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【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四

1 :毘沙門天:03/09/02 14:46 ID:2OBFJ7Is

 核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その十三 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/-100

(これ以前の板は以下参照されたし)

2 :毘沙門天:03/09/02 14:47 ID:2OBFJ7Is
その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一    http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二    http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/

3 :過去ログミラー:03/09/02 16:49 ID:qxqjVDFi
その壱   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html
その弐   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html
その参   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html
その四   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html
その伍   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html
その六   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html
その七   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html
その八   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html
その九   http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html
その拾  http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html
その拾壱  http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html
その拾弐  http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:00 ID:qxqjVDFi
■米ソ核戦略の基礎知識
ttp://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/newpage41.htm

■イギリスの核戦略

1)「米国の核報復力戦略の一翼を担う」
   1950年米空軍へ核搭載爆撃機に基地提供。
   1968年原潜用のポラリス弾道ミサイルの提供を米国から受ける。
   1980年トライデント・システム導入

 備考 米国のSLBM戦力を補完する、第二撃能力の一つ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:00 ID:qxqjVDFi
■フランスの核戦略

1)ガロアの「比例的抑止」理論
   フランスでは、当初、ガロアが『比例的抑止』理論を唱えます。
   この理論は、軍事小国の核でさえ、超大国に対しても抑止機能を持つという、次の一文に凝縮されています。

   『もし、1956年11月,ハンガリー政府がソ連に打ち込める三発のヒロシマ型原爆を保有していれば、
   この報復の核脅威のゆえに、モスクワはブタペストと交渉せざるを得ず、この二国間には新たな暫定合意が生まれたであろう』

   『弾道ミサイル防衛入門 P58』 金田秀昭 かや書房

   1956年10月23日の“ハンガリー動乱”は、ソ連支配から自由を求めたもので流血事件にもなり失敗に終わった。
   一端は退却したソ連軍が11月4日、3000台の戦車、砲兵隊、歩兵を伴って再びブダペスト突撃を開始する。
   民衆は軽火器と火炎瓶で応戦、3日間で30台の戦車を破壊した。
   ハンガリーは西側の援軍を期待したが、時を同じくして、イギリス、フランス、イスラエルが、
   エジプトのスエズ運河国有化に絡んで第二次中東戦争を起こしたので、
   直接の国益に影響しないハンガリー動乱は国際社会から無視された。
   ハンガリーの民衆の声は空しくソ連の赤軍に鎮圧され、ナジ・イムレ首相は処刑された。
   国の将来に絶望し、西側に亡命したハンガリー国民は20万人にも達した。

   ttp://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200111062300000000058559000

2)ボーフルの「核多極抑止」理論
  第1段階
    ガロアの「比例的抑止』理論と同じ
  第2段階
    同盟超大国(米国)の核と連携される事により、「比例的抑止」が必ずしも
    機能しない敵超大国(ソ連)の限定目標侵略に対しても抑止機能が働く。

備考 核兵器には充分な『質・量』による、安定した『飽和点』がある。
       (ケネス・ウォルツ 米国の国際政治学者)

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:01 ID:qxqjVDFi
■中国の核戦略
1)毛沢東の「非対称な恐怖の均衡」理論
   大きな核戦力を持ちながらも大きな恐怖心を持つ米ソと、小さな核戦力しか
   持たないが恐怖心も小さい中国との間には『恐怖の均衡』が成立する。

2)ケ小平の「最小限度の核報復能力」(第二撃能力)
   人口が密集する敵政治・経済中枢都市を報復目標とする「カウンター・バリュー」
   (対価値)攻撃を優先させ、「報復威嚇」を達成する。
   米ソの核戦力が質量とも圧倒的であっても、その先制攻撃で中国の核を
   100%壊滅させる確証は無い。

3)現在中国では核兵器の近代化を進めている。
   「カウンター・バリュー(対価値)攻撃」を前提とする「最小限抑止」から
   「カウンター・フォース(対兵力)攻撃」を前提とする「限定抑止」戦略へ
   転換を図っているのではないかと言われている。

台湾問題に関する中国政府の態度。
「米国は、台北を助けるためにロサンゼルスを犠牲にする覚悟はあるのか」

備考 
   通常兵器の世界では、最強の国家に匹敵する経済力をもつ国家のみが
   大国の地位を占めることができるのに対して、核兵器の存在する世界では、
   最強国家の半分以下の経済力をもつ国家でも大国の地位を保持する事ができる。
       (ケネス・ウォルツ 米国の国際政治学者)

『弾道ミサイル防衛入門』 金田秀昭著(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:06 ID:qxqjVDFi
■弾道ミサイル防衛(BMD)の基礎知識
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-1.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-2.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9811-1.htm


■冷戦後の核と日本外交:理論的考察
ttp://www.glocom.ac.jp/lib/yama/reisengo/

核の傘の信頼性は、一般的に言って、次の三点によって担保される。

第一に、拡大抑止を提供する核兵器国と、核の傘の下にある非核兵器国、
双方の政府によって明確な政治的コミットメントが表明されなければならない。

第2点として、拡大抑止を提供する国の軍が、
非核兵器保有国の領土内に駐留することによって、
非核兵器国に対する核攻撃が、核兵器国の安全保障と連繋していることが明確になっていなければならない。
この場合、駐留軍とその軍属は、「トラップ・ワイヤー」の働きをしているなどと言われる。

第3点として、拡大抑止の実効的な手段となる戦略核兵器が指定されている必要がある。

既述のように、ロシアは、戦略核兵器の照準解除を行っているが、日本に対する核攻撃の可能性が無くなったわけではない。
依然として日本に対する(あるいは在日米軍基地に対する)核攻撃の能力を持つ近隣国として、中国と潜在的には北朝鮮がある。
他方、拡大抑止についての日米の連携は、上記の三点から考えて、かなりの程度、明確に維持されている、と考えることができる。
たとえば、1996年4月の日米首脳会談を受けて作業を行っていた「日米防衛協力のための指針」見直しのための中間とりまとめ(1996年6月に公表)は、
平素から行う協力として、拡大抑止の維持について言明している。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:07 ID:qxqjVDFi
■Missile.Index (各種ミサイルの検索にどうぞ)
ttp://www.index.ne.jp/missile/

■核兵器の種類

(1)ウランとプルトニウムの違い
【ウラン】
・核分裂を起こすウラン235は天然ウランの極一部しか存在しない為、ウラン235を天然ウランから分離し
濃縮することが必要
・遠心分離等の方法でウランを濃縮するための施設が必要(原子炉のような特殊な施設は不要)
・パキスタン型(推定)
【プルトニウム】
・兵器化に必要なプルトニウムの量は兵器化に必要なウランの量よりも少ないため、核兵器の小型化に適する
・原子炉でウランからプルトニウムを製造し、抽出する必要

(2)砲身型と爆縮型
【砲身型(ガンバレル型)】
・核分裂物質を二つに分けておき、起爆用火薬の爆発によって合体させて核分裂を発生させる
・構造は簡単だか小型化軽量化が困難
・核実験をせずに投下
・広島型原爆
【爆縮型(インプロ−ジョン型)】
・核分裂物質を周囲に配置した火薬の爆発力で超高圧の状態にし、核分裂を発生させる
・構造は複雑だが小型化軽量化が可能
・核実験が必要
・長崎型

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:21 ID:GbxzwCKZ
>通常兵器の世界では、最強の国家に匹敵する経済力をもつ国家のみが
>大国の地位を占めることができるのに対して、核兵器の存在する世界では、
>最強国家の半分以下の経済力をもつ国家でも大国の地位を保持する事ができる。

毎回思うんだが、原文は経済力1/10の中国を指して言ってるのか?
普通ソビエトのことを指すべよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 19:25 ID:qxqjVDFi
※プルトニウムがあれば即、核兵器が作れると思ってる人用

■プルサーマル計画Q&A
ttp://www.hitachi.co.jp/Div/power/moxbox/mox2box/mox_2.html

Q3.プルトニウムって原子爆弾の材料でしょう?

プルトニウムには、燃えやすいものと燃えにくいものがあります。プルトニウムを核兵器に使うには、
燃えやすいプルトニウムをより多く作り出す専用の原子炉が必要で、
燃えやすいプルトニウムが90%以上も含まれる特殊なものです。
軽水炉で生まれ回収されるのは、燃えやすいプルトニウムの割合が低く、核兵器には使えません。
日本ではプルトニウムが核兵器に転用されないように、
いつも必ずウランとプルトニウムを混ぜ合わせた状態に保つことにしています。
更に国際原子力機関(IAEA)の厳しい査察を受けています。

■原子燃料サイクルの概要
ttp://www.fepc.or.jp/cycle/


※中級者さん用

■原子炉級プルトニウムと兵器級プルトニウム調査報告書
ttp://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/rep0105j.html

「原子力発電所から取り出される使用済燃料中のプルトニウムで核兵器が作れるか?」とは、
以前からよく聞かれることであるが、質問する側も問われる側もお互いに核兵器のことは何も分からない同士である。
核兵器を作った人でない限りは、「できる」「できない」と明確に応えられる人などいない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:53 ID:sY/ptPam
■拡大抑止力(核の傘)の原義
  1948年の『ベルリン封鎖危機』に於いて、
  米国の核はソ連の圧倒的に優勢な陸上戦力に対する『抑止力』としての機能を果たすようになった。

 備考
  「抑止」の対象はソ連の通常兵力による侵略。 
  「抑止」の成立に絶対必要な条件。

   1.報復能力が絶対的に優勢(圧倒的優位)である事。
   2.相手に対し報復攻撃の意図を明確に持つこと。
   3.相手がその意思を信じる事。

 理由
  抑止側の勝利が確実(又はその認識)が無ければ、
  核使用意思の信憑性が低下するため、核抑止の信頼性が損なわれる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:00 ID:sY/ptPam
■アメリカの核戦略

 1)『大量報復戦略』 (米国が圧倒的優位に有った時代。抑止の原義通りの戦略)
   ソ連の軍事侵攻に対して、
   即時大量の核報復を行うとの意思を明確に示す事によって侵略を未然に抑止する。

 2)『柔軟反応戦略』 (スプートニックショック以後)
   ソ連の侵略が直ちに米ソ全面核戦争につながることを嫌った、
   マクナマラ国防長官が西欧諸国に採用させたもの。
   ソ連側の軍事攻撃の態様に応じて、NATO側が段階的な対応策を持つ
   「通常戦力レベルの抵抗〜戦域核使用(限定核戦争)〜戦略核エスカレーション」

 備考
   西欧諸国にとっては「核の傘」を保証する戦略との位置付け。
   米国にとっては、戦争の限定化・抑止に重点を置く。
   双方の認識の差が米欧間の「デカップリング(防衛コミットメントの認識格差)議論」を生み出す。

   ttp://www.cnfc.or.jp/j/proposal/asia00/imai.html
   >もしこのミサイル(SS-20)でヨーロッパが核攻撃されたら、
   >アメリカは核の傘を発動して米本土から大陸間弾道弾(ICBM)でソ連の都市を核攻撃し、
   >引き替えにニューヨークやシカゴが報復攻撃される危険を犯すだろうか。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:01 ID:sY/ptPam
 3)『相互確証破壊戦略 MAD』(ソ連に核戦力で追いつかれた後)
   相手国からの核兵器による先制第一撃から生き残り、
   反撃によって相手に耐えがたい損害を与える報復第二撃能力(確証破壊能力)を、
   双方が持つことによって、相互に核兵器を使用できない状況(相互抑止)に置く。

 備考
   1970年代後半のソ連の第三世界進出やアフガニスタン侵攻からわかるように、
   米ソ双方が均衡する戦略核戦力を保有するMAD状態では、
   米ソ間の核戦争のみしか回避できないと言う戦略的欠陥がある。

   第一劇で相手の報復能力を無力化する能力や、
   自国の非脆弱性を高める積極防御能力(ABMシステム等)の追求は禁じられる。
   相手側に核戦争に於いて劣勢であるとの認識を持たせる事になり、
   相手側が、この劣勢を解消するため先制攻撃を行う誘因を高めると考えられ、
   双方が先制の第一撃に対して脆弱である事を求める。

 4)レーガン政権の『核戦争遂行勝利』戦略
   SALT(戦略兵器制限交渉)/ABM制限条約体制に於いて、
   ソ連の核軍拡が明らかになった事で、米国はMAD理論を事実上否定し、
   「核戦争遂行勝利」戦略を採用していく。
   戦略防衛構想(SDI)の重視。
   攻防両面にわたる優位な体制を築く方向性を明示。

 『弾道ミサイル防衛入門』かや書房 金田秀昭(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:04 ID:sY/ptPam
■旧ソ連・ロシアの核戦略

 1)『逆・抑止力』(米国の核の抑止力の無力化をめざす) 
   1957年スプートニック打ち上げ。
   核戦力の増強により、米国の核報復及び核恫喝を抑制する機能を持つ。

 2)『核ドクトリンの確立』(1960年代)
   「核戦争を準備し、優位の戦略と戦力と思ってこれを遂行し、勝利し、
   そして核戦争後に自らの国家を復興せしめる」
   世界共産化の目的達成のための手段。
   奇襲、先制大量核攻撃の重視。

 3)『核戦力の対米パリティを達成』(1960年代後半)

 4)『ソ連の核戦力やや有利』(1970年代後半)
   完全に米国の核報復の発動を抑えた。
   これにより一気に第三世界へ進出開始 

 5)『核戦力劣勢』(1980年代中盤以降)
   米国レーガン政権による核軍拡競争に耐えられず、核戦力の格差拡大。
   ソ連MAD受容を表明。
   ただし「表明」は、米国の一方的優位確立反対のための一手段として、
   軍備管理という枠組みを利用したに過ぎない。
   その後経済的疲弊により、核軍備管理・核軍縮に関する条約を次々と受け入れた。

 備考
   ソ連の核戦略は核戦争遂行と勝利。MAD受容は表面上だけだった。
   その後ソ連崩壊へと進んだため、
   冷戦時代のソ連核戦略が核戦争遂行勝利であった事はあまり着目されず、
   ソ連もMADを受容していたと言う評価が一般化された。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:00 ID:T6MPoVCE
上げ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 03:40 ID:mhYmsDHq
軍隊は絶対に赤字
不良債権を増やすな

17 :停止しました。。。&rlo;止停:&lro;:03/09/05 12:04 ID:IDn6/iAL
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 13:03 ID:eAprcCIe
阻止

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 16:21 ID:YDJZ3HKs
米、北の核で段階的解決策を提示…放棄先行方針を修正

米国務省高官は4日、北京で8月下旬に開かれた、北朝鮮の核問題をめぐる6か国協議で、
米国首席代表のケリー国務次官補が、北朝鮮の核放棄の進展状況によって支援を進めるとの
段階的解決策を提示していたことを明らかにした。

 核の完全放棄を見極めた上で支援を進めるとしていた従来の姿勢を軌道修正したもので、
同じく段階的解決を主張する日韓側に歩み寄ったものと言える。

 ブッシュ米政権は「悪行には報酬を与えない」と繰り返し主張、核の完全放棄を交渉の前
提条件としていた。同高官は「(北朝鮮が支援策について)何も聞かされないうちに(核放
棄を)すべて実行しなければならない、というのは正しくない」と言明。北朝鮮が強く求め
る不可侵の保証なども「核放棄の文脈の中で誠実に検討する」と述べた。

 これに関し、米紙ニューヨーク・タイムズ(電子版)は4日、複数の高官の話として、制
裁緩和から最終的な平和条約締結まで、様々な案が検討されていると伝えた。

 また、今回の6か国協議では「段階的解決策の細部を説明できなかった」とし、次回協議
で「詳しく説明する用意がある」と述べた。米政府が段階的解決策を検討していることは一
部米メディアが伝えていたが、政府高官が認めたのは初めて。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030905id02.htm

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 17:10 ID:X04EjO0w
北朝鮮ネタは半島情勢板へどうぞ。あんまり板違い・スレ違いが進むといい加減削除したくなりますです。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 17:17 ID:YDJZ3HKs
>>20
北朝鮮の核問題はスレ違いではない。
日本が核武装を考えるとき、外交的にも内政的にも先ずこれが争点・論点になるからだ。

22 : :03/09/05 17:51 ID:ST90jBPW

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 18:50 ID:Kvihm/23
>>21
あのね、このスレで問題にしてんのは「どうすれば日本は核武装できるの?」って事なんだが?
「日本は核武装すべき」って事は内外問わず既に言われてるんだからさ。
日本が核武装するには政治的問題を解決しなければ無理でしょ?
北朝鮮が核兵器をちらつかせても日本の政治家が憲法改正を含めて国会で核兵器保有を決定しなきゃ無理なんだから。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 18:57 ID:GCRMtuO/
>「日本は核武装すべき」って事は内外問わず既に言われてるんだからさ。

へえ、議会の承認を経た既決事項みたいな言い草だな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 19:21 ID:hK6TMTV3
>>24
日本語の読解力がないのかよ。3・4行目読んだのか?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:11 ID:gjLlRnx5
>>23
>あのね、このスレで問題にしてんのは「どうすれば日本は核武装できるの?」って事なんだが?
なんで勝手に核武装が前提ってことになってるの
14代も積み重ねてきたスレの歴史を無視スンナよ。


まあ、結論からいえば「どうすれば日本は核武装できるの?」の答えはすでにでてるがな。

日本の核武装は絶対不可能!
っていうか「必要なし、意味無し、税金の無駄。」これ日本の新非核三原則ね。

以上。

じゃあ終了ってことで・・・


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:27 ID:YDJZ3HKs
日本が先ず核武装を考えるとすれば、直接核兵器を制作する前に
核武装に不可欠な物の制作を始めるべきだろう。
具体的には十分なペイロードを確保し精度が高いミサイル、長期
間潜水可能な攻撃型潜水艦、また核搭載潜水艦が帰港可能なドッ
ク等々・・・・。
後は核兵器製造に必要な基礎研究の推進だろう。

核武装一歩手前まで用意して置いて、いざとなれば直ちに核武装
を整えることができる状態にしておくべきであると思う。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:30 ID:pi2fKOfO
つうか これから核武装する国は増えつづけるわけないし、
核武装して一目置かるって言ったって、古くは南ア、イスラエル、今は北みたいな
形で一目置かれてもしょうがないし。
大体核の傘なんてMAD戦略を前提としたものだし、そんな戦略を日本が
とれるわけし、取っても意味ない。1はアホだな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:37 ID:YDJZ3HKs
>>28は東京に北の核ミサイルが打ち込まれても「これも外交の結果だから仕方がない」と
座して死ぬことを選ぶ人物だな。

そうか、核を持たない日本をいつまでも恫喝して金品を脅し取りたい将軍様のいる国の工作員だな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:44 ID:nPZIpYGi
北朝鮮の核に対抗して日本が核武装しても今からでは遅すぎですが? 
つーか、国会に核武装の「か」の字も上らないのにどうやって核武装するんだかw


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:54 ID:pi2fKOfO
>>29
MAD戦略も理解できずに、核持ちたがるただのアホだな。
君みたいな核持てばなんでも出来ると思ってそうなジョンイルみたいな
メンタリティーの奴は北にでも行けば?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 20:56 ID:WKx4XQaU
つーか核恫喝では金がとれんだろう・・・無視されたらお仕舞いなんだから。
え、無視したら撃ってくるって?
撃ったらますます金が取れませんがなにか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 21:01 ID:WKx4XQaU
あと日本が核武装すると何で一目置かれるの?
例えば一個師団増勢して海外派遣して
ある地域の安定に尽くしたりすればそりゃ一目置かれるだろうさ。
でも日本国防衛のための核抑止力を増勢してどういう理由で一目置くの?
どっかの紛争地域に核でもって介入でもするつもりなのだろうか。
あるいは日本の安全が増す・・・って現状でも日本に軍事侵略できる国は
日本の備える戦力からしてどこもありませんがどういう意味なんでしょう。
まさか・・・瀬戸際外交やらかすつもりですか、
そりゃ一目も二目もおかれるわ(w

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 21:07 ID:pi2fKOfO
いやー、だから29みたいな「座して死を待つ人間」でない人間は怖いよな。
窮地に立つと核恫喝して、大量報復があろうとなかろうと核攻撃するんだろうな。
まさに将軍様だね。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 21:11 ID:ptJ2jvRZ
>>29は日本人を煽って「在日は被害者」を印象付けようと目論む総連関係者と見た。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 22:05 ID:0GmssX8u
あいかわらず精神年齢の低い煽り合いをしているのですね(発端は一人のようだが)
おまえらいい年こいて恥ずかしくないのですか?
もっとまともな議論をしる!

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 23:04 ID:YFofiZPP
まあ基本常識として金持ちは相応の警備が必要だし、日本くらいの経済力大国は相応の防衛力が必要だな。
核兵器くらいは当然必要だろう。

それと核戦略の中で「MAD」と言うヤツは、アメリカが核戦力で劣勢と判断された時期に
採用された特殊な戦略>>13
本来”相手殺して自分も死ぬ!”などと言う行為は、弱者の戦い方。無論「MAD」に於いて
核の傘など有り得ない。
米ソ間の核戦争しか回避できない戦略。アメリカは自国をソ連の核から守るだけで精一杯だった。

結局真の「抑止力」とは敵を上回る軍事力を整備し、戦争になれば確実な勝利を目標にする事。
こうした努力が敵の核攻撃を抑止し、遂に超大国ソビエトを崩壊させた。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 23:28 ID:YFofiZPP
ところで核ミサイルなどを含めた軍事力による「恫喝」は、国家間で有効に働く。

判りやすい実例として、金正男が偽造パスポートで日本に密入国した時、日本政府は慌てて奴を
旅客機のファーストクラスに乗せてお送りした。
正男は自分の正体を明かさなかったし、北朝鮮も奴の身元の照会に応じなかった。
それなら”身元不明の不審者”として雑居房にでも放り込んで置くのが、本来の姿。

しかしそう出来なかったのは、田中真紀子外務大臣が「テポドンが飛んでくる!!」と
騒いで、急いで送り返せと命令したから。軍事力が(北にとって)有効に作用した一例。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 23:48 ID:WKx4XQaU
>>37
MADの何を誤解するとそういう理解に達するのですか?
そもそも抑止力が敵を上回る軍事力の整備などとは聞いたこともない概念ですが。
ちなみに単なる抑止力なら戦闘に敗北したところで働くんですがね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 23:52 ID:WKx4XQaU
さらに付け加えれば戦後日本がもった外務大臣の中で
もっとも能力的に疑問がもたれる特殊な外務大臣を例に挙げられても・・・

気づいているかな。
それが北は身分照会にも応じず返せとも要求してこなかった恫喝以前の段階であるのに、
交渉すらせずに真紀子の思いこみで送り返した特殊例であることに。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 00:49 ID:iLS3RQgL
最初からスレがループしてるな。
北は関係ないだろ。すぐに滅びるから、日本の核は間にあわない。
論点は、数十年後、早くて十年後になるが、
対中国だろ。

42 :武装などしてはなりません。:03/09/06 00:50 ID:RrzUriG3
おまえら、
ここで頭冷やせ!!

http://www.21styles.com/web/love_P/index.html

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 00:50 ID:iLS3RQgL
↓そろそろ核無しが暴れます。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 00:52 ID:iLS3RQgL
つーか、しばらく核無しが現れなかったら笑えるな。
前回の工作船入港とともに現れ、今回の出港とともに去る。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 01:00 ID:diojz+8f
世界第2位の経済大国であり核を作る技術も能力もある国が現在に置いても
核を持っていないと言うのがあり得ない事なんだよ 直ちに核を作る必要が
あるが実践的な観点から言うとやはり小型核兵器を量産するのが正しい選択に
なるだろう 防衛ミサイル 小型核兵器 小型潜水艦 軍事衛生の
充実を図らなければ、この先日本は生き残れないだろう。
憲法の改正も素早くやるべき項目である。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 01:07 ID:u9r+2bsE
つうか過去スレで語り尽くされた感があるのだが・・・

47 :核無しさん:03/09/06 02:06 ID:iEbdFYpZ
>>44

ご期待に添えなくて悪かったな(笑)
日本海側にはめったに行かないんだよ。残念ながら。
ま、しばらくレス見るよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 03:59 ID:EIn6vShy
 俺の結論は、「自前の核はまだ不要」ということ。
 被爆国の日本が核武装するということは特別な意味がある。
日本が核武装に動けば、多くの国が事態を悪く見て核武装に
動くこととなり、核拡散を助長することになる。当然、北朝鮮の
核兵器開発にも口実を与える。
 一方、北朝鮮に対しては米国だけでなく中国も圧力をかけ始めた。
北朝鮮は、財政面から考えても、自ら戦争を始めるのは命取り。
強気な発言はハッタリに過ぎない。
 ただし、以上は北朝鮮が日本に攻撃してこない場合のこと。
万一、(通常兵器であっても)日本に攻撃してきた場合は、
核を持つこともやむなしと考える(最初は米国から購入する
ことになろう)。
 中国を脅威とする意見もあるが、それほど関係は悪くないと
思っている。むしろ日本が核を持つことで事態は悪化する。
ただこれも10年後には事情が変わっているかもしれない。
とにかく現時点では核保有は不要と考える。


49 : :03/09/06 09:05 ID:6mA+TfIa



http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 09:29 ID:diojz+8f
現時点で核が不要な国と言うのは、独裁国家は勿論だが
中国なども共産党一極独裁の国家である
核を持つ権利がある国は民主主義国家のみなのである。
中国が核を捨てない限り 日本は核を作り続けなければ
同等な交渉や付き合いが出来ないだろう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 11:28 ID:u9r+2bsE
>核を持つ権利がある国は民主主義国家のみなのである。
??
訳分からん・・


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 11:45 ID:OSrWq9ja
だいたい誰が金を出すと思ってんだ?おまいらキモウヨ
のパパやママなんだぞ(笑)

53 :核ありさん:03/09/06 13:46 ID:GYkRkBMm
>前スレ682 核無しさん

>あのさ、報復力の誇示=核の抑止  この意味はわかるよ。まさにこの通りだよ。
>ただ貴方の意見をそのまま実行に移すのなら、相手の核を抑止するには、先制攻撃しかないのだよ。

何故先制攻撃しかないのか?意味不明。

54 :核ありさん:03/09/06 13:55 ID:GYkRkBMm
>前スレ685

>「現状保有しないほうが有利」と思っている人間に「核を保有しないことのデメリ
ット」の考察をやらせることがお門違いだと言っている。

わざわざ板に書きこむくらい積極的に否定なさるなら双方のメリ、デメリは認識の上の筈。

>日中の関係が怪しくなれば、段階的疎開や空中指揮管制機による戦争指導は
「核保有国」なら当然のように研究/準備している。

ならば、わざわざ日支事変持ち出さなくても良いと思うゾ。
核保有国が危機管理体制の整備にぬかりないというなら、その意味でも必要と思われる。

55 :核ありさん:03/09/06 14:08 ID:GYkRkBMm
>前スレ685

>50年100年という言葉を使うのならば、戦後の日本復興に西側先進国の助力は欠か
せないことを認識するべきでは?

つまり都市や工場は目標から外せと?
まあ実際の戦闘マニュアルの内容はわからないがね。
要するに相手側に最悪の事態を想像して頂く事が目的であって実際そうする事が本来の目的ではないのでね。

>命中精度の向上の目処について、何ら実のある発言をしていないでしょお?

あの後確かGPS制御の話が出たが。

>日本と中国の経済力は軍拡と文革やってる間に広がった。現状日本の1/4
なんだが、これが1/2になるのはいつなんだい?

7%として10年位ですか?

56 :核ありさん:03/09/06 14:17 ID:GYkRkBMm
>前スレ686

>IRBMの数が足らない状態で「とにかく日本人だけを殺したい」というなら
>ICBMの転用もあるだろうが、そういう状況に追い込むのなら結局は「対米ICBMを
>日本が拘束した」と同じ。もうちょい理屈でもの考えなよ。

足りないってあなた、一発食らっただけで十分大損害なんですが。

>さて、広島の復興に何十年掛かったでしょうか。つか現在の上海が破壊されたとし
>て20キロも離れたところに新市街作れば関係ない。日本が満州開発にかけた時間よ
>りは短いだろうしね。地上爆発、貫徹弾頭による地下核爆発で破壊されたエネルギ
>ー産業が1年で復興とは恐れ入るよ。

つまり大都市より炭坑や油田のほうが相手にとって痛いと・・・。
かなり奇妙なご意見ですな。

57 :核無しさん:03/09/06 17:51 ID:iEbdFYpZ
>>核あり氏

久しぶりではないか

>>何故先制攻撃しかないのか?意味不明。

先制攻撃でしか確実に抑止できないだろ。
それもすべて破壊だ。
理論上の確実な核抑止/攻撃抑止は、これしかない。が、土台無理な話。

だからさ、『核を持てば抑止になる』というのがおかしいのよ。
先にも書いたが、現在日本の体制は、安保もあって世界最強の防衛力といっていい。
これだけのものを持ちながら、なぜ脅威を感じるのよ。
なぜ北朝鮮はあれだけ日米に対し、軍事対決姿勢をとってくるのよ。

核を含めた軍事力に対して、スペックで劣ったところで、『なにもできない とほほ』なんてことはないの。
日本は戦争を放棄、軍事力での国際紛争、問題を解決しない憲法を持っている。
政治に”軍事力”を誇示して圧力をかけることができないんだよ。
この部分をアメリカに頼り、政治上の戦争抑止政策を行ってもらってる。

そもそもこの欠陥である部分を言わずして、この上『核を持てば」なんておかしくないか?
僕は核などのリスクを負わず(冷戦状態への発展など)、この欠陥部分を訂正すればいいという主張だ。
最強の極東軍事力を最大限生かせることができれば、君らの言う『核を持てば抑止される』と言う状況
を構築できると考える。

58 :核ありさん:03/09/06 18:43 ID:GYkRkBMm
>>57

抑止:相手の大きな力をおさえて、ふせぐこと。物事の進行をおさえとどめること。
核を持つことにより100%相手の攻撃を防げる訳ではない。
しかし相手の「核攻撃の意思」を相当数挫く事が出来る。
尚、先制攻撃は例え通常兵器による相手の核施設攻撃でもすべきではないと考える。
イスラエルが先制抑止理論で原発を攻撃し、ほぼ国際的にも認められているが国際法上?だ。
北朝鮮にも核武装で対抗するのではなく精密誘導通常兵器でという意見もあるが、これだと先制攻撃が必要になる。
攻撃理由の根拠が苦しい上に先制となれば核武装より国際的批判は免れない。
また米国との連結が100%確実ではないので世界最強とは言えない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 19:38 ID:/w5Q1Vxa
つうか、核保有が出来るか非常に怪しいのに核仰止力云々も無いだろうと思うが?
どうすれば日本は核保有できる政治体制になれるか?を考えたほうが現実的だ。


60 :核無しさん:03/09/06 19:59 ID:iEbdFYpZ
>>59

>>日本は核保有できる政治体制になれるか?を考えたほうが現実的だ。

これには同意だね。
政治外交政策の部分で、軍事力による圧力と対抗処置が取れない限りは
核の抑止力は効かないと思っていい。

だからさ、核あり氏
結局は僕らの思想は同じ方向なんだよ。
だからこそ賛成派には『核を”持てば”』などという論理を出してほしくないね。
どっちに転んでも、北チョや中国(?)など、日本に向ける政策など変わりゃしないんだよ。
対抗能力(政治外交部分)のない日本が、スペックを揃える事に突き進んでも平和なんか来ない。
問題はハード面でなく、ソフト面だって。


61 :核ありさん:03/09/06 20:33 ID:GYkRkBMm
>>60
>問題はハード面でなく、ソフト面だって。

別にソフト面なんてどうでも良いと言ってる訳ではないんですが。
ただスレタイに沿って意見しているだけで。
所で会社組織なんかでも、「こんな頼りない奴に役職与えちゃっていいの?」ってのが、意外と化けるという事もよくある。
例えば首相がゴルフに行く時でも核発射指令ブラックボックス持参という事になれば気構えも違ってくるかもしれないよ。



62 :核ありさん:03/09/06 21:27 ID:GYkRkBMm
以下は日経新聞9.1より。

巨大加速器で生じた素粒子ニュートリノをぶつければ核兵器を破壊できる――。
米ハワイ大学の菅原寛孝教授(前・高エネルギー加速器研究機構長)がこんなアイデアを論文にまとめ、米科学誌に投稿した。
実現には巨大な装置と膨大な費用がかかるが、物質を素通りするニュートリノの性質を生かして地球の裏側にある核兵器を破壊できる。
「世界の安全保障に貢献する可能性があり、国際協力で研究を進められるように検討して欲しい」と菅原教授は訴えている。
菅原教授によると、核兵器めがけてニュートリノのビームを放つと、地球を貫くときに中性子や陽子などが生まれる。
これが兵器のプルトニウムにぶつかると核分裂が起き、小規模な爆発が起こる。
地下の核兵器を狙えば深刻な放射能汚染をひき起こさずに兵器を無力化できるという。
強力なニュートリノビームをつくるには、建設費が数兆円規模の巨大加速器と英国の総消費電力に匹敵する電力が必要。
技術的にも高性能の超電導磁石などが不可欠で、ハードルは高いが「今世紀後半には実現できる可能性がある」という。
菅原教授は「核兵器の保有国が増え続ける一方、政治的な解決は難しくなっている。
核兵器を破壊出来る技術があれば(核保有に走る国を牽制する抑止力として)世界の安全保障に貢献する」と話している。


63 :核関連ニュース:03/09/06 22:32 ID:NdByrOE0

なお挑発なら拉致協議、困難に=対北朝鮮、「核の危機回避」最優先−政府

政府内には、北朝鮮が建国記念日の9日に核保有宣言や核実験を行うなど、
軍事的挑発行動に出た場合、日朝国交正常化交渉の再開だけでなく、拉致
被害者5人の家族の帰国など拉致問題解決に向けた日朝間協議の開催が
大きく遠のくとの懸念が強まっている。

「核開発と拉致問題を包括的に解決する」との基本方針を取る日本としても、
「当面は『核の危機』回避を最優先する」ことになりそうだ。

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030906190828X320&genre=pol

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 22:46 ID:V8+51j4G
金正日「今週中にニューヨークに核を落とす」と宣言
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1059870777/

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 00:08 ID:hGhU7/bc
>>39
>MADの何を誤解するとそういう理解に達するのですか?

書いてある通り>>11-14

>>40
>さらに付け加えれば戦後日本がもった外務大臣の中で
>もっとも能力的に疑問がもたれる特殊な外務大臣を例に挙げられても・・・

誰であろうと日本の外務大臣となったからには、日本国の政策に影響を及ぼす。
事実及ぼした。そして彼女の判断材料は北朝鮮のミサイルと、無防備な日本。

>恫喝以前の段階であるのに、

そう。実力(ミサイル保有)が有ると思われれば、弱者の方から気を利かして
尻尾を振ってくる典型例。>真紀子

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 00:15 ID:hGhU7/bc
>>39
>そもそも抑止力が敵を上回る軍事力の整備などとは聞いたこともない概念ですが。

古来から常識だろ?。他国を上回る充実した軍備を持てば、普通敵は攻めて来ない。
ボブサップに殴りかかる奴は、普通は居ない。

67 :核無しさん:03/09/07 00:30 ID:R2BUuGn7
>>66

そう、、戦闘するやつはいない
ただ罵倒するやつはいるんだよ。(外交衝突)
これはどんなに軍事力をもってしても防げない。

現体制でも日本に”戦闘”を仕掛けてくるやつはいないんだよ。
外交上の恐喝で、君らは核武装を唱えてるんだろ?
核の抑止とは、外交と言う政策の部分だよ。

北チョや中国は、日本が核を持っても反日、敵対政策変わらんよ。
政治(外交、経済、貿易、教育等)と軍事だけの思想(スペック)
君の意見は後者でしかない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 00:40 ID:hGhU7/bc
>>60
>政治外交政策の部分で、軍事力による圧力と対抗処置が取れない限りは
>核の抑止力は効かないと思っていい。

議論への割り込みだけど、一応。↑は憲法九条の「国際紛争を解決する手段として」の
「武力による威嚇」に相当する。よって現状では憲法違反となる。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。

前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

日本はこうした手段を憲法上「放棄」してるのだから、「政治外交政策の部分で、
軍事力による圧力と対抗処置」はできない。必要なら憲法改正となる。

核無しさんの言う「ソフト面の問題」とは憲法問題ですよね?
核保有派の多くも、憲法改正は当然セットで考えてると思います。

新憲法9条は、例えば「日本の正義と秩序を守り、国際平和を推進し、国際紛争を解決するため、
日本国陸海空軍他の戦力は必要な措置が取れる」とか?。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 00:49 ID:hGhU7/bc
>>67
今現在の北朝鮮問題は、連中が「罵倒するから」では無く、彼らの実力(核保有)と
その行使を恐れる事から生じた問題。及び実害(拉致・覚せい剤密輸・ミサイル脅威)
そして↓

>「軍事力の裏付けのない外交」が功を奏した例は史上稀である。仮に「世の中万事カネで解決
>できる」と考えているとするなら、それはまさしく日本独特の発想で、国際社会では通用しない。
   石破茂防衛庁長官談

70 :軍事外交の基本常識:03/09/07 00:52 ID:hGhU7/bc
>「どこの国が日本を攻撃するというのか」「有事法制より外交努力を」「憲法9条堅持で平和は
>守れる」等々、ただ日本においてのみ通用するこのような議論を大真面目にしているとすれば、
>相当におめでたいと言わねばならない
>
>日本に対する「脅威」は、日本を攻撃する能力と意図によって構成されるものであり、能力を
>持っている国がわが国周辺に存在しているのは厳然たる事実である。問題は「意図」であるが、
>よほどの血盟的同盟国ででもない限り、その把握は期待・推量の域を出るものではない。まして
>その国の意思決定が、正当な民主主義のプロセスを経ず、世論を形成するマスコミの存在も無いと
>するなら、なぜわが国侵略の意図が現在もそして将来も「絶対にない」と断ずることができるのか、
>私には到底理解できない

石破茂防衛庁長官談

71 :核無しさん:03/09/07 01:02 ID:R2BUuGn7
>>68
>>新憲法9条は、例えば「日本の正義と秩序を守り、国際平和を推進し、国際紛争を解決するため、
>>日本国陸海空軍他の戦力は必要な措置が取れる」とか?。

ここにいて初めて貴方のような未来思想を見せてもらったよ。
意見のひとつではあるが、いい体制だね。貴方の意見に賛成だ。
だが・・・・

>>核保有派の多くも、憲法改正は当然セットで考えてると思います。

の割にはスペック保持しか言わないが?
僕の意見では『現体制+αでスペックは十分、政治、外交上で対処できるような体制(法整備)をせよ』
としている。
核武装を反対しているのではなく、現状必要なものではない。と言うのが僕の意見だよ。

だからこそ、核のスペックばかりを唱える賛成派の意見には反対する。
セットで考えてるなら、そこをすっ飛ばすなといいたいね


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:27 ID:8PuEi+9O
>わざわざ板に書きこむくらい積極的に否定なさるなら双方のメリ、デメリは認識の上の筈。

ソース一個にしたって解釈が全然違うんだから自分の意見を述べたら?

>あの後確かGPS制御の話が出たが。

だーらCEP30m以下のRVは世界のどこにあるのかと。GPS用の衛星だって無いし。

>足りないってあなた、一発食らっただけで十分大損害なんですが。

なのに打ち込むのは北京と沿岸都市だけで我慢しなきゃならないのか?

>つまり都市や工場は目標から外せと?

は、言ってないよな。お前さんはエネルギー関連施設から外せとは言ってるが(w

>つまり大都市より炭坑や油田のほうが相手にとって痛いと・・・。

人口を吸収できる土地とエネルギーの供給さえあれば都市なんてのはいくらでも
再建できる。中国が必要とするエネルギーを全部国外に頼ろうとして、物理的経
済的にできると思う? つか1年で再建なんてトンデモの根拠をどうぞ。

> 7%として10年位ですか?

んで2050年には2010年の4倍にして国民所得を1万ドルにするそうだ。しかし現状
の経済発展が将来を盾にとった投機熱によるものである以上、遠からず破綻する。
内実としては資源大国にもなれないし、人件費の安さだっていつまでも売りにでき
ない。工業基盤の整備にカネ出しているのはどこの国の誰なんだい?
2008年にオリンピック、2010年に上海万博だそうだが、さて…


73 :核無しさん:03/09/07 01:27 ID:R2BUuGn7
>>69 70

石破茂防衛庁長官の考えがそのまま、外交に通じてるのか?日本は。
歯がゆいからこそ、こんな考えを提示してるんだろう?
北の脅威に対し、日本は外交の場で”軍事力”を持ち出せないんだよ。

拉致問題を軍事で解決(救出作戦等)
覚せい剤(海上取締り 拿捕)
ミサイル脅威(先制破壊攻撃等)

これらは、現日本の軍備体制、警備体制の不備と抑止力の欠陥を露呈してしまった。
それは「日本は何もできない」と北チョが判断したからに過ぎない。
実害とは、傷をつけられたことであって、その原因ではない。
原因とは、それらの判断をさせた日本の外交姿勢である。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:29 ID:hGhU7/bc
もう休みますが、一つ。スレタイから見て、話が核中心になるのは当然と思います。

日本が軍事面で不足してるのは、憲法をはじめとする法の問題。これがソフト面とすれば、
ハード面で不足してるのは、『核』。
核と通常兵器とでは、刀槍と鉄砲ほどの差がある。北朝鮮のノドンミサイルにさえ
自衛隊は対抗できず、日本を守れない。
北への圧力など憲法上不可能だが、日本の自衛隊の戦力も核無しでは、核保有の北の方が上。
日本の核保有も、目的は本来↓であるべきと思う。

>軍事力を使う事は即「戦争」ではありません。世界のどの国も国益を実現する
>手段として軍事力を活用します。
  「日本の安全保障理念を考える会」 SAPIO 9月24日号 P95(発売中)
(メンバー 自衛隊現役中枢幹部・自衛隊OB・安全保障問題研究者)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:33 ID:hGhU7/bc
>73
>歯がゆいからこそ、こんな考えを提示してるんだろう?

そうかも知れませんが、防衛庁長官の言ってる事は正論でしょう。

>原因とは、それらの判断をさせた日本の外交姿勢である。

更にその根本原因は、やはり憲法に行き着くでしょう。敵を作らず、作れない「八方美人憲法」に。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:38 ID:5y7LPfBN
現憲法下でも、敵ミサイル基地への攻撃と核の保有は
可能だから、
日本独自に核を持つ場合は、問題ないだろうね。
でも、日本独自というのはありえない。
結局、米と共同ということになり、集団的自衛権の問題に
触れてくることになる。

核の問題云々の前に、日本はそのうち憲法改正して
集団的自衛権を持てるようにしそうだけどね。
まあ、そのときは、日本は憲法上は、核を持てる
状態になった、といえるのかな。

77 :核無しさん:03/09/07 01:42 ID:R2BUuGn7
>>74 hGhU7/bc

貴方の考えはよく理解できるよ。
僕は違うスタイルを提唱したまで。

核を保有し、周辺国との冷戦構造への発展、アメリカの核戦力の一部(手先化)、費用対効果

まず思い当たるのはこの3つの負

周辺国との冷戦への発展 // それはない、勝てない相手にしかけてこない
アメリカの手先化      // アメリカは信用ならないが、一緒になって戦ってくれる
費用対効果         //核は一番安上がり

君の意見はどうだかわからないが、今までこんな印象を受けたんだがね。
レスはまた明日。寝るよ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 01:58 ID:hEy+nqLO
>中国が核を捨てない限り 日本は核を作り続けなければ
>同等な交渉や付き合いが出来ないだろう。

「中国は核兵器の用途を自衛に限定している。それゆえ、核兵器の開発にはつねに
できるかぎりの制約を課してきた(核兵器の小型化や投射手段にカネ回んないだけ
なんだけどね)。核兵器を保有した最初の日から、中国は無条件に先制不使用を宣
言している(米ソに追いつけなかったからね)。また、非核保有国や非核地帯に対
して核兵器の使用または威嚇をおこなわないことも無条件に約束してきた(だって
どこも他の核保有国とつるんで核の傘に入ってるし)。中国は、核軍縮にかんする
みずからの責務を一度たりとも回避せず、核兵器の完全禁止と完全な解体を主張し
続けてきた(追いつけないなら引き摺り下ろすしか無いじゃん)」
          核不拡散条約締約国2000年再検討会議への声明
          中華人民共和国政府代表団団長 シャ・ズカン大使

なるほど、では是非とも応援しなきゃな。中国のみならず核保有国全てが望む核兵
器廃絶とやらを。ちなみに同じ会議でのオルブライト国務長官のMDについての発言。

「しかも私たちが言っているのは、せいぜいミサイル10発に対して防衛できるシス
テムであることを忘れないでほしい。ロシアの抑止力を弱めることがその意図では
ないし、そのような結果をもたらすこともない」

中国はアウトオブ眼中。中国が全力で投射しても阻止できるわけだ。ロシアの抑止
力を阻害しないと言うことは、裏を返せばアメリカに対する抑止力を得るには、ロ
シア並みの核戦力が必要であると言うことだね。

そいや英仏スタイルとやらはどうなったん?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 02:08 ID:6OXITwEV
>核と通常兵器とでは、刀槍と鉄砲ほどの差がある。北朝鮮のノドンミサイルにさえ
>自衛隊は対抗できず、日本を守れない。

大分自衛隊を馬鹿にした言い草だとは思う。自衛隊が無ければノドンなんて
シロモノを準備する必要も無かったわけなのだから。

>北への圧力など憲法上不可能だが

日本は核保有国に対する経済制裁を行った実績があるぞ?
憲法上不可能などと言うのはミスリードではないか?

>日本の自衛隊の戦力も核無しでは、核保有の北の方が上。

通常戦力を整備できないから資源を弾道弾と核に集中して「いるかのように見せる」
のが北朝鮮の瀬戸際外交の本質であり、まかり間違って核を実用化したところで
「日本と心中」以外のオプションが無いと言う抜け作ぶりなんだが…。

>日本の核保有も、目的は本来↓であるべきと思う。

>>軍事力を使う事は即「戦争」ではありません。世界のどの国も国益を実現する
>>手段として軍事力を活用します。

元記事を読んでいないのだが自衛官であれば自らの存在自体が「抑止力」という
「軍事力の活用の一手段」であることは承知していることだと思うが?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 02:34 ID:7eqQoD16
>>79
>まかり間違って核を実用化したところで
>「日本と心中」以外のオプションが無いと言う抜け作ぶりなんだが…

北朝鮮としては、日本と心中のオプションで十分でしょ。
世界の最貧国クラスが世界のトップクラスを巻き添えにできるのだから。

米国の圧倒的武力で北朝鮮制圧を行った場合、最後の断末魔に絶対核使ってくると思う
それに対して自衛隊は完全に無力。勿論それは日本が核ミサイルを持ち得たとしても同じことだけど。

最後の頼みは米国の爆撃機なり戦闘機が発射前に阻止できるかどうかだけ。
米朝戦争が始まれば日本人ができうるのは、坐して両手をあわせて
核ミサイル発射台破壊のミッションを遂行するパイロット達が反日家でないことを願うのみ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 12:09 ID:pyHMakoC
>最後の断末魔に絶対核使ってくると思うそれに対して自衛隊は完全に無力。

うわー、こわいねー、北朝鮮って。
で、その核ミサイルはいつ飛んでくるん?(w

>核ミサイル発射台破壊のミッションを遂行するパイロット達が反日家でないことを願うのみ。

金体制というクソに付き合って核ミサイル発射かぁ…側近から保衛部、ノドンの
整備員から発射管制士官まで、反体制や愛国者一人もいないことを願うのみだね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 12:56 ID:9aG9bvtC
>80-81
そう言うアメリカ軍などの攻撃を防ぎ、金政権存続の目的が有るんだよ。北の核は。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 13:33 ID:b3AgL80m
だからさ、日本の核武装の有無と北朝鮮の核開発を絡めるのがそもそも間違いだと気づけと(小一時間

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 13:36 ID:RyXm0d+K
>>79
>>核と通常兵器とでは、刀槍と鉄砲ほどの差がある。
>
>大分自衛隊を馬鹿にした言い草だとは思う。

でも真実だろ?。

>>北への圧力など憲法上不可能だが
>
>日本は核保有国に対する経済制裁を行った実績があるぞ?

そんな「実績」無いぞ。多分印・パの事だろうが、日本政府は「経済制裁」なんかしていない。
「経済援助の凍結と言う『措置』」はした。(日本政府)
印パ両国への無償資金協力や新規円借款の停止で、プラスがゼロになっただけで、マイナス(制裁)
ではない。無論北朝鮮に対する「資金協力」なんか無い。無い物を「停止」する事など不可能。

更に国際紛争が起きても、現在の憲法下では軍事力を使っての解決は不可能。
日本にも最低限の自衛権は有るが、国際紛争解決のための軍事力の行使や威嚇は
明白な憲法違反となる。>>68

>元記事を読んでいないのだが自衛官であれば自らの存在自体が「抑止力」という
>「軍事力の活用の一手段」であることは承知していることだと思うが?

自然法に基づき日本にも「自衛権」はある。しかし軍事の「行使」や「威嚇」は放棄されている。
無論「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない」し、「国の交戦権は、これを認めない」だ。
当然ながら「軍事力の活用」などは、明らかに憲法違反。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 13:40 ID:RyXm0d+K
今の所、アメリカの助け無しでは、北の脅威に対処できない。小泉首相談

前スレ
>964 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/09/04 16:36 ID:3iZSaUxV
>>963
>小泉首相の国会答弁だった訳で、
>−> アメリカの支援が無ければ、北朝鮮の脅威に対処できない。
>−> 日本はフランスと違って、核を持ってない。だからアメリカの協力が要る。
>
>北朝鮮は本来日本に遠く及ばない弱小国家だが、憲法の制限があり核を持たない日本に対し、
>核ミサイルを保有したなら軍事力で日本を上回る。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 14:37 ID:lDCXUP8g
>>83
だから、日本の核武装と北朝鮮の核開発は切れない関係だと気づけよ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 14:41 ID:b3AgL80m
>>86
北朝鮮の核開発を理由に日本が核武装? はっきり言って遅すぎですが?w 
つーか、軍事力以外の方法で充分対処できますけど?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 14:55 ID:RyXm0d+K
>87
つーか、日本は対処できてない様に見えるんだが?。昨今の情勢を見る限り。
まあ核武装は始めようと思えばできるだろう。遅すぎると言う事は無い。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 15:35 ID:lDCXUP8g
>>87
と言うか、北朝鮮が核実験したあとの日本政府の対応が重要だと思う。
実験後、北は必ず核武装を明言する。
その時、日本がどういう対応をとるかがその後の国際関係に置いて大きく響いてくる。
国内的には北の核実験を受けて、日本の核武装に対する世論は急上昇すると予想できる。
これに対して政府がどう対応するのか?
議員の中には「核武装やむなし」と主張する者も現れて来る。
これを国会で発言しても、国防上の1つの結論と言えば理解する国民は多いと予想できるからだ。

90 :89:03/09/07 15:44 ID:lDCXUP8g
北に対する核武装の議論が遅いか遅くないかを考えるのではなく
日本が核武装の議論をする事自体が北に対するプレッシャーとな
りその身勝手な外交の抑止につながる。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 15:54 ID:h9g8azWI
>>90
米国側の一部の識者の「日本の核武装」発言は中国と北朝鮮に対して「火に油を注ぐ」状態ですけど?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 15:57 ID:h9g8azWI
大体、北朝鮮や中国に対抗する為に核武装するなら、とっくの昔に核武装してるってw
それでも日本が核武装しないのは別に問題あるからって気づけよ、と。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:07 ID:RyXm0d+K
>日本が核武装しないのは別に問題あるからって気づけよ

アメリカの支持を得られるかどうか?。それだけが日本核武装の最大の難問だったりする。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 16:14 ID:lDCXUP8g
>>92
一番問題だったのは被爆国であるが故に国民世論がそれを許さなかった事だ。
しかし、ここに来て北朝鮮の核脅威がそれを180度反転させる状態を作り出している。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 20:49 ID:M5ta6xnq
だから日本が核武装したって北朝鮮のお笑い核爆弾には無意味だと何度言えば・・・
アレを使う状況はテロリストのそれと基本的に同じで、
それはアメリカの核武装を持ってしても防げないよ。
まだMDの方が北の核の脅威に対抗するには有効。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 21:11 ID:TpGVa8N9
テロリストは正体不明・居所不明だから、抑止が効かないんだよ。
でも「国家」に核抑止は効くよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 21:34 ID:M5ta6xnq
>>96
北が日本に核を撃つシーンってのは最後の一擲以外はほとんどあり得ない。
なぜなら核恫喝を無視され核を撃っても利益を得ることができないから。
端的に言えば自爆核テロなわけだ。

テロリストが正体不明・居所不明だから抑止が効かないというのは間違い。
これの説明はいるか?
テロリストを撲滅する方法論に核が必要ないのは当たり前すぎて説明いやなんだが。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 21:48 ID:TpGVa8N9
>>97
だれも”北朝鮮と核戦争やりたい〜”、なんて言ってない。「抑止」になるって言ってる。
金正日も核保有国を攻撃して、自分の命を失うのは嫌だろ。

無論”テロリスト相手に核を使え”なんて事も言ってない。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 21:52 ID:M5ta6xnq
>>98
俺も戦争やりたいなんて一言も言ってない。
ただ北の核使用シナリオが最後の一擲だけであり
これにたいしてアメリカの核であろうと抑止は効かないと言っている。
キムチ将軍が非核国だろうと他国の民間人の大量虐殺やらかす理由が
まったく見あたらず、自分の命が保たれる保証は微塵もないからだ。
故に北の核の脅威とやらに対して核で抑止せねばならない理由は存在しない。
・・・頼むから、ちゃんと読んで反論してくれよ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:00 ID:TpGVa8N9
>>99
>ただ北の核使用シナリオが最後の一擲だけであり
>これにたいしてアメリカの核であろうと抑止は効かないと言っている。

例えば米軍が北朝鮮を滅亡に追い込もうと攻撃をした場合、北は「最後の一擲」を
投じるだろう、って事だろ?
当たり前だし、それは「抑止」の対象じゃないぞ。「抑止」すべき戦争が始まって
しまったら、もう抑止もクソも無い。

敵国の先制攻撃を阻止するのが「抑止」だよ。ついでに恫喝防止。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:07 ID:M5ta6xnq
>>100
北が日本に核による先制攻撃を仕掛けてくるしかるべき理由を教えてください。
そして何を目的にして核恫喝を仕掛けてくるのか、どういう想定をなさっているのか教えていただけませんか。
もしかしたら私の知らない秘密をご存じかもしれないので一応。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:14 ID:TpGVa8N9
>101
北が恫喝してる事を知らない?。「東京・ソウルを火の海に」とか聞いたこと無い?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:17 ID:TpGVa8N9
まあ米軍の攻撃を抑止し現体制を保持する事が、今現在の最大の目標だろう。北の核保有。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:21 ID:M5ta6xnq
>>102
その恫喝を無視してまったく平気なのを知らない?
つかどういう問題が?
だいたい核以前に弾道弾によるBC兵器の攻撃なら10年近く前からできるのに
まったく理由がないからやってこなかったのは知らない?
まあ、103の目的に日本への弾道弾攻撃はまったくそぐわないだろうね。
だからしてこない、そんだけの話。
追いつめられてまともな判断能力がなくなればやらかすかもしれないが、
そんときはアメリカだろうと防げないっつうこった。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:24 ID:M5ta6xnq
つかさ、その恫喝ってどのラインから日本に伝えられたの?
北の高官が日本政府要人に伝えて援助よこせとでもいったのかな。
たしかそれ国内向けに流してる戯言でしょ。
脅す相手に伝えなられい強がりにまともに対応せれといいたのかな?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:26 ID:lDCXUP8g
>>95
北朝鮮に対する核武装の意味は「抑止力」と「報復手段」だ。
日本は速やか核武装し北朝鮮より攻撃を受けた際は「核兵器で報復する」と明言するべきなのだ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:30 ID:hHH344iB
核保有するなら場所は国会議事堂に
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108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:31 ID:TpGVa8N9
>>104
>その恫喝を無視してまったく平気なのを知らない?

そんな事実は全く知らない。今大騒ぎして核問題の交渉や莫大な予算かけてMD配備を
始めてるのは知ってる。

>追いつめられて

まあ要するに核保有国を経済封鎖などで追い詰めたり、戦争しかけたりすると、
危険だって事だよ。滅亡する前に、核ミサイルで反撃されるから。
そうして核保有国同士は、互いに「抑止」状態で安定する訳。やさしく説明すればこんなとこ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:33 ID:TpGVa8N9
>>105
少しは新聞・ニュース見ろ。おわり。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:33 ID:22jLx7+p
>>100
横レス
>敵国の先制攻撃を阻止するのが「抑止」だよ
つまり、>100の理屈でいくと武力では解決しない、すべきでないというなら
対話で北朝鮮の核兵器問題は解決するということですか?

米国軍が北朝鮮に武力介入した時点で日本への核使用の精神的な抑止は消滅するだろうから
そうならないためには米朝不可侵条約締結の容認、
日朝不可侵条約締結およびキム体制の維持容認と経済援助の確約をしないと
とても北朝鮮の日本に対する核使用をしないという抑止力は生じないですよね。

そんなことを、今の日本国民の世論が容認できるのだろうか?

といっても、現時点ではそれしか選択肢はないのも事実だけど、
本音としては、近い将来行なうであろう北朝鮮の核実験を実行前に
北朝鮮を叩いとかないとやばいとおもっているのは皆の共通意識じゃあないですかね。

>ついでに恫喝防止。
ついでにどうやったら恫喝防止を対話路線で可能にできるのですか?

日本の通常兵器での圧倒的な武力差を背景にした威圧による恫喝外交の防止は
北朝鮮に対して完全に無効という結果事実、既成事実の蓄積が戦後50年の中で累々とあるわけですが。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:34 ID:mLVwkMaC
 「最後の一擲」論て核の実戦使用の話で、専門家の常識論でもあるらしいけど、
それって、抑止としての核という北朝鮮の核保有正当化の口実と同じ議論で、
結局、北が核を持っても脅威ではないという議論でもあるのか?
 核拡散や核抑止が効く中でのテロの危険性、それに政治的な影響力といった
視点も重要なのでは?
 さらに、北が核を使えば、自国も消滅するけど、米国に主導されている核
抑止にささえられた戦後体制も吹き飛ぶのでは。核は実戦用の兵器となれば、
NPTもなくなるし、核を保有する国も後を絶たないだろうし。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:37 ID:M5ta6xnq
>>108
君の言ってる恫喝は10年前のノドン騒ぎの頃から言われてるようなもの。
アホか、やったらアメリカけしかけるよですんじゃう話だから、
北の戯言なんぞ誰もまともに相手しない。

あと追いつめるにしても日本だけを脱落させても意味がない状態にしておけば抑止の必要性はますます薄れる。
というかすでにその状態ですね。
なにせ北の核開発そのものが約束破って元に戻すことに多額の報酬を求める
理不尽極まりない瀬戸際外交なんで、中国からさえ見捨てられてる。
去年キムチが中国の外務次官と会談した際、
はっきりこのままアメとやるならうちは味方しないからねと明言されたそうな。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:39 ID:TpGVa8N9
>>110
だからアメリカでも、うかつに手が出せない。核保有で相手の核を相殺し恫喝防止ができるだけ。
よって、
>核保有国同士は、互いに「抑止」状態で安定する訳

無論平和憲法を持つ日本は武力による威嚇・恫喝はできないし、やらない。憲法違反になる。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:40 ID:lDCXUP8g
>>109
最後まで武力で恫喝してくる相手には、武力で恫喝仕返すしか道はあり得ない。

極論も場合によっては「真」である。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:43 ID:M5ta6xnq
>>109
1/24の石破の国会答弁のことか?
あの軍オタ長官のいうことはいちいち疑ってかかった方がいいぞ。
表明とはなんぞやっつうかどのルートで表明したのかソースを求む。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:45 ID:TpGVa8N9
>>112
ノドンだけならオモチャ。核が危険なんだよ。

また韓国が巻き添え食いそうだから、必死にアメリカの北攻撃を止めてる。北の核で
「ソウルが火の海」になったら大変だから。当然日本も危ない。
連中が理不尽であろうと無かろうと、核保有国なら扱いは慎重にならざるを得ない

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:50 ID:TpGVa8N9
>>114
それは極論でもない。理の当然である。

>>115
つか、もう寝る。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:57 ID:lDCXUP8g
>>113
憲法とは、日本人が生きるために存在する物だ。
日本人生命の安全をより高める為なら、憲法は改良されるべきである。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:03 ID:TDlG+8sJ

情報本部を増強2200人態勢へ=「北」に対応、衛星画像解析で新部門−防衛庁

防衛庁は6日、核・ミサイル開発を進める北朝鮮情勢を踏まえて独自の情報収集・
分析態勢を強化するため、統合幕僚会議の下にある情報本部を強化する方針を
決めた。2004年度に約140人の人員を増やし、2200人規模とするほか、
今年度改編された同本部の「画像・地理部」に衛星画像を解析する研究担当部門を
新設する。 

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030906054355X235&genre=pol

120 : :03/09/07 23:09 ID:84x+seve
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:27 ID:nZF+fgkl
>でも真実だろ?。

オレ真実って奴だな。あと日本語ではエクスクラメーションマークやクエスチョン
マークの後ろに句読点は付けない。アチコチで「句読点も使えないのか」とバカに
されたからだとは思うが、付けりゃいいってもんじゃないぞ、バカ(w

>そんな「実績」無いぞ。多分印・パの事だろうが、日本政府は「経済制裁」なんかしていない。

またオレ真実かい。

印パの経済制裁解除へ/政府(2001.10.19 読売朝刊)
対インド・パキスタンの経済制裁、解除を検討−−政府(2001.10.20 毎日朝刊)
印パ経済制裁解除へ 政府、来週中にも決定(2001.10.20 産経朝刊)
印パ経済制裁、解除へ 政府、26日にも決定(2001.10.23 朝日朝刊)
印パへの経済制裁解除、26日閣議で決定へ(2001.10.23 読売夕刊)
印パ制裁を解除 核不拡散分野 状況悪化なら再凍結 政府決定(2001.10.26 産経夕刊)
印パへの経済制裁解除、政府が決定−−米英アフガン攻撃受け(2001.10.26 毎日夕刊)
印パに制裁解除通知 外務省(2001.10.27 産経朝刊)
インドとパキスタン、割れる反応 日本の経済制裁解除(2001.10.29 朝日朝刊)

>プラスがゼロになっただけで、マイナス(制裁)ではない。

子供の小遣い帳程度の経済規模なら「受け取るはずのものがゼロになっても我慢」
で終わるんだろうが…インドの場合、それまで1200億円からのODAが実験やった98
年には「即時凍結」で100億ちょい、翌年はゼロ、翌々年に100億台に復活。パキス
タンはODAの半分を日本に頼っている状況だ。

買えるはずの物が買えず、できるはずのことができない。これが国家規模で起こる
わけだ。引きこもりには想像がつかないだろうが。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:27 ID:nZF+fgkl
>無論北朝鮮に対する「資金協力」なんか無い。無い物を「停止」する事など不可能。

またまたオレ真実、というか総連の大本営発表にどっぷりと浸かっているんだね。
日本の経済圏の隅っこに引っかかるだけで金豚は莫大な財産をスイス銀行に溜め
込めたらしいが、日本があのクソ五月蝿い公安の雇用創出に貢献する被害者面した
犯罪組織に「法を適正に運用」しただけで北朝鮮経済は大打撃を受ける。ボロ船の
出入港で大騒ぎしなきゃならない程度の貧弱かつ杜撰な経済の国だから。チンケな
規模の合法な日朝貿易ですら、止められたらまた「差別だ」って騒ぐんだろう?

だいいち米も油もたかってるくせに「北朝鮮は日本に借りが無い」とは片腹痛い。

>当然ながら「軍事力の活用」などは、明らかに憲法違反。

ホント、オレ真実が好きな奴だな。「国益を実現する手段」と言う言葉をして「軍
事力活用の一手段」と言っている。日本が25万の自衛官を養った結果、どこの国も
日本に攻めてこれなかった。通常戦力で歯が立たないから弾道弾と言う手段をひね
り出してみたが、こんどはMDという北朝鮮なんかには逆さに振っても対抗手段が取
れない政策を取ると言う(異論はあるだろうが「北朝鮮が構想を軍事力と言う形に
する速度」と「日本が構想を軍事力という形にする速度」では、足の長さを決める
要素が「カネと技術」である以上、開くことはあっても縮まることは無い)。
自衛隊はいままで日本の国益に貢献したことも無いし、抑止力としての軍事力すら
も憲法違反ということにしておきたいんだよな(w

結局、このクソは日教組や社民党と言ったアカや北朝鮮マンセーのバカ供の主張にちょ
っとばかし味付けしただけに過ぎない。もともと酷い味だったが、それと同じくら
い酷い味付けが他にあるとは思わなかったよ。

ハナシは聞くけど誰も絶対に食わない、けど笑いだけは取れるという、あーゆー罰
ゲームみたいな料理を思い出した。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:33 ID:zr14h/3K
おまいら、朝鮮人に釣られるな。
>>110をよーく嫁。

>米国軍が北朝鮮に武力介入した時点で日本への核使用の精神的な抑止は消滅するだろうから
>そうならないためには米朝不可侵条約締結の容認、
>日朝不可侵条約締結およびキム体制の維持容認と経済援助の確約をしないと
>とても北朝鮮の日本に対する核使用をしないという抑止力は生じないですよね。

>といっても、現時点ではそれしか選択肢はないのも事実だけど、


要するに、日本は何をしても無駄。
日朝不可侵条約締結・金体制維持容認・経済援助、
この3点しかないと、全く都合の良いことをいっている。


124 :110:03/09/08 00:39 ID:+XnEYLP6
>>113
>だからアメリカでも、うかつに手が出せない。核保有で相手の核を相殺し恫喝防止ができるだけ。
>よって、
>核保有国同士は、互いに「抑止」状態で安定する訳

つまり、米国の核の傘が有効に働いてるから、
北朝鮮は報復を恐れて日本には核攻撃を絶対してこないという理屈ですか?

非常に甘い読みじゃあないですか、少なくとも最悪の事態を予想して行動すべきという
外交上の常識からははずれてますよね。

そもそも北朝鮮に対しては核兵器使用抑止作用におい、て米国の核の傘は有効ではないと
素人でも解りそうなもんですが。
独裁者が、自分が殺され、イラクのフセイン一家と同じように一族郎党皆殺しされると解っていて
最後にして最強の兵器である核ミサイルを敵国の同盟国であり、同一視さえしてる日本の米国軍基地を
標的にし、攻撃しないという、ある意味相当冷静で理性的な判断をすることを要求される行為ができるかといえば
その確率は相当低いでしょう。

そうなれば核の抑止という幻想から、現実に国民の生命が危機にさらされると判断して政府は行動すべきでしょうね。




125 :110:03/09/08 00:50 ID:+XnEYLP6
>>123
熟読してても、人のいってることの真意が読めない人間が日本の将来を誤った道へ導く。
2003年9月8日、現時点の日本のとりうるオプションを述べただけ。

いきなり日本が憲法かえたり、専守防衛を破棄することは不可能でしょ?
あなたよりは、日本人としての誇りと将来のあるべき日本を考えてると自分自身を信じてますが。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:58 ID:sU1GhsFL
北朝鮮は一年以内に更に10個程度の核爆弾を完成させる。
そして3年以内に米国本土まで射程に入るミサイルを事実上完成させる。
また、この時点で日本が核武装していなければ、日本は安全保障上極めて危険な状態に置かれ
北朝鮮政府の言いなりになるしかなくなる。
北朝鮮がICBMを持つ前に核武装する必要がある。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 01:31 ID:1JiZAYRC
あなたは小泉内閣を支持しますか?

http://vote3.ziyu.net/html/koizumi8.html

是非、1票を!!




今度の総裁選で小泉純一郎が総裁に再選されますた
次の総選挙であなたはどの政党へ投票しますか?
小泉総裁版↓
http://vote3.ziyu.net/html/koizumi7.html


今度の総裁選で亀井静香が総裁に選出されますた
次の総選挙であなたはどの政党へ投票しますか?
亀井総裁版↓
http://vote3.ziyu.net/html/kamei7.html


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 01:32 ID:P+sD2gpw
>>126
逆に言えば、
3年以内に米は北を必ず攻撃する、ということでもあるのだが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 02:32 ID:k/6BvKHz
>>128
すると、日本は3年以内に北の核ミサイル攻撃を受けるかもしれない、と言うことでもあるわけだ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 02:47 ID:rb1kNJZH
>>129
ということは、日本としては、
北が核をミサイルにつめるようになる前に、先制攻撃
しないとまずい、ということになるな。

まあ、米にとっても、北が核を小型化するのは怖いだろうな。
テロリストの手に渡るかもしれないし。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 02:55 ID:FePKcC8b
横レスすまんが、
そもそも北にミサイル搭載可能な
小型核兵器って開発成功してるの?
核実験もしてないレベルなら、かなりの大きさ重量だと思うけど

例の船に核乗っけてテロするなら分かるのだが・・・


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 02:56 ID:FePKcC8b
130に被ったか・・・

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 03:17 ID:sU1GhsFL
>>131
北朝鮮がパキスタン所有核ミサイルのデータを持っていたら可能だろう。
またパキスタンの核ミサイル(ガウリ)は北朝鮮のノドンミサイルとほぼ同型な為
その可能性は極めて高いと考えられる。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 03:28 ID:FePKcC8b
>北朝鮮がパキスタン所有核ミサイルのデータを持っていたら可能だろう。
その話は聞いた事がある。
でも「データを持っていたら」という仮定の上に、
可能だろう。(可能かも知れない)という状況なのよね。

実際に兵器として使用するためには
性能試験も必要な訳で、ミサイルによる核攻撃より
運搬しての核テロのほうが可能性高そうだ。

ミサイルの弾頭にするなら、毒ガスや放射性物質の散布のほうが
現実的じゃなかろうか?


135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 03:30 ID:rb1kNJZH
>>134
米が一番怖いのは、核テロかもしれんな。
ということで、米は北を近いうちに攻撃するだろうね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 03:34 ID:FePKcC8b
>>135
来年の米国大統領選に合わせて開戦と見てます。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 09:48 ID:kt7H8XOz
これは単なる疑問として聞くのだが
データを貰っただけで小型化できるほど核の技術とは基礎的なものなのか?
例えばイランあたりに渡したF14は整備はかろうじてできるが
あの国の技術では保守部品を作れないのでどんどん飛べなくなっている。
まあガンバレル型ならできるだろうが、あれ小型化はできないだろ?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 10:23 ID:sU1GhsFL

核弾頭小型化の技術開発か 北朝鮮、実験施設を確認
1年以内に核弾頭開発も

 【ニューヨーク1日共同】米紙ニューヨーク・タイムズは1日、北朝鮮がミサイルに搭載できる
小型核弾頭の製造技術を開発しているとの米中央情報局(CIA)の見方を報じた。CIA報告を
受けた米当局者の話として伝えた。
 それによると、米偵察衛星が南北軍事境界線に近い黄海側に位置するヨンドクトンという地域で
高度な核実験の関連施設を確認。1年以内に核弾頭を開発できるとの見方も示している。こうした
情報は日本や韓国などアジアの同盟国にも伝えられたという。
 CIAの分析によると、確認された施設には、プルトニウムの周囲に配置した爆薬を爆発させて
プルトニウムの小規模な核分裂を引き起こす起爆実験の設備が設置されている。
 一部当局者はこの施設について、中・長距離ミサイルに搭載可能な「はるかに高度な兵器」を製
造する北朝鮮の意図の証明とみている。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00000140-kyodo-int

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 10:26 ID:kt7H8XOz
なるほどね。
近いうちにできるだろうが今はまだできてない。
つまりデータ貰っただけじゃやっぱり駄目で
ちゃんと実験せにゃならんっつう理解でいいのかな?
時期からすると6カ国協議の前あたりで核開発やるぜと言ってたあたりだな。

140 :核ありさん:03/09/08 10:39 ID:+3LUpjhw
>>72

(YOU)>>ダミーサイロとダミーTELを100個単位で作られたらお手上げ。
(YOU)>>固定サイロであっても2000psiプルーフが作られようとしているし・・・
(YOU)>>命中精度の向上の目処について、何ら実のある発言をしていないでしょお?
(I)>あの後確かGPS制御の話が出たが。
(YOU)>だーらCEP30m以下のRVは世界のどこにあるのかと。GPS用の衛星だって無いし。

上記やりとりを見れば一目瞭然だがね。
アナタの言い分は全て現状ではなく相手の将来の可能性を述べ、私に目処を求めている。
あくまで目処を。
目処としてGPS制御を挙げたら現実の話(CEP30m以下のRVは世界のどこにあるのか)で反論してくる。
こんな時系列無視の意見では困ってしまうな。
ちなみに現状技術でもCEP一桁mは目処はついている。

141 :核ありさん:03/09/08 10:41 ID:+3LUpjhw
>>72

(I)>足りないってあなた、一発食らっただけで十分大損害なんですが。
(YOU)>なのに打ち込むのは北京と沿岸都市だけで我慢しなきゃならないのか?
(I)>つまり都市や工場は目標から外せと?
(YOU)>は、言ってないよな。お前さんはエネルギー関連施設から外せとは言ってるが(w

私は前スレ592で
>具体的には北京(中央)と
>経済基盤となる沿海の大都市(10から20)と
>対米ICBM(20発)と
>原潜(夏)を破壊される事は中国にとって許容できるレベルとはいえない
・・・と中国が許容出来ないレベルとしての攻撃目標を挙げているのみ。
エネルギー関連施設を外せと何時言ったかな?

一方アナタは前スレ603で
>沿岸部の都市には日本人と日本企業、そして西側先進国の市民と資産がある。
>「東京に核打ち込んで日本人だけ殺せると思うならやってみろ」の逆だな。
と都市攻撃に批判的でかつ私の678
>既に日本の都市が核攻撃を受けて壊滅状態での想定だ。
>こちらは数百万、数千万が蒸発してるのに、中国に在留している僅かな外国人の為に発射を躊躇?
>つか、それじゃあ全く抑止にならんだろうにw
に対し685で
>50年100年という言葉を使うのならば、戦後の日本復興に西側先進国の助力は欠か
>せないことを認識するべきでは?
と、重ねて実質都市攻撃を否定している。

※もうそろそろ「単に相手を批判するだけ」の姿勢はおやめになっては如何?



142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 10:42 ID:tVFmk0Xh
もう完成してるって意見もありますよ。

===============================================

「北」の核が小型化、ノドン搭載も…米専門家


 北朝鮮が保有しているとされる核爆弾について、重量は弾道ミサイル「ノドン」に搭載可能な
1000キロ・グラム程度、との見方が米国の専門家の間で主力となっている。ノドンは既配備
なので、北朝鮮は潜在的に「核ミサイル」を所有するのと同様であり、日本など周辺諸国には重
大な懸念となる。

 北朝鮮が「核爆弾1000キロ・グラム」の技術的壁を破ったと推測される有力傍証は、高性
能火薬を使った起爆テスト。北朝鮮は1998年以後数十回実施したと報道されている。

 核問題の権威、ヘンリー・ソコルスキー不拡散政策教育センター所長は、「起爆テストは、2
00キロ・グラム以下の小型化を目指したデータ取得が目的だ」と分析し、すでに北朝鮮は、核
兵器小型化の1つの目安とされる「1000キロ・グラム」を達成したと見る。

 核爆弾の重量は、45年に長崎に投下された「ファットマン」が4900キロ・グラムで、そ
の後、米ソは弾道ミサイルに搭載するため小型化を進めた。ファットマンと基本設計が同じ「第
1世代タイプ」でも、1000キロ・グラム以下に抑えられた。

 北朝鮮は核爆弾の性能確認のための核実験を実施したことはないが、米国の専門家の多くは、
この半世紀の原子力科学・技術進歩の成果を公開論文で入手できることや、火薬の高性能化で起
爆装置が作りやすくなった点を重視。米科学者連盟の上級研究員、マイケル・レビ氏は、「北朝
鮮は第1世代タイプの核爆弾を完成させ、重量は1000キロ・グラム程度と考えるのが妥当」
と指摘する。

(読売新聞 2/26)

143 :核ありさん:03/09/08 11:03 ID:+3LUpjhw
>>72

>人口を吸収できる土地とエネルギーの供給さえあれば都市なんてのはいくらでも
>再建できる。中国が必要とするエネルギーを全部国外に頼ろうとして、物理的経
>済的にできると思う? つか1年で再建なんてトンデモの根拠をどうぞ。

詳しく調べた訳ではないが、大都市構築の為の土地面積より鉱脈面積の方が広いと思うぞ。
中国の事はわからんが、例えば北海道の炭坑(夕張、三笠、赤平、芦別、歌志内、美唄、上砂川)を結ぶと関東平野に匹敵する。
中国の石炭資源は日本とは比べ物にならない位大きいが、人口の割に意外と平野は少ない。
勿論経済的負担は大都市構築とは比較にならぬし、深深度の坑道は都市に比べれば被害はけた違い。
わざわざ説明するまでもないだろうと思うが。


144 : :03/09/08 11:09 ID:EBD0F27x


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 11:12 ID:kt7H8XOz
>>142
う〜ん、保有の有無はそれはそれで重要な問題だけど
外交上核恫喝のしようがないのであんまり意味がない。
こっちがあやふやなもの相手に一方的に脅えるようなアホな対応をとる必要もない。
はっきりいって真紀子オバサン程度にしか通用しません(w
誰だよ、あのオバサンに外交の権限を一時期でも与えてた奴は・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 11:16 ID:kt7H8XOz
というか北の体制維持にとってなんらかの軍事的恫喝は明らかに逆効果だろう。
だって欲しいのは金であって、軍事的圧力を減少させたところで崩壊が目に見えているのだから。
もちろん飢餓状態のままだらだら存続でもかまわんよ。
はっきりいって相手にしたくないから。
核だけ放棄させて放置プレイが好ましい。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 11:29 ID:EQq3pTGl
ま、日本が「核武装宣言」したら北チョソは迷わずテロでも何でもするだろうな。
現実的に向こうの方が先手打ってるわけだし>核爆弾。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 13:27 ID:0cdvxK/j
>アナタの言い分は全て現状ではなく相手の将来の可能性を述べ、私に目処を求めている。
>あくまで目処を。

2000psiプルーフの強化サイロは現実に存在するし、ダミーサイロもSTARTで問題に
なって米ソでは作らないことになった。作れると言う意味では核ミサイルの増勢より
簡単なことだ。

それに対して「GPS誘導でCEP30m」とか言い出したのはアンタなわけだ。
現実の話に対して「目処」とやらの反論しているのは自分だと理解しろ。
こんな時系列無視の意見では困ってしまうよな、ホント。

>ちなみに現状技術でもCEP一桁mは目処はついている。

だからそれがいつ飛んでいつ配備されていつ日本が保有するんだ?
DoD関連サイトのURLでも張ってくれ。

>エネルギー関連施設を外せと何時言ったかな?

一年で復旧するものを攻撃するのは無意味と言ってたよな。一年で復旧するなどと
いう想定は電波で、エネルギーの供給システムの崩壊こそが中国に深刻なダメージ
を与えるという見解に対し「露天掘りの手伝い」とかヌかされたのではね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 13:27 ID:0cdvxK/j
首都は1000万人の大都市で総人口も日本と同じ。だがそれだけでバングラディッシュ
が日本のような経済大国になれるわけではない。中国の都市が生き残ろうが人口の減
り方が甘かろうが「核を持つなら13億殺せる質と量」を達成せずにケチ臭い核弾頭の
使い方で中国を黙らせるなら、都市や首都や人口そのものという「代替手段がいくら
でもあるもの」を狙っても仕方ない。繰り返すが数十基程度の核ミサイルで抑止など
成り立たないと思っている。にもかかわらず限定された核戦力という想定下で目標を
選定すると言うならば、米国相手に拘置され最後まで使えないICBMより、日本を直接
狙うIRBMにカウンターフォースかける方が先だし、国の未来をドドメ色にするのは総
人口の数パーセントの死者ではなく国内エネルギー産業の壊滅になろう。

いいかげんまともな人語を使えよ。
そいやイギリススタイルとかガロア理論とかはどうなった?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 13:31 ID:0cdvxK/j
>詳しく調べた訳ではないが、大都市構築の為の土地面積より鉱脈面積の方が広いと思うぞ。

そうだろうよ、露天掘りとかヌかすくらいだからな。
その穴掘るために5ヵ年計画とかやってたことは無視だもんな(w
掘るのにかかる値段が経済発展を左右することも無視なんだろうよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 15:51 ID:FnPzrFwS
【マニア】例えば兵器のスペックを暗記していることこそが知性の現れだと信じている厄介な連中の事。

「プロとアマチュアは理解し、強調しあえる。
 しかし、プロとマニアは――マニアが心を入れ替え、プロになるしか共存する方法が無い」





152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 15:56 ID:gY+9Pv1H
>149
>そいやイギリススタイルとかガロア理論とかはどうなった?

横レスだけど、ちゃんとある。英仏の核戦略。>>4-5
でもソ連を屈服させた、米レーガン政権の核戦略が理想だけどね>>11-14

>>146
>核だけ放棄させて放置プレイが好ましい。

北の核を放棄させる方法だが、ま、話し合いでは無理だろ。こっちも核+MDに改憲した上で
「恫喝」するしかない。テロは警備を厳重にして阻止する。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 16:22 ID:gY+9Pv1H
>>121
日本は核実験を行った印・パ両国へ、援助停止の「措置」を取った。
無論マスコミが何と書こうと「経済制裁」ではない。

>日本政府は「制裁」ではなく「措置」と言っている (駐日インド大使・シッダールタ シン氏)
http://www.jlp.net/interview/980615a.html

無論「経済制裁」では無くとも、実害を与えてるのは事実。よってこの「措置」は解除の方向へ

> 政府は10月26日午前、インド、パキスタン両国が1998年に核実験を行って以来実施してきた
>経済援助凍結の解除を決め、「(核実験に伴う)インド、パキスタンへの措置を停止する」との
>福田康夫官房長官談話を発表しました。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji0110/07-j.html

さてNPTに無関係な印・パが核兵器を持つ事は、本来違法でも何でもない正当な事柄。
何の落ち度もない国に、経済制裁を強いる方が乱暴者なんだよ。

両国の核実験に対する各国の対応。↓

a.ロシア・フランス・ドイツ・イギリスなど欧州諸国は印・パへの経済制裁は実施しなかった。
b.日本は、無償援助の停止と、新規円借款を凍結と言う「措置」。(相変わらずの玉虫色)
c.アメリカは国内の武器輸出管理法(グレン修正条項)により経済制裁発動。
  (国内法で他国を裁く「乱暴者」)

 印パへの経済制裁の話は以上

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 16:35 ID:gY+9Pv1H
>>122
パチンコ店から税金を取るのは賛成。法改正して賭博と認定するべき。
なお民間では北朝鮮との交流・物流はある。政府間での「資金協力」は無い。以上。

日本にも「自衛権」はある。これが自衛隊を持てる根拠となっている。

しかし「戦争」及び「「国際紛争を解決する手段として」の「武力による威嚇」や
「武力行使」は明白な憲法違反となる。無論「国の交戦権」も無い。

ソース 憲法九条。

155 :核ありさん:03/09/08 17:12 ID:+3LUpjhw
>そいやイギリススタイルとかガロア理論とかはどうなった?

それが本題だったんだけれどね。
核武装したら消費税が50%だとか北朝鮮並の経済状況になるとか・・・
何の根拠も無い頭の悪そうな連中の1行スレが続いていたからそうじゃないっていう具体例出したんだけどね。
GDP1%を1.2%にする、その+1兆で10年計画でトライデント同等SSBN4隻とMDリンクのICBM数十発。
これで中国に対する抑止力になるとね。
限定的なら米露にも抑止力になる。
1.2%は先進各国に比して決して破滅的金額でない事はアナタなら理解できるだろう?


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 17:15 ID:kt7H8XOz
それだけ読むとアメリカはやりすぎ、
他国はNPT加盟国として消極的すぎ、
日本のやり方がNPTの優等生として正しいように思えるな。

157 :核ありさん:03/09/08 17:32 ID:+3LUpjhw
>>148
>2000psiプルーフの強化サイロは現実に存在するし、ダミーサイロもSTARTで問題に
>なって米ソでは作らないことになった。作れると言う意味では核ミサイルの増勢より
>簡単なことだ。

実際に中国で更新中なのかな?
それと、更に簡単な事は弾頭威力を強化する事だ。

>それに対して「GPS誘導でCEP30m」とか言い出したのはアンタなわけだ。
>現実の話に対して「目処」とやらの反論しているのは自分だと理解しろ。

はて?かなり前にピースキーパーの500kt核弾頭を100ktにしたら90mのCEPを30mにせんとならんと言った覚えはあるが。
GPS云々は言ってないぞ。
只目処としてなら30mどころか数mも可能だが。
それに目処を示せって言ったのアナタよ(前スレ685)。

>一年で復旧するものを攻撃するのは無意味と言ってたよな。一年で復旧するなどと
>いう想定は電波で、エネルギーの供給システムの崩壊こそが中国に深刻なダメージ
>を与えるという見解に対し「露天掘りの手伝い」とかヌかされたのではね。

上海という大都市より炭坑に核を撃ちこまれるほうが中国にとって痛い・・・って冗談だと思ってたが。
一応他はそれなりに反論してたので付き合ってきたけど、今でも本当にそう思ってるの?



158 :核ありさん:03/09/08 17:36 ID:+3LUpjhw
>首都は1000万人の大都市で総人口も日本と同じ。
>だがそれだけでバングラディッシュが日本のような経済大国になれるわけではない。

だったら上海の1000万の代わりに貧困農民1000万連れて来ても駄目な事くらい解らんかね?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 19:20 ID:jtKsClVO
>無論マスコミが何と書こうと「経済制裁」ではない。

お、いいね、オレ真実。
ところで「イラク経済制裁決議661号」って知ってる? 日本はこれに従ってイラ
クと貿易を止めたの。経済制裁に参加した実績があるんだが? 印パへの「措置」
を「経済制裁」と言ってるgoドメインもあるわけだが、それは余談だな。

>無論「経済制裁」では無くとも、実害を与えてるのは事実。

おいおい、言ってることが違うぜ(w

>印パ両国への無償資金協力や新規円借款の停止で、プラスがゼロになっただけで、マイナス(制裁)
>ではない。無論北朝鮮に対する「資金協力」なんか無い。無い物を「停止」する事など不可能。

>さてNPTに無関係な印・パが核兵器を持つ事は、本来違法でも何でもない正当な事柄。

なら日本と関係ない世界でやってくれ、という回答がODAの停止な訳だ。核廃絶と
いう理念を持つ日本が「やめてよ」といったのに核実験したのなら、ODA止めよう
が本来違法でもなんでも無い正当なことだわな。

>何の落ち度もない国に、経済制裁を強いる方が乱暴者なんだよ。

ふんふん、五大国は良くてなんでウリが叩かれるニダ、ってところか?
核持つことだけが最優先事項なら、経済制裁するような国とは縁切りゃいいじゃん。

そうそう。国連決議があれば北朝鮮にも経済制裁するって官房長官が言ってたぞ(w
イラクパターンやね。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 19:41 ID:xpNB4dLQ
>159
まあ大国の中で、印・パに経済制裁してる国はアメリカだけなんだが。

無論日本ODAの対象国や、その額を決めるのは日本政府。印パは一時的に
その対象から外れただけ。
どの国をODA対象にしようがしまいが、もちろん日本の自由だし合法だよ。
無論印・パの核兵器開発も合法。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 20:37 ID:jtKsClVO
>GDP1%を1.2%にする、その+1兆で10年計画でトライデント同等SSBN4隻とMDリンクのICBM数十発。

まず金額見積もりが甘すぎる。NPT体制下では不可能。脱退してもアメリカも
付き合わない限り購入もできないし、イギリスもフランスも核弾頭は自前。
核兵器生産/維持プラントのイニシャルコストを無視している。
さらには入手する数十発程度の核戦力では抑止力たり得ない、なぜなら日本は
核を喰らえば滅びると言ってよいほどの脆弱性を持っているがゆえに、その報
復力は核のボタンに手を伸ばす気にすらさせないものが必要だからだ。

>1.2%は先進各国に比して決して破滅的金額でない事はアナタなら理解できるだろう?

そんな道路公団の事業計画みたいなものが信用できるか。

>それと、更に簡単な事は弾頭威力を強化する事だ。

気楽に言うが原爆の理論値が500KTらしいぞ。それだって効率を追求する研究が
必要だし、トライデントD-5の8MIRVsと言ったところで弾頭は800ポンド程度に
小型化されている。水爆実験の5回や10回で開発できるとも思えんが?
弾頭重ければ当たり前だが投射弾頭数は減るからな。

>それに目処を示せって言ったのアナタよ(前スレ685)。

前スレは読めん。私は寡聞にしてCEP数メートルのRVが実用化されたハナシを
聞かない。GPSと言い出したのが誰かと言う点も含めて引用を願いたい。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 20:38 ID:jtKsClVO
>だったら上海の1000万の代わりに貧困農民1000万連れて来ても駄目な事くらい解らんかね?

上海に大卒が1000万いるわけじゃない。人口増加は農村からの流入があっての
こと。2000年で1600万人超の上海は10年で26パーの人口増加だそうだが? 専
門学校以上の学歴を持つものは1.1パーセントほどだそうだが、その程度は地方
からすぐにかき集められるべ。なんせ母数は13億だ。

>一応他はそれなりに反論してたので付き合ってきたけど、今でも本当にそう思ってるの?

…コッチの台詞だ。石炭の採掘を日本でやらなくなったのはペイしなくなった
からだし、旧海軍が日本で出る石炭ではなくウェールズ産にこだわったのは質
に違いがあるからだ。沿岸から1000キロ以内の賦存地域は全体の1/3だし、採
炭条件も悪化している。大慶油田も開発から40年、含水率が上がって新規設備
投資がないとコストが合わないところにきた。エネルギー自給率95パーと言っ
たところで綱渡りは続いている。SSBN一隻分の戦力で何とかしようと言う不本
意な想定なら、日本の報復核攻撃喰らっても共産党体制の維持できるカウンタ
ーバリューでは意味が無い。先制攻撃を前提としたカウンターフォースの方が
日本への核攻撃を防ぐという発想においては「抑止が効く」なんてのより遥か
にマトモだし、国の将来を奪うと言うならば、数千万と殺せない都市攻撃より
第10次5カ年計画までして育て上げたエネルギー産業の方がデカイと言う判断だ。

で、どの規模の攻撃なら1年で復旧できるン?


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:02 ID:jtKsClVO
>何の根拠も無い頭の悪そうな連中の1行スレが続いていたからそうじゃないっていう具体例出したんだけどね。

んじゃモダンな英仏スタイルの具体例でもだそうかね。っても5年前だけど。

核軍縮を追求するあたり、米ロは明らかに特別の役割を負っているが、それ以外の
核保有国は、核軍縮に対し独自の貢献をしなくてはならない。イギリスは、全世界
的な核兵器廃絶を実現するに必要な条件に向け、たいへん積極的に行動してきた。

過去5年のあいだ以下のことを達成してきた。
−CTBTに調印、批准し、条約の検証制度確立の実現に努力し、もちろん1991年以降
いかなる核爆発もおこなっていない。
−FMCT(核分裂性物質製造禁止条約)の交渉を強く主張してきた。1995年に核兵器用
分裂性物質の製造を中止した後、わが国の濃縮および再処理作業は、EURATOM(欧州
原子力共同体)の安全保障措置下に置かれ、IAEA(国際原子力委員会)による査察
を受けたか、査察の対象となっている。
−全世界的核兵器廃絶という目標に向けた進歩に満足したときには、交渉にイギリス
の核兵器が確実に含まれるようにすると名言している。
またわが国の核戦力を次のことによって削減してきた。
−すべての空中攻撃用核兵器を現役配備から撤退、解体することにより、潜水艦を
拠点とする発射体制のみに依拠する。
−巡視をおこなう潜水艦は、前回発表した上限より50%少ない弾頭をともなう、一
回あたり一隻のみとすることを明言した。
−その潜水艦の臨戦状態を低下させ、もちろん自国ミサイルは1994年5月以降、照準
をはずしている。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:05 ID:jtKsClVO
フランスは、核不拡散条約第6条および1995年の決定2の規定に従って核軍縮をすす
めることを明確に誓約した。その後、とられた措置の規模を手短かに紹介する。
−地上核戦力を完全に廃止した現在、フランスの核戦力は空・海の2つの部分で構成
されている。さらに、われわれは空中および海洋に配備している核戦力の規模を縮
小した。核運搬手段の数もこれと並行して半分以上削減した。
−CTBT批准、ムルロア核実験場の最終的閉鎖、核兵器用の核分裂性物質の生産停止、
それに対応する施設の解体などにともなって、フランスはこれまでにない抜本的か
つ不可逆的な措置をとった。
−核戦力の機能的特性が変更された。アルビヨン高地に配備されていたフランスの
地対地ミサイルの解体にともなって、現在では、フランス軍の核兵器はどこにも照
準を合わせていない。フランスの戦力の警戒態勢レベルは、1992年6月9日および
1996年2月23日に発表されたように、2回にわたって引き下げられた。
−最後に、安全保障理事会の第984号決議の定める安全保障を与え、100カ国以上が
加盟した法的な拘束力をもった取り決めである非核兵器地帯設置を定めた諸条約の
適切な議定書を批准することで、フランスはこれら諸国の正当な安全保障に対する
疑問にこたえた。
このように、フランスのこれまでの実績は明白である。わが国はNPT条約第6条に定
められた義務を、具体的な形で履行している。

…だってさ。これが撤回されたというハナシは聞かないな。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:06 ID:jtKsClVO
>無論印・パの核兵器開発も合法。

その見解には世界187の国が異を唱えているね(w

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:08 ID:9gcg8n8R
>165
NPTに違反してないから合法だよ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:09 ID:IfyaHUsD


で、結局どうすりゃ日本が核武装出来るか結論が出ましたか?





168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:10 ID:9gcg8n8R
アメリカ次第。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:19 ID:9gcg8n8R
もし日本が核武装するなら、まずNPTを合法的に脱退してからになる。

その後はアメリカの支援を受けながらの、核武装となるだろう。
日本単独で突出して、アメリカに睨まれたら大変だから。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:20 ID:kt7H8XOz
法には反してない、あるいは条約に反してないから違法ではないが、
世界から反感を買っているのがかえってまずい罠。
なにせ個人と法・国家の関係なら法の順守によって個人は保護され、
違法行為も法の下の手続きによって一定の罰則が設けられている。
ところが国家の上位にある世界法というものがなく罰則の定めもないということは、
どんな行いをされても上限がないということだから、国家転覆ということもありうるわけだ。
少なくともそういう国連決議が提出されたとき187ヶ国の賛同があるということさ。
その状況で合法だと自慢したいならそれでもいいんじゃない?
意味があるとも思えないが。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:21 ID:kt7H8XOz
>>169
その時にはアメリカにも脱退してもらわなければなりませんが・・・
核保有国アメリカが合法的に脱退する理由は?
というかそんなことする利益は?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:27 ID:9gcg8n8R
>>171
まあ世界体制の再構築という結果になるだろうな。日本は国連に付くかアメリカに付くかだが
小泉首相はイラク戦争で、国連よりアメリカを選択した。

それにいま語られてる『日本核武装論』は、アメリカはネオコン発だからなぁ。それを受けての話。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:34 ID:9gcg8n8R
>>170
単に印パの核兵器開発は「合法」と、どうしても理解しない人が居るから、
ちょっと説明しただけです。
国際情勢は別の話。現にアメリカから経済制裁を受けてる。英仏独ロシアなどからは、制裁は受けないが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:46 ID:qfXd2Rn2
明日いよいよ核保有宣言ですかね
アメリカもイラク戦争失敗してソフトランディング路線になってるし
_/ ̄|○

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:54 ID:kt7H8XOz
>>173
了解。ただ無意味だと思ったんで突っ込んだまで。

それとネオコン発の核支援はあてにしない方がいいと思うよ。
当初から中国引きずりだすためのアドバルーンだと思ってたけど、
予想通り中国出てきた途端ほとんど言われなくなってしまったから。
その後一回ほど個人のそういう発言もあったが
公式の場である議会では日本の核保有に対する懸念が述べられてるぐらいなんで。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 22:30 ID:AYcofURr
米国が日本核武装論のブラフ使えて
なぜ日本が自国核武装のブラフを使えないのだろう?

歪んでるよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 22:39 ID:pUCxX3ij
>>176
国家の命運を外国に預けるという歪んだ安全保障観を
国民が許容してきたから。



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 22:58 ID:kt7H8XOz
ん〜、その観点も今ひとつ違うなぁ。
同盟国との共同歩調もとらず日本単独で核武装論をぶちあげても
ブラフにすらならんからだろうなぁ。

ちなみに国家の命運を外国に預けるという歪んだ安全保障感とやらは誰が持ってるんですか?
他国への攻撃能力の有無でいうなら米英以外の全ての国は
海を越えてまともな攻撃を行う能力を持ってはいません。
というかそんな金がありません。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:31 ID:bbnuAkl2
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 00:05 ID:Y5KK5UHn
無条件降伏してしまった国の末路さ・・・

181 :核ありさん:03/09/09 07:50 ID:UUBJKYcE
>>161
>まず金額見積もりが甘すぎる。NPT体制下では不可能。脱退してもアメリカも
>付き合わない限り購入もできないし、イギリスもフランスも核弾頭は自前。
>核兵器生産/維持プラントのイニシャルコストを無視している。

フランスの外務省データ

1ユーロ=1.0816 US$=129.17円(2003年1月末日現在)
名目GDP 1兆4,649億ユーロ(=1兆3,109億ドル)
国防予算対GDP比2.6%
(1) 国防予算(2001年度)約285億ユーロ
(2) 兵力 (2001年度予算)
陸軍 約16.3万人 (陸上自衛隊 約14.6万人)
海軍 約 5.5万人 (海上自衛隊 約 4.4万人)
空軍 約 6.8万人 (航空自衛隊 約 4.5万人)

国防費の中でも人件糧食費がいちばん多いが、核武装と維持コストが一兆円で足りないのならフランスは核を持てる訳がない。
NPTは10条により脱退(但しNPTの枠組み組みなおしの可能性もかなりある)。
核弾頭など量産すれば一発1億円程度だがイニシャルコスト込みで400発1000億程度で充分おつりがくる。

>さらには入手する数十発程度の核戦力では抑止力たり得ない、なぜなら日本は
>核を喰らえば滅びると言ってよいほどの脆弱性を持っているがゆえに、その報
>復力は核のボタンに手を伸ばす気にすらさせないものが必要だからだ。

日本が脆弱かどうかは、相手国にとっての核攻撃を躊躇する理由には全く関係無い。
抑止力は核攻撃する事により、どの程度の報復攻撃を食らうかで決まる。
従って強力な核武装をすればそれなりに抑止力は高まるが、無用な軍拡を防ぐ為および費用面も考えて、
トライデント同等SSBN4隻とMDリンクのICBM数十発とした。
これで充分と考える。

182 :核ありさん:03/09/09 07:58 ID:UUBJKYcE
↑GDP比と国防費がちょっと合わないが、年度やレートのせいだと思う。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/france/data.html
http://www.jcif.or.jp/world/123.htm
から引用。

183 :核ありさん:03/09/09 08:01 ID:UUBJKYcE
前スレは普通に見れるはずだが。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1061464368/601-700

184 :核ありさん:03/09/09 08:08 ID:UUBJKYcE
GPS制御は、GPSそのものの誤差とGPS照準に対する制御誤差を足せば良い。
ポアソン分布が基本のCEPを単純に足しても正確な数値ではないが、GPS誤差は最大誤差なので加算でOKの筈だ。
あとは適当に検索して調べてみて。
どうしても納得できんのなら後日回答するが、今日はこれにて失礼。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 09:51 ID:jzZF0FiE
>>181
>イニシャルコスト込みで400発1000億程度で充分おつりがくる。

さすがにこれは無茶だと思います。プルトニウム精製、冶金施設だけで
確実に2〜3兆円は行くと思いますし、また起爆装置の開発も最低1000
億程度の費用は必要だと思います。無論完成品を実験するための実験場
を確保する必要もあるでしょう。

さらに水爆を開発するつもりなら基礎研究だけでやはり1000億以上の予
算は必要でしょうし、重水素化リチウム等素材の製造施設に数兆円はか
かると思われます。

尤も以上の費用は決して実現不可能な数字では無いと思いますが。



186 :185:03/09/09 10:12 ID:jzZF0FiE
追記

上記試算は完全国産のケースですね。米国からの技術移転があるなら、
もっと安価になると思います(特に基礎研究関連)。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 10:16 ID:zUSVxLdp
>>181
>日本が脆弱かどうかは、相手国にとっての核攻撃を躊躇する理由には全く関係無い。
>抑止力は核攻撃する事により、どの程度の報復攻撃を食らうかで決まる。
全く関係ないどころか非常に重要な関連性を持ってますよ。
なにせどの程度の報復攻撃をやれるかと切っても切れない関係にありますから。
例えば海自の軍港に核攻撃をかけることを検討したとしましょう。
この際報復はどうなるのかが検討の課題になりますが、
日本から撃ち返してきたとき相手側からの再反撃で被る被害(脆弱性により効果高)、
すなわち日本壊滅の可能性を考えればとても撃ち返せるものではないと考えてもおかしくはないですから。
絶対撃ち返すと宣言すれば大丈夫だって?
それは日本壊滅と引き替えにできるのかという疑問の前に信憑性がありません。
それほどに脆弱なんですから、中ロあたりとくらべれば。
同数の撃ち合いをしている限り必ず負けますから(w



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 10:44 ID:jzZF0FiE
>すなわち日本壊滅の可能性を考えればとても撃ち返せるものでは
>ないと考えてもおかしくはないですから。

この考え方では全ての限定抑止は成り立たなくなると思うのですが。
予めこちらの核戦略を明示することにより敵に比較的正確な被害予測
をさせ、攻撃を躊躇させる事は現実的であると思います。要は相手に
「メリットが無い」と思わせる事が肝要なので。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 10:53 ID:zUSVxLdp
>>188
ああ、それはですね、限定抑止というものがそういうものではないからですよ。
通常へ力に対して劣る側が侵攻側の通常兵力に対して核を降らせ、
それに対する自国本土への核反撃を躊躇わせるのが仏で唱えられた限定抑止ですから。

・・・つかこのスレで論じられているのが日本本土への核攻撃に対する抑止が大半であるのはなぜだろう?
戦力の劣る側が使う可能性が高いのはたとえば海自に対する核であり、
本土攻撃なんぞ桁二つは可能性が低い代物でしかないはずだが。
戦略爆撃の余塵があった50〜60年代ならともかく、
ここ3〜40年はとても国家による民間人大量殺戮(しかも万単位)が許される状況ではない。
よほど日本は落とされても仕方ないという理由があるならともかく、
周りから袋だたきにあう可能性を考えるととてもできないはずだが?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 11:01 ID:zUSVxLdp
追加
ちなみに日本を覆滅する能力を持った相手が核戦略を明示する
=エスカレーションにつきあうことを明示し、
日本に比較的正確な被害予測をさせ、反撃を躊躇させる事も現実的であると思います。要は相手に
「メリットが無い」と思わせる事が肝要なので。

つうことを言ってるわけですね、ハイ。
これが脆弱性がほとんど致命的である理由。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 15:32 ID:gcXN0BD7
学校が始まったからか、やたら煽りたがるバカがいなくなりましたね。
8月後半はひどかった・・・

192 :核ありさん:03/09/09 16:11 ID:UUBJKYcE
>>185

>>イニシャルコスト込みで400発1000億程度で充分おつりがくる。
>さすがにこれは無茶だと思います。
>プルトニウム精製、冶金施設だけで確実に2〜3兆円は行くと思いますし、

兵頭二十八の見積もりが12発でイニシャルコスト込み240億、量産すれば1発1億となっていました。
兵頭というと?と考える人もいるかもしれませんが、防衛庁安全調査会による二つの報告、1967年版と68年版にも
「外国の例を用いて工場建設費を推定すると(中略)原爆一発分の原価は一億円程度になる」
となっていますので信頼性は高いでしょう。
また2001年の 米国防省年次レポートでは、北朝鮮がプルトニウム爆縮型数発保有の可能性を「高い」としています。
(ここで重要なのは、実際持っているかではなくすでにそうした技術を克服した可能性が充分あるという事です)
北朝鮮のGDPが約2兆円、国防費6000億円から考えても「プルトニウム精製、冶金施設だけで確実に2〜3兆円」
というのは大袈裟ではないでしょうか(できればソースか見積もりをお願い)。
(長崎型は液体でスポンジ吸収らしかったが)
更に精製技術や設備は兵器用ではないが既にあります。
また冶金は設計図さえあれば技術立国(製造・原子力)日本においては難しいものではありません。


193 :核ありさん:03/09/09 16:12 ID:UUBJKYcE
>また起爆装置の開発も最低1000億程度の費用は必要だと思います。

私も核兵器設計の困難さについては理解しているつもりですが爆縮技術は成形炸薬弾技術(既存)で可能です。
また核兵器製造については殆どがオープンソース化されています。
それに加え日本は基礎的な物性研究やスーパーコンピュータのシミュレーションが世界トップレベルにあります。
@安定した、燃焼速度の異なる2種類の炸薬をパラボリック(回転方物面)に組み合わせる事。
AフラーレンC60と同じ32面体構造
までは解ってますので、殆ど開発費というよりは設計費ということになるでしょう。

>さらに水爆を開発するつもりなら基礎研究だけでやはり1000億以上の予
算は必要でしょうし、重水素化リチウム等素材の製造施設に数兆円はか
かると思われます。
>尤も以上の費用は決して実現不可能な数字では無いと思いますが。
>上記試算は完全国産のケースですね。米国からの技術移転があるなら、
もっと安価になると思います(特に基礎研究関連)。

重水素化リチウムの製造施設に数兆円も必要なのですか?(詳細知りたし)
トリチウムはITER誘致で手に入る様ですが・・・。
まあ原爆でも500ktまではいけるので、やはりそれでよしとしましょう。
国産でやりたくても米国は押し売りしてくるでしょうから(FSXでも)、押し売りされたふりして核武装しちゃいましょう(笑)。
要するに、相手に得をしたと思わせつつ自らの得を目指す外交を、と。


194 :核ありさん:03/09/09 16:21 ID:UUBJKYcE
>>190
エスカレーション段階では脆弱性は確かに欠陥ですが。
最初の攻撃における抑止力には関係無いでしょう。
また地理的脆弱性はMD技術でカバー可能となる可能性もあります。
MDの有効性が不惑の原因ともなり、リンクすれば益々抑止力としては高まる事でしょう。

195 :185:03/09/09 16:47 ID:jzZF0FiE
>>192
六ヶ所村のプルトニウム精製施設の建造費2兆5千億円から推測しました。
尤もこれは六ヶ所村のプラント自体を転用することで大幅に軽減できるかも
知れません。

また金属プルトニウムの精製・冶金については国内に技術、設備が殆ど存在
しませんし(二酸化プルトニウムの転換施設はありますが)、さらにレビテ
ーション加工技術も全く未確立です。コンピュータシュミレーションでも基
礎データが無い以上いかんともし難く、結局アメリカ同様臨界・未臨界実験
を多数実施するより方法は無いと思われます。

ファットマン程度で良い、というならさほど費用はかからないかも知れませ
んが、高威力小型化を目指すならクリアしなければならない関門は結構高い
と思います。

196 :185:03/09/09 16:52 ID:jzZF0FiE
>>193
起爆装置と重水素化リチウムの話はいささか乱暴だったかもしれません。

レビテーション技術自体が確立されれば起爆装置はシミュレーションで十分
だと思いますので、100億もかからないぐらいでしょうか。また重水素化リチ
ウムについては海外のプラントの費用をちょっと当たってみます。

ただいずれにせよ熱核ヒューズやらBusemann型曲壁の開発やら、開発しなけ
ればならない障壁は大きいとは思います。



197 :185:03/09/09 17:08 ID:jzZF0FiE
>>189
ちょっと用語の混乱があったようです。私は「確証破壊」以外(未満)の
核戦略という意味で「限定抑止」という用語を使ったつもりだったのです
が。混乱させて申し訳ありません。

また既に>>194でも触れられていますが、核抑止で一番注目すべき点は最
終的に双方が核を全力使用した際に何が起きるかであると考えます(結局
はMADも双方の全力核使用を前提とした理論ですし)。そしてその際に例
えこちらが全滅したとしても、敵に対し「利益に対して許容しがたい」損
害を与えるうる核戦力を保持していれば、抑止力足りえるのではないでし
ょうか。

エスカレーション段階における脆弱性はその通りですが、これはMAD状況下
であっても発生しうるケースであるとも考えます。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:39 ID:mLGMB0le
>核武装と維持コストが一兆円で足りないのならフランスは核を持てる訳がない。

削減進行中の核戦力の維持コストであって新規開発の参考にはならない。
世の中にはインフレと技術革新というものがあって、過去に製造された工業製品
と同種のものが必ずしも同じ価格で再生産できるとは限らない。安全基準が緩い
ころにバカスカ核実験やって貯めたデータがある国と、国内で実験場すら確保で
きない日本を時系列を無視して一緒にした挙句「イニシャルコスト込みで400発
1000億でおつり」とはすでに妄言の類だ。時系列を無視するならマンハッタン島の
地価は5ドルだし、4,000年前のビールを再現するのに1瓶6万円も掛かりはしない。

>(但しNPTの枠組み組みなおしの可能性もかなりある)

核保有国がその示唆でもしたか?

>日本が脆弱かどうかは、相手国にとっての核攻撃を躊躇する理由には全く関係無
い。

なんで「相手国の躊躇」がここで出てくるんだ? 中国様の慈悲に縋れとでも?
「日本が脆弱」だから「撃ったら日本が受けたのと同様以上の惨禍を見舞うぞ」
と言い張れる戦力が重要で、人口ベースで10倍の差があるなら10倍返しが基本に
ならねばならない。貴重なリソースを杜撰な見通して核軍拡にぶっ込む状況で、
「無用な軍拡を防ぐ」などという情緒に浸ってどうする。国の安全を守るためで
はなく核保有という事実のためだけに186カ国を敵にする政策をとろうと言うのに。

>トライデント同等SSBN4隻とMDリンクのICBM数十発とした。
>これで充分と考える。

改めて言おう。戦力として足らないし費用見積もりはザルだ。まともに論ずるなら
戦略原潜の基地と核実験場およびその関連施設の候補地と敷地の取得見積もりだけ
でも挙げてくれ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:39 ID:mLGMB0le
>単に印パの核兵器開発は「合法」と、どうしても理解しない人が居るから、
>ちょっと説明しただけです。

一夫多妻やマリファナが合法なのと同じで、それが国外で意味をなさなければ国益
にまで昇華できないことを理解せず「合法」を繰り返されても「ふーん」で終わり。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:28 ID:N2iVR8en
北朝鮮の新型ミサイル、旧ソ連製改良型(SLBM)か 韓国紙報道

韓国の有力紙、中央日報は9日付で、北朝鮮が新たに開発したとされるミサイルは
旧ソ連製の潜水艦発射弾道ミサイル(SLBM)を改良したタイプで、最近、平壌
郊外の飛行場に配置され、9日の北朝鮮建国55周年に合わせて公開される可能性
があると報じた。

 同紙は韓米日の情報当局者らの話として、新型ミサイルの先端が哺乳(ほにゅう)
瓶の飲み口に似ていることなどからSLBM「SSN6」の改良型と見られ、旧ソ
連技術者の支援を受けて開発したようだと報道。平壌郊外の美林飛行場にミサイル
9、10基と発射台5台が配置されていると伝えた。

 同ミサイルは全長9メートル、直径1.5メートル、射程1800〜3600キ
ロとされ、核弾頭も搭載可能。

 同紙によると、北朝鮮には、新型ミサイルを公開することで核兵器の運搬手段を
保持していることを内外に誇示する狙いがあるとしている。ただ、同国が開発を進
めているとされる核兵器が小型化され、同ミサイルに搭載できるかどうかは不明と
いう。 (09/09 10:46)
http://www.asahi.com/international/update/0909/005.html

SSN6について・・・
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ssn6

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:29 ID:RuUTQDvE
うん

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:29 ID:mLGMB0le
>防衛庁安全調査会による二つの報告、1967年版と68年版にも

すまん、素直に質問だ。
防衛庁安全調査会という組織がググって出てこないと言うのが一点。
報告の年度が昭和42年と43年と言うのはミスプリなのかどうなのかというのが一点。


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:31 ID:zUSVxLdp
>>197
MADは全力核使用前提といえば正確ではないと思うが?
すくなくとも第2撃能力を拘置して交渉に入る想定だし。
まあ拘置も使用の形態の一種だと言えばそれまでだが、
使用とはミサイルに火をいれることを指しているのかな?
というか最初に双方の核および軍事戦力を叩き合う想定で、
何らかの利益を得る為の交渉にはかえって有害な都市攻撃はあんまり考えてない。
それはむしろ生き残った核戦力の役目。
だから日本はMADを目指し、核の使用があれば
すぐに中国の第2撃能力を奪うことで地理的脆弱性を補うべきだと思う。
途中? 途中は米国の核の傘の提供無しには軍事バランスの崩れに対応できませんよ。
だから核を持って米国より独立なんてのは100年後の話ですね。

>>199
まあそこまでいうこともないだろ。
同じようなことを言った返答がそれなんだから・・って同じこと言った俺のいえることでもないが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:50 ID:zr3Fkpdl
日本は敗戦国で未だに敵国扱いなんだよ。
日本が核開発しはじめたら安保理決議無しで攻撃していいということになってる。
あぶなすぎるって。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:53 ID:zUSVxLdp
ただの疑問なんだが、
いまごろ新型ミサイルの配備を?というのもなんだが韓米日の情報当局者?
”日の情報当局者”とやらは何者だ?
そいつは北朝鮮国内に新型ミサイルを目撃できるような協力者を持ってるのか?


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:54 ID:LsiRxxId
>>199
>国益にまで昇華できないことを理解せず

NPT外の国の核武装は違法じゃないって言っただけだよ。国益には触れてない。
まず基本から判ってないと。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:05 ID:LsiRxxId
少し付け加えると、中国のような国に対する核抑止で、10億の人民など攻撃する必要は全然無い。
貧しい農村と農民を攻撃しても、ほとんど意味は無い。つまり『抑止』に貢献しない。

中国人の大部分は政治的にほぼ無力で、国政に関与できない。指導者層は建前上はともかく、
実際は貧しい民の命など、なんとも思っては居ない。攻撃で死んだとしても気にしない。

『中国』と言う国の、その指導者層が怖がるのは、自分たち自身に危害が降りかかる事。それだけ。
よって中国の核攻撃・恫喝などを阻止する方法は指導者層、及び攻撃手段であるミサイル基地を
直接狙う事。これが最小限のコストで最も効果的な抑止となる。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:35 ID:mLGMB0le
>よって中国の核攻撃・恫喝などを阻止する方法は指導者層、及び攻撃手段であるミサイル基地を
>直接狙う事。これが最小限のコストで最も効果的な抑止となる。

…じゃあデューク東郷でも雇うか。核はイラネってことで。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:52 ID:gcXN0BD7
>>204
国連の旧敵国条項は廃止されたという記憶があるんだが・・・

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:54 ID:UEw1cNsM
>>209
国連憲章は、加盟国全ての同意がなければ改廃できないから、その記憶はマチ
ガイ。モチロン、反対するのは、いつもおなじみ、極東三バカ。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:15 ID:/VZ+w0mv
>>210
おお、そうだったのか。
3バカのうち2バカは最近加入したばっかのくせに・・・。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:00 ID:eIIOtaZb
>まず基本から判ってないと。

あー、日本は経済制裁の実績など無い、とか?(w

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:05 ID:eIIOtaZb
>『中国』と言う国の、その指導者層が怖がるのは、自分たち自身に危害が降りかかる事。それだけ。

撃たれても凌ぐなり逃げるなりの算段がつけば、遠慮なく撃って来るって事ですな。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:17 ID:/VZ+w0mv
>>213
そいつらに日本人を殺すメリットがあればでしょ。
どんなシチュエーションだ?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 03:03 ID:imkgLWcD
>>212
>あー、日本は経済制裁の実績など無い、とか?(w

無いだろ? 最近中国へのODAの額、減らしてるけど、中国に経済制裁しかけた訳じゃない。

しかし北朝鮮には経済制裁を仕掛けた方が良いな。あの国はテロ国家で、なおかつ日本人を
誘拐してる犯罪国家だからな。
NPT脱退は10条の基づいて行えば普通は問題無いが、北のような犯罪国家が核を持つ事は大問題。

・核不拡散条約(NPT)  第10条
 各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を
危うくしていると認める場合には、その主権を行使 してこの条約から脱退する権利を有する。
当該締約国は、他のすべて の締約国及び国際連合安全保障理事会に対し三箇月前にその脱退を
通知する。その通知には、自国の至高の利益を危うくしていると認める異常な事態についても
記載しなければならない。
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/5/1/1-j.html

北朝鮮、NPT脱退「発効」に国際社会沈黙
>米国と中国の間では、当面北朝鮮のNPT脱退問題には触れず、様子見でいく方針で
>「すり合わせができている」との見方が関係筋の間では有力だ。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0410_3_02.html

>>213
>撃たれても凌ぐなり逃げるなりの算段がつけば、遠慮なく撃って来るって事ですな。

核撃たれても共産党に何の被害も無いなら、撃ってくるだろうな。現実には共産政権は崩壊するけど。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 03:09 ID:imkgLWcD
核兵器の使用に関しては、敵の報復の可能性さえなければ、遠慮なく使うだろう。
少なくともアメリカはそうだった。
中国など情報を公開してない国に関しては判らないが、情勢次第で多分使う。

> 越で戦術核使用検討の米軍
>
> 【ワシントン9日共同】ベトナム戦争が泥沼化していた1966年、米国防総省が当時の
>北ベトナムから南ベトナムの共産ゲリラ勢力への補給路遮断などを目的に戦術核兵器の使用を
>検討しながら、中ソなどの支援を受けたゲリラによる核報復攻撃の恐れなどから断念していた
>ことが、このほど秘密指定を解かれた米公文書や関係者の証言で明らかになった。
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003mar/10/CN2003030901000326J1Z10.html

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 03:43 ID:eIIOtaZb
>>あー、日本は経済制裁の実績など無い、とか?(w

>無いだろ?

湾岸の時のイラクは無視ですか?(w

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 04:05 ID:/VZ+w0mv
>>217
それってアメリカの言いなりっぽい。
日本が単独で経済制裁したことはないんじゃない?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 12:12 ID:8OGkv2c5
>>210

反対したのは北朝鮮、キューバ、リビア。

220 :219:03/09/10 12:22 ID:8OGkv2c5
ごめん上間違い。反対じゃなくて「棄権」。

また国連憲章の改正は加盟国の2/3以上の批准で有効となります。

221 :209:03/09/10 13:43 ID:/VZ+w0mv
混乱したのでちゃんと調べてみた。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/kaisetsu/other/kyu_tekikoku.html
「1995年の国連総会に於いて、同条項の国連憲章からの削除を求める決議が圧倒的多数で採択」
「同条項の削除自体は未だ実現していない」
廃止の決議が採択されただけで、まだ廃止されてはいないみたい。微妙に記憶違いだった。

http://p-grp.nucleng.kyoto-u.ac.jp/~honda/essay.php
「賛成155,棄権3(北朝鮮(朝鮮民主主義人民共和国),キューバ,リビア)で採択」

222 :219:03/09/10 14:08 ID:8OGkv2c5
>>221
1995年12月の国連決議(A/RES/50/52)は「削除へ向けての憲章改正手続きを
最も至近の適当な会期に開始する意図を表明する」決議でして、厳密に言えば
削除を求める決議ではありません(実質的にはそうですが)。

223 :核ありさん:03/09/10 14:39 ID:jOPeKpML
>>195

ほぼ同意。
只、50年も前のあの中国が作れたのが原爆でして、
それに比べれば桁違いの難しさになる核融合研究でシミュやってますからね。
極端な話、実験無しでも抑止力にはなると思います。
(相手が、日本の核弾頭が不発弾になる可能性に期待して攻撃してくる事はまずないでしょうから)



224 :核ありさん:03/09/10 14:50 ID:jOPeKpML
>>196

同意。

>>197

激同意。
というか限定抑止の意味としてはアナタの意見が正しいでしょう。

http://www.drc-jpn.org/hamada-j.HTM
(一部抜粋)
@フランスの核戦略は「弱小な核戦力で強大な核戦力を制する」という限定抑止戦略であり、敵の侵略がその目的に比し犠牲が大きすぎることを認識させて侵略の企図を抑止する。
このため報復核攻撃の目標は敵の都市とする。

確かに旧ワルシャワ軍の優勢な通常兵力に対応する意味(戦術)もあった事はあったが。
国家的抑止(戦略)レベルでのお話なので。

225 :核ありさん:03/09/10 15:11 ID:jOPeKpML
>>198
>削減進行中の核戦力の維持コストであって新規開発の参考にはならない。

まあおっしゃる事は理解出来なくもないないが。
核武装コストがそれ程大した物ではない事を説明すると、
「武装より維持が大変なんだよ!」って反論が来るのも事実でしてね。
はぁー・・・一体どっちよ?
と言いたくなるんでっすがねー。

>核保有国がその示唆でもしたか?

まだ日本核武装がNPTで論じられてないのに示唆なんて出る訳無いっしょ。
其のほうが彼らにとってメリットなら当然そうなるでしょう。

>なんで「相手国の躊躇」がここで出てくるんだ? 中国様の慈悲に縋れとでも?

逆。彼らに慈悲など期待できんから核武装って言ってるんでしょ?

>人口ベースで10倍の差があるなら10倍返しが基本

先に挙げた
http://www.drc-jpn.org/hamada-j.HTM

(一部引用)
核兵器を保有する強弱の2国が対峙する場合、ボーフルの分析によれば、強国が敵資源の90%を破壊できる反撃力を持ち、弱国が15%を破壊できる反撃力を持つ場合には相互に抑止が機能して軍事的安定状況を作り出すとしている。

まして中国の場合人口は多いが資産となる資源は偏ってるから、
北京(中央)と経済基盤となる沿海の大都市(10から20)と対米ICBM(20発)と原潜(夏)
さえぶっ壊されれば15%どころじゃない。


226 :核ありさん:03/09/10 15:20 ID:jOPeKpML
>>198
国の安全を守るためではなく核保有という事実のためだけに186カ国を敵にする政策をとろうと言うのに。

アナタ自分で言ってて、いい加減苦しすぎる状況に気付かない?
印度やパキスタンが186カ国を敵にした?

>改めて言おう。戦力として足らないし費用見積もりはザルだ。まともに論ずるなら
戦略原潜の基地と核実験場およびその関連施設の候補地と敷地の取得見積もりだけ
でも挙げてくれ。

質問ばかりだが、其の前にひとつ聞かせてね。
アナタ核武装推進派?反対派?


227 :核ありさん:03/09/10 15:31 ID:jOPeKpML
>>202
スマン。
伝聞証拠で我慢してくれ。
ソースは
http://env01.cool.ne.jp/ss03/ss03040.htm
まんなか位に「防衛庁の核武装研究報告」がある。
槌田が嘘を言ってたのなら誤るm(_ _)m


228 :核ありさん:03/09/10 15:35 ID:jOPeKpML
それと英国スタイルというのは、旧西側同盟の一員として結束を崩さずやるという意味。
英仏の核軍縮を長々と書いてるが、あれは欧州の話。
極東(周りが核軍拡)では通じないのは自明の理。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 16:25 ID:8OGkv2c5
>>202
>>227

横レス失礼。正しくは「安全保障調査会」ですね。「日本の安全保障」という
題名で1966〜69年まで、4冊刊行されてます。国会図書館にも所蔵されて
いま す。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 20:31 ID:VoO2BQzz
沖縄近海に「金を生むガチョウ」がゴロゴロしてるのに何で日本政府は中国さまにあげちゃうのかね? 莫迦?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 21:37 ID:WqFwl+5D
>>226
横レス失礼。
少なくとも印パは世界186ヶ国で構成される核物質を運用するシステムからは疎外されてる。
敵視とまではいかないだろうがね。
その一方でNPTに入ったバングラディシュはこのシステムの中で得られる利益を享受してるぞ、と。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 00:16 ID:N6eajgBK
>>231
NPTで得られる利益って例えば?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 00:23 ID:cyalem6Y
IAEAの規制内での核物質の平和利用が可能。
ちなみに186ヶ国からIAEAの監視無しには核物質を手に入れることはできません。
日本が持ってるのはすべてこれ。
平和利用しますよ〜つって輸入したのを勝手に爆弾にすることは輸入元のメンツ丸つぶれ
っつうか北でさえ自国で生産した核物質使ってますが日本は全部輸入してますね。
しかも発電の3割をこれに頼ってる。
まあよほど諸国の理解が得られないと勝手にNPT脱退して核保有というのは難しいですね。
米国の支援があるならという人も多いですが、
核保有までの核の傘の提供、及び核物質の提供まで考えると
かなり長期に渡って米国にケツの毛まで握られることになります。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 00:40 ID:N6eajgBK
>>233
日本にとってはNPTの利益はあるけど、自前の核物質を産出できる国なら特に利益はないってことでは?
それと4行目で言ってることがよくわからないんだが・・・(煽りじゃなしに)。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 06:47 ID:cyalem6Y
>>234
あのぅ、あまりに当たり前の大前提なんで言及しなかったけど
NPT+IAEA協定を遵守することで核拡散が防げるなら、
それがとても”特に利益がない”などと言えるものではないと思いますが?

4行目・・・輸入元→輸出元

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 13:25 ID:N6eajgBK
>>235
NPT体制は新しく核保有国が増えないようにするだけで(しかも効果は疑問)
既存の核保有国のブツに対しては何も制限をかけてないんだから
技術と資源を持った非核保有国(とくに核保有国から睨まれている国)にとっては
NPTを無視して自前の核を作った方が利益があるのでは?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 14:34 ID:bFyY8Wz8

 北朝鮮が米西海岸が射程に入るテポドン2の生産開始 高性能と、米政府高官

 【ワシントン10日共同】ロイター通信は10日、米政府高官の話として、北朝鮮が米西海岸が射程に入る
長距離弾道ミサイル・テポドン2号(射程4000−6000キロ)の生産を既に開始しており、第三国への
輸出がほぼ可能な状況にあると報じた。生産規模などには触れていないが「限定生産」としている。
 別の高官はまた、北朝鮮が開発を進める新型の中距離弾道ミサイルは旧ソ連の潜水艦発射型弾道ミサイル
「SSN6」の技術を利用。命中率などの面で、これまで北朝鮮が開発してきたミサイルの中で最も性能が高
い可能性があると語った。
 高官は、新型ミサイルを「先進的な技術を使った全く新しいミサイルシステム」と指摘。北朝鮮の弾道ミサ
イルは基本的に旧ソ連のスカッドミサイルをモデルとしているが、新型ミサイルはより高度な技術を使った潜
水艦発射型ミサイルを基礎としていることを問題視している。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030911-00000099-kyodo-int

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 14:46 ID:bFyY8Wz8

テポドン2号、北朝鮮が輸出準備…米高官語る

米政府高官は10日、北朝鮮が長距離弾道ミサイル・テポドン2号の生産を限定的に開始し、
輸出の準備も整えている兆候があることを明らかにした。ロイター通信に語った。

 高官はまた、北朝鮮が開発を進めている中距離弾道ミサイルは、旧ソ連の潜水艦発射型弾道
ミサイル「SSN6」の技術を利用したもので、北朝鮮のミサイルの中で最も高性能な可能性
があると述べた。別の高官は、ソ連崩壊でミサイル技術管理がずさんになった1990年代に
北朝鮮がこの技術を入手したと見ているという。

 テポドン2号は2段式ロケットだが、弾頭の軽量化や3段式への改造で推進力が増した場合
は米本土も射程に入るだけに、事実とすればブッシュ米政権を刺激することは間違いない。
北朝鮮への対応を修正し、核問題の段階的解決策を受け入れるなど柔軟化の姿勢を見せている
ブッシュ政権に対し、北朝鮮が新たな揺さぶりにでた可能性もある。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030911id09.htm

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 19:30 ID:bFyY8Wz8

「韓半島海域は今潜水艦戦争中」

朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)核問題で韓半島の緊張が高まるにつれ、韓半島近隣の海域が
各国潜水艦の角逐の場となっていると、中国人民日報の姉妹紙「環球時報」が最近報じた。(中略)
▲日本とロシアの潜水艦が最も活発=環球時報はこれと関連、北朝鮮核問題の解決が先送りされた
ことを受け、最近、南北や米日ロの5カ国が、韓半島周辺の海域に潜水艦を大量に派遣、熾烈な
水中角逐戦が展開されていると報じた。
同紙は日本の軍事専門家の話しとして、韓半島海域で活動中の各国潜水艦を30〜40隻と推算した。
また、活動中の潜水艦のうち、日本とロシアの潜水艦が最も多く、最も活発に活動していると伝えた。
特に、潜水艦17隻を保有、世界5位を誇る日本は、最先端の潜水艦でその威勢を誇示していると伝えられた。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/09/20030909000057.html

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:15 ID:VxSTMT65
おまえらそんなことよりもうすぐ関東で地震がおきるってよ。

http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/eq/1063276960/


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 20:48 ID:cyalem6Y
>>235
NPTの効果のどういう点に疑問があるのかな?
核兵器国に制限がないことが理由でもいいけど、
いくつかの国が核兵器を作ろうと考えて実際に動いているんですか?
悪の枢軸たるイラン&北で作ったのなら、
というか作ろうとすればアメリカに瞬殺されますが(w

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:12 ID:N6eajgBK
>>241
おれの疑問は「NPTではなくアメリカが(気に入らない国への)核拡散を防いでいるのでは」ということ。
本を読んだり、あなたのレスを見るかぎり、おれの疑問は正しいみたいですがね。

たとえばアメリカが気に入っている国が、ほかの核保有国の脅威に対抗するために、
NPTを無視して自前の核兵器を持とうと考え、かつ核を自給自足できるのなら、
やはり「NPTの保護<自前の核抑止力」ではないですか?
まあ、おれの言いたいことは、NPTの効果なんて机上の空論だから信じるなよ、と。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:23 ID:qn13M1Lk
相変らずスレ違いが永遠にループするスレッドだな・・・

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:29 ID:cyalem6Y
君の疑問はそれほど間違ってない。
なぜなら現在他国へ大量の軍隊を送り込んで干渉できるのは
ほぼアメリカ一国のみであるといえるからだ。
しかし考察をもう少し進めてみたらいかがだろうか?
アメリカは自由気ままに力を発揮できるのか?
イラク&アフガンを見れば明らかであろう。
国際社会の意向を無視するとデメリットが非常に増えてしまうことに。
さらにもう一つ言えばアメリカが気に入ってるのはどこかの国ではなくて
核兵器国に特権的な優位を与え核拡散を防ぐNPTであることを。
そう考えれば私の言いたいことはわかりますね。
アメリカが気に入る云々などというあなたの言い分が机上の空論であるから信じられない、と。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:59 ID:N6eajgBK
>>244
度々で悪いが、やっぱりあなたのレスを見ると、おれの意見のほうが正しいように思える。

確かにアメリカは単独で攻撃を実行して国際社会での評判をさらに下げたが、
これは裏を返せばアメリカが国際法や道徳的評判よりも自国の利益を優先することを証明している。
これをそのまま当てはめれば、ある国が新たに自前の核を持つことがアメリカの利益になるなら
アメリカはNPTくらい平気で無視すると考えるのが自然。
つまりNPTは画餅に過ぎず、「他国〜干渉できる」唯一の国アメリカの意向が大きい。
したがってアメリカさえ味方につければ、NPTより自前の核のほうが有効、と。

あなたがおれの言い分を「机上の空論」扱いする論理的説明がないところが非常に気に入らないが
一応マジレスしとく(あなたが厨房でないことを期待してますよ)。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 23:29 ID:cyalem6Y
>ある国が新たに自前の核を持つことがアメリカの利益になるなら
これはどういうシチュエーションなんですかね?
アメリカの核戦略の一端を担うとさえ言われる英国の核についてさえ
国務長官から疑問を表されるのにどんな状況があり得るんですか?
まあアメリカに落ちる核を自国で引き受けたいという国があって、
それがアメリカの利益だと言えば理解できないこともないですが、
それを自前の核が有効だと言えるなら日本以外の国でやっていただきたい。

>「机上の空論」扱いする論理的説明がないところが
え、ちゃんと説明したと思ったんだがな・・・
現在は気に入っていてもいつどうなるかもわからん他国に核与えるよりは、
核拡散防げた方がよっぽどアメリカの利益になるんじゃない?
核武装を再考するかもしれないというのが明らかに対中国のアドバルーンだったのに
なんでそんな考え方ができるのかよくわかりません。
もし気に入った国ということなら議会で日本核武装の懸念を議論してるはずもなく、
北の核開発継続表明しているいまごろアメリカで日本に核を持たせるべきだという論調が大半を占めているはずですが、
ほとんどあがってませんね。
これが机上の空論の最たる理由です。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 23:33 ID:cyalem6Y
というかさNPTが幻想であり、
信頼できる国は核を持ってるがいつどこで信頼できない奴らから
核を撃たれるかわからないような世界と、
NPTを堅持してとりあえず5大国だけ警戒してればいい状況のどちらを選択するか、
アメリカさんに聞いてみないとわからないんですかね?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 00:27 ID:NQxYtuR1
>>246前半
表向きには疑問を表しておいて裏で支援するくらいのことは簡単だし常套手段だと思いますよ。
現時点で具体的にどの国がアメリカの利益になるかまではおれには説明できないが(大統領じゃないからね)、
シチュエーション自体はちょっと考えれば誰でも思いつくんじゃないですか?
想像である以上、この部分だけは完全に「机上の空論」ですがね(言われる前に言っておく)。

>>246後半
「現在は気に入っていても〜」の部分は理論的には正しいと思いますが、
どっちの利益が大きいかはアメリカの考え方によるので、実際的に正しいかは疑問です(イスラエルの例もあるし)。
その他の理由説明の部分は何とも言えません。
内容以前に、そもそも「〜するはずなのにしていない」という論法が反論の理由説明として不適切です。
なぜなら「はずなのに」の部分はあなたが考えていることであって、おれが考えていることではないからです。
現におれは、北が核を持つことは日本に核を持たせる理由にはならないと思います(アメリカ自らが脅せばいい)。
ちゃんとおれのレスに対して反論してくださいな。おれの挙げた証明は完全無視ですか?

249 :248:03/09/12 01:02 ID:NQxYtuR1
ごめん、最後のところが煽りっぽくなった。
そういうつもりではないので、念のため。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 08:00 ID:ag9NWdQq
つーかお前ら、国連の敵国事項って知ってるか?
日本が核開発を始めたら無条件に攻撃できるつーのがあるんだがの

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 08:50 ID:Y3SoSFWl
>>250
日本は、国連を脱退すればよい。
日本が経済大国である限り敵国事項はなくらない。
アメリカ、日本、イギリス、ドイツ、で新しい国際連盟を結成すればよい。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 09:00 ID:ag9NWdQq
>>251
戦争になるつーの

253 :がむ:03/09/12 10:01 ID:d1QLVq9w
>252
だが、国連が国家の上級にある権威でないのはあきらか。
制度の構造的疲弊、出生の経緯を考えれば日本は次の国際機関設立に向かうべき。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 10:20 ID:tv7ztsYF
>>250
国連文書のA/50/52見れ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 10:51 ID:99kTnqmw
>>254

>>204-222

256 :255:03/09/12 10:52 ID:99kTnqmw
ごめん、上は>>250へのレス。254氏失礼。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 10:55 ID:tlPc4B5g
>>250
経済大国に成った日本を攻める国なんてキチガイ朝鮮以外あり得ないのだが。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 11:18 ID:rD45ck6C
258

259 :がむ:03/09/12 11:22 ID:d1QLVq9w
>250
敵国条項は設立時の署名国(60国位)だけじゃないかな。加入国すべてに適用されるのかな。よくわからん。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 11:41 ID:P1YAneSi
日本は経済大国??

あほか

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 12:55 ID:cQOJd5p8
核武装すべき

262 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/12 13:04 ID:wuibTvzA
どいつもこいつも引きこもりの寝言ばっかりだな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 16:34 ID:tv7ztsYF
>>259
明確にはされていないが、一応
日本、ドイツ、イタリア、フィンランド、ブルガリア、ハンガリー、ルーマニア
の7カ国が「敵国」となっている、らしい。(by外務省)
が、1995年に「国連憲章(53条・77・107条)の[敵国]を将来、適切な時期に削除」と総会で決議されている。
http://www.un.org/documents/ga/res/50/a50r052.htm
>the deletion of the "enemy State" clauses from Articles
>53, 77 and 107 at its earliest appropriate future session

実質無効になってるけど、最近になって国連批判(国連は連合軍だ!とか)とともに
この敵国条項のことが周りから言われるようになったのね。さほど気にすることでもない。
話がずれたのでここまで。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 17:23 ID:99kTnqmw
>>263

だから「削除へ向けての憲章改正手続きを最も至近の適当な会期に開始
する意図を表明する決議」であって、削除を決めた決議ではないよ、厳
密には。実質無効となっているのは間違いないけど。

また>>250の質問は「安保理決議なしに旧敵国を攻撃して良い国はどこ
か」ということだと思うけど、53条に従うならば全ての加盟国。


265 :がむ:03/09/12 17:43 ID:d1QLVq9w
>263>264
ありがとです。すべての加盟国に攻撃する権利あるんですね。うーん、辛いぞ元枢軸国。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 17:50 ID:BFhJ/hdN
国際連合が不幸にも冷戦の最中に戦争抑止として機能しちゃったからねえ。
NPTなんかも本来は日本とドイツの核武装を禁止するために
作られたようなもんだからね。

267 :安全保障論:03/09/12 18:30 ID:WqsFjW5X
>1
あまり、国際政治とか外交とかをよくわかってないんじゃない?
近視眼的な意見だと思いますよ、日本の核武装論は。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 18:33 ID:w1CZMkTd
核武装すれば攻撃されないよ。
戦争になけば核で報復されるからね。

269 :安全保障論:03/09/12 18:37 ID:WqsFjW5X
どうも、日本の核武装論には賛成しかねますね・・・
少なくても国際政治の現状を正確に把握した上での議論とは思いません
>>>1
 ”核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。”
 増え続けるとは? 確かに北朝鮮や(戦争前の)イラクは間違いなく
核保有疑惑国であるし、最近はイランが疑われ始めたけど、逆に言うと
これぐらいだけなんだよね。現状のNPT体制はかなり強化されてきている
し、かつて保有懸念国だった国々も冷戦後は実質的に保有を断念してき
ている。細かいことを省略するけど、要は国際政治の現状として、五大
国、NPT体制外の印パ・イスラエルとそれこそ米国に「悪の枢軸」と名指
しされているような極めて例外的な国家以外には、核保有の選択肢は法
的にも政治的にも殆どありえないんだよね・・・



270 :安全保障論2:03/09/12 18:37 ID:WqsFjW5X
>外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。
 確かにね。「一目」は置かれるよ、そりゃ。でもそれで、日本の外交
にプラスになるかというとかなりあやしい。確かに軍事的に強力な抑止
力を得れるし、その意味で外交にプラスになるけれど、それより遥かに
デメリットのほうが大きいのは間違いない。まず韓国の核武装論や、中
国のさらなる軍拡を間違いなく正当化し、東アジアを間違いなく不安定
にする。多分東アジアどころじゃなく世界中の国から不信の目を向けら
れるよ。あと、被爆国として先進国の中でも特に核軍縮〔廃絶〕を主張
してきた日本の外交の正統性も大きく損なわれるはず。
核武装で日本の外交力が向上するというのは、現状を踏まえればかなり近視眼的だと思いますよ。

>米国の"核の傘"も実際は役に立たない。
 何をもって「役に立つ」のかが定かじゃないから何ともいえないど
、少なくても米国の核にる拡大抑止によって日本は守られてきているのは事実(のはず)まあ、「抑止」が働いたかどうかそもそも実証的な検
証で分かるモノじゃないから、あまり厳密なことはいえませんが。


 そんなわけで、私としては、本の核武装が自然な選択とはとても思え
ませんね。まっ、かといって私は、「(限定能力的な)核兵器は憲法上持てる」という発言に目くじらを立てる輩ではありませんがね。



271 :がむ:03/09/12 18:50 ID:d1QLVq9w
>268
核を所持することは国際法上できるが憲法上行使することはできない。
とのご意見をNPT脱退、核配備後の内閣法制局からいただきました。


272 :安全保障論2:03/09/12 18:58 ID:WqsFjW5X
>271
ちょっと語弊がありましたね。私の言う「法的にありえない」とは、部分的核実験禁止条約や核不拡散条約などの軍備管理条約に大半の国家が批准しているということです。だから、これらから脱退すれば、もちろん法的に核兵器所持は認められます。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 18:59 ID:BFhJ/hdN
自衛のための兵力なので、核を持ったら
攻めてきた兵隊さんが上陸してから、国内に落とすのは可。

274 :がむ:03/09/12 19:07 ID:d1QLVq9w
集団的自衛権の憲法解釈にて左翼な内閣法制局へのあてこすりです。

275 :がむ:03/09/12 19:10 ID:d1QLVq9w
>273
国内に落とすのはやだな。寧辺とか元山にしませうよ。

276 :がむ:03/09/12 19:16 ID:d1QLVq9w
核に関しては現状では持つメリットよりデメリットが多く持たなくても良いと思います。
ただ核兵器所持を公に議論出来ない(憚られる)ような風潮は是正せねばならないと考えます。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 19:19 ID:BFhJ/hdN
まったく同感

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 19:41 ID:8cJkc3tg
ほんの4年ほど前、プレイボーイで核武装論を展開した西村議員が防衛次官を辞めさせられたけど、
現在は堂々とTVで議論出来るまでになってる。
(まぁ、TVタックルみたいな色物番組だがw)
湾岸戦争後、10年ちょっとで日本国民の国防意識は大分変わったなぁと漏れは思うがねw
まだまだ不十分ではあるが

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 19:53 ID:iZjRraAE
>>278
何の役職も付いてないからな>現在の西村。
何かの役職に付いてる議員が核武装発言すれば今でも即更迭だよ。


280 :がむ:03/09/12 20:05 ID:d1QLVq9w
>278
本当変わりました。軍事を話してると兵器マニア=戦争好きと短絡的に決めつけ白眼視される場は減りました。
兵器の知識は軍事、引いては国政を預かる者に欠かせません。が、単純なイメージの問題として戦闘機のプラモを持ちニヤケル石破長官には時期尚早というか『プラモ持つな!』と言いたいです。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 23:01 ID:qW3fT/hk
>>280
>軍事を話してると兵器マニア=戦争好きと短絡的に決めつけ白眼視される場は減りました
そうかぁ?? どんなとこで軍事話してるの?
会社の同僚と核武装論とか対潜水艦兵器とかMADだのノドンの話を居酒屋で
人目もはばからず唾飛ばして語ってたら、今の時期戦争好きとは思わんけど
白眼で見られて失笑されてるだろなw

>兵器の知識は軍事、引いては国政を預かる者に欠かせません。
基本的なことは知ってるべきだけど、オタクレベルの知識は不要。
施政者は敵の指導者が次ぎに打ってくるであろう手を正確に読んで
常に戦略的な先手を打てる能力が最重要必要能力。



282 :名無し:03/09/12 23:16 ID:D/cUnwa7
>議員の中には「核武装やむなし」と主張する者も現れて来る。
>これを国会で発言しても、国防上の1つの結論と言えば理解する
>国民は多いと予想できるからだ。

でも、あほな朝日新聞なんかが必死で 核はいけない 核はいけない
の連発をするよ。中国のご機嫌うかがいながら。いやだねえそんなの。

283 :がむ:03/09/13 00:21 ID:WhxtedD6
>281
私も居酒屋が多いです。場ってのは場所じゃなく回数の意です。私の言葉足らずでした。
私も個々の兵器性能などは制服組にまかせ戦略、外交面を政治家には担って欲しい。
その点を後段で石破長官は基礎知識を逸脱してる気がする事で伝えようとしたのですが、こちらも説明しきれてなかったようです。

284 :がむ:03/09/13 00:26 ID:WhxtedD6
>282
有事立法等のニュースを「軍靴の音が聴こえる」で朝日は締め括りますが私には聴こえたためしがない。果たして難聴なのか。


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 02:34 ID:30uxIE8f
>>284
別に聞こえてもええやん、戦争(有事)が起きたとき為の法律なんやし。
北チョンが平和的に統一される可能性がなければ、いつかは有事があるわけやし。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 02:55 ID:NDkCtJnr
>>269-270が的確に捉えてるね、核保有論。
これで一応「結論」が出てるんじゃない?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 04:00 ID:6zbdHAYg
>>286
自画自賛。
つーか、言ってることが核無しとそっくりなのが不思議。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 07:16 ID:E4lOwtGx
>>287
あなたは核を否定する人はすべて核無しさんに見えるようで(w


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 07:26 ID:7erwbZza
つーか、もう過去スレで議論はし尽くされた感はあるよな。
核武装派も核否定派も、既出な意見しか言わないしw

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 10:19 ID:D8iHk3ad
>>あー、日本は経済制裁の実績など無い、とか?(w

>無いだろ? 最近中国へのODAの額、減らしてるけど、中国に経済制裁しかけた訳じゃない。

官房長官に会った拉致被害者の家族が「北朝鮮に経済制裁しろ」つったら「国連の
議決があればやる」って。
インドパキスタンは中国の核実験のときに文句しか言わなかったから大丈夫だろう
という読みで核実験やったら「両国への最大の援助国」が援助をぴたりと止めちゃ
った。日本が再三中止を呼びかけて、それを無視した98年5月の実験のときはほぼ
即時と言っていい早業で昔読んだ翻訳された論文では「ほとんど遠慮の無い」とい
う表現が使われていたな。

>核撃たれても共産党に何の被害も無いなら、撃ってくるだろうな。現実には共産政権は崩壊するけど。

首都攻撃程度の核で自動的に共産党政権が崩壊するなら何の苦労も無いな。
人口の半分殺された状況からが戦争の本番で、そこから勝つというドクトリンを
持っているわけなんだが。

日本はNPTを支持してその枠内で原発用燃料を買い、廃棄物の処理を頼んでいる。
これだけでも莫大な利益となる。日本の電力需要の1/3が原子力なんだから。
そのNPTで「核兵器国」であることを認めている中国フランスと、NPTを無視した
いインドパキスタンとは扱いが異なるのが当たり前。単独で経済制裁した実績が
無いから今後もしないかといえば、核武装よりよほど「やりかねない」事柄だと
認識されていると思う。オイルショックの時は国民を養うためにアメリカイスラ
エルの要請を無視してアラブ諸国に特使を送って「友好国認定」とってきたわけ
だから、当然その逆だってありうる。
中国が中国がと煽る割にその危機の具体的内容は乏しいし、核武装で安全保障が
向上する目処もあやしい。コストの割に高価が薄い、または状況を悪化させかね
ない政策だと思うから「現在はその時期ではない」と思っている。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 10:59 ID:Gsic6Qkr
>>290
>援助をぴたりと止めちゃった。

「国連の議決」と言う大義名分があれば、日本でも北に対し経済制裁できるだろうね。
しかしODAの額を幾らまで減せば「経済制裁」で、幾らまでなら「経済制裁」に成らないんだろう?
金額の区切りを、どう考えているのか判らない。

>首都攻撃程度の核で自動的に共産党政権が崩壊するなら何の苦労も無いな。

北京が消失したら、共産党政権は崩壊するんじゃないかな。足りないなら更に何発か、
他の主要都市に落とせば、統一された国家の機能は失われるのでは?
ミサイル基地を破壊すれば、中国の反撃力もほぼ失われる。今時「人海戦術」なんか
時代錯誤で問題外だし。

中国が軍事力を失ったあと、工業地帯や資源地帯は攻撃しないのが吉。
保護占領した後利用できるから。
その後中国の処置は、分割・民主化するなり、独立させず国連の庇護下へ置くなり色々。

292 :軍事力の裏付けのある外交を:03/09/13 11:07 ID:Gsic6Qkr
コピペ

「どこの国が日本を攻撃するというのか」「有事法制より外交努力を」「憲法9条堅持で平和は
守れる」等々、ただ日本においてのみ通用するこのような議論を大真面目にしているとすれば、
相当におめでたいと言わねばならないし、その非現実性を承知の上でこのような議論を展開している
とすれば、その真の目的は奈辺にありやと疑わざるを得ない。

日本に対する「脅威」は、日本を攻撃する能力と意図によって構成されるものであり、能力を
持っている国がわが国周辺に存在しているのは厳然たる事実である。問題は「意図」であるが、
よほどの血盟的同盟国ででもない限り、その把握は期待・推量の域を出るものではない。まして
その国の意思決定が、正当な民主主義のプロセスを経ず、世論を形成するマスコミの存在も無いと
するなら、なぜわが国侵略の意図が現在もそして将来も「絶対にない」と断ずることができるのか、
私には到底理解できない。

「軍事力の裏付けのない外交」が功を奏した例は史上稀である。仮に「世の中万事カネで解決
できる」と考えているとするなら、それはまさしく日本独特の発想で、国際社会では通用しない。

有事法制をめぐる議論について 地方公聴会
   石破茂 防衛庁長官談

293 :印パに対し説得力無し:03/09/13 11:09 ID:Gsic6Qkr
コピペ

野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にもこれが一方的に
破棄され、「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全はどのように構築されるつもりなのか、
是非とも見解を賜りたいものである。

「核廃絶が世界の流れ」というが、米露が進めている核兵器削減はあくまで「廃絶」ではない
はずである。そして、インド・パキスタン両国間でなんとか戦端が開かれずに推移しているのは、
両国が核保有国であるからなのであって、仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに
第4次印パ戦争が勃発していたはずなのではないか。これをどう考えるのか。

唯一の被爆国であることのみをもってインドやパキスタンに核廃絶を訴えても、決して説得力はない。
「アメリカの核の傘の下で平和でいられる国に言われる筋合いはない。日米安保条約を破棄してから
言ってもらいたい」と言われたとき、どう反論できると言うのか。

有事法制をめぐる議論について 地方公聴会
   石破茂 防衛庁長官談

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:30 ID:48WrJNB8
>他の主要都市に落とせば、統一された国家の機能は失われるのでは?

統一されていない状況から国家を作ったのが今の共産党政権だから、再統一と
いうか国家の再掌握について考え無しという論には同意できない。米ソへの対
策が成されていた国に、米ソ以下の限定された核戦力で国家意思の変更を強要
できるという見通しが、どーもね。

>時代錯誤で問題外だし。

こっちの方が時代錯誤だろう。

>保護占領した後利用できるから。

資源なりエネルギーと言うのは生産コストがある一定以下に押さえなけば産業
として成り立たない。第一、核の撃ち合いやった後でなんで日本が中国の面倒
なんぞみなきゃならん。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:33 ID:48WrJNB8
>野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にもこれが一方的に
>破棄され、「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全はどのように構築されるつもりなのか、
>是非とも見解を賜りたいものである。

…そんな事態を招致する政治家官僚であると自らの政府政党を断言できる閣僚は
いったい何の仕事をしているのかと、ぜひとも見解を賜りたいものだ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:52 ID:Gsic6Qkr
>294
>再統一というか国家の再掌握について

もちろん再統一なんかさせない。まずチベット・モンゴルは堂々と独立する権利がある。
旧満州地域も独立させて良いだろう。これらは元々別の国だったんだし。

残りの「支那」部分は分割させても良い。仮に10等分しても人口一億づつの国々で、
普通の国として妥当な数値だろう。歴史上支那が分裂した状態の方が長いくらいだった。
或いは独立を許さず国連の元で管理下に置く。他国を理不尽にも核攻撃するような
悪質な国には相応な扱い。

>米ソへの対策が成されていた国に

中国の核戦略は>>6だね。大陸間弾道ミサイル、たった20本のICBMによる最小限抑止。
核兵器がいかに国家間の政治戦略に影響を及ぼすかの実例。

対策は技術の進歩による物。つまり高精度の弾道ミサイルで、中国のICBMサイロを確実に破壊。
もしも破壊し損ねたICBMがあって、それを中国が発射してきたらMDで撃破する。
時代錯誤の「人海戦術」は問題外。いまは強力な兵器が開発されているから、人数ばかり
多くても空爆であっさり消失する。これで充分だろう。

>資源なりエネルギーと言うのは

折角ある物は、破壊するより有効活用。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 11:57 ID:Gsic6Qkr
>>295
ある国の政策を決めるのは、その国の政府。

アメリカ合衆国の政策を決定するのは、アメリカ合衆国政府の閣僚なり大統領。
少なくとも日本政府の閣僚では無いのだから、日本人が合衆国の政策に文句を言っても
仕方が無かったりする。自分のことは自分で決めるしかない。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 12:09 ID:mxQoum7p
>スマン。
>伝聞証拠で我慢してくれ。

この当時の国家予算は5兆かそこらじゃなかった? 防衛費は4000億前後。
当時の最新鋭戦闘機F-104が5億ぐらいだったと思うが一発一億はいかにも高い。
物価を単純にスライドさせただけでも10億、戦闘機の1/5という指標を使うなら
一発20億となる。
高いから「ウラン原爆(広島型)製造に消極的態度を表明している」んじゃないの?

>質問ばかりだが、其の前にひとつ聞かせてね。
>アナタ核武装推進派?反対派?

安全保障の手段としてしか見ないからな。有効ならば持つべきだしコストが掛かる
なら別手段を探すべきだと思う。アンタの案では国が傾く割には効果が薄い。
EMP弾頭が一般化するような世界なら「核爆発応用兵器」も保持すべきだろうし、
一家に一台ICBMなアフリカの爆弾みたいな世界でも保有すべきだろう。けど今は
割が合わないね。

で、実験場はどこに作って地代はいくら?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 12:20 ID:+C8bQxKk
>もちろん再統一なんかさせない。

核攻撃喰らった後の日本にそんな余裕があるもんか。床屋政談だな。

>核兵器がいかに国家間の政治戦略に影響を及ぼすかの実例。

アホ、それは開戦前での抑止のハナシだし、実際に脅威に感じていたかどうかに
ついてはICBM単弾頭10発オンリーでは鼻であしらわれていた。先制核攻撃したら
それすらも察知できずにあぼーんだからな。中国が戦略核兵器削減交渉に呼ばれ
たか?

>対策は技術の進歩による物。つまり高精度の弾道ミサイルで、中国のICBMサイロを確実に破壊。

その開発費をドコから捻出するんだと言っている。GPSがドウタラと言ってるレスも
あったが、位置を測定してもRVの制御がそれについていかなければ意味が無い。

>折角ある物は、破壊するより有効活用。

…はあ。だったら中国共産党や朝鮮労働党の有効活用法でも考えてみたら?

>ある国の政策を決めるのは、その国の政府。

政府の政策を決めるのは国民。一党独裁じゃないからね。国民の福祉利益にかなう
同盟国という地位を相互に維持しつづけることが肝要なわけだが、この軍事オタク
の防衛庁長官はその点に関してどんな仕事をするといっているんだ?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 12:37 ID:Gsic6Qkr
>当時の最新鋭戦闘機F-104が5億ぐらいだったと思うが一発一億はいかにも高い。

高度な技術を要する物は、価格が高いもの。

>  カラーテレビ本放送、 東京五輪
>当時のカラーテレビは、21インチ型で1台50万円もした
http://www.nhk.or.jp/strl/aboutstrl/evolution-of-tv/p10/index.html

しかし今なら同等の性能のテレビは、ずっと安くできる。
原爆製造にしても昔は高度な技術を要したが、今の技術力なら、それほど苦労しないだろう。
同等品をいま製造するなら、多分単価も相当安くできる。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 12:48 ID:Gsic6Qkr
>>299
>核攻撃喰らった後の日本にそんな余裕があるもんか。床屋政談だな。

無為無策なら日本とて崩壊しかねないね。だから「対策を」と言ってる。
核攻撃の脅威への対策が「核武装」「MD整備」「シェルター」等々。

技術・コスト的な難易度は
難)MD整備 > 都市住民シェルター > 核武装 > 政府機関シェルター整備

>…はあ。だったら中国共産党や朝鮮労働党の有効活用法でも考えてみたら?

そんな使えないモノはいらないだろ?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 12:55 ID:Gsic6Qkr
>299
>>対策は技術の進歩による物。つまり高精度の弾道ミサイルで、中国のICBMサイロを確実に破壊。
>
>その開発費をドコから捻出するんだと言っている。GPSがドウタラと言ってるレスも
>あったが、位置を測定してもRVの制御がそれについていかなければ意味が無い。

いま日本は音速の10〜20倍ものスピードで落ちてくる弾道ミサイルを、迎撃するシステムを
開発してるんだけど、物凄い技術力と費用がかかるんだ。

ところで動かないミサイル基地を狙うのと比べ、どっちが高度な技術が要求されると思う?

>防衛庁長官はその点に関してどんな仕事をするといっているんだ?

それは外務省の仕事だろう。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 15:42 ID:1UXM22fL
日本がどうすれば核武装できるか?ってスレじゃないの?

304 :核ありさん:03/09/13 17:45 ID:knBXOA6L
片腹痛いサン来ましたね。

>一発一億はいかにも高い。

他のかたも指摘していたが、人件費が十倍になっても工業製品の価格というのはさして変わっていない。
いずれにせよ国家が傾く程の額ではないし、逆に効果の割に安いから北朝鮮などでも手を出せる。
パキスタンや北朝鮮にMDは出来ない。

>で、実験場はどこに作って地代はいくら?

無人の離島など結構あると思うが。
別の一つの手として実験無しというのもある。
物性研究やシミュレーション技術も進んでいるし、50年も昔の中国が出来た事(不発弾もあった様だが)だからね。
当時はマトモなコンピューターすら無かった。
抑止力としては若干弱くなるが、不発弾になる事を期待して核攻撃してくる輩はいないと思う。


305 :核ありさん:03/09/13 18:01 ID:knBXOA6L
>GPSがドウタラと言ってるレスもあったが、位置を測定してもRVの制御がそれについていかなければ意味が無い。

これも他のかたが指摘されていたが、RVは大気中での舵制御も可能。
一方殆ど大気の無い所での噴射制御でCEP数十cmを要求されるのがSM3(MD)だ。
噴射制御はNFBタイムラグが大きいしテポドン2弾目は直径80cm、しかも正面から見ればステルス形状で相対速度マッハ10超。
MDが有効になったとしたら、その時点でRVの制御はcm単位になってる筈だ。
(それだけMDはまだまだ怪しいと言う事、但し導入には賛成だが)


306 :核ありさん:03/09/13 18:25 ID:knBXOA6L
>>239

親切にサンクス。

304は298
305は299
の回答でしゅ。

307 :核ありさん:03/09/13 18:28 ID:knBXOA6L
306の239は229の間違い。
あー・・・ボケてるね俺も。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 20:54 ID:OgTALaSB
はっきり言います。日本国内(領海内含む)に安全に核実験を行える場所はありません。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:33 ID:mCkcM0YC
>>308
太平洋のあたりに、日本の島はたくさんある。
プレートを刺激すると地震で壊滅とか、非科学的なこというなよ(藁)

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:43 ID:s0uiD2/D
>しかし今なら同等の性能のテレビは、ずっと安くできる。

その工場の「建設費」は安くなったのかな? 量産効果を発揮するだけの
「成熟した市場」はどこにある? もうちょっとうまい例え話持って来いよ。

>核攻撃の脅威への対策が「核武装」「MD整備」「シェルター」等々。

保護占領や中国の資源の活用や分割統治はどうなったんだよ(w

>そんな使えないモノはいらないだろ?

つまり外交能力が欠如しているわけだ。その状態で核さえあれば一等国という
発想しかできないから気が滅入るんだ。

>日本がどうすれば核武装できるか?ってスレじゃないの?

トンデモポリティカルフィクションのネタを仕込みたいなら軍板行け。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:48 ID:uoDkWJGw
>>310
核武装が必要かどうかも議論の対象だろ。
核武装すること自体が目的ではない。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 01:05 ID:JCEAIUX+
>>311
そんなこと、必要なのかな。
わざわざ日本が核武装するのって、デメリットしかないんじゃないの?

声は小さいながらも、唯一の被爆国ってなわけで、核廃絶ってのに正当性を持たせることの出来る唯一の国だよ。
核を持つメリットって、どーでもいいよーなもんしかないんじゃないの?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 01:22 ID:kl5ZfNdi
>いずれにせよ国家が傾く程の額ではないし、逆に効果の割に安いから北朝鮮などでも手を出せる。

お気楽見積もりしか出さずに安いを連呼されても信用ならない。北朝鮮の核開発は
ソビエトのたがが緩んでから本格化したが、外交センスが鈍くなったヨイヨイ金日
成とバカ息子が核に執着した結果が、経済と社会システムの崩壊による大量の餓死
者の発生だ。東欧諸国やバルト三国、旧ソ連邦所属の共和国だってもう少しうまく
立ち回って西側と折り合いをつけている。もっともここまでドツボに嵌るともう核
以外何も手段がないから自国民がどうなろうが余計に核にすがるしかない。

効果の割に安いというなら北朝鮮にとっての「効果」と「コスト」を分析して見せ
てくれ。

>無人の離島など結構あると思うが。

もうちょい具体的に頼む。無人島がドウタラと言い出す奴もいるだろうが、全部が
国有地じゃないし、太平洋に日本が領有する島々にムルロアやビキニのような広い
環礁は無い。海嶺の上にちょこんと突き出したものがほとんどで核実験を繰り返せ
ば地図から消えることは受けあいだ。

だいいちこんな↓目論見があるのに消されてたまるか。
http://www.mirc.jha.jp/knowledge/seabottom/resource/
海保が特別予算下で測量しまくってるのは大陸棚の権利を行使するためだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 01:33 ID:uoDkWJGw
>声は小さいながらも、唯一の被爆国ってなわけで、核廃絶って
>のに正当性を持たせることの出来る唯一の国だよ。

そういうのをオナニーといいます。



315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 01:54 ID:AnOO2qmA
>ところで動かないミサイル基地を狙うのと比べ、どっちが高度な技術が要求されると思う?

狙って落っことすのと狙って打ち上げるのでは打ち上げるほうがカンタンだ。
ちょこっとアタマ使え。RVから地上を見下ろした時に「動かないサイロ」とやらが
ネオンびかびかでおいでおいでしてくれるのか? 事前の偵察活動によって「ある
とされている」地点に突っ込んでいくだけだ。これが間違っていたらGPSもクソも
無い。ハズレて終わり。アクティブな探知手段を載せればいいというハナシは常に
出るが、背景に余計なものが無い対空攻撃とグランドクラッターに沈む対地攻撃で
は難易度が違う。おまけにRVは発射時のINSの精度、アストロトラッカーの修正、
GPS衛星の支援があってもアクティブ探査は結局RVに搭載された機能で行うしかない。
MDならばはるかに重量の制約の無いイージス搭載レーダーが他のイージス艦や地上
基地とリンクしながら迎撃する。ABM条約なんて物があったから予算が回らなかった
だけで、予算があれば実現する技術だ。

>MDが有効になったとしたら、その時点でRVの制御はcm単位になってる筈だ。

技術レベルが同じなら、より制約の少ないほうが有利になる。RVでセンチ単位
などという与太飛ばすならMDはミリを達成するだろうし、RVに入力するデータ
の精度を落すための工作活動やダミーの建設、サイロの強化のほうがより難易
度は低い。つかCEPの向上について、あんたの言い分を間に受けると日本はRV
制御技術において米露を抜かさないといけないんだが、なにか実績があるのか?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 02:32 ID:uoDkWJGw
>>313
無人島が国有じゃなかったら買えばいい。
島がだめなら、海上でやればよい。

って、まあ、今更核実験もできないだろうし、
核武装するのは、米から譲り受けるしか道はないけどね。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 02:33 ID:uoDkWJGw
MDよりは核武装のほうが良いべ。
MDってほぼ100%迎撃できるようになるまで、
あと何十兆かかるんだ?後何十年かかるんだ?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 05:09 ID:NYftOMYW
同じく核武装で100の抑止力%と言うか、中国に対し確証破壊を成立させるには、
常時1000発以上の核弾頭を運用出来る体制じゃないと駄目というのは既出だがな。
前スレで具体的に世界最強のSSBNであるオハイオ級並の戦略原潜を
12〜16隻は保有しなければならないのだが。
こちらこそ、完全な体制が整えれるまで、何十兆で十何年かかるか分からないがな。

まぁ、100%じゃない限定抑止で良いというのなら、MDが完璧じゃないのを非難されるのもどうかとw

319 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/14 08:41 ID:QIfYPVJ1
どいつもこいつも引きこもりの寝言ばっかりだな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 10:06 ID:yvht8o1X
>>318
>同じく核武装で100の抑止力%と言うか、中国に対し確証破壊を成立させるには、
>常時1000発以上の核弾頭を運用出来る体制じゃないと駄目というのは既出だがな。

つまり、↓ という訳だね。

>>296
>中国の核戦略は>>6だね。大陸間弾道ミサイル、たった20本のICBMによる最小限抑止。
>核兵器がいかに国家間の政治戦略に影響を及ぼすかの実例。
>
>対策は技術の進歩による物。つまり高精度の弾道ミサイルで、中国のICBMサイロを確実に破壊。
>もしも破壊し損ねたICBMがあって、それを中国が発射してきたらMDで撃破する。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 10:07 ID:yvht8o1X
>>310
>>核攻撃の脅威への対策が「核武装」「MD整備」「シェルター」等々。
>
>保護占領や中国の資源の活用や分割統治はどうなったんだよ(w

攻防両面で見よう OK? 後は『量産効果を発揮するだけの』数、核ミサイル生産すれば良し。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 10:14 ID:yvht8o1X
>>313
>北朝鮮の核開発はソビエトのたがが緩んでから本格化したが、(略)
>核に執着した結果が、経済と社会システムの崩壊による大量の餓死者の発生だ。

いいや違うんだよ。そんな風に単純に考える人も多いけど、北朝鮮の経済崩壊はソ連崩壊の
あおりを受けての話。↓北朝鮮の貿易額はソ連・東欧・キューバからの貿易が大部分を
占めていたが、ソ連崩壊後の90年代に入ると、ほぼ消失している。

●国際的見通しにおける北朝鮮の資本財貿易
国および地域   資本財の貿易比率(%)
                    [輸入]
        1970年代 1980年代 1990年代
ソ連       35.9   37.1    -
中央統制経済地域
   ヨーロッパ 35.7   31.7    -
キューバ     26.6   31.7    21
中国       21.8   28.6    37.8
韓国       28.8   30.2    35.1
開発途上地域 27.4   32.1    46.5
                    [輸出]
         1970年代 1980年代 1990年代
ソ連       18.4   14.6     -
中央統制経済地域
   ヨーロッパ 42.3   46.7     -
キューバ     微少   微少    微少
中国       3.7    3.3    13.9
韓国       14.8   32.3     45
開発途上地域 4.8    12.8   27.4
ttp://www.drc-jpn.org/AR-6J/satou-j02.htm

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 10:41 ID:UioiFgwh
296のような想定が可能なら、つまり中国の核攻撃によって
世界中がこちらの味方につくようなら
わざわざ日本が大金出してまでNPT壊して核武装する意味ってあんまりないような・・・
というか馬鹿同士勝手にやってくれって思われても仕方ないだろ?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 11:54 ID:UaYmIK+l
>>318
その1000発というのは、具体的な根拠があっての数字か?
それとも、単なる個人的試算か?

>>323
まるでコウエイと同じ理屈だな。
それを突き詰めると非武装中立だな 藁

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 13:30 ID:pJV/YoVp
>>309
>プレートを刺激すると地震で壊滅とか、非科学的なこというなよ(藁)

地震予知の研究で海底プレート上に爆薬をしかけて爆破させる実験を行おうとしたが
地震を誘発させる危険性大ということで中止されましたが?
日本近海、特に太平洋側はプレートが点在してるのでどこでやっても地震誘発させる危険性大だそうで。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 13:34 ID:pJV/YoVp
太平洋プレートに影響与えると大地震誘発する危険性があるそうです。
地震予知の研究で、海底のプレート同士が擦れる事で放電放電現象が起こると言う仮説があります。
所謂、大地震の前に地震雲が発生するとか言う奴です。これを実験によって実証する為に
日本海溝に爆薬を仕掛ける実験が目論まれましたが、地震を誘発する危険性大と言う事で中止になりました。
これは太平洋だけでなく日本周辺ならどこでも同じだそうです。地震大国日本ならではのことですが。



327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 13:34 ID:pJV/YoVp
参考の一例。
※ショルツ理論
岩石に周辺から圧力が加わると,小さなひびが入り,岩石は膨脹し,その割れ目に周辺から
入り込んだ水の圧力が岩石の強度を弱め,地震を起こすという理論。
岩石が膨脹する際,地盤が隆起したり,弾性波速度等の物性が変化するので、これら前駆現象を
地震予知に利用することが期待されている。

※地震予知
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30295/prediction/index.html



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 13:56 ID:UioiFgwh
>>324
コウエイとかいうのかなんだかようわからんが、
なぜ勝手につきつめられねばならんのか?
それが許されるなら核武装で日本以外全て灰にしてしまえば平和なんてつきつめてもいいのか(w
要は核のない現状でも核を持ったときと同じ事がおこるなら、
核の傘で十分、金の無駄っつうこった。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 14:55 ID:Xnq5SAxP
>>323
>296のような想定が可能なら、つまり中国の核攻撃によって
>世界中がこちらの味方につくようなら

アメリカが味方に付いてくれれば、大概大丈夫だよ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 15:21 ID:NYftOMYW
>>324
過去スレぐらい嫁って言いたいが、まぁ、せっかくだから該当レスを見つけてきた。

414 名無しさん@お腹いっぱい。 03/08/27 16:36 ID:8cYdSl+T
>その絵では国民生活の破壊にまでは至らない事は保証できます。

ならば私も計算してみよう。

日本核武装案

極東地域において、経済的に不安定な中露に加え北朝鮮までもが核保有に踏み切った。
アジア地域における核不拡散体制はNTP主要国であるはずの核保有国の不十分な努力によって崩壊するに到ったとの認識の下に、自主独立を維持するに最低限必要な核戦力を、可及的速やかに構築する。(ごーいんだなぁ)

仮想敵 極東ロシア、中国、北朝鮮。ただしロシア連邦は現在もなお米と同等の戦力を維持しており、北朝鮮は失うものがない以上通常の抑止が機能しない。
中国は核/非核弾頭のIRBMを日本向けに150基程度配備している。保有弾頭の総量は400基以上。

保有すべき戦力 過去の米海軍のSLBM戦力は旧ソ連に対して人口の1/5、工業の1/2ないし1/3を破壊する能力を保持することで抑止力を維持していたことから、対中国においても同程度の戦力を目指すものとする。
配備中の弾頭数で1000基以上、全体で2000基程度は生産する必要があると思われるが、これは弾道弾のCEP、弾頭威力によって増減が考えられる。

運搬手段 SLBMを主体とした核報復戦力を基幹とする。搭載潜水艦は作戦行動日数の延長による配備隻数の低減、艦型の小型化を目的として原子力推進を採用する。
少数の航空機搭載型核爆弾ないし核ミサイルも、運用の柔軟性を増すために開発すべきである。
ただし地上配備IRBMは脆弱性、用地取得の困難さ、警備の問題から、高い命中精度と運搬能力を考慮してもデメリットが大きい。

…産業の破壊はともかく人口が多すぎだ罠。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 15:23 ID:NYftOMYW
421 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 03/08/27 16:56 ID:QY5KrrJ/
>>414の計算をさらに具体的にしてみる。

ttp://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/us/data/us_data_726.html

オハイオ級原潜のトライデント弾道ミサイル発射筒は24門。
トライデントD5は一基あたりのMIRV(多弾頭)は12発。
(ただし1991年のSTART-Iで、各ミサイルの運搬弾頭数は最大8個に制限される。STRAT-IIではこの制限がさらに半減する)
24基×12発で最大288発の核弾頭を運用出来る。
核弾頭1つで300〜475Ktの威力がある。

1000発以上の核弾頭を運用するには単純計算でSSBNは4隻は必要。
しかし核抑止の為には、核攻撃された時には即時に報復出来る様にしなければならない。
つまり『常時』4隻以上の原潜が作戦運用されねばならない。
作戦中、待機中、ドッグでの修理中(予備)の3隻ローテで考えるなら、SSBNは最低12隻が必要と判断される

332 :330:03/09/14 15:28 ID:NYftOMYW
>>324
まぁ、他人の試算だが、漏れは極めて妥当な計算だと判断してるが。
広大な国土と膨大な人口を抱える中国相手に、日本が独力で確証破壊を実現するためにはね。

無論、核あり氏が提唱してるような限定抑止で良いのなら、ここまでしなくても良いとは思うが、
被害を許容してのエスカレーション戦略を中国に採られると、どうしても脆弱さが否めない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 15:40 ID:6JGOD7FV
つーか、仰止力云々言っても日本が核武装出来るとは思えないが。
国会で審議でもされない限り。んな事言ってる有力政治家出てきたの?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 17:33 ID:Xnq5SAxP
>>330
原潜12隻位何とかなると思うけど、でもアメリカが80年代に事実上否定してる
MADなんて時代遅れ。>>13の『核戦争遂行勝利』戦略取った方が良いよ。

20年くらい意識が遅れてるんだろうけど、最大の目標は敵核ミサイル基地。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 18:17 ID:NYftOMYW
>>334
つか、核武装と違ってMDは既に決定済みなんだから、
今から日本が核武装すればどっちみちMDと核の攻防両面による遂行勝利戦略になるだろうよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 19:07 ID:xsRkYSoZ
>>335
予算どうすんだ?で揉めてるけどね>ミサイル防衛網。20年スパンで1400億のMDって意味あるのかな?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 19:16 ID:NYftOMYW
>>336
それを言い出したら核の予算もねw
漏れはMDで陸自が削減されるのに反対だがな。
でもまぁ、やるなら核にしろMDにしろまとまった金を投入しないと実りあるものにはならんだろうが。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 20:11 ID:9rjpZcra
>>337
「核の予算」って、核武装に予算でもついたのか? MDは予算決定したけど。
予算を決定してから、どこから持ってくるのか決めるんだぞ?


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 00:03 ID:qBnFh6vZ
>>330
誰かの(もしくは君の)個人的試算を根拠としてもねぇ・・・・

で、相手を攻撃するための戦力は、相手の人口数に比例するって、
論理らしいが、それはおかしいだろ。
全体で2000基以上って、米でも持ってないだろうし。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 07:24 ID:iZQocsTl
>>339
別に試算自体はおかしくねえだろ?
また論理も米国のそれを援用してるので
米国の核戦力を基準にソ連相手を中国相手にスケールダウンさせただけなんだから。
って知らないだけか。
米国の現在の弾頭数は5000基以上あるよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 10:38 ID:7zvpcZYw
>>340 ソースよろ。>米国の核弾頭5000基以上。プロ市民系HP以外のソースで。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:02 ID:yq3kJSvU
「北」核実験なら段階制裁…政府方針
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030915it01.htm

>北朝鮮が実際に核実験を実施し、核兵器保有が明確になった場合、
>「日本の安全保障上、容認できる範囲を超える」として制裁実施を国連に要請する考えだ。

それでも北朝鮮が核開発を止めず核兵器による脅しを続けたら、いよいよ日本も核武装を考えなければならない。
ちなみに北朝鮮は日本が制裁発動するなら「宣戦布告と見なす」と過去に明言している。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:13 ID:GD6qfLk9
持つ必要はないし、持ってはならないと思うね。世界で唯一の被爆国
であるのに。もっと核兵器の悲惨さとかを訴えるべきだ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:25 ID:Rw71HWQm
>>1

>現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

持つ持たない以前に、核兵器とその関連施設を設置するにはそれなりに難しい
条件が伴うと思うが、それをクリアできそうな安全な場所がこの国にあるのか?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:45 ID:+4ApTFNd
東京湾にある「品川台場」か「第一〜三海堡」が一番良い場所なんだけどね〜w

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 16:58 ID:kQDzbKE8
日本在住の核武装派をまとめて一カ所に住まわせて、そこに関連施設を集中してほしいなw
実験場から一番近くにw

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 18:36 ID:yq3kJSvU
>>344
一番望ましいのは人が殆ど住んでいない海岸に面し強固な岩盤でできた岸壁
の中に核ミサイル搭載潜水艦基地を作ること。

なお受け入れる過疎地域の自治体には補助金を与える。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 19:35 ID:YCniziax
そういや原潜基地作る=原潜保有主張する賛成派はたくさんいるけど
具体的な地名を上げてここにつくればいいっつう人はいなかったな。
離島とかとんでもないこと言い出した馬鹿はいたか(w
どうして現実的にそんなのつくってる国がないのか考えればすぐなのに


349 :がむ:03/09/15 20:37 ID:QY77C22K
>348
核を持つというのは最高度の政治決定で、技術的な問題云々が政治に先行して是非を問うのは如何か?
防衛機密は技術開発レベルでもあるし、機密に現に触れてい人は守秘義務がある。
一般人に語れる範囲の情報を論拠に戦略を反故にする戦術論でよいのか?


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:00 ID:yq3kJSvU
>>348
日本海側では海上自衛隊舞鶴基地にも近い丹後半島の岸壁。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:03 ID:YCniziax
>>349
俺は条件付き反対派なんで条件さえそろえば賛成するよということを前提にして、
どこあたりが適地なんだっつう疑問を出しただけなのだが?

それと全体的に意味不明。
技術的に作れないなら政治が関わるまでもなく作れない。
特殊な機密により岸壁基地が作れないなら、
その理由を知る知らない関係なく作れないだけの話。
・・・って離島基地否定が良くないって言ってるんだよね?
それすらよくわからんのだが。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:07 ID:YCniziax
>>350
ところでなんで強固な岸壁が必要なの?
まさか核攻撃に耐えるとか言う想定?
耐えられるなら別に潜水艦基地でなくても
もっと安いミサイル基地でも作ればイイと思うのだが。
オンステージさせる意味はないのかな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:14 ID:yq3kJSvU
>>352
>まさか核攻撃に耐えるとか言う想定?

それもあるが、それよりも不慮の原因で放射能漏れや爆発事故など最悪の事態を主に想定した。

354 :がむ:03/09/15 21:17 ID:QY77C22K
>351
技術に関して貴方がどれ位精通してるのか私は知らない。
しかし、現に国防に関わってる技術者より上でない事は確実。
にも関わらず技術面で是か非か判断できるのか?

355 :がむ:03/09/15 21:25 ID:QY77C22K
>351
国内世論を受け政府が核の保持を決めたら、防衛庁、防衛産業の技術者が可能な案を考ます。
防衛戦略は富士重工や三菱等が決めるのではないでせう?彼等は優秀です。作れと言ったら必ず作る。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:27 ID:YCniziax
>>353
丹後半島には岩の露出した海岸がある程度あるね。

>>354
すまんが本当に離島に作らない理由が想像できない?
現に国防に関わってる技術者が作らないのに?
あえて言うまでもないと思うからいわないけど、
原潜を常に海に出してることから類推すれば簡単なことなんだが。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:29 ID:YCniziax
>>355
頼む、もうちょっとわかりやすくしてくれ。
作れとは何を作るのだ?
だいたい君が何に文句をつけているのかさえわからない。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:29 ID:5yo2riwg
やっぱり場所は品川台場しかないな。土地の管理は元々国だから買い上げしなくて済むし。

359 :がむ:03/09/15 21:39 ID:QY77C22K
>357
伝わらないですか。作文苦手なんですみません。
つまり、現在、技術的にできないから核保有をしないのでなく政治判断で保有を否としてるわけです。
将来の核保有を論ずる場合も技術面の細部を検証するより政治的な判断が優先して然るべきだろう、と考えるのです。このスレが技術面の考証の場であるなら謝ります。

360 :がむ:03/09/15 21:44 ID:QY77C22K
>357
ここで言う「作れ」は戦略に沿った核保有の手段にかなう物すべてです。月にミサイル基地を作れ!などと言う突拍子もない戦略を政府が言わない事を前提としています。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:49 ID:YCniziax
>>359
自分がなにについて文句をつけたかもう一度よく読んで下さい。
俺は>>348で具体的な基地候補地はどこだろうか、そして
離島原潜基地の馬鹿らしさについてくさしただけです。
コスト的にもう一個原潜ローテーションが増やせるようなことやって
どういう意味が・・・つってんの。

技術面の考証がってあんた・・・
どうも話がかみ合わないと思った。

362 :がむ:03/09/15 21:51 ID:QY77C22K
>357
それでは月と日本国内の技術的判断を誰がつけるのか?それは技術者でせう?まぁ月は技術的に克服出来ないのは浅学な私にもなんとか解ります。


363 :がむ:03/09/15 22:01 ID:QY77C22K
>361
具体的な候補地が適してるかどうかなんで素人が判断できるんですか?と聞きたい。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:16 ID:8yHyyot9
米軍の原潜や原子力空母が、日本に平気で入港してるだろ?。今更なに言ってるのか。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:24 ID:YCniziax
>>363
はいはい、大変ですね。
ここには技術の素人や政治の素人しかいないので
あなたが求める答えはどこにもなく来るだけ無駄です。
アメリカに移住する気でもなければ
回線を切って首をつりあの世に移住するのが最適だと思われます。

366 :がむ:03/09/15 22:32 ID:QY77C22K
>365
そう怒らないで下さい。素人には細部にわたっての検証は意味が薄いでせう?と言いたいのです。

367 :がむ:03/09/15 22:59 ID:QY77C22K
>365
現地調査に出かけられましたか?ご苦労様です。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 23:12 ID:EcUacIr8
原潜基地って秘密基地なのか?(藁)
米軍の原潜基地は、横須賀に普通にあるけど。
基地が攻撃されるても関係ない。
そのときに遊弋している原潜が残っていればね。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 00:59 ID:j5wrNprm
>米軍の原潜基地は、横須賀に普通にあるけど。

でも造船所ではないんだわなぁ…むつを作ったのは今は亡き石川島播磨東京工場
だから、フネそのものは作れるとしても原子炉の据え付けや試運転は青森でやっ
てんだよね。そういったインフラ、しかも自衛隊管轄の新規施設(六ヶ所に押し
込めると今やってる他の計画を邪魔することになる)を作れるような適地がるの
かいな?

>核を持つというのは最高度の政治決定で、技術的な問題云々が政治に先行して是非を問うのは如何か?
>素人には細部にわたっての検証は意味が薄いでせう?と言いたいのです。

上陸作戦やる適地というのは戦争やる前からばれてたりするけど?
核実験というムダにスケールのデカイ事柄が可能な土地はどこかと言う疑問に対
して「細部」という表現はそぐわないのでは?


370 :344:03/09/16 03:25 ID:LQpcOCYR
>>347
>一番望ましいのは人が殆ど住んでいない海岸に面し強固な岩盤でできた岸壁
>の中に核ミサイル搭載潜水艦基地を作ること。

 日本が世界有数の活火山の多い地震大国であるという前提を理解しているなら、
それは正気で言っているのではなくて、煽りか何かのギャグのつもりでいって
いるんだよな?
 おれは煽っているんじゃなくて、真面目に尋ねているわけだが?

 仮に百歩譲って、核兵器を持つのはいいとして、それを管理や維持をきちんと
維持できる物理的な意味での環境があるのかとたずねているのだが。その部分は
想定されておられるのか?

371 :同感:03/09/16 05:40 ID:5US8OkkF
同感・・・

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 10:24 ID:Rb/yN+cc
>>370
活火山の多い地震大国の日本でも、数多くの原発や核施設が現存している。
耐震設計や地盤の選択をして建設場所を決定している。

その意味で液状化などの心配のない強固な岩盤のある地域が適当と言える。

>>368
地下に基地を作る考えは、核兵器が必要となっても核アレルギーのある日本の世論を考慮した側面もある。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 10:50 ID:YBDSy0Nd
こういうことを主張するのが核保有派なら、
日本の核保有派夢また夢だな・・・

俺も煽りかギャグとしかおもえんよ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 11:39 ID:Rb/yN+cc
>>373
東京湾や現存する海自基地を核潜水艦の母港にできるなら別に問題は無いのだよ。
でもそうすると地元の反発やデモ行為で工事や運営に支障が出る事も考えられる。
それを回避する1つの提案をしただけ。

375 :373:03/09/16 11:43 ID:Rb/yN+cc
前に「離島に基地を置く」と言う案も出たが本土に基地がある方が国防上有利と考えた。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 16:01 ID:2iGxbcBo
基地ができないから無理といいたいのか?藁
離島って言い張ってるのも、どうせ反核派だろ?藁
基地自体は今まで通りの海自基地でいいだろ。
メンテ用工場は三菱の神戸か、無理なら青森にでも作れば良い。
どっちにしろ、もし国が本気になれば大した問題じゃない。
一部のプロ市民が騒ぐだけ。国民がプロ市民に同調する時代は、
ずっと前に終わったよ。
些細な問題を一つ一つ掘り出して、核武装は無理と言いたいだけだろ。
議論を迷走させたいだけ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 16:44 ID:XGpCXmAB
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
                      

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 17:26 ID:8tnEipzs
02/06/22 04:02
イスラエルの核兵器保有、米軍関係者の間では「既成事実」

(CNN) 米紙ワシントンポスト(電子版)は15日、イスラエルがドイツから最近、
ディーゼル推進型の潜水艦3隻を調達、核弾頭搭載可能な新型巡航ミサイルを配備した、
と報じた。元米国防総省当局者らの情報として伝えた。イランやイラクが長距離核ミサ
イルの技術を向上させていることを懸念した措置ともしている。

この報道が正しければ、イスラエルは地上、空中、海中発射の核弾頭付きミサイルを
保持したことを意味する。

同紙によると、米国は2年前、イスラエルがスリランカ沖のインド洋で新型巡航ミサ
イルの試験を実施したことを確認。米国はこのミサイルの核弾頭搭載の能力を分析した
ものの、イスラエル政府には国家機密事項の性格から直接問いたださなかったとしている。

イスラエル政府当局者は、潜水艦調達の事実は認めているものの、核ミサイルの発射
能力の有無についてはコメントを避けている。「中東に核兵器を持ち込まない従来の政
策方針に変わりはない」としているが、米軍事関係者の間ではイスラエルが核兵器を保
持しているのは既成事実とされている。
http://www.cnn.co.jp/top/K2002061501385.html

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 17:27 ID:8tnEipzs
★海水からのウラン回収技術

海水からウランを回収する技術を開発しています
http://www.jaeri.go.jp/jpn/publish/01/ff/ff43/topics.html
[クローズアップ99]海水からウラン採取、実証試験へ−−不織布利用、原研が研究
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Physics/199906/22.html
第29号・海水の中からウランを採る
http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/29/mini29.html

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 18:53 ID:T8miojaZ
>基地自体は今まで通りの海自基地でいいだろ。

よくないよ。おおすみ型ですら置き場に困って呉じゃ錨泊しているのが現状
なんだが? そこに基準排水量でこんごう型の2倍以上のフネを12隻なり16隻
持ってくるわけだが?

バカを言うのが反核派なら、お前は間違い無く反核派だよ(w

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 19:07 ID:YBDSy0Nd
なんでもいいけどさ、
調べもしないからよく知りもしない核を欲しいってわめき立てるの止したら?
はっきりいってただの核信仰でしかないよ。

そのあげくに知ろうともせずに素人なんだから意味がないと来たら
いったい何人が納得するんだろうか・・・ああ、半島の人がいたか(w
日本は悪いことしたニダ、いろんなことしたが素人だから本当かわからないニダ、
だから偉い人の言う従軍慰安婦とかはあったに違いないニダってか。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 19:21 ID:T8miojaZ
>・・・ああ、半島の人がいたか(w

おいおい連中は関係ないだろう…と思ったが「核潜水艦」でググるとまず出るのが
ユリュン、あと核と潜水艦で分かれてしまう。「核潜水艦」と言う言い方をするの
は朝鮮人と週刊朝日、原水協だったりする。

…まったく。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:27 ID:Lisci1ke
【核脅迫】対チョソ外交に一言言ってやろう!【万景峰号連続入港】

< 今日のTBS「アクセス」テーマ >
 日朝首脳会談での「平壌宣言」から1年。
 この1年、日本が取ってきた北朝鮮外交のあり方は正しかったと思いますか?

 A 思う
 B 思わない

投票・投書はここから↓
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

384 :h:03/09/16 20:30 ID:5D8wNVfH
★ただいま無料体験実施中★
http://click.dtiserv2.com/Click73/1-103-7254


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:03 ID:8H+T98zK
>>380
海自の基地が手狭で、もう限界を超えてることは同意。
でも、潜水艦置く基地がないから、核武装は無理、
って論理は成り立たないかとおもうが。

核武装をするなら、なんとかするだろ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:34 ID:1SHfkBNo
>核武装をするなら、なんとかするだろ。

「なんとかする」ことにコストがかさむことを認識するのと「基地自体は
今まで通りの海自基地でいいだろ」の間にはふかーい溝があるのよん。

十分な支援施設の場所が取れる平地があって、できれば造船所や原子力関
連施設も置けて「アクセスが良いのに適当に辺鄙」で、艦艇を並べる広い
泊地を持ちつつ出航後はすぐに潜行可能な急に水深の深くなる海底地形を
持った土地を、数百キロ単位で離れた場所に二箇所以上というのが理想だ
けど、ま、ことごとく妥協しなきゃ持てないよね。
川崎重工神戸工場は日本で潜水艦を建造できるたった二つの造船所のうち
の一つだけど、すっげー手狭だぜぇ…。
http://www.kawasakizosen.co.jp/
「海軍工廠」でも新たに作らない限り、無理だと思うが?

そういった脆弱性、高コスト、非効率を冒すだけの価値があるのか、それ
を補う方法やまったく別の代替手段は無いのか、そういった部分を検証し
なきゃ「核があれば」「SSBNあれば」という単なる「宗教」になっちまう
ぞー、ということ。「なんとかするだろ」だけでは思考停止。「白頭山の
星にして百戦百勝の鋼鉄の霊将、民族の英雄にして(ry」と同じでね、そ
ういうのは日本語で「戯言」というんだ。

387 :344:03/09/17 00:54 ID:SYd+gnN6
>>376

断っておくが俺は反核派ではない。
むしろ核が持てる余地があるならば、万一の保険の為に保有するべきだと思う。
で、あくまで可能性ではあるが、いちおう核兵器の施設を置ける地域は存在する。
個人的には、種子島と北海道の道北部あたりをみている。前者は衛星打ち上げの
実績を誇るほどの実用性の高さがあり、後者は、原野も多く、地震そのものがほと
んどない。ただ、懸念する不安材料がいくつかあるわけだが…


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:15 ID:cdhNPEkR
>むしろ核が持てる余地があるならば、万一の保険の為に保有するべきだと思う。

ラクにもてるならそれで構わないと思うケド。アメリカから現物社販で買えるとか。

ウラン鉱石から核実験場、運搬手段まで全部自前で揃えなきゃならん現状で、はた
して割が合うのかと言う部分よ、引っかかってるのは。
現実の国際情勢や国家財政、国情の物理的限界を無視して「成せばなる」「ちょろ
いちょろい簡単カンタン」と言われて納得するほど人間できちゃいないよ(w

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:17 ID:GeJOpcrH
>>386
でも、それは、
核武装に関わるコスト全体からすると、そんなに大きな
問題ではないのでは?

>>387
種子島は中国に近い。道北は、サハリンの目と鼻の先。
ということで、普通に考えて、物資調達の面からも本州でしょうね。
潜水艦の基地っていうのは、平時から隠れている必要はないから。
有事になったら叩かれるだろうが、このときは、すでに海中にいる潜水艦が
攻撃を担う訳で、大きな問題じゃないと思う。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:18 ID:GeJOpcrH
>>388
現実的に考えて、独自の核武装は無理。
米からもらうしかない、ってのが、このスレの主流だったような
気がするけど。
つまり、日本が云々ってより、
米の政策次第。米が、対中国戦略として東アジア地域を分担してほしいと
将来的に思うかどうかだね。

391 :344:03/09/17 01:44 ID:SYd+gnN6
>>389
>種子島は中国に近い。道北は、サハリンの目と鼻の先。
>ということで、普通に考えて、物資調達の面からも本州でしょうね。

その指摘については素直にご明察だと認める。但し、

>ということで、普通に考えて、物資調達の面からも本州でしょうね。

正直、ここに置ければ本当にそれにこした事はないと思うが…
で、立地条件に、本州のどの辺をお考えか?


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:55 ID:GeJOpcrH
>>391
結局、むつ辺りになっちゃうんじゃないかと思うけど。
三菱神戸はスペースがねぇ・・・

もしも、米の補完ということならば、
米の部隊と交替ということになるから、米軍基地を返還してもらう
ってことも考えられるけど。

まあ、国がやる気なら、民間の土地を強制収用でもなんでもして
作るだろうね(藁)

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:08 ID:GeJOpcrH
まあ、一つ言えることは、
>>385の言う通り、場所がないから核武装はしないという
論理は成り立たないわけで、この議論には意味はないでしょうね。
どこに基地を置く?といったって、日本中全ての場所を上げて
検討しても全く無意味。そんなことは、核武装が決まったあとに、
政府がやることだろうし。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:10 ID:ZLCnT0q2
>核武装に関わるコスト全体からすると、そんなに大きな
>問題ではないのでは?

万博いっこできるくらいには予算を食うと思う。
それがたいしたこと無いと言うくらい全体の予算がでかいというなら、
どんぶり勘定で始められると大分迷惑するね。

>米の部隊と交替ということになるから、米軍基地を返還してもらう
>ってことも考えられるけど。

横田横須賀岩国佐世保嘉手納くらいを返してもらえばなんとかなるか?
問題は日本の核と米軍の空母海兵隊、ドッチが戦争抑止に効くかと言う…。


>まあ、国がやる気なら、民間の土地を強制収用でもなんでもして
>作るだろうね(藁)

大分ヌルくなったからな。成田なんか未だに完成しないし…。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:29 ID:RpWG5ij9
>検討しても全く無意味。そんなことは、核武装が決まったあとに、
>政府がやることだろうし。

核武装は国防の手段の一つなのだから、コストが合わなければ止めるのは
道理。核武装の是非を問う議論の段階で核武装に必要が土地が確保できな
いことがはっきりすれば、当たり前だが「場所がない」ことが原因での核
武装の断念はありうる。建造メンテを請け負ってくれて、弾道弾も核もリ
ーズナブルな値段で米国から供給されるなら戦略核戦力の保有も可能だろ
う。しかしNPT脱退しても日本は何の影響も受けず、全く経験の無い分野
の大規模兵器開発をさくさくとこなし、財政負担も軽いまま核保有国にな
るなどと言われてもそりゃ眉に唾つけるさ。政府がその程度の説明で核開
発始めたら共産党と社民党が政権とっちまうよ。…それが目的?

だいいち政府が一旦「やる」と言ったことがなんでもかんでもできるくら
いなら、10年も前に宇宙ステーションが完成しているし、日本の支援戦闘
機は国産だし、新幹線は全国を結んでいる。

STSも当初の計画だと10機単位で建造予定だったらしいね…インフレと事故
で計画ワヤになって、アトランティスは予備部品であわてて建造したとか。
あれもアポロやSR-71と同じ、失われた技術の仲間入りだね…。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:56 ID:uugJ761J
>>395
なんでもいいが、ワヤって、お前道民だな?
道新の読みすぎか?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 02:58 ID:qr0SCjC2
まあ、核武装するとなったら数兆円規模の話なわけだし、
海自基地の拡張ってのは、せいぜい数百億、まあ多くて1000億
ぐらいの話だろ?
どうも、細かい話をして、本筋から離れたところで
核武装を不可能だと証明したいアホが一人でがんばってるみたいだが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 06:53 ID:zx3zTxNY
まあ細かい話を一切無視して
「やるかやらないかだけだろ本筋は」といわんばかりに
非現実的な核保有を進めるアホよりはましだが?
なにせこのアホ、本人がコストに見合うのかと明言しているのに
不可能だと証明したいと読みとる日本人とは思えない
日本語能力しか持ってませんから。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 06:58 ID:zx3zTxNY
結局、費用対効果もほとんど考えずに欲しがるって
どんな行為かといえば子供がおもちゃを欲しがるのと同系列。

お金、そんなことは買うことが決まればママがなんとかするだろ?てな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 11:51 ID:+dLuKCUO
北朝鮮:日米などの臨検演習を「核戦争を予告するシグナルで、
    許せない軍事的挑発行為」と非難


北朝鮮の朝鮮中央通信は16日、オーストラリア沖で13日から日米などが行っている北朝鮮などの
船舶を想定した合同臨検演習について「核戦争を予告するシグナルで、許せない軍事的挑発行為」と
非難する論評を出した。

 論評は、8月下旬の北京での6カ国協議でも同演習について「対話の雰囲気にそぐわないと警告し
た」ことを初めて明らかにした上で、「米国は対話の裏で、わが国への国際的な封鎖戦略を強化して
いる」と指摘した。

 実際に北朝鮮船舶への臨検や制裁などが行われれば「あらゆる軍事的潜在力を動員し即時報復する
」と警告し、「米国はこのような圧力政策が、我々の核抑止力の一層の強化しかもたらさないという
ことを肝に銘じるべきだ」と述べた。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030917k0000m030107000c.html



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 12:02 ID:wvztUIcC
 1998年

            ア メ リ カ 新 世 紀 計 画     P N A C


━━━ 選民 のために地球を“ 家畜 ”の繁殖から守らなければならない ━━━

     「 ユーラシア やアフリカ などの 家畜は、葬っても 罪悪感無しで済む 」
       ―――――――――――――――――━━━━━―――

        1. 中東の完全制圧
            イラク →  サウジ、ヨルダン → シリア 、エジプト →  イラン
        2.  印、中、露 壊滅  五大陸支配


     ――   日本解体政策 最終節  第一章   人種交配   ――
         ______________________
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

            国体、国籍 の形骸化
              1. 日本府・朝鮮府 化
              2. 軍拡 → 米軍化

         1. 主権消滅  皇族も緩やかに解体
              アニメ など娯楽産業部門、米用軍事等技術部門 化

         2. 有名宗教団体が仲介 となり、
              日本からの搾取などの為には 北朝鮮と一部協調

                         第二章 預金流出  へ続く

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 12:14 ID:TmgzXQoE
電波ちゃん?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 12:17 ID:nOtoEpQl
核の時代は終わった。これからは電磁場兵器から防衛する
ための手段が必要。核は時代遅れ。
スカラアなんとかじゃないよ。Eボムとか、プラズマとか、パルス
とか、ああいう兵器のほうが恐いよ。
逆をいえば、これらが発達したら、いままでのミサイルや飛行機の
爆撃は無効化できるようになる。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 12:26 ID:+B/CkDsz
>>402
お前が無知なだけ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:32 ID:zWN9EfGa
核は反対。広島・長崎に今も苦しんでいる人がいるから。劣化ウランは論外。
でも自国防衛の為に後遺症の残らない(後世の未来を潰すのは断固反対)、
「強い」兵器は保有すべき。
あるのかどうかは知りませんが。

アメリカは守ってくれない。
とゆうか、自国を他国に守って貰おう、なんていう甘ったれた考え方が嫌い。
自国は自国で守るべき。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 15:45 ID:fzfkq8W2
>>405
心配すな。元々、劣化ウラン弾は核兵器縮小による廃棄物の再利用だから
日本が、かつての米ソ並に核武装しない限り劣化ウラン弾なんて生産しないさ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 17:42 ID:icyczCbt
>>406
何か勘違いされてますが。

原子炉燃料用のウラン濃縮プラントを自前で持つ日本は大量の劣化ウランを生
産しております。大体年間600トン程。これは将来の再利用に備え、某所に備
蓄されております。

また劣化ウランは意外と民生にも使われておりまして、B-747等の旅客機のバ
ランサー(重り)としても1機あたり数百キロ(747の場合400kg強)使われて
おりました。新しい機体ではもう使用されていないようですが、古い機体で未
だ使用されているものはあるかと思います。


408 :核無しさん:03/09/17 18:14 ID:/qVe6rGx
>>403
ミノフスキー粒子かい(藁
ガンダムも一緒に作っちゃうかい?>ネタです

EMP兵器も昨今開発が盛んになっていると聞くが、これは使い方が限定される。
とてもじゃないが、日本の防衛・・・言い換えれば待ち伏せ防衛的な戦略には無能なんだよ。
イラク戦のようなアメリカ軍の先制攻撃にて、その効果と威力を発揮するもの。

そもそもミグは電子線妨害兵器に強いと聞くぞ。(詳しい人いませんか?)



409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:26 ID:13DKqLOA
>>407
日本が使ってるのはおフランス産の使用済み核燃料。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:28 ID:13DKqLOA
そういや↓のソースきぼんぬは無視か?

341 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/15 10:38 ID:7zvpcZYw
>>340 ソースよろ。>米国の核弾頭5000基以上。プロ市民系HP以外のソースで。


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:56 ID:5eIAcE6t
>>410
横レスだが、外務省のHPから

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/beiro/start.html

>2001年12月、米露両国は、START Iに基づく義務の履行を完了したことを宣言した。
>この結果、2001年12月現在のSTART Iに基づく米露の核弾頭保有数は、
>米国:5949発、ロシア:5518発(米国政府FACTSHEETによる)となっている

2001年末の時点で、米国は6000発弱保有してますね。
スタート2が事実上機能してない状況ですので、あまり削減は進んで無いと思いますが、
済まないが、現在の正確な保有数のソースは発見出来なかった。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 20:05 ID:zx3zTxNY
>>410
わりい忘れてた。
でも世界にどれだけ核があるかぐらい核が欲しいといってる人間の方がよくわかっていてくれよ・・・

>>411
サンキュー

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:24 ID:ASbR/3bS
>>411
STARTU実施後の弾頭数で議論したほうがいいんじゃないの?
今の弾頭数で話をしても・・
日本が今年や来年核武装するわけでもあるまいし。
5年10年20年先の話だろ?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:27 ID:ASbR/3bS
って、ソースをよく読んでみたら、
STARTV発効後の米露の弾頭数は2000ー2500発
とかいてあるね。もっとも、実現するかどうかはわからんが。
米露がこのぐらいで、
中国が今500発ぐらいか?
と考えると、最低500発、中国に対して優位に立てる弾頭数となると、
やっぱり1000発程度ということになるか。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:30 ID:ASbR/3bS
たびたびごめん。
さらに読んでみたら、STARTはもう形骸化していて、
モスクワ条約ってのが、今、米露が頑張ろうとしている条約なのね。
これによると、
「2012年までの10年間で、米露の戦略核弾頭を各々1700〜2200発に削減」
ということで同意したらしい。

ってことで、米露は2000発程度だね。ちなみに米は、1000発にしようという
露の申し出に対して、中国に対する圧倒的優位が揺るぐから拒否したそうだ。

ってことで、やっぱり日本が持つとしたら1000発程度なんだろうね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:33 ID:ASbR/3bS
で、まとめると、
イギリスのように、あくまで米の傘の下にいながら、万一のための備えとしての
核武装というのならば、
中国と同じ500発程度+日米安保
が最低ラインだろうね。

もちろん、日米安保を捨てるわけにいかんだろうけど、
日米安保をより強化し、更に対中国に関しては、独力でも対抗できる
核戦力(ただし米露には対抗できない)というのであれば、
やっぱり1000発だろうね。
1000発+日米安保ならば、絶対的優位に立てるね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:38 ID:zx3zTxNY
日米安保強化なら日本が核もつ理由って何?
かつてのキューバみたいな距離的なもの?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:43 ID:AE7BEghu
「もしあなたが大統領なら原爆のときどうしたか」というテーマの
作文を書かされてるんだけど、そういうスレってどこの板に行けば
見付かりますか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:45 ID:ASbR/3bS
>>417
日本の安全が他国(米国)の政策に左右されるから。
仮に、米抜きで日中対立となった場合、米は自国本土
を危険に晒してまで、中国に対して核牽制してくれるとは
限らないから。
ただし、日米双方とも中国と対立した場合は、この限りではない。

米にとっては、現在、大赤字を出して多額の軍事費を拠出して、
世界の警察役をやっているが、財政的にはかなり苦しい状況。
だから、アジア地域に肩代わりしてくれる国が欲しい(と思う可能性がある)。
また、上述の日中対立のように、他国の戦争に米本土が巻き込まれる
リスクを軽減する意味合いもある。

って、もっとも、日本が核を持つかどうかは、結局は米の政策次第だよ。
独力での核保有は無理なわけだし。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:46 ID:ASbR/3bS
>>418
もうちょっと詳しくテーマをかけ。
もしも第二次大戦時米大統領だったら、日本に原爆を落としたかどうか?
ってことか?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:49 ID:d3HJiC47
どこいけば見つかりますか?という考えは良くないと思う。
なんでもマニュアルがあると思っちゃいけない。
とくに、ネットで情報が氾濫している現代では、信用できるのは
自分の頭だけ。

ヒントなら、このスレとその過去ログ、後は他板では、↓のような
もの。ただ、煽り合いが多くて滅茶苦茶だから、2ちゃんになれてないようだと、
2ちゃんよりも、グーグルででも検索してヒントを得ろ。

ようは、自分で考えろ。

【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/
@@@ 日本核武装論 @@@
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058384547/


422 :418:03/09/17 22:49 ID:AE7BEghu
>>420
そういうことです

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:01 ID:+dLuKCUO
>>418
俺なら先ず、東京湾に落としてみて相手の様子を見るね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:21 ID:d3HJiC47
>>423
広島長崎よりももっと効果的に脅したいのならば、
大宮とか横浜とか
東京近辺の都市かなぁ・・・


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:25 ID:d3HJiC47
>>418
まあ、自分で考えなさい。
まずは、米がどのような考えで広島長崎に落としたのか、
その戦略を調べるとこから始める。
その過程で、>>423みたいに東京湾に落とすという案もあった(という噂もある)。

で、それをそのまま書いてもつまらんから、君だったらどうするか?ってことだな。
あ、高校生?先生が日教組だったら、あまり過激なことを書かないほうが
いいかも。核は使わずに降伏させる手でも考えておきなさい(笑)


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:27 ID:zx3zTxNY
>>419
核の牽制ってのは具体的には核恫喝などがあったときに
当事国から米軍を引かせないことで行われるわけだが、
在日米軍が撤退するような前兆はどこにもないんだが?
むしろ質的に強化されつつある。
そもそも米国は中国の核が脅威だなんてこれっぽっちも思ってない。
20年後でさえ地域的な軍事大国になっているかもしれないが脅威ではないという
研究を3年ほど前に発表してるね。

それに言ってることに矛盾がないか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:30 ID:zx3zTxNY
というかもっとも最近に行われた
現在もっとも実効力があるはずの米国による核恫喝がイラクに無視されて
なんら効果をもたなかったのはどう評価してるのかな?

実効力からいえば遙かに格下の中国の核恫喝に
なんで手を触れることさえできない戦力を持つ日本が屈するのか
核を欲しがる人誰か説明されたし。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:41 ID:3+6vDB2S
>>427
モレは核は別に欲しくは無いんだけど。

イラク(というよりフセイン)に核が効果を持たなかったのは、
フセインが核を恐れなかったからかな。
彼にとってはイラク国民が何人死のうとどうでもよかったとか。
むしろ他のアラブ諸国を味方につける為の「大義」が得られる。
テロリストにも力が入るってもんだよ。

日本の場合は日本人が核を落とされる事を望まないから、
中国の核恫喝が意味を持つ。

と言う感じかな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:46 ID:d3HJiC47
>>428
アメリカの理性というか、ああ見えて人の目を気にする
性格を信用してたかもね。
まさか、米は核をつかわんだろうと。
同じことを中国にいえるかどうかは別問題だろうね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:03 ID:YhGAvqZ4
中国の対外政策に不満を持ってる国は少なくない。
つか敵だらけなんだわ。
そこに核攻撃&民間人大量殺戮までやらかしたら、
尖閣諸島なり台湾なり得られるとしても
周り中から袋だたきにされる可能性極大なんで
とても日本都市への核攻撃なんざやれるもんでもないんだが。
あり得るのは中国への直接侵攻艦隊への核攻撃ぐらいなもんだが
賛成派とて核を持って単独でそこまでやれっつう人はおらんだろ?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:04 ID:9V49561E
>>429
ウーンさすがにそれはどうかなぁと思うけど・・・
共和党は結構親アラブらしいし、ないとは言えないかもね。
じゃぁオヤジブッシュはイラクと戦争したじゃないか、って言われるかも
しれないけど、アレはフセインのサインの読み間違いだとか
結局フセイン政権は残ったからとか・・・

正直よく知らないので、遠慮なく突っ込んでくれ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:08 ID:YhGAvqZ4
補足
つまり日本への核攻撃は攻撃して得られる利益よりそれによって生じる損害の方が大きいんだな。
だいたい日本はアジアの市場の6割を占めるのでアジア進出の為に
アジアを失わしめるような意味無し行為だし。
抑止力ってそういうもんだろ?
もちろんそれを実現している圧倒的な通常戦力差と経済力無しには
とてもこんなことはいえんが。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:16 ID:9V49561E
>>432
考えは理解できるんだけど、核抑止の担保としては弱いかなーと。
「10億の人民がいれば、孤立しても寂しくない」って誰かがいってたような・・・
中共はマーケットとしての中国を過大評価してるかもしれないよ。
中国が近代化すればマーケットとしては日本など取るに足らない存在だと。
だから多少の我侭には欧米も目を瞑るだろう、ってな読みが無いとは言えない。

なんか核武装を推進してるみたいだが、あくまでモレは核武装には否定的なので。

434 : :03/09/18 00:18 ID:u1o3s5Fs


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 00:18 ID:k3hpPKT9
>>430
袋叩きって、核保有国に対してまともに
恫喝できる国はないと思うけど。米にもできない。
でも、もし中国がことを起こすとしたら、経済がもっと
発展してからだろうね。今、台湾侵略等の軍事行為を
行って、経済封鎖でもされたらつぶれるし。
だから、現状では君の認識は正しいと思う。
将来は・・・しらん。というか、これが議論すべき
内容なのかな。

>>431
イラクに関しては、石油利権が欲しいってのもあったから、
インフラをぶち壊すってことはできないしね。
でも、核攻撃しなくても、今米軍は苦労してるけど(藁)

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 06:45 ID:dxl1g8bU
とりあえずコレ貼っとくわ

http://www.morizumi-pj.com/semipalatinsk/taiji.html

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 08:49 ID:nlbeL9JY
>>409
日本は各種加工済みウランを輸入していますが、それとは別に国内で
ウラン濃縮(六ヶ所村)を行っております。その作業の際発生するDU
が年間約600トンという話です。


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 08:56 ID:nlbeL9JY
>>916
つまり米国と同等の核武装が必要って意見ですね。で尚且つそれを
アメリカの承認、支援の下で行うと。

「ビンの蓋」から言っても中々難しいようには感じます。そもそも
日本の再軍備を一番警戒してるのは他ならぬアメリカですし。

439 :438:03/09/18 08:57 ID:nlbeL9JY
上は>>416へのレスの間違いです。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 09:27 ID:gr75TEMc
>438
>日本の再軍備を一番警戒してるのは他ならぬアメリカですし。

終戦直後から、頭がストップしてませんか? 朝鮮戦争勃発後、日本再軍備に抵抗してるのは
むしろ与党・国内保守派。
アメリカからは「もっと軍備増強を!。国際貢献もしろ!」って要求が厳しい。
今の日本核武装論もアメリカ発だし。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 09:59 ID:nlbeL9JY
>>440
「ビンの蓋」理論はアメリカの保守派や軍事関係者に根強く流れている
思想です。

即ち在日米軍が日本の再度の軍国主義化を拒んでいるのであると。第7
艦隊司令官やら四軍調整官のインタビューでは良く出てくる話ですので
注意されて見ると良いかと。日本向けのコメントではまず出てきません
が。

アメリカが日本に望む軍備は、「アメリカのコントロール下における適
度な軍備」です。間違ってもアメリカの脅威となりうる軍備ではありま
せんので、この点誤解はしない方がよいと思います。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 10:12 ID:gr75TEMc
>441
>間違ってもアメリカの脅威となりうる軍備ではありませんので

いやいやアメリカに喧嘩売ろうって訳じゃない。彼らの戦略に乗っかろうって言ってるだけ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 10:18 ID:nlbeL9JY
>>442
>喧嘩売ろうって訳じゃない

こっちはそういうつもりで無くとも、向こうがそう取ってくれるとは
限りません。結局最終的には軍事的能力から脅威の度合いを推し量る
しか無い訳ですから、(向こうから見て)過剰と思われる軍備にはク
レームをつけてくるのは当たり前でしょう。

ましてや最近は無責任な反米論調が増加しつつありますし。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 10:36 ID:gr75TEMc
>>443
まあ今クレームを付けられてるのは、「ちゃんとした軍備を持て。防衛努力をしろ。」だから、
言うとおりにしておきましょう。仕方が無いから、シブシブ核武装・・・

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 10:49 ID:nlbeL9JY
>>444
まあアメリカがどう考えているのかはアメリカ人にも判らない訳ですが。

それは兎も角。アメリカが最近日本に求めてきている軍事的貢献は、「
軍隊を積極的に使え」であって「軍備を増やせ」では無いと思います。
アメリカは今の自衛隊の規模を適正と見ている節がありますし、また実
際周辺諸国の実力を見ればその通りなんでしょう。

ただ技術革新にあわせた質的向上とロジスティック能力の向上はやらな
いといけないですね。



446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 11:12 ID:lGA+Mf2U
相変らずスレ違いが進むスレだな。
「どうすれば日本が核武装できるか?」については諦めムードか?w


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 13:11 ID:f8y5dJGv
>446
核保有反対派が多数いることもお忘れなく

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 13:43 ID:0HrZOJll
>「10億の人民がいれば、孤立しても寂しくない」って誰かがいってたような・・・

心情的な部分はともかく輸出できなくなれば滅ぶ国だよ、現状の中国は。
あと海外からの投資も。日本の銀行の不良債権率が4パーセントなのに中
国では50パーセントを超えているとか。軍備増強が外国頼みの状況で金が
無くなればハイそれまでじゃないの?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 13:45 ID:0HrZOJll
>いやいやアメリカに喧嘩売ろうって訳じゃない。彼らの戦略に乗っかろうって言ってるだけ。

じゃあMDに金出して核抑止は核の傘を信じなさい、とかって言われんじゃないの?


450 :EJIRI:03/09/18 14:03 ID:cVCFk0V3
激しく同意。全ての国はEJIRI保有キボンヌ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 16:06 ID:s7qlhRYa
「どうすれば日本が核武装できるか?」

富士山くりぬいてコッソリ核武装
物資搬入は樹海から
核実験は富士山噴火
実用化目途が立てば全世界に宣戦布告
俺天才!!!

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:06 ID:fvdgMbUC
日本に核実験できる場所が無い(ってか、核実験出来ない)んじゃ核武装なんて無理だべ。
活断層と火山帯に刺激与えて大地震と火山の噴火誘発させてまで核武装したいんなら別だけど。
ちなみに太平洋側で核実験したら、本土からどんなに離れてても影響がでるらしい。一番ヤバイのが関東・東海地方。
核実験・地震誘発・フォッサマグナで検索。



453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:49 ID:kzi8G94S
生活保護制度の廃止を!!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063840323/
〜在日の半分が生活保護対象者!!〜

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:59 ID:vCUePuPp
まあこれ↓がシナ人の本音です。 早く憲法改正と核装備おねがいしますね。

http://www.network54.com/Hide/Forum/thread?forumid=242808&messageid=1063843091&lp=1063844919

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 17:59 ID:vCUePuPp
chinese hate japs, everybody knows that. but if we push japs too hard, they will be so secared that they want american station their military force in jap island forever,this does not meet our national interest--- we want yankie out of asia.

jap alone against china=suicide, we can do wutever we want to japs after american leave.

i hate japs but if i were government leader, i would pretend to be nice to japs, take the max advantage of them, wait american leave (unless we wanna fight nuclear war) then revenge!!!

i think we r on the right track right now.



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:07 ID:v0hyofGN
>>452
海底は ?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:14 ID:4MC11Q9t
>海底は ?

プレートが落ち込む日本海溝の向こう側だと水深4000メートルとか
5000メートルとかじゃなかったか?

そんなとこで海底からさらに500メートルも核実験用の縦坑掘れる
技術(またはその技術を支える産業基盤と経済力)があるなら、
世界屈指の強国だな、今の日本なんか目じゃない。それだけの強国
になると核以外の安全保障上の解決策探してそうだな。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:15 ID:vCUePuPp
>>452
重水素使用の核爆弾なら、わざわざ兵器作って実験する必要は無いよ。
実験できれば申し分無いが、しかし必須では無い。プラズマの核融合を
実験的に発生させる装置は日本にいくつかあるし、これから作ることもで
きる。それによりデータを取り、プラズマとその融合の精密モデルを作り、あとは
地球シミュレータにぶち込めば、許容範囲内の信頼性を持つ核爆弾の開発・製造
は可能だと思うし、実際可能。 難しいのは起爆装置だ。これも核分裂型の核爆弾
そのものだから。しかし過信するわけではないが、客観的に見ても日本の原子力技術
があれば十分可能。 あとは状況に応じて素早く製造・配備できるかどうかの問題。


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:32 ID:4MC11Q9t
>まあこれ↓がシナ人の本音です。 早く憲法改正と核装備おねがいしますね。

ホンネ晒したからってそれに付き合う義理は無いだろう。
ハン板でホンネ晒したからって朝鮮人が何かするのか?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:55 ID:az1dF0H7
>日本に核実験できる場所が無い(ってか、核実験出来ない)んじゃ核武装なんて無理だべ。

アメリカの許可を得ないと核武装なんかできるわけ無いんだから。どうせならアメリカから実験場借りよう。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 18:58 ID:/qbiRP4D
>>452
そんなオカルトチックな理由で否定してもなー。

462 :416:03/09/18 19:04 ID:/qbiRP4D
>>438
はい?
そんなこといってねーぞ?
英と同等の500発か、中国以上米以下の1000発のどちらか
と書いてるだろうが。
米と同等なんて書いてない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 19:11 ID:Kgs0+Vpc
>>461 
どこがオカルトチックなの? 
地震予知の研究で海底プレートに爆薬しかける実験も地震誘発させる危険性大って事で却下されたのに。つーか検索汁。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 19:12 ID:Kgs0+Vpc
>>458 実験無しで核武装出来るならどこの国も苦労しないよ。


465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 19:33 ID:vCUePuPp
>>464
実験できりゃあ、それに越した事は無いけど、出来ない以上その制約
の中でやるしかないでしょ。 実験できない=核兵器開発は不可能 という
事実があるなら開発は不可能だが、可能性がある以上核開発を放棄すべきで
は無い。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 19:48 ID:4MC11Q9t
>実験できない=核兵器開発は不可能

立脚点が違いすぎるね。

実験していない=現実の脅威と認定されない=抑止力にならない

抑止力として認定されない「張子の核戦力」を持つのを喜ぶのは日本たたきの口実
を待っている某国と、核さえあれば朝からどんぶりで三杯はいける核太郎だけだよ。

核持っていたって「圧倒的な戦力差」…たとえば米2000発中10発のような…があれ
ば「脅威」として認識されない。核以外でも通常戦力も経済力も隔絶しているから
ではあるんだが。
ま、そうすると中国相手に優勢を確保できる程度の核戦力で日本は安全と言い出す
奴が出てくるわけだが、国情が「一発の被爆も許さないつくり」である以上、いま
まで一発も撃たせなかったアメリカの戦力を基準にするべきだと思うのだが。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 20:43 ID:Kgs0+Vpc
>>465
その開発すらできないんだがな、現状は。
国会で政治家としての自分の首を賭けて核開発を言及する奴なんて出てくると思うか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 21:03 ID:v0hyofGN
>>457
海底油田の掘削はまさにそんな感じだと思うが・・・・・・転用できないのだろうか ?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 21:13 ID:54cAnUeR
>>467
西村某・・・

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 21:14 ID:vCUePuPp
>>467
少し以前まで憲法改正論はタブーだった。 日本を巡る対外的状況の変化
で世論は如何様にでも変化すると思われる。奇麗事、現実離れした理想ばかり
蔓延して、アメリカやヨーロッパみたいに普遍的な原理原則や理念を持たない
日本国民は状況が変われば(たとえば北が核実験を強行したり、日本越えのミサイル
実験をしたり)、核だろうが改憲だろうがすんなり受け入れるだろうよ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 21:24 ID:AZ/2Y/Ca
>>469
小渕政権の時、発言したら速攻で次官の役職を更迭されて、連帯責任で総理・党首(小沢)」が謝罪会見しましたw

>>470
今が正にその時なんだが、あれだけやられてもだ〜れも国会で「か」の時も言いませんねw


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:29 ID:4MC11Q9t
>海底油田の掘削はまさにそんな感じだと思うが・・・・・・転用できないのだろうか ?

そんな疑問が出てくるだろうなー、とは思っていた。

水深2500メートルの海底を掘削する能力のあるリグは存在する。が、海底
油田の掘削とは極論すれば海上のリグからパイプつないで穴を掘るだけで
あり、その最大深度は雨風時化嵐海流その他もろもろの状況においていか
にリグを固定できるかに掛かっている。
さらに言えばこの掘削技術は「400気圧下において掘った穴にセンサーと
一緒に核爆弾埋めてコンクリートで封をし爆発のデータを採取する」よう
にはできていない。この深度でそんなデリケートで複雑な作業が可能な技
術は地球上に存在しない。

海底でこれだけの作業ができる技術のある国ならば、大陸棚開発で世界を
ぶっちぎりでリードどころじゃない。経済形態民族宗教を問わず、日本の
機嫌をとり続けるよ。日本が微笑みかけるかどうかで向こう数十年の資源
エネルギー問題が安泰になるか、莫大な費用をかけて自主開発するか、や
っぱり資源輸入国で他国に首根っこ押さえられたままでいるかがきまっち
まうんだから。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:50 ID:v0hyofGN
>>472
すごいな。
その技術は色んな意味で。
ある意味、海洋国家である日本には国家フロジェクトにして開発して欲しい技術だ。
何かメタン・ハイドレートや海底鉱物資源の採掘にも利用出来そうだし資源大国も夢で無くなるかもしれない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 23:06 ID:YhGAvqZ4
そりゃ実現できりゃすごいさ。
でもな大げさに言えば前者が火星に探査船を打ち込む技術なら、
後者は火星をテラフォーミングする技術程度に難易度が違う。
確かに延長線上にあるだろうがな(w
それくらいだから世界中が媚びを売ってくるだろうという予測はほぼ正しい。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 23:38 ID:XzmNzsDY
>>452
「核実験・地震誘発・フォッサマグナ」で検索しました。
東海尼のページしか出ませんでした。オカルト決定(藁)

核実験でプレートに影響を与える可能性はないとはいえないと
思う。だけど、
「本土からどんなに離れてても影響がでるらしい。一番ヤバイのが関東・東海地方。」
これが全く非科学的。つまり、オカルト。

まあ、どうしても不安ならば、日本海溝より向こう側の海上(船の上とか)
でやればよい。

でも、ここの核保有派は、米の核戦略の一翼を担う形での核武装
を想定しているらしいから、米から弾頭を借りるって方法が妥当だろうけど。
今更、核実験すると国際的に大変だろうしな。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 23:40 ID:XzmNzsDY
>>466
お前は極論すぎ(藁)
米と同程度じゃないとダメだって?(藁)
ケラケラヽ(゚∀゚)メ(゚∀゚)メ(゚∀゚)ノケラケラ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:00 ID:Xv6S1YCL
まあこういう理由の説明さえできない低脳が暴れ回るたびに
日本の核保有が遠のくので彼らこそ真の反核派といえよう。
むしろ半島に住むのがふさわしいハン核派だな。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:03 ID:ykkvvRMb
>>476
お前、あほっぽいな。
でも、言ってることはまとも。
確かに、日本が持つならば米と同程度だとかいうのは、
極論だ罠。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:07 ID:ykkvvRMb
まあ、前のほうで誰か書いてたように、
米の核の傘の補完っていうのであれば、
中国と同程度の500発、
それから一歩踏み出して、
少なくとも中国に関しては、自力で守るっていうのであれば、
1000発程度だろうな。
>>466の言っている米と同程度っていうのは、
米はあくまでロシアとのバランスで2000発程度にしようとしてるんだから、
意味不明。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:08 ID:rqSJONRv
>>478
をいをい、476は他人の書いたことさえ理解できない低脳だぞ。
米国を基準にするべきで、米国と同程度の核を持てなんて誰もいってないぞ。
ちとよく読めや・・・

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:14 ID:rqSJONRv
>>479
ちなみにたぶん466だと思うが前に君と同じように
米国を基準にすれば1000発程度が必要だという結論に達している。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:02 ID:mradwtd3
>「核実験・地震誘発・フォッサマグナ」で検索しました。
>東海尼のページしか出ませんでした。オカルト決定(藁)

「地震兵器」で検索するとオカルト風味倍増(w
でもまあ百パーセント大丈夫という保証は無いと思うよ。
地質学者の先生で「核実験やっても平気」と太鼓判押してくれる人は核保有を公言
する政治家よりも少ないかも。つか真面目に議論する根拠にできるほど海底での地
質調査に予算が回ってったっけ?

>ちなみにたぶん466だと思うが前に君と同じように

ハズレ、アレ書いたの俺だわ。精度や威力とナニを目標にするかで所要弾頭数は
変化するだろうから数はぼかした。ただ「圧倒的じゃないか、わが軍は」という
戦力が無いと中国さまに「戦争を仕掛けられない、一発も撃ちこめない」と思っ
てもらえないから、それを達成した「アメリカと中国の戦力差」と言う実績を基
準にするべきだと思う。日本がメガトンどころか100キロトンの核も作れない事
態ででもなれば、日本は策定した戦略目標の破壊の為に必要であるなら1万でも
2万でも作らなければならない。その逆もありうるだどうけど。

ま、戦争抑止に核しか頼れないというのは相当ナサケナイ事態だから、そのとき
日本にそれだけの国力が残っているかが疑問ではあるが…。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:32 ID:lIcYLbc2
>>475
南海地震のシミュレートのTV番組で何度も紹介されてましたが?
地震予知の研究の為の少量の爆薬さえも危険なのに核実験なんて無理ですな。

>太平洋プレートに影響与えると大地震誘発する危険性があるそうです。
>地震予知の研究で、海底のプレート同士が擦れる事で放電放電現象が起こると言う仮説があります。
>所謂、大地震の前に地震雲が発生するとか言う奴です。これを実験によって実証する為に
>海底に爆薬を仕掛ける実験が目論まれましたが、地震を誘発する危険性大と言う事で中止になりました。
>これは太平洋だけでなく日本周辺ならどこでも同じだそうです。地震大国日本ならではのことですが。

参考の一例
※ショルツ理論
岩石に周辺から圧力が加わると,小さなひびが入り,岩石は膨脹し,その割れ目に周辺から
入り込んだ水の圧力が岩石の強度を弱め,地震を起こすという理論。
岩石が膨脹する際,地盤が隆起したり,弾性波速度等の物性が変化するので、これら前駆現象を
地震予知に利用することが期待されている。

あと↓とか参考にどうぞ。
※地震予知
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2000/30295/prediction/index.html


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:34 ID:lIcYLbc2
と言うか、米英仏が態々南太平洋で水爆実験した理由ぐらい解れよw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:34 ID:ykkvvRMb
>>483
うわっ、似非科学=オカルト厨房まで
乱入してきたか(呆)
ソースがテレビ?(藁)
そして、怪しげな個人ページ?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 02:53 ID:00t4L9yJ
>と言うか、米英仏が態々南太平洋で水爆実験した理由ぐらい解れよw

植民地か信託統治領で好き勝手ができるからだろう?
それ以外の理由があるなら説明してみなよ(w
連中が深海4000メートルの海底で実験したというソースでもいいぞ。

日本近海でやられるのはメイワク、貴重な大陸棚資源ふっとばされるのもメイワク。
領海や排他水域の根拠になる無人島など論外。公海上なら世界中から文句が来るぞ。
個人的にはグリンピースの抗議船なんか一緒に吹っ飛ばしてしまえとは思うが。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 15:20 ID:vzjz9qlA
>>485
戦前の朝日新聞並の煽り厨房でつか?(w
自然科学板でも逝って聞けば? まあ、ショルツ理論がオカルトなんて言ってる様じゃ高卒並みの学歴だと思うが(w

>>486
新開4000Mで実験?だから? その実験で放射能汚染された広さは?
日本が核実験すれば風も潮の流れも止まると思ってるのか? 
日本の領土内でフォール・ダウンの影響受けずに核実験出来る場所があるなら教えてくれ(w
無知な奴は小笠原沖とか言いそうだが、日本領海内の魚場と漁業資源知ってて言ってるのかな?
穀物・野菜に続いて漁業資源の食糧自給率まで減らして、さらに日本を追い込みたいなら別だけど?w

ちなみにネバダ核実験場は東京都の1.5倍。しかし風下の各州数百キロに渡って放射能汚染された。
旧ソ連の核実験場は180000平方Km。四国とほぼ同じ面積。中国の実験場はタクラマカン砂漠。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 15:52 ID:Jzubzo2r
日本近海(領土内)の特別な地質を理解せずに核実験ってか。
んなモン、海底でしても影響与えるにきまってんだろ。日本はプレートの沈み込む所の上に存在してるんだから。
頼むから核実験する「広さ」以外に海流・潮流・気流も考慮に入れてくれよ。
米国が国内の実験から南太平洋に移行したのはそういう理由もあるんだからさ。

※気象庁
http://www.kishou.go.jp/know/index.html
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-1.html
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-2.html



489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 18:12 ID:vzjz9qlA
核実験でも地震は発生するからね。海底でも地下でも、日本みたいな微妙な場所(プレートの沈み込む所)で
実験すれば何が起きても不思議じゃないよ。プレート上に爆薬仕掛けて人口的に地震を起こせば結果が得られるが、
誰もそんな事は万が一を怖れてしないだけです。
それから爆薬を仕掛けて人工地震を起こす実験はかなり以前から日本でも行っています。

東京大学 地震研究所
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/Jhome.html


490 :がむ:03/09/19 18:28 ID:8VfQY0YO
横レスですが核に関し質問です。
中学の頃(多分映画The day afterと同時期)と思います。
テレビで核爆発による電磁波だかプラズマだかの影響でコンピュータが壊れる話を見ました。
以前Yahoo!の核装備板で同じ問いは非科学的と言われました。
しかし、最近出た本に似た事が書いてあったので疑念再発となった訳です。
オカルト、厨房と言わず知ってる方教えて下さい。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 18:34 ID:JlToiNlh
>>489
↓こういう訳の解らないことあるから怖いんだよな。
●『旧ソ連核実験場で異常高温  広範囲に出現、実験影響か』
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003feb/06/CN2003020601000254J1Z10.html
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030206AT3K0603I06022003.html

>>490
電磁パルス、あるいはEMPで検索。E爆弾は米軍が此間のイラク戦争で初めて実戦使用しました。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 19:16 ID:0yghGTmE
487は噛み付いて回りたいだけらしい。とりあえずもちつけと言っておこう。
大洋のド真ん中での「地下」核実験する荒唐無稽さは472で述べて474氏に解説
までつけてもらったので日本語読める人間なら、まあ、言いたいことは理解し
てもらえると思う。

>E爆弾は米軍が此間のイラク戦争で初めて実戦使用しました。

10年位前に活字メディアで「非核EMP兵器に「発電爆弾」と言う名称を与えて
自衛隊も研究中」という記事を読んだ気がするが、不思議なことにググっても
かすりもしない…。

493 :がむ:03/09/19 19:38 ID:8VfQY0YO
>491>492
早速の回答ありがとうございます。
実は流行りの兵器だったとは露知らず・・・曰く、聞くは一時の恥云々。
存在を知り派生した疑問はネットで調べて考えを整理してみます。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 20:40 ID:J/HEiC0Y
>>492
勘違いしてないかい? 海底を掘削云々の技術じゃなくて、日本近海はプレートが沈む場所なので
そんな所(プレートが沈み込む場所)で核実験する危険性を解ってるのか?としか読めないが。
ガイシュツだが↓図見れば理解出来るかと。
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-1.html
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-2.html

>E爆弾
強力な電磁波(マイクロ波)を放出し、人や建物を傷つけずに、一瞬にして電子機器を不能にする新型爆弾。

●米がTV局攻撃 「恐怖戦術」阻止狙う
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030328_05.htm
●米軍、マイクロ波パルスでイラク軍を麻痺させる「電磁波爆弾」投入か(AP通信)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030324301.html
●軍事情報 第113号 
http://www.melma.com/mag/39/m00026639/a00000169.html
バグダッドに「電磁波爆弾」が投下されたとのうわさが流れています。
→電磁波爆弾とは強力な電磁波で電子機器を破壊する兵器です。
投下後に高出力のマイクロ波を出し、周辺の電子機器の回路をショートさせるということです。
地上のレーダーやコンピュータを使用不能にできるため、極めて強力な効果をもつといえるでしょう。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 21:13 ID:JDpYrbEj
頼むから地震予知厨は、自然災害板かオカ板に行ってくれ。
東海尼みたいなオカルトをソースにすんな。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 21:50 ID:rqSJONRv
調べてみたらインドの核実験でたったの25キロトンで
マグニチュード5.4を観測したとアリゾナ大の観測班がいっとるな。
これ結構でかくね?

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 21:54 ID:+UYZPwtP
>>495
お前、莫迦だろ? 現在の地震予知研究が「ナマズが暴れる」程度だとでも?
もしかして昨日、地震予知がオカルトとか言った無知な奴?w つーか、>>489見れ。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:26 ID:L0QOf4JZ
>そんな所(プレートが沈み込む場所)で核実験する危険性を解ってるのか?としか読めないが。

日本海溝よりコッチでやられちゃメイワクだから、457で「プレートの落ち込む
向こう側」まで行ってくれ、でも「海底」でできると思わないでねという流れが
あったんだが? 海底でやれる、影響は無いと言う論に対して影響以前に「実現
不可能」と言っているんだが? できるぐらいならそのときは国号を「大日本技
術帝国」とでも改めて世界を支配しているだろうよ。

>これ結構でかくね?

発破と同じで単純な威力よりも設置法の方が重要だろうね。
爆発力の利用法の問題だから。

>現在の地震予知研究が「ナマズが暴れる」程度だとでも?

人類が実施不可能な「深度4000メートルの海底での地下核実験」という仮定に
「しんかい6500引っ張り出しても表面撫でる以上のことができていない現実」
を無視して地質調査もしていない土地での「核実験の影響」という仮定を重ね
て議論をしたところで答えなんか出るわけ無いだろうが。

「地下核実験を前提とした」科学的な海底調査やその地質分析なんて誰もして
ないのだから、その現状で「断言」しちゃう奴は所詮電波でしかないと思わんか?


499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:39 ID:lIcYLbc2
つまり、日本では海底でも核実験はできませんって事だな。

>>498 
地震予知の調査でプレート上に爆薬仕掛けるの深海艇使わない。
プレート上に仕掛ける事はご法度だが、それ以外では実際にやってる。



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:40 ID:lIcYLbc2
詳しい事は言えないけど、海底ケーブル敷設に似た方法。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:41 ID:lIcYLbc2
も一つ言えば、地震予知がオカルトとか言ってる奴が一番アホかと。

502 :h:03/09/19 22:42 ID:jKZlp9ua
★最新アダルト情報はこちらです★
http://click.dtiserv2.com/Click2/1-98-7254

503 :自然災害板住民:03/09/19 22:52 ID:KjjgkYJh
オカルト君が暴れてるって聞いたので来てみました。
皆さん、あまりかまわないで下さい。

例えば、>>488とか>>489とかは、ソースを出しているフリをしている
けれども、核実験と地震の関連性を示したソースではないし。
ただの地震の仕組みだの、人工地震だののソースであって、
太平洋での核実験が東海地震に直結するというものを示したものでは
ありません。もちろん、影響がないとはいえないかもしれませんがね。
でも、現状の科学では、「わからない」としかいいようがない分野です。

ということで、元の巣に戻ろうぜ。と思ったが、また自然災害板が
オカルトで占拠されるのもいやなので、オカ板の当該スレにお戻り下さい。

2CH地震予知観察会〜6
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1063538344/


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:55 ID:hqdXgV2H
もし、プレートに影響があるっていうならば、
海溝の向こうでやればいいじゃん。海底が無理なら、
廃船になる護衛艦につんで海上でやればいい。
ってことでいいんじゃないの?
プレートに影響があるかどうかは未知の分野だし、
大体そんな研究をやっている奴は日本にいないぞ。
現状の日本では必要のない研究だしな。そんなこと
やっても予算はつかない。

だから、違うプレート上でやりゃ問題解決。

って、そもそもここの賛成派も自力開発は無理。
結局は米次第、核武装するとしたら、米から貰うという道しかない、
って意見じゃなかった?
だから、核実験ができないから無理だとかは、最初から前提が違うよーな。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:56 ID:lIcYLbc2
東大研究部ってオカルトだったのか〜。メールでチクッとこう。クレーム来たら責任よろ。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:57 ID:lIcYLbc2
>>504
つーか、日本海溝の向こう側がプレートだな。影響与えない所まで行くと日本領海出ちゃうな。


507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:58 ID:0qxkIfT1
芸術の秋(ぽ..ちょいチイサイけど^^;

http://www9.s18.xrea.com/x/img-box/img20030831132926.jpg

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 22:59 ID:DkHT+Eb3
>>503 気象庁がオカルトとか言ってる時点で厨房がムキになっているのがバレバレですな(w


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:03 ID:L0QOf4JZ
「E爆弾」とやらを熱く語ってくれてるところをスマンが「非核弾頭」とされる
とそのリアリティは「インド洋の空母から発進したB-52」並に低下する。

核のEMPが現実的な損害をだせるのはガンマ線が周囲の原子を電離させるか
らだし、雷の100倍も電圧の立ち上がりが早いからだ。それを核以外で起こ
す方法を人類はまだ知らないはずなんだがね。

つかね。旅客機だって被雷したからって落ちないし、耐EMP処理の技術もある。
「EMP弾頭が規定の技術」となれば「権力維持のための重要施設」が防護され
ないわけ無いだろう。なんか噂話ていどの記事に目を三角にされるとすっげえ
オカルトチックで読んでてこっちが怖いんだけど。

EMP避けるだけなら鉛の板か、深さ1メートルの水があれば足りるそうな。重量
のキツイ前線に配備される兵器ならともかく、車両より大きなものなら防護で
きるよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:07 ID:L0QOf4JZ
>だから、違うプレート上でやりゃ問題解決。

しねえって。海底が無理なのを理解したなら部分的核実験禁止条約や後釜のCTBT
についても勉強してくれ。だーら。

>廃船になる護衛艦につんで海上でやればいい。

これもダメね。

>だから、核実験ができないから無理だとかは、最初から前提が違うよーな。

アメちゃんから貰うしかないと言うならNPTとCTBTとUNがある限りムリポ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:11 ID:JlToiNlh
気象庁はともかく、東大の連中はDQN扱いされると烈しく怒りそうだな。
特に研究とかしてる奴は粘着質な性格の人多いから。

>>509
兵器(航空機や戦車とかな)にその防護策は辛くないかい?>鉛と水。E爆弾は銃器以外は有効なんだから。




512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:13 ID:hqdXgV2H
ちょっとまて。みんな釣られてないか?
もしくは、1人の人間が自作自演してるのか?
>>488は、気象庁の地震の仕組みのページへのリンク、
>>489は、東大地震研へのリンク。

核実験と地震との関係とは全く無関係だぞ?
ただ、自説を補強するために、権威を盾にしているだけ。

って、荒らしてるのは一人か?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:17 ID:C022wPRN
なんか荒れてるなぁ。

気象庁や東大地震研究所が、核実験と東海地震の
関連性について言及しているのなら、
そのソースを示すべきじゃない?
ただ、表紙へのリンクとかを示されてもわからん。
それで解決。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:17 ID:JlToiNlh
だから>>503=昨日、地震予知がオカルトとか言ってるコイツが阿呆なだけかと。
地震の研究してる所では核実験による地震も研究してるからね。測定記録載ってるでしょ?


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:19 ID:JlToiNlh
>>513
何時の間に東海地震と核実験? 日本のようなプレートが重なる地域で核実験すれば危険って事じゃないのか?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:20 ID:1jTJX1qf
>>510
君はただ否定しているだけで、
地震が起こるから無理っていいはるのは不可能だからって、
今度は条約の話に話題すり替えですか(呆)

CTBTは核実験の話だよな?日本がしなけりゃ問題ない。
NPT?日米揃って脱退したらもう役立たずだな。だから、
解散するか条項を変えて日本に核の保有を許可するしかあるまい。

UNってなんか権限あったっけ?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:20 ID:JlToiNlh
ついでに言うと、I地震予知がオカルト君。ID変えても私はリモホ見れるから無駄だよ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:22 ID:JlToiNlh
>>516
お前もID変えて大変だな。「自然災害板住民」

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:22 ID:TO0KPb/d
>>514
あれ?それは核実験そのものの振動じゃなくて、
核実験によって誘発された地震なの?
ソースキボンヌ。

>>515
まあ、何が起こるかわからんだろうね。
地震を避けるって面では、前のほうで誰か書いてた、
海溝の向こう側でやればいいってのは同意。
ただ、海洋資源の汚染とか、条約とか、別の意味で問題があるが。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:29 ID:TO0KPb/d
あれ?なんか、落ち着いたぞ?
誰かのリモホ見えるって発言が聞いたのか?
リモホ見えるのは、管理側しかいないぞ(藁)


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:31 ID:DkHT+Eb3
>>519
幾らなんでも実証する為に実験出来ないから理論上だけどね。
確か旧ソ連の核実験でイランの地震を誘発って話もある。
↓のページ検索で「核実験」でどうぞ。過去の記録が出てきます。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/Jhome.html

海溝の向こう側がプレートです。そのプレートが海溝に沈んで地震が起こる。
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-1.html
http://www.kishou.go.jp/know/whitep/2-2.html




522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:33 ID:DkHT+Eb3
>>520
CGI解析ツール。米国・台湾で販売してる。
2chがIP記録してから見やすくなったとか何とか。



523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:39 ID:rqSJONRv
日本に核持たせて核拡散招くのと、
日本に核を持たせずNPT堅持するのと
アメリカがどっちを選択するかなんて明白すぎる・・・
NPTの改組?
中国が何カ国か誘って脱退するっていえばそれでお仕舞い。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:44 ID:DkHT+Eb3
落ち着いた所でちょっと纏め。

日本の領土(領海)内では危なっかしくて地下・海底でも核実験は出来ない。
核武装するには核保有国から購入するしかない。
一番可能性があるのは米国からの供与。でも、どうすれば購入出来るか?

って事で以下、無限ループのようなレスが続くw


ワシントンポストの社説とか読んだ限りじゃ、米国政府の高官とかが言ってる
「日本の核武装容認」は、どう考えても「日本=在日米軍基地に核兵器配備」かと。
個人的には私もそっちのほうが何故か安心。日本政府に核兵器管理はねぇ? 親中派多いのに。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:49 ID:DkHT+Eb3
>>519
↓こんな本があるらしい。

■地下核実験探知 ブルース・A・ボルト、小林芳正監訳(古今書院・1986/5・2700円)
1974年米ソ間に150キロトン以上の地下核爆発だけを禁止するという部分的地下核実験停止条約が調印されました。
本書はこれにまつわる核爆発地震の科学研究およびその裏話ついて述べられています。
地下核実験の探知・識別技術とは核爆発地震と自然地震との識別技術であり、地震観測網、
地震アンテナ(地震計アレー)などの整備に加え、表面波マグニチュードと実体波マグニチュードを比較する識別法など
多くの地震学的識別法が核実験を通して試みられてきました。その他、放射能による環境被害、監視網をくぐるトリック、
核爆発の平和利用の可能性、核地震による自然地震の誘発などの諸問題がどのように取り扱われたかをエピソードを
交えて述べられています。


526 :がむ:03/09/19 23:59 ID:8VfQY0YO
>509
E爆弾と核爆発の影響の差は比較にならないのですか?
それと衛星軌道上で核爆発させたら物理的な衝撃波(・・・ハテ?軌道上は真空かしら)以外の影響で衛星は壊れるのですか?
私、ネット環境携帯のみ。加え無知蒙昧なせっかち者ゆえお手数でせうが教えて頂ければ幸いです。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 23:59 ID:TO0KPb/d
>>524
それは、君の勘違いでは?
原文は、The Japan Cardだよね。
俺も読んだけど、
対中、対北のカードとして、日本に核武装させるという
のもあり、って意見だったと思う。
米が持つのではなく、日本が、ね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:05 ID:F5IfprCD
>>527
普通、こう言うときは“政府が〜”って言うんだけどな。日本としか表現してないからなぁ・・・。
どっちみち、日本政府が独自に核武装しようとすると邪魔すると思うよ、米国は。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:09 ID:FLJtMfpb
もし北朝鮮の核ミサイルが東京都に着弾したらどういう対処をするか
といった議論がない。ただ打ち返せばいいというもんじゃないだろう。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:11 ID:h9mm0JXq
>>527-528
米は、あくまでパワーバランスとして、
日本に持たせるかどうかを考えてるわけであって、
将来的に米中対立が激しくなったときのカードの一つ
として考えているわけだよね。
日本のために、ではないからな(藁)
でも、そうなったときに、日本はどうやって対応するか?
核武装するならするで、日本にとってもメリットがある状態でしないといけないよね。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:21 ID:0aMiWINO
>E爆弾と核爆発の影響の差は比較にならないのですか?

E爆弾自体まっとうなソースで語られていないでしょう? 原理不明じゃん。
核を使った場合「副産物の」ガンマ線が周囲の原子叩いて電離空間を一瞬で
作ってEMPをばら撒く。1メガトンの弾頭を使っても高度次第で範囲は1万平
方キロから10平方キロまで様々。逆に言えば1メガトンの核爆弾から出るガ
ンマ線が作り出す電離空が生じさせるEMPも、地上爆発なら半径数キロでし
かない。ガンマ線強化爆弾みたいのが作れれば、中性子爆弾のような別の使
い道もでるだろうけど非核でそれだけの電気を作る方法はなんじゃらほい?
ってとこ。そんなハナシに夢中になるオカルティックなヤツに地震がどうの
と言われてもねー。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:24 ID:FLJtMfpb
持ったがゆえに本当に使ってしまう危険性とか考えない?それが一番
怖い。アメリカの銃事件も規制すれば1/10くらいにすぐになるよ。
悪いやつだけが銃を持って善良な市民が危険にさらされるという全米
ライフル協会の主張はばかげている。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:24 ID:F5IfprCD
>>530
問題の記事はあれだよね? 
「日本にとっては北朝鮮の核が悪夢なら、中国にとっての悪夢は日本の核武装だ」ってやつ。
6ヶ国協議で中国側が何とかしろって米国側がハッパかけたと言うか遠回しに脅したやつw

チェイニーが『日本が核問題を再検討するかどうか考慮を強いられるかも知れない』と発言したら、
ライスが『日本自身が核武装を国益と見ている兆候はない』って発言、アーミテージも
「核の傘は米国が提供してきたし今後もそれを継続したい、日本の核武装は不要」ってバラバラだしな。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:29 ID:F5IfprCD
>>531
最新の機密兵器、しかもまだ試作段階だと言われてるのにソース云々言ってる方が間抜けかと。
殺傷目的の兵器じゃないって事ぐらいはわかってるよな? 

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:34 ID:0aMiWINO
>地震が起こるから無理っていいはるのは不可能だからって、

このバカが何が言いたいのかマジわかんないんだけど。
地震が起こるから無理と言い張る? んなこと言ってないし。

んで4000メートルの海底で核実験する目処は立ったのかかよ、低能。

>UNってなんか権限あったっけ?

ほおおおう、その権限の無い国連でお膳立てした条約のせいで「核抑止において
重要な核爆弾製造能力の実証」である核実験を「日本がしなけりゃ問題ない」な
んて言葉で取り繕わせるのならば、随分な強権だよな。
日米揃って脱退? アメちゃんが付き合うと言う保証はだれが与えてくれるんだ?


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:37 ID:h9mm0JXq
>>533
まあ、結局は雨ちゃんの意向次第。
現段階では、雨ちゃんもまだ議論の最中ってことでしょうな。
米中対立が問題になるのは、まだ10年ぐらいは先だろうし、
今は結論を出すときではないってことでしょう。
そうして、このスレは10年ぐらい続くのか?(藁)

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:39 ID:h9mm0JXq
そういえば、最近、
核拡散の脅威に直面している場合は、核武装してもいい
ってコピペが氾濫してるけど、実際はどうなんだ?
で、米が日本の核武装を議論しているってことは、
米にとっては、条約なんてどうでもいいんだろうな(藁)

>>535
もし、日本が米から弾頭を貰うって事態になれば、
米もNPTに違反してしまうんじゃない?
核をあげてもだめなんだよね。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:40 ID:0aMiWINO
>最新の機密兵器、しかもまだ試作段階だと言われてるのにソース云々言ってる方が間抜けかと。

スペック出せなんて言ってないよ。「原理」を言ってみなって。
原爆だって水爆だって作るずっと前から理論は発表されている。

>殺傷目的の兵器じゃないって事ぐらいはわかってるよな?

じゃあドクトリンの説明してみな。どんな目的に使用するからこう使うという。
軍事機密の四文字使えばなんでも存在すると言い張るのはUFO研究家だけで充分。


539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:44 ID:h9mm0JXq
なんか、ちょっと目を離したら
オカルト地震予知から、今度は、オカルト秘密兵器に話題が移ってるのか?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:49 ID:0aMiWINO
>米にとっては、条約なんてどうでもいいんだろうな(藁)

「調子に乗ってると手前に核保有という特権与えている条約潰すぞ」という
シグナルと「米国と条約結んでも無意味と言う事実の流布」は次元が違うと
思うが?

>米もNPTに違反してしまうんじゃない?

違反だよ。

>核をあげてもだめなんだよね。

でも配備はオッケーだから。日本の非核三原則は衆院本会議の議決で法律でも
なければ国際条約でも無い。中国の軍拡が続いたとして(経済メゲる方が先だ
と思う)日本に独自の核戦力与えるより先に、まずグアムへの前進配備や日本
への米軍の核の持ち込みによる「核の傘の強化」が図られるだろうね。
あくまでアメちゃんの都合であって日本の都合ではないからねぇ…。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:51 ID:xZeEjgrZ
>>538
検索ぐらい自分でしろ某板住民。

※電磁波爆弾・電磁パルス弾
http://216.239.53.104/search?q=cache:0lc2pXVprBwJ:www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k19/k19650.htm+%EF%BC%A5%EF%BC%AD%EF%BC%B0%E7%88%86%E5%BC%BE&hl=ja&ie=UTF-8
http://homepage3.nifty.com/iandt/2-3-4.htm
http://www.kodensha.jp/knew/d12/a30319-9.htm


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 00:53 ID:xZeEjgrZ
>>539
東大研の人よりも自分の方が頭が良いと思ってる人です。完全放置しとけ。


543 :レインボーブリッヂ:03/09/20 00:55 ID:VjakFatq
あの胡散臭いレインボーブリッヂと同じ場所に事務所を構えていて、事実上一体のNPO法人RASだけど、公安OBのオエライ様が役員になっているぞ。
http://www.npo-ras.org/aboutus.html
の土井明弘さま。警視庁公安一課出身で、公安三課長、第二方面本部長を歴任。ソーソーたるお方である。

なんで?金で転んだか?それとも警察北チョン派?

誰かおしえてー。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:20 ID:WGHkLsP1
538 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/20 00:40 ID:0aMiWINO
>最新の機密兵器、しかもまだ試作段階だと言われてるのにソース云々言ってる方が間抜けかと。
スペック出せなんて言ってないよ。「原理」を言ってみなって。
原爆だって水爆だって作るずっと前から理論は発表されている。

541 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/20 00:51 ID:xZeEjgrZ
>>538
検索ぐらい自分でしろ某板住民。
※電磁波爆弾・電磁パルス弾
http://216.239.53.104/search?q=cache:0lc2pXVprBwJ:www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k19/k19650.htm+%EF%BC%A5%EF%BC%AD%EF%BC%B0%E7%88%86%E5%BC%BE&hl=ja&ie=UTF-8
http://homepage3.nifty.com/iandt/2-3-4.htm
http://www.kodensha.jp/knew/d12/a30319-9.htm


( ´,_ゝ`)プッ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:39 ID:0aMiWINO
>検索ぐらい自分でしろ某板住民。

書いてみなって、ここに、原理とドクトリンを、自分の言葉で。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:43 ID:h9mm0JXq
某板って、どこの住民?
なんか、暴れすぎだと思う。
かなり迷惑。

547 :がむ:03/09/20 01:54 ID:rCvyHS8g
核で衛星が多数破壊されるのが現実なら果たしてTMDは機能できるのか、否か。
可なら無問題。否ならば何故のTMD選択なのか。知りたい点はそれです。
(破壊可を前提に)私が金ならまず衛星を狙うから。GPS、監視、通信の各種衛星が無くなれば巡航ミサイルや比類無き運用の基礎をなす通信情報手段に大変効果的だと考えたもんで。
しかし、私の不見識と甘えが図らずも議論全体に不利益な結果になり残念です。真摯な反省まではしませんが明晩ネカフェ行って我で調べます。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 01:59 ID:rh1G+fjb
まあ、>>545みたい火病は放置で。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:00 ID:rh1G+fjb
538 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/20 00:40 ID:0aMiWINO
>最新の機密兵器、しかもまだ試作段階だと言われてるのにソース云々言ってる方が間抜けかと。
スペック出せなんて言ってないよ。「原理」を言ってみなって。
原爆だって水爆だって作るずっと前から理論は発表されている。

541 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/20 00:51 ID:xZeEjgrZ
>>538
検索ぐらい自分でしろ某板住民。
※電磁波爆弾・電磁パルス弾
http://216.239.53.104/search?q=cache:0lc2pXVprBwJ:www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k19/k19650.htm+%EF%BC%A5%EF%BC%AD%EF%BC%B0%E7%88%86%E5%BC%BE&hl=ja&ie=UTF-8
http://homepage3.nifty.com/iandt/2-3-4.htm
http://www.kodensha.jp/knew/d12/a30319-9.htm

545 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/09/20 01:39 ID:0aMiWINO
>検索ぐらい自分でしろ某板住民。
書いてみなって、ここに、原理とドクトリンを、自分の言葉で。


( ´,_ゝ`)プッ


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:10 ID:0aMiWINO
>核で衛星が多数破壊されるのが現実なら

安くてカンタンならレーガンは苦労してない。まず敵の衛星を排除できるだけの
キラー衛星システムを用意しなきゃならないが偵察衛星は数が多いしバックアッ
プもある、通信衛星は静止軌道だからトランスファー軌道に乗るだけで打ち上げ
から30分はかかったはず。核は至近距離でないと効かないし。
http://www.soumu.go.jp/s-news/2002/pdf/020213_5_35.pdf

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:16 ID:Fcmrc2p8
>( ´,_ゝ`)プッ

なんかよっぽど嬉しいらしいが、E爆弾そのものの使用はアメリカ政府も認めて
いないし、そもそも高温超伝導が実用化しない限り無理と言われていたシロモノ
なんだが? 400ドルとか500ドルとかいう値段で作れると言うハナシもあるが
それで「何ができるか」つうとテロの心配しかしていない。

話半分でぶった切ってはしゃいでないで、何に使うかも説明してみ?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:20 ID:WGHkLsP1
※電磁波爆弾・電磁パルス弾
http://216.239.53.104/search?q=cache:0lc2pXVprBwJ:www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k19/k19650.htm+%EF%BC%A5%EF%BC%AD%EF%BC%B0%E7%88%86%E5%BC%BE&hl=ja&ie=UTF-8
http://homepage3.nifty.com/iandt/2-3-4.htm
http://www.kodensha.jp/knew/d12/a30319-9.htm


>E爆弾そのものの使用はアメリカ政府も認めていないし、

●米がTV局攻撃 「恐怖戦術」阻止狙う
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030328_05.htm
●米軍、マイクロ波パルスでイラク軍を麻痺させる「電磁波爆弾」投入か(AP通信)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030324301.html
●軍事情報 第113号 
http://www.melma.com/mag/39/m00026639/a00000169.html


能無しじゃなければ検索ぐらい汁。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:20 ID:h9mm0JXq
で、そもそも、E爆弾とやらは、
日本の核武装の論議に必要なのか?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:24 ID:hZXIGC2e
知らん。訳わからんアホがファビョってるだけだろ。アホの相手はキリが無いんで寝る。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 02:31 ID:DHJls+Y8
↓火病患者なら、もうそろそろ勝利宣言しますw↓



556 :核ありさん:03/09/20 07:42 ID:AKNRQPLz
>>313
>効果の割に安いというなら北朝鮮にとっての「効果」と「コスト」を分析して見せてくれ。

日本と北朝鮮ではGDPが2桁違うからね。
年収100万の人と1億の人がベンツ買う場合コスト意識が全く違う。
まあ大国集めて6ヶ国協議だの、それなりの効果はあったんだろうね。

>もうちょい具体的に頼む。
>ムルロアやビキニのような広い環礁は無い。
>地図から消えることは受けあいだ。

地層調査とかした訳でないので突っ込まれても困るが、父島より北に70kmのところに聟島列島というのがある。
北硫黄島とか南硫黄島とかも。
昔は有人だったが今は全て無人島だそうだし、一応東京都だから知事もOKするだろう。
まあ反核団体とやらは反対するだろうが、いつもの儀式。
環礁?水中は一応PTBTで禁止されているが地下のCTBTはまだ批准されてない筈だ。
地下実験では、数十メートルの深さでは地表面を吹き飛ばす事は無いので島が消える事は無いと思う。

>だいいちこんな↓目論見があるのに消されてたまるか。
http://www.mirc.jha.jp/knowledge/seabottom/resource/

万一1島吹っ飛んでも列島だからね、さすがに沖の鳥島とかはヤバイが。
それに島があってもこんな↓状況ではどうにもならん。
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

557 :核ありさん:03/09/20 07:43 ID:AKNRQPLz
>>315

>技術レベルが同じなら、より制約の少ないほうが有利になる。

だからMDよりRVのほうが簡単って具体的に言ってる。
>>305
アナタは具体例が何も無いが。

>RVに入力するデータの精度を落すための工作活動やダミーの建設、サイロの強化・・・

そんな事言い出したらきりがない。MDだってオフェンス側の進歩もあるだろうし。

>日本はRV制御技術において米露を抜かさないといけないんだが、なにか実績があるのか?

日本核武装までに出来る目途があればいいのでは?

558 :核ありさん:03/09/20 07:49 ID:AKNRQPLz
ようやく書けた。
ホストが規制かかってて・・・。
あー、片腹痛いさんは道民なのね、俺もジュウノやデレッキは覚えてるが。
所でプレート地震って歪みの開放だから、こまめに地震起こしたほうが大被害を避ける事ができるのでは?


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 07:57 ID:lSwszXoz
>>558
そういうふうにはいわれるけどまさか試すわけにもいかんだろう?
実際にどうなるかわからんわりには起こる被害がでかすぎるし。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 10:54 ID:xZeEjgrZ
>>558
DION軍?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 10:56 ID:xZeEjgrZ
>>558
>プレート地震って歪みの開放だから、こまめに地震起こしたほうが大被害を避ける事ができるのでは?

大地震を防ぐ為に、って奴ね。
理論的には可能らしいんだが誰も恐ろしくて太平洋プレートにちょっかい出せないのが現実のようだ。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 11:17 ID:5ygSMaZR
日本列島はプレート圧力のせめぎ合う地域です。
地殻は絶えず一触即発の緊張関係にあり、エネルギーの解放を待ち構えています。
そんなとき、地震を誘発する力が働くなら、正しく「トリガー(引き金)を引く行為」と呼べるでしょうな。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 13:50 ID:tJKgqFK5
また地震予知厨のお出ましか。
トリガーって、東海尼信者かよ。
頼むからオカ板に帰れ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 14:22 ID:6KDUCko6
はいはい東大と気象庁がオカルトと思ってる火病のアホはお呼びじゃないよ(w
つーか、今日の地震は予知されて警報だされてた訳なんだがw


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 14:34 ID:6KDUCko6
>>563火病患者がキタワァ━━━━━━(n‘∀‘)η━━━━━━ !!!!!



566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:03 ID:tJKgqFK5
>>564-565
IDぐらい変えろ。
で、東大や気象庁が、
太平洋上の核実験によって日本本土に地震を誘発する
と言ってるソースは?
まだ出してないみたいだけど。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:04 ID:5fzeoGVp
↓もうそろそろファビョってるお人が現れそうな予感↓


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:06 ID:wZRvQr48
>>566
だったら太平洋プレート上で核実験して大丈夫だというソースよろw


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:19 ID:QUigsmwc
莫迦が1人居ますね。誰が考えても不安定な場所で核実験なんて出来ませんけどね(笑

参考文献:
■地下核実験探知 ブルース・A・ボルト 小林芳正監訳 古今書院 (1986/5) 2,700円
1974年米ソ間に150キロトン以上の地下核爆発だけを禁止するという部分的地下核実験停止条約が調印されました。
本書はこれにまつわる核爆発地震の科学研究およびその裏話ついて述べられています。
地下核実験の探知・識別技術とは核爆発地震と自然地震との識別技術であり、地震観測網、
地震アンテナ(地震計アレー)などの整備に加え、表面波マグニチュードと実体波マグニチュードを比較する
識別法など多くの地震学的識別法が核実験を通して試みられてきました。その他、放射能による環境被害、
監視網をくぐるトリック、核爆発の平和利用の可能性、核地震による自然地震の誘発などの諸問題が
どのように取り扱われたかをエピソードを交えて述べられています。


570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:23 ID:QUigsmwc
※76年ごろの東海大学のリモートセンシング研究センターの論文

50〜60年代の巨大な核爆発実験で地軸にぶれが起きたり地震が誘発されることは、
日本製の観測衛星から得たデータ解析の結果として、英文で論文を出しています。
「"Recent Abnormal Phenomena on Earth and Atomic Power Tests」 ( by Yoshio Kato)
http://www.ratical.org/radiation/inetSeries/testsNquakes.html



571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:27 ID:QUigsmwc
※科学技術・学術審議会測地学分科会地震部会
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu6/toushin/020401/020403.htm



572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:31 ID:lCeT7eGf
持たないにしても「持つぞ〜」ぐらいのことは言っておかないと、相手が安心して核兵器やら何やら持つからな
でもそんなこと言ったら売国奴、マスコミに潰されるしね

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 18:42 ID:5fzeoGVp
実際、西村某は潰された挙句に半永久的に役職に付けなくなった。

検索してたら面白い記事がw

【モスクワ三日=浅海保】
ソ連の週刊誌「メガロポリス・エクスプレス」は、三日発行の最新号で、ソ連は地球表面の地殻変動などを利用し、
敵領土内に人工的に大地震を発生させる「巨大地震兵器(地殻変動器)」の開発直前にあると伝えた。
研究スタッフの一人イワン・アヌイレイエフ陸軍少将が、同紙のインタビューに答えたもの。
例えば、地殻を構成するプレート(板)の変動により、大きなひずみが生じた地点に小さな核爆発を起こすことで、
大地震を誘発させるというのがその仕組み。地殻の分布状況によって、核爆発を起こす地点(震源)と実際に
大地震が発生する地点が、何千キロも離れていることも可能、というのが特徴。とくに、地殻構造が複雑で、
ひずみの発生しやすいユーラシア大陸の山岳地帯や米大陸西岸などで有効、ともいわれる。これまでも西側諸国では、
北極海のノバヤゼムリヤ島で行ったソ連の核実験が、イラン地震を誘発したなどの報告があった。
アヌイレイエフ少将は、このような説には「証明されていない」と否定的だが、「一日も早く、開発中止のための
手を打つことが必要だ」と訴えている。(1991年5月読売新聞朝刊 国際面(五面))


574 :わむて ◆wamuteW7DE :03/09/20 18:58 ID:WFALCZUl

                         _,..、._
                       ,.‐'´   __.、
                     ./    < 葱看>|
                    ,i´   /  i レノノ))) \
                      /     人il.゚ - ゚人 i、
                     ,i  i      i      l
                         /|ゝ    ノ|\ |
                    |   `¨`¨^    `¨`¨^ |
                     |                |
                     |      ___________   l
                     l    |/WWWWヽ| ,l
                      ゙i    )     (  ,i
                       ヽ///MMMMレ\
                         \⌒⌒⌒⌒⌒ /
                         `‐、    ,. /
                            `.-‐''"

575 :fbdhgsghht:03/09/20 20:30 ID:Ge7uaTP0
ghghhrtjyjyjtyjt

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 21:51 ID:4+nEoz2k
>>573
地震兵器か。
ある意味、核兵器より破壊力があるな。

577 :スネーク:03/09/20 23:28 ID:r37qhMIU
●元歌 :大空魔竜ガイキング (大空魔竜ガイキング より) 歌:ささきいさお&コロムビアゆりかご会
●替え歌:海外派兵ジエイタイ (海外派兵ジエイタイ より) 歌:ききさいさお&習志野退役自衛官会


君の祖国が 君の平和が 狙われてるぞ
窓を開いて海を見ろ 迫るマル北の工作船
迎え撃て日本国民 飛び出て飛び出て自衛隊
たおせ恐怖の工作員 全てを滅ぼす核兵器
渡しはしないぞ日本の未来 守って見せるぞ日本の国土

君の恋人  君の家族が 狙われてるぞ
耳をすませば屋根の上 忍ぶ不気味な工作員
奮い立て日本軍人 負けるな負けるな自衛隊
叩け非道な侵略者 操る悪魔の金一族
今こそ見せるぞ侍魂 守って見せるぞ君の父母

君の未来が 君の希望が 狙われてるぞ
平和で豊かなこの国を 襲う無法な侵略軍
いざ進め海外派遣隊 戦え戦え自衛隊
倒せ北の特殊部隊 率いる将軍金正日
ハイテク兵器の力を尽くし 守って見せるぞ我らの祖国を!

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 23:28 ID:5DNni2aA
じゃあさ、いっそのことニコラ・テスラーの実験を引き継いで
素粒子ビーム兵器、レーザー兵器、エネルギー防御シールド、気象兵器を開発したらいい。


579 :10億ドル以上」イラク復興で資金拠出要請:03/09/21 00:42 ID:sDkj1t4N
(ニューヨークタイムズ)October 25, 2002
、、、石井紘基議員の主要な政策立場は、日本の軍拡と不経済な政府支出に
反対するものだった。彼は、増え続ける貧しい者の福祉を支援していた。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/isiikoki15.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no3.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/uyoku/uyoku_main01.html
1929年3月5日、戦争利権に立ち向かった男が右翼に刺殺された。
犯人のチンピラ右翼黒田は、その足で、一つ橋交番に自首して出た。
黒田は31歳。七生義団の団員と名乗った。
この七生義団というのは、門司港で荷役を請負っている大親分木村清が総裁。
犯人の黒田も、国会開会中に現職代議士を殺害しながら、わずかに懲役十二年
という考えられないくらいの軽い刑をうけただけだった。
黒田は、獄中で「オレはバカを見た。共産主義者を殺すのだから、もちろん無罪で、
十万円もらえるということだったのに、こんなところにぶちこまれてしまった」と、よくこぼしていた。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 00:59 ID:NZZw0jHk
>>568
悪魔の論理ですか?
だから、気象庁及び東大地震研が、
太平洋上で核実験を行うと、日本で地震が誘発される
と言っているソースを出してください。

>>569
二次ソースを出されても・・。
その本には具体的にどのようなことが書かれていたのか?
その作者は信頼できる人なのか?
を明確にした上で、太平洋上での核実験が日本での地震を
誘発するという理論をここにかいてください。

>>570
アブストだけしか書いてないからなんともいえんが、
そこに書いてあるのは、核実験が頻繁に行われていた時期は
地震の回数が増えたと書いてあるだけです。
核実験と地震との因果関係については明確にしていない。
で、太平洋上での核実験とそれに誘発される日本での地震の関係のソースは?

>>571

それのどこに、地震と核実験との関係について書いてあるの?
そういえば、東海尼って、時代遅れのおっさん左翼だよな。
おまけに反核派。ああいう電波の信奉者が暴れてるのか?





581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:03 ID:Y35b2P+5
見なくちゃ損。女の子のすべて♪

http://angely.muvc.net/page036.html



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:12 ID:FT4tSmPi
今まで行われた水爆実験で最大級のものでも、
M6クラスだよ。
もちろん、プレートが複雑に絡み合っている伊豆諸島あたりの海底で
実験を行ったら、地震を誘発する恐れはあるけど、
小笠原あたりでM6クラスの地震があっても、日本本土に影響はないだろ。

だから、地震が起こるから核実験はできないってのは、
おかしい話。


って、そもそも、米から核を借り受けるって話だったのに、
なんで、オカルトの話になってんの?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:15 ID:5kjp7zYw
誰かさんは厨房並ムキになって粘着してる訳なんだが(笑
自分が何故に無視されてるかいい加減気づけよ。
ま、読んでも理解出来ない奴に何を説明しても無駄なんだがな(笑
核爆発が地殻に影響与えてないとでも思っているんだろうか? インドの核実験で日本の地震計がうごくのに。



584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:18 ID:5kjp7zYw
>>582
フィリピン海プレート無視かい。つーか、日本の領海内で安全に核実験は小笠原諸島でできるのか?w


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:22 ID:FT4tSmPi
>>583
んだから、ソース。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:25 ID:jikA1x7C
>>583-584
お前、可愛いな。
批判されたらsageてるし。

M6級の規模って話も出たことだし、君の理論はもう限界じゃないの?
頼むから、これ以上ファビョるのやめてくれ。
地震関係の板にいってくれ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:26 ID:NeehFces
 __________________________
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  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 
Oh, say can you see, by the dawn's early light,
What so proudly we hailed at the twilight's last gleaming?
Whose broad stripes and bright stars, through the perilous fight,
O'er the ramparts we watched, were so gallantly streaming?
And the rockets' red glare, the bombs bursting in air,
Gave proof through the night that our flag was still there.
O say, does that Star-Spangled Banner yet wave
O'er the land of the free and the home of the brave?




588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:29 ID:xT86Kxgg
核爆発で地震は誘発する危険性は大だぞ?
ってか、核爆発が何も影響与えないとでも思ってる方が?だが。
>>585-586、日本近海のプレート付近で核実験行って地震が誘発されないという確証でも立証されてるのか?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:31 ID:xT86Kxgg
つーか、>>569で論文でてるな。これの何が違うんだ?違うというならどこが変なのか教えてくれ。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:34 ID:jikA1x7C
>>588
M6級の地震と同等レベルでもか?

>>589
二次ソース。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:35 ID:vXZnBYsp
太平洋上で核実験をすると、日本で地震が起こるって
昨日から言い張ってる奴、そろそろソースを出したら?
いい加減、これ以上荒らされると、議論ができないんですけど。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:36 ID:bBIaJsqX
>能無しじゃなければ検索ぐらい汁。

伝聞記事ばっかじゃねえか。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:39 ID:xT86Kxgg
だったら日本近海で核実験やって“誘発地震”が絶対に起きないとでも。
ついでに小笠原は真下に火山帯が本土まで延びてるが、これにもまったく影響がないと?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:42 ID:Y35b2P+5
見なくちゃ損。女の子のすべて♪

http://angely.muvc.net/page036.html



595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:49 ID:kK++WlLC
>>582
核爆発がM6? 一体、どれぐらいの距離でM6なんだ? 津波も起こらんのか?
日本地図みた限りじゃ領海内ぎりぎりでも本土への影響力ヤバそうなんだが。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:53 ID:vXZnBYsp
>>595
おいおい、マグニチュードに距離も糞もないだろうが。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 01:58 ID:rK5ejSOw
じゃあさぁー、いっぺん試しにやってみようよ、日本国内での核実験。
学術上の研究で、あくまで地学的実験ってことで。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:03 ID:vXZnBYsp
>>597
本当にM6クラスのエネルギーしかないのなら、
地震を誘発することはないだろうけどね。
海底のプレートの境目でやらないかぎり。

で、君は今いいこといった。
学術実験という名目で、核実験をするってことだな?(藁)

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:08 ID:zYh7JuYP
>>596
水爆でM6ってのが爆心地から何キロ離れた場所でM6なんだ? 
もっとも震度は7までしかないが(神戸で新たに追加された)。

米軍がイラクでバンカーバスター使った時、M3.3規模の爆発がパキスタンの地震観測所で確認されたそうで。
もっとも100トン程度の高性能爆薬の炸裂に匹敵するので、報道の通り誘爆と考えた方が自然だが。
ちなみにB61-11核爆弾が使用されたとしたら、その爆発威力10キロトンから500キロトンという値から、
M4.8以上の地震が観測されるはずです。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:10 ID:vXZnBYsp
>>599
だーかーらー、
震度とマグニチュードの勉強をしましょうね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:11 ID:x1KdBkb+
>>598
なあ、「M6クラスのエネルギーしかないのなら」って、M6って関東大震災並だよな?
ついでに言えば小笠原沖で核実験すると日本の漁業資源は壊滅的だな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:11 ID:vXZnBYsp
ちなみに、インドの50キロトンの原爆実験で、M5クラスの規模。
マグニチュードってのは、1あがるごとに32倍になる。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:12 ID:vXZnBYsp
>>601
相模湾でやるんか?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:14 ID:x1KdBkb+
>>600
誤魔化してるのか? 震度は震源地から遠ざかるほど震度が下がる。
で、水爆がM6ってのは爆心地でM6なのか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:17 ID:q5J2QvP2
>>604
M=マグニチュードじゃないの?
震度とマグニチュードの勉強をしたら?
おまえ、真性のアホか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:17 ID:x1KdBkb+
>>603 地下が火山帯で富士山に直結してるぞ、地図みたら。


607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:18 ID:7fmBqtCK
横レスごめん。
>震度は震源地から遠ざかるほど震度が下がる。
そうとは限らない。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:19 ID:x1KdBkb+
>>605
誰も震度とMの違いなんて言ってないが。
水爆でM6って言うのは、爆心地からどれぐらいの距離でM6なんだ?って聞いてるんだが? お前こそ阿呆か?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:19 ID:WOgL0Rh1
なんだなんだ?
相模湾で核実験をやる話になってるのか?
太平洋のはるか彼方じゃないの?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:19 ID:x1KdBkb+
>>607
そうでした。誘発地震とかありましたね。



611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:20 ID:WOgL0Rh1
>>608
マグニチュードってのは、
地震そのもの(この場合は核実験)のエネルギーを示す指標であって、
距離は関係ないんじゃないの?


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:25 ID:jCk0juOA
「水爆でM6」とか言ってる奴に爆心地からどれぐらいの距離で計測して
M6なのかソース出して欲しいだけなんだが。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:29 ID:WOgL0Rh1
>>612
核実験のマグニチュードってのは、
何千キロも離れた世界各国の地震計で記録して、
そこから規模を推定するんじゃないの?

ねえねえ、計る位置でマグニチュードはかわるんか?
震度はもちろん、爆心地から離れると(理想的には)減っていくけどな。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:29 ID:SlE7D4eF
ついでに検索で引っ掛かった奴。2番目の方の真偽は知らんが。

※書籍紹介「地震のなぞを解く −地球は誤解されているー」
http://www.ailab7.com/lib_020_data.html

※核実験が地球内部に与えたもの
http://216.239.53.104/search?q=cache:7SVPvAlsHaYJ:www5b.biglobe.ne.jp/~nshzwtc/newpage9.htm+%E6%A0%B8%E5%AE%9F%E9%A8%93%E3%80%80%E5%9C%B0%E9%9C%87%E3%80%80%E8%AA%98%E7%99%BA%E3%80%80%E5%8D%B1%E9%99%BA%E6%80%A7&hl=ja&ie=UTF-8

※:【NEWS】アフガン地震は誘発地震か
http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageForm/chance-forum@freeml.com/2503/

615 :582:03/09/21 02:31 ID:moosDLCb
なんでこんなに荒れてるんだ?(w

俺は、震度6とはいってないぞ?
マグニチュード6といっただけだ。
なんで、どこで計ったとか距離とか関係してくるの?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:32 ID:SlE7D4eF
>>613
表面波・実体波・モーメントマグニチュードとか解ってますか?


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:38 ID:SlE7D4eF
それとも俺の言い方が悪いのか? Mは大体、震源地から100キロ離れた場所で計測した値で表されるんだが。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:40 ID:oUkRVmhG
>父島より北に70kmのところに聟島列島というのがある。

国定公園で日本で唯一アホウドリはいるところだっけ?

>北硫黄島とか南硫黄島

ウミクロツバメの世界唯一の繁殖地だっけ?
84年に北硫黄島と西之島の間で海徳海山が噴火してたな。

>だからMDよりRVのほうが簡単って具体的に言ってる。

打ち上げるより落っことす方が難しいのだが?

>アナタは具体例が何も無いが。

あんまし笑かすな。NASDAの再突入体DASHの精度は「99%近くの確率で経度方向に
3°、緯度方向に0.5°(250キロx250キロ)の範囲」で「軌道離脱噴射後に、再
度軌道決定を行って」10キロx10キロの範囲なんだが?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 02:40 ID:oUkRVmhG
>そんな事言い出したらきりがない。MDだってオフェンス側の進歩もあるだろうし。

何寝ぼけたこと言ってんの。軍事支出というのはキリが無いものなのに。つかね、さらっと
流してるけどサイロの位置、配備状況を把握するための偵察体制や早期警戒を行う
衛星網の確立ができていなければCEPのカタログデータだけ自慢しても「ふーん」なんだ
けど。撃たれても初期ブースト終わってイージスのレーダーに引っかかるまで気づかない
上に、どれがダミーかもワカラン国が「400発配備したからパリティ」なんて言ったところで
全然戦争抑止になんないよ。

ま、MIRVのCEP向上はカネ積まないと進歩しないからね。札びら切りあう勝負に持って
いけるなら核保有で中国に日本たたきの口実与えることなく相対的優位を確保できる。

>日本核武装までに出来る目途があればいいのでは?

ふーん、じゃあまず戦闘機が買えるような値段の弾道弾をばっからばっから打ち
上げてデータ取らないと。米露並にするだだけで10年くらいかかるね。

…メートルねぇ。

620 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/09/21 02:46 ID:s8ZE4i82
ま、結局のところ日本はどこで核実験しても大迷惑って事だな。
それでも出来るっていう人は安全な場所を見つけてくれ。
放射能汚染された魚を食う羽目はまっぴら御免だけど。






以下、荒れるようなレスは完全放置で。

621 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/09/21 02:51 ID:SlE7D4eF
あ、ついでに言うなら小笠原諸島も含めた太平洋沖は良好な魚場なんだよね。私は核武装とサンマならサンマ選ぶよw


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 03:12 ID:fyO0NXlr
>>620
核実験場なら、インドにショバ代出してやればいいとこの手のスレでは
腐る程言われてる。
北朝鮮がパキスタンとの間に築いてた関係と同じだ。
ショバ代はミサイル技術と弾頭小型化技術、あるいはコンピューターシミュレート技術など。
実際に核武装を決断するのなら、その辺のところはなんとでもなるもんだよ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 03:15 ID:M++Yv7v0
地震がどうのってのはおいといて、
今更核実験もできないし、漁場も荒れる。
だから、日本独自に核武装するのは不可能だろうね。
持つとしたら、米にもらうか、米の協力のもとに米国内で実験する他ない。

というより、日本が核武装するかどうかは、結局は米の政策次第だし、
日本独自にはできないしな。

ということで、少なくとも、地震関係のレスはスレ違いだろ。
核賛成派も反対派も、日本で核実験をするとは言っていないんだから。

これ以上地震と核爆発の関係を議論したいのならば、
地学板なりいってやってくれ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 06:29 ID:g7YqCUF3
米国各地にいまだ眠る? KGBの「小型核兵器」>

冷戦時代、旧ソ連国家保安委員会(KGB)が米ソ戦争に備えて、>
スーツケース型の小型核兵器を密かに米各地に秘匿し、今も残っている>
との情報がKGBの秘密文書で明らかになった。>
長年KGB公文書室に勤務し、一九九二年に英国に亡命したワシリー・ミトロヒン氏が>
新著『KGB―ミトロヒン文書』で、それを示す機密文書を見たとしている。>
米連邦捜査局(FBI)は同氏の亡命後、秘密裏に調査しているが、いまだに>
見つかっていないという。持ち運びが可能で、破壊力の高いスーツケース型核兵器の存在は、>
ロシアのレベジ・クラスノヤルスク地方知事(退役将軍)が米議会の公聴会証言で公表、>
ブレジネフ時代に百数十個が製造され、約八十個が行方不明になっていると述べた。>
レベジ氏は国家安全保障会議書記時代に調査したとしているが、「行方不明の核兵器は>
米国のどこかに眠っている可能性がある」(米議会スタッフ)という。>
米議会でも取り上げられた同書は、KGBが米ソ戦争時に撹乱工作を行なうため、>
ニューヨークの送電線破壊や各地の発電所、電話局攻撃を計画、そのための>
兵器がなお秘匿されていると伝えており、冷戦の遺物が米国の繁栄を脅かしかねない。>

こういうのをテロ組織なり仮想敵国なりが使用するようになると
核もMDも役に立たないね。抑止も迎撃も意味無いし。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 07:26 ID:mTgDDKri
>>622
1998年
日本「おい、印公。お前、核実験やったそうじゃねえか。気にいらねえな。
   ああん、中国に対して必要? NPT維持する方が俺と米の為なんだよ。
   もうてめえなんぞに援助金なんぞ二度と出すと思うな」
2003年
日本「おい、印公。お前、核実験の場所貸せや。必要になったんだよ。
   てめえには援助金をくれてやるから、黙って貸せ?」

極大まで日本の威信が向上して一目置かれそうな事ぬかす立派な方々が腐るほどいたんで?

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 07:59 ID:oRtU8xK5
だからMDも核兵器もいらねえって。どっちも核保有仮想敵国
(この議論だと中共か?)がこっちを狙う核の増強につながるだけ。
中共のちょっかいを通常戦力だけで追っ払ったベトナムを見れ。
仮にあの時のベトナムには中ソ対立によるソ連の核の傘があったつう
想定にしたってそれは日本にとっての米国と同じだよな?
結局、核なんぞ要らん。アメリカとの貿易、軍事同盟を強化して中共が
対抗不可のアメリカ製ハイテク兵器による近代戦力を維持・向上するだけ
でいい。それだけで中共は日本に手出しなんて出来やしねえよ。
百年経ってもあの国が米国製を超えるハイテク兵器なんて作る、
ましてやそれを使いこなすなんて出来やしねえんだからさ。

ただ上記のようなアメリカとの良好関係を維持するためには通常兵器購入
だけじゃなくて時折MDとかいう意味ねえ「新商品」を買わせようと
してくるから巨大な軍需産業かかえてる国とお付き合いするのも大変だよな。
80年代のSDIっつう「新商品」のときは日本は手付け金だけ払わされて、
結局、商品は完成しなかったもんな(笑)



627 :名無し:03/09/21 08:01 ID:sjtOLooK
インドは日本の地政学的な友好国だから、常に日本の核自衛に賛成だ。
中共は日、インドに挟撃されればいっぺんにおとなしくなる。
インドにとっては大歓迎だ。
先般もインドの外相が訪日して、共同行動の提案をしている。
中共に支配された日本マスコミは報道しないが。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 08:24 ID:mTgDDKri
>インドは日本の地政学的な友好国だから、常に日本の核自衛に賛成だ。
これを述べている人間をみたことはないがソースは?
たしかシーレーンについてともに守っていかないかっつう提案はあったが、
シーレーン確保に核はほぼ無能の兵器だぞ?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 08:26 ID:mTgDDKri
あと
>中共に支配された日本マスコミは報道しないが
赤日でさえ報道していましたが何か?
新聞読んでないだけじゃないの?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 09:50 ID:OCEDXzk9
>インドは日本の地政学的な友好国だから、常に日本の核自衛に賛成だ。

こんなこと言い出すのなら、日本の核武装に反対する国あげればできないじゃないか
だいたい、パキと国境沿いで砲撃戦繰り返してる国の言う台詞を、日本の核武装の理由にするのが間違いだろ。
ああいう思想の国は、最大級の火力を「神の力」と置き換えてるんだよ。
日本に神の力が必要なのか

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 10:46 ID:mTgDDKri
>>630
寡聞にしてインドが日本の核武装に賛成したという話を聞いたことがない。
・・・まあNPTぶちこわしたいので賛成っていうなら理解できないこともないが、
地政学上の要請(w)であるとは知らなかったよ。

ちなみにインドの核はヒンズー核だそうで政府の結構高い地位の人間が
オウムじみたことを年頭白書あたりで述べているのをみることができる。
・・・笑えるぞ、マジで。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:55 ID:zFTBA9FT
あのなぁ、莫迦みたい「核実験」に拘ってる人が居るみたいだけど、
そんなに核実験したけりゃ、CTBT等において米国側の政策に服従して
天文学的な料金でも払ってアリゾナで臨界前実験でもやらして貰えよ。
もちろん皺寄せは悲惨なほど来ると思うが。最悪、米国以外から輸出禁輸措置とかw


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 12:58 ID:zFTBA9FT
>>624
ついでに補足。旧ソ連製の小型核爆弾(スーツケース型核爆弾)って
2ヶ月に一度は起爆装置とか交換しないと爆発しない可能性が大なんだって。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 16:11 ID:L68l1R0p
>核実験場なら、インドにショバ代出してやればいいとこの手のスレでは
>腐る程言われてる。

なぜその意見が同意を得られないのでしょうか。

>北朝鮮がパキスタンとの間に築いてた関係と同じだ。

イスラエルと南アも似たような協力関係を持ったといいますが、四ヶ国とも「核
戦力を構築した」と公表できるところまで行ってません/行きませんでした。
なんででしょう?

>ショバ代はミサイル技術と弾頭小型化技術、あるいはコンピューターシミュレート技術など。

国際的な承認の下でやってるわけではありませんし、何より自国防衛の入り札を
うわべだけの協力関係という不自由な環境で手に入れようとするわけですから。
本気で日本の防衛のための核ならびにミサイルシステムを手に入れるとして、シ
ョバ代に上記の技術が気前良くばら撒かれればまずアメリカと中国が反発し、そ
う遠くない未来において日本の仮想敵国が手に入れるでしょう。

日本がからむ核安全保障政策としては最悪ですね。自分で自分の首を絞める。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 16:13 ID:L68l1R0p
>実際に核武装を決断するのなら、その辺のところはなんとでもなるもんだよ。

国を守る手段の検討が必要なのであって、核さえあれば安全という事にはなり
ません。核そのものの入手を最優先にして「安く上がる」と言えるのは膨大な
通常戦力の維持で四苦八苦する貧乏国だけであって、日本はそれに当てはまり
ませんし、米英仏だって安く上げることなどできませんでした。

626氏の意見は現状を集約しています。ただ、MDなりSDIなりに日本が参加する
ことは同盟国としての義務を果たしていると言うポーズをとる上で重要ですし、
日本が関わることの少ない「戦略的な兵器システムの開発」のせっかくのチャ
ンスですから、国が傾かない範囲で手付け、またはそれ以上の額を払うことに
意味が無いわけではありません。

中国がこれほど嫌がる兵器システムでありながらその目的は「撃ちこまれた弾
道弾の迎撃」であり、現状のイージス、パトリオットの「改良型」でそれ専用
の部隊を新編成する必要がない…国内的には現有装備の更新…でしかないので
すから。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 22:15 ID:x1KdBkb+
もしかして日本政府がそう言う事を決定しない限り出来ないって事は無視なの?
まさか、世論がそっちの方向行けばって思ってる香具師は居ないよな?


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 23:14 ID:x1KdBkb+
某氏以外、「日本核武装」なんて言ってる政治家居ないので核武装発言なんて無理です。
その某氏も発言した直後に役職を更迭されて議員も辞めさせられそうになったが、
党首に泣きついてて何とか議員辞めずに済みましたが二度と重要な役職に就けないそうな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 01:15 ID:W9/ImQL3
>>634
・このスレで同意を得る必要などない。地震がどうとか屁理屈言ってる連中に言っても無駄。
・北朝鮮は幼稚なレベルのまま制裁されたくないから。イスラエルは公表する必要がない。
日本だってイスラエル型の非公式の核武装国を目指すべき。
・日本核武装によって米国の仮想敵国にされる心配などありませんよ。国力の違いは、
今や誰でもわかってます。日本を仮想敵国にするということは、米軍がアジアにおける
軍事基盤を喪失するのと同じだから論外。キッシンジャーもカーターも北核武装を認めたら
日本の核武装も容認せざるを得なくなると明言してます。だからこその北問題なんです。
・核武装費用などそれ程大きくないでしょう。イギリスやイスラエルですら200発程度
持ってるんだし。イギリスは原潜核も。MDとか言ってるのと話の辻褄があってないですよ。
核武装の方が比較にならないほど安上がりなんだから。
核武装すれば安全が保障されるわけではないが、しないよりは安全だ。
そしてMDは金がかかる上に何の役にも立たない。それはむしろ日本核武装阻止が目的
みたいなもんだ。

>>637
核武装の論理的可能性に触れてる政治家ならいっぱいいます。
安倍・福田は要職ながら、その立場を喪失せずにすんだ。西村慎吾とかも言ってるし、
若手でも多いですよ。フォーリンアフェアーズとかだと、そういう議論が可能になってる現実
それ自体が、日本の安保感の変化だという認識を示している。つまりタブーではなくなった
ということだ。昔なら更迭必至だった。マスコミが火をつけてね。

<米上院議員>北朝鮮核問題で日本核武装論を展開
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045466086/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1045466086.html)ミラー >>189-194

【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html >>279 >>298
●●新人エリート官僚の半数が核武装論者●●

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 03:34 ID:5qY7zKOp
>このスレで同意を得る必要などない。

君の愛する共和国と違うし。衆愚と呼ばれようが選挙権持ってる人間納得させないと。

>地震がどうとか屁理屈言ってる連中に言っても無駄。

だから「自国で開発できる、実験も国内でできる」という主張と裏付けは必要。
他国に生存戦略の金玉握られたんじゃ現状と変わんないでしょ?

>日本だってイスラエル型の非公式の核武装国を目指すべき。

イスラエルは建国直後から着手してフランスの援助取り付けてアメリカの干渉排除
して、それでようやく70年代半ばに戦力化した。カネと技術はともかく覚悟や政治
力が足らない日本が気楽に「イスラエル型」とかいうのはいかがなものか。
フランス型のイギリススタイルのと他国を真似ることは熱心だが「保有する理由」
や「得られる国益」を無視して開発経緯や戦力体系の話しかしないから呆れる。

>日本核武装によって米国の仮想敵国にされる心配などありませんよ。

そりゃそうだ、そもそもさせる気が無いんだから。日本に核を持たせるよりは自国
に依存させたほうが手っ取り早い。

>核武装費用などそれ程大きくないでしょう。

相変わらず数字には根拠がないね。核保有の理由が核戦争の抑止なら「冷戦期の戦力」
を手本にしないとダメ。今の英仏にとっての核は「冷戦期の遺物」でしかない。
イスラエルは現状周辺国に核保有国は無い。カテゴリーとしてはランスやパーシング
のような戦域核でしょう、自国の通常戦力の不足を補う。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 03:35 ID:5qY7zKOp
>MDとか言ってるのと話の辻褄があってないですよ。

そもそもMDの開発が弾道弾技術の拡散による「失うものが無いゆえに抑止の効かな
い国家への対策」であるのだから、前提無視して「戦略核の抑止効果の無い国の行
動を、戦略核で制する」という主張の方が辻褄が合わない。

>それはむしろ日本核武装阻止が目的みたいなもんだ。

アメリカとしては、当然の行動だろう。核武装はさせたくなくて、でも核の傘の効果
の無い状況が発生したのだから、同盟国に対して自国に脅威にならない範囲での軍事
的な援助を与えるのは。

>そしてMDは金がかかる上に何の役にも立たない。

核戦力の現況について臆面も無く英仏引き合いに出す程度の認識で言われてもね。
核で核の炎を押し留められないという事実、国際情勢次第で日本を核の傘から引き
ずり出すことも可能であると言う推察があっての対日核戦力であるならば、日本が
制限付きの核戦力持とうが「中国にとっての」脅威は増加しない。しかし乏しい財
政をやりくりして育成した核戦力や国家としてのステイタス、いざとなれば日本を
吹き飛ばせると言うヨユウをチャラにしかねないのが「通常戦力にして専守防衛の」
MDなんだな。日本が導入しようとして中国がこれほど嫌がった兵器システムはあっ
たっけ? そのMDについてはロクすっぽ触れることなく「役立たず」を連呼されると
勘ぐりたくなるよねー(w

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 04:45 ID:Si7ujpkR
>>639-640
アメリカが日本の核武装を認めるかどうかはわからないのでは?
それに、MDは役立たずなのは現状では確かなことだろう(藁)

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 04:45 ID:Si7ujpkR
核で核の炎を押し留められないという事実???

事実と断定されても・・・

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:00 ID:j+PLVBn5
>>641
現在のレベルでも巷間言われるほど役立たずでは無いようですが>MD

MRBM程度の目標を相手として、現状SM-3が撃破率5割強、PAC3が撃破率
5割程度と予測されているようです。同一目標に2発ずつ、2階層で迎撃
を行うとすれば撃破率は9割を超えます。

ならず者国家の核を抑止するには十分機能すると思いますが。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 09:49 ID:QmVcU9/9
MDの迎撃率を都合良く9割と仮定すれば、敵がミサイルを10発撃って来ても、そのうち9発を
撃ち落せるな。だから東京には水爆が、たったの一発しか落ちないと言う訳ね。

それで良いの? 

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:00 ID:QmVcU9/9
後はコストか。北のノドンは一発数億円程度らしい。
それを迎撃するMDに幾らかかる事やら。一説には数兆円とか。それでも完璧には遠いらしい。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:01 ID:j+PLVBn5
>>644
常識的に考えて同時に一目標に多数の核兵器を投射することはありません。
過剰破壊になりますし、また兄弟殺しの可能性もあります。せいぜい3発
程度でしょう。前述した通り撃破率9割とするなら、もしかしたら1発落
ちるかというレベルだと思います。

また仮に1発の打ち漏らしがあったとしても、10発撃って10発落ちるより
ははるかに抑止の効いた状態だと思いますが。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:12 ID:W6Bt0jmq
>事実と断定されても・・・

戦闘機を戦闘機で阻止することはできる。戦車や艦艇も同様。でも戦略核を撃って
戦略核の被害が減るわけじゃない。戦争前、外交や交渉の効く段階での抑止戦力な
わけだ。交渉や恫喝、抑止の段階であれば「現代の技術」であれば「核のみが唯一
の選択肢」ではないし、核のコストとMDのコストを比較した場合「政治的コスト」は
間違いなく圧倒的にMDが安い。国内においては費用でしか問題にならないしね。

極端な話、アメリカの撃墜率が大本営発表でもいいの。実際に確かめるには「本当
に撃つ」しかない状態にすることで選択肢を潰せるし、また、ぶっ放す核の数を倍
5倍10倍にさせる‥効果判定の難しい軍事支出を増大させる意味もある。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:32 ID:W6Bt0jmq
>645

コストと言うものは相対的なものである。ノドンが5億円と仮定して、日本が
20億円のMDを弾道弾あたり5発100億用意したとする。日本は北朝鮮のかけた
コストの20倍を安全保障に裂かれることになる。表面的には。
しかし国民一人あたりGDPで、35〜40倍の開きがあるために国民の実質的な負
担は日本のほうが低いことになる。MDが高価な理由は開発費のためでありノド
ンが安価なのは枯れた技術のさらにライセンス破りだからだが、ノドンが今後
コストを劇的に安くすることは困難となる。性能向上の要求は強く、しかし製
造は国内で完結しないからだ。MDは開発が完了すれば配備すればするほど安く
なる。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:35 ID:nDQ2ijqU
なんかMDに数兆かかるっていう話もあるけど
これは今後性能向上させるのにそんだけかかるかもっつうだけの話で、
とりあえず日本の主要部をまもるのに1440億ってのが今言えるお金じゃねえのか?
相手の理性にたよらなけりゃならない核抑止なんかより、
実際に撃ってきても被害を局限できる方がいいような気がする。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 10:52 ID:W6Bt0jmq
>アメリカが日本の核武装を認めるかどうかはわからないのでは?

アメリカが頭下げて核装備してくださいというなら、いいんじゃない?

>それに、MDは役立たずなのは現状では確かなことだろう(藁)

弾道弾もそうだったね。日本がこれから作ろうとしてもジュピターやSS-1のような
「役立たず」な過程を経ないといけないだろうね。MDを現状で役立たずと評するな
ら、日本製弾道弾は「開発決定から」10年程度は役立たずだろうね。

651 :開発段階でも1兆円に届くともいわれるコスト:03/09/22 11:13 ID:7eI6s29G
<ミサイル防衛> 他国からの弾道ミサイルをレーダーなどで発見・識別、迎撃するシステム。
日本は米国と、イージス艦を活用した海上配備型上層システムに関する共同技術研究を99年から進めている。
計画は「調査・研究」「開発」「量産・配備」の3段階で、防衛庁は研究段階で5〜6年程度、
200〜300億円が必要とみている。
来年度予算案の概算要求を含め、既に約156億円が計上されている。

http://www.asahi.com/politics/houchou/K2002111800071.html

652 :MD断念でアメリカ様のご機嫌を損ねたら大変かも!:03/09/22 11:21 ID:7eI6s29G
防衛外交研究会第5回会合

>・ 大量破壊兵器や弾道ミサイルの不拡散への対応については、(略) MDで相殺できるという技術的な確実性はない。
>「不確実な脅威」に対抗する戦略としてのMDを含めた新たな枠組みにより、国際安全保障に却って不確実性が持ち込まれる可能性がある。

>・ 日本のBMDを考える際には、日米同盟の存在、その核の傘を前提として考える必要がある。
>すなわち、日本がBMDを断念した場合、米による核の傘の信憑性もあやしくなるのではないか。

http://www.jda.go.jp/j/delibe/gaiko/05.htm

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 11:22 ID:nDQ2ijqU
MD導入が決まるまでは兆単位の計画といわれていたけど
決まった計画からすればイージス艦とSM3、パトリオットのPAC3を活用することで
主要部防衛分1440億円という額になったんじゃ?
約2000億としても数兆との間には数十倍の差があるよ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 15:34 ID:6gBH2Obr
結局、日本には堂々と「核武装」発言できる政治家が居ないんだな。
誰か言ってくれない限り核武装なんて無理な事なんだが。
石原都知事は「それも手段の一つだが現実的ではない」って講演で言ってたし・・・


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 16:49 ID:nDQ2ijqU
正確には核武装が現実的だなんつってる人間は
泡沫候補以上にはなれず政治に携わることができないだけ。
アメリカが頭を下げて日本に核武装していただく、
その際の障害はぜんぶこちらでなんとかしますとでもいってこなけりゃ無理でしょ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 17:10 ID:ew/7s1Pf
つまり「日本の核武装は無理だって事だな。政府が国会で決議しない限り不可能だからな。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 17:20 ID:nDQ2ijqU
ん〜、ヒトラー級のカリスマと能力を備えた独裁者がいれば可能になるんじゃない?
もっとも金正日級の独裁者でも核武装まではやってくれるかもしれないが(w

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 17:22 ID:7Rbtsfzb
ダシに使えるとしたら、確かに金正日だろうなぁ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 18:05 ID:ehuhbPjo
>泡沫候補以上にはなれず政治に携わることができないだけ。

こういう危機があってこんな具合で万策尽きたからこんだけの核を持とう、という
順序だてた説明は聞いた事無いな。

>ダシに使えるとしたら、確かに金正日だろうなぁ。

金豚相手に核武装しか方策が無いなんて言ったら公安と税務署が怒ると思う。
入管と海保もそうかもしれない。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:24 ID:+J0D34I0
MDの有効性を盲信してる馬鹿がいるな。
(いや、本心ではせせら笑ってるのだろうが。)
中国は日本の核武装が嫌なのか、それともMDが嫌なのか、
どっちなのかは明白だろう。
日本の核武装の方が嫌に決まってる。
だからこそ、必至こいて北に圧力をかけてるんだよ。
MDなんてのは複数弾頭や模擬弾頭使用等で克服できるレベルのものだよ。

どっちにしても北の核武装は必ず日本の核武装に結びつく。
これはまさに天の配剤だ。
朝鮮戦争以来の。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:34 ID:lNqXZJv+
>>657-658
日本が北朝鮮か中共の属国になれば核実験とか簡単にできたりするw

>>660
その北朝鮮に経済制裁すら出来ない日本が核武装する確率は(以下省略w





662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:37 ID:nDQ2ijqU
>>660
んで、MDの成功率は具体的にどの程度なの?
どの程度の本数でどの程度のミサイルしか撃ち落とせないの?
むろん具体的な数字をつかんで有効性を盲信だとあざけってるんだよね。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:38 ID:6gBH2Obr
(´ー`)y-~~ 夢は現実しないから夢なのれす。夢だからこそ長々と語れるのれす。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:42 ID:AlFhOKL3
>>662
性能以前に財政難から10年かけて整備しても配備される頃には陳腐化してるじゃないかと。古の「戦艦・大和」の様に。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:45 ID:K1Q8dLz1
みんなで安明進氏を1位にしよう!

http://www.goodmorning-invent.com/idol/idol.cgi

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 19:46 ID:nDQ2ijqU
>>664
つまり具体的なことは何も把握せずに
10年後だから陳腐化していると盲信してるだけなんですね。
MDについては機密が多いから外国の論文とかを精読して
何か詳しいことでも知ってるのかと期待してましたが時間の無駄だったようです。
今後とも盲信を元に他人を盲信とあざける
みっともなくもご自分のうちでは正しい道をお進みください。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 20:02 ID:MEGFr8j9
>>666 お前、莫迦だろ? 誰と会話してんだ?w


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 20:09 ID:lNqXZJv+
このスレ常駐の粘着さんです。放置して下さい。軍事ネタは軍板でどうぞ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 20:17 ID:byg5EZHx
>>666
嫌味言ってる暇が有るなら、自分で検索ぐらいしとけよ。

http://www.rosenet.ne.jp/~nbrhoshu/missileDshiryou.html

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 20:25 ID:nDQ2ijqU
>>669
そのあたりを読むとだいたい成功率5割って読めるんだよね。
もっとも5割とは何を意味して5割なのかよくわからないんだよ。
2発降ってくると1発逃す5割なのか、1発迎撃に出すと5割失敗するのか。
だから主に開発してる米国の論文とかを精読してるなら
他者のことを有効性を盲信するなんて馬鹿といえるのではないかと思ったの。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 21:01 ID:ehuhbPjo
>MDなんてのは複数弾頭や模擬弾頭使用等で克服できるレベルのものだよ。

MIRVやデコイの技術を北朝鮮が独力で手に入れたら笑う。つか、それだけの
弾道弾技術があれば衛星打ち上げビジネスでウハウハですが?
寝言は寝て言え。

>これはまさに天の配剤だ。
>朝鮮戦争以来の。

ああ。「日本の復興は朝鮮戦争のお陰だ感謝するニダ」というあの馬鹿連中か。
とっとと統一して国に帰れ。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 21:53 ID:ew/7s1Pf
(´ー`)y-~~ 若手・中堅の国会議員があんなんじゃ核武装なんて夢のまた夢だな、こりゃ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 21:59 ID:ew/7s1Pf
衛星の方は(・∀・)イイ!! んだが、肝心のロケットの方が(l|ll´Д`)ヲイヲイ な状態です。国が仕切ると駄目になる見本。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 22:57 ID:CIOyxFb2
MDは、現状では、MIRVには対応できていないし、
少なくとも、ノドンクラス以上の弾道ミサイルでは、実射テスト
はしていないよね。
だから、現状では効果に疑問符が残るというのは確かだろ。

でも、MDについては導入を決めちゃったし、議論しても仕方がない
のでは?
MDはあるものとして、その上で核武装をするかどうかの議論を
するのが良いかと思う。
別に、MDをとるか核兵器をとるかの二択ではないのだし。
MDは持っている。じゃあ、その上で核兵器を持つか否かの話では?

純粋に軍事的に考えるならば、MD+核武装っていうのが最良の選択
なわけだしね。
後は、予算の問題、国際情勢の問題、法整備の問題等々の議論に
なるかと思う。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 23:03 ID:h3/IACl2
「ミサイル発射直後の迎撃技術開発は困難」−米物理学会

米国物理学会は15日、北朝鮮やイランが長距離弾道ミサイルを発射した場合、
発射直後の段階で迎撃するための有効な技術を今後10年内に開発するのは
困難との研究報告を発表した。
米政府は2004年から地上付近および大気圏上層段階での迎撃システムを初期
配備する一方、発射直後の段階での迎撃システムの研究開発にも力を入れ、今後
5年間で74億ドルを支出する計画だが、報告は、こうした取り組みに疑問を投げ
かけた格好だ。
報告によると、発射準備の時間が短い固体燃料を使用した長距離ミサイルの場合、
発射直後の迎撃はほぼ不可能とし、「北朝鮮やイランは今後10―15年で固体燃料
の長距離ミサイルを開発すると見られ、これに対応した迎撃システムを構築する必要
がある」と指摘している。
一方、北朝鮮のテポドンのように液体燃料を使用した長距離弾道ミサイルは発射
準備に時間がかかり、固体燃料型に比べ、発射直後に迎撃できる可能性があると
している。ただ、仮に発射直後に迎撃したとしても、弾頭の核物質や生物・化学兵器
が人口密集地まで飛来する恐れがあり、その着弾点の予測も迎撃そのものが軌道
に与える影響で困難になるとして、有効性に疑問を投げかけている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030716-00000111-yom-int

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 23:05 ID:h3/IACl2
★ミサイル防衛は効果なし  対北朝鮮で米専門家指摘

・米国防予算の無駄遣いを長年訴えてきた元国防総省職員が5月末の退職後も、
 米政府が必要のない兵器開発を進め、軍予算を増大させていると批判。
 日本が2006年度にも導入を目指しているミサイル防衛についても「北朝鮮の
 脅威はミサイル防衛では防げない」と懐疑的な見解を示した。
 この元職員はアナリストのチャック・スピニー氏。1977年から国防総省で政策
 評価を担当し、82年には「必要性の有無にかかわらず、複雑で高額な兵器購入が
 予算をむしばんでいる」とする報告書をまとめた。
 スピニー氏は「対テロ戦争にB2ステルス爆撃機は必要ない。必要なのは
 接近戦の訓練を受けた兵士だ」とし「戦略の誤りが今もイラクで米兵を
 殺している」とブッシュ政権を批判した。
 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/28/CN2003082801000331J1Z10.html

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 23:07 ID:h3/IACl2
>>671
逆コース路線の話だよ。
非武装国家から、再軍備路線への転換。
今度は非核三原則から、核武装路線への転換だな。憲法改正込みの。
半島さまさまだよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 02:04 ID:uukKYNiS
>MDは、現状では、MIRVには対応できていないし、

MIRV実用化したのは米ソで英は米の輸入、仏はMRV、中国は単弾頭オンリー。
スカッドをリバースエンジニアリングしたノドンには当たり前だがそんな高度な
機能も無ければ発達余裕も無い。

>だから、現状では効果に疑問符が残るというのは確かだろ。

北朝鮮の核ほどではないけどね。ホントいいメイワクだ…。

>逆コース路線の話だよ。

相変わらずヘンな日本語だな。
複数弾頭という言い方はしないな、普通。多弾頭って言わね? 軍事関連書籍な
らば多弾頭でもMRVとMIRVは区別してるはずだけど、日本語訳も。
模擬弾頭ってのも意味通じないよね。訓練用に実物と同じ作りをした弾頭、って
意味になるよね、日本語だと。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 02:58 ID:17O/RSlf
>中国は単弾頭オンリー。

今実戦配備されてるのはね。
でも、研究には成功したわけだし、
数年後には実用化されてるでしょうね。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 03:54 ID:uukKYNiS
>でも、研究には成功したわけだし、
>数年後には実用化されてるでしょうね。

そこがさてどうだかねというのがアノ国なんだが…。
SSBNの二番艦、17年経っても出てきやしないし。
実験成功のステートメントだって大本営発表の可能性だってある。
まかり間違って核戦力の増強を財政が許しても、今度は半世紀らいの仮想敵国
の米露が条約に組み込もうとするんじゃねえの? RVは4個までって言う。

時間がどっちの味方かと言えば、カネのあるほうの味方じゃないかな?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 04:29 ID:qLGYTeQu
>>680
過去がそうだったからといって、将来のことは保証できないのでは?
中国が軍事予算を狂ったように拡大しているのは、ここ数年のことですよ?

で、RVは4個まで?米にとってはそれでいいのかもしれないけど、
日本にとったら、1個でも4個でも問題だな。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 09:44 ID:19+jVBDT
>中国が軍事予算を狂ったように拡大しているのは
よくこういうふうに額だけ取り上げて危機を強調する人いるよね。
あの国の場合もっとも金を食ってるのは陸軍で、
日本は中国陸軍を気にしなくてもいいのはおわかり?
それともあれか?
万里の長城を狂ったように軍事費かけて近代要塞化したら日本の脅威だ! 核を持て!
なんて叫び出すつもりか?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 12:04 ID:/SKHruwO
>過去がそうだったからといって、将来のことは保証できないのでは?
>中国が軍事予算を狂ったように拡大しているのは、ここ数年のことですよ?

狂ったようにと言ってもまずもって日本の10倍の兵員を養わなくちゃいけなくて
地域で覇権を握るにも40年間放ってきた海空軍を近代化しなきゃならん。
そのバックボーンは経済力だが、巨大市場という幻想による外国からの投資と最
恵国待遇での輸出がなければ失速する。
将来に対する保証なんてないな。

>日本にとったら、1個でも4個でも問題だな。

ならMIRV化しようがしまいが無視してMDを進めるだけじゃん。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 14:34 ID:kXpep4Kg
>>655

>>アメリカが頭を下げて日本に核武装していただく、
>>その際の障害はぜんぶこちらでなんとかしますとでもいってこなけりゃ無理でしょ。

アメリカはそこまでボランティアか?(笑)
まるでピザ屋だな。
サイドメニューもつけてくれよ。
発射台になるイージス艦、戦略原潜はただいま漏れなくついてたりして。



685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 15:38 ID:rTFLNBxP
>>684
うん、お笑い話にしかならん。
単に核欲しがってるような輩に山積みになってる事を指摘すると
そんなのはたいした問題ではないとばかりにいう、
そのことを具体的に解決するならこんな笑い話が一番具体的だな、と。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 21:36 ID:vb2IvR/A
仕方ないよ。元々アメリカ発の日本核武装論なんだから。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 01:06 ID:ac7+7Oen
>>683
そうねぇ。日本の10倍の兵員がいる軍隊で近代化を
進めてるのは、全然脅威じゃないよね(藁)
ちなみに、中国は核開発もしっかりしてますけどね。

>ならMIRV化しようがしまいが無視してMDを進めるだけじゃん。

それに核保有をプラスすりゃ完璧だね。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 04:05 ID:IG+9XzJf
日本は核を持ってもいいのか?(投票中)
http://www.vote.co.jp/vote/29344292/index.phtml?cat=16417177

兵頭 二十八
「ヤーボー丼 いかにして私たちはくよくよするのを止め、核ミサイルを持つか」
復刊リクエスト投票にご協力を!
http://www.fukkan.com/list/comment.php3?no=11695

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 04:32 ID:IG+9XzJf
中国は1989年から13年連続で軍事費の伸び率は2桁%である。
しかも、建物の全てに核シェルターを義務付けている。
中国は軍事力の弱い国には徹底的に舐めた外交をする。

日本には原潜と核ミサイル、MD、核シェルターが必要。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 10:14 ID:dfyrVP3I
>>684
米にとっては数兆円規模の商売ができて、
その上、自分は経費を増やすことなく
自陣営の戦力強化となるわけだが。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 10:22 ID:S7gdh7Jx
>>690
>自陣営の戦力強化

裏切らないんならいいんだけどね。アメリカはそこまで日本信用して
ないよ。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 12:22 ID:KOuWMTS3
>そうねぇ。日本の10倍の兵員がいる軍隊で近代化を
>進めてるのは、全然脅威じゃないよね(藁)

40年分の遅れを取り戻すなら日本の10倍の予算使ったって間に合わない。
だから削減しようとしているのだが国内の政争もあってままならない。
近代化の実態とは所詮「外国技術の導入」でしかなく金が無ければできない。
金を工面してもFC-1のように米の圧力で技術導入が中止されれば10年放置プレイ。

全然とは言わんが脅威には程遠い。金かければかけただけほかの分野が益々遅れる
だけ。


>それに核保有をプラスすりゃ完璧だね。

核保有の目算も立たんがな。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 12:25 ID:KOuWMTS3
>中国は軍事力の弱い国には徹底的に舐めた外交をする。

なるほど、では核開発も進めて世界5位だか6位の兵員数を持つ北朝鮮は
下にも置かない扱いになるんだろうな(w


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 15:43 ID:dfyrVP3I
>693
日本も中国の属国になれば安心だね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 19:26 ID:fzSR3mNI
>>694
中国の属国になれば中国の貧困層が大挙して入国してくるだろな。
それに、こんどは中国に代わって米国が核兵器で恫喝してくる罠。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 01:28 ID:7mlw5WVo
>>695
北と中国の場合、
北は完全な属国で、中国の援助無しには本来経済的に生きていけない国。
だから、今まではコントロールできていて、対米の防波堤としての北朝鮮
を維持してきたんだろ。今はコントロールを失ってるけどね(藁)

だから、>>693の反論は、ちょっと筋違い。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 18:58 ID:A+ZNxxvk
日本とアメリカの場合。
日本は依存しきっていてアメリカ無しでは経済的にも軍事的にも成り立たない国。
だから今までコントロールしてきたし、反共の防波堤として維持してきたんだろ。

コントロール失わせるトリガーになりかねない核など持たせないだろうね(w

西側先進国と中国の場合。
中国は西側先進国の経済的植民地で、投資と輸出なしには存在も許されない国。
建国以来半世紀分の宿題が溜まりに溜まっていてにっちもさっちも行かない。
商売の相手にもならないと見切られたら待つのは破滅だけ(w

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:10 ID:bb8Q8wA9


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

699 :残された道は平和しかないのです。:03/09/25 22:47 ID:/FagdUmo
環境を汚染したら、どこから子どもが生まれますか? 
子どもたちが消えてしまうでしょう。もう戦争ができない時代になったのです。
その理由は、のちのち兵士や環境に与える影響が手に余るからですが、
一番重要なのは非戦闘員への影響です。使用する兵器のせいで、
戦争による汚染や健康被害を除去できなくなったら、敵味方双方の戦闘員にも
民間人にも医学治療が与えられなくなったら、残された道は平和しかないのです。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:10 ID:6v6Pmyi1
News23に核武装論キタ━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!


701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:29 ID:OJZvBeZz
日本が核武装するとアメリカのマスメディアや一部の議員が公言しているようですが、
彼らの言説に乗せられて、本当に日本が核武装したとすれば、
その時こそアメリカの思う壺では?
今は日本の核武装を歓迎するムードを形成させておいて、
アジアで覇権を固めたら、アメリカは日本を本格的に仮想敵国として
あらゆる圧力をかけてくるのではないでしょうか。
とにかく、日本の核ミサイル保有はタイミングが悪ければ、
アメリカのターゲットにされる原因を作る元凶になり得ると危惧しています。

核以外の効果的な武装が他に確立される必要はあります。



702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:30 ID:AXbKrS/6
>>700
今見たけどどうなのこれ?
アメリカが持てって言ったら日本は持つのか?
やはりアメリカのペットなのか日本は?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:43 ID:JUulcMb7
>>701
アメリカといえど世界第二位の経済大国においそれと
圧力なんてかけれないよ。軍事・経済ともに超貧弱な国力の
北朝鮮相手に圧力かけることにすら手こずってるのが現実だよ。
実際、核保有5大国以外で核武装した国はことごとく日本と
比べものにならない技術・経済力だ(もっとも5大国ですら、
アメリカ以外は日本よりはるかに勝る国力など保有していないが)
それら世界経済にたいした影響力をもたない国々の核武装ですら
阻止できなかったアメリカがどうやって日本の核武装を防ごうと
いうのだね?

日本の核武装にもはや技術的な問題などは無い。
結局、問題は日本政府、および国民の決意のほどに帰結するのだよ。
その決心さえつけばアメリカに口を挟ませない核武装は
じゅうぶんに可能。それを阻止したい日本国内外の勢力が何かと
理由をつけて「日本は核武装できない」と宣伝しているにすぎない



704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 23:56 ID:eM6xIN+X
私はやっぱり核武装は反対だなあ・・・。
別に左翼じゃないし、日本に軍隊ができてもいいと思うけど、
核をもったら日本人まで広島長崎を肯定しているような気がして・・・
死んでいったたくさんの人に申し訳ないような気がする。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:07 ID:XcN1hu0T
核武装の前に、まずまともな軍隊の運用が出きるようにならんとな・・・


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 00:17 ID:pvh/FOOS
>アメリカといえど世界第二位の経済大国においそれと
>圧力なんてかけれないよ。

日本が学校教育用コンピュータだけでもB-TRON実装したPC導入できてたら説得力
あったかもな。バブルの頃ですらその程度なんだが? 国益に反すると思えばい
くらでも遠慮なくかけてくるぞ?

国連の拒否権とNPTでの核兵器国はカネで買えないもので、国際社会における究極
のステイタスだ。五大国はそれを他人に与えようとなぞしないね。

>結局、問題は日本政府、および国民の決意のほどに帰結するのだよ。

貿易以外の生計の立て方を国民が納得すれば、ね。
北朝鮮人民のような、または中共の農民のような暮らしはイヤでございます。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 01:25 ID:qAlYzZ0y
>>706
フランスやイギリスが極貧生活送ってるとは初めて聞いたな。

日本核武装容認論というのは、米が世界の警察官としてずっとやっていく
ということが不可能になってきたということの裏返しなんだろう。
地域ごとに、責任分担してくれよってこと。

軍事技術が飛びぬけてるといっても、経済的に米国の地位は戦後、相当相対化されて
きている。米日の差は戦前は10対1だったが、今や2対1。
EUの台頭や中国の躍進とかもあるしね。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 02:24 ID:dOtUMWq1
>>706
>日本が学校教育用コンピュータだけでもB-TRON実装したPC導入できてたら説得力
>あったかもな。

それは本末転倒です。
日本がアメリカの核の傘に守って貰っていたから、
アメリカの不当な圧力でトロンプロジェクトを断念せざるを得なかった。
もしも、日本が独自の核抑止力を保有していれば、あんな理不尽な妨害はされなかった。
マイクロソフトの世界市場独占(トロンの挫折)は日本が核武装していなかったから。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 06:59 ID:BEE970UC
英仏はウランを産出しないのに発電の3割を原子力に頼ってるような国と違うからな。

また、スーパー301の適用が世界市場に及ぶとは知らなかったな。
ならば独自の核抑止力を持つ、そしてそれらの核の傘の下にある
米以外の国へのトロンの浸透があんまりなかったのはなぜ?
ちょっと無理があるよ、それ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 12:23 ID:ciqqsTQB
>フランスやイギリスが極貧生活送ってるとは初めて聞いたな。

そりゃ貿易してるからな。

>日本核武装容認論というのは、米が世界の警察官としてずっとやっていく
>ということが不可能になってきたということの裏返しなんだろう。
>地域ごとに、責任分担してくれよってこと。

その公式なステートメントがいつ出た? 保安官やめますって言ったんだろ?

>もしも、日本が独自の核抑止力を保有していれば、あんな理不尽な妨害はされなかった。
>マイクロソフトの世界市場独占(トロンの挫折)は日本が核武装していなかったから。

‥じゃあなんで日本車に追加関税かけても売れてたのさ。
マキタの工具に追加関税かけられたのも核武装していないからか。
すっげーな、核持ってないと貿易できないんだ(藁

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 13:47 ID:9I2Rm8Pq
今の議論と関係無い話でスマンが
核兵器って第2次世界大戦のころの戦艦とダブってしょうがないんだけど
今後どれくらい戦略を左右するだけの価値がありつづけるの?

なんか今日本が核武装する事って
1935年くらいから海軍無かった国が戦艦建造に着手するくらい
ムダになるんじゃねーかな〜なんて思えちゃうんだけどさ。

核弾道弾の迎撃技術の向上で
ほぼ無力化されるような日は、そうそう来ないものなの?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 14:13 ID:ciqqsTQB
>ほぼ無力化されるような日は、そうそう来ないものなの?

軍事技術の発達なんてのは結局は金のかけ方に収斂するよ。
日本が戦艦そろえてたことは国家予算の半分が海軍につぎ込まれ、それでも
予算が足らずに予備艦にしてしのいだり別会計の特別軍事費による出師準備
(中国との戦争の予算ね)の名目で改装したりしていた。

戦艦より航空機となれば予算ぶっ込んでMe262から10年でマッハ2の戦闘機を
作ったし、核戦力も整備した。でも冷戦というある種の安定に入ってくると
フランスですら核廃絶の話が出たし、SLBMの実用化は70年代に入ってからだ。

弾道弾迎撃技術が発展していないのはABM条約で配備や生産が制限されて政治
的に役立たずの状況にあったからに過ぎない。これからは予算の手当てがつく
から従来のイメージとはかけ離れた存在になる可能性はある。もちろん失敗す
る可能性だってあるわけだが、予算が執行されて開発が進んでいる状況で無用
無能と断言されるほど酷いわけじゃあない。

行動中の戦艦が航空機に撃沈された例は無い、と安心していた皮肉屋みたいな
目に遭わなければいいけどね。つか日本が現行法の枠内で問題なく参加できる
初めての戦略兵器なんだし、核より先にやっとけばいい。アジア諸国の懸念と
やらには核武装よりよほど説明が楽だし。邪魔が入らないほうからやっとくも
んじゃないの? こういいうのは。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 14:21 ID:ZDcxT7Bo
伝説に残るキチガイが降臨中
ただいまパソコンの前で泣きながら反論中
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1064480617/

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 14:31 ID:P84Nx91H
>‥じゃあなんで日本車に追加関税かけても売れてたのさ。

輸入しないで現地で車作っているから、関税かからんよ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 17:24 ID:9I2Rm8Pq
>>712
なるほどね。条約制限で予算が出なかったのが影響してるんですか。
役立たずに終わる可能性もあるけど
迎撃技術に予算ぶち込むのもアリってわけですね

教えていただき有難うございました

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:08 ID:I7osLXt/
>輸入しないで現地で車作っているから、関税かからんよ

日本が核持って無かったから現地工場つくったの?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 18:34 ID:NjS9iwbe
みんな某板に引っ越したみたいね。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/26 23:05 ID:SBLdOe2r
>>710
アメリカの国家予算と軍事予算、
それと米の兵力と現在外国に出している兵力、
この2点を比べれば、米が大変なことはわかるだろう。

>>711
君は冷戦の終結とともに思考が停止しているのかもしれない。
日本周辺を考えると、中露と北朝鮮、太平洋を挟んで米と
特殊事情を抱える韓国と台湾を除いて、ほぼ全ての国が核武装を
している。そして、東西両陣営の枠組みが無くなってから、ある意味
群雄割拠の時代になりつつあるんだけど。

719 :スネーク:03/09/26 23:51 ID:VBy1sqOS
●元歌 :愛國戰隊大日本   (愛國戰隊大日本 より)
●替え歌:新・愛國戰隊大日本 (新・愛國戰隊大日本 より)
もしも 日本が 弱ければ チョンは たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は 金正日花 君は平壌 送りだろう
日本は オオ 僕らの国だ 北の敵から守り抜くんだ
神風 受験 萌伽羅 離諏虎 天婦羅 富士山
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN RISING SUN
愛國戰隊 大日本
この世に チョンが あるかぎり いつかは 日本に 攻めてくる
北の山脈 ペクトウサンの 彼方から 金の魔の手が 迫り来る
兵役は オオ 国民の義務だ 御国の四方を守るため
神風 受験 萌伽羅 離諏虎 天婦羅 富士山
君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN RISING SUN
愛國戰隊 大日本
豊かな 国土が ある限り チョンは いつでも 狙ってる
尊い 犠牲を 払っても この世界から 追い出すんだ
竹島も オオ 僕らのものだ 祖先の土地を取り戻すんだ
神風 受験 萌伽羅 離諏虎 天婦羅 富士山
今すぐに チョンども ぶち殺せ
GLOW THE SUN RISING SUN
愛國戰隊 大日本
北に 将軍が いる限り 密輸 拉致は 止みやせぬ
人は攫われ 漁船は 拿捕されて またも麻薬と 事件呼ぶ
正義は オオ 僕らにあるんだ 万景望を 追い返すんだ
神風 受験 萌伽羅 離諏虎 天婦羅 富士山
君たちも 今すぐに 出撃だ
GLOW THE SUN RISING SUN
愛國戰隊 大日本

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:07 ID:nBxXNZyc
>>718
だからその群雄割拠の時代に核がなんの役に立つんだ?
せいぜい死に至る寸前において使えるようなものだろ。
そして日本に致命傷を与えられる通常戦力を持った周辺諸国はアメリカしかないんだが?
尖閣をとる為に本土核攻撃かますのか?
歴史問題が気に入らなくてやるのか?
たいした争点もない群雄が割拠してどうすんだ・・・って割拠って言葉自体間違ってるよな。
経済の垣根がなくなりつつあるってのにどうやら冷戦時代から思考が停止しているようだ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:13 ID:L5Z2n+pE
>>720
それじゃあ、なんでみんな核を廃絶しないの?(藁)

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:16 ID:L5Z2n+pE
>>720
それに、中国に関しては、尖閣そのものが欲しいんじゃなくて、
本当に欲しいのは、台湾であり、太平洋への進出なのだが。

たいした争点がない?(藁)あっはっはぁ
平和だねぇ世界は。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:19 ID:F0OBObEV
>>717
>みんな某板に引っ越したみたいね。
どこ?

俺も、もう〜引っ越ししたいから ・・・




724 :ふぇふぇふぇ:03/09/27 00:20 ID:mi11H2lH
>>721
理由
核は、ゴミの日に袋に詰めて出せばOKって代物じゃない。
核配備名目の予算が欲しい。
軍需産業からの寄付金が欲しい。
先にオマエが銃を置け・・・的な猜疑心。
他にもありそうだが・・・

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:26 ID:L5Z2n+pE
@@@ 日本核武装論 @@@ パートU
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:26 ID:L5Z2n+pE
>>721
全て副次的な理由ですね。
ご苦労さん。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:38 ID:4xg2HpPd
>アメリカの国家予算と軍事予算、
>それと米の兵力と現在外国に出している兵力、
>この2点を比べれば、米が大変なことはわかるだろう。

大変だから「軍事的プレゼンス」を維持するための即応性の高い兵力にカネを
回したい。そのときに核の優先順位が下がったから最盛期の1/10以下にまで減
らそうとしているんだろ?
ロシアと一緒に削減した「後」でさえ中国との戦略核の保有数は170〜250倍の
差がある状況で、なんでヤンキーが「核戦力補強の為に同盟国の手を借りる」と
考えるのか不思議だ。
海外兵力を維持するために日本は必要で、中国人が中国人である限りその状況
に変化は無いがゆえに、アメリカ人は自国の権益の為に日本に核の傘を提供し、
時刻の権益の為に核武装国家の増加を押さえるだろう。

>特殊事情を抱える韓国と台湾を除いて、ほぼ全ての国が核武装を
>している。

「唯一の被爆国」として過去50年にわたって核の廃絶を訴えてきた日本も特
殊だし、NPTで核保有国と認められた米露中も特殊な国だな。

>それじゃあ、なんでみんな核を廃絶しないの?(藁)

じゃあなんでみんな核を保有しないの?(w
ほんとご苦労だねぇ…。

728 :711:03/09/27 01:44 ID:Pw22evcg
>>718
思考停止と言われても、私は核兵器を純軍事学的に考察しているのであって
群雄割拠というアプローチはまったく検討ハズレである事は明らかであろう。
よって、まったく議論の埒外であると言える・・・つーか、このスレはこんな勘違い君ばっかりなのか?
だとするとガッカリなのだが

>>721
兵器が保守的な思考で配備されるものである事は否定しない。
海のものとも山のものともつかぬ場合に、今までの軍備を否定しないのは必然だろうね。
たとえば、今後のエネルギー問題を解決しうる新エネルギーシステムが開発されそうだからと言って
今建設途中の原子力発電所の計画が白紙撤回されない事と一緒であると言える。
100%役に立たないと言えない限りは、今までの軍備を否定できないのではないの?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:50 ID:L5Z2n+pE
>ロシアと一緒に削減した「後」でさえ中国との戦略核の保有数は170〜250倍

米露は2000発程度に抑える予定。
中国の戦略核用のミサイルの数は現状のところ20発程度。弾頭数は、
誰にもわからんだろうな。どっちにしろこの数字は少なくとも間違い。
中国は軍縮には動いてないぞ。数年後の中国の弾頭数なんて誰にも
わからん。増えることはあっても減ることは無い。

>大変だから「軍事的プレゼンス」を維持するための即応性の高い兵力にカネを回したい。

だから、核兵力も含めて、できるだけ金は使いたくないのでは?
君の言い分だと、核の金だけは別みたいだねぇ。アメリカは。

>そのときに核の優先順位が下がったから最盛期の1/10以下にまで減らそうとしているんだろ?

それは、米露の無駄な核軍拡競争が終わっただけで、別の話だが。

>唯一の被爆国」として過去50年にわたって核の廃絶を訴えてきた日本も特
>殊だし、NPTで核保有国と認められた米露中も特殊な国だな。

話題すりかえですね。
韓国台湾日本以外の周辺国は、どのような事情にしろ核を持っているのは
確かですね

>じゃあなんでみんな核を保有しないの?(w

話題すりかえですね。
技術力・資金力と自国を巡る国際情勢によるだろ。
日本周辺はすでに核保有国家だらけですが?


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 01:51 ID:L5Z2n+pE
米ソ両陣営にきれいに分かれてた時と比べたら、
群雄割拠ってのはある意味正しいと思われるが。

731 :^^:03/09/27 05:20 ID:ZZyF/z62
人類が「非核三原則」を維持していく為には何が必要か?
父系色が強い欧米にはその答えは出ないけど、
母系色が強い日本人の中にはその答えが眠ってると思うな。
ぶっちゃけ理屈こねて核保有を認めるのは馬鹿でもできるっしょ。少しでも
勉強したっつう自負がある奴は、流れを作る事に頭を使ってくださいな
俺が考えるよりは、あんたらが考えたほうがよっぽどいい答えがでるはずだしな

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 05:49 ID:vhWvjvO2
米・中、両陣営から流されるプロパガンダにひっかかって
「日本は核を持てない・持たない方がいい」挙句の果てには
MDが代わりになるなどと洗脳されてる奴ばっかりだな。
まあこうやって日本は今後も米中に手玉にとられて
両方からそれぞれ違った搾取方法でカネを毟り取られて
いくんだろうなあ・・

>>731
人類が「非核三原則」を維持していく為には何が必要か? >

ネタか?維持していくどころか言い出しっぺの日本においてさえ
アメリカが持ち込んでるから既に守られてないよ。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:21 ID:1qxj1qC0
>中国の戦略核用のミサイルの数は現状のところ20発程度。弾頭数は、
>誰にもわからんだろうな。

ICBMの製造数が20基程度、これをローテーションして即応体制に置く。弾頭も
同様にローテーションする必要がある。配備数は10基程度だと米は見積もって
いる。中国にとってSLBMとMIRVはこれからの技術であり、米露の支援を受けら
れない技術でもある。この先、カネにせよ時間にせよいくらかかるか判らない。

>だから、核兵力も含めて、できるだけ金は使いたくないのでは?

理解していないようだが、世界的にアメリカが覇を唱えるために必要な所定兵力
を賄う予算が無条件で涌くわけではない。アカを殺せと叫んで揃えた核戦力だが
現状、アカを瞬殺するにも多すぎる。中国がCTBTにも署名し核兵器の性能向上が
経済的にも技術的にも困難になった状況で、それでも核増強に走ると言うならば
経済的に締め付けることでその意図を頓挫させることが可能だ。

>韓国台湾日本以外の周辺国は、どのような事情にしろ核を持っているのは
>確かですね

ふむ。

>アメリカが持ち込んでるから既に守られてないよ。

だそうだ。トルコやドイツと同じ条件と言う意味で核保有国のようだ、日本は。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:40 ID:izLB/Ou5
ここ常時2人で賄ってるの?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 12:41 ID:OrlpGKXQ
>技術力・資金力と自国を巡る国際情勢によるだろ。

まず自国の都合で言えば、使いでの無い技術に莫大なリソースを使う余裕が無い。
国際情勢で言えば、世界最大の軍事大国にして経済大国の極東における最も信頼
できる同盟国という立場を得ている。この条件を維持するならば敷居の低い通常
戦力の行使への対抗策を揃えることで、仮想敵国の対日戦略は相当に拘束される。
日本にとっては…まあ最大の商売相手だから、アメリカ市場から締め出されれば
核開発なんて言ってられないくらい貧乏になるな。

>日本周辺はすでに核保有国家だらけですが?

中朝韓の三国をもって「アジア諸国」というアサヒ的言い回しは正確さから遠の
かせるだけだ。露中は「日本が敗戦国」だった時代に「アメリカが敵だ」と言っ
て核を手に入れた。さて、日本はなんと言って核を配備するんだ? 誰を敵だと
名指しする?

>米・中、両陣営から流されるプロパガンダにひっかかって
>「日本は核を持てない・持たない方がいい」挙句の果てには
>MDが代わりになるなどと洗脳されてる奴ばっかりだな。

プロパガンダはあるだろうな。だが日本が核兵器と言うシステムを開発運用する
には不向きな国土であると言うことははっきりしている。米の協力が無ければ開
発も配備も無い。何で日本に160個師団の兵力が無いんだ、中露はあるぞ持つべき
だとか、なんで日本は新型の護衛艦を建造しつづけるんだ、中国の艦艇はもっと
小型で設計が古いぞとか、そういうのと同じくらい国情を無視している。
核を持つのにカネがかかりすぎる割に効果が低いと言う判断は、日本人が下した
ものだ。中国のプロパガンダを真に受けるならば日本はMDを開発しちゃいけない
ことになる。MD配備されると核戦力の全面更新という莫大なコストのかかる大事
業を進めるか、日本にプレッシャーをかける方策を放棄するしかなくなる。
日本の都合で言えばMDは「専守防衛兵器」で「現行のイージス、ペトリオットの
新型の共同開発/導入」でしかない。開発費も年額でDDG一隻分だ。プロパガンダ
でその危機を回避できるならこんなに安いことは無いから中国は熱心に反対する。

736 : :03/09/27 15:28 ID:M8OyBJf1
相手国の核施設を破壊する兵器を持っていれば
核兵器を国内に持っているより安全な気がします。



737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 22:50 ID:8SmXESJs
>>735
だからさ、所詮自国に報復される恐れが無いMDなんかより報復される
可能性を含む日本の核武装のほうが中国の安全保障戦略にとって、
よりダメージが大きいっていう簡単な事実をまず理解しろよ。
中共の手先なんかと思われるのは心外だから言っとくがMD自体には
反対しない。ただそれは本来、まず抑止力を持った後に予算があるんなら
装備すべき保険だってこと。残念なことにMDに利権の臭いを嗅ぎ取った
一部、政治家・防衛官僚によってMD導入なんてのが核武装に先行して
既成事実化されつつあるが・・・

MDは核抑止の代わりにはなり得ない。中国が自国にふりかかる新たなコストの
問題からMDに反対しているが、連中の本心を言えばそれで日本人がMDを核武装
の代用品になると思い込み、日本が核武装を諦めるならそれは大局的な戦略として
彼らにとって勝利なんだよ。そしてそれはアメリカの対日戦略においてもやはり
勝利を意味する。莫大なカネのかかるMDの買い手確保、しかも日本は非核のまま
ゆえにあいかわらず米国のコントロール下からは外れないという。
このままじゃ結局日本は「正義役」と「悪党役」の間で翻弄されてるバカ殿と
いう構図そのまま。最終的な局面で周辺の大国に生存権を握られたままなんだよ。




738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 23:02 ID:nBxXNZyc
それはNPTぶちこわして核拡散が招かれるのとどっちが利益になるの?
米国の世界戦略に乗っかる方がはるかにたやすく利益があがろうに。
まあ、いまやるこっちゃねえな。
核武装は世界中に核がばらまかれそうになったら自然にできるよ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 23:13 ID:8u/gFXCa
団塊世代 のための ニュースソース
北朝鮮  同時テロ  有事法制  地方自治  構造改革  中国  インドネシア  その他

http://www.h5.dion.ne.jp/~sanpu/sauce.html

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:00 ID:nPsQgO6/
>>735
日本周辺といえば、東アジア諸国+ロシア+米でいいのでは?
アジアとは言っていない。
もっというと、北朝鮮を巡る6カ国協議があったが、
その6カ国が、日本周辺諸国という言い方でいいと思う。
ああ、あと台湾があるか。
ちなみに、東南アジア諸国は国力も低いし、日本と権益がぶつかり
あうことはない。

敵?今はいないだろうね。将来的には対中国だろう。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:01 ID:nPsQgO6/
つーか、意図的に冷静にかいているが、>>733>>735は、
核無しと言っていることが同じなのが不思議。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:22 ID:6DYBU/df
いい加減核無し叩きウザイ。
核無し以上に意味が含まれてないことに気付け。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:25 ID:nPsQgO6/
核無しもいみなしであるが(藁)

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 00:46 ID:WWlL1bN3
一つ考えて貰いたいことがあるんだが、
主要な核保有国って言うのはどの国も、ある意味国内社会が人工人造的と言うか、
日本のような自然国家ではない罠、良いか悪いかは別にして〃正論社会〃の国が多いな、
核抑止力があるから国民がある程度外部侵略リスクを心配していないからクヨクヨしないのかもな、


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:01 ID:OWnzTIjW
>だからさ、所詮自国に報復される恐れが無いMDなんかより報復される
>可能性を含む日本の核武装のほうが中国の安全保障戦略にとって、
>よりダメージが大きいっていう簡単な事実をまず理解しろよ。

中国の側からリスクを勘案するならば、一番怖いのが米国の核であることに異論は
ないだろう。世界最大規模の核戦力でこれに対抗する術は無い。日本はこの国と同
盟を組んでいるから余程両国に亀裂が無い限り軍事行動については共同歩調を取る。
日中の軍事的対立は米中の軍事的対立となるわけだ。まあそこでナンヤカンヤ日本
がヘタを打って日米に亀裂が入って、または米中が接近して日本が孤立化し、純軍
事的な日中対立の構図が浮かび上がったとして、日本の核戦力は「ダメージが大き
い」事実を中国に対して示す必要がある。これは単純な核戦力の「有無」ではなく
「有効性、攻撃力または破壊力の立証」でなければならない。この立証に必要な核
戦力の開発、整備、運用のコストの算定が核太郎ズは甘すぎるから同意できない。
年間5兆円を15年間出し続ければ20隻程度の戦略原潜は整備できるだろうとは思うが。

>中共の手先なんかと思われるのは心外だから言っとくがMD自体には
>反対しない。

>MDは核抑止の代わりにはなり得ない。

誰も抑止力になるなんて言っていない。だが「撃ったら日本終わりだね」から「撃っ
てみないとわかんないね」になることが中国にとってどれだけイヤなことであるかだ
けはハッキリしている。MDが「莫大なコスト」が掛かろうと中国さまに向かって「撃
てるもんなら撃ってみな」という恫喝合戦やるカードとしては一番安い手段だ。経済
的にも、政治的にも。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:06 ID:nPsQgO6/
>>745
打ったら日本は終わりだね。(現状)
打ったらってみないとわからないね(MD)
打ったら日本も終わるが中国も終わりだね(核武装のみ)
打ったら日本はひょっとしたら助かる可能性もあるが、中国は終わりだね(核武装+MD)

さーて、どれがいいでしょう。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:09 ID:nPsQgO6/
打ったらってみないとわからないね
→打ってみないとわからないね(訂正)

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:14 ID:P+ZKXrja
>中国が自国にふりかかる新たなコストの
>問題からMDに反対しているが、連中の本心を言えばそれで日本人がMDを核武装
>の代用品になると思い込み、日本が核武装を諦めるならそれは大局的な戦略として
>彼らにとって勝利なんだよ。

日本がMDも核も無しでODAばら撒きつづけないと勝利にならない。現状のODAでさえ
日本の外務省に「この病院の建設に日本がカネ出していることを伏せていることに
対して」遺憾であると公式に言われちゃう状況だ。日本が「核太郎ズの言うような」
中国の国家基盤ををひっくり返さない程度の、まるで中国の対米戦力のような中途
半端な核戦力しか保有しないなんて、実現すれば夢のようだろう。自分を棚に上げて
日本を罵倒しODAせびって核戦力を増強する口実が手に入るのだから。
だが都合良過ぎ、核装備するなら二度と立ち上がれないくらい…すなわち日本に向か
って核撃つ気にならない戦力を揃えられると中国の敗北になる、戦争やる前からね。
また、日本が核に手を出さず国際社会で核廃絶を唱えて中国にチクリチクリとやりな
がらMDの拡充を図っても中国の負け…にはならんが日本が優勢をとり続けることにな
る。核攻撃という最終手段の「確証」を奪われたのに自国の核戦力の拡充は常に批判
に晒され、かつ大コストが必要なのだから。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:29 ID:eHL9Lh5M
>莫大なカネのかかるMDの買い手確保、しかも日本は非核のまま
>ゆえにあいかわらず米国のコントロール下からは外れないという。

ドッチにせよ日本に核売る気が無いのだから、日本は核戦力を意味のある時間内に
意味のある形にできない。同盟国の核保有だけが問題なら冷戦時代に無償軍事援助
でも域外調達でもやって日本やドイツやイタリアに持たせていただろうし、単純な
商売だけのハナシならFMSで売りつけていただろう。

現状の国際情勢で扱われるところの「核戦力」など五大国以外に持たせない、また
は五大国でも削減できる状況を作る努力をする、と「アメリカが」言ってるわけだ
からこれにはどうにも逆らい様が無い。日本も、イギリスも、フランスもロシアも。
日本は情勢やコストを判断した上で「持たないほうが得策」としているわけで、な
にも「MDが核武装の代用品」になるからMD推進/核保有を断念したわけじゃない。

今できることの順序を考えるならば、まずMDだろう。日本が核武装する時期につい
ては738氏のレスが端的に表している。すなわち。

>核武装は世界中に核がばらまかれそうになったら自然にできるよ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:30 ID:nPsQgO6/
どうして、MDか核かなの?

有効性としては、MD<<核<MD+核
だろう。
MDはあくまで、核保有国が持つもの。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:34 ID:nPsQgO6/
>>749
君は、今の話しかしてないようだ。
ここの賛成派も、今すぐしろなんて誰もいっていないが。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:46 ID:AxiTKrP9
>最終的な局面で周辺の大国に生存権を握られたままなんだよ。

日本は自国だけで自国民を養えない。資源も無ければ食料も無い。貿易するしか
生存する道は無い。日本が核を持てば世界中が日本の商品を無条件で買ってくれ
る、資源食料を売ってくれるとと信ずるに足る理論推論でもあれば「貿易のため
の核武装論」として考慮に値もするのだが?
オーストラリア、ニュージーランドなんぞ日本と貿易取りやめるくらいするぞ。
核問題でアメリカとの軍事同盟壊したくらいだから。

>さーて、どれがいいでしょう。

言葉が足らないな。注釈を付けてくれ。

MD(報復能力無し、政治コスト無し、カネは出せる、)
核武装A(報復能力低、政治コスト高、カネは出せる)
核武装B(報復能力高、政治コスト高、国が傾く)

開戦前の恫喝合戦での効果はMD、核武装A、核武装Bも変わらんな。政府の腰が
定まっているかだけが問題だから。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 01:59 ID:1/vN4hpU
>>751
ん〜でも、ある程度時間を区切って話をしないと
意味のある議論にはならないかもよ?
たとえば「今後10年以内での核武装」って感じでさ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:10 ID:zIXUuc5Q
>ここの賛成派も、今すぐしろなんて誰もいっていないが。

私も将来の「日本の核兵器の保有の可能性」は否定しない。否定しないが10年50年
先の安全保障が「戦略核の配備による戦争抑止」になるかと言えば首をかしげる。
使いでのある兵器、必要と認められた…または思い込みであってもそう認識された
兵器…は進歩するが、用途の狭い兵器は相対的に陳腐化するからだ。それを分ける
のは必要量の予算の分配がなされたか否かだけである。

今のハナシをするならすぐに予算分配できるのはMDだけ、核保有には法整備から始
めないといけないからどんなに楽観的な見積もりを立てても戦力化には25年は掛か
る。25年後の兵器体系や経済予測をしたレスはあったか? ああ、一番楽観的な予
測は「米国による無条件無制限の核保有援助」だっけ。これならギャラクシー飛ば
して2日で戦域核が配備できる。もっとも状況としては「最終的な局面で周辺の大国
に生存権を握られたまま」以外の何物でもないのだが。

>有効性としては、MD<<核<MD+核

有効性の定義はあいまいなものだ。MDのみと核のみを比較した場合、ぶっ放した
後に「阻止」ができるのはMDだけということになり、その定義で言えば核は無能
となる。無論、配備数、兵器の性能による効果の判定などがあっての「有効性」
であるから、MD、核、という文字だけで<>を付けられはしないね。

コストで見るなら、MD<<<<<<<<<<核<核+MD
配備までの年数で見るなら、MD<<<<<<核だな。
なんで中国さまに時間を与えないといけないのか理解できない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:10 ID:nPsQgO6/
>>753
日本が今日から必死になって、核武装をしようとしたら、
法改正等下準備を含めて、できあがるのは最低でも5年後でしょうね。

ということを考えると、10年後か20年後ぐらいを考えたほうがいいのでは?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:12 ID:nPsQgO6/
>>754
MDの実効性がまだわからないから、
MD<核であるのだが。

で、配備にかかる年数とコスト?
どう考えても、MDより核のほうがかからない。
まさかとおもうが、今導入しようとしてるもので終わりだと思ってるの?
あれは、始まりに過ぎないぞ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:27 ID:JxH7pQ0P
>MDの実効性がまだわからないから、
>MD<核であるのだが。

開戦前の段階でのMDの有効性は「阻止の可能性」である。これはぶっ放さないと
「実際の」判定はできない。
開戦前の段階での核の有効性は「破壊力の実証」である。これは配備数で算定さ
れる。

MDの実効性の立証以前に核配備ができるというスケジュールはどう考える?
有効性の算定には時間の概念が重要だと言う部分では全くの同意なのだから。

ま、MDの実効性が立証された時は戦争にもならなくなるな。通常戦力で負け、
核戦力は阻止されるんだから。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:35 ID:nPsQgO6/
>>757
で、MDの実効性って、具体的には?何割の撃墜率?
で、いつまでかかるの?というか、
ほぼ100%の撃墜率になるのはいつだ?その前に可能なの?
まあ、いつかは可能だろうが。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:54 ID:JxH7pQ0P
MDの方は1発いくらでFMSするかまで決まっているが、核はどうなのよ?
MDより早く安く上がるのでなければ、現状のMDに文句つけられる筋合いはないぞ?
手をつけられるところから始めているだけなんだし。

中国政府の意を受けているなら別だが。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 02:57 ID:nPsQgO6/
>>759
だから、MDは確立された技術ではない以上、
核をほぼ完璧に防御ようになるまで、いくらかかるのか何年かかるのか
誰にもわからんと言っているのだが、意味がわからないの?
君、技術開発ってどんな意味かしってる?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 03:08 ID:SSDAnnuR
常任理事国になる前となった後とどっちがいいんだろう。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 04:35 ID:hi21+ZAI
どうもMDだけ導入してほしい奴がいるなー。
そりゃ、実効性の疑わしいものに合計何兆も使って
他の軍備に金が回らなくなったほうが、中国の為になるしな。
MDは現状では、あくまで核抑止力の補完でしかないのだが。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 05:39 ID:Lnn87xxg
>だから、MDは確立された技術ではない以上、

確立されてからでは遅いんだな。言い値で買わなきゃならん。研究段階から関わ
っておかないと米軍納入価格の4倍掛けくらいは平気で言ってくる。改良に三菱
電気が噛むようになってからベースライン7の売却価格は米海軍向けとほぼ同じ。

>核をほぼ完璧に防御ようになるまで、いくらかかるのか何年かかるのか
>誰にもわからんと言っているのだが、意味がわからないの?

とりあえず海上配備のイージス艦改修1隻と地上配備のPAC3一個高射群で5000億、
07年に配備する。その先は共同研究/開発の進展と国際情勢次第。北朝鮮や中国
の経済が崩壊したら必要なくなるからね、とりあえずは。別に先が全然見えない
わけでも無いし盲目的に配備するわけでも無い。現状、有効な手を打つだけだ。

で、核で完璧な抑止力を構築するのにいくら掛かるのか何年掛かるのか。
アンタ判ってるんだろう(w 言えやしないだろうがな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 05:39 ID:Lnn87xxg
>そりゃ、実効性の疑わしいものに合計何兆も使って

核の実効性と予算、見積もりある? MDで中期防がメゲるなら、核開発やっても
他の軍備にカネ回んなくなるのは明白なんだが?

>MDは現状では、あくまで核抑止力の補完でしかないのだが。

アメリカの軍事体系での位置付けと、アメリカ製武器の輸出先での位置付けが
ことなることは珍しくは無い。広域防空艦といえば日本イギリスを含めどこの
国でも高価な中枢艦だが、アメリカ海軍じゃスプルーアンス級とOHペリー級が
退役したら大型水上戦闘艦はイージス艦しか残らない、ワークホース扱いだ。
SAC、TAC、ADC、MACが補完しあうのがかつてのアメリカ空軍だったが、空自な
んてADCにTACとMACを振りかけたような組織だし。

MDに反対しないのなら、今後の性能向上のための下地作りの概算要求に文句は無
いよな。現状の性能を問うても仕方ないと言うなら日本製核兵器はハナシにもな
らん。07年までにMDより有効な戦力展開ができるのでなければ、今MDやるのにな
んの躊躇がある? なんで20年25年経たないと抑止力の展開できない核に走って
北朝鮮と中共に時間をくれてやらなきゃならない?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 07:39 ID:q6ODuAP6
原発止めるには世論の声しかないらしいんだよ〜。
関心や問題意識感じる人がいたら以下のスレのリンクを
他のスレに貼ってください。ひとつでいいから。

http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/eq/1064694092/

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 09:50 ID:6DYBU/df
>MDは現状では、あくまで核抑止力の補完でしかないのだが。
もうちっと軍事的知識をつけられたし。
ABM時代じゃあるまいし、ABMからMDに至るまでの歴史を調べてみれ。

767 :工藤大佐:03/09/28 10:18 ID:ElXkX8rf
やはり、
1)都市の核防災計画
2)ミサイル防衛
3)反撃力

のセットの開発だろう。ミサイル防衛は案外、
発射直前に察知して敵基地を爆撃する方法が有効になるかも知れない。
いずれにしても、現在のミサイル、衛星、暗号等の技術
が無駄になることはあるまい。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 10:19 ID:o823QTiz
核はミサイルだけで来るわけじゃないよ。
長距離カノン砲からだって核砲撃が可能だし、
スパイが街中の駅のベンチの下に小型核爆弾トランクを置くだけで
広島の惨劇再現だよ。

だから戦略核原潜による抑止力が必要。



769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 11:53 ID:H4KrDuZP
圧倒的多数の政治家が乗り気じゃ無い限り日本の核武装は不可能です。
可能にしたけりゃ自分たちが政治家になれば?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 15:41 ID:Tli432XV
たぶん国民が反対するんで保有は不可能だな。
北が核でも撃ちこんでこない限りは不可能だ。

ところで非核三原則って核を作らず、持たず、持ち込ませずだったよな。
じゃあ借りて使用するのはいいのか?

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 16:05 ID:QsRh2rgH
北が核打ち込んでも無理だと思うよ>日本核武装。
議員の8割が「絶対反対」、残りが「議論はすべき」で賛成してる奴が1人も居ない。


772 :日本核武装派:03/09/28 20:15 ID:CuIN2fx8
コピペ

 (日本版ネオコン)中心メンバーとして名前が挙がっているのは、今や北朝鮮外交を
牛耳り「将来の総理」の声もある官房副長官の安部晋三、防衛庁長官就任以降、
タカ派発言を連発している石破茂という小泉内閣の大物閣僚二人。
そして、やはり小泉内閣で内閣府副大臣を務める米田健三、ハマコーの長男で自民党の
国防部会長を務める浜田靖一、若手防衛族として売り出し中の岩屋毅、前防衛庁長官で
自衛隊出身の中谷元、大学教授出身で元外務政務次官の武見敬三、故中川一郎の息子で
拉致議連会長の中川正一と言った面々だ。
「噂の真相」 2003.9 P25

(日本版)ネオコンの勉強会に出席した事のある民主党の議員がこう打ち明ける。
「『核武装』や『徴兵制』については、あの人たちも表向きは、さすがに世論の
反発を恐れて口にしませんが、身内だけの勉強会や会合ではしょっちゅう議論されて
いますよ。
核武装については、米田さんや前原さん、石破さんあたりが強硬な推進論者ですし、
安部さんも『原爆合憲論』を過去にブチ上げた事もありますから、将来的に
持ち出してくる可能性は充分でしょう (略)」

 いっておくが、これは冗談ではない。実際、米田や前原はここに来て公然と
「核武装の検討可能性」を口にし始めているのだ。

「噂の真相」 2003.9 P27

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 20:50 ID:0FyO3hW0
石破茂は40歳代、政界としては異例の若さ。

安保闘争の50歳代の奴らが結局政治放棄しちゃってるから、
戦争も安保闘争も経験してない奴らが政界の中枢にぎったら
急激に核配備に対しては方向転換もあり得るね。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 21:16 ID:3ajMv0h2
可能性の話をされてもな。
まあがんばってその日まで生き延びてくれ。

ところで核の傘が幻、核の前に自衛隊は無力というなら、
中国はなぜ核を撃ってこないんですかね?
それ以前にソ連は・・・

775 :名無しさん@お腹いっぱい:03/09/28 21:19 ID:qRQbIpGv
てゆうか、今から40年もすれば中国が本格的に国力を付けてくる、
周辺中小産業も充実して経済、政治、軍事どれを取ってもアジアトップになる、
そうなると日本の製造業は瀕死状態になり80年代のアメリカのようになる、
少子化で自衛隊員も不足して、自ずと戦略的高付加価値兵器での防衛を考える
ようになる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:01 ID:JzR/aytk
噂の真相の「噂話」をマジメに信じてる奴がw


777 :当人談:03/09/28 22:09 ID:CuIN2fx8
『SAPIO』(2003-6・4号) SIMULATION REPORT:ネオ国防族が「日本が核を持つ日」
をめぐって大激論ほか タブーなき安全保障論を提唱する「金正日の核には核を」
[大激論]中谷元×米田建三×浜田靖一 ネオ国防族に「日本核武装」を質す
http://www.s-book.com/plsql/sbc_mag2k_code?sho=2300206103&sha=1&type=s

米田建三(内閣府副大臣、自民党安保政策議連会長)

 日本人はもっと軍事力の持つ意味、その大きさを考えた方がいい。例えば、もし強烈な
軍事力を持っていたら、拉致事件なんて起きる?これは仮にの話だよ。第2次大戦で敗れ
ちゃってこうなっちゃっているという事情は別にしてだよ。国民を守るために海兵隊でも持って
いてドーッと奪回作戦できるんだったら誘拐しない。
 まず、弱くて報復しない奴だと思うから誘拐するわけであって、北朝鮮が中国人誘拐する
かい?ロシア人誘拐するかい?アメリカ人を誘拐するかい?日本人を狙うわけでしょう。
 それから竹島は韓国に占領されたままでしょう。中国は尖閣列島よこせと言ってるでしょう。
こちらに力があればそんなこと言うかい?それから、アメリカとの関係だって、最後は命預け
ますだから、経済戦争全部負けじゃないか?
 
 いまだに依然として、われわれは大昔と同様、軍事力というものがもたらすメリットがでかい
世界に生きているんです。でかいからみんな一生懸命やるんだよ。今回、アメリカのイラク
攻撃というのは、その現実を剥き出しにしたわけです。
 僕ははっきり言うけれども、核保有というものに意味はある。だって、確かに北朝鮮は
国際的な反発という壁を作ったよ。壁を作ったけれど、でも、生産力が日本の250分の1に
満たない国が世界中を振り回しているわけです。この力はやっぱり凄いよ。「保有の可能性」
だけでも振り回せるんだから。ましてこの先、再び援助でも引き出したら凄すぎる。インド、
パキスタンが核保有の表明をしたときもめちゃくちゃ叩かれたけれども、今や一目置かれる
国家になっちゃうという現実がいまだにあるわけでね。理屈もなく核はいけないなんて僕は
言いません。

778 :当人談:03/09/28 22:21 ID:CuIN2fx8
コピペ

野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にも
これが一方的に破棄され、「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全は
どのように構築されるつもりなのか、是非とも見解を賜りたいものである。

「核廃絶が世界の流れ」というが、米露が進めている核兵器削減はあくまで
「廃絶」ではないはずである。そして、インド・パキスタン両国間でなんとか
戦端が開かれずに推移しているのは、両国が核保有国であるからなのであって、
仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに第4次印パ戦争が勃発していた
はずなのではないか。これをどう考えるのか。

唯一の被爆国であることのみをもってインドやパキスタンに核廃絶を訴えても、
決して説得力はない。
「アメリカの核の傘の下で平和でいられる国に言われる筋合いはない。
日米安保条約を破棄してから言ってもらいたい」と言われたとき、どう反論
できると言うのか。

『有事法制をめぐる議論について 地方公聴会』 石破茂 防衛庁長官談

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 22:53 ID:w/3smtLC
現実を認めたがらない必死な阿呆が居るなw

国会でそれらの事を何故発言できないか足りない脳みそで考えろw


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:35 ID:VIoRjHaC
美濃斎藤氏に関することはここ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064647465/l50

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/28 23:51 ID:P76TMm96
>>779
お前ら、議論板と同じことをやってるな。

政府内の人間の個人的活動と、政府の人間としての国会での発言は
意味合いが違うのだが。

国会で核武装を公言するということは、政府の公式の立場として、
国内外に伝えるということだ。
今は、核武装をする時ではない。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 00:04 ID:8XTGkbKm
人間ちゅーもんは進歩・進化なんかしないよ。基本的には。
一応は二本足で歩くけど、欲求と理性の狭間で揺れている、なんて考えてるうちは花で、
この地球上の9割方の人間は本能欲求がまず第一で理性は二の次ってのがほとんど、
進歩進化しているのは科学で、人間そのものは太古からほとんど全く同じ、
他の生物である飯を喰って糞を出す糞袋に脳ミソが付いているだけ。他を喰うことで生きる欲は皆持っている。
生物進化論に於ける一万年なんてアッと言う短い時間で、アダムとイブからほとんど変わっちゃーいない、

更に重要なのは、北チョのようなDQNに限って〃ワル知恵〃だけは人一倍働く、っちゅーこと、
紳士に対応して円満解決世界は永久平和なんて考えは一歩外では通用しないと思うがな、


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 01:34 ID:s9XGMdfo
>日本人はもっと軍事力の持つ意味、その大きさを考えた方がいい。

はぁ…軍事力以前に国内で警察力をマトモに行使することもできないヘタレが
信仰のように軍事の核の徴兵のと唱える滑稽さには呆れるよ。
手前らで日本をぐちゃぐちゃにしてきたという自覚が無いのか…。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 02:21 ID:2x8fzYFS
>軍事力以前に国内で警察力をマトモに行使することもできないヘタレ

無関係な話題にすりかえないように。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 10:17 ID:hbff1CaI
>無関係な話題にすりかえないように。

無関係? 核推進論者としてあがめている人間がバカだからその主張も
政策も信用できないと言っているんだ。政策としての核武装を主張する
ならば「警察力くらいマトモに行使」する政府じゃないと票は入れられ
ない。宗教としての核保有なら脳内で済ませろ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 10:54 ID:C/2Yb3mV
しかし、核保有、核抑止力って宗教的側面があるのは否めないな。
どんなに口で言ったって、現実に使えるわけないし・・・

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 11:00 ID:RY3sYm8s
>785
彼は警察関係の仕事もしてたのか。
知らなかった。
ソースキボンヌ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 11:14 ID:hbff1CaI
>彼は警察関係の仕事もしてたのか。

まさにすり替えだな、内閣府副大臣で安全保障政策に関わっておきながら
「俺の仕事じゃない」ってか?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 11:27 ID:RY3sYm8s
>788
つまり無関係なのね?
で、警察と核にはなんの関係が?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 11:44 ID:hbff1CaI
>で、警察と核にはなんの関係が?

国の安全保障を論じるときに警察も公安も関係ない? こいつバカ?
なら内閣府のドコに核を所轄する部署あがるんだ?
内閣府の下にある国家公安委員会は飾りか?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 14:31 ID:oYTWuhaV
おーざっぱに言うと

警察:国内に向けた暴力機関
軍隊:国外に向けた暴力機関(まれに国内も向く)

国内に向けた暴力機関ひとつも満足に機能させられずに
治安悪化が進む日本の政府に
国外に向けた暴力機関を効果的に運用させられるとは思えないって事だろ。
そんな力不足の国に、はたして難しい核兵器の装備・運用ができるのか?
と問いたいって事じゃない?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 14:48 ID:b9LEOIBQ
世論が盛り上がれば核武装出来ると思ってる莫迦が多すぎ。
国会で議論もされない事が実現できる訳が無い。
政府高官や有力政治家が「核武装」について話ていても「公人」として発言しなきゃ
居酒屋で会社批判してる酔っ払ったリーマンと同じ。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 19:01 ID:RY3sYm8s
>791
そこまでわかってるのに、まだ論点をすりかえようと
してるのか。
警察力も軍事力も重要。
どっちが先かという話じゃないだろ。
警察力について話したいなら、国際情勢板は板違いだな。
もっとも、情報機関を設立しろという話ならわかるがな。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 19:29 ID:HOzi4ipW
http://chatters.netfirms.com/omanko.htm

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 19:34 ID:MbZYdnrU
>どっちが先かという話じゃないだろ。

手間数の少ないほうの仕事すらこなせないくせに核にすがるから「宗教」だと言って
いる。

>警察力について話したいなら、国際情勢板は板違いだな。

ふざけろ。「例えば、もし強烈な軍事力を持っていたら、拉致事件なんて起きる?」
などという世迷言こそすり替えと言うんだ。公安や警察や外務省が仕事していない
から拉致事件が続発したんだろうが。平壌会談以前に外務省が拉致事件の解決に実
のある努力をしたのか? 家族の被害届から始まった警察の調査を握りつぶしてき
たのは誰さ? 米田建三とID:RY3sYm8sは救いの無いどころか害悪を振りまく馬鹿
と覚えておこう。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 19:36 ID:WxPfhuIr
■オカ板自治スレ■ 〜ID制導入に関する議論〜
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1064618738/
議論中でーす       ご意見募集中

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 19:58 ID:E/mSYAtZ
結構おしゃれな学君のサイト。みんなよろしく!!!!http://homepage3.nifty.com/manabu-style/


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 20:01 ID:/9mCl1vs
拉致事件が起こったのは海保と海自の仲が険悪だったというのが有力。
ご存知の様に日本のコーストガード=海保は国交省管轄=お役所。対して海自は防衛庁=軍隊。
縄張り意識の強いお役所体質の海保が海自を蔑ろにして来た結果です。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 20:21 ID:EYaeA333
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


800 :江田島:03/09/29 20:37 ID:bQaGDf7q
この問題は地政学で説明できます。
この度、本(環太平洋連合)を電子出版することにしました。


簡単に言えば、地政学(地理的条件を考察する国際政治学)の観点から、「アメリ
カ、ヨーロッパ、アジア」あるいは「資本主義国、共産主義国」というような従来の
枠組みではなく、世界を「ランドパワー(陸軍国)、シーパワー(海軍国)」という
枠組みで見直してみると、いろいろと目からウロコが落ちまくりますよという本で
す。

たとえば、ランドパワーとシーパワーが激突する最前線を「リムランド」と呼び、日
本やイギリスはそこに位置するのですが、戦後のアメリカのユーラシア大陸への関与
における指導理論となったのがこの「リムランド理論」だ。
つまり、アメリカ(シーパワー)がすでに日本とイギリスを制していたことが、ソ連
(ランドパワー)との冷戦に勝利した最大の要因だったというわけです。
(もっとも、基本的なシステムにおいて、シーパワーはランドパワーに優るというの
が本書の主張です。)

日本人が南方系シーパワー(縄文人)と北方系ランドパワー(弥生人)の混血という
稀有な民族であることや、平安、鎌倉、江戸時代には小ランドパワーとして鎖国状態
にあった日本が、シーパワーとして海外に乗り出していったのは、そうしなければ植
民地化されるという恐怖があったからという話も非常にわかりやく、こうした歴史も
ふまえて、後半はきわめて具体的な「未来への提言」として、台湾、フィリピン、シ
ンガポール、豪州、NAFTAとの経済圏、安全保障の枠組み構築
ガ必要との提言になっています。


下記サイトでダウンロードできます。

http://www.boon-gate.com/12/



801 :がむ:03/09/29 20:50 ID:QzuhJDZ0
警察の捜査が国外犯による拉致を認めたら当然政府は救うべく行動しなければならない。
内閣は「強い遺憾の意」を表しても、自衛隊による実力行使をしても世論を納得させ政権を維持させる自信はない。
一方、北と親密な中国に嫌われた外務省担当者はチャイナスクール最高ポスト中国大使になれない。
穏便な処理を望む両者の利が合致し事件を握り潰す。


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 20:51 ID:ax4ppQP1
>拉致事件が起こったのは海保と海自の仲が険悪だったというのが有力。

それこそすり替えだな。拉致事件は「陸の上」で支援組織総連に海保海自が
何かできるのか? 警察が解明し、外務省が抗議救出するのが筋だろう。
外交上の筋一つ満足に通せないからアジア最強の海軍力があっても朝鮮人に
「撃てやしない、なにもできない」と舐められる。日本を恫喝する大量破壊
兵器を、日本で麻薬密売したカネで日本製部品を買い、在日が献金して建造
した船で北朝鮮に送るなんて間の抜けた事をしていながら未だストップかけ
られない。日本への麻薬の密輸、北朝鮮への不正送金の阻止、ワッセナーア
レンジメントの厳格な適用だけで瀬戸際外交の唯一のカードなんて吹っ飛ぶ。


803 :がむ:03/09/29 21:03 ID:QzuhJDZ0
>801
内閣と外務省に組まれ警察はハッキリとした証拠の提示を求められる。もちろん警察に怪しい国を捜査する権限はなく、結果として拉致と断定できない。
結論。国際問題にせず納税者を見殺しにしたのは時の政府、外務省。ババを引かされたのが警察。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:09 ID:0oSVpLBP
>>803
>もちろん警察に怪しい国を捜査する権限はなく
をいをい、公安は警察だぞ。
公安以外に外務省が捜査権限でも持ってたのか?
それとも時の政府や外務省が捜査介入した証拠でもあるのか?
単純に常識問題だが・・・

805 :がむ:03/09/29 21:18 ID:QzuhJDZ0
>802
確に核保持より現自衛隊の手枷足枷を外す方が順序としては先と思う。
使う意思を示せなければ抑止にもならない。

806 :がむ:03/09/29 21:29 ID:QzuhJDZ0
>803
もちろん外務省は警察の捜査に直接介入はしません。
でも捜査の結果は内閣に介入できます。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:31 ID:7lMb8e21
>>802
北朝鮮の工作船の日本領海侵犯を防げば解決する事が殆どですが、何か?

808 :がむ:03/09/29 21:37 ID:QzuhJDZ0
>807
ヨーロッパで拉致された人居ます。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:39 ID:0oSVpLBP
>>806
だからあなたの言ってることは推論だけで組み立てられているので、
少なくとも証拠が必要でしょ?
実際にそのような事実があるなら自民党がひっくり返るような事実なんだから。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:45 ID:RY3sYm8s
誰も、核で拉致を含めて全ての問題が解決するとは言ってないが(藁)

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:46 ID:0oSVpLBP
んで、核で何ができるの?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:52 ID:Hfo7aD+E
不正送金、麻薬密輸、軍事転用製品の違法輸出など北朝鮮問題を取り扱って来たのは、
外事課・捜査2課・生活安全企画課・風俗担当課などとの合同捜査が殆ど。

「公安1〜3課」は警察庁警備局に属する。仕事は昔の「特高」とほぼ同じ。
国内の外国人犯罪は「警備局・外事課」が担当。
市民生活にかかわる犯罪、事故などは「生活安全局・生活安全企画課」が担当。
公安問題以外の事件を扱うのが刑事局。
その内、偽造・贈収賄・詐欺・背任・横領など知能犯罪を担当するのが捜査2課。



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:57 ID:Iu0mKCzY
冷戦時代ならまだしも、まだ核とか言ってるのか?言っちゃってるのか?

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 21:57 ID:Hfo7aD+E
ついでに拉致問題は北朝鮮による犯行って判明した時点で担当は内調じゃなかったかな。


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:00 ID:Hfo7aD+E
>>804
北朝鮮関係の事件は公安は捜査しねーぞ。公安は国内向きだけだ。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:02 ID:0oSVpLBP
>>815
そか、すまんこ。
外事課か。
まあ公安を外事課に入れ替えても問題なしなんで
そう読んでおくんなまし。


817 :がむ:03/09/29 22:06 ID:QzuhJDZ0
>309
たしかに推論です。優秀な現場の警察、揉め事を避ける外務省、政権維持に走る政府、選挙が大事な政権政党。
そして北が拉致を認めたら続々と増える警察の拉致認定は何を意味するのか?
通常、新たな証拠なく捜査結果が変わるのは稀です。何年も昔の事件を再捜査して新たな証拠がそう見付かるとは考えにくく、当時警察は拉致を示す証拠をつかんでいたと考えても不自然ではないと思います。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:21 ID:b9LEOIBQ
>>817
警察は外交問題に関与出来ないんで「行方不明者」として捜査、
北朝鮮問題は外務省に振ってた訳なんだが、外務省がうやむやにして来ただけの話。
で、家族会が外務省に対して抗議してきた訳なんだが河野なんかが適当に処理してきた。
(河野は「頼むから座り込みは辞めてくれ」を連呼していたw)

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:23 ID:b9LEOIBQ
ついでに言うと河野が外務大臣辞めてから拉致問題は進展して来た。


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:30 ID:0oSVpLBP
>>817
北が拉致に関与していたといういわば犯人の自供があれば捜査結果は明らかに変わりますが?
まあ10年ほど前に拉致を問いつめてすごすごと帰ってきた外務省に問題があるが。
もっとはっきりとした証拠をつきつけられなかったのかな?
アンミョンジンの証言はその時あったんだっけ?
まあ北は例の調子ででっちあげだと叫ぶだけだとも思うが(w

821 :がむ:03/09/29 22:44 ID:QzuhJDZ0
>820
そうか。確かに犯人の証言は今も生きてる証拠ですね。
数十名いる拉致被害者の何人に対し証言があったか知りませんが、やはり多くは過去の捜査状況によるものでせう。


822 :がむ:03/09/29 22:59 ID:QzuhJDZ0
本題は、国民の身体が侵された拉致事件を主に国内の政治状況により解決できなかった政府。その政府に国際社会の状況を的確に判断した運用が求められる「核」が使いこなせるかどうか?です。
国民の生命を守る、という国家として最低の義務も果たせない政府に「核」は早計です。
以上の点だけでも私は現段階では「核」に賛成できない。

823 :スネーク:03/09/29 23:43 ID:8+O2RiHr
今日の国会でも、テロ対策法案についてほとんどふれていなかったな・・・


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 23:58 ID:5jB+bB9y
イラクの非戦闘地域に自衛隊に派遣すらできない
国際的標準でいえば、非常にわかりにくい国
当の日本国民ですら政府が何をえてるのか、何を目的として法案を可決さしたのか
全く訳がわからないような政府が、仮に核もってどうしようっていうの?w

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 00:24 ID:OsK0snlz
核のやりとりに覆しようのない弱点を持つ日本が
自国より他国の利益を優先しかねない外務省と
統治能力に疑問を持たざるを得ない政府をもちつつ
常に問題が致命的なものとなる核武装をすることに金の無駄遣い以上の意味があるのだろうか。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:16 ID:Xiquka+a
>>822
もう皆に何度か指摘されてると思うが、
核は核兵器に対抗するもの。
通常兵器は相手の通常戦力に対抗するもの。
そして、日本国内の安全保障は、一義的には警察の問題。
それぞれ、別次元の問題であって、
どれかを先にやらなければならないから、どれかをやるのは無理、
というのは、詭弁としかいいようが無い。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 01:17 ID:Xiquka+a
というより、こいつはただ議論を混乱させたいだけだろ。
日本は拉致事件を阻止できなかったから、核武装は無理なんて
全く意味不明な論理を振りかざしてな。
それは、賛成派はもちろん反対派にも迷惑じゃないのか?
もっと、まともな議論をしろよ。

828 :がむ:03/09/30 02:55 ID:joUr8a7A
>826
安全保障とは、外部からの侵略に対して国家の安全を保障すること、です。
つまり「国内の安全保障」という考え方がおかしく、さらに「国内の安全保障は一義的に警察の問題」とは「外部からの侵略を受けたら根本的に警察が対応する」となる。
しかし、それは全く違う。外部からの侵略つまり安全保障に対しては始めから軍隊が対応するのです。


829 :がむ:03/09/30 03:05 ID:joUr8a7A
>828
貴方の言葉を言い換えれば警察で対応できない武装勢力の侵略を受けた場合に軍隊が出動する事、になる。
それでは単に火力等の戦力規模の問題になってしまう。
「安全保障」と「治安」は正に別次元の問題。軍隊の治安活動「戒厳令」を「治安」と混同しているのか、単純に言葉の定義を間違えているのかわからないが、どちらも理解して別次元と言うならそれけそ詭弁です。

830 :がむ:03/09/30 03:21 ID:joUr8a7A
>829
戦時、戦地という特殊な空間に適用されるべき「交戦規定」が刑法を拠にしている点などが問題です。
一朝事あれば戦時特措法など一晩で通せる、と考えずに平時にこそ法整備しなければならない。
だから現段階は核よりも通常軍隊がスムーズに運用できる法整備を優先すべきだと言うわけです。

831 :右助:03/09/30 03:27 ID:qMfnwk1V
そもそも

832 :右助:03/09/30 03:35 ID:qMfnwk1V
そもそも核を保有すべきかすべきじゃないかという議論は現法律の観点からいうと
無駄な議論です。戦略論の観点からすべきです。核を保有するということは、アメリカ
から軍事的な独立をするということを意味します。それがどういうことかをふまえてから
核保有の議論をすべきではないか。

833 :がむ:03/09/30 03:48 ID:joUr8a7A
らじゃー

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 04:00 ID:Xiquka+a
>>832
軍事的独立っていうのがどういう意味合いなのかによる。
日米安保解消なのか、
日米同盟のもとに核武装なのか。

835 :がむ:03/09/30 04:07 ID:joUr8a7A
安全保障上は技術面も戦略運営も完全な自立が望ましいでせうが米国と核対立は考えたくない。
核はなにより両国世論の足並みを合わせ、米国に促されて配備し、且つ米国の補足的役割に徹した形(かつて対潜戦力に特化した様に)が現実的な選択と思う。
感情としては言いなりは悔しいけども。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 04:25 ID:vpsH8TLd
現実的に核を持つのは、米に命令された時しかないだろうな。
それがいつかは、国際情勢と米の政権の意向次第だろうな。
日本としてはそのときにどうするか?だよな。
まあ、米の意向のもとなら、リスクは少なくなるだろうから、
持っても良いと思うな。
日本って米に言われたら、国内法なんてすぐに作っちゃうしな。
一応、将来的に中国が台頭してきた場合、
日米の国益は中国封じ込めで一致するしな。

837 :右助:03/09/30 04:35 ID:qMfnwk1V
>834
「日米同盟のもとに核武装なのか」ということは、
日米同盟の他に核武装もすべきだというんですか?
>835
安全保障上は、戦略的に完全な自立は望ましくないです。
米国の補足的な役割に徹した形で核を持つのであれば、そもそも
核は必要ないのではないか?なぜなら米国の補足的な役割に徹しているのであれば
米国が守ってくれるでしょうよ。がむさんはどういう理由で米国の言いなりに
なるしかないと考えているのですか?

838 :がむ:03/09/30 04:37 ID:joUr8a7A
>834
日米安保解消に続くシナリオは大きく三つ。
安保解消後に完全にピン立ち。その場合、一国での核配備は米中を敵に回すことになり困難が予想される。
次に中国を含んだアジア地域安全保障の場合、やはり米国との対立が懸念される。かと言って中国の日本核配備積極支持も考えにくい。
三つ目の米国含む環太平洋枠での地域安全保障は中国を含むかどうかで変わるが連帯責任は無責任を考えると日米安保解消はマイナス面が目立つ。

839 :右助:03/09/30 04:41 ID:qMfnwk1V
>836
あなたも米国の従属変数でいることには疑問を抱かないのですか?
本音を聞きたいです。

840 :がむ:03/09/30 04:48 ID:joUr8a7A
>837
通常戦略だけなら米国の言いなりにならない事も考えられます。
事が「核」となると配備前に経済的にも軍事的にも再占領の「大義名分」を米国に持たすのは怖すぎる。


841 :がむ:03/09/30 04:57 ID:joUr8a7A
>839
米国の傲慢さは腹が立つけど常識が違いすぎます。
米国の圧倒的軍事プレゼンスはキチガイに刃物としか映らない。
馬鹿と暇人とは喧嘩しないのが私のポリシーです。呆れ腹は立ちますがね。

842 :右助:03/09/30 04:57 ID:qMfnwk1V
>839
日米安保解消にはマイナス面が目立つ・・・その通り。
戦略的には日米同盟は解消できないばかりか、このまま米国追従しかない。
しかし私は正直、国民の安全と繁栄を脅かしても戦わなきゃならない時は
あると思ってますよ。

843 :がむ:03/09/30 05:17 ID:joUr8a7A
>842
仰る通り身体を賭し守るべき誇りや文化、人や物があります。
しかし、日米安保の下で快楽とも言える暮らしを享受してる今現在において、飢餓貧困にあえぐ多国民の為に立ち上がる気はない。
エゴイスティックで嫌な野郎と罵られても今は日米安保堅持。敢えて火中の栗は拾わない。

844 :右助:03/09/30 05:17 ID:qMfnwk1V
アメリカ追従が嫌なら、国民の安全と繁栄よりも、もっと
日本のアイデンティティを守るべきだという議論があってもいいと思いますがね。
まあ外交戦略を考えなきゃいけない立場にたったら、国民の安全を第一に考え
なきゃいけないですよね。情けないかな日本人にはそこまでの愛国心はないですから。

845 :がむ:03/09/30 05:25 ID:joUr8a7A
>844
米国が日米安保破棄を言ひ出し、一旦緩急あれば一晩で日本人の目付は変わるでせう。何時の時代も糞野郎はいますが日本はそう捨てたものでも無いと思ひます。少なくとも引き篭ってる輩は皆立ち上がります。

846 :yumi:03/09/30 05:26 ID:OZgzytzI
出会い系のメール交換から実際に出会ってホテルに・・・
その彼との一部始終を告白します。
それまでにも複数の男性と次々と関係を持ったことも合わせて、
長い間付き合っている彼や夫は激怒しながらも
激しく求め、幾度もそこを開いて確かめ、出会った男とのいきさつを聞き出し、同じ行為の再現を強要します。
裏切りによる極度の欲情が、その瞬間わたしの中で異常に興奮して射精を繰り返す
オトコ達の姿に、わたしは女に生まれた喜びを感じます。
これまでも、そしてこれからも・・・
http://makiyumi.nonejunk.com/

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 05:42 ID:S8FI9AO8
>>845
落ち着け喧嘩好き

848 :がむ:03/09/30 05:54 ID:joUr8a7A
>847
らじゃー

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 06:54 ID:UWNWwGo6
↓携帯電話をお持ちの方のみクリックして下さい。
http://www.lo-po.com/?4283


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 10:10 ID:0rQxpvUx
>というより、こいつはただ議論を混乱させたいだけだろ。
>日本は拉致事件を阻止できなかったから、核武装は無理なんて
>全く意味不明な論理を振りかざしてな。

[徴兵制を敷いた軍隊と核兵器があれば拉致は無い」とかヌかすコピペを張った
奴は「議論を混乱させたいだけの意味不明な論理を振りかざバカ」ってことでFA?

851 :突然ですが:03/09/30 11:30 ID:LlwFams6
 小泉首相や与党は、自衛隊がイラクに行けば、イラクの民衆を殺すことになることも、殺されることになることも知っています。イラクの民衆に対しても、自衛隊員に対しても、責任をとる立場ではありません。(HPより)

 だから「そんなの私にわかるわけがない」んですね。
それでも年明けには自衛隊をイラクへ派遣するつもりらしいです。コータロー
行かせればいいのに。国際協力はするべきだと思いますが、アメリカの侵略戦争の太刀持ちをするべきでは
ありません。二人羽織の後ろが「あの」森前総理な小泉純一郎氏、今の国会議員、
官僚は信用できません。太平洋戦争前と、無責任体質、なんら変わっていませんよ。
さんざん人が死んで、もう懲りたからこその憲法第9条のはずなのに、自民党は
選挙に勝ったら憲法をいじくるつもりです。ひょっとしたら憲法第21条「言論の自由」
さえ危ういかもしれません。森(小泉氏の中身)氏ならやりかねない気が致します。

 日本の最後の存在理由はこの憲法第9条と、ヒロシマ・ナガサキが訴え続ける
和平の声ではないのでしょうか。

有事立法と憲法改悪に反対する全国署名、署名用紙ダウンロードこちらから↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/~mihyaku/yousi/yousi.htm

犠牲者が出たら小泉総理は、例のように解りやすーく、キャッチ−な言葉で「たいしたことない」もしくは「良く頑張った、感動した」とか
ゆってくれるかもしれません。
そういえば組閣の人事で話題をさらった安部氏は「核を持つことは違憲ではない」と
仰るほどのタカ派だそうです。パールハーバーの御返しにヒロシマ、ナガサキに原爆投下。アメリカの倍返し体質は相変わらず
ですね。真珠湾のときは襲撃の情報を事前に得ていたらしいのですが、9・11同時多発テロの時は
どうだったのでしょうね。

私達の足場は、思ったよりもかなり危うい。意見を言う自由が
あるうちに、反対の人は声を上げてみませんか。
反対の人は少しでも多くの人に広めてください。
あと、上記のHP、すっごく淋しいので遊びに行ってあげて下さいね。




852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 11:52 ID:v81IqlVO
>>851
スレ違いコピペ、ウゼ
自衛隊員が死なないように、武器使用制限を改めるべき。

853 :がむ:03/09/30 12:20 ID:joUr8a7A
>850
徴兵制なんて言ってないよ私は。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 12:52 ID:vpsH8TLd
おいおい、拉致や徴兵制で釣れなくなったら、
今度は日米離反工作かよ(呆

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 13:38 ID:0rQxpvUx
>徴兵制なんて言ってないよ私は。

そりゃそうだろう、コピペのハナシをしている。あんたが講演会でウワシンの
原稿書いたというなら別だが。

856 :抵抗軍少佐:03/09/30 19:21 ID:gCUc7s3M
水爆核装備大賛成派
落とされた国だけに1万は絶対にいる持ってない今すっごくおかしい



857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 19:49 ID:Nu5DV1Lo
気違いと馬鹿は気分でしか物を見ない。

858 :どうしても要る:03/10/01 00:04 ID:UD2Bny9j
日本が相応の政治外交力を発揮するためには、国力に見合ったパワー(軍事力)が要る
憲法改正と共に核保有の方向へ向かうべきだろう。

アメリカも日本が相応の防衛努力をする事を歓迎すると思う。
「日本は核武装すべきだ。」チェイニー米副大統領談。

859 :がむ:03/10/01 00:38 ID:niNorhCd
>838
あげると言われれば貰うに吝かでない。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 00:41 ID:UD2Bny9j
核ミサイル位自分で作れと。印度・パキスタンや南アフリカ共和国でも持ってたのに。

861 :がむ:03/10/01 01:07 ID:niNorhCd
>860
出来ることでも独自にやりだすと米は怒りだします。国防関連は顕著で(飛行機や衛星など)勝手は許してくれないでせう。
将来において国防に限らず各技術の要の部分はブラックボックスとして相互供与するのが理想。
互いの股間に手を伸ばし握り金玉で向かい会えば良いのではないでせうか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 01:08 ID:756jdBGw
それ自体不可能なことはあまりない。
ただ我々には、ぜひとも成し遂げようという熱意が、
そのための手段以上に欠けているのである。

ラ・ロシュフコー


863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 01:28 ID:ORHmdG94
>互いの股間に手を伸ばし握り金玉で向かい会えば良いのではないでせうか?

いや〜な表現だけど、いい表現ではあるな。うん。
今でも、そうなりつつあるけどな。国防に限らずね。

864 :がむ:03/10/01 02:11 ID:niNorhCd
>862
前向きな良い言葉ですね。では後ろ向きな私からも一つ

私たちは米国から多くの事を学んできた。
そして学んだことを実行すると、先生から激しく叱られるのである。
新渡戸稲造



865 :がむ:03/10/01 08:16 ID:niNorhCd
質問です。韓国の核論議について概略教えてください。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 10:34 ID:WEE11ip5
>核ミサイル位自分で作れと。印度・パキスタンや南アフリカ共和国でも持ってたのに。

核ミサイルは作れるかもしれない。作れるかもしれないが‥。
日本が手を出して失敗した商売っていくつある? 純粋に技術的に敗北したものって
少ないよね。政治的な判断ができなくて金と時間をドブに捨てた例はいくらでもある
んじゃなの? だから前にTRONを挙げたんだけどね。TRON潰されることの意味を、現
在の核武装論者が現在の核武装論と同程度に熱心にやっていたか。ま、同程度と言う
なら結局はTRON同様達成できないと言うことなんだけど。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 11:07 ID:xN72QIS9
>861
>出来ることでも独自にやりだすと米は怒りだします。国防関連は顕著で

今のブッシュ共和党政権とネオコンの連中は日本に好意的だし、そもそも連中が
日本に「核持て・自主防衛しろ・憲法改正・・・」と言ってきてる訳だし。

>>866
>だから前にTRONを挙げたんだけどね。

マイクロソフトのDOSやウインドウズより優秀だけど、敗れ去ったOSは他にも有るよ。
PCソフトの世界は、互換性が最優先で機能は二の次だったりするんだ。

TRONも何気に細々と使ってる人もいるけど、こんな物だろ?

廣島克佳のホームページ  TRONウオッチャー
http://www.asahi-net.or.jp/~BD2K-HRSM/tron.htm

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 11:26 ID:ByeyfG8W
>>867
ブッシュ政権もレーガン主義者も日本に核持てなんて言ってませんよ。
言ってるのは一部の個人で、しかも明らかに対中ブラフ。

また大量破壊兵器拡散阻止構想(PSI)はブッシュ政権の主要政策の
一つ。先月国連でブッシュ大統領がこの推進のための安保理決議を求め
たばかりですよ。

この決議案は

・大量破壊兵器拡散の非合法化
・国際基準にあった厳格な輸出管理
・大量破壊兵器製造につながる物資の各国内での保全

が骨子。間違っても核拡散を容認する内容じゃありませんよ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 12:34 ID:5gvf+Maj
>>851
>さんざん人が死んで、もう懲りたからこその憲法第9条のはずなのに

あれは自発的なものではなく押し付けられたもの

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 12:55 ID:WEE11ip5
>PCソフトの世界は、互換性が最優先で機能は二の次だったりするんだ。

MSがそう公式に主張することと実際にやってきたことは別なわけじゃん?
別に国産マンセーなわけじゃないが、同じ土俵に立つこともできなかった例が
多すぎる。YS-11も飛鳥もFCS-3もFSXも外圧ばっかりじゃないけどね。身内で
足引っ張るのはいる。

871 :がむ:03/10/01 13:04 ID:niNorhCd
>870
飛鳥は残念でした。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 13:15 ID:ndkt+IKf
トロンの話と核兵器の話は同列には扱えないかと。
つーかトロンを勘違いしてる向きもあるかと。

知らないで話をすると恥かくよ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 14:13 ID:WEE11ip5
>知らないで話をすると恥かくよ

間違えても訂正情報が載るのが掲示板のいいところだ。
恥という抽象的概念だけではどうしようもないしね。

>トロンの話と核兵器の話は同列には扱えないかと。

貴兄の言われるように同列ではない。しかし過去のあまたの失敗や敗北、挫折、
妥協の要因は取り払われたわけではない。同列ではないが同根なのだ。
だからこそより介入の少ない、政治的コストの低いものから取り掛かって既成
事実を積み上げねばならないし、段階を踏むべきものをすっ飛ばしてお気楽か
つ稚拙な核保有、徴兵制論議をしてタカ派の右派のを気取るバカには我慢がな
らない。

874 :がむ:03/10/01 14:21 ID:niNorhCd
>872
目的の為の手段として持つのか、それとも持つことが目的なのか。
前者はモテル為の作戦として車を買うアメリカ。
車を買えばモテルと思うのが後者の日本。という戦略に合う戦術の欠如が問題ではないでせうか。


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 15:00 ID:xN72QIS9
>段階を踏むべきものをすっ飛ばして

たまには飛躍も必要。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 17:47 ID:3pG7FWhz
>たまには飛躍も必要。

必要である理由が「たまには」であるなら同意できない。
飛躍が必要かどうかは個別に判断されることであり、他の失敗そのものが理由に
なることはない。

飛躍が必要である政治的経済的軍事的技術的背景またはそれを可能とする根拠を
説明されたし。できなければただの核クレクレ厨だぞ。

877 :右助:03/10/01 18:52 ID:aCvclGKt
核を持つのは、抑止力のためですよね。あくまでも防衛手段として持つ。
誰も使うとも、戦争するとも言っていない。むしろ使いたくは無い。
作ったら使うだろうという反論はやめてね。
キッシンジャーがバランス・オブ・パワーとは「戦争を起こさせないように
均等な軍事状態を作ること」という趣旨の事を言っています。
これはある程度本質を言っていると思いますが。
もし、日本が本当に自国のアイデンティティーや歴史を守りたいなら
核武装するしか無いですよ。
ただ、そんなことして日本の安全が脅かされてもいいかどうかと言う話。
そこまで覚悟があるかという話ですね。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:01 ID:P6eyErTa
>>873
お前,本当にアホなんだな。
トロンについてもっと調べてから書き込めば?とアドバイスを受けてるのに
逆切れとは・・・


>貴兄の言われるように同列ではない。
(ムダに長いから略)
>段階を踏むべきものをすっ飛ばしてお気楽か
つ稚拙な核保有、徴兵制論議をしてタカ派の右派のを気取るバカには我慢がな
らない。

我慢ならないって、よーするに君にとって論理はどうでもいいってことだね。
ただ感情で叩いていると。
邪魔だから去ってくださいな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:05 ID:P6eyErTa
>>877
バランスというならば、
中・露・北朝鮮と核保有国に囲まれているんだから、
日本も核を持たないとバランスがとれませんよね?
まあ、北朝鮮はすぐ滅びるだろうけど、統一朝鮮に核が引き継がれたら、
これはこれでまずいわけだし。

>もし、日本が本当に自国のアイデンティティーや歴史を守りたいなら
>核武装するしか無いですよ。

あれ?軍事バランスのためですよ?自国のアイデンティティーや歴史?
意味不明。

>ただ、そんなことして日本の安全が脅かされてもいいかどうかと言う話。
>そこまで覚悟があるかという話ですね。

これも意味不明。核を突きつけられた状態よりは、突きつけあった状態のほうが、
日本にとっては良いはずだけどねぇ。

ちなみに、今言っていることの前提として、日米同盟の強化と日本の核武装があります。
つまり、今は米がいないと日本は何もできない属国わけだが、
ある程度のことはできるようになって、日米双方が利用しあえる
同盟関係になることを考えています。



880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:30 ID:3pG7FWhz
>ただ感情で叩いていると。
>邪魔だから去ってくださいな。

だから早く道理を示せよ。いまある危機とそれに対処すべき政策としての核武装を。
TRONについては立場によって主張が異なる。手前の見解をココで書いてみ?

煽りしかできないならとっとと消えろ。



881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:34 ID:12DhuCEP
>>879

バランスを言い出すのなら世界に核が飛散して、各国が核保有国になることも
君は容認するんだな?
勝手な論理を当てはめて押し通すことが、どれだけ日本の国益を損なうか
考えてから言ってるのかい?

日米同盟の核武装?
あのな、アメリカの核戦略の一翼を担うことは、今以上のアメリカへ属国度を深める要因になってしまう。
それで日本は平和・安全になるのかい?
日米双方が利用しあえる同盟関係など、アメリカに核を持たせてもらってどうしてできる。
結局は都合のいい情勢を書き連ねてるだけではないか。
核武装する国家が、こんな主体性をも得ずして何かできるのかい?

都合よすぎるんじゃないの??

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:39 ID:P6eyErTa
>バランスを言い出すのなら世界に核が飛散して、各国が核保有国になることも
>君は容認するんだな?

だから、日本周辺はすでに核保有国だらけですが?

>あのな、アメリカの核戦略の一翼を担うことは、今以上のアメリカへ属国度を深める要因になってしまう。
>それで日本は平和・安全になるのかい?

すでに、日米安保によって、米の核の傘の下に入っている状態ですが?
日本の核武装はこれを補完するもののすぎないのだが。




883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:44 ID:3pG7FWhz
>つまり、今は米がいないと日本は何もできない属国わけだが、
>ある程度のことはできるようになって、日米双方が利用しあえる
>同盟関係になることを考えています。

核を独自開発すれば、まあ25年くらい掛かるかな。
アメリカから導入すれば期間は短縮できるが…国防政策の根幹技術が丸々輸入
じゃねぇ…。
対米依存度は主力戦闘機や護衛艦の武装どころのハナシじゃなくなるな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:46 ID:P6eyErTa
>>883
今だって,米国製の核により、米が保有する核によって、
米だけの政策により守られている状態ですが。

それよりは、米国製の核により日本が保有する核によって、
日米の政策により守られている状態のほうがマシ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:48 ID:GwEnt8hx
アメリカを相手に一歩も引かない北朝鮮に核弾頭の一発や二発で外交が有利に展開するのだろうか?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:52 ID:P6eyErTa
>>885
北朝鮮相手には、無理。
大体,北朝鮮には衛星もなく、早期警戒システムがない。
だから、敵国が核を打ってもそれを探知することができない。
だから、北朝鮮が核を使うとしたら先制攻撃しかありえない。

というか、数年以内にほろびる国を相手にしてもしょうがない。
後数年じゃ、日本も核武装なんてできないし。

ここでは、10年後の対中国で議論を進めているはずだが。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:53 ID:12DhuCEP
>>882

>>だから、日本周辺はすでに核保有国だらけですが?

じゃその国家と核保有国と核対峙する気なんだな?
この状態が平和なんだな?  ちゃんと答えてよ。

で、現在アメの核の傘下にある日本。
それを補うだと?   あはは バカいうな
アメリカが日本に核を置く時、どういう戦略をとるんだい?
核があれば君は安心だろうが、アメリカはそんなこと思っちゃいないよ。
中露のけん制に日本を利用するために、日本に核武装をさせるんだよ。しかも日本の金でだ。
核の抑止、核保有国への対抗とはこのことだろ?
この緊張状態を維持してこそ、核の脅威の下に”平和”の世界が成り立つの。
これでいいのかい?
君が都合のいい書きかたしてるから、形を変えて聞きなおしてるんだ。
はっきり明言してくれ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 22:57 ID:GwEnt8hx
中国を警戒してるけど、ソ連のときとは事情がだいぶん違うと思う。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:00 ID:P6eyErTa
>>887
お前、核無しだろ。いってることが一緒。

>じゃその国家と核保有国と核対峙する気なんだな?
>この状態が平和なんだな?  ちゃんと答えてよ。

一方的に突きつけられるよりはマシですが?

で、どっちにしろ、日米安保がある限り、
米と中露の対立に巻き込まれるのは自明のことですが。
それに、地理的にも、日本は巻き込まれますが。

>この緊張状態を維持してこそ、核の脅威の下に”平和”の世界が成り立つの。
>これでいいのかい?

そうですよ?日本にとっては、周辺諸国が全て核廃絶するか、
日本も持って対抗するかのどちらかしかない。
一方的に突きつけられている状態よりはマシ。




890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:03 ID:P6eyErTa
まあ、確かに2国のうち一方が核を持っているだけの状態のほうが、
核戦争の危険性は小さいよな。
でも、それは、第三者、もしくは核を保有している国からみた状態。

非核国で核を突きつけられているほうからの視点ではない。

891 :がむ:03/10/01 23:08 ID:niNorhCd
核保持で快刀乱麻を断てる訳ではないし不保持もまた然り。
核配備、核不保持がゴールだと考えてる人が多い。核は安全保障の手段の一つなだけで目標じゃないですよね。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:13 ID:12DhuCEP
>>889

名無しじゃ困るのかい?(笑 
 
将来、アメリカと中露の対立と君は言うが、現状〜近未来においてその兆候は見られないぞ。
日本からその緊張状態(対立)に火をつけるわけにはいかんのだ。
君らはそういうことを言ってるのさ。僕はそれを指摘してるの。

現状中露米の核大国は、表向き平穏を保っている。過去の冷戦状態より緊張度は下がっているだろ。
ここで日本が”君の論理を押し出して”核武装すればどうなる。

>>そうですよ?日本にとっては、周辺諸国が全て核廃絶するか、
>>日本も持って対抗するかのどちらかしかない。
>>一方的に突きつけられている状態よりはマシ。

?マークなんかつけるなよ。自信持って答えてくれな。
現状の認識が差があるとは思うが、僕は今の核大国の緊張度は、近未来において対立する兆候とは取れない。
この状態で日本が核武装という道を模索するのであれば、アメリカから核を持たせてもらうスタイルに成るだろ。
いいかい・・この状態こそアメリカの核戦略の一翼を担う時なんだよ。
アメリカが中露に対し、対立的な政策を始めた時なんだ。(もしくは中露がアメリカに対し冷戦状態への発展を選んだとき)
この時は、日本が核武装しようとなかろうと、核の緊張状態に置かれるだろ。
君の言い分はこの時の想定である  //『一方的に突きつけられている状態』

現在はこの緊張状態なんだな?(特に米中露)

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:15 ID:P6eyErTa
>>891
最終的な目標は、核廃絶でしょうね。
ただ、俺たちが生きてる間は無理だろうな。

というのは、地球上で、核廃絶をしてしまったら、どこかのならず者国家
が核開発をしてしまった場合、大変なことになるから。
だから、国連みたいな世界的な機構で、核を共通で管理する必要が
でてくるかもね。
つまり、世界統一政府ができないと無理か。
ってことで、後数百年は無理(笑)

って、結局妄想のお話になるから、ここでしてもしょうがないな。
今は、日本と周りの国との関係で、周辺諸国はほとんど核を持っている。
じゃあ、日本はどうなるか?って議論をするべきでしょう。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:21 ID:P6eyErTa
>いいかい・・この状態こそアメリカの核戦略の一翼を担う時なんだよ。

日本の核保有の有無に関わらず、すでに日本は米の属国です。

>アメリカが中露に対し、対立的な政策を始めた時なんだ。(もしくは中露がアメリカに対し冷戦状態への発展を選んだとき)
>この時は、日本が核武装しようとなかろうと、核の緊張状態に置かれるだろ。

これを解消するためにはどうします?
・核武装して中立
・非核で中国か米の属国
・核を保有して米と同盟。

で、君は前に非核で日米同盟の強化が一番良いといっていましたね。
でも、今回は、米の起こす戦争に巻き込まれる危険性について言及していますね。
そろそろ、場当たり的に反論するだけじゃなく、きちんとした意見でももったら?


>君の言い分はこの時の想定である  //『一方的に突きつけられている状態』
>現在はこの緊張状態なんだな?(特に米中露)

はい?だれが今の話をしている?今すぐ核武装ができるか?
今動き始めても5年後、普通に考えて10年とか20年後の話だろ?
そのための議論であって、今のはなしじゃないだろ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:22 ID:gunHMNhm
まぁ日本が「核開発考えている」と伝わると、朝鮮も中国も表向きは「侵略国家の再来だ」
とか言い出すだろうけど、内心はかなりビビルと思う。

実際、被爆国の核開発カードは外交に置いてかなり有効だと思う。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:22 ID:GwEnt8hx
>>893
アメリカの銃規制と同じような発想だな。銃を規制するとギャングだけ
が持って、善良な市民を脅かすという。もし、アメリカが核開発を
やめればすべて自前で開発、管理できる国はそう無いと思うが。
まして第三国級の国では・・・

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:24 ID:OMusJnpw
議論すればするほど絶望的になる日本の核武装な訳で・・・
だから毎回スレ違いな話になる訳で・・・
でも、十四まで来ちゃうと削除依頼も受け付けてくれない訳で・・・

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:31 ID:P6eyErTa
>>896
そりゃそうでしょう。
核廃絶か、自分の身は自分で守るかのどちらかしかありませんしね。

>もし、アメリカが核開発を
>やめればすべて自前で開発、管理できる国はそう無いと思うが。
>まして第三国級の国では・・・

それは大間違いだろ(藁)
ロシア→中国→北朝鮮・パキスタン→・・・・
の核拡散の流れは、米とはべつのもの。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:39 ID:GwEnt8hx
>>898
核開発やめればそこで進歩は止まるわけで、核を無力化する技術を開発して
対抗すればいい。あと、アメリカの銃は規制すれば犠牲者は1/10以下に
なるという試算もある。もちろんギャングはもつんだけどね。

900 : ◆2xcH7/F3jE :03/10/01 23:41 ID:wEtI3phK
.

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 23:51 ID:12DhuCEP
>>894

>>今動き始めても5年後、普通に考えて10年とか20年後の話だろ?
>>そのための議論であって、今のはなしじゃないだろ。

あ・・そうなの  了解。

>>これを解消するためにはどうします?

核の緊張状態に発展させないことだろ。  
君らは出口から入り口を模索してるとはこのことなんだがね。
先の冷戦状態に発展させては、日本一国でどうにかなる様なことじゃない。
まずは中露米をこの状態に発展させないことが重要なの。

・核武装して中立
・非核で中国か米の属国
・核を保有して米と同盟

核を突きつけあった状態に発展させない点にも、日本はどう行動するかじゃないのかい?
だとしたら、君のあげた3つのスタイルは、世界が(特に米中露)冷戦状態に発展したらの対策である。
その状態を回避することこそが重要なんじゃないの?

現在、日米安保もあり、極東アジアを圧倒する戦力を保有する日本。
しかもアメリカから核の傘の提供も受けてる現状、なぜ日本がこれほどまでに防衛体制において不安があるというのだ。
外交、政治の場で、その”軍事力”という圧力が行使できないからだろ?

(まちがってあっちに書いちまった・・・・)

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 00:04 ID:tGWq7TJc
核無しはこっちにいけ。

核無しさん隔離スレ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065018423/


903 :がむ:03/10/02 00:16 ID:3XHm2Q32
>893
国連みたいなものによる世界政府を数百年後に。そして核廃棄ですか。
頂も時期も同じものを目指していたとは驚きです。
話せますねぇ。私は国連限界派ですが貴方は?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 00:53 ID:o7NpFZle
>>903

横レス悪いが、国連が限界で、日本が限界じゃないことはないでしょう。
結局は国連は世界に必要なわけです。
理想論ではありますが、現実論はそれこそ限界なわけでして・・・・

僕は>>893氏の指摘を支持しますが。

905 :がむ:03/10/02 01:09 ID:3XHm2Q32
>904
私の言う国連限界とは創設されて60年近く使用期限切れということです。
制度疲弊は言うまでもないですから、そろそろ第四世代の国際紛争解決機関を設立する時期と思うのです。
最初の枠組みを現在、真に影響力ある国で作る。日本がそれに入れば当然メリットがあるわけです。
そして責任を果たせる様に国内法整備、世論形成が必要と言うことです。

906 :核無しさん:03/10/02 01:40 ID:o7NpFZle
>>905

ああ、、悪かった。
その思想が含まれてたのね。

それなら全面的に同意。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 11:53 ID:Qsw6GazV
>私の言う国連限界とは創設されて60年近く使用期限切れということです。

年数が判断基準になるかはどうかな? 共産主義は賞味期限切れと言われたが
じゃあ資本主義はどうなのとか民主主義はどうなのとか、いや制度じゃない組
織だというなら創業100年150年の企業は軒並み駄目か? 政府も組織だと言う
ことにならないか?

どちらにせよ「国連のような組織」は必要として、それを現状の国連の改革で
行うのか、新規に創設するのか、新規に創設するのならば現状の国連とどう折
り合いをつけるのか、そういったビジョンが無ければ「何を目的とした法整備」
「何を目的とした世論形成」かがわからなくなる。

元祖国連と本家国連の国連軍同士の戦争とかあるかもね。

908 :がむ:03/10/02 12:06 ID:3XHm2Q32
>907
使用期限云々はレトリックですよ。
国連憲章に期限を設けているなんて書いてません。
敵国条項をなくして日本が常任理事国になるより新しい機関を設立した方が良いと私は考えます。

909 :がむ:03/10/02 12:23 ID:3XHm2Q32
>907
元祖国連対本家国連の戦争?これはレトリックでせうか?
今の国連軍は安保理で採決されたら事務総長が各国行脚して頭を下げて予算と部隊を集めるものです。
パキスタン、バングラディシュなど第三世界の国は月に一人頭$1000貰えるから外貨獲得に出すのです。平和貢献が主目的でない。
常設国連軍は憲章には明記してます。しかし今の国連軍とは全く意味が違うものですし双方問題があります。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 14:09 ID:Qsw6GazV
日本にメリットがあるという次世代の国際的な紛争調停機関と、現行の国連こそが
メリットをもたらすと考える国による、国連と「国連のような組織」または「国連
とダブった機能を持った組織」の対立の可能性のハナシね。

>どちらにせよ「国連のような組織」は必要として、それを現状の国連の改革で
>行うのか、新規に創設するのか、新規に創設するのならば現状の国連とどう折
>り合いをつけるのか、そういったビジョンが無ければ「何を目的とした法整備」
>「何を目的とした世論形成」かがわからなくなる。

‥と書いたわけだが、本題は事務総長の苦労話や第三世界が貧乏人であることを
聞きたいわけじゃない。「第四世代の国際紛争解決機関を設立する時期」である
として、その目的なり展望なりを気にしているんだが?


911 :がむ:03/10/02 15:17 ID:3XHm2Q32
>910
らじゃー。
日米独仏英の分担金は65%を占める。拠出金のデータは手元に無いけど出稼ぎに来ている第三世界の連中が金は出せないのは明らか。
資金繰りは無理。
新国連に米英仏中露の一つが加盟しつつ国連にも籍を置いていれば拒否権発動で国連軍はなにもできない。
もしEUがやんちゃをしても、国連は戒める事ができないのと同じです。
両者の対立は経済的軍事的にない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 15:31 ID:MiRJo16D
もうすぐ1000だから言っとくけど次スレ立てないでね。

913 :がむ:03/10/02 15:34 ID:3XHm2Q32
>910
何を目指すかですがどんな組織も創始者は有利でせう。
現国連五大国が持つような特権階級に日本も入れる。金を負担する責任に見合う恩恵が欲しいですから。自分達に都合のいい地球環境を作るのが目的。
WW2後の民族自立ブームで国家だか村だか解らない国の加盟を許し、大国と同じ一票を与えたのが間違い。
加盟に際して義務と権利を国によって変えれば多数決による横暴は随分減ります。
国家は人と違い義務を負わない権利はないでせう。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 18:55 ID:YBcKayfo
>日米独仏英の分担金は65%を占める。

65パーならアメリカならびにイラク攻撃を支持した日英の3カ国の「拠出金+分担金」
独仏伊まで加えれば85パーだ。分担金ならばカナダロシア中国まで入れたって50パー
に届かない。拠出金と言うのは払いたく無いなら払わなくていい金だから。払ったほ
うが影響力行使などで都合がいいから払ってる。

>新国連に米英仏中露の一つが加盟しつつ国連にも籍を置いていれば拒否権発動で国連軍はなにもできない。

>現国連五大国が持つような特権階級に日本も入れる。

結局拒否権持った国にお膳立てしてもらわないと何もできないなんて情けなくない?

>自分達に都合のいい地球環境を作るのが目的。

京都会議において「都合のいい環境」の見解の相違が露呈してますが?

>WW2後の民族自立ブームで国家だか村だか解らない国の加盟を許し、大国と同じ一票を与えたのが間違い。

だったら先に国連憲章第4条第1項の改正を動議しなきゃ。

>国家は人と違い義務を負わない権利はないでせう。

カネカネキンコいうなら第17条2項「この機構の経費は、総会によって割り当てられる
ところに従って、加盟国が負担する」わけで、払っている以上義務は果たしているし
権利も生じるとの解釈が普通じゃないか?

>何を目指すかですがどんな組織も創始者は有利でせう。

日本は国際連盟の常任理事国であったわけだが…。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 18:56 ID:w473PqIj
i-mode
http://www.biz-j.com/m01.html

916 :がむ:03/10/02 19:46 ID:3XHm2Q32
>914
国連改革なんて手枷足枷多すぎて面倒。苦労した物の出生が戦勝国連合なんてそもそも気分が悪いし。
だから新しい社交クラブを自分達に都合いいように作る。もちろん参加は自由だけど経済などの理由で後から参加したがる国は多いと思う。義務と権利が比例した入会資格は厳しくする。
創始者が得する場合と損する場合どちらが多いですか?京都議定書より成功した協議の方がはるかに多い。


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/02 20:22 ID:gw4ZjFk0
まあやってみればって感じだな。
現在の国連に不満を持つ国々を糾合しつつ
現在の国連に利益を持つ国にそれ以上の利益を与えることに成功すれば、
新国連もできるだろうが・・・

問題はそれができる外交力を持ってるくらいなら国連改革もできるっつう点だな(w

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 12:18 ID:QUHGl/UD
‥なんかFAでちゃった?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/03 21:05 ID:/YAdnSa+
うん?FAならその壱ですでにでてるけど??

それ以降はずーとループしてますが、そのループ具合を楽しむスレです。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 11:18 ID:wQ+krm+n
核開発再開か?「来年からウラン濃縮開始」、ブラジルが表明

ブラジルのアマラル科学技術相は6日、同国が来年から、国内の施設で、ウラン濃縮を開始すると表明した。

 平和利用を強調しているが、同国はかつて核開発を行った過去を持つだけに、米国やアルゼンチンなど周辺
国の懸念を呼ぶ可能性もある。

 同国は、天然ウランの埋蔵量が世界有数で、これまでは、欧州に天然ウランを送って濃縮し、それを輸入し
て原子力発電の燃料としてきた。報道によると、計画では、遠心分離機を使い、2010年までに、濃縮ウラ
ンの6割をブラジル国内で生産し、2014年からは、濃縮ウランの輸出も行いたい考え。自国で処理を行え
ば、1年間余で1100万―1900万ドルのコスト削減になるほか、水力に依存した現在のエネルギー供給
の比重を原子力に移す効果もある。

 ブラジルは50―80年代、軍が主体となって核兵器開発に取り組んだ。88年憲法で核兵器の開発を禁止
し、98年には、核拡散防止条約(NPT)に加盟したが、アマラル科学技術相は今年1月、原子爆弾の製造
能力を放棄すべきでないと発言、アルゼンチンから抗議を受けていた。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031007i202.htm



921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/07 11:23 ID:wQ+krm+n
核再処理6月末までに完了 技術的問題は解決 北朝鮮

 【北京=共同】北朝鮮の朝鮮中央通信は三日、核開発に関して報道し「約八千本の使用済み核燃料棒の
再処理は六月末までに順調に終わった」と表明、再処理完了とプルトニウムの兵器転用を強く示唆した二
日の外務省スポークスマン談話を補足した。

 報道はさらに、再処理での「あらゆる技術的問題は円満に解決された」と強調し「寧辺の再処理施設は
今後、必要な時期に再稼働できる準備を整えている」と述べ、いつでも再び再処理ができる状態にあると
した。

 再処理やプルトニウム抽出など核開発のための段階的な作業を進める構えを鮮明にしながら、米国の譲
歩を引き出す狙いがあるとみられる。
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_6_1.htm


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 13:18 ID:+DWLixQh
新スレ

日本の核武装を推進する会3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/  @軍事板   

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 21:12 ID:nArB9b+K
装備派にたずねたいけど、抑止のために持つとしてもいつか使うことも
あるんじゃないの?反対する人の多くがここに疑問をもつ。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/08 23:47 ID:CQLKbRlD
\(●^∇^●)/陰核装備派=女?=恐怖でしゅ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 19:33 ID:w4xdNYnj
議論板継続スレ(各板・核武装スレ過去ログミラー収録)

@@@ 日本核武装論 @@@ 3
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065777642/

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 22:04 ID:auyv4/IB
反対派によくある想像力の欠落だけど、使うときは既に日本に打ち込まれた
後、もしくは直前。その状態になっても座して死を待つのが正道というなら
もはや議論できない。

いつか積極的脅迫材料として利用するときもあるかもしれないけど、
そういう民意ができたときには準備してるだろうから、今持たないことと
因果関係はほとんどない。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/10 22:09 ID:0Vlc0dd9
とりあえず、日本も「何かあった時のために」核武装を用意して置いた方が良いな。
核を使わない大量破壊兵器でも良いが、核の脅しにも屈する必要のない何か強力な兵器が必要だろう。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 10:14 ID:fO5nM2rx
賛成派に良くある想像力の欠如というか、カネと言う概念の欠落は首をかしげる。
座して死を待つのがイヤだから死なば諸共な兵器体系の構築、は手法の一つでは
あるがそれより安価な対策、前の段階での工作に言及していないあたりが「核保
有を目的とした核保有議論」に矮小化させている。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 10:45 ID:NCe+QTSW
>>923
核兵器は、車のシ−トベルトと同じです。
いざといゆうとき 人間を守ってくれます。
シ−トベルトしていなかった為、死んだ人間は沢山います
安全の為なのです。台湾も日本も格を保有すべき
北朝鮮に対してではなく その後ろに隠れている中国に対して
将来的には、エアバッグ(水爆)も必要になるでしょう。
日本人は、呑気すぎます。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 11:36 ID:5+a1q43Q
ようするにあれだ。

完全武装放棄で日本を守る事は無理だから
核を保有しろと。使わなくてもイイから
「俺を撃ったら殺すぞ!」
見たいな威嚇的な効果が必要だぞと言いたい訳だな?

俺も賛成だ。大体、北も何時テポドソ2撃つか解らないし
(もう撃つ準備してるかわからないし。。)

まぁ、保管できるか。誰が管理するか。
使わなかった場合はどうするか。
等の問題も出てくる訳だが。。

俺はまず憲法の改正をして自衛隊を軍隊にする事を第一条件
だと思うんだがな。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 20:53 ID:5+a1q43Q
保守

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/12 21:14 ID:cMA4wiw2
もうこのスレ(゚听)イラネ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 00:26 ID:VbDaf821
トマホークを200発ぐらい米から買っときましょう。
そして、10発くらい核弾頭をリリースしてもらっときましょう。
核武装解除の日には、米に返還する約束で。
日本はその核で米にたてつくことはできません。
日本の主要兵器システムはすべて米がソースコードをにぎってるからね。
まったくの独自核保有なんて不可能。単純な技術的問題ではない。
構造的なものは、政治的技術的な決心だけでは乗り越えられない。
構造改革が必要。ただし、莫大な軍事予算でこれは不可能。
この辺が現実的な限界で、選択のしどころじゃないかね。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 01:33 ID:AIqqRHjb
客観的な意見として、日本が核兵器を持つ事は、東アジアのパワーポリティクスに大きな変化をもたらす。
ただ、それだけで日本が東アジアの政治舞台でイニシアティブを取れるようになるかは疑問。
中国はそのパワーポリティクスの基盤を軍事・政治力から経済力へとシフトさせている。
日本の核武装はもはや時代遅れの議論なのかもしれない。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 01:34 ID:AIqqRHjb
純粋に北朝鮮対策なら核より以前にする事があるし。
あんな、何の影響力の無い奴等の為だけに莫大な資金を投入して書く武装する事は余りに勿体無い。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/13 08:10 ID:4r7AU4lX
>>934
「軍事・政治力から経済力へとシフト」は、中国の戦略における優先順位の問題
に過ぎない。経済力の獲得を軍事・政治力確保のための必要条件とみなしている
ということ。
東アジアは世界の一地域に過ぎないし、世界の唯一の軍事的スーパーパワーとなった
アメリカは己の優越的地位を決して捨てようとはしない。
日本の核武装の成否、正否はこのアメリカと中国との関係如何。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 00:37 ID:GHhu0fky
>>934
中国は、軍拡を諦めて、経済発展に集中しているわけじゃない。
>>936の言う通り、軍拡のために経済発展にシフトしているだけ。
ロシアは最終的には経済力で、米に負けたしね。

今の中国の軍事費が世界第三位で日本より金を使ってる
ということをご存知で?

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/14 17:35 ID:zkHnfDIn
まだ中国の話しか・・・・
世界第3位の軍事費を使って、核戦力の強化でもしてるのかい?>>937
それともポンコツ通常兵器の刷新でもしてるのかい?

あのね、通常兵器と核は別だというバカな輩もいるが、核とは最後の防衛用兵器なんだよ。
通常兵器を使い果たし、弾を撃ちつくし、最後の最後にすがるのが核兵器なわけ。
先に核に手を掛けたほうは、とっくに負け戦なんだ。

君らはこの負け戦用の兵器が必要だといってるの。
しかも劣勢中国の通常兵器刷新の軍事費を出してそう唱える。
これをバカな論理だと批判して何が悪い。
現在、中国の脅威などは日本の核武装の理由にならないよ。
今核を持ちたいのなら、核武装の障害とはアメリカ以外にない。
いつまでたっても中国が怖いだなんだの”理由”を挙げたところで、日本の核武装
にはたどり着けないのにそろそろ気が付けよ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 02:02 ID:v3jNKb9Z
>先に核に手を掛けたほうは、とっくに負け戦なんだ。

あらあら、左翼的平和主義ですか(呆)

>しかも劣勢中国の通常兵器刷新の軍事費を出してそう唱える。

通常兵器だけではありません。

>現在、中国の脅威などは日本の核武装の理由にならないよ。

今の話ではありません。

>今核を持ちたいのなら、核武装の障害とはアメリカ以外にない。

日本単独で核武装しようと思うのなら、そうでしょうね。



940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 02:56 ID:yZ7iwKsn
>>939
アメリカ主導の核だと今と何が違うんだよ?
金を取られる理由になるだけだと思うがな

>>今の話ではありません
おい、いつの話だよ?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 03:26 ID:mHPZf8ul
今後10年かそこらの期間の安全保障のためには
日本の核武装は要らないね。
中国の経済重視政策は10年で変更になることはないだろうし
(もっとも経済成長率より軍事費の増加率のほうが大きかったりする)
北朝鮮に対しては自前の核による核抑止は不要かつ無効であるし。

核武装は中長期の安全保障においてひとつの選択肢として
浮上してくる。
それも仮想敵国との軍事バランスをとるための即物的な手段
として、というよりもむしろ、覇権国アメリカとの間の関係性
を維持・改善するための政治的手段として。
軍事的にはミサイルの照準を中国に向けルことによって、
政治的<ミサイル>の照準をアメリカに向けることになる。

まあ、核武装は必要不可欠と断定するつもりはないがね。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/15 04:31 ID:LvOhcXAX
核なんて今更もてないだろ。
「ノーモア、ヒロシマ」
世界の標準語になってるし。

やっぱりアメリカとの軍事同盟を堅持する方が良い。
日本は従来どおり経済的プレゼンスを持って、かつ極東三馬鹿と付き合うのをやめるべきだ。
ASEAN、EU、アメリカと交流してればよし。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 00:42 ID:varaUkWg
>>942
つーか極東の兄弟馬鹿だけ見捨てれば十分だよ
他の国々とは等しく仲良くやろう

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:13 ID:NcurU0Z3
人間なんて何億人死のうと身の安全を
理由に大量殺戮兵器を造り続ける生物なんだね。
どこの国もじゃんじゃん造ればいいじゃん。
そしてじゃんじゃん使って何億人も殺せばいいじゃん。
悪いのは中途半端な人道主義だ。この連中が簡単な
話をややこしくさせているんだ。
どこの国の為政者心の中でも思っているんだ。
国民の半分位は死んでもいいと。


945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 01:44 ID:XKtdEu/Y
>>941

>後10年かそこらの期間の安全保障のためには
>日本の核武装は要らないね。

核武装には、10年程度の月日がかかると思われますが


>中国の経済重視政策は10年で変更になることはないだろうし

10年後の中国経済を予測できる人なんていないと思いますが。
当の中国でさえわからないとおもいます

>軍事的にはミサイルの照準を中国に向けルことによって、
>政治的<ミサイル>の照準をアメリカに向けることになる。

あらあら、結局、敵を中国から米にすりかえですか。
左翼のよく使う手ですね。

>>942
アホ。


946 :厨房:03/10/16 03:40 ID:kARSAI31
日本はイラク関係でアメリカにお金送りすぎ
日本が 核持てばこういう金は、他国の水準ですみそう。
イラクが復興しようが損してるだけぽ。
50何年もずっと政権もってて憲法変えられないで
アメリカから金たかられるなら
さっさと政権交代キボンヌでファイナルアンザー
てゆーか 憲法改正がめんどいのが すべての癌

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 04:42 ID:zOHzeyG+
まだ中国が脅威だと思ってるハクチがいるのかよ
いつ分裂してもおかしくない国なんだけどな

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 09:55 ID:xsflXtZ0
>>946

さすが厨房だな
日本は油田でもあるのか?
中東諸国にODAを基調に多大な貢献をして来た日本。
ここでイラクを復興させなければ、中東諸国との外交が気まずくなる
中東はイラク攻撃にいい顔してないだろ。 日本はそのアメリカを支持したんだ。
イラク復興は、日本の役割(つーかシワ寄せ、自業自得)なんだよ。

アメを支持するしないにかかわらず、イラクには多大な復興資金を日本は捻出することになる。
おまえんちの近くのコンビニを24時間営業にしてやるために、イラク復興をさせるんだよ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 20:09 ID:LcboU2Y6
>>945
>あらあら、結局、敵を中国から米にすりかえですか。
>左翼のよく使う手ですね。

誤解する人がいるかも、とは思っていたが。
核武装を、仮想敵国の軍事的脅威に対する安全保障の観点から論ずるのは
表の論理。
核武装を、覇権国との軍事的・政治的連携の緊密化の象徴&手段として
捉えるのは裏の論理。
表がなければ裏もないが、本質的重要性は裏のほうにある。

>10年後の中国経済を予測できる人なんていないと思いますが。
>当の中国でさえわからないとおもいます
経済の結果を予測するは難しくても、意思・戦略を推測するのは難しくない。
オレが中国人の政治家なら現在の経済重視策を継続するね。
中国は成長の基盤としての平和を望んでいる。
言っとくけど、オレ、親中じゃないよ。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:07 ID:4IttjX/V
>>946
経済重視の政策とともに、軍備にも力を入れていますが。
中国の軍事費が日本を抜いて、第3位になっていることをご存知で?

経済・軍事・政治、全てにおいてアメリカと対抗できる大国になりたがっています。
中国はね。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:21 ID:xsflXtZ0
>>950

中国が軍事費世界第3位がなに・・・・
ポンコツ兵器の刷新じゃないの
こんなの脅威に祭り上げて、核武装の理由にしてるのか?
それとも本気で中国が脅威だなどと思ってるのか?

>>経済・軍事・政治、全てにおいてアメリカと対抗できる大国になりたがっています。

これは中国に限らず日本も含めて、世界の先進国は皆そうだ。
この程度の軍拡で核等持ち出すのなら、この先君らの思想に平和は来ない。

つーか そろそろやめなよ。
中国や北チョなど核武装の理由になんかならないさ。
それとも君も中国に”怯え”てるだけか?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 23:44 ID:HAgHR7Om
>>950
日本が何十年も中国より軍事費が多かったことはご存じで?
中国の海上戦力の増強ぶりはご存じで?
まさか知らないで数字だけで軍備に力を入れているとか電波とばしてる?

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 01:18 ID:LWhRj1Sz
>>951
核無しかよ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 02:36 ID:kL8DzxSH
>>953
人民解放軍は強くないよ
畑とか耕してたりする銀行も経営してたりも

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 03:27 ID:0RRvt4FA
●●●2004年も被害者がでるのだろうか?●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、テレビ局、新聞社、出版社が、
住居不法侵入、盗聴、盗撮、ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました


956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 10:44 ID:G4ED0XNo
今の中国軍は強くないけど、10年後には日本を越える
という予測もあるね。
というより、核の話じゃないの?
非核国日本にとって中国は脅威だろ。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 19:04 ID:Zrn+jHPt
>>956

あのね、核武装と言うのはいったい何よ。
相手の核を防ぐため?  相手の侵攻を阻止するためだろ。
中国が日本侵攻を可能にできるだけの軍備と戦略をとり始めたら”脅威”になるの。
それが現実味となり初めて君ら賛成派の論理が成り立つわけ。

今日本はそれを阻止するべく、最強の自衛隊と言う戦力とアメリカとの同盟「日米安保」体制をより強固なものとしている。
この体制化で、日本侵攻を阻止できなくなって初めて”核武装”と言う道が開かれるのさ。
10年で中国が日本侵攻を可能にするくらいの軍事国家になるのなら、君の論理でいい。
俺は1「0年じゃ無理だね」 と思うがね。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 19:10 ID:Zrn+jHPt
追加

冷戦時のロシアと対峙しあってた頃が、よっぽど日本の核武装の時だったんだよ。
強大だったロシア軍の侵攻を阻止するべく自衛隊は構築された。(米の核の傘下の元で)
過去のソ連並みの脅威がない限りは、「だろう」「予想される」で核武装は得られないよ。
核武装と言うときになったらすぐにできるように、技術を得ることだけしかない。

中国が過去のソ連並みに10年でなれる?

「北チョや中国など日本の核武装の理由にはならない」としたのはこのためである。
すぐにでも核武装したいのなら、その障害とはアメリカだよ。
国際条約、国連、国際世論、アメリカを始めとした常任理事国の意向などなど その壁は”今は厚すぎる”

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 20:01 ID:G4ED0XNo
また核無しかよ。
議論板で論破されたからって、ここで名無しで暴れなくても。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 20:12 ID:k/taScry
>>959
お前、国連の敵役条項しらないのか?
日本が核開発したら戦勝国は無条件で攻めていいんだよ?
染色国はどこですかぁ??

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 20:51 ID:morXPIdn
反対派をすぐに核無しと決めつけるのはいい加減ウザイよ。
賛成派がすぐに中国の脅威を持ち出す様に、反対派も似た様な反論になるんだから。
つか、すでに各論ともに出し尽くされてるんだから、もうこのスレ自体(゚听)イラネだろ
新たにカキコする前に過去スレ漁ってみれ。
もう似た様なカキコは何百回と既出だべ

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 21:16 ID:1rZGccAH
じゃあ、絶対に攻めてこないとは言い切れない、宇宙人に対抗して核武装しよう!

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/17 22:07 ID:IFOQu3iQ
とゆーか、反対派が全部核無しでないと>>959みたいな人が困っちゃうんだろ。
説得力のある核武装案だせないものだから、突っ込みやすい奴の否定だけを延々とする。

そんなことしたって核武装へ一歩もすすまねえっていい加減に気付けYO!

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 00:54 ID:9jOgq8ou
>>963

核持てれば何でもいいんだよ(w 
それで強くなった気でもするんでしょ。
自分の貧弱な論理を否定されることが、核から遠のくと思ってる。
核武装へ一歩も進まないどころか、反対派の意見の裏返しには、核武装
への道があることに未だ気が付かない愚か者だよ。

反対派ほど、核武装のやり方を知ってるんじゃないかとも思えるのだが・・・。


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 01:47 ID:BbYihq+I
>>957-958は、文体こそ変えているが、
昨日から今日にかけて核無しが議論板で言っていたことと
全く一緒だな。
それに、ムダに長い文章であること、自分だけが真実を知っていて
ばか者どもを諭そうというような文体も似ている。

>>960
敵役条項?
覚えたての間違った単語を披露しているアホなのか、
どっかのくにの人なのか。





966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 03:00 ID:chcYd5+q
>>965
おお必死だな
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/
気をつけないとここのサイトの奴と同じになるぞ
このサイトの奴をどう思うか聞かせてちょ

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 03:05 ID:chcYd5+q
>>965
「染色国」には、突っ込まないのかい?
どう見ても釣りだろクスクス

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 04:48 ID:z1pBHO63
誤字の指摘はしても

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 04:49 ID:z1pBHO63
質問には答えないのが賛成派

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 06:18 ID:r4EbQKDo
>>945
人をアホ呼ばわりするのは勝手だけど、せめてその理由ぐらい併記してくれないかな。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 10:35 ID:9jOgq8ou
>>965

お前は「核無し」さんの追っかけファンだな(w
コテハン叩きの前に、君の脅威と上げる北朝鮮と中国など--怯える--もんじゃないだろ。
怖がって核に突っ走る姿勢を批判されて、工作員だの言うのはお前ら賛成派だろ。
その上アメちゃんにお手までして核持たせてもらうか?
こういう--怯えてお手する--姿勢こそ、北チョや中国など抑止にも何にもなりゃしないよ。

お前らの言う強い日本とは、そういう情勢をここに書いてるんだと気が付けよ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 13:15 ID:rNmpspNZ
>経済重視の政策とともに、軍備にも力を入れていますが。
>中国の軍事費が日本を抜いて、第3位になっていることをご存知で?

中国の軍事費ねぇ…4-2-1の家族構成、すなわち4人の祖父母、両親に甘やかされて
自分じゃパンツも履けないと揶揄される小皇帝世代が1/3を占めるようになるってん
で人民解放軍もアタマ痛いらしいな。最新兵器はみんな輸入、代金は外貨で払わな
いといけない。石油も穀物も輸入で、原油の輸入量は日本の1/3だ。食いもんとエネ
ルギーが無ければ経済発展もクソもないだろうに。大本営発表による文盲は1/4だけ
ど、国務院の統計では国民の8割が字が読めないか字を読むことが困難、国民一人当
たりの教育費が世界149番目とか。国そのものを維持するだけでも苦労だから、外国
に敵を作って不満を逸らさなきゃやってられない。敵にされたからっていちいち真に
受けてられるか。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 15:30 ID:Cbwtynd6
だいたい中国脅威じゃないし
アメリカの作り出した幻想の仮想的国だしなー

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 15:31 ID:Cbwtynd6
ドラえもん見て日本のゲームで遊んで
クレヨンしんちゃん見てる脅威ってのもなー

975 :名無し:03/10/18 19:24 ID:d2Ot5c/R
日本人が戦争を忘れても、戦争は日本人を忘れない。


976 :毘沙門天:03/10/18 20:00 ID:+XjazH/1
当方、どうしても次の掲示板を作る事が通らぬ。

誰か、以下の内容で次を立ててくだされ。



 核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その十四 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/-100


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:02 ID:Mc7CEIbt
いい加減このスレ要らないよ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/18 22:23 ID:eIGya6uZ
核兵器でなくても、発電で核を使ってるだけで、あらゆる意味で、
十分なのですよ

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 15:08 ID:k+5fRovS

北朝鮮、核抑止力強化は時が来れば、実物で証明される

北朝鮮の外務省報道官は18日、米朝枠組み合意から9年(21日)に際し談話を発表、
「米国は合意を一方的に全面破棄した責任から絶対に逃れられない」と非難し、「我々の
核抑止力強化は時が来れば、実物で証明されることになる」と改めて強調した。
朝鮮通信(東京)が国営朝鮮中央通信の報道として伝えた。

http://www.asahi.com/international/update/1019/003.html

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/19 15:10 ID:k+5fRovS

北朝鮮、核実験実施の用意がある

 北朝鮮外務省スポークスマンは16日にも同通信記者の質問に答える形で
「時が来れば、核抑止力を物理的に公開する措置が取られるだろう」と述べて
いたが、今回は立場表明のレベルを談話の形に引き上げ、核実験実施の用意
があることをあらためて示した。(北京共同)

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20031019k0000m030087000c.html

981 :低俗外交評議会:03/10/19 20:57 ID:k0W6tusl
“核無し”という選択肢もある。日本が核を持ったらがっかり
だね。なんか、つまらん。個性がないんと違う?それにMOABと
ステルス機でも買えばそっちの方がコストパフォーマンス良さ
そう。でもアメリカ製ってところがいやだなあ。MOABはともか
くステルス機はアメリカンテイストでゴツイ。デザインをもう
少しなんとかして欲しいところ。

核に変わる兵器があるんだから、今となってはどっちでもいい
んじゃない?って気はする。どう考えても核なんぞクラシック
兵器でつまらない。それに核以降につながる技術がないし、コ
ストパフォーマンスがとても悪い。わざわざ税金を注ぎこんで
開発するような技術ではないような気がする。

宇宙技術の方は宇宙作業用ロボットを開発してそれを宇宙ステ
ーション開発に使えればベストかな・・・と思う。建設や保守
は人間のエンジニアを送りこむよりはロボットを地上から遠隔
制御した方が宇宙環境には適していると思う。

宇宙作業ができるロボットならば、さらに過酷な環境である深
海の作業にも使用できるだろう。海の技術こそ日本が欲しい技
術。うまくつながるかな??

982 :ふー:03/10/20 11:45 ID:Iw8gpIUD
60年も前の旧式兵器を持つの持たないのと拘る事は無いと言うが、それに勝る効
果を発揮し絶対的(何を持っても安心とは云えないのも事実だが・・・)な抑止に
繋がる兵器を持ってから言うべきで、その馬鹿にする旧式兵器も持たずにそれがロ
ートルで間に合わない兵器であるごとき言い草はナンセンスだ(呆)
相変わらず米国が・米国が・・と言う人もいるが、米国のどこが信用に値すると言
いたいのか?(日本が攻撃されたら米国が攻撃されたのと同じ対応をする。とのブ
ッシュ発言は不当たり発言である)不思議でならない。
それ程に日本が米国を恋慕っても、米国は日本の事など塵程も考えて居ない。
ブッシュは日本の大統領ではないのだ。
日本が何時までも信用のかけらも無く打算のみの米国の風下に立つのでは無く、も
うそろそろ日本独自(米国抜きの)で防衛構想を考えても良い頃だ。
核武装?して当たり前である。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 12:31 ID:mxHyrql8
核兵器はコストパフォーマンスに優れた兵器だよ。もちろんクラシックな物じゃない。
千年前に発明された火薬と同じく現役。

984 :からす:03/10/20 17:55 ID:GdIMlAdQ
でもさ、核兵器持つだけじゃだめだろ
どうやって敵国に落とすかも考えないと、

弾道ミサイルか、空母、かな?

かなり金がかかりそうだけど、
それでも作るなら先に憲法改正だろ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 18:28 ID:5w93JyLF
憲法改正ねぇ・・・。はたして核兵器保有なんて国民の何割認めるんだろ・・。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 18:42 ID:iQd463jH
未だに「水と安全はタダ」と思ってるような軍事音痴の国民と、それが選んだ選良だからなぁ。
ゲリコマ対策を謳いながら陸自を削減しようなどという馬鹿な事を言い出す無能っぷり。
(現防衛白書&民主党マニュフェスト等)
もしも仮想敵乙国が不審船や民間船を用いた渡洋浸透戦(正規軍の上陸作戦じゃないぞ、念のため)行えば、
死傷者や財産喪失などの被害者は100万は下らないと関係者は見積もってるぐらいなんだが。

そんな軍事音痴な国民が核を保有なんて選択は100年経っても認めないだろ。
あるいは、もう手遅れなほど被害が出てからだな。
(まぁ、もっとも、有事の可能性が一番高い乙国の不正規戦には核があっても意味無いが)

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 18:52 ID:7tMoBihs
>>985
北が核実験したら民意はかなりの割合で核武装肯定派に変わるよ。
日本海で実験しようものなら尚更。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 18:58 ID:iQd463jH
>>987
実験程度では保有まではいかんだろうな。
核をぶち込まれない限り目が覚めないに一票

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 19:04 ID:XxFHjNcH
中国は潜水艦用の海図データーの収集を始めたみたいだな。
やる気だな漢民族!

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031019-00000211-yom-soci

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 19:13 ID:iQd463jH
中国海軍の増強はまずは潜水艦が中心だからねぇ。
以下、今月号の軍事研究から抜粋。

>2002年に中国は鉛外板の次世代攻撃型原子力潜水艦093級を進水させた。
>この艦は04年後半から05年前半に就役。
>加えて3隻が2010年に就役。
>093級は将来、中国潜水艦隊の対空母戦能力のバックボーンを形成する。
>093級はロシアのビクター3級原子力潜水艦の技術に匹敵する。

>2005年初期にロシアより購入の636型キロ級潜水艦8隻が就役。
>877型キロ級潜水艦2隻、636型キロ級潜水艦2隻を既に受領。
>636級は世界で一番静かなディゼル電動潜水艦。
>他に明級と宋級の潜水艦が建造中。
>ロメオ級は2010年には退役。

平成20年代の海自が直面する東アジアの潜水艦情勢は、
ロシアから中国に主敵が変わるだろうね。
まぁ、もっとも、海自も16DDH・17DDHなどの対潜護衛艦を充実させていくから負けてないが

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/20 22:03 ID:5soW2ocG
どうせ北朝鮮の工作員や総連は見ているだろうけど、この期に及んでロシアのような国にさえならなければ、
殲滅してやるからな。覚えておけよ。選挙では、保守か右派で連合を組んで貰いたい。

992 :ふー:03/10/21 10:58 ID:YNlGk5zN
憲法を改正をしなければ核武装はできない。(自衛の核武装と憲法は無関係)
中国など脅威の対象外だから核武装しなくて良い。(立派な脅威である)
敵国条項が生きているから核武装は出来ない。(時代は変化している)
核武装をするだけのメリットが無い。(核武装はデメを減らす選択だ)
核武装したら世界から日本が孤立する。(ばらまき若しくは施し外交か物を買う以
 外事実上今でも我が国は孤立している、その証拠に先進国相手に日本の主張が通
 った事が無い)
等々…

バリバリの核武装推進派の小生も戦後核武装無しで平和が保てた(米国の傘の下)
事は認めるし、これからの日本も核兵器など持たないに越した事は無く、世界中の
核兵器が全て無くなれば良いとも願っている。
愚かな人間ゆえ、繰り返し行なう主導権争いで今後変動盛んに成るであろう国際情
勢下、例え日本が米国と離れても再び核兵器を保有した烈国の的となり攻撃を受け
ない保証が有るなら…。

993 :低俗外交評議会:03/10/21 15:15 ID:VoUI/7zh
“核”だから扱いにくいんだろう?これが“燃料気化爆弾×3発”なら
関係ない。“核”は持ちません、でいーんじゃないのぉ?つーか、無視
すれば?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 17:53 ID:6Aqr/2Y/
>核兵器はコストパフォーマンスに優れた兵器だよ。もちろんクラシックな物じゃない。
>千年前に発明された火薬と同じく現役。

生産も保管も目玉が飛び出るほど金のかかる兵器でなければ、国連安全保障理事会
の常任理事国が雁首そろえて「削減」などとは言い出さないだろう。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 18:34 ID:OODErPGA
ん〜
広島生まれで18年間広島で過ごした漏れとしては、核は出来るだけ避けたいがなぁ
原爆の資料見るたびに思うけど、やっぱ生体兵器と並んで最低の兵器なわけだし
人間が使うモンじゃないよ

でも現状を考えると仕方ないか
北に中国にロシア、潜在的にかんk(ry
やられてからでは遅いしなぁ・・・鬱だ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 18:47 ID:CfdHWvJe
核兵器は、張ったり張りぼてで持っているだけでも意味があります。

原爆公園の記念碑にペンキや油をまきちきらしたりするバカがいますが、
中国からのボッタクリを防いだり、いい加減なウソを封じ、
経済的に潰されないためには必要ですよ。

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/

近年のものすごい高圧的なプレッシャーを日本に掛ける中国が
一番恐れているが、中国が高圧的な態度を示すとおり、日本の核武装化イコール
中国の覇権の邪魔なので困るようだ。米国も経済的に問題があるし、日本も問題があるので、
核兵器の1発2発位は必要だ、北朝鮮をメディアが全然報道しなかったので、多くの人間が気が付かなかったが、
中国こそ日本にとっての脅威の本丸です。アメリカは、中国が石油利権に食指を伸ばしたのでイラク攻撃を焦ったのです。
http://www5.plala.or.jp/kabusiki/

「株式日記と経済展望面」ここは面白いよ 世界の経済のことも分かれば核武装ぐらいは必要だって事は直ぐに分かるよ。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 20:09 ID:mNS0XLsi
>原爆公園の記念碑にペンキや油をまきちきらしたりするバカ
2ちゃんネラーだろ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 22:19 ID:xYZRVO35
>生産も保管も目玉が飛び出るほど金のかかる兵器でなければ、国連安全保障理事会
>の常任理事国が雁首そろえて「削減」などとは言い出さないだろう。

兵器とは一般に高価なもの。そして強力で高性能な物が要求され,そう言うの物は大抵高価。
軍備が削減されるのは、主に戦争・冷戦が終了した場合の事。

費用対効果でみて、核ほど「安い」兵器は他に無い。価格の割りに非常に強力。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 23:15 ID:v2qWP7nr
当然1000

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 23:15 ID:v2qWP7nr
1000でした

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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