に
世界秩序構想を巡って争いがあったことも理解しているつもりです。
ただ19世紀末以降、両者の間に軍事的衝突に至る程の危機があったかというかというと、
特に思い付かない。そのあたり、挑戦国のドイツとの違いをより重視すべきではないでしょうか?
むしろ、かくも両者が正面衝突することなしに(独日の屍の上にですけど)
比較的スムースに覇権が移行したことの方が考察に価するのではないか、と思ってます。
とは言え、このあたりの米英関係史にはさほどイメージを持っていないので、
見解を聞かせてもらえれば幸いです。

あと日英同盟が存続すれば確かにアメリカの利益と抵触したでしょうが、
むしろ現実に、それを察知したイギリスが対米関係に配慮して解消を望んだのでは。
仮に同盟が存続した場合でも、少なくとも対米問題では骨抜きされたでしょうね。

よく考えればここは岡崎久彦スレなわけで、英独関係はあまり関係ない気もするけど、
「米英、対立から協調へ」といった議論になれば、本旨に戻るような気もする(笑)
無関係な議論で熱くなってすみませんでした(汗)

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/02 15:16 ID:pgJcrUeV
>>722
で、宥和政策がどうだって言いたいワケワカメ?

725 :べの:04/04/02 21:47 ID:AEUAw0zW
>>722
>あと、宥和政策は?といった具体的な問いが無視されているのも哀しい(苦笑)

「宥和政策」というのは政争の具として使われたレッテル言葉
(数年前、小沢が「守旧派」なんてことをさかんに言ってたが、その類だね)
だからオレはその言葉はあえて使っていないんだが、
言いたいことはこれまでのレスでわかるだろう。
「何もしない方がまし」と書いたんだが、少し補足すると、
英国がドイツに宣戦した直接の原因はポーランド分割だったんだが、
イギリスはポーランド独立に死活的利益はなかったし、
ドイツの強大化を防ぐためという理由ならば
戦後ドイツのかわりにソ連帝国ができただけだからそれも意味がない。

>あと>>703の最終兵器の話。まるで最終兵器を開発して、それを有効利用するために
>相手を攻撃したみたいな流れで書いてるけど、マンハッタン計画の開始は1942年です。
>悪質なイメージ操作はやめましょう。こういう細かいところで信用なくすのは損じゃない?
>自分の主張により客観性と説得性を持たせる上でも。

オレも原爆はアメリカ以外のどっかの国が開発したものでない
ということくらいはわかって書いているから
そういう細かい指摘は不要だよ。(笑)


726 :べの:04/04/02 21:50 ID:AEUAw0zW
>あと日英同盟が存続すれば確かにアメリカの利益と抵触したでしょうが、
>むしろ現実に、それを察知したイギリスが対米関係に配慮して解消を望んだのでは。
>仮に同盟が存続した場合でも、少なくとも対米問題では骨抜きされたでしょうね。

日英同盟の廃棄は直接イギリスの極東権益喪失につながっているわけで、
にもかかわらず「イギリスが対米関係に配慮して解消を望んだ」というのは
アメリカに対するものすごい「宥和政策」と思うんだけどね。

国家間の関係というのは冷たいもんだよ。「仲良しこよし」ということはあり得ない。
だから、英米、英独、英ソのどれかを特別視する必要はないよ。言うまでもないが。

ヒトラーにしても、連合軍史観によってその人物像が見えにくくなっているんだが、
徒手空拳からドイツの独裁者に成り上がったくらいだから、政治家として有能だった
というところから見ていけばいい。
「政治は妥協だ」と言われているのにヒトラーにそれができなかったわけはないだろう。
あんたは、ヒトラーを「一番現状破壊的かつ攻撃的で、約束も守らない悪党」と見ているようだが、
こういう見方が「鬼ヶ島伝説」だよ。

>比較的スムースに覇権が移行したことの方が考察に価するのではないか、と思ってます。
この点はその通りだと思うよ。
というか、普通は覇権がスムーズに移行することはあり得ないと思うんだが


727 :べの:04/04/02 21:56 ID:AEUAw0zW
オレのこれまでのレスは「考察」というほどのものではないが、
表面的にはイギリスは愚行に走ったように見える
とか
表面的にはドイツ(ヒトラー)は愚行に走ったように見える
というのはそれぞれ「考察に値する」と主張しているわけだよ。

現在の問題でいうなら
表面的にはブレアはイギリスよりもアメリカに奉仕しているように見える
のも「考察に値する」と思うね。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 20:37 ID:KlRpYn9J
読売に結構な字数載せてるのに反応なしかよ。
個人的には中国の人と書いてる事に違和感を感じたよ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 21:43 ID:eho9uWj4
もう過去の人だからね。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/05 23:40 ID:MeX+3/xn
>>728
ウプキボン


731 :にょ:04/04/06 01:10 ID:M/H9+eLQ
英米関係論だすか、、
結局、大陸型海洋国家の米国ってのは攻められても、起こることと言えば南北戦争のような戦闘が
展開される公算が大きい。これとて最悪の場合だけど。同時に大西洋でドンパチやっても、太平洋側は
相手側に支配され、下手をするとインドも危うくなると、、まあ日英同盟で、日本を使って背後を突かせる
ことはできるだろうが、これとて資源を遮断するには至らない。何故なら必要な資源は北米大陸で殆ど
調達できちまったからな〜。当時としては、、
ようするに相手が広い自国領土に引きずり込んで戦争をすることが最悪でもできる点で、
英国は米国との戦争に事実上、何の意義も見いだせなかったんでないかな。
単純に国土のでかさってのは重要だろう。翻って自分の所は攻め込まれたらどうにもならんし、生命線に
なるシーレーンなどは結構たくさんある分、相手の格好の的になっちまうと、、
まあ地政学的に考えると、工業力・産業の力だけでのし上がり、植民地をたくさん抱える国である分、
どうにも立ちゆかないということなんだろう。しかも海洋貿易によって国家がなりたっているからこそ、米国
との同盟関係は必然になると。
結局外交交渉というのは、お互いをどれくらい破滅に導けるかってなカードを懐にしまってやるもんだから、
状況的に英国が米国に足元みられるのは当然なんだろうさ。英国もかつてオランダに対して同じ事をやって
いたもんだから、恐らくオランダの二の舞にはなりたくなかったんで、その辺割り切ったんでね?
そういう意味では日本も状況的には似ていると言えば似ている。まあ前の大戦では英国の思うつぼで逆噴射
した訳なんだが、、


732 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/08 18:46 ID:V3en1m8z
>>723 699氏 遅レス申し訳ない
>ただ19世紀末以降、両者の間に軍事的衝突に至る程の危機があったか
起こりうるのではないかと、両国が考えていた可能性は結構ありまつ。
例えば、レインボー計画(オレンジ計画含む)で、最大の仮想敵国は英国
だったわけでつね。
何かちょっとした危機がきっかけで、両国が戦争状態になる可能性があ
るのではないかと考えていたのではないかと。
20世紀に入ってからも、パナマ運河やアジア関連では火種をあちこちに
抱えておりまつ(米国は仏国びいきだしw)。

>日英同盟
どちらかというと、日本が同盟相手国として信用できないと言う気分があるの
でわ。第一次大戦において、陸上で肩を並べて戦った仲でもあったアメリカ
と、遠いところでフラフラしてた日本とでは話が違うのでしょう。
また、40年代初頭においても、日本の軍事的な地位はそんなに高いもので
はなかったと言う事に注意が必要かも。イタリアと同じがそれ以下扱いと
いっても良いレベルと思われていた面もあったので…
ある意味、アメリカが日本に攻撃されて怒り狂った原因の一つでもあるかと。
コレも、第一次大戦でヨーロッパに派兵していればずいぶん変わったのでは
ないかと思うのですけどね…

>比較的スムースに覇権が移行した
まぁ、そういう観点もあるかもしれませんが、英国は、第二次大戦後にも独
自外交ができないかどうかイロイロと探っている節がありまつ。
バルカンや中東外交では、当初英国一国でソ連と渡り合おうとしてたような(w
ここらへん、私は必ずしもスムースに覇権を移行させたと考えていないかも。

733 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/08 18:51 ID:V3en1m8z
>732
>例えば、レインボー計画(オレンジ計画含む)で、最大の仮想敵国は英国
>だったわけでつね。
自分で書いといてなんだけど、コレは却下w 事実誤認。
カラープランあたりから勉強しなおして吊ってくる。

          |
         ∧|∧
        (  ⌒ ヽ 
         ∪   ノ 
          ∪∪

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 15:20 ID:KMxb11J0
岡崎氏の近代外交史シリーズって、かなりの名著じゃない?
細部に注文付けたい点はあるが、よくまとまってると思う。
日本人は全員読むべきだと思うよ。

735 :イラクで日本人3人拉致♪:04/04/09 16:26 ID:DmjDAACC

 『日本政府はただちに、自衛隊増派’の準備に取りかかれ !! 』

   『一度ぐらい、独立国らしい行動をとってみろ !! 』

3日後の殺害に備え、日本は最大の追加派遣体勢をとるべきだ。
最低でも3000〜5000人規模の追加派兵が必要。
増派の名目は「人道支援の強化」がすでにある。お隣、韓国では
既に600名を派兵済みであり、近く3000名の増派が以前から決定
している。それとの「バランスをとるため」という理由で十分だ。

この行動は、いま懸念されているテロの日本上陸の抑止の意味だ。
スペイン列車爆破テロの日本再現を抑止するのに、躊躇はいらない。

甘っちょろい対応は無駄。 相手は言葉も外交努力も人道援助も
通じない連中だ。日本政府のとるべき行動は他にない。

死亡後の増派だから、今さら3人の命を取り返せるわけではないが、
彼らテロリスト達に日本を敵に回した事を後悔させてやれ。
 そして日本政府が「テロに屈っせず、逆に力強い対応をする国」
だという「ハッキリしたメッセージ」をテロリスト達に発信しておけ。

でも、政府は例のごとく右往左往で『何もしないことをする’』だろう。
せいぜい、ホワイトハウスと現地CPAに救出の依頼を繰り返す位
かと思われるが、現在の2都市を奪われてるイラク状況では、米の
捜索/諜報網も実際問題、機能しないと思われ成果は期待薄だ。

小泉よ、自衛隊を増派し、世界に日本の毅然とした態度を示せ。

 ------何もしない事を、対策を練ってるとは言わない------

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 16:11 ID:b1daOCjk
こりゃ自作自演だな。左翼最後の突撃か。
日本人の信用は地に落ちたな。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:40 ID:gU9/Fkrh
久彦呆れてるな

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 11:57 ID:kUZfh0xB
今日は忙しそうだった

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 19:55 ID:Hty+qhJt
オカザキ ハ ハナス トキ ナンデ アンナニ フルエルンダ?

740 :にょ:04/04/11 20:40 ID:XLrjPqaO
>>739
昔ドモリだったそうだ。著書に書いてあった。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:09 ID:Hty+qhJt
>>740 ソダッタカ カンシャクモチ カト オモタ アイツ オモシロイナ

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/11 22:32 ID:GW5oFCbh
幻想バリバリの藤原キイチ氏と、幻想排除で現実積み上げ岡崎氏の
対談はあり得るだろうか、なんて考えてしまった。
面白いだろうな。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 04:05 ID:dfrEnU75
>>742
馬鹿だな。役人完敗だよ。
石破と森本が最初の対決で粉砕されたの見てないだろ?
日曜朝9時のNHKでだよ。2回目の対決は2人がガード固かったこと堅かったこと。
最初で痛い目見て相当用心して用意してきたな、ありゃ。2回目はドローだな。
どもりの薄報道野郎は完膚なきまで叩かれるだろ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 09:38 ID:aqLtXfqP
>>742
岡崎氏は、アメリカ追従で全て上手く行くという幻想バリバリな人だろ。
最近は呆れて見られてるよ。



745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:19 ID:t1DDMCjk
>>744
わかりやすくていいじゃん、岡崎♪

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:21 ID:wKlDOkfj
こいつがタイ大使だったときタイにいたんだがクーデターが起こって
そんときマージャンしてたって噂になってたなw
日本の大使館は本当に頼りにならないと評判だった。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 12:44 ID:t1DDMCjk
>>746
マージャン、やっちゃ駄目なの?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/12 19:13 ID:6fJnGQmN
クーの情報を掴んでなかったってことでしょ。
まあ、日本のキャリアは各国たらい回しだからあまり役にたたん。
本来優秀な人材を当てるべき地域の専門職がノンキャリとされ、人間もドキュソ四大卒
ばかりな時点でまともに外交やる気がないのは良く分かる。
たまに専門職に優秀な人がいても活用しようとしないしな。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 01:25 ID:8qDvE3/m
サンプロ見たけど岡崎氏に対して、同じ外務官僚OBでも天木とかいう
バカは相変わらず代替案を出せないくせに文句ばっかり言ってんだよな〜
能無し社民党とそっくり。まああまりもあの場で浮いてたから
田原にもあんまり話ふってもらえてなかったけど(w



750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 02:25 ID:akFiKHHu
>749
岡崎先輩なんていってたじゃん

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 04:23 ID:SkkiNrVO
岡崎はアメリカナイズされてるね。行動を選ぶために考える。
大きな行動部分に重きを置いて、細かいとこまで議論で
勝利しようなんて、小賢しい真似しない。男っぽいね。
あれで震えずに話せると満点なんだが・・w

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 04:34 ID:iJyssB4u
>>743
理想主義は理屈だけ。官僚、政治家は現実主義でなけりゃやってけないの。
実践ゼロの学者様が議論でも負けたら存在価値がねぇべよ。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 07:05 ID:TVB1KntD
>>752
討論番組は議論で肯定されないと出ている意味ないよ。
論破されていては誰も説得できない。

サンプロでももはや冷笑されているだろ。
最近は友情論出したりしているからもう痛々しいぐらいだよ。
そもそも理屈にさえなっていない。

メディアに出ていられるのは博報堂の後押しだけだろ。
もう語る価値のない人間だよ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:12 ID:SkkiNrVO
>>753
「同盟の真の意味」を知らぬ日本人に、友情論はわかりやすい例だろ。
それとも、おまえ、説明できるっての?できないだろが。笑わすなよw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:27 ID:twR0uZ4o
岡崎のアメリカに対する態度の良し悪しは別にして、
友情に例えるのは違う気がする。
でも、逆に言うと岡崎にとっての友情とはああいう意味とも言えるか・・・。
付き合いたくはないな。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:39 ID:SkkiNrVO
>>755
おまえ、人というものを理解してないな。
世界は人でできてんだよ。
各国の政府もな

そこで友情を理解してなくて、どうする気だ?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 15:57 ID:G/tz6wKx
岡崎はネオコンに洗脳されてるからダメぽ

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:04 ID:8EiSRs7e
どうとう外交や戦略論が友情論に成り果てたか、、、やれやれ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:08 ID:twR0uZ4o
>>756
もし「友情」という言葉をどうしても使いたいんだったら
注釈が必要だね。法律などで保護されている日本の国内で生活している
人に「友情」というたとえを使うから「時には諭すのも友情」とか
言われちゃうんじゃない。
岡崎の世界観は良く知らんが、仮に国際関係ははサバンナかジャングル
のような世界で、国内のように法律のもとでのあらかじめ用意された
秩序や平等なんか確保されていないよ、
と言ってくれれば日本人でも理解できるけどね。
日本人はなんとなく地球は国連の元に一つになっていると思っている
人もいるしね。いつも危険に晒されているという認識ないから。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:31 ID:SkkiNrVO
>>757
ネオコンのどこが悪いんだ?

>>758
相手国が友か友で無いか、
を抜きにした外交や戦略論なんてあるのか?

>>759
諭す’とは、適切なフィードバックを言うものと思うが、
日本にそんな能力があるかな?ないだろ。
もし、あるとしたら、それは依頼とかお願い’のレベル。

依頼とかお願いが友情なしに通るとでも思ってんの?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:31 ID:8EiSRs7e
>>759
外交語るのに友情なんて言っている時点で
終わっているよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:33 ID:8EiSRs7e
>>760
藻前馬鹿だろ?
世界は友情なんかでは動いていない。打算です。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:40 ID:8EiSRs7e
岡崎は孔子みたいなこと言い出したな。
ネオ婚にかぶれちゃったわけだ。
せめて用語だけでもいいから孫子か韓非子程度の用語は使って
ほしいというものだな。

>ネオコンのどこが悪いんだ?>>760

頭がわるい。



764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 16:53 ID:SkkiNrVO
まるで論理が無いなw
であれば、無駄だから打ち切るが、

世界が打算で動いている’なら、打算の共有できる同士が
友情(同盟)を深めて、それをゲットに行くが論理というもの。

頭がわるいのは、そんなことも判らぬ、おまえの方だw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 17:00 ID:zQ7iVLV/
いろいろある岡崎さんですが、防衛大学校の卒業式に招かれ、

来賓代表として岡崎研究所理事長 岡崎久彦 氏は、近世以降の世界史の
教訓といった観点から日米同盟の強化を要望する祝辞を述べた。

そうです。若い幹部自衛官はみんな岡崎さんの話を聞いてえらくなるんですね。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 17:04 ID:SkkiNrVO
>>765
自衛隊を国防省に昇格させ、正式軍隊として承認すれば、
もっと優秀なヤツが集まる。
今のアホばかりの自衛隊では、こころもとない。

767 :エセ平和主義者:04/04/13 17:13 ID:yQt6IFF7
>>761>>762
外交にはある種の友情関係は大事ですよ。たとえばルーズベルトはチャーチルの
援軍要請を受けた際、議会でヨーロッパ戦線に参戦する場合友とか友情という
言葉を多く使い参戦の議決ととった例もある、日本がやられている時「我が
同盟国の日本から援軍要請を受けた、昔戦ったが今は友である我が国が今日本
を助けなければ日本は地球上からなくなる、我が国の損失は甚大だどうだろう
ここは肌の色も話す言葉も違うが、私は日本を助けたいと思う、いや助けな
ければ我が国は他の同盟国から信を失うだろう」なんて議会でぶった日にゃ
乗り出してくると思うんだが。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:11 ID:FL17eTN3
あいたた・・国家間の関係語るときに真顔で「友情」なんて持ち出す奴がいるとは・・
いったん岡崎教祖様が友情とか言い出すと、昨日までリアリスト気取ってたような
信者たちまであっさり同じようなこと口にしだすんだね(w

岡崎も語るに落ちたな。
まあ戦前あれだけわめいてた「大義」があれもこれも嘘っぱちだと
バレた日にゃ、残るは「友情」くらいしかアメリカ追従を正当化する
理由が見つからんのだろうなあ(w



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:24 ID:FL17eTN3
>>767
リップサービスと本音をごっちゃするなよ。今も昔も
アメリカは「友情」で参戦を決めるほど甘い国じゃないよ。
(というかアメリカでなくともそんなヒューマニズムで動くような
国があるとも思えないが)
外国の力を利用する際に「同盟国の友情」という要素に期待する・・こんな
誠意を尽くせば相手も誠意で返してくれる、みたいな性善説じみた理論は
ちょっと前まで岡崎信者が最も忌み嫌ってたような類じゃないのかね?(w



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:24 ID:+7I8BTd3
>>768
同盟の動機が利害の一致であることは当たり前だが、維持するのには友情は欠かせない。
中国、ナチスドイツ、ソ連のようなパワーポリティクス国家なら、友情が有ろうと無かろうと不都合
になったら破棄するだけだろうけど、ヒューマニズムを基調とする西側諸国はそうではない。



771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:28 ID:SkkiNrVO
>>768-769
友情は・・同盟による契約を意味する。
曖昧なものとかんちがいするな、タコ!

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:32 ID:4DIynncS
とりあえず同じ外務官僚OBでも
岡崎>>>>>>天木
なのは確実。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:35 ID:RLYNvkTZ
天木なんて馬鹿と比べるなよ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:44 ID:4DIynncS
天木はブブカでクダまいてるのがお似合い

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 19:58 ID:RJSJ7psv
まあ、友情を持ってるフリをするのは
悪くはないと思うけどな

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:00 ID:RJSJ7psv
他国が友情を示してくれば喜んで利用するが
自分の方はいざとなったら手のひらを返す、と

しかし770の
「ヒューマニズムを基調とする西側諸国はそうではない」
は笑えるな。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/13 20:02 ID:15Ss0b3o
友情を持ってるフリ>

アングロサクソンはこれが得意。

778 :民主党は支持率第1位:04/04/13 20:44 ID:juEttcAp
この天木直人さんって、イラク戦争に反対した孤高の前レバノン大使「さらば外務省!」で
民主党から参議院選挙の公認候補に認定された彼ですか?

http://www.creative.co.jp/top/main1205.html
天木直人の緊急提言です。
2004-04-13

 ご賛同いただける方、転送転載どうぞ宜しくお願いします。

 今緊急に行う事は、三人を救済する唯一かつ最善の方法が自衛隊の撤退であるという認識
の下に、小泉政権を内閣総辞職にもっていく動きを国民が直ちに行う事です。
小泉政権は「自衛隊を撤退しない」と言っているのですから。その小泉を引き摺り下ろすしかない。
答えは自明です。彼は国民の手で選ばれた代理人でしかない。
その代理人が国民の生命と安全を軽視するどころか脅かしているのですから、
即刻退陣を求めるしかない。第一報を聞いても二時間も酒を飲み続けたという事実一つでも辞職に値します。
 繰り返して国民の皆さんに申し上げたい。スローガンを「自衛隊の即時撤退」から
「小泉首相の即時退陣要求」に切り替えたほうがよい。
それはアルヤジーラを通じて世界に発信するメッセージとして、さらには三人の救済にとっても最善です。
彼らが無事なうちに小泉退陣に追い込めば必ず三人は解放されます。
小泉退陣の要求を強く求めていきましょう。私はその先頭に立ちたい。
 チェイニーに知らしめようではないか。米国が傀儡にしている日本の首相は日本国民の手で追放された。
米国は日本国民の要望に逆らった政策を如何なる日本の首相にも命じる事は出来ない。
米国は日本の自民党政権を相手にするのではなく、日本の国民を相手にしなければならないと
ことを占領以来初めて知る事になるのです。これこそ日本の革命です。三人を国民外交により救済し日本に革命を起しましょう。
 三人の日本人を救済する事の出来ない小泉首相の一刻も早い退陣を求める新たな動きを今すぐ始めましょう。
  天木 直人                  

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A%E5%80%99%E8%A3%9C%E3%80%80%E5%A4%A9%E6%9C%A8


779 :にょ:04/04/14 00:53 ID:+Jxbyjgu
友情ね〜、、この言葉を外交で語るなら2つの意味があるんでないかな。ひとつ目は、要するに持ちつ
持たれつという関係。日本が行うべき外交関係であえて友情という表現を使うなら。これならばありうるだろ。
二つ目は、当然、国民感情というものも民主主義国家同士においては大きな比重をしめる事は確かで、そう
いう意味で使われる友情関係。でもこれは対独裁主義国家ではこの関係は成立せん、、、、、、、それぞれの
国が民主主義国家であることが大前提だわな。例をあげるならば、戦争中の日本がソ連に
対して抱いていた期待感。彼らの友情を期待した節があるが、あれは大間違いだわな。鈴木貫太郎
内閣が米国との停戦交渉にソ連を最後まで使おうとした時、首相は「スターリンはああ見えて西郷
さんのような所がある」などと言っていたとか、あの辺の認識というのは、今の日本の政治家が中共の
指導者に抱く感情に似て無くもない。まあ独裁国家というのは表向きの顔というのは好きに作ることが
できるから、人の良い政治家はころっと騙されるってことなんだろう。
逆に民主主義国家というのは、国民同士が友情関係を感じるようになるのは、非常に難しいが、例えば
同じ文明圏であること、とか友好関係が構築されてから長期間が経過している。或いは他の敵と肩を
並べて戦った経験がある。といった事で少しづつ形成されるものかもしれん。もちろん作ることは難しく
壊すのは比較的に簡単なものなんだろうが、、まあ同じ文明圏以外だと、ほぼ形成するのは無理と言っ
ても良いとは思うけどね、、要するに日本の場合は他国にそれをあんま期待しちゃいけんということかな。
逆に持ちつ持たれつという関係で友情を語るならば、これは逆説的だけど、お互いに刃を突きつけた状態
で、やむにやまれず付き合うという関係ならありうる。一蓮托生というかね、、一方が滅んだら、もう一方も
滅びるか、甚大な被害を被る。こういう関係だったら、文明的な孤児に近い日本も作ることは可能。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:44 ID:VGe3b+Ci
>>768
だな。友情なんて言葉を国際政治で正当化
する馬鹿もこのスレの信者ぐらいだな。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:50 ID:B1lwljq0
>>780
おまえも、このスレ来てるな・・信者?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 01:52 ID:VGe3b+Ci
>>781
藻前とは違うよ(w

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 02:07 ID:B1lwljq0
>>782
国際政治で正当化できるのは、
友情じゃなくて何なんだ?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 02:13 ID:VGe3b+Ci
>>783
利益だよ。ばか

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 02:52 ID:B1lwljq0
>>784
なに、わかりきった陳腐な答え出してんだよ(w
どんな答かと楽しみにしてれば・・もうっ、いけずっ !!

だいいち、それ友情の代替要素にならないだろが(w

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:03 ID:VGe3b+Ci
>>785
ぶぁか。友情の代替要素なんかないよ。
信頼とかいいたいわけ?
馬鹿。それも利害の巾で決まる。
文化的要素とでも言うのか?
では日米には共通点は少ないね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:12 ID:B1lwljq0
>>786
友情とは同盟のこと。
同盟とは安保条約のこと。
安保の安定とは九条改憲のこと
九条改憲とは集団自衛権の行使の憲法明記のこと
集団自衛権の行使こそが、日米の相互利益なのよ。

おまえの言う利益の具体的に意味するところは、
この相互利益を指すのさ。
つまり、友情は明確な相互利益なくして、
継続し得ないってことさ。

わかったか、友情と利益の関連性?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:17 ID:e+50RziQ
岡崎の「友情論」は大衆向けだろ。双方とも真にうけずにスルー汁。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:25 ID:VGe3b+Ci
>>787
馬鹿発見。利益とはもっと具体的なものだよ。
防衛の為の防衛なんぞは存在しない。
例えば資源、貿易、等々だな。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:31 ID:B1lwljq0
>>789
いつまで言ってんだよ(w
その直接的な利益を得るために必要な国家間の友情、
つまり同盟関係の重要性について、今、話してんだろが、
レスの流れ読んでから書け、バカタレっ !!

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:31 ID:VGe3b+Ci
>>787
安保同盟は友情とは違う。1950年の朝鮮戦争
に対する為。当時は日本は独立国ではなく選択の
余地はない。その場合は強制と言うのが近い。
もっと歴史の勉強してこいよ。

米国は友情なんぞで動く国ではない。国民同士が
猜疑心で動く国に友情等という用語は無意味だよ。
米国はそもそも日本を信用していないから基地を置いているのだよ。
米国とはそういう国だ。


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:35 ID:VGe3b+Ci
>>790
詭弁で用語のすり替えしても通用はしないよ、ぼくちゃん。

漏れは同盟関係よりもそれを裏付けている担保たる
軍事基地こそ二国間の利益や同盟関係を決定的に
していると考えているのでね。
歴史的にも現実的にもこう言った視点こそ正しい。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:36 ID:VGe3b+Ci
>>791の馬鹿に猜疑心こそ同盟関係の本質と
提示しておこうかな。

友情とは対極にあるものだね?


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:37 ID:B1lwljq0
>>791
おまえ、アメリカ住んだ経験も
アメリカ人の友だち持った経験も無いだろ(w
知らないで、想像でもの言ってんじゃねぇよ。

それにしても、こんな夜中に
なんで岡崎スレ人気あるんだろ(w

あははは♪

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:42 ID:VGe3b+Ci
>>794
わるいな。ある。
さて、まともに反論できないわけだな?
中身のある反論を願いたい。

「ことビジネスに関する限りは友人など存在しない」

米国人のビジネス観だな。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:44 ID:VGe3b+Ci
>>794
どうせ、暇なんだろ?
早く書きこめよ。
漏れも暇だ。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 03:56 ID:B1lwljq0
>>795
日米安保の成り立ちなんか、触れてないだろ。
今ある日米同盟は、安保以外に無く、
それを共同軍事行動が取れるよう、
集団自衛権の行使可能な状態に
することこそが、米の望みであり、
日本の今後を安定させるものだということだ。
ポイントずらしてんのは、おまえだぞ。

それかr、基地提供が十分な相互利益に値すると
するのは、野党の勝手な思い込みだ。
米は満足してないし、日本は米に基地撤退されたら
不安のどん底に突き落とされるだけよ。

韓国見てみろ。38度戦から米軍が後退する戦略
取ろうとしたら、あわててイラクに600名派兵、このあと
まだ3000名を追加派兵する決定をしてる。
なんでだ?怖いのよ、米不在の国土が。

基本事情は、日本も変わらない。
従い、出発が強制の条約だったとしても、
今の日本は、米を利用して、逆に関係強化する方が、
核開発や軍拡に走って独立国防を考えるより、
コストも安上がりだし、ずっと確実で安心な策だってこと。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 04:00 ID:B1lwljq0
PS:おれはヒマじゃない(w
将棋見たいから、また明日な。
レス書いとけ。

小さな脳ミソでも、最大に使うんだぞっ !!
ハンパ書くんじゃねぇぞ、わかたか?

799 :あー、暇だ:04/04/14 04:00 ID:VGe3b+Ci
>>793での

>>791>>790に訂正だったな。


800 :あー、暇だ:04/04/14 04:10 ID:VGe3b+Ci
>>797
あほう。半島外交を有利にするために韓国は
イラクに派兵したのだよ。韓国の大統領が増派を決定したのは
日本が自衛隊派兵の期日を明確にした翌日だよ。

イラク派兵は米韓関係よりも日韓関係で考えるべきだな。
米国は日韓を競合させているのだよ。
外交におけるタイミングが理解できないものに外交のダイナミズムは
理解できない。

今ある現実は過去の歴史の積み上げだよ。
38度線は朝鮮戦争で決定されたものでありこれは現在も
継続している。つまり朝鮮戦争の戦後はまだ終わってはいない。
だから6カ国協議も意味があるのだよ。
これは朝鮮戦争の終戦のための会議に等しい。

米国論はやめたのか?

同盟関係強化なら集団自衛権なんぞよりも米軍基地の拡大強化の方が
合理的だとおもうけど?

801 :徒然なるままに:04/04/14 04:11 ID:QQzi9Ikx
日曜日の岡崎さんの発言は
忠告できるパートナーになるために貢献をしてるんだ、みたいなこといった相手に、
「なにか目的のために友人関係を結ぶ、友情とはそんなもんじゃない。そんなバカな友情が、あるか。」
ということでしたよん

タイのクーデターについては、年中行事のお祭りだから、ぜんぜん心配ないと、
軍事政権なんたらという本でかいていた覚えが。
トップが軟禁されただけで、流血なしが、いつものおきまりだと。

>大衆向けだろ。
そういうウソつきの言うことを、信用しない方がいいよ。

2ちゃんレベルの世論操作にも失敗してる、アタマワルー>おかざき氏

802 :あー、暇だ:04/04/14 04:23 ID:VGe3b+Ci
>>797
屁理屈が多くて具体性に乏しいな。
リアリズムを旨としているのならばもっと具体的にかきなよ。

803 :徒然なるままに:04/04/14 04:27 ID:QQzi9Ikx
軍事政権なんたらは、
クーデターの政治学 中公新書
ですた

この本では、リアリストでニヒリストでカッコ良いのに。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 05:56 ID:PCYeuFVT
韓国はベトナム戦争時、多大な犠牲を払って反共という
目的の下、アメリカを支援するかたちで負け戦を戦ったが、
かといってその共同戦線の経験を得たアメリカと韓国に
特別な「友情」なんぞありゃしない。そこにあるのは今も昔も
半島情勢を巡るそれぞれの利害関係だけ。
集団的自衛権を行使してアメリカに誠意を見せれば友情が深まり
イザという時、アメリカが損得勘定抜きで助けてくれるなんていうのは
甘ちゃんもいいところだな。無論、憲法を改正し集団的自衛権行使を
可能にすること自体は今後の日本にとっては有益だが、それとアメリカが
日本の利害がかかった戦争に必ずしも参戦してくれるかどうかは
全く別問題だ。それがアメリカにとって利益よりもリスクが多いような
紛争であれば、いくら日米間に「友情関係」があろうが我関せずを
決め込むのは目に見えている。それは何もアメリカが人でなし
なのではなくて「国家」として当たり前の態度であり、そこに友情などを
期待する国が阿呆なのだよ。ってこんなことは当の岡崎が一番理解している
はずのなのだがこと対米協力となると途端に思考停止してしまって「友情」
やら「大義」といった無理のある協力理由を持ち出すのが不思議なわけだが(w



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 08:15 ID:Hm3f/XO0
評伝陸奥宗光は名作

最近のメディアでの発言は「?」というより年食って
独特の口調が耄碌に聞こえるんだよな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:11 ID:b9naSIUJ
近ごろ耄碌したってのは、当たってるかも。
「友情」っていうのがオカシイとは思わない。
この人の好きな言葉が「棍棒片手に猫なで声」
でしょ。「友情」は「猫なで声」の部分。
岡崎流では、当然の物言いかと……

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 14:44 ID:B1lwljq0
>>800
外交のダイナミズムがわかってないようだな。
韓国がイラク派兵をせずとも、日本は自衛隊、出したよ。

38度線の話は、米の北朝鮮有事のための米韓国駐留軍/再編
の一環で、戦争に突入した際に備え、最も危険な38度線に現在
張りついてる米軍数万を後方に下げておく’というもの。
 これにより、米は北への空爆を気兼ねなくできるようにしたわけ
だが、韓国政府にしてみれば、いくら韓国国民が謙米だからと
いっても、米が半島から撤退する予兆ととらえたくなるような米軍
移動なわけじゃん。

日本政府もコレと同じで、基地縮小は望んでも、米の日本列島
撤退は不安なのよ。

また、米軍基地の拡大強化など日本国民が許さないし、
米にとっても、拡大はそう必要なことではない。

そんなことより、日本軍が米軍とともに国外で共同軍事行動を
とってくれるほうが、あらゆる面で便利さ。
だから、それを可能にする集団自衛権の行使ができるよう憲法
改正してくれたほうが、米には有り難いってこと。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:41 ID:B1lwljq0
>>801
日米が初めから友人’なワケないよね?
当初の日米は相互利益’を理由に同盟を結び維持してきた。
それが時間のたつうちに「世界中で、もし日本の友人が誰か?」
聞かれれば、「アメリカしか無い」というぐらいに関係を深めて
きたんだよね?

いってみれば、日本人は天皇(+軍)という親のもとから、
アメリカという継父に略奪され養子にされた子供みたいなもん。
望んだ事じゃないにしろ、それが実態。
       (おいらは、それで良かったと思ってるけどねw)
そうやって過ごした戦後50年の間に、養子日本も職を確立し、
継父にせまる経済力を得て、多少の摩擦はあれ、文化/経済
両面で友人と言えなくもない間柄にまでなってきたわけでしょ?

岡崎の言うのは・・軍事面を含め、いったん、そのような切って
も切れないズブズブの関係を築きあげてしまった日米関係なん
だから、もし日本が米に言いたいことのある時は、いつでも言え
ば好い訳で、どっちが格上/格下などの評価や是正など、既に
必要は無いし、それをいまさら、(継父と思ってる)相手に向かい
正面切って「対等ですよ宣言」をする必要なんかなかろ’ってとこ
なんじゃない?忠告も何も、言いたい事、言えば済む話じゃん。

つまらない仕切り直しをするため’(を目的)に「米に貢献する」
など見当違い、つ〜か卑屈過ぎ、違う?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 15:59 ID:B1lwljq0
>>808
もうひとつ、別の角度から。
世界各国から見て、日米はともに自立してるし、友人関係にある
といってさしつかえないと思う。それを前提に以下。

友人の第一定義だが、「味方する(同盟関係)」・・これに尽きる。
この感情が一番強いのが家族だ。
イラクで拉致された3人の家族を見れば、もう何の説明もいらない。

忠告も必要だろう’って?そんなの友人家族以外のすべてのヒトが
言ってくれるでしょ。友人とは、友人が苦しんでる時ほど、まず理解
の手を差し伸べ、次にできる限りの応援を約束し、最後にどうしても
友人の為にならないと思える事柄のみ、注意を払いつつ、あるいは
求めに応じて、自分の率直な意見をフィードバックするものだと思う。

理解と応援のない者の忠告など、誰もきく気になれない。
それが人間というものだろ。

そういう観点から日米を見たとき、「忠告できるパートナーになる
ために貢献をしてる」・・というのが、陳腐な態度だとは思わないか?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 16:01 ID:B1lwljq0
>>802
     「自分に言いなっ」w

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/14 23:50 ID:2S1tsT/s
日本及びヨーロッパは、アメリカの対等なパートナーではない。
アメリカの超大国としての地位は隔絶したものである。
日欧がアメリカと協議の上で、国際社会のなかで重要なことを決めたり
動かしたりできると考えるのは幻想であり、この幻想にとどまる弊害は日々高まる一方である。
その事実を素直に認めることをしなければ、日本の地位はますます低下していくばかりだろう。
アメリカと日欧の格差の原因は、ただただ軍事力の差に、あるいは軍事力にかかわる考え方の違いにあるのだ。
経済も文化も関係ない、圧倒的な軍事力を効率的に行使しうる能力と意思の差が
アメリカとそれ以外の世界を分けているのだ。
すなわち世界秩序を守ることができるのは武力だけである。
圧倒的な武力を用いて、秩序を攪乱する勢力を除去する力と決意だけが世界平和を維持することができる。
そのような「強さ」を持っているのは、アメリカだけであり、国際的な話し合いで
無駄に時間を過ごすことしかできない日本とヨーロッパは、アメリカを規制しようと考えるべきではないし
実際できはしないのだ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 08:33 ID:5zzgpESI
>>809
陳腐な友情論だね。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 10:57 ID:vs0mnwnG
そそ。八九三の大親分あいてにしても、そんな寝ぼけたこと言えるかいなー
米国民受けに友情を考えるなら、派兵してもだめだね。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 11:59 ID:bt1xHrnD
>>812
そそ、「忠告できるパートナーになるために貢献をしてるんだ」
という日本の米に対する友情論は、実に陳腐だ。
きみの言うとおり。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 13:25 ID:vs0mnwnG
友情なんて歯がゆいだけ。やっぱり自立すべし。
いまや日本の一番の不良債権はアメリカである。いったいいくら米国債かってるのやら。
銀行と同じく追い貸しまでしてるぞ。

腐れ縁は切らないと。
ずるずる融資を続けても相手のためにならん

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 16:06 ID:FVAJQXeD
>>814
友情論自体が陳腐なんだよ、妄想君。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 17:18 ID:bt1xHrnD
>>816
どう陳腐なんだ?

818 :夜のおかず:04/04/15 18:24 ID:ymSldKma
国と国の間に友情なんてあるわきゃないだろう。自国を犠牲にして他国を助ける
国なんかねえよ。国が他国民のために自国民に犠牲になれって言ったらどうなる
んだ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:08 ID:bt1xHrnD
>>818
なるほどねぇ。友情が、そういうものとは知らなかったもんで・・
きみの友人は大変だなぁ・・

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:10 ID:FVAJQXeD
>>819
少なくとも国と国との友情はその程度のものだ。

友情論はくだらないからいい加減におやめ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:22 ID:kTYeayGz
とうとう友情論か、、、めずらしい戦略論だな(w

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:28 ID:6gKpUzDi
>>818
フランスは同盟関係にもないフィンランド救援のためにソ連に宣戦布告をする気でしたが?


823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:38 ID:EDdhsk7y
>>822
へー、で、それは友情のためか?
あほかいな。話しにならないな。

824 :夜のおかず:04/04/15 19:43 ID:ymSldKma
バカだねフランス人。自衛隊が行くのは国益の為。イラク人を助けに行くのは
国益の為。戦争がなくなれば日本人にとっても幸せ。無くなりっこナイケドネ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:53 ID:eo+P3KXS
どうしても友情で国際関係語りたい
トンチンカンが約一名。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 19:56 ID:eo+P3KXS
友情か、、、、美しい言葉だ、、、、。









                           つーか、あほ。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 20:58 ID:bt1xHrnD
友情か、、、次代の外交の在り方を示唆する言葉だ、、。









                          つーか、ステキ。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:14 ID:N5fq2SHZ
>>827
馬鹿ハケーン。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:47 ID:bt1xHrnD
>>828
アホ見ッケー。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:50 ID:N5fq2SHZ
>>825
だね。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:53 ID:N5fq2SHZ
>>829
あれ?友情論辞めたの?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:56 ID:bt1xHrnD
>>825>>830ほか
どうしても友情で国際関係語る見識ない
トンチンカンが数名・・・。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 21:57 ID:bt1xHrnD
>>831
あれ?代替友情論辞めたの?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:00 ID:DQO8RmGf
>>831
辞めたるだろ、普通。
あまりにマヌケ過ぎるしなー。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:05 ID:bt1xHrnD
辞められんだろ、普通。
辞めるとあまりに底浅なのがバレるしなー。

おまえの会話のパターンを
身をもって体験させてあげてるわけだが、
自分のバカタレ・ワンパターン、見えたかい?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:06 ID:YkbourZt
>>834
>>831
そんな馬鹿相手にすんな。時間の無駄だよ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:08 ID:g1Q8gwi2

なんか必死な馬鹿が一人いるね。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:09 ID:bt1xHrnD
>>836
おまえだろが、時間の無駄始めたの(w

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:09 ID:bt1xHrnD
>>837
ここにも、なんか必死な馬鹿が一人いるね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:11 ID:g1Q8gwi2

どうしたの?もう終わりかい?
もうちよつとがんばってみれば?(ゲラゲラ
>>839

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:13 ID:g1Q8gwi2
どうしたの?もう終わりかい?
もうちよっとがんばってみれば?(ゲラゲラ
>>838

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:15 ID:bt1xHrnD
>>841
まだ、やってたのか(w

今、イラクのニュース見てた。
おまいも、TV[ぐらい買って見れ。

843 :bt1xHrnD:04/04/15 22:17 ID:g1Q8gwi2
どうしたの?もう終わりかい?
もうちよつとがんばってみれば?(ゲラゲラ

>>842


844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:18 ID:bt1xHrnD
>>843
TV買うときは連絡しろ。
10円で売ってるとこがある。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:18 ID:g1Q8gwi2
>>842
まだ、やってたのか(w


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:19 ID:g1Q8gwi2
>>844
まだ、やってたのか(w


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:21 ID:bt1xHrnD
>>846
悪いがおれは忙しい。
おまえの相手できるのは
あさっての朝10時までだ。
それまでしか相手できないが、
それでもいいのか?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:22 ID:g1Q8gwi2
まだ、やってたのか(w
>>847


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:24 ID:bt1xHrnD
>>848
自分のバカタレ・ワンパターン、確認してんのか?


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:24 ID:g1Q8gwi2
まだ、やってたのか(w
>>849


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:25 ID:bt1xHrnD
>>850 うむ、ごくろ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:26 ID:g1Q8gwi2
まだ、やってたのか(w
>>851


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:26 ID:bt1xHrnD
>>852 うむ、ごくろ

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:26 ID:g1Q8gwi2
>>853


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:27 ID:g1Q8gwi2
>>853
うむ、ごくろ

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:27 ID:bt1xHrnD
>>854
まだ、やってたのか(w

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:28 ID:g1Q8gwi2
まだ、やってたのか(w
>>856

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:28 ID:g1Q8gwi2
うむ、ごくろ
>>856

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:29 ID:g1Q8gwi2
遅いぞジジイ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:30 ID:bt1xHrnD
>>857
まだ、やってたのか(w
うむ、ごくろ
前に自閉症の世話をしたのを思い出した(w

おまい、手抜かないでオリジナル開発しろ


861 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:31 ID:g1Q8gwi2
遅いぞジジイ
>>860

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:31 ID:g1Q8gwi2
>>860
まだ、やってたのか(w

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:32 ID:g1Q8gwi2
前に自閉症の世話をしたのを思い出した(w
>>860


864 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:32 ID:bt1xHrnD
>>861
こんなに長い間、相手してもらったの久しぶりだろ(爆♪

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:33 ID:g1Q8gwi2
>>864
遅いぞジジイ


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:33 ID:g1Q8gwi2
>>864
こんなに長い間、相手してもらったの久しぶりだろ(爆♪


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:34 ID:bt1xHrnD
>>865
お、早いな、TV無いと早くていいな、うらやましーぞ(ww

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:34 ID:g1Q8gwi2
>>867
遅いぞジジイ

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:35 ID:g1Q8gwi2
>>867
うらやましーぞ(ww


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:35 ID:g1Q8gwi2
>>867
こんなに長い間、相手してもらったの久しぶりだろ(爆♪


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:35 ID:bt1xHrnD
>>868
お、バカに早いな、あ、バカだったもんな(爆♪♪

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:36 ID:g1Q8gwi2
>>871
お、バカに早いな、あ、バカだったもんな(爆♪♪


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:37 ID:g1Q8gwi2
遅いぞジジイ
>>871

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:39 ID:bt1xHrnD
>>872
























o(^-^o)(o^-^)o ワーイ オマイノ マケ ホンジャ アサッテ マタナァ ウデ ミガイトケ♪

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:39 ID:g1Q8gwi2
お、バカに早いな、あ、バカだったもんな(爆♪♪
>>874


876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:41 ID:g1Q8gwi2
04/04/15 22:21 ID:bt1xHrnD
>>846
悪いがおれは忙しい。
おまえの相手できるのは
あさっての朝10時までだ。
それまでしか相手できないが、
それでもいいのか?


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/15 22:41 ID:g1Q8gwi2
>>874
遅いぞジジイ

878 :べの:04/04/17 21:02 ID:PbmDp/+O
オレももう指摘するのに疲れたけど
イラクではどんな事件があっても犯人は決して捕まらないようだね。

今回の日本人誘拐でも、犯人側は無数の手がかりを与えておいて、
自衛隊を撤退させるという目的を少しも果たさないで解放と
これがコストとリスクに合うのかと、お節介な心配をしたくなるが
ジャーナリストとNGOはイラクに入国するな、というメッセージなら理解できる。

ファルージャの民家を転々としていたらしいが、
真夜中に抜き打ち捜索をする米軍を逃れることがなぜできるのかと?
まあこれも犯人グループが米軍とお友だちだったら納得できる話だ。
解放された人たちを犯人捜査に協力させる、なんてことも無いんだろう。
日本政府も出来レースに参加しているらしいし。


879 :べの:04/04/17 21:12 ID:PbmDp/+O
「ヒトラーのテーブル・トーク」から、ちょっと興味を引かれるところ

1942/1/3
 大島(駐ドイツ大使)が語ったところによれば、
日本はアメリカを欺くために野村(吉三郎駐米大使)と栗須(三郎特派大使)という
アメリカに友好的すぎて国内では評判の悪い二人の外交官を送り込んだという。
弱いふりをして敵方を欺こうと思えば、勇敢な人間を使うのはとんでもない間違いだ。
徹底的に弱い人間を使わなくてはだめなのだ。
1942/1/7
 チャーチルのことを悪くいわないイギリス人にはついぞお目にかかったことがない。
皆が皆、口を揃えて彼は狂っているというのだ。
1942/7/1
 大島と(トルコ大使)ゲレデ、この二人が今ベルリンに駐在している
外交官の双璧をなす事に疑いの余地はない。
ただ大島の方が確信に満ちている。
というのも、大島は世界情勢を左右しうる軍事力と知識を備えた
日本軍という大組織を後ろ盾にしているからだ。
…日本人がどれほど狡猾な外交上手であるかを物語るエピソードを披露しよう。
白状すると、私自身も危うく罠にはめられるところだったのだ。
日本人は平衡感覚の混乱に対して過敏であり第一級のパイロットになれない
とか言う説を、いつだかどこかの誰かが打ち出したらしい。
この最もらしい説を各国のうぶな軍首脳部がすっかり信じ込んでしまった。
これを知った日本の政治家は、この説をさらに広める努力をした。
一方で日本軍は、これをカムフラージュにせっせと空軍を充実させた。
やがてその充実ぶりが世界をアッと言わせることになったわけだ。
(以上引用)

最後のエピソードは、「ものすごい狡猾さ」といえるのかどうかはわからないが、
日本が外交下手だという話も「神話」だろうね。
ギャップは国と国の間にあるのではなくて、政治家・役人と一般国民の間にある。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 13:30 ID:CX+3T8y0
わなわな@岡崎さん

自衛隊はまだいるべきなのか

船が沈みそうですが

881 ::04/04/22 13:51 ID:lfTFe3XA
>>880
もちろん、アメリカと同じ舟に乗るべき

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 17:29 ID:Ug2wNxbf
たとえ舟が沈んでも、アメリカ人は日本が最後まで同乗していた
ことを忘れないだろう。

883 ::04/04/22 19:30 ID:lfTFe3XA
>>882
忘れて、すぐ次の同乗者、さがしに行くと思う。 (ノ_ _)ノ 

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 21:48 ID:cOFx8ls6
私が英国に留学していた頃
ケンブリッジ大学で一人の日本人留学生が話題になっていた。
何でもあまりの優秀さに教授達が舌を巻いていると言うのだ。
その後確認してみると、どうやらその留学生とは岡崎久彦氏のようなのだ。

渡辺昇一持ち上げすぎ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/22 23:58 ID:EZdnc/69
それ以上に渡辺氏を岡崎氏が持ち上げすぎていた記憶が。。w
岡崎氏は技術屋として一流だと思うけど
渡辺氏はどうにもうさんくさくてねぇ。そこまで頭いいと思えないし

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 05:02 ID:6nDqBCaN
どっちもどっちだけどね。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 08:02 ID:HH7Ce/FK
渡部は電波
岡崎氏も大枠では正しいが、それほど頭は良くない・・・

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:20 ID:zsQ/oRaY
岡崎より頭いいのは誰なんだ?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 19:37 ID:YWWzUWaZ
学者には彼より優秀な人は結構いるが外交官、政治家の中では一番頭が良いと思う。
彼の場合、頭が良いだけでなく、バランス感覚が優れてるのも良い。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/23 20:55 ID:hcEYgbY2
でも次官にはなれないんだよな
本流を外れたら優秀でも次官は無理なんだな
ちなみに当時の次官の名前すら思い出せないよ。

そういえば岡崎の気功の本まで出してるんだよな。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:42 ID:raAHNm3A
大学の外交史の教授に岡崎氏の一連の著作の(学会での)評価を聞いたところ、
「それなりに定評は得ている。少し自身が実務家だったゆえの傲慢さは感じるが」などと聞いたことがある。

その教授自体は偏向している方でもないので、何となくホホーと思った。いやそれだけだが

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 03:56 ID:I6WJw7VY
いずれにせよ、既に過去の人間だな。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 08:21 ID:tXo4ZEcF
>少し自身が実務家だったゆえの傲慢さは感じるが

これは嫉妬だな

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 18:54 ID:++Zw230a
>>893
傲慢、キムジョンイルが日本を指してよく使ってる(w

895 :にょ:04/04/26 02:05 ID:uj43cCJt
久しぶりにカキコ、、
読売新聞に台湾総統選挙の事を書いてたんだね、、
ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/taiwanelect4504.html
新聞読むの忘れてた、、
しかしまあ、中国の人間が岡崎さんところに行って台湾問題について意見を聞いたとは、、
これは政府高官なんだろうか、、しかも日本にとって一番困る、中台同盟を中国にとっての
上策とアドバイスしちまうところなんざ、、これは絶対にありえんと踏んで言質を与えたと見て
良いのだろうか、、それとも日本は中共が中台同盟を結んでも米国側として十分対応できる
だけの余裕があるという所をブラフとして見せたのだろうか。
一瞬読んだときにハンチントンの文明の衝突での第三次大戦へのシナリオ例を思い出してしまった。

896 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/27 05:28 ID:izUybu8D
>>731 にょ氏 遅レスでつよん。
まず一つ。
日英側とアメリカ側が戦争する場合、当然、英連邦の話しがありまつ。
カナダから五大湖周辺は凄く近い所にありまつ。
コレをアメリカから奪い取れば、、非常に状況は楽になるでせう。
そして、太平洋側もオーストラリアが敵になりかねない状況である限り、
フィリピンは端から落っこちてまつね。
ハワイもヤバイでせう。

更に、メキシコあたりも何するかわからない部分がありまつ。

大西洋の海上での戦闘についても、
頭数では日英側が上回りそうな以上、結構厳しくなるかと思われまつ。
潜水艦による海上線妨害をするのは良いのでつが、、
恐らく海上優勢は、英国の方がより多く確保可能かと。
(腐ってもグランドフリートでつ、それに日本海軍つき)
大西洋岸での戦闘では、アメリカ陸軍は苦しくなるでせう。

ここら辺、アメリカが日英同盟を潰そうと必至になった理由の一端があるかと。

英蘭戦争でも、最終的にオランダ本土を英国がぶっ潰して終わっていまつ。
そう言う意味で、英国本土はアメリカからは非常に遠いでつ。
そして、アメリカは英連邦に近接しておりまつ。

897 :急速不良型おきゅきゅきゅきゅ〜@自由貿易マンセー:04/04/27 05:53 ID:izUybu8D
>896のつづき
ただ、英国からすれば、日本はそんな厳しい戦闘を共に戦うことができるような国
であるとはとても見えなかったでしょうな(そう言う意味でも第一次大戦が聞いてきまつね
あの時の英国の選択は、非常に当然かつ当たり前だったんでしょうね(ハァ…

>まあ前の大戦では英国の思うつぼで逆噴射
個人的には、ヒトラーが対米参戦しなかったらどうなっただろうとか、思ったりもしまつケドw
やっぱ、アメリカ側から参戦するのでしょうか。

>お互いをどれくらい破滅に導けるか
ここら辺は微妙ですね。もし日本が日英同盟を更新できる状況にしたとしても、米国に関して何らかの条項がしぶとく残る可能性もあったりするのか知らん。
ただ、英国外交も結構日和見主義だと感じるので、やり様によっては目が有ったのではないかと激しく感じる今日この頃なのでつた。

>>895
>読売新聞に台湾総統選挙の事を書いてたんだね、、
これって、>>728氏が言ってた話しでつね。
>中国の人
と、日付からすると当りかと思われると言って見るテスt

しかし、岡崎さんが台湾関係を話すときに良く使う言い方をそのまま使用してますね。
この記事の
>上策〜中策〜下策
は、本当に良くできているなぁ〜と思ふ。そのまんま。
でも、上から中策までは、現状の中国共産党指導部ではほぼ不可能でわw
それを中国の人の前で大々的に公言するあたり、岡崎さんて嫌な人だなぁ〜w

>日本は中共が中台同盟を結んでも米国側として十分対応できる
こちらは流石に難しいかと。ちょっと対応方法に迷うなぁ。
アメリカ側からすればどうでも良くても、日本からすれば一大事でつね。。
どうすれば良いのかわかりま千円。日本側は内堀を埋められる事に…(アメリカは外の重要な砦一つ失う勘定でせうか…

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 18:15 ID:/1b1S4eA
岡崎は好き者

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 19:26 ID:vWkwXMhC
日本の官僚、政治家の中では一番勉強家だろう。
アメリカにジョージ・ケナンあり、日本に岡崎久彦あり。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/28 19:52 ID:KfdBcOpX

無能な勉強家ほどやっかいなものはない。

901 :にょ:04/04/28 22:08 ID:PRIhj4g1
>>896
どもども、いや〜そうはいうだすが、、
英国として、日英で、米国と対峙するだけの地政学的余裕というのは
もともとないんでないでしょうかね、、つまり米国と本気で対峙するならば、英連邦を
利用するにしても、背後の欧州とは巧くやらねばならん。米国が頭越しに欧州と結ん
だら、やはり長く、多岐に渡るシーレーンをどう守るのか、全く計算が立たないと、、
カナダ、オージー、インドがといえ、これらは人口も少なく国力もそれ程ない訳でして、
ただ広いけど、英国の主要機能をこれらの国に移して戦うとかってことはできんでしょ。
そもそも。、米国の場合は何よりも内戦を行ったことがある時点で他国から見る戦略
というのは大きく変わる訳でつ。ワシントンを奪い取っても、米国は戦争継続できるだろうと、、
翻ってロンドンが奪われたら、、ということでつ。もちろんこれは日本でいうところの東京を
ということも同じで、、
米国が国益として、日英同盟を潰したがることは、おきゅさんの言うことでは理解できる
し、おいらの認識もさして変わることはないですが、英国がどうしようという面からみたら
という文脈で731は書いたつもりでつんで、、

>やっぱ、アメリカ側から参戦するのでしょうか。
これは高度に微妙な問題でつが、恐らく参戦したかと思いまつ。911テロによる臨戦態勢
→イラク戦という流れも同じようなものかと、、まあ当時と今とでは情報機関などは当時なきに
等しかった米国ですから、状況が違いすぎますが、、国民性というのはそれ程変わらない。
つまり、やられたら身構えて、敵を探して、徹底的に叩くだけの性格は当時も今もそれほど
変わらぬ国民性かと、、第一次大戦の経験から鑑みれば、米国としては対独参戦は必至か
と思いまする。(理由は日本の同盟国というだけで十分でつ。「大西洋中心の「世界」の安定なく
して、太平洋での平和もなし」ということでつ。)

902 :にょ:04/04/28 22:28 ID:PRIhj4g1
つづき、
>おきゅさん
台湾の事。
>現状の中国共産党指導部ではほぼ不可能でわw

とは言え、個人的な見解として岡崎さんの人となりを考えると、
現在の中共政府が中台同盟を結ぶという悪夢にうなされているような感じな
人の気もするんでつよね〜、、
何かの本に書いてあったんでつが、湾岸戦争だったか、この前のアフガン戦だったか、
中国が日本より先に「俺様が兵を出す」と言ってきたらどうしようと、夜も眠れなかったと
あった気がしまつ。
おいら、この上策・中策・下策の下りを読んでなにやら背筋にいや〜な汗が流れたんだすが、、
何をもってこの時期に、この文を岡崎さんが読売に寄稿したんだろうか、という点がハゲシク
気になりまして、、もちろん総統選挙の結果を受けての寄稿なんでしょうが、だとしたら、何も
上策・中策・下策にふれる必要もなかったんではないかと、、
ほんの少しの可能性として、中共の新政権が台湾に対して譲歩して、上策を選択する可能性が
高まりつつあるから、あえて書いたのかと、、
それとも、上策を選択する可能性が全くなくなったから、書いたのかと、、、
後者だったら良いのでつが、、

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 20:37 ID:cHiD91+v
594 :国連な成しさん :04/04/29 02:51 ID:???
ファルージャでイラク国民に善戦してもらいたいのは当然だが、
もっと大きな戦略的視点が必要。
それは、ファルージャの戦闘をきっかけに
シーア派が、反米で固まること。
1920年、イギリスがこの地に侵攻したとき、
シーア派は、当初、解放軍として歓迎した。
しかし、やがて、反英に転換し、スンニ派と共同して、
反英レジスタンスをし、勝利した。
このきっかけが、やはり、ファルージャでのイギリス軍の
暴虐だった。
歴史は、繰り返す。その後イギリスがたどった道を、
今度はアメリカがたどる。
アメリカは、覇権国家として、歴史の経験則からして、
そろそろ引退の時期にある。
岡崎久彦ら、良心的親米派知識人の、
アメリカとうまくやってれば、日本は大丈夫という論に、不安を覚える。
イラクの反英闘争については、酒井啓子「イラク 戦争と占領」(岩波書店)
を参照あれ。

追伸:おつむの足りない珍米チャン達、難しい話してゴメン。
スルーしてね。

↑概説書やら新書を読んで歴史と国際政治をわかったつもりになって・・・。
こういう手合いが増えて反米論が異常に高騰するのは危険だと思う。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 23:21 ID:R+vcoWVS
なんでわざわざここに書くんだ

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 02:37 ID:Cjsc5bTr
現在、イラクで兵力不足に悩んでいるの見るとやはり本来の
フロム・ザ・シー戦略から逸脱して大陸に深入りしすぎた結果、
失敗しているのではないかな?アメリカは。
(そもそもの原因は利権に目がくらんだ結果、従来の戦略を逸脱して
中東へコマを進めたブッシュの失策だと思うが)
深入りすれば、当然押さえねばならない「点」が多くなり
その占領状態維持には大兵力がいる。そしてその状態では
アメリカの独壇場である圧倒的な空軍力・海軍力がまったく活きない。
(先日のファルージャへの効果なき空爆などそれを象徴するかのようだった)
このままいくと子分の日・英も陸軍兵力を人身御供として
米軍といっしょに泥沼にはまらせることになるぞ。

仏・独・露の高笑いが聞こえてくる・・・



906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 02:39 ID:qWjGlyyT
>>904
岡崎の影響力の大きさを知ってるからさw

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 02:41 ID:qWjGlyyT
>>905
仏・独・露の後悔でしょ?それが読み取れないうちは、
岡崎スレ、君には早いかも。他で修行してらっしゃいw

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 05:51 ID:V0TdvBnd
>>907
なに呑気なこと言ってんだよ。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 16:18 ID:qWjGlyyT
>>908
自分に言いなw

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 16:24 ID:yQR97EPR
イラク情勢板の反米だらけの書き込みを見せたら
岡崎久彦は何と言う事やらw

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:44 ID:5Rv5nxCA
>>907はどこからデムパ受信してるんだろ。国連に泣きついてるアメリカは勝ち組
ですか?w

>>903
国際政治をわかったつもりになってるのは親米クンでしょ。

去年のバグダッド陥落での古森のはしゃぎよう。恥辱の殿堂ですな。歴史や戦争
をまるで知らないど素人分析。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:51 ID:qWjGlyyT
>>910
次だな。「これなら、俺もまだ食える」

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 19:54 ID:qWjGlyyT
>>911
メディアだなんて、おまえもソースバカの一人だな。
できるだけ自分の頭で考えるようにしろ(w

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:05 ID:5Rv5nxCA
>>913
お前のは単なる妄想だろ。病院逝けw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 20:13 ID:qWjGlyyT
>>914
入院はおまいだけで、十分だろ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 23:49 ID:yQR97EPR
>>911
古森のバグダッド陥落ではしゃぐのもバカだけど、
だからといって反米を言うのももっとバカ。
反米論者には日本が反米の態度を表明した際の現実的な方法を
教えてもらいたい。アメリカは何らかの手段で必ず復讐する国だよ。
ただアメリカは侵略者、一極支配だから悪という考えだけしかない。
歴史や国際政治を見たなら、現実世界は本当に善悪だけで動いてきたかどうかは
わかるはずだけど。
だから、岡崎久彦の新アングロサクソン論も現実的な話だと思う。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:10 ID:844fV+B0
ラムズがアベ幹事長に沖縄海兵隊の縮小を伝えたようだが。
はて、最終決定の段階ではないのだろうが、日米同盟に与える影響は如何に?
ここの博識者諸兄のご意見を伺いたいが。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:14 ID:If4Q+xUZ
>>917
縮小って言っても、アメリカは人数から精密兵器やらハイテク兵器
重視へと切り替えただけなんじゃない?
だから人数は減るが、軍事力としては従来通りとか?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 00:23 ID:W5BRunZZ
在日米軍を何処で・何に使う気なのかによるが、量は力。

冷戦期にソ連軍に対抗するのに、
エアランドバトル・ドクトリンなるものを考えていたが、あれも苦肉の策。
だから戦術核が視野に入っていた。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 05:28 ID:khHLmF+u
>>916
フランスロシアドイツ中国はイラク攻撃はあまりにも馬鹿げてるんで反対したが、どんな
損害こうむってる?上から眺めてるだけだろ?

むしろ損得でいえば、イギリスアメリカ日本、人的、金銭的損害だしまくりじゃん。

日本は石油どころか建設利権もアメリカに全部取られたっていうし。

一体どこの誰が善悪で考えてるんだ?お前の妄想だろ。


921 ::04/05/01 05:50 ID:HDrLpMhS


『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50

 ↑
地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 07:06 ID:5IpYMjQe
>>912
だな。スポンサーが博報堂だしな。
>>913
きみがね。
>>916
くだらない、一般論たれる前に目の前のイラクの現実
見るんだな。日米泥沼同盟だよ。
>>920
だな。5000億円の拠出はほぼ゜捨て金だな。ばからしい。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 07:49 ID:V5+01HSB
>920:フランスロシアドイツ中国はイラク攻撃はあまりにも馬鹿げてるんで反対した

どこでこんなウソを吹き込まれたの? この三国はフセイン政権下でイラクに独占的な
石油利権をもってた国だよ。そしてロシアは政権のNo.1貿易相手国、武器をいっぱい
売ってた国、フランスは西側では貿易額ダントツ一位で、ドイツも利権を狙って技術
協力なら何やら必死だった。あ、そうそう中国も石油利権を持ってたね。

政権崩壊でみな経済的には膨大な損害をこうむったメンバーだよ。戦争のウラに経済あり。
いや、違った、反戦のウラに経済あり、かな? 国連の食料と石油の交換プログラムを悪用
して政権が国連幹部といくつかの国の政府高官にワイロを贈ってた話は知ってると思うけど
その操作対象国もこのメンバーだよ。もっとも独・仏はEUのボス連だから捜査の進展は望み薄。
中・露もそんな捜査に協力する義理(利益)はないから同様だろうけど。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 09:39 ID:V5+01HSB
あ、操作じゃない「捜査」だった。ゴメン!
5人や一部の人達の発言で面白いのは「イラクは泥沼…」を言い続けて
いたクセに会見では「今は安全だと思った」な〜んて発言がポロッと
出てくるところ。誰も突っ込まないから済んでるようだけど、本人達は
どうやら知ってて情報「操作」に加担してるみたいだね。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 10:49 ID:5tcLSEnZ
>国連の食料と石油の交換プログラムを悪用して政権が国連幹部といくつかの
>国の政府高官にワイロを贈ってた話は知ってると思うけどその操作対象国も
>このメンバーだよ。もっとも独・仏はEUのボス連だから捜査の進展は望み薄。
>中・露もそんな捜査に協力する義理(利益)はないから同様だろうけど。

こういうのを情報操作というんだよ
勉強になるね

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 11:00 ID:V5+01HSB
>925
どこが操作なのか指摘していただけるとありがたいが…。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/01 18:34 ID:ExsF5btk
>>923
くだらん。誰でも知ってるような事を今更。だから、馬鹿げてるから反対してるんだよアホ。

利権も失う、民主化なんて無理。大量破壊兵器なんかない。=馬鹿げてる。

だから親米の森本ですら、アメリカは気が触れたっていってるんだよ。


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:11 ID:UE4GBjPh
>>923
わかんねー椰子だな。だからその制裁援助プログラム
で輸出されていたイラクの石油の6割は米国が市場価格の
3割程度で買っていたんだよ。これは米国輸入原油の10%。
同時期にゼネストやっていたベネゼエラからの輸入量と同じ程度。
だから米国原油先物が特に高騰したんだよ。
NHKの7時当りの番組でもイラク開戦の直前にやってたべさな。

米国は同類なんだよ。米国がやりたいのは言わば流通の「中抜き」
みたいなものだ。そりゃブローカーどもは怒るわな。そんだけのことだ。
本格的な捜査なんかしようものならいずれは米国も痛い目にあうだけだよ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 02:23 ID:d3u0pLPB
アメリカが大東亜戦争後、日本でした所業を忘れるな。
日本人婦女はレイプを恐れて丸刈りにしていたというではないか。
貧困からやむなく売春していた婦女に金を払わないばかりか、殴りつけたり
殺した奴までいる。逆に金を巻き上げたり、自分の糞尿を飲ませた奴までいたらしい。
こういった奴らを米軍が自ら処罰した事実はない。

一般市民をこれだけ殺した国もそうないだろうな。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 06:44 ID:+z17tIrq
>928:米国は同類なんだよ

米国は関係ないとは言ってない。仏、露、中などの政府幹部(当時利権を得て
いた当事者だから当然)が「捜査対象になっている」と言っただけだ。
さて、もう一度聞くよ。いったいどこが情報操作なの? 指摘してごらん。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 08:05 ID:/OPmmRqn
漏れは>>925とは別人。


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 11:45 ID:4q0pFyH3
>>923
「結局何の得も無く損しただけの日本」が問題と思うぞ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 18:31 ID:yY0heY7a

ぶっちゃけ、損得勘定だけでいえば、反対するべきだったよな日本は。


友情とか信頼とかを国際政治で持ち出す連中のほうがアメリカマンセーなんだよ。
賛成すればアメリカが大喜びとか言ってる連中。

アメリカとの同盟は、手段でしかないのに目的化してるんだよ。

土建利権、石油利権、全部うしなっちまった。逆に金吸い取られてるし。
あそこの建物は日本が建てたのが多い。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:39 ID:pJ1BDWnQ
イラク戦争で日本がいかに利権を失ってるかは
浜田和幸 著「イラク戦争 日本の分け前」
に詳しい。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 23:58 ID:d3u0pLPB
ポチが支持した戦争の真実/イラク人虐待写真まとめてあり

http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 00:27 ID:yL8ibp0K
ってことは日本は金と自衛隊出して利権ぶんどられた、そういうことなんですか?

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 03:20 ID:JAzRlGfn
災害は忘れたころにやって来る。自衛隊撤退させると解るんだろうね。遅いけど…。

938 :岡崎:04/05/03 14:34 ID:/BjRw+VZ
日米関係を守るためだったら
家族が米兵にレイプされても
文句はいいません。
国際政治は厳しいのです。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 03:54 ID:tARhQ6zo
>>935
後半のレイプ画像の出典はポルノサイトでっせ。
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/355.html
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/358.html
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/359.html
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/364.html
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/393.html

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:03 ID:E3E/Lza1
女性も裸、軍用犬で威嚇 米紙、虐待の詳細を報道
 【ロサンゼルス3日共同】駐留米軍によるイラク人虐待問題で、
米紙ロサンゼルス・タイムズは3日、同軍が女性を裸にしたり、
軍用犬で威嚇するなど、精神的、肉体的に拘留者を執拗(しつよう)に
虐げていた実態を軍の内部報告書を基に報じた。
 報告書は軍が今年2月にまとめたもので、米誌ニューヨーカー
(インターネット版)が2日に存在を明らかにしたが、虐待の詳細に
関する報道は初めて。イラクを含むアラブ社会の反米感情が一層悪化
するのは必至だ。
 同紙によると、バグダッド西方の旧アブグレイブ刑務所内で昨年
10−12月の間、米軍関係者らが拘留者の指や性器などに電線を取り
付け、電気ショックを与えると脅したり、軍用犬を使って威嚇し、
重傷を負わせていた事実が判明。
 イラク国民の大半を占めるイスラム教徒は、伝統的に犬を不浄の動物と
みなしている上、女性を含む多数の拘留者の裸やみだらな行為をビデオ
撮影していたことも分かり、保守的なイスラム教徒の怒りに火を付ける
内容となっている。(共同通信)


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:10 ID:fSVmINnP
「軍用犬でなく、軍用豚だったらしい」という噂を広めて、火に油を
注ごう。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:19 ID:8XCCQM6m
リアリスト岡崎氏がつるんでいた米国のお仲間には
諜報機関のお友達はいなかった?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 12:38 ID:V5S6jELD
もう、見捨てられてんじゃないかなあ。その筋のお友達には。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:49 ID:UEkh2JVy
>>943
ああ、あれじゃな。利用価値もなくなった

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 22:51 ID:kJl7Zvht
>>942
プ。落合信彦並みだな(w
そういえば最近の落合は
岡崎と似たようなこと言ってるね

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 23:03 ID:tLOE3llh
The Abu Ghraib Prison Photos
It’s the "liberation" of the Iraqi people
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow

女性も裸、軍用犬で威嚇 米紙がイラク人虐待の詳細
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004050400041&genre=E1&area=Z10
【ロサンゼルス3日共同】米紙ロサンゼルス・タイムズが3日、イ
ラク人虐待問題に関連して報じた米軍の内部報告書の要旨は次の通
り。
 一、軍警察の要員による拘留者虐待には、以下の行為が含まれていた。
 一、男性と女性の裸をビデオと写真で撮影する。
 一、卑猥(ひわい)な姿勢を取らせ、写真撮影する。
 一、裸にし、数日間放置する。
 一、殴打し、ける。素足に飛び乗る。
 一、裸の男性に女性の下着着用を強制する。
 一、軍用犬をけしかける。拘留者が重傷を負った例も。
 一、男性のグループに自慰行為を強制し、写真撮影する。
 一、男性の指やつま先、性器に電線を取り付け、電気ショックの脅しをかける。
 一、裸の男性の足に、15歳の別の拘留者を強姦(ごうかん)したとの告白の落書きをする。
 一、犬の首輪を着けた男性の前で女性米兵が写真撮影する。
 一、男性憲兵が女性拘留者と性行為をする。
 一、電球を壊し、電球内の有毒物リンを拘留者に振り掛ける。
 一、拳銃で威嚇する。
 一、いすやほうきで殴打する。
 一、裸の拘留者に冷水を浴びせる。
 一、(医師ではない)憲兵が壁に打ち付けられ負傷した拘留者の傷口を縫合する。
 一、肛(こう)門に蛍光スティックやほうきを挿入する。

Excerpts From Prison Inquiry
http://www.latimes.com/la-fg-excerpts3may03,1,4948310.story


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:29 ID:um9B7MUR
日本23位、米は首位維持 IMD競争力ランキング
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040505-00000013-kyodo-int

なんだかんだいってもやはりアメリカは最強。この座は当分揺るがない。
岡崎氏の言うとおり世界最強国家アメリカとそれを支える日本が
タッグを組んでいる限り、中国だろうがロシアだろうが朝鮮半島だろうが
何も恐いものはない。
イラク統治問題で反米感情が高まりつつあるが、いち地域の趨勢だけを
見て物事を判断すると大局を見誤る。



948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 02:54 ID:Mx0gRpLA
>>947
しあわせな椰子だな。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:18 ID:Tp8JYTTd
岡崎久彦とかいう爺さん、ろれつが回らないね。
そろそろ寿命か?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 03:37 ID:7CxJ0NFx
>>949
だな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 11:34 ID:MEfoY+nW
>947
怪しい競争力ランキング
1.米国
2.シンガポール
3.カナダ
4.オーストラリア
5.アイスランド
6.香港
7.デンマーク
8.フィンランド
9.ルクセンブルク
10.アイルランド

22.日本

952 :951:04/05/05 11:39 ID:Umj549Hj
訂正
22.日本→23.日本


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 00:00 ID:FwHRxyoB
アメリカの犬は氏ね。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 08:15 ID:fAo1wIP7
金魚の糞みたいに、のこのこついていくのはやめた方がいい

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 19:53 ID:qkWL2g9l
安全保障で強い側につくのは当り前。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 20:22 ID:LNaFTjUd
なんで強いのに撤退しますか?


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/07 23:42 ID:qkWL2g9l
強いから引けるんだよ。弱かったら総崩れになってるよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 08:07 ID:ozUEjo4v
テロリストが相手なんだから、アメリカが強いとも限らない。
アメリカに完全に追従すれば、対国家の安全保障は向上するが、
対テロのそれは低下する。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 10:00 ID:59nsBlAy
おやおや、強かったら最初からテロなんて方法はとらないよ。弱いからそういう
方法でしか戦えないんだよ。そんな連中に組してどうなるかね。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 13:07 ID:IObq3cED
金魚の糞みたいに、のこのこついていくのはやめた方がいい

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:43 ID:Tzuz9H3O
>>958
その通り。

第二章 対テロ戦争における米国の情報体制と市民社会 宮坂 直史
http://www.jiia.or.jp/pdf/america_centre/h14_info-system/02_miyasaka.pdf

今日、テロとの戦いにおいて情報体制の重要さはいうまでもない。
ただそこには二面性がある。すなわち、テロの予防と対処のすべての局面において
情報収集と分析が成否を分ける第一歩になるという情報の不可欠性と、
情報体制を強化すればするほど市民社会的な価値に抵触しかねない危険性である。
しかも、一部のテロ組織の目的や組織形態が大きく変容しているため1、
新たなコンセプトをもった情報体制が望まれるが、そのようなモデルはまだ実現していない。
とくに米国は、テロとの戦いの場を、1990年代を境にして、海外のみならず国内にも、
テロ支援国のみならずテロ支援者にも拡大してきた。言い換えれば、より国内へ、より個人へという流れは、
熱狂的なテロ対策とあいまって、舵をとり誤ると、多民族国家米国の根幹を揺るがしかねない危険を
常に内包している。筆者はクリントン政権時代の対テロの取り組みは高く評価しているが、
それに比べて、政権発足当初にテロに全く無関心を装ったブッシュ政権が9.11を境に急旋回したことに
危うさを感じている。

Aアーネスト・ジェームズ・ウジャマ(James Ujaama)
デンバー生まれ、シアトル在住。2002年8月28日アルカイダ支援謀議で起訴された。
99年にシアトルやオレゴン州で仲間と密会し、武器の地下貯蔵庫建設、
米国内でテロ訓練基地の設営などを計画し、ロンドン在住の戦闘的イスラム牧師に提案をした。
ウジャマは起訴容疑を否定している。


スペインのテロの犯人の一人はオレゴンで活動していた米国人弁護士だ。
ブッシュ馬鹿政権についていって起こるべくして起こったスペインでの事件だよ。
国内の対策に甘く海外の戦争に執着した結果だ。
米国が疑うべきはイラク人ではなく米国人だつたと言うことだ。
これは炭素菌テロでも言われていたことだな。
CIAのクラークが告発して言いたかったことも正しくこのことだろうな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 17:55 ID:Tzuz9H3O
9.11テロでも犯人はトルコ、サウジ、エジプト人。
イラクなんぞ攻撃している場合ではなかった。

ブッシュは米国民の命や財産よりも自分の権力維持にしか関心が
ない馬鹿者だと言うことが更にまた証明されたわけだな。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 19:51 ID:GOUgzxiU
岡崎氏は念願の日米英協調体制ができて嬉しくて舞い上がってしまったん
だと思われ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 09:02 ID:oWeQZK1U
何もしていないイラク人を拉致し、
虐待しているアメリカを支持して
きた岡崎久彦ら親米論客の責任を
追求したいね。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:18 ID:LM8W1BPx
>>964
何もしていないイラク人を拉致←アホ丸出しの姿勢が見えるね(爆

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 13:37 ID:FUNhXUuc
英と米では違うのだ。
漏れは親英派だが、反米派だ。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:53 ID:oWeQZK1U
何もしていないイラク人を拉致し、
虐待しているアメリカを支持して
きた岡崎久彦ら親米論客の責任を
追求したいね。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 17:58 ID:NS+hNdCx
朝生で阿久津の復活を

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:02 ID:LM8W1BPx
>>967
何もしていないイラク人←どうしてわかるんだ?言ってみなタコ!

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:13 ID:PVOamtIC
神浦スレで共産党員だというのがバレて岡崎スレに逃げてきたんだろう。
可哀想だからあんまりいじめるなよ。


971 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 02:44 ID:m33iDZoo
わなわな岡崎
戦略論を述べてるのであって、ミクロの事は
いろいろあるでしょう

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 22:44 ID:DfwAnE4H
ポチ氏ねほほほほほほ穂ほほほほほほほほほほほほほほほほ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:03 ID:DfwAnE4H
おれのおじいちゃんは、アジア解放のために
特攻で死んだ。アメリカに従うポチは、
おれのおじいちゃんに呪われる。

974 :http:// m074224.ap.plala.or.jp.2ch.net/:04/05/10 23:04 ID:/xqkPLZL
guest

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:19 ID:c91zwCWq
900番代今読んだ>>923以外糞レスばっか
800番代は読むのやめとく


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:21 ID:DfwAnE4H
アメリカによる情報統制のために
2ちゃんねるも
「ERROR:キー情報が不正です!」
だってよ。
氏ねアメリカ!

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 23:29 ID:DfwAnE4H
アメリカによる情報統制のために
2ちゃんねるも
「ERROR:キー情報が不正です!」
だってよ。
氏ねアメリカ!


978 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:35 ID:VyvSaMFJ
岡崎久彦氏の持論は日米関係の崩壊は日本経済の崩壊であり、国際的な
孤立(戦前日本が辿ったのと同じ)への道だ、というものだったと思うが、
今日、東証で起こったトリプル安は正にその予見の正しさを印象付けた。

大きな要因として米金利上昇に対する期待から、米国へ大量の資本が移動
したという指摘は確かにそうだろうが、その根底にはこのところジリジリと
値段が上っていた原油価格の問題がある。言うまでもなく日本経済はこの
油の海に浮かんでおり、原油価格の上昇が日本経済の先行きに不安を投げ
かけていたからだ。

そうしたホンの一寸のリスクでもこんなに大量の資金が逃避してしまう。
ならば(岡崎氏の言うように)日米関係が冷却し、真に日本が原油供給の
リスクを抱えたらどうなるか。偽善的で無責任なキレイ事がどんなに深刻な
危機を招請するか、今日はそういった冷厳な現実を市場が私達に見せつけた
一日だったように思う。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 00:56 ID:kLbgQqdT
>>978の考えは、米国がこれまでの地位を維持し、
また、石油の重要性がこれまで同様である限り、正しいが
前提が崩れると、妥当しない


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 01:52 ID:lOIr7lfb
>>975=>>923
キモイよ工作員

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:15 ID:sD8Hats+
>>978
まもえ馬鹿だな。日米関係が連動しているから今の株の暴落が
起こっているのだろ。いつ日米関係が崩壊しているのだ?

原油高も無謀なイラク開戦が原因だよ。

もういくら日米関係なんて強調しても無駄だよ。
既にオイルショック突入、米国の利上げもインフレ懸念の事前措置からだろ。
株価暴落の原因だよ。

米国こそ日本以上に原油価格のリスクを抱えてしまっているのだよ。
それが日本に影響しているのだよ。
米国の原油使用量は年間70億バレル。日本は20億バレル。
経済規模に比して使用量の違いを考えてみろ。
米国こそ原油高騰に弱い体質なんだよ。
世界最大の原油消費国は世界のどこからも原油高のプレッシャーがかかり得ると言うことだ。
ボートフォリオの致命的な欠陥だな。リスク分散は同時にリスク集積の効果もある。
日本はこういった米国のリスクを代替してしまっているのだ。日米関係が密だから起こっている現象だよ。

エコノミストの眼 2002年5月2日号
「原油価格と為替レート」
経済調査部門 主任研究員 土肥原 晋
http://www.nli-research.co.jp/stp/nnet/nn020502.html
よく読んどけ。



982 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:16 ID:sD8Hats+
OPECはイラク戦の泥沼化につけこんで減産をしているのだ。
これは極めて政治的な動きだよ。
第一次オイルショック時も中東戦争やベトナム戦につけこんで減産したんだよ。
石油ジャブジャブ米国市場に依存し続ける限りは中東からの原油依存率を下げても何の意味も
ないと言うことだ。

第一次、二次オイルショックと比べて見ろ。
中東戦争には日米ともに、ベトナム戦争には、日本が、直接かかわらなかったからあれでも
影響は少なくて済んだ。イランイラク戦でも同じだ。
今は中東戦争に日米ともに介入している状態だ。日米ともにベトナム戦争を
中東でやっているようなものなのだよ。日米心中状態だ。
冷戦時は欧米や先進国、東側の大国等は中東に直接は不介入が原則だったのだ。

米国がイラクでスンニ派に妥協したらイスラムスンニ派がもともと多いOPEC諸国が
妥協し始めている。完全に政治的な動きだったと言うことだ。
米国は選挙のため、日本は半島外交のため、アラブを甘く見すぎていたと言う
ことだな。その象徴がファルージャだ。
OPECと相俟ってスンニ派の巻き返しだったんだよ。

政治と経済と軍事は不可分だよ。その因果をもっと正確に把握しな。


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:23 ID:sD8Hats+
>>981
米国の利上げも->米国の利上げ観測も

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:31 ID:sD8Hats+
株価を見るのなら、米国のダウが昨年下半期ずうっと9000ドル台をさまよい
今年4月まで10000ドル台をさまよっていたのを考えてみろ。
日本の株価に比して明らかに伸びが弱い。つまり停滞的なのだよ。
しかも株価の日々の上げ下げ巾が以前に比して小さい。
つまり市場のエネルギーが枯渇している。

もともと昨年半ばからずっと米国株式市場は米国景気に懐疑的だったと言うことだ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 06:41 ID:kgdMON6B
アメリカによる情報統制のために
2ちゃんねるも
「ERROR:キー情報が不正です!」
だってよ。
氏ねアメリカ!


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 08:10 ID:VyvSaMFJ
>984:もともと昨年半ばからずっと米国株式市場は米国景気に懐疑的だったと言うことだ

その懐疑的な市場へさえ、こうも簡単に大量の資金が逃避してしまう日本経済についてはどうかな?


987 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 08:22 ID:HVBWJHGE
つーか株価下落は単純に中国が外資規制に動いたからだろ。


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 11:34 ID:VyvSaMFJ
BBCに出ていたアナリストはそうは言ってなかった。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 11:00 ID:eNEcZbq7
>>970
共産党員だとばれて、蜘蛛の子を散らすように信者達が退散したのはワラタ。
どうやら図星だったようだなw

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:26 ID:YacDNfBa
みたいだね。共産党員である可能性を指摘した香具師、なかなかソツがなかったな。


991 : :04/05/13 05:53 ID:i4J2LtUP
次スレ
【日米同盟】岡崎久彦スレ〜その5【気功】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1084394052/

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 12:18 ID:rT/PZ9bI
岡崎久彦さんは、東京裁判史観で自虐史観で
米国の対日占領永続にたいする協力者なんですか?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 14:07 ID:/KgM/per
>>992
はいそうです。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 13:51 ID:ELi0zuYV
  ↑
共産党員

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