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【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十三

1 :毘沙門天:03/08/21 20:12 ID:HtyFhp/O

 核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その十二 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/-100


2 :毘沙門天:03/08/21 20:14 ID:HtyFhp/O

その十一 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/-100
その十  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/-100
その九  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/-100
その八  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/-100
その七  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/-100
その六  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/-100
その伍  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/-100
その四  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/-100
その参  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/-100
その弐  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/-100
その壱  http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/-100


3 :前スレ6:03/08/22 19:52 ID:yRy8WyjH
■米ソ核戦略の基礎知識
ttp://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/newpage41.htm

■フランス、ガロア理論

>フランスでは、当初、ガロアが『比例的抑止』理論を唱えます。この理論は、
>軍事小国の核でさえ、超大国に対しても抑止機能を持つという、次の一文に凝縮されています。
>
> すなわち、『もし、1956年11月,ハンガリー政府がソ連に打ち込める
>三発のヒロシマ型原爆を保有していれば、この報復の核脅威のゆえに、
>モスクワはブタペストと交渉せざるを得ず、この二国間には新たな暫定合意が生まれたであろう』

『弾道ミサイル防衛入門 P58』 金田秀昭 かや書房

>1956年10月23日の“ハンガリー動乱”は、ソ連支配か
>ら自由を求めたもので流血事件にもなり失敗に終わった。

>   一端は退却したソ連軍が11月4日、3000台の戦車、砲兵
>   隊、歩兵を伴って再びブダペスト突撃を開始する。民衆は軽火
>   器と火炎瓶で応戦、3日間で30台の戦車を破壊した。

>   ハンガリーは西側の援軍を期待したが、時を同じくして、イギ
>   リス、フランス、イスラエルがエジプトのスエズ運河国有化に
>   絡んで第二次中東戦争を起こしたので、直接の国益に影響しな
>   いハンガリー動乱は国際社会から無視された。

>   ハンガリーの民衆の声は空しくソ連の赤軍に鎮圧され、ナジ・
>   イムレ首相は処刑された。国の将来に絶望し、西側に亡命した
>   ハンガリー国民は20万人にも達した。
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200111062300000000058559000

4 :3:03/08/22 19:53 ID:yRy8WyjH
■イギリスの核戦略

1)「米国の核報復力戦略の一翼を担う」
   1950年米空軍へ核搭載爆撃機に基地提供。
   1968年原潜用のポラリス弾道ミサイルの提供を米国から受ける。
   1980年トライデント・システム導入
 備考 米国のSLBM戦力を補完する、第二撃能力の一つ

■フランスの核戦略
1)ガロアの「比例的抑止」理論
   軍事小国の核も、大国に対して抑止機能を持つ。前スレ850.

2)ボーフルの「核多極抑止」理論
  第1段階
    ガロアの「比例的抑止』理論と同じ
  第2段階
    同盟超大国(米国)の核と連携される事により、「比例的抑止」が必ずしも
    機能しない敵超大国(ソ連)の限定目標侵略に対しても抑止機能が働く。

備考 核兵器には充分な『質・量』による、安定した『飽和点』がある。
       (ケネス・ウォルツ 米国の国際政治学者)

5 :3:03/08/22 19:53 ID:yRy8WyjH
■中国の核戦略
1)毛沢東の「非対称な恐怖の均衡」理論
   大きな核戦力を持ちながらも大きな恐怖心を持つ米ソと、小さな核戦力しか
   持たないが恐怖心も小さい中国との間には『恐怖の均衡』が成立する。

2)ケ小平の「最小限度の核報復能力」(第二撃能力)
   人口が密集する敵政治・経済中枢都市を報復目標とする「カウンター・バリュー」
   (対価値)攻撃を優先させ、「報復威嚇」を達成する。
   米ソの核戦力が質量とも圧倒的であっても、その先制攻撃で中国の核を
   100%壊滅させる確証は無い。

3)現在中国では核兵器の近代化を進めている。
   「カウンター・バリュー(対価値)攻撃」を前提とする「最小限抑止」から
   「カウンター・フォース(対兵力)攻撃」を前提とする「限定抑止」戦略へ
   転換を図っているのではないかと言われている。

台湾問題に関する中国政府の態度。
「米国は、台北を助けるためにロサンゼルスを犠牲にする覚悟はあるのか」

備考 
   通常兵器の世界では、最強の国家に匹敵する経済力をもつ国家のみが
   大国の地位を占めることができるのに対して、核兵器の存在する世界では、
   最強国家の半分以下の経済力をもつ国家でも大国の地位を保持する事ができる。
       (ケネス・ウォルツ 米国の国際政治学者)

『弾道ミサイル防衛入門』 金田秀昭著(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)

6 :3:03/08/22 19:55 ID:yRy8WyjH
■弾道ミサイル防衛(BMD)の基礎知識
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-1.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-2.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9811-1.htm

■Missile.Index (各種ミサイルの検索にどうぞ)
ttp://www.index.ne.jp/missile/


7 :3:03/08/22 19:56 ID:yRy8WyjH
■冷戦後の核と日本外交:理論的考察
ttp://www.glocom.ac.jp/lib/yama/reisengo/

>核の傘の信頼性は、一般的に言って、次の三点によって担保される。
>第一に、拡大抑止を提供する核兵器国と、核の傘の下にある非核兵器国、
>双方の政府によって明確な政治的コミットメントが表明されなければならない、
>第2点として、拡大抑止を提供する国の軍が、非核兵器保有国の領土内に駐留する
>ことによって、非核兵器国に対する核攻撃が、核兵器国の安全保障と連繋してい*4ること
>が明確になっていなければならない。この場合、駐留軍とその軍属は、
>「トラップ・ワイヤー」の働きをしているなどと言われる。
>第3点として、拡大抑止の実効的な手段となる戦略核兵器が指定されている必要がある。*5

これらが維持されている限り「核の傘」の信頼性が保障されていると考える。
逆にいうと、これらの条件が崩れた場合には「核の傘」の信頼性が崩れた状態といえる。
具体的には、日米安保破棄や在日米軍の完全撤退などが当たる。
こうした事態が起こらない限り「核の傘」は信頼できるという主旨の論文である。


8 :3:03/08/22 19:58 ID:yRy8WyjH
■核兵器の種類

(1)ウランとプルトニウムの違い
【ウラン】
・核分裂を起こすウラン235は天然ウランの極一部しか存在しない為、ウラン235を天然ウランから分離し
濃縮することが必要
・遠心分離等の方法でウランを濃縮するための施設が必要(原子炉のような特殊な施設は不要)
・パキスタン型(推定)
【プルトニウム】
・兵器化に必要なプルトニウムの量は兵器化に必要なウランの量よりも少ないため、核兵器の小型化に適する
・原子炉でウランからプルトニウムを製造し、抽出する必要

(2)砲身型と爆縮型
【砲身型(ガンバレル型)】
・核分裂物質を二つに分けておき、起爆用火薬の爆発によって合体させて核分裂を発生させる
・構造は簡単だか小型化軽量化が困難
・核実験をせずに投下
・広島型原爆
【爆縮型(インプロ−ジョン型)】
・核分裂物質を周囲に配置した火薬の爆発力で超高圧の状態にし、核分裂を発生させる
・構造は複雑だが小型化軽量化が可能
・核実験が必要
・長崎型


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 20:04 ID:Ouko5rzk


10 :3:03/08/22 20:14 ID:yRy8WyjH
※プルトニウムがあれば即、核兵器が作れると思ってる人用

■プルサーマル計画Q&A
http://www.hitachi.co.jp/Div/power/moxbox/mox2box/mox_2.html

Q3.プルトニウムって原子爆弾の材料でしょう?

プルトニウムには、燃えやすいものと燃えにくいものがあります。プルトニウムを核兵器に使うには、
燃えやすいプルトニウムをより多く作り出す専用の原子炉が必要で、燃えやすいプルトニウムが
90%以上も含まれる特殊なものです。
軽水炉で生まれ回収されるのは、燃えやすいプルトニウムの割合が低く、核兵器には使えません。
日本ではプルトニウムが核兵器に転用されないように、いつも必ずウランとプルトニウムを
混ぜ合わせた状態に保つことにしています。更に国際原子力機関(IAEA)の厳しい査察を受けています。


■原子燃料サイクルの概要
http://www.fepc.or.jp/cycle/

11 :3:03/08/22 20:14 ID:yRy8WyjH
※中級者さん用

■原子炉級プルトニウムと兵器級プルトニウム調査報告書
ttp://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/rep0105j.html

>「原子力発電所から取り出される使用済燃料中のプルトニウムで核兵器が作れるか?」とは、
>以前からよく聞かれることであるが、質問する側も問われる側もお互いに核兵器のことは何も分からない同士である。
>核兵器を作った人でない限りは、「できる」「できない」と明確に応えられる人などいない。

12 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:15 ID:fC2Cdzuz
日本の核武装は不要=米国務副長官 [時事通信]

【ワシントン17日時事】アーミテージ米国務副長官は17日の邦人記者団との会見で、
北朝鮮の核開発を受け、日本の「核武装論」が米国の一部で取りざたされている問題で、
「日本には非常によく訓練されている自衛隊があり、核の傘は米国が提供してきたし、
今後もそれを継続したい」と述べ、日本の核武装は不要だと強調した。


13 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:15 ID:fC2Cdzuz
◎日本の核武装に警戒を 米調査機関が報告書発表

【ワシントン9日共同】米国の安全保障問題の調査機関「国家安全保障ニュース・サービス」は9日、
核兵器開発に必要な科学技術水準の高さや朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)・中国情勢など
地政学的な理由を背景に、日本の核武装の可能性を指摘する報告書を発表した。

唯一の被ばく国として「核アレルギー」が強いとの常識の一方で、歴代の日本政府高官は
“過去30年間にわたって核武装の可能性を否定していない”として、報告書は
『米国が核の傘の提供を止めれば、日本は真剣に核武装を検討するだろう』と述べている。

報告書は
(1)日本は核兵器用に使える大量のプルトニウム、運搬用のミサイル技術を保持している
(2)日本に対する国際原子力機関(IAEA)の監視体制が弱い
などを指摘し、国際社会に日本の原子力・宇宙開発政策への警戒を強めるよう呼び掛けている。

また、報告書は1995年までに日本は核武装すると予想した米中央情報局(CIA)の79年の報告書や、
佐藤栄作首相がジョンソン大統領に日本の核武装の必要性を説いた1965年の日米首脳会談の議事録などを
基にしている。同サービスは記者会見で、日本が1992年にロシアからソ連製の中距離ミサイルSS20技術を購入し、
ミサイル技術を向上させたとの独自に得た情報も公開した。
同サービスは安全保障問題に関する情報を米情報自由法(FOIA)やニュース報道などで入手し分析している組織。
( 1999-08-10-09:12 )


14 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:16 ID:fC2Cdzuz
■I Love NAVY
http://www.love-navy.com/

※日本は核武装すべきか?

日本が核武装するにしても問題点が多く、本当の核抑止力を得るには相当の年月を要することが考えられます。
また国際的な世論の批判も多数でることになるでしょう。そうなると政治的・経済的影響は計り知れません。
そして日本が核武装した場合、最も影響が懸念されるのは韓国です。韓国は朝鮮半島の非核を唱えていますが、
北朝鮮の核武装に加え、隣国の日本が核武装したとなると韓国も核武装について論議を是ざる終えなくなるでしょう。




15 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:16 ID:fC2Cdzuz
■日本の核武装
http://f7.aaacafe.ne.jp/~ktanku/r-0.html

>核武装という物はそんな「ドラえもん」のような便利な存在なんだろうか?
>核兵器は恐ろしい兵器である事は疑いないが、所詮は道具である事に変わりはない。
>「核兵器は持たないが、十分に使える軍隊があるぞ」と言う威嚇の方が余程効果的であるし、
>世界第3位の軍事予算の枠内でも十分可能と思います。
>結局「核」なぞ持とうが持たなかろうが、使う方の政治家と、国民意識のレベルアップ無しには
>ただの宝の持ち腐れ所か、商売無しに何も出来ない我が国には周辺諸国との関係が悪化するだけの
>百害あって三利ぐらいしか無いのではないのでしょうか?



16 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:16 ID:fC2Cdzuz
■ 2003年 4月 再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

>日本側が海外の核武装論者に対し的を射た対応をしてこなかったのは、
>日本の核兵器開発が国内事情から見てあまりにも非現実的であったからであり、
>また、日米安保体制に基づく核の傘を半永久的なものと見なしてきたからである。



17 :( ;´⊇`)<What??:03/08/22 20:17 ID:fC2Cdzuz
※「日本の核武装検討の可能性」 米副大統領が言及(朝日新聞2003年3月17日夕刊)

チェイニー米副大統領は16日、米NBCテレビの番組で、北朝鮮の核武装と弾道ミサイル開発が
東アジアでの軍拡競争を引き起こすとの見通しを示した上で、
『日本が核問題を再検討するかどうか考慮を強いられるかも知れない』と述べた。
北朝鮮の核問題が再浮上して以来、米国の安全保障政策の専門家や議員の一部で、
日本の核武装が話題になっているが、米政権の最高レベルで言及されたのは初めて。
日本核武装論に対する米政府の見解としては、国家安全保障問題担当のライス大統領補佐官が先月、
『日本自身が核武装を国益と見ている兆候はない。朝鮮半島の非核化が必要であり、
そのために結束して当たらなければならない』との見方を示している。


18 :3:03/08/22 20:31 ID:yRy8WyjH
日本の核武装は不要=米国務副長官 [時事通信]

【ワシントン17日時事】アーミテージ米国務副長官は17日の邦人記者団との会見で、
北朝鮮の核開発を受け、日本の「核武装論」が米国の一部で取りざたされている問題で、
「日本には非常によく訓練されている自衛隊があり、核の傘は米国が提供してきたし、
今後もそれを継続したい」と述べ、日本の核武装は不要だと強調した。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 20:55 ID:Ouko5rzk
>>8
ガンバレル型なら今の日本で十分作れそうなのだが・・・・
しかも構造が単純なので実験しなくても起爆するのではないだろうか。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 21:09 ID:cZvMxGB7
どう考えても将来中韓朝と一戦交えることになるだろ。

考えても見ろ。
中国と朝鮮は共産党独裁のクレイジー政府なんだぜ。
韓国は反日が国是だ。
やるしかねーだろ。
喧嘩売られて逃げんじゃねーよ
軍備増強しようぜ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 21:38 ID:XFZWRBj+
20は、核保有派はアホだという工作だな。

22 :らら:03/08/22 21:44 ID:YJ0musjh
今の日本の軍事力ってどのくらいなのですか?北朝鮮に勝てますか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 21:58 ID:7fcbz9mJ
勝てるの意味がわからん。
北が核ミサイルをもっていれば、日本は無力。
日本海での通常戦力での戦闘なら日本の圧勝。
ただ、日本も北に侵攻する能力はない。
それと、国内に潜伏する工作員にゲリラ活動をされると、
結構やっかいではある。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 22:37 ID:Ouko5rzk

非核国家がタブーを破る日

開発力を有しながら
核をもとうとしない日本
北朝鮮の高まる脅威が
核武装への扉を開くのか
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20030604articles/SR_mil.html

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 22:54 ID:962Mv9hT
>>20  バカ右翼へ

北は共産党政権ではない! よく学べ! 
まあ、右翼は低学歴だから無理?


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 22:55 ID:962Mv9hT
           /           \
          /             ヽ
         /   ,----、   __    ヽ
         !   /     `'''''''´  `ヽ   i
          |  /              }  |
        _⊥< ,,,,,,,,__           |  !
        /r\f‐┴─-<_  ≦二ヽ__レ'!
       !ノ!. ヽ 厂二二┐ ̄r─‐-、 /⌒!
       l ヽ   !ヽ__//^ヽ!  ̄` ノ/iヽ /
       \__! `ー--/!  \ヽ--'/├'/
         |   / L _ __)ヽ ̄  /‐'   
         ,┤ i〈 、_____, 〉 /  <せやさかい、
        /  !  ヽ\+┼┼+/  /  <ウヨは暴力団関係者が多いんや
      __/   ヽ    `ー‐‐'´ /      
  , -‐''" i    \       人
-''~     |    \`ー----‐'´! iヽ、

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:00 ID:pNEqZzPy
>>25
自作自演ごくろうさま。

28 :世雄会 藤沢 高史:03/08/22 23:02 ID:a2f1wODo
冨士大石寺顕正会が、この日本国を救済するのである、真に国を思える人材よ
早く顕正会に馳せ参ずべし、歴史に美田を残さずとも貴重なる足跡を子孫に伝えるべし、
まさに、下種、三大秘法の法華経に勝る兵法なし、この金言、崇高にして、荘厳、
誇り高き、佛弟子の魂の叫びなり、


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:12 ID:kATK/HQA
結局、現時点で核武装導入の方向に動くのは得策ではない。
という日本政府と同じ、少々つまらない結論に落ち着くんでしょうか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:18 ID:yhHmkdlc
>>29
普通の人ならね


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:23 ID:ePHJgV8c
武器輸出三原則破棄。
非核三原則破棄。
占領憲法9条破棄。
スパイ防止法制定。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:27 ID:3uuZkDes
>>29
現時点ではね。 ここの核保有派も、10年単位の将来のことを議論しているし。
北朝鮮なき後の、対中国を念頭においている。
まあ、統一朝鮮がどうなるかも問題だけど。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:37 ID:yhHmkdlc
>>10年単位の将来のことを議論しているし。
>>北朝鮮なき後の、対中国を念頭においている。
20年後に中国はまだあるのかよ・・解体してるだろう普通

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:51 ID:OuGG+fIO
>>33
中国の核の照準は日本に向けといいながら、実は旧満州国(女真族)とか
チベットあたりに向けてあって、軍部を通じて地方有力者に故意に事実をリークさせて
「仮貴方独立、我也発射核火矢!」(反乱おこすなら核を打ち込むよ!)とかいって
核恫喝してたりしてなw
それなら、半永久的に解体は無理。




35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:52 ID:+leLf3Ep
>>33
解体してるかどうかはわかんないんじゃないの?
だから、最悪のケースを考えるのが普通。

北朝鮮に関しては、5年以内に消滅するのが確実だろうけど。
中国はどうなるか、まだ良く分からないと思う。
もちろん、解体している可能性もある。ただ、解体したところで、
核武装国家がいくつか残る可能性もある。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:53 ID:+leLf3Ep
>>34
中国が崩壊しそうなときに、指導部が地方に向けて
核恫喝?
新しい考えだな。ありえそうだが(藁)
国内で核を使ったところで、あくまで国内問題だしな(藁)

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:00 ID:M70scVO9
>>35
中国も似たようなもんだ
それに中国を一つの国と考える方がおかしい
あそこは中国連邦
切っ掛けさえあれば、いつ分離してもおかしくしく無いよ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:07 ID:1yNJfOi3
>>37
あのー、核兵器を、地方の軍閥ごとに管理してるとでも?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:15 ID:M70scVO9
>>38
20発しかない旧式の弾道ミサイルぐらいほっとけ
どうせ撃てない
つーか日本に撃つ理由もない
普通に付き合った方が得だと言う事ぐらい中国は知ってる

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:17 ID:1yNJfOi3
>20発しかない旧式の弾道ミサイルぐらいほっとけ

今後もずーっとこの核戦力だとでも?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:31 ID:aTis9swr
少なくともこの数年対米弾道弾の数は増えちゃいないな。
なんでこの状況でアメが中国をおそれて極東の権益を手放さねばならんのか理解がおよばん。

ところでさもっとも可能性の高い核使用は艦隊に向けての戦術核だと思うし、
これに比べれば日本の都市への核攻撃なんぞ桁が二桁は違う非現実的な想定じゃないのか?
つか、そもそも無意味だ(w


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:34 ID:cXccxRKt
>>22
来週の「週刊バンチ」読めば?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 00:46 ID:clw2Pjtl
持ちたいけど、持っても使いこなせそうにない感じ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:04 ID:1yNJfOi3
>>41
そっか。中国が必死に米に対抗しようと核開発を行っている、
って話は、ここの右翼どもの妄想に過ぎないのね。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:13 ID:U/bqSymx
もしも日本が米国の「核の傘」を失ったら・・・・北朝鮮の脅威に対処できない。

>米に核カード堅持要請…政府、対「北」協議に備え
>
>米国が北朝鮮への核不使用を約束すれば、仮に北朝鮮が日本への攻撃を考えた場合に、
>核兵器による米国の抑止力が機能しなくなり、日本の安全保障にとって重大な支障が出る
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030822i201.htm

「6か国協議」の行方次第で、日本の核の傘は失われるのか。

46 :中国、ミサイル増強中:03/08/23 01:15 ID:U/bqSymx
--------------------------------------------------------------------------------
【台湾】陳総統「ミサイル脅威はテロより深刻」
--------------------------------------------------------------------------------
陳総統は「中国は台湾海峡沿岸に戦術ミサイル400発を配備しており、毎年50発づつの
増強を続けている。これらミサイルは台湾人民にテロ攻撃以上の恐怖感を与えており、
アジア太平洋地域の安定を脅かし、国際社会の憂慮を呼んでいる」と述べて
中国の軍事的圧力を非難した。

http://china.nna.co.jp/free/tokuhou/020909_tyo/11_20/b19.html

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:16 ID:OIjhbBBg
っていうかアメの核の傘なんて真剣に信じてるのは
日本人だけ。日本よりはるかにアメに対し影響力もってる
イギリス、イスラエルですらそんなもの信じてないから
自前で用意してる。なんでこんな簡単な事実に気付かないの?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:20 ID:wExeZ5h4
日本って今どこの国に核の照準あわされてるの?
中国とロシアだけでしたっけ?
アメリカとイギリスフランスには合わされてるんですか?
インパキやイスラエルとかはどうでしたっけ(^^;
おねがいします。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:25 ID:U/bqSymx
>48
中露は狙ってるかも知れないが、公表する必要も義理も無し。
米・英・仏は日本を狙ってはいないだろうが、照準を合わそうと思えば直ぐ。
印・パ・イスラエルの核は日本と無関係。(届かない)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:36 ID:wExeZ5h4
>>49
なるほど〜
どうもです

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 01:42 ID:1yNJfOi3
英仏に関しては、とくに狙ってはいないんじゃないの?
英仏が独自に日本を攻撃することはありえないだろうし。
まあ、日本が何かの拍子に国際社会から孤立して、
多国籍間の枠組みのなかで核恫喝されることがあれば
話は別だろうけど。

52 :まさ:03/08/23 01:49 ID:fmMmoLUn
皆さんはじめまして。まさといいます。
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53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 02:48 ID:vOePBVci
>中国が崩壊しそうなときに、指導部が地方に向けて
>核恫喝?
>新しい考えだな。ありえそうだが(藁)

…通常戦力握った軍閥はいつ寝返るかわかんないんで、核戦力は党直轄です。
その流れで行けば経済力握ったけど核なしの沿岸部が内陸部の面倒見るのがイヤに
なって離反、北京は核で脅しかけようとするが日米がMD対応イージスを派遣して…
とかいうと割とあっさり分裂しそうだ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 02:56 ID:vOePBVci
>イギリス、イスラエルですらそんなもの信じてないから
>自前で用意してる。なんでこんな簡単な事実に気付かないの?

核が大事ならなんで米英仏露は削減しているんでしょうね。

中国以外の世界では戦略核抑止なんて考え方が古くなって付き合いきれないん
ですよ。プレイヤー全員が資本主義になっちゃったし。

んで中国様が小馬鹿にされているのは金網デスマッチやってる中に「栓抜き持っ
てるぞー」とかいって小僧が乱入しているようなものだから。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:03 ID:1yNJfOi3
>>53
その頃でも、MDは役立たずでしょうなぁ
って、MD対応イージスを派遣して、どこを守るんだ?

>>54
あのー、米露に関しては、過剰な核を廃棄しようとしているだけで、
まだ1000個以上の核弾頭を保有していますけど。
英仏中だって、まだ400個程度の核弾頭を保有している。
本当に核軍縮をしたいのなら、なぜ仏は数年前、国際社会
の反発を食らってまで核実験をしたの?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:10 ID:vOePBVci
>>20発しかない旧式の弾道ミサイルぐらいほっとけ

>今後もずーっとこの核戦力だとでも?

アメリカがMD始めてクリントンの時は止めるかと思ったけどブッシュになって
マジに推進して、しかも日本と共同開発までしてるから頭抱えているんです。

いままでは米ソでABM条約があったから撃てばとりあえず届いた。でもMDのお
陰で「撃っても届かない」可能性が出てきた。もちろん人の作りしものだから
対策はある。アメリカが迎撃すべき弾頭数をMDの対処能力以上に増やせばいい。

けど中国はこれができない。ICBMは早いハナシが宇宙ロケットだから値段が高
い。それをいつでも撃てるように準備するとなるとこれも高い。命中精度が悪い
もんだから核の威力を上げないといけないが、小型化が不十分だから弾頭数とミ
サイル数が同じになっちゃう。小型化して多弾頭化しないといけないがこれには
カネと時間が掛かる。それがひとまず完成したとして、MDがアップグレードされ
ない保証は無い。レーガン政権時のソビエトが陥ったのと同じ道においでおいで
されているんだな。

いまあるミサイルは増やすだけ無駄。新型がいつ完成するかは神の味噌汁状態。
SSBNの1番艦完成させてから15年経つけど、2番艦なし後継艦はまだ計画段階。
過去の実績で見るなら、その必要があれば「ずーっとそのまま」を選ぶ国だね、
中国は。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:14 ID:vOePBVci
>その頃でも、MDは役立たずでしょうなぁ

MDは役立たずなのに中国の核戦力は順調に増強する不思議。

>本当に核軍縮をしたいのなら、なぜ仏は数年前、国際社会
>の反発を食らってまで核実験をしたの?

米英仏露が「これから先」必要とする「核兵器」と、削減している「戦略核」
は別種の兵器システムなのは…わかんないんだろうな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:33 ID:1yNJfOi3
>>57
あのー、ミサイル打ち落とすことってどれだけ難しいかわかってます?

で、削減しているのは、ミサイルの精度が悪かった
時代の、ムダにでかい戦略核。
戦略核自体はたくさん保持していますけど?

米が今欲しがっている小型核弾頭とは別の話。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:36 ID:1yNJfOi3
>>56
君、長文のくせに、ボロボロだね。

>ICBMは早いハナシが宇宙ロケットだから値段が高い。

論理関係が滅茶苦茶です。

>命中精度が悪い
>もんだから核の威力を上げないといけないが、小型化が不十分だから弾頭数とミ
>サイル数が同じになっちゃう。小型化して多弾頭化しないといけないがこれには
>カネと時間が掛かる。

中国のミサイルのCEPは、300m程度では?まあ、精度が悪いことは悪いが。
で、多弾頭化にはすでに成功しています。

MDは、効率はよくなるかもしれないが、それでもほぼ100%になることはない。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 03:49 ID:K/vDXhBD
vOePBVciは、
ミサイルの技術向上で、核が小型化しているのを、
戦術核自体が必要なくなっている、とミスリードしようとしているな。
>>55に書かれている核弾頭ってのは、戦略核の数じゃないの?

米は最近、露からの、戦略核を1000個にしようという提案を拒絶したし。
その理由は、1000個にすると、400個近くもっている中国に対して、
圧倒的な優位が保てなくなるため、だったかな。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 04:09 ID:5G8iBmav
>>54
時代にそぐわなくなった「必要以上の」核を減らすことと
まったく持たないのでは、意味合いが違うことに
気付かないのかなー?
核保有国は削減はすれど自主的な核全廃は
まず行わないという事実にそろそろ気付こうよ。

それと中国の唱えるMDハンターイ抗議の裏にある
本音=「それでも日本が核武装するよりゃマシか」
にもね。どちらが日本の仮想敵国・中国にとって
本気で困る戦略なのか良く考えましょう。

日本がMDを配備する代わりに核武装をあきらめるなら
表向きのMD配備に対する抗議メッセージは別にして
内心じゃ中国はホッとするだろうね。



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 04:38 ID:K/vDXhBD
>>61
MDに抗議するのは、むしろ、日本に対するカードを作るためじゃないの?
抗議できるものは抗議しとけば、対日本カードになる(藁)

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:02 ID:oDsT0vxM
>論理関係が滅茶苦茶です。

そう? 年間何発の衛星がいくらで打ち上げられて保険にいくら掛かってるか。
基本的に同じ理屈で動く機械なんだけどね。簡単確実お安いとはほど遠い。

>中国のミサイルのCEPは、300m程度では?まあ、精度が悪いことは悪いが。
>で、多弾頭化にはすでに成功しています。

してません。MIRVを前提にしたミサイルの発射実験に成功したと大本営発表した
だけで複数のRVの制御、弾頭の小型化、CEPの向上、それらを備えた新型ミサイ
ルの配備、全部これからのことです。

>で、削減しているのは、ミサイルの精度が悪かった
>時代の、ムダにでかい戦略核。

82億ドルかけて2020年まで使えるようにミニットマンを改修したね。これに対抗
するカネが中国のどこから涌いて出るのか、キミは疑問も持たないんだろうな。

>その理由は、1000個にすると、400個近くもっている中国に対して、
>圧倒的な優位が保てなくなるため、だったかな。

戦略核戦力は「弾頭と運搬手段」がセット出ないと成立しないよ。
中国の核は「戦術核含めて」400発。戦略用途はICBMに用意された20発しか
用意できていない(ろくすっぽ動いていないSSBNなんて誰も勘定に入れない)
というのが世間の見方なんだが? いつから戦略核が400発になった?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:03 ID:oDsT0vxM
>時代にそぐわなくなった「必要以上の」核を減らすことと
>まったく持たないのでは、意味合いが違うことに
>気付かないのかなー?

進もうにも研究開発量産配備の予算が出ず、引こうにも元々引くほどの戦力も無い
中国相手に、わざわざ「時代にそぐわない」大量の核を日本が時間とカネをかけて
揃えて喜ばせなきゃならない理由はなんなのかなー?

党の指導要綱にそう書いてあったから?

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:24 ID:HBIwOPis
>年間何発の衛星がいくらで打ち上げられて保険にいくら掛かってるか。
>基本的に同じ理屈で動く機械なんだけどね。簡単確実お安いとはほど遠い。

すげー、核ミサイルにも保険がかかってたのか。
しらなかった(藁)

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:47 ID:vb02xqN5
>そう? 年間何発の衛星がいくらで打ち上げられて保険にいくら掛かってるか。
>基本的に同じ理屈で動く機械なんだけどね。簡単確実お安いとはほど遠い。

お前アホ?商業用ロケットのほうが、確実性が求められる。
ミサイルに関しては、100発撃って1発が失敗したとしても問題ないが、
人工衛星は問題あり。それに、周回軌道に正確に衛星をのせる技術
と、ミサイルは全然違う。共通部分は、ロケットエンジンを使っている
というだけ。
というか、その前に、ミサイルは高いという理由に全然なってないよな。
これだったら、ミサイル1発いくらなのかソースを出したほうがいいのでは?




67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:49 ID:/tBcbKmu
>>64
日本がMDだけなら少なくとも「日本からの」核報復は心配する必要無いからそれで
日本人が満足してくれるなら中国は安心だわな。中国にすればたとえ日本に
核を落とそうが核で恫喝しようが自国の安全に関しては日本の親分=アメリカ
との交渉次第、アメリカの考える損得勘定をいかに見切るか、なわけだし。
あくまで「削減」であって核に価値無しと判断して自主的にゼロにした
保有国なんぞありゃしないのに必死に「核兵器は時代にそぐわない」と
日本に核の照準向けられている現実を無視して日本の核武装を否定する
理由はなんなのかなー?

党の指導要綱にそう書いてあったから?(笑)

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:51 ID:QsrgRhrt
中国の現状の核戦力は脅威ではないけど、
今の核開発を見ていると、将来的に脅威になり得る。
少なくとも、日本以上の軍事予算を計上しているしな。

年間8兆円も金をかけといて、何が予算がないだよ(藁)

中国の工作員さんも大変だね。「党の指導要綱」なんて言葉、
普通の日本人ではすぐに出てこないよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 05:53 ID:QsrgRhrt
>82億ドルかけて2020年まで使えるようにミニットマンを改修したね。これに対抗
>するカネが中国のどこから涌いて出るのか、キミは疑問も持たないんだろうな。

核が不要ならば、1兆円もかけてどうしてアメリカは改修したの?(藁)

それと、米中間で、金額ベースで話をしても無駄だと思うが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 06:07 ID:QlsIX+0Q
>>63-64
反論になっていませんよ。
文は、長けりゃいいってもんじゃない。
論理を大切にしましょうね。
あまり反論がこないのは、長くてメチャクチャな文章だから、
みんな読む気がしなくなって、無視してるだけ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 06:17 ID:iN9B4b1P
>>70
いや、63-64が正しいよ
わざわざ無駄金を使ってハッタリ合戦に付き合う必要はない
日本が核武装したら確実に韓国もするよ
韓国がやればベトナムもベトナムがやれ・・
東アジアが混乱するだけだ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 07:12 ID:cbFgzVbo
すでに、中露北が核を持ってるんだから、日本としては
これ以上どこが持とうと変わりないのだが。
韓国が持ったとしても米の許可が必要だろうし、
ベトナムは無関係。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 11:41 ID:wS9ryJ+m
日本の政治家と官僚がアレなんで、現状のままじゃ100年経っても核武装は無理ですな。
ま、現実的なのは「日本政府が核保有」じゃなくて、「在日米軍基地に核兵器配備」でしょうな。
いま、米国お一部の人間が言ってる「日本核武装」はそういう意味で言ってるようだからw



74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 12:03 ID:FppjXzgr
>年間8兆円も金をかけといて、何が予算がないだよ(藁)

…8兆しかかけられないんだよ。

>それと、米中間で、金額ベースで話をしても無駄だと思うが。

中国は人件費が安い安いと呪文のように唱えるバカがいるけど、連中が「近代化」
を宣伝している通常戦力、これを動かす燃料は輸入しなきゃならん。
中国空軍は年間で130〜180時間の訓練をしていると言うが、飛ばさにゃならん飛
行機の数は2000機以上、日本の7倍かそこらだ。ご自慢のSu-27も輸入かライセン
ス生産(中間整備ができないくらいだからノックダウンに近いのだろう)海軍の
ソブレメンヌイ級もキロ級も輸入、陸軍の新型戦車も射撃統制装置を西側の輸入
にたよっているし、国産戦闘機計画もアビオニクス、エンジンが輸入、機体設計
だって技術指導に頼っている。

8兆を全部核戦力に振り向けられるのならたいしたもんだとは思うが…GDPが日本
の1/4、アメリカの1/10、国民一人当たりなら日本の1/40。もともとのパイが小さす
ぎる。

>中国の工作員さんも大変だね。「党の指導要綱」なんて言葉、
>普通の日本人ではすぐに出てこないよ。

工作員相手が長いからな。
米ソのMADにただ乗りしていた頃は「報復能力がある」と宣伝できたけどMDが実用
化されると「これを突破できる」戦力を揃えたと言わないといけない。
いままではモンゴルの奥地に安置しておけばよかったものが、こいつまで近代化の対
象になっちまったわけだ。口で言って少しでも遅れるならば「MD反対」と叫ぶし、実
戦配備までは無力…中国にとって15年は脅威にならないな核に国費突っ込んで
世界中といさかい起こしてくれると嬉しいから「核で無いと対抗できない」なんて言
うんだろうね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 15:35 ID:/YAPceaZ
多分、過去スレでガイシュツだと思うが中共や北鮮の軍事力の脅威を理由に
核武装や兵力増強するんなら既に遅すぎかと思うぞ。
2国の軍事的脅威は90年代初頭には解ってた癖に今まで何やってたんだ?って感じ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 15:58 ID:LJK9x7KQ
中共や北鮮なんか相手にならんだろ
経済力が違いすぎ
いったい何を恐れているのやら
核武装ねぇ道路工事が核にかわるだけだろアホクサ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:10 ID:DuZrSMMj
は?おめーばかか?核保有している国としてない国では差は歴然。
もっとべんきょうしてきーや

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:11 ID:Gl9uRV8U
いいか、お前ら、よーく聞け。

日本の装備にいくら金かかっているとか、GDP比いくらとか、そんなことが大切じゃねーんだ。

本当に大切なのはお前らの戦争に対する覚悟なんだぞ。戦後アメリカに押し付けられた非武装中立じゃ、日本は守れん。
アメリカ様に北を何とかしてもらおう、なんて考えは妾根性以外の何者でもなーい。

「自分の国は自分で守る」という当たり前の覚悟が最も大切だ。

この覚悟をもった上での核武装が大切なんだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:28 ID:LJK9x7KQ
>>78
アメリカも敵にする覚悟な
潰されるだけだ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:31 ID:Gl9uRV8U
>>79
日本に蔓延する精神的独立を失った妾の一人だな。困ったもんだ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:31 ID:LJK9x7KQ
>>77
違うね核保有している国としてない国ではないね
78の言う通りで「戦争に対する覚悟」があるか?って事だ
ただそれはアメリカも敵にする覚悟なんだよね

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:42 ID:3PHy0ZGm
覚悟も核兵器も必要。
戦力は論理積。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 16:55 ID:1lBZO2Zr
つーかさ、

>戦後アメリカに押し付けられた非武装中立じゃ、日本は守れん

の1文だけで>>78のDQNっぷりが伺える訳なんだが?
日本って「非武装中立」を米国から押し付けられてましたっけ?w


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:15 ID:Gl9uRV8U
>>83

よーく勉強してね、厨房ちゃん。



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:17 ID:i797ZRUd
>>81

どうしても、日米安保強化の延長線での核武装って道を
避けたい奴がいるらしいな。

そりゃそうだよねぇ、中国様にとったら、悪夢だよね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:18 ID:1lBZO2Zr
>>84
おまえ、アホだろ? 日本が本当に「非武装中立」なら自衛隊って何?w


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:19 ID:J92cYazm
>>83はなぜ日本に未だ米軍が駐留しているのか分かってないようだな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:19 ID:i797ZRUd
>>86
しかも憲法に、「中立」とも書いていないし、
日米安保がある限り、中立でもない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:21 ID:1lBZO2Zr
>>87-88
はぁ? >>78の言ってる「アメリカに押し付けられた非武装中立」って文章自体がおかしいんだが?
今の日本のどこが「非武装中立」なんだ? 非武装中立の意味解ってないのか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:27 ID:i797ZRUd
>>89
え?
俺もかよ。
俺は「非武装」もおかしいが、「中立」ってのもおかしいと
援護射撃したつもりだが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:30 ID:Gl9uRV8U
う〜む、煽りか、ホントのアホなのか判断に苦しむが・・・

自衛隊の存在する、だから非武装中立でないと考えているようだが、

俺様の言う「非武装中立」は憲法の規定をさすんだよ。
いちいち厨房に付き合う気もないが、日本の大きな矛盾がここにあるんだよ。


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:31 ID:J92cYazm
>>78が言っている「非武装中立」と言う言葉は交戦を放棄した憲法と
国民が拉致被害に在っても救出すらできない自衛隊と日本国政府の
事を「比喩」として使っていると思われる。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:33 ID:1lBZO2Zr
>>90 正直にスマン。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:34 ID:i797ZRUd
>>92
自衛権は放棄してないぞ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:36 ID:1lBZO2Zr
>>91
私は煽りでもないが>>91は言い方悪すぎ。現状を揶揄した表現でも「非武装中立」は誤まってると思うが?
憲法の規定を例えるなら「殴られたら殴り返せるかな?」程度の表現で頼む。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:38 ID:1lBZO2Zr
非武装中立なら交戦権も無いことになるな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:42 ID:LJK9x7KQ
>>85
>>どうしても、日米安保強化の延長線での核武装って道を
それは今と何がちがうんだい?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 17:49 ID:MUsGwpcx
>>91
憲法の規定を指しても「非武装中立」は間違ってるだろ。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:02 ID:Gl9uRV8U
>>96

そうさ、日本に交戦権は無いんだぜ。

基礎厨房講座1
憲法第9条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
(1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 
(2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

解説
アメリカと戦争した日本には軍隊が創れないようにアメリカがしたの。
だから正直に読むと、交戦権も自衛権もないの。にもかかわらず、戦後の国際情勢とアメリカの都合で自衛隊が組織され、日米安保条約を結んだの。

いいかい、俺様が反米主義者と思われるかもしれないが、そうじゃない。事実を言っているだけさ。俺は赤嫌いだし、アメリカはまあ好きな国に入るから、どちらかといえば親米さ。
でもお前らも事実を正確に見ようと努めることだな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:20 ID:Gl9uRV8U
日本に認められている「自衛権」は軍事行動でなく、せいぜい国連に「わ〜ん、僕ちゃんの国核攻撃されました」って諸国の正義と秩序に訴えて「話し合い」で「自衛」
することなんだぞ。厨房ども。

それを戦後政治家が、「自衛権を放棄するものではない」とかいってごまかしているんだ。今の時代、自衛権自体が先制攻撃も認める方向になっているのに、「諸国の正義」なんかで日本が守れると思うのか?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:22 ID:+7O1X40k
>>97
米の核の傘の補完。
一応言っておくが、米の核戦力は最高だ。
しかし米は米の国益で動く。
それともう一つ、不完全と言っているだけで、
米の傘は機能しないとはいっていない。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:26 ID:wTljWov+
「いいかい」というのは、誰かの口癖だな(藁。
おまいら、釣られてるぞ。
こいつに議論する気はないし、ただ反対したいだけだから、
反論しても無駄。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:27 ID:Gl9uRV8U
だから俺は、
1歴史的にまずアメリカ頼みの精神構造を見直す。
2自分の国は自分で守る覚悟を持つ。
3憲法改正する。
4核武装する。
という理屈になるのさ。天国でない国際社会の中で真の独立を守るにはこの覚悟と決意がないとお妾国家から脱却できないのさ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:29 ID:LajMaTC+
核無しさんのご登場です

105 :3:03/08/23 18:34 ID:o9ts/TWm
熱くなってるところ済まないが、
別に>>103の言ってる主旨は誰も反対してないと思うのだが。
(核武装は別として)
ただ、煽りで極端な例えを出すから突っ込みが入るのだろう。
まぁ、主旨は分かったから、森さんとでも協力して愛国教育でも進めてくれ。


つか、漏れって精神論って嫌いなんだよなw
言いたい事は分かるが、それを声高に主張する香具師は暑苦しくてしょうがないw
スレタイどおり冷静に、予算や外交面、抑止戦略を語ろうや

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:39 ID:c0uj7jA4
>>103
米には100年頑張っても勝てないぞ。
一時的に日本が優位にたつことはあってもな。
半世紀前の君と同じように勘違いした軍部の奴等が、
日本を敗戦においやった。
だから、米とは仲良くやっていくべき。
ただ、パートナーというためには、現状の日本の甘え体質
はまずいね。
日本本土は基本的に日本が守る。もちろん核武装も含めてな。
米と喧嘩する気はないんだから、それを示すために
核兵器のシステムは米と統合しても良い。
その上で、英ぐらいの軍事貢献を米にしてやってもいい。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:40 ID:sTSCEXP5
精神論は必要ないな。
ただ、日本の国益だけをかんがえりゃいい

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:49 ID:7/jtqVg0
核無し君、今度は日米離反工作か。
中国にとって、日米同盟はそれほど脅威なのか。
まあ、日本が英国スタイルの軍事国家になったら嫌だろうね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 18:54 ID:bcHgd0/5
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110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:01 ID:BWgBKHPo
核無し説が出てすぐ消えたな。
わかりやすい。

111 :めざせ核武装・憲法改正:03/08/23 19:02 ID:ujWMuStW
日本の軍事力は弱すぎ、と言うより『憲法上、日本は戦力を保有しない』という訳。
欧米に比べGDP比で低予算の軍事費、憲法の制限もあって法律の整備も不十分。

結局経済力しか無いから、カネをばら撒くだけが日本の外交政策。軍事力と言うカードは無い。

貧しい一家に必要以上の警備・防犯システムは要らないが、富豪ならば充分な
警備・防犯体制が必要となる。
世界第2位の経済大国日本にこそ核武装は必要(併せて憲法改正・破棄も)

もっとも日・韓・台の核武装は、アメリカが許可しない限り不可能だろ。
日本に対して「許可」がおりそうだったのが、ニクソン政権のとき(前スレ870.)と、
今回のブッシュ政権(前スレ872.)らしい。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:07 ID:Gl9uRV8U
ムムム、どうやら過去レス読んでない俺様は浮いていたようだ。
スマヌ。
ただ、俺様は核なし君とやらではないぞ。
では専門的にマニアックにやってくれたまえ。


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:10 ID:+bz5sdRt
韓国に持たせることはないだろうな。
来年どうなるかわからん国だし。
台湾は、米が本気で中国と対立し、台湾を死守する気ならありうる。
日本は、韓台と比べて、核を与えても他国の手に渡る
リスクが少ないから、まだありうるかな。
つーか、東アジアが不安定になると、米は日本に核を持たせたがるな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:12 ID:3cVv9ika
>>112
おまえ、かわいいな 藁
スレタイに、冷静と書いてあるだろ。

115 :3:03/08/23 19:22 ID:o9ts/TWm
まぁ、確かに国民一人一人がもっと切実に国防を考えねばならないと思うよ。
だから、漏れは別に>>112氏の主旨には反対しないよ。
(核武装はあくまでも選択肢の一つという形だが)

だけど同時に、現役の自衛官の中には精神的にも精強な方達がいっぱい居るよ。
PKOで危険な任地に派遣された際、部下の命を救う為には交戦規定を無視して責任を取るという現場の方も居るし、
空自で領空侵犯でスクランブル発進した際、攻撃命令が出なければ体当たりしてでも阻止するという覚悟を持つ人も居る。
こうした人達の権利や名誉を守る為にも、法整備は必須だと漏れは思うよ。
また国民の理解や信頼を得る為にも、マスメディアが協力してほしいね。

例えば、キムタクに空自のパイロット役やらして自衛隊ドラマ作ってくれないかなw

116 :軍事より「外交努力を」は相当におめでたい:03/08/23 19:29 ID:ujWMuStW
オーソドックスに日本国防衛庁長官から、軍事の基礎。

石破茂 ホームページ http://www.ishiba.com/

コピペ
「どこの国が日本を攻撃するというのか」「有事法制より外交努力を」
「憲法9条堅持で平和は守れる」等々、ただ日本においてのみ通用する
このような議論を大真面目にしているとすれば、相当におめでたいと
言わねばならないし、その非現実性を承知の上でこのような議論を
展開しているとすれば、その真の目的は奈辺にありやと疑わざるを得ない。

日本に対する「脅威」は、日本を攻撃する能力と意図によって構成される
ものであり、能力を持っている国がわが国周辺に存在しているのは厳然たる事実である。
(略)
なぜわが国侵略の意図が現在もそして将来も「絶対にない」と断ずることが
できるのか、私には到底理解できない。

 有事法制をめぐる議論について(石破茂防衛庁長官)

117 :外交には軍事力の裏付けが要る:03/08/23 19:30 ID:ujWMuStW
コピペ

「軍事力の裏付けのない外交」が功を奏した例は史上稀である。
仮に「世の中万事カネで解決できる」と考えているとするなら、それは
まさしく日本独特の発想で、国際社会では通用しない。
憲法第9条(特に第二項)さえあれば平和が得られるのなら、
各国こぞって採用しそうなものだが、そのような例も寡聞にして聞いたことがない。

このような明らかなためにする反対論については、そもそも基本的な
世界観・人間観・価値観が異なるのであり、議論の交わる余地はないように思われる
が、何やら55年体制下の古典的議論が再来した観もあり、今一度徹底した議論が
必要である。
空想的・夢想的な平和主義の再来と不毛な議論の復活は断じて阻止しなくてはならない。

 有事法制をめぐる議論について(石破茂防衛庁長官)                   

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:30 ID:3cVv9ika
自衛官の友達何人かいるけど、
みんなプロフェッショナルだし、日本を守るぞという
士気も高いし、頼りになると思うよ。
アホ左翼も含めた日本国民を守るのが仕事だと言ってるし(藁

119 :戦後平和享受は核抑止のおかげ:03/08/23 19:32 ID:ujWMuStW
コピペ

唯一の救いは、小泉総理、福田官房長官、安倍官房副長官が「現内閣では非核三原則を維持するが、
将来の内閣のことまでは拘束できるものではない。非核三原則は政策論であって、憲法論ではない」との
ラインを一貫して崩さなかったことである。マスコミに阿ねてこれを崩してしまえば、日本の防衛政策は
総崩れとなってしまう。

将来のことなど誰も保障できないのだ。

日本が戦後平和を享受できたのは、間違いなく自衛隊の存在と日米安全保障条約のおかげなのであり、
それを支えたのは相互確証破壊理論による核抑止力であったはずだ。

野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にもこれが一方的に破棄され、
「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全はどのように構築されるつもりなのか、是非とも
見解を賜りたいものである。
(略)
単なる綺麗事を並べるだけでは、説得力もなく、理想実現の推進力たり得ないことを
我々は自覚しなくてはならない。

 有事法制をめぐる議論について(石破茂防衛庁長官)

120 :3:03/08/23 19:37 ID:o9ts/TWm
>>ID:ujWMuStW氏
コピペしてもらって悪いけど、ちょっとズレてると思うぞw
ここでは別に軍事力を否定してる人は居ないと思うんだけど。
軍縮しろとか自衛隊廃止しろとか言ってはいない。
(たまに過去スレで電波な人が来襲した事もあったけど)

ただ、日本に合う軍事力とは、核抑止力の保有なのか、
通常戦力の恒常的発展による周辺国との力の格差による抑止力なのかを話し合ってると思うのだが。
外交面、予算面などを加味しながらね。

まぁ、基本的な事なので、軍事力の側面を再確認するには良いコピペかもしれないがw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:49 ID:ReL5GiCq
誰だって本当は心の奥では日本政府・自衛隊に核兵器の管理なんてして欲しく無いと思ってんだろ?
俺はちょっと前の軍ヲタが自衛隊の演習場で盗んだ実弾・不発弾をネット販売してた件で確信したね。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:55 ID:ujWMuStW
>>120
一応基本としてのコピペでしたが、結局現時点と今後どうするかだね。
つまりもうすぐ開催される六ヶ国協議だけど、この中で日本に関係する核の問題は>>45

選択肢は、それなりに絞られて来ると思う。
 −> 北朝鮮絶対核開発止めない −> 交渉決裂 −> 事が起きる
 −> 北朝鮮「譲歩」核中止 −> アメリカ信用しない −> 何か起きる?
 −> 米・朝不可侵条約結ばれる −> 日米安保有名無実化 −> 日本は?
 −> その他?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 19:59 ID:PgAgYv27
>>121
煽り0点。

124 :3:03/08/23 20:01 ID:o9ts/TWm
>>122
米朝不可侵はまず無いでしょうね。
今までの報道から推測するに、交渉が妥結するとして一番大きい可能性は、
米露中の三大国による金体制の保証でしょうね。
これだと日米安保は無効にはならない。

また、一度の交渉で決める必要も無いです。
次回の交渉だけ約束して時間稼ぎに終始しても構わないと思いますよ。
追いつめられてるのは北鮮であって日本じゃないですからw
時間がかかって援助が先延ばしになって困るのは北鮮ですからね。

まぁ、北鮮の核程度では焦る必要は無いと思いますよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:06 ID:py6KYt8q
どうせ在日米軍に戦術核が配備されるだけだと思うぞ>“日本”核武装。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:10 ID:+7O1X40k
>>125
と願う中共の工作員。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:12 ID:py6KYt8q
>>126←こういうの見ると夏休みだなって感じちゃうね(w
では、日本が自主的に核武装するとして、してくれそうな政治家って居るの?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:19 ID:ujWMuStW
>124
>今までの報道から推測するに、交渉が妥結するとして一番大きい可能性は、
>米露中の三大国による金体制の保証でしょうね。
>これだと日米安保は無効にはならない。

アメリカから体制保障を勝ち取るなら、北朝鮮にとって「大成功」でしょう。
核開発は「中止した」と宣言して、後はそのまま黙って開発し続ければ良いし。

>次回の交渉だけ約束して時間稼ぎに終始しても構わないと思いますよ。
>追いつめられてるのは北鮮であって日本じゃないですからw
>まぁ、北鮮の核程度では焦る必要は無いと思いますよ。

いや時間がかかってると、日本も相当に困った事になります。
北朝鮮の核開発は、何気に相当の進捗が有るらしい。量産されると
日本にとって非常な脅威となる。

新潟県にマンボンギョン号が入港するけど、メロンとか高級食材を購入予定との事。
追い詰められ餓死の危惧があるのは、貧しい下層民だけで、金正日ら指導層は全然・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:22 ID:vYRTTLXv
>>128
マンギョンボン号=万景峰号

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:25 ID:1TaN72kL
>>127
核保有したい政治家?いる。
過去レスを読まずに同じ質問を繰り返して、スレをループさせんな。
ちなみに、自主的といっても、米からのレンタルだろうな。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:28 ID:vYRTTLXv
>>130 過去レス嫁。

■日本の核武装は不要=米国務副長官 [時事通信]
【ワシントン17日時事】アーミテージ米国務副長官は17日の邦人記者団との会見で、
北朝鮮の核開発を受け、日本の「核武装論」が米国の一部で取りざたされている問題で、
「日本には非常によく訓練されている自衛隊があり、核の傘は米国が提供してきたし、
今後もそれを継続したい」と述べ、日本の核武装は不要だと強調した。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:29 ID:vYRTTLXv
◎日本の核武装に警戒を 米調査機関が報告書発表

【ワシントン9日共同】米国の安全保障問題の調査機関「国家安全保障ニュース・サービス」は9日、
核兵器開発に必要な科学技術水準の高さや朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)・中国情勢など
地政学的な理由を背景に、日本の核武装の可能性を指摘する報告書を発表した。

唯一の被ばく国として「核アレルギー」が強いとの常識の一方で、歴代の日本政府高官は
“過去30年間にわたって核武装の可能性を否定していない”として、報告書は
『米国が核の傘の提供を止めれば、日本は真剣に核武装を検討するだろう』と述べている。

報告書は
(1)日本は核兵器用に使える大量のプルトニウム、運搬用のミサイル技術を保持している
(2)日本に対する国際原子力機関(IAEA)の監視体制が弱い
などを指摘し、国際社会に日本の原子力・宇宙開発政策への警戒を強めるよう呼び掛けている。

また、報告書は1995年までに日本は核武装すると予想した米中央情報局(CIA)の79年の報告書や、
佐藤栄作首相がジョンソン大統領に日本の核武装の必要性を説いた1965年の日米首脳会談の議事録などを
基にしている。同サービスは記者会見で、日本が1992年にロシアからソ連製の中距離ミサイルSS20技術を購入し、
ミサイル技術を向上させたとの独自に得た情報も公開した。
同サービスは安全保障問題に関する情報を米情報自由法(FOIA)やニュース報道などで入手し分析している組織。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:33 ID:ZjhbSm6V
>>130
石原都知事の事を言ってんなら、彼は自著で核武装反対みたいな事言ってるよ。
つーか、彼は衆議院議員じゃないから首相になる資格は無いが。新党結成しても与党になるまで何年かかるやら。


134 :結局アメリカ次第。チャンスは今!:03/08/23 20:35 ID:ujWMuStW
アメリカには共和党(最近ネオコン台頭)と民主党の2大政党だけど、この内
日本に好意的なのが共和党・ネオコンの方。日本に核武装を薦めているのもネオコンだとか。
選挙でまた政権交代が起これば変わるだろう。民主党は日本核武装に
否定的な議員が多いらしい。

135 :3:03/08/23 20:36 ID:o9ts/TWm
>>128
>アメリカから体制保障を勝ち取るなら、北朝鮮にとって「大成功」でしょう。
>核開発は「中止した」と宣言して、後はそのまま黙って開発し続ければ良いし。
アメリカからすれば、イラク戦争の直後でも有りますし、大義名分も無く武力行使が非常に取りにくい。
北鮮は堂々とNPTを脱退したしね。
体制保証の条件には、「実証可能な形での核武装放棄」と有りますし、
それが破られた際の罰則も含まれる可能性は有りませんか。
今回はむしろ外交的外堀を埋めるという意味合いが有りそうだと漏れは予想してます。
で、核開発再開が発覚すれば、核施設に対する限定空爆とw

>北朝鮮の核開発は、何気に相当の進捗が有るらしい。
>量産されると日本にとって非常な脅威となる。
進捗があっても、まずは実証しないとね。
まぁ、核爆弾は出来たと仮定しても、ノドンクラスの弾頭に納めるなら実験は必要ですよ。
また、どんなに上手くいっても北鮮の核は単弾頭ですので、
こちらがMDを進めれば、予算面で北鮮を際限のない泥沼に確実に落とせますw
(まぁ、これは効果が減少されるもののMIRV化進めてる中国も一緒ですが)

>追い詰められ餓死の危惧があるのは、貧しい下層民だけで、金正日ら指導層は全然・・・
漏れは北鮮が核武装さえ放棄するなら半万年でも存続してくれて構わないと考えてます。
あんな貧乏国家が破綻されたら、日本が多額の人道援助資金を拠出しなければいけなくなるし。
北鮮領土に引き籠もってるなら、金体制なんてどうでも良いですw

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:38 ID:ujWMuStW
小泉首相と、いわゆる「日本版ネオコン」(前スレ)と、現ブッシュ政権・米ネオコン
しか有り得ないよ。日本核武装を実現できる政治家達は。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:40 ID:ZjhbSm6V
>>134
原文つーか、向こうの新聞を英文のまま読めば解ると思うが、
ネオコン議員たちは何も「日本国が核武装」することに賛意を示してる訳じゃないのだが?
どう考えても「日本に核を配備する」ことに賛意を示してるとしか思えないのだが?

138 :3:03/08/23 20:41 ID:o9ts/TWm
ネオコンの発言も注意深く見てると、
北鮮問題を睨んで中国に対する外交カードとして日本核武装をちらかせてるだけだからねぇ。
実際の所は日本に核武装させる気は無いでしょうけどね。
ニュースに取りざたされる発言も、どうとでも意味が取れるような曖昧な政治家言葉ですしw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:46 ID:ZjhbSm6V
まぁ、「ネオコン連中はそこまで甘くね〜よ」って普通は思うけどね。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:51 ID:ujWMuStW
>>135
まず北朝鮮の選択肢は「核開発中止」と「続行」の二つしかない。
彼らは戦略的にどっちを選ぶか?

1−1 核開発中止 −> 核査察 −> 見付からない −> アメリカ一安心?
1−2 核開発中止 −> 核査察 −> 見付かった  −> 攻撃?
1−3 核開発中止 −> 核査察 −> 見付からない −> 隠してるはずとして攻撃?

2−1 核開発続行 −> 北は核保有により抑止 −>アメ手が出ない?
2−2 核開発続行 −> 北は核保有により抑止 −>アメ攻撃強行 ?
2−3 核開発続行 −> 北は核保有により抑止 −>日韓がアメの攻撃を止める ?

いずれの可能性も有るな。日本にとって有利なのはどれか?

>漏れは北鮮が核武装さえ放棄するなら半万年でも存続してくれて構わないと考えてます。

北の核武装放棄が最優先課題ですか。しかし、その為の手段も時間も限られてきます。
彼らが核実験を実施して「実証」に成功したら手遅れになるのでは。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:53 ID:ujWMuStW
>139
>まぁ、「ネオコン連中はそこまで甘くね〜よ」って普通は思うけどね。

彼らは、ヨーロッパに厳しいが日本には非常に好意的だとか。(前スレ 安部副官房長官談)

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 20:59 ID:ZjhbSm6V
>>137-138嫁よ。
奴等は何も日本の為を思って「日本核武装」を中国にちらつかせてないって事だ。
ワシントンポスト紙に寄稿された下記の記事読めば解ると思うが。

>保守派の論客であるチャールズ・クラウトハマー氏は三日付のワシントン・ポスト紙に「日本カード」と題して寄稿し、
>中国が北朝鮮に圧力を掛けない場合、「日本が核抑止力保有を目指すなら、その試みを米国は支持する」と
>中国に伝えるべきだと主張。「北朝鮮の核武装が米国にとって悪夢なら、中国には日本の核武装が悪夢だろう。
>今は悪夢を共有すべき時だ」と述べている。


143 :3:03/08/23 21:04 ID:o9ts/TWm
>>140
日本にとっては北鮮が崩壊される事も困りますからねw
体制保証して核開発を放棄、少なくとも査察によって簡単に進められないようにしつつ、
拉致問題を使って日本からの援助はいつまでもグズグズ引き延ばすのが一番有利だと思ってますw
さらに、こちらがMDを進め北鮮の弾道弾の効果を減少させれば、
その分北鮮は弾道弾の増産に力を入れねばならず、財政的にどんどん追いつめれますw
で、核兵器も維持費が高いですからねぇ、そのうち維持出来ないようになるように追いつめたいですねぇ。
今みたいに通常兵器の燃料不足で満足に稼働出来ない様にね。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:05 ID:ujWMuStW
>142
当然アメリカの「戦略」が有るだろう。日本の為で無く、米国のために決まってるが
「日本の核抑止力保持を、米国は支持する」ならば、それで十分。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:07 ID:ujWMuStW
ちょっと コピペ

> 先日、日本も核武装すべきだとチェイニー副大統領が提案したが、福田官房長官が
>一蹴している。どうも日本人は誤解しているように見える。
>アメリカは天下無敵の強国だから、これにぶら下がっていれば大丈夫だというのでは
>ないか。本当だろうか。
> 米軍は通常兵器の戦争では天下無敵といえそうである。

>しかし、核兵器となるとまったく話が違う。これを理解するには、イラクと北朝鮮に対する
>ペンタゴンの態度の差を見れば言い。
> フセインの運のつきは核兵器を持っていなかったことである。

>アメリカが本当に怖がるのは核兵器であり、それは対抗手段が無いからだ。
>迎撃ミサイルは未だに机上プランだが、命中率は60〜70%を想定している。
>しかし核兵器と言う物は一発でも致命傷になる、

>米国ができることは、東京が廃墟となったら、必ず北朝鮮に報復すると脅す事で
>北朝鮮を抑止する事である。これが九九年に元国防長官ウイリアム・ペリーが
>クリントン大統領に答申したペリー・リポートの線である。
> あの線で日本の安全を保障するとすれば、一定の条件を満たさなければならない。
>テポドンが米本土に届かない事。
>次に、米軍も自衛隊も専守防衛を厳守して、相手を挑発しない事である。

『諸君』2003年8月 元スタンフォード大学フーバー研究所上級研究員 片岡鉄哉 

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:07 ID:ujWMuStW
コピペ

> しかし日本は核保有国を挑発した事があり、警告射撃を受けているのだ。
>96年の台湾海峡ミサイル危機では、中国の一発目は台湾周辺でなくて、
>沖縄と台湾の中間地点に着弾した。
> これは対日警告である。このミサイルには弾頭が装填してなかったが、それは後日、
>台湾諜報機関が探知した事である。

>北朝鮮は脅かさないと動かない相手だという理論を私は支持する。
>日本政府の立場には論理的欠陥がある、非核三原則の国が核保有国を脅すことはできない。
>専守防衛と先制攻撃は二律背反なのだ。
> これはブッシュ政権の方が良く理解してる。だからこそチェイニー副大統領が核武装を
>すすめているのである。

『諸君』2003年8月 元スタンフォード大学フーバー研究所上級研究員 片岡鉄哉 

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:08 ID:ujWMuStW

>核武装した日本は、より遠大な構想の中の布石である。例えばウォルフゥヴッツは北朝鮮が
>「崩壊の瀬戸際」にあると強調するようになった。
>彼は朝鮮問題を一挙に解決し、米軍の全面撤収を考えているのだ。つまり北を崩壊させ、
>南北を統一し、新国家の核抜き・中立を日、米、中、ロの四大国が保障するスキームである。
>
> これは雄大で英邁な抗争であり、「朝鮮問題」の永遠の解決を意味する。
>これで朝鮮半島は大国間紛争の導火線にはなれない。
>日本は全面的に支持・参加すべきである。そして他国の安全を保障するには核武装は不可欠となる。

> イスラエルのシャロン首相も同じような期待をブッシュに寄せている。両人は永遠の中東和平を
>築こうとしている。
>私はここで日本人同胞にアピールしたい。単に生きる事、食べること、リスクの無い事だけを
>追わないで、たまに危険なこと、偉大なこと、真の平和につらなることを敢えてやって見たら
>どうだろう。
>小泉総理を靖国神社や明治神宮に誘ってくれた大統領は、同盟者として不足は無いのではないか。

『諸君』P99 2003年8月 元スタンフォード大学フーバー研究所上級研究員 片岡鉄哉 

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:13 ID:ZjhbSm6V
>>145-146

確かにチェイニー米副大統領は3月16日の米国NBCテレビの番組で、
北朝鮮の核武装と弾道ミサイル開発が東アジアでの軍拡競争を引き起こすとの見通しを示した上で、
『日本が核問題を再検討するかどうか考慮を強いられるかも知れない』と発言したが、あくまで彼個人の考え。

日本核武装論に対する米政府の見解として、国家安全保障問題担当のライス大統領補佐官は
『日本自身が核武装を国益と見ている兆候はない。朝鮮半島の非核化が必要であり、
そのために結束して当たらなければならない』と公式に発言している。

149 :3:03/08/23 21:13 ID:o9ts/TWm
>>144
>「日本の核抑止力保持を、米国は支持する」ならば、それで十分。

これが本音だったら良いんですけどね。
漏れは建前、外交の道具にしかすぎないと見てますがね。
同時に米政府首脳部の中から、>>12のような発言もあるわけで。

150 :3:03/08/23 21:15 ID:o9ts/TWm
>『日本が核問題を再検討するかどうか考慮を強いられるかも知れない』

チェイニーのこの発言って、あくまでも「問題」であって「武装」じゃないのがミソだよなぁ・・・

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:15 ID:ujWMuStW
>>143
>日本にとっては北鮮が崩壊される事も困りますからねw

いや統一朝鮮で全然問題ない。困るのは核保有だけ。

>日本からの援助はいつまでもグズグズ引き延ばすのが一番有利だと思ってますw

六ヶ国協議で「決定」されたら、日本はそれに従わないといけない。
アメリカからの指示があったら、北への援助を引き伸ばすことも難しいだろう。

またMDで何割か落とせたとしても、残りは命中するのだから、「抑止」と言うより
「被害極限」。10発中6発撃墜したとしても、残り4発は着弾する訳だし。
拳銃を持つ相手と、防弾チョッキだけを着てる人は、どっちが有利かって事。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:17 ID:ujWMuStW
ブッシュ政権内でも、意見が分かれているらしい>日本核武装案

153 :3:03/08/23 21:20 ID:o9ts/TWm
>>151
>いや統一朝鮮で全然問題ない。困るのは核保有だけ。
貴方がどう考えるかは知りませんが、
国際社会から確実に多額の人道支援を要求されるのは確実と言っておきましょうかw
漏れはゴメン被りたいがね。
それぐらいなら、貧乏人を隔離しておきたいw

>六ヶ国協議で「決定」されたら、日本はそれに従わないといけない。
>アメリカからの指示があったら、北への援助を引き伸ばすことも難しいだろう。
日本には日本の立場があり、国民感情もある。
指示があって逆らえないのなら、もうとっくにイラクへ陸自を派遣してますってw

>またMDで何割か落とせたとしても、残りは命中するのだから、「抑止」と言うより
>「被害極限」。10発中6発撃墜したとしても、残り4発は着弾する訳だし。
なんで、「予算面」って強調してるのか小一(ry
MDは政治的兵器なので撃たれたらおしまいだってw
平時において相手国の予算を縛るためにあるの

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:22 ID:ZjhbSm6V
>>151
日米中露、どこの国も南北朝鮮の統一を望んで居ませんが? 当事国たる韓国さえも。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:23 ID:ujWMuStW
>>149
>これが本音だったら良いんですけどね。
>漏れは建前、外交の道具にしかすぎないと見てますがね。

この場合どっちが建前で、どっちが本音かは一般人には判らないな。
「噂の真相」辺りに乗ってた記事では、いわゆる日本版・ネオコン達は、
米ネオコンの意を受けて行動してる、との指摘もある。

日本国内の核武装論は、アメリカの戦略に乗っかってるんだ、と。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:27 ID:ZjhbSm6V
東西ドイツを例にする人も居るようだが、韓国は当時の西ドイツ程の経済力も無いし、
北朝鮮は当時の東ドイツより何十倍も酷い経済状態なので、統一してしまうと韓国は立ち直れなくなる。
日米は、それ(底の見えない経済援助)に巻き込まれるのが目に見えているので南北統一を望んでいない。
露中は南北統一によって米国地上軍が駐屯する国と絶対に国境を接したくないと願っている。


157 :3:03/08/23 21:27 ID:o9ts/TWm
>>155
えぇ、実際には「行動」で判断するしか無いですな。
で、今のところ、全くと言っていいほど核武装への動きはありませんが。

まったく、日本版ネオコン連中ももう少し頑張れよw
核は要らないが、トマホークぐらいとっとと概算要求に盛り込めよw

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:32 ID:ZjhbSm6V
よく考えりゃ「日本版ネオコン」って言葉は矛盾してるな。日本にネオコンは無いだろ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:32 ID:ujWMuStW
>>153
>国際社会から確実に多額の人道支援を要求されるのは確実と言っておきましょうかw

確実だろうね。存続でも「支援」を要求されることは同じくらい確実。

>指示があって逆らえないのなら、もうとっくにイラクへ陸自を派遣してますってw

判ってないね。イラク派遣は日米間の条約で決まったことじゃないんだよ。
この問題(六ヶ国協議)とは別。

そんな事より核問題だが、核こそが政治兵器。北が核保有を本格的に実現したら、
アメリカによる空爆なんか危険で無理。

軍事を予算面で考えると、攻撃側が圧倒的に有利と言う特徴がある。
「万里の長城」で国を完全に守ろうとしても、事実上不可能。
一般に核ミサイルよりMDの方が桁違いに安価。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:38 ID:ujWMuStW
>>157
>で、今のところ、全くと言っていいほど核武装への動きはありませんが。

いや最近のいわゆる日本版ネオコン(メンバーは前スレ参照)が、核武装を
論じだしたのは、米ネオコンの指示によるものだ、とー>噂の真相記事w

>>158
「噂の真相」用語です。極右位の意味らしいけど、あんまり深く考えても仕方ない。
>159 間違いでした
一般に攻撃用の核ミサイルより、防衛用のMDの方が桁違いに「高価」。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:39 ID:ZjhbSm6V
>>159
今の日本の財政状態じゃ、そのMDでさえピーピーなのだが。
MDその他の為に消費税などの税率引き上げが現実味を帯びて来た訳なのだが。

SMD(海上配備型ミッドコース防衛システム)を導入した場合、配備完了まで2000億円前後が必要。
MD(ミサイル防衛システム)の米国から購入するSM3(海上発射型迎撃ミサイル)の調達費用は1発=約20億円。
パトリオットPAC3(地対空迎撃ミサイル)の調達費用は1発=約5億円。
自衛隊が現在保有するミサイルは最高でも5億円以下。
防衛庁が計画するMDシステムの概算費用は約1400億円。
自衛隊の装備品購入予算は年間約9000億円。




162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:41 ID:aTis9swr
誰も6カ国協議の決定内容に従いたくない日本が
席を蹴って退場するシーンを想像しないあたりに
日本が核をもってもあんまり変わらない情景ができるだけというのに気づいてほしい(w
イラク派遣も6カ国協議も別に拘束力のある条約に基づいてやるものでもないと思うが。
まあ後者はこれからの話なのでどうなるかはわからないが。

163 :3:03/08/23 21:42 ID:o9ts/TWm
>>159
おいおい、支援される額を比較してくれよw
統一したら2000万人を超える貧困層が韓国経済を完全に破壊するぞ。
つまり朝鮮人全てに対して経済援助するんだよ。

>この問題(六ヶ国協議)とは別。
まだ決まってない条文なのに自信満々でつね。
漏れは拉致問題の解決無ければ援助はしないと思いますがね。

>北が核保有を本格的に実現したら、
>アメリカによる空爆なんか危険で無理
ちょっと穿った見方しますけど、貴方はとっとと戦争して北鮮を潰せと?
核武装したところで、日本から戦争を吹っかけないのは変わらないでしょ。
核もMDも政治的兵器というのは一緒。
戦争しないで金体制の崩壊を目指すなら、あとはコストパフォーマンスの問題と思いますがね。

あと、予算の問題は過去スレでも散々出てますが、
MDの方がよっぽど安いですけどねw

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:42 ID:ZjhbSm6V
>>160
あのね、核ミサイルを保有したって、それを運用するのにMDにかかる費用と
同程度の設備を作らなきゃならないんだよ? 一体、キミはどんな核兵器を保有するつもりなのかね?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:47 ID:aTis9swr
MDの維持費ってどれくらいなものですかね?
まえに米国を参考に半分のペースで20年後に
対中用として有効な核システムの構築に年間1兆円程度という概算を出したんですが。
自衛隊がもうワンセット買える余裕=装備更新を倍速にできる金があるなら、
そっちの方が遙かに使いでがあっていいと思うんだけどね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:50 ID:ujWMuStW
>161-162
>イラク派遣も6カ国協議も別に拘束力のある条約に基づいてやるものでもないと思うが。

協議が決裂して、何も決まらず何の条約も結ばれないなら、当然従う義務は
生じないし、何らかの条約が結ばれたら従う義務が生じる。それだけだよ。

>162
> >アメリカによる空爆なんか危険で無理
>ちょっと穿った見方しますけど、貴方はとっとと戦争して北鮮を潰せと?

米軍による北朝鮮の軍事施設空爆の話を出したのは、彼方ですよね?

167 :3:03/08/23 21:53 ID:o9ts/TWm
>>165
出来るなら、MDは別枠予算でして欲しかった。・゚・(ノД`)・゚・。
漏れは核よりはMD派ですが、さらに言えばMDなんかより通常戦力向上派なのでw
自衛隊にはもっと金をかけて欲しい物が多いんですけどねぇ。
例えば、MDよりは新型空対艦ミサイル(XSAM-3)をとっとと開発開始しろよと。
他にもF-15Jを近代化改修も進めて欲しいし、陸自の機械化も・・・(略

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:54 ID:ujWMuStW

MDと核ミサイルのコストですが、MDは桁違いに高価になるのが特徴です。
要求される技術も桁違いに高水準です。超音速で飛んでくるミサイルを
撃ち落すために、世界第1位と2位の技術・経済大国が力をあわせても,
100%の撃墜は不可能なほど。
地上にぶつければ良い、安価な弾道ミサイルとは、費用も技術も桁違い。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:56 ID:ujWMuStW
>>167
物事には優先順位があって兵器の近代化くらいは、何時でもできる。
しかし核保有のチャンスは、政治が絡んできて「何時でも」とは行かない。
可能性は限られています。

170 :3:03/08/23 21:56 ID:o9ts/TWm
>>166
あぁ、その話に絡めてるのね。スマンかった。
実証可能な形での核武装放棄とは、イラク戦争前の核査察を定期的に行うと考えてるんだけどね。
そんな中で、秘密裏に核開発してても、いきなり『核弾頭ミサイル』が完成とは思えないのでw
核開発の兆候が見つかれば、今度こそ限定空爆って話。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:57 ID:aTis9swr
>>166
あのぅ、6カ国協議というからには基本線だけ決めると思うんですよ、国際常識からして。
開催地の名前をとって○○宣言とかね。
その精神に乗っ取って条約を結んだりするのはさらに後の話でして・・・
援助の額だとかいった具体的内容は遙か先の話になりますよ?
まあ北の場合そうも言ってられないんで古米の緊急人道援助はあるだろうがね。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 21:57 ID:ZjhbSm6V
>>165
どうだろうな? TMDだけで2兆円かかるって試算も出てるし。

173 :3:03/08/23 22:00 ID:o9ts/TWm
>>168
ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20030808/20030808a1500.html
MD第一弾の予算は総額でも1兆円強ですが?
核兵器は、英国みたいに米国からトライデントを購入という形だと4兆円以上ですよw
しかも他に随伴型攻撃原潜なり、母港やドックや燃料プラントの施設なんかも加えていくと幾らかかるやらw

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:01 ID:ujWMuStW
>170
>核開発の兆候が見つかれば、今度こそ限定空爆って話。

しかしながら、既に核兵器を保有してると米側に伝えてるけど。
イラクのようには行かない。アメリカと言えども、迂闊には手が出せないのだろう。

175 :3:03/08/23 22:01 ID:o9ts/TWm
あぁ、上の形だと、日米がNPTを脱退せねば出来ない禁じ手ですが

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:03 ID:CSc6WE5U
ニミッツ級原子力空母の維持費が年間、約9000億円。
これが核ミサイルだと、もっと維持費がかかるだろうね。設備とかもっと大掛かりだから。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:05 ID:ujWMuStW
米国の最新鋭原潜は一隻辺り建造費20億ドルだったから、国産で二千億から三千億円位か?。
戦術核では一発数百万円もする。中性子爆弾なら3億円もするから、格段に高くなる。
はじめは通常型の核で十分だろう。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:05 ID:CSc6WE5U
●I Love NAVY【日本は核武装すべきか?】
http://www.love-navy.com/military/nuclear.htm

●I Love NAVY【抑止力】
http://www.love-navy.com/military/deterrent.htm

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:07 ID:CSc6WE5U
>>177
>戦術核では一発数百万円もする。中性子爆弾なら3億円もする

(°Д°)ハァ?


180 :3:03/08/23 22:09 ID:o9ts/TWm
>>177
米国は以前からの原潜開発ノウハウがあるので一緒にしないでくださいw
国産兵器はただでさえ諸外国より高くなりがちなのに、
さらに研究開発費を上乗せすれば相当値段は高騰します。
だからこそ、米国から完全購入という一番安い形を提案してあげたのにw

つか、その核弾頭の値段はどこから出たんだw
トマホークですら1発1億円するのにw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:09 ID:aTis9swr
>>174
いや北は核を持ってると公言してないんですよ。
話し合いが終わった後にある役人が米側に
「実はうちはもう一発持ってるんですよ」とこそこそっと囁いたという話。
北がときどきやる責任をとらない姑息すぎる手段だが(w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:12 ID:ujWMuStW
>>181
うん、公言はしてないけど、米側に「伝えた」と。しかし米側も、前々から保有は
ほぼ確実と見てたらしい。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:17 ID:60DvLZqW
>>182
米国が言ってたのは「核兵器に転用可能なプルトニウム精製施設」だったと思うが?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:20 ID:60DvLZqW
それよ、『ID:ujWMuStW』、↓には無視か?


179 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/23 22:07 ID:CSc6WE5U
>>177
>戦術核では一発数百万円もする。中性子爆弾なら3億円もする
(°Д°)ハァ?




185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:29 ID:ujWMuStW
>184
ごめんね。今ソースが出せないんだよ。普段プロバイダーはODNなんだけど、
いま2ちゃんへの書き込みができない。
そこで他のPC使ってるけど、自分のPCじゃないから、資料も不足気味です。


186 :3:03/08/23 22:33 ID:o9ts/TWm
tp://www.google.co.jp/search?q=cache:v0klN6SDedUJ:www.kojii.net/jdw/jdw991222.html+%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%87%E3%83%B3%E3%83%88+site:www.kojii.net&hl=ja&ie=UTF-8

じゃあ一例で、SSBLのトライデントD5は24発で26億ドルだね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:39 ID:ujWMuStW
おっと検索してたら見付かった。

「核開発に反対する 物理研究者の会通信 第41号2003年5月 」

>中性子爆弾は1発の値段は3億円です。同じ大きさの小型原爆(戦術核)は
>1発1500万円ですから20倍もします。
>その違いは、トリチウムの扱いが困難で費用がかさむからです。
>それほどトリチウム技術は大変なのです

>アジアのことは、アジアで解決させる。中国とインドとパキスタンの三つ巴の紛争に
>日本に核を持たせて参加させる。日本の海上自衛隊はアメリカに忠実ですからやるに
>違いありません。
>アメリカの承認により日本がするのです。まず、日本にアメリカの核兵器を買わせて
>使わせる。次に、アメリカの管理下で日本に自前の核兵器を作らせる。

http://env01.cool.ne.jp/ss03/ss03041.htm

188 :3:03/08/23 22:45 ID:o9ts/TWm
これだけじゃあ、今一つ分からないな。
ただ注目すべきは「爆弾」ってところかな。
小型化された「弾頭」かどうかハッキリしないとね。

また、(弾頭+投射兵器)+発射プラットフォームがセットでなければ核戦力にはならないよ。
加えて言うなら、日本の場合は地勢的に陸上発射型は生存性の面から無理で、
どうしてもSSBNからの運用しか選択肢がない。

とりあえず、核爆弾だけあっても敵地に落とせなければ使えないw

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:45 ID:ujWMuStW
>>186
そうか原潜は戦略型ミサイルと込みで、40億〜50億ドル位か。
米海軍のイージス駆逐艦が900億円位で、日本のイージス護衛艦こんごうが
1200億円くらいだったから、国産戦略型原潜では5千億〜6千億円位になるかな?。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:48 ID:ujWMuStW
>>188
もちろん>>187は弾頭だけに決まってます。それも威力の小さな戦術核。
ミサイル・他は別に考える訳です。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 22:53 ID:ujWMuStW
都合によりココで落ちます。失礼します。

192 :3:03/08/23 22:56 ID:o9ts/TWm
>>189
>>186は米海軍向けの納入価格だね。
イギリスの例だと、トライデントシステム一式で約4兆円強ですよ。
戦略原潜4隻でだったかな。

これにプラスして随伴のハンターキラー用の攻撃型原潜も必要です。
さらに港湾施設も要ります。
国産で開発するなら、日本はまったくノウハウが無いので
開発費だけで下手すれば兆規模のプロジェクトになる。

まぁ、どっちにしろMDより何倍も高額という事が分かるかとw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/23 23:13 ID:b7rrxhas
>>187のやつって、テロリストの作るレベルのことだろ?
世界第二位の経済大国・日本は国を揚げてテロリストレベルの核兵器を作るの?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 04:32 ID:t+Fu9WMp
>>187
原爆を作ってどうするの?
原潜にもICBMにのらねぇぞ?

スカラー波をシールで防ぐようなもんだろ


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 05:31 ID:t+Fu9WMp
>>187
根本的に値段がおかしい
イラクのスカッドですら2000万円だぞ
トマホークは最近、安くなって一億円
タングステン弾だって8万円もする
原発の時と同じでそれは材料費だけの値段だろ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 10:27 ID:r7S7DWnz
核防衛は対中問題であり
北との関係では今頃核云々しても遅すぎ
いついかにしてキム政権の転覆をはかる成し遂げるかが議論されるべき
危険は日々増大している


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 10:58 ID:gsEKYfCA
一応、極東の弾道ミサイル配備状況。

北朝鮮
 日本を射程内に収めるノドン1−2型を約100基、実戦配備している、
 北朝鮮の保有する核爆弾は、ノドン搭載可能な1000kgまで小型化されている
  (アメリカの核問題権威の見方)

中国
 中距離弾道ミサイルのCCS-2(東風3)・CCS-5(東風21)を約130-150基実戦配備している。
 最近中距離弾道ミサイルの他暖冬かの実験に成功したと伝えられている。

ロシア
 日本を攻撃可能な弾道ミサイルはICBMとSLBMのみ。

 『世界の艦船』2003.6 山崎眞(元自衛艦隊司令官・海将)

http://www.kokubou.com/document_room/rance/gendai/nuclear_missile_haibi1999.htm
各国核ミサイルの配備情況('99)

198 :↑訂正:03/08/24 11:00 ID:gsEKYfCA
中国
 中距離弾道ミサイルのCCS-2(東風3)・CCS-5(東風21)を約130-150基実戦配備している。
 最近中距離弾道ミサイルの多弾等化の実験に成功したと伝えられている。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 11:31 ID:9Gpu2CYS
>>177>>187
>戦術核では一発数百万円もする。中性子爆弾なら3億円もする
>中性子爆弾は1発の値段は3億円です。同じ大きさの小型原爆(戦術核)は1発1500万円ですから20倍もします。

まさしく(°Д°)ハァ? だなw

米国がプルトニウム使用の核兵器起爆装置(ソフトボール大)に用いた費用は、
製造施設の建設費=22億ドル(約2700億円)〜44億ドル。
アメリカの国防予算は’03年度で3930億ドル。核関連予算は年間=約3兆8500万円。

ちなみに日本が原子力船に使った費用は総額約55億6700万円(船体部約28億9700万円、原子炉部約26億7000万円)。
(ただし上記の金額は、船体部=石川島播磨重工業、原子炉部=三菱原子力工業との契約時の費用)






200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 11:52 ID:HR1kIKku
日本の懐事情とか解って「あれ買え、これ作れ」とか言ってるのかな?

■平成15年度の防衛関係費の内訳

※経費別内訳、機関別内訳、使途別内訳
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15233100.html#15z23312

※防衛関係費(当初予算)の使途別構成の推移(人件費と装備品購入費に注目)
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s25000.html

※各国国防費の推移
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s26000.html



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 12:03 ID:HoCTzPEm
相変わらず中国の軍事費増額は凄いなぁ。

202 :大体核爆弾10発ぐらい保有?:03/08/24 12:21 ID:HoCTzPEm
九七年、北朝鮮の実質的なナンバー3だった黄長樺氏(元朝鮮労働党中央書記)が
突如として韓国に亡命した。
(略)
 だが、金大中、盧武鉉 と二代続いた『親北朝鮮』政権の下、黄氏はソウル市内で
軟禁生活を強いられ、発言の自由は奪われてしまった。
(略)
 「いま核開発問題が世界中の耳目を集めていますが、私が亡命した時点(97年)で
すでに北朝鮮は核兵器を数個保有していました。金正日はジュネーブ枠組み合意(94年)で、
核開発放棄を約束した後も、海外からプルトニウムを相次いで購入していました。」

 「96年にはパキスタンと核開発協定を結び、ウラン濃縮機械を手に入れました。
翌97年からウラン濃縮作業を開始したので、更に数個の核爆弾を作ったと思います。」

「週刊文春」8月28日号 黄長樺元書記「独占手記」

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 12:26 ID:HoCTzPEm
>192
>まぁ、どっちにしろMDより何倍も高額という事が分かるかとw

そうかな?。北朝鮮や中国の(安い)核ミサイルを防ぐのに、MDで幾らコストがかかるか?
それも何割かしか撃墜できない、不完全な防衛でしかないのに。

204 :3:03/08/24 15:42 ID:AfYqHubr
>>203
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030824-00000015-kyodo-pol
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030822-00000146-mai-pol
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030808-00000021-kyodo-pol

すでに何回もリンク貼られてると思いますが、もう一度。
パトリオットPAC3+SM3によるTMDでは総額1兆円強です。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030822-00001082-mai-pol

さらに安価な通常兵器による対地能力の整備も始まってます。
これ以外にも防衛庁技研では国産版JSOWを開発中です。
さらに予算がつけば、対レーダーミサイルとしても使える新型空対艦ミサイル(XASM-3)も開発が始まります。

総合的に盾も矛も整備が進んでますがね。
不完全であっても、現状より何段階も上の抑止力を保有出来ます。
しかも現状の防衛費の規模は変えずにです。
(本当はMDは別枠で予算が欲しいところですが)

で、貴方は日本を守る為に必要な核武装の規模はどれぐらいを見積もっておられ、
さらにそれを戦力化するのに幾らコストがかかるか提示してくれませんか?
漏れは過去レスで最安でも4兆円以上と見積もってますが。
(SSBN4隻だけで、随伴用の攻撃原潜&地上施設抜きですが)

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:18 ID:HoCTzPEm
>>204
いや現状のMD計画は、手始めに北朝鮮の弾道ミサイル・ノドン防衛だろ?
するとノドンの製造コストとMDシステムのコストとが、矛と盾の比較対照となる。

どう考えても  ミサイルディフェンス整備費用 >>> ノドン製造費

206 :3:03/08/24 16:26 ID:AfYqHubr
>>205
思いこみだけで言われても納得出来ませんが。
北鮮の核に対抗するのはMDでも核武装でも同じですので、
比べるべきコストは、日本核武装とMDですが。

とりあえず、貴方が考える日本の核戦力の規模と予算を大まかでも提示してくれませんかね?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:31 ID:Q2f27kBC
>>203
別に北鮮や中共の核は安くないよ。問題の北鮮の軽水炉の維持費なんて1日平均100ドル(約1億2000万円)だし。


208 :3:03/08/24 16:32 ID:AfYqHubr
ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/11/20021211000052.html

これによると、ノドン1発当たりの輸出価格は200万〜500万ドルとありますが。
パトリオットPAC3の5億円、SM3の20億円よりも高いですよ。
さらにMDの方は日本以外の国(欧州各国)が導入し量産効果が出ればさらに安くなる可能性が大きいです。
ノドンの場合は、これに加えて核弾頭のコストもプラスされますが。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:32 ID:Q2f27kBC
>>205
つーかよ、>>205>>200見たか? 人件費が装備品購入費よりかかってる現状でどうしろと?

210 :3:03/08/24 16:34 ID:AfYqHubr
>>208
桁を一つ間違えたw
パトリオットと通常型ノドンでほぼ同額ですね。
核コストがあとどれぐらい上乗せされるかは分かりませんが、
>>207氏のデータも合わせ考えれば、かなりの額になるかも

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:34 ID:Q2f27kBC
つーか、>>205は昨日、『戦術核では一発数百万円もする。中性子爆弾なら3億円もする』って言ってたDQNか?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:36 ID:Q2f27kBC
>>210
ちなみに例の北鮮の軽水炉、あのレベルで事業費だけで47億ドル。
如何に核開発が金がかかる物か良く解る。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:37 ID:HoCTzPEm
>205
>思いこみだけで言われても納得出来ませんが。

輸出もされているノドンはそんなにべらぼうな価格ではないはず。余り高価だと買えないので。
原型となったスカッドミサイル2000万円よりは高いだろうけど。
 ノドンミサイル-> http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?nodong1

北朝鮮のノドンはパキスタンとイランに輸出されて、ガウリとシャハブ3の名で
実戦配備されている。
  『世界の艦船』2003.9 P89 小都元(技術士・情報工学)

>とりあえず、貴方が考える日本の核戦力の規模と予算を大まかでも提示してくれませんかね?

どこを相手にするかによって当然変りますよね。米ソか北朝鮮か。自衛隊のMDの相手は↓

>防衛庁が朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の弾道ミサイル対処のため
>導入する方針のミサイル防衛(MD)システム

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:40 ID:Q2f27kBC
>>213 何が言いたいか訳わかめw


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:45 ID:Q2f27kBC
ちなみにテポドンの輸出化価格は推定約600万ドル(約7億2000万円)。

216 :3:03/08/24 16:46 ID:AfYqHubr
>>213
だから、貴方が考える、仮想敵国はどの国なのか?
どれぐらいの核戦力を保有してるのか?
それに対抗するべき核戦略はどのレベルなのか?
それを達成出来る核戦力はどれぐらいなのか?
その戦力の整備の手段や費用は?
また、それらを外交力、経済力、それらに裏打ちされた通常戦力で代替え出来ないのか?

そういった事を聞きたいのですがねw
まぁ、北鮮相手にしろ中国相手にしろ米露相手にしろ散々既出ではありますがw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:46 ID:v72IgOaM
>>208
なるほどノドンは2億〜6億円位か。

あと中性子爆弾が3億、戦術核が1500万円と言うのは>>187、アメリカでの
製造コストだろう。量産効果で安くなってるんだな。

例えばトマホーク本体価格一億に、弾頭の価格を上乗せすれば良いんだな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:48 ID:Q2f27kBC
つーか、どこの国相手でも今からじゃ遅すぎだろ? 
MDだって1400億円かけても10〜20年スパンの計画だし。
配備完了する頃には(以下省略)w


219 :3:03/08/24 16:50 ID:AfYqHubr
核武装にしたって、現実的には日米がNPTを揃って脱退なんてのは妄想の域を出ないので、
実際には日本独自の開発しか無いと思いますがね。
(在日米軍基地への配備なら漏れは構いませんがw)
日本独自の開発でも十年以上の国家プロジェクトになるのは確実かとw
(特に原潜開発のノウハウがないのが痛い)

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:52 ID:BPgrPj9i
>>217
>中性子爆弾が3億、戦術核が1500万円
    ↑
これがオカシイって解れ。テロリストが作るスーツケース型小型核爆弾じゃないんだからw
つーか、反核団体の言ってる事は(以下省略)。ググって引っ掛かれば何でも正しい情報と思うなよ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:52 ID:v72IgOaM
>216
>だから、貴方が考える、仮想敵国はどの国なのか?

自衛隊が配備予定のMDは北朝鮮を仮想敵国としてる訳で、そしてその日本のMDの
話をしてるのだから北朝鮮相手に決まってます。

>また、それらを外交力、経済力、それらに裏打ちされた通常戦力で代替え出来ないのか?

できません >>116-119 日本政府も、北朝鮮の脅威に対処できないと言ってる>>45

222 :3:03/08/24 16:55 ID:AfYqHubr
>>221
で、費用の見積もりはまだ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:55 ID:v72IgOaM
>>220
テロリストが核を作って、その製造コストを公表した事なんかないはずだが(w
しかし核弾頭の相場なんかあるかな? 判るなら喜んで教わるけど。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:57 ID:ACYNKUxs
>>217
『環境問題』を考える
http://env01.cool.ne.jp/index02.htm

「週金」に寄稿してる教授の論文が載ってるHPの言ってることって信用出来るの?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 16:59 ID:v72IgOaM
>>224
知らない。思想でなく資料を得る場合、基本的に紆余小夜の差別はしないよ。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:00 ID:ACYNKUxs
>>223
戦術核が1500万円で出来るという確固たるソースは?


227 :3:03/08/24 17:01 ID:AfYqHubr
>>221
つか、核の傘については>>7を嫁。
本当に6カ国協議で効果を失うのかどうかも考えれば良い。
それと同時に>>12の発言も合わせて嫁。

だいたい北鮮程度の核でまともな核戦略が取れるわけない。
第二撃能力が無いのだから、北鮮がミサイル発射したら米軍は喜んで即座に攻撃するなw
核を使うかどうかはともかくね。
(つか、北鮮の核兵器数なら通常戦力で殲滅出来ますが)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:06 ID:PFAzv0jU
ID:v72IgOaM←知ったか振りの夏厨? それともDQN?

戦術核1発の値段がバンカーバスター1発よりも安いなんて初めて知りましたw
世界各国の軍事関係者は大喜びっすね!w

>バンカーバスター1発の単価:1750万円也。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:08 ID:PFAzv0jU
>>227
確か、北朝鮮の弾道ミサイル(古いソ連製)って、発射前に燃料注入しなきゃならないんで
即座に偵察衛星でキャッチされて発射前に潰せるんだっけ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:13 ID:v72IgOaM
>>227
核は政治の道具で、本当に発射されたら大変だよ。

>(つか、北鮮の核兵器数なら通常戦力で殲滅出来ますが)

韓国がアメリカを必死に止めてるのは、何故だと思う? ソウルを火の海にしたくないから。

>>228
アメリカの戦術核の製造費を知ってるの?。違うと言うなら数字を出して、
そこの大学教授に文句を言えよ。

231 :3:03/08/24 17:15 ID:AfYqHubr
>>229
ノドンは移動型が有るので事前に発見は難しいかもね。
でもテポドンは事前に長時間の燃料注入が必要だから、これは察知出来る可能性が大と思う。
米国への核攻撃ってのは実のところ危険性は薄いとw
だから、日本が攻撃されてアメリカが自国の被害が心配で報復しないという説は、漏れは否定的です

232 :( ´∀`)つ≡≡≡核核核)Д`)グシャ<ID:v72IgOaM:03/08/24 17:15 ID:1EbdyZAM
>>223
93年7月にフィンランドの夕刊紙がロシアで核の密売人に接触して本物のプルトニウムを入手した体験ルポを報じた。
そのルポによると、モスクワでプルトニウム密売の話を持ちかけている男に記者らが身元を隠して接触した。
真偽を確かめるために2つの試料を借り出し、放射性物質を扱うロシア国内の研究所に持ち込んだところ、
1つには核爆弾製造に使えるほど高濃度のプルトニウムが入っていたという。
プルトニウムの売人は密売価格はキロ当たり1500万ドル(約21億円=1ドル140円として計算。以下同じ)で、
「15、6キロのプルトニウムを用意できる」と話したという。
ちなみに日本がフランスに再処理を委託したプルトニウムの価格は1キロ約130万円程度といわれている。
オモテ価格の1600倍以上の値段だ。純度50%のプルトニウム239でも反射材を使えば9.6キロで
核爆発を起こすことができるので、これは核兵器の製造に使用可能だ。
ただし10キロ購入すると210億円という天文学的な価格になってしまう。
ほかにもイギリスの技術者がロシアの地方都市でプルトニウムの売り込みを受けたという報道があったし、
ドイツでもロシアから密輸されたと見られるプルトニウムが押収された。
核技術者と称してロシアを丹念に回れば数百グラムずつプルトニウムを集めることができるかもしれない。
ただし前にも書いたとおりプルトニウム爆弾の製造は非常に難しいので、1グラムで2百万人を殺すことができるという
プルトニウムの毒性を利用した使い方を考えたほうがよいかもしれない。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:17 ID:v72IgOaM
軍事板から、何か対北朝鮮に使えそうな戦略を持ってこよう。

”日本の核武装を推進する会2 ”
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/l50
 スレ789.
>中共政府が「自殺志願者」なら、確かに論理は通用しませんね。
>狂人に理屈は通じませんから。しかし連中は「正気」でしょう。
>正気の「現行の指導部」は、自分達の命を大事にする事でしょう。
>そして中国と言う国家を今動かしているのが、「現行の指導部」。
>なら核の報復を受けるような「自殺」はしないでしょう。

ここで「中共政府」を「北朝鮮政府」と読み替えたら良いね。北朝鮮政府を核で狙っておけば抑止に充分。

>229
湾岸戦争でノドンの原型のスカッドミサイルに相当てこずったな。
通常弾頭だったから良いものの、核を搭載してたら一発でも大変。

234 :3:03/08/24 17:18 ID:AfYqHubr
>>230
ちゃんと>>7読んだ?w
日本に住んでるアメリカ人も被害を受けて、
しかも>>231で言ったとおり米国への報復は難しいのに、
ソウルうんぬんが、アメリカが北鮮を攻撃をためらう理由になるの?w

235 :3:03/08/24 17:20 ID:AfYqHubr
>>233
アメリカの核が北鮮を狙ってますw

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:21 ID:v72IgOaM
>>231
テポドンは、まだ完成して無いだろう。去年実験に失敗して爆発事故を起こしたらしい。
しかし日韓には届くミサイルがある。アメリカは無事でも、こっちがやられたら困るよ。

237 :3:03/08/24 17:22 ID:AfYqHubr
>>236
アメリカが無事なら、核の傘を否定する材料が益々小さくなると思うのですが

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:23 ID:v72IgOaM
>234
>ソウルうんぬんが、アメリカが北鮮を攻撃をためらう理由になるの?w

なるよ。現に韓国政府が止めてる。クリントン政権のとき、本当に北を空爆の計画があった。

239 :3:03/08/24 17:24 ID:AfYqHubr
>>238
それは先制攻撃の話。
報復しないという根拠になりませんが?
同盟国を見捨てたなら、世界中に同盟国を持つアメリカの世界戦略が破綻してしまいますね

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:25 ID:v72IgOaM
>>237
>アメリカが無事なら、核の傘を否定する材料が益々小さくなると思うのですが

当たり前だろ。北朝鮮程度になら、核の傘は効いてるよ。中露には、もう無いけどね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:27 ID:vDdPQAVl
>>231
北朝鮮にはTEL(移動式発射台)のノウハウは無かったと思うが?
中共も「東風3」用のTELの運用が出来ず、日本に「大型トラックの技術移転」をお願いしたが
米国からのルートで事の真実を知り、外務省が丁寧にお断りしたって事もあったようだが。


242 :3:03/08/24 17:27 ID:AfYqHubr
>>240
中国も第二撃能力が無いのは同じですけどね。
まぁ、北鮮については核の傘が十分に抑止力が代替え出来ると認めたので良いとしましょうw
別に核の傘に安住してる訳でもなく、通常戦力の対地攻撃能力とMDも推進しますがね

243 :3:03/08/24 17:29 ID:AfYqHubr
>>241
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?nodong1

一応、色々な資料に移動型も有ると書かれてますからね。
漏れも中国の件からして、本当に移動型を満足に稼働出来るのかどうか疑ってるのですが、
まぁ、今はややこしくなるので言及をさけてましたw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:29 ID:vDdPQAVl
>>240
お前、中露が同盟関係だとでも? 何のために露はNATOに加盟準備してんだ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:31 ID:v72IgOaM
>>242
いや「最小限度の核報復能力」(第二撃能力)>>5は有るとされてる。
少なくともそれが中国の核戦略。

それと北朝鮮相手の核の傘の話じゃ無かっただろ?。北の弾道ミサイルと自衛隊のMDは
どっちが高価かって話。当然自衛隊のMDの方が高価だけどね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:31 ID:vDdPQAVl
>>243
なるほど。
一応、「(TELを)動かせる燃料残ってるのかかよ!」ってツッコミ入れとくw


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:32 ID:v72IgOaM
>244
中国やロシア単体でも、日本に米国の核の傘が無いのは同じ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:34 ID:vDdPQAVl
>>245

北朝鮮の弾道ミサイル(’60年代の旧ソ連製<<<<<<<<<<<<<<<<日本のMD:21世紀の最新技術


249 :3:03/08/24 17:34 ID:AfYqHubr
>>245
ろくに動かない夏級戦略原潜1隻による第二撃能力ですかw

>北の弾道ミサイルと自衛隊のMDはどっちが高価かって話
いいえ、話をすり替えないでください。
私が一貫して問うているのは、
日本の核武装費用とMD費用はどちらが費用対効果に優れているのかですが?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:35 ID:vDdPQAVl
>>247
へえ? 日本に米軍の核の傘が無いソースよろ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:38 ID:v72IgOaM
>>248
うん。ローテク・低コストとハイテク・高コストって事。

>>250 前スレ825.

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:38 ID:vDdPQAVl
「夏」級原潜って水中発射が出来ないという致命的弱点があるヤツのことか?w


253 :3:03/08/24 17:40 ID:AfYqHubr
>>252
えぇ、動かすと沈没しかねないアレですw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:40 ID:vDdPQAVl
>>251
( ´,_ゝ`)プッ
アフォでつか? あれがソース? 

255 :3:03/08/24 17:41 ID:AfYqHubr
前スレ825とはこれだね

"超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い"
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

"もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃を
かけるはずがない"
元CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

"アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に
過ぎない事を認めた。"
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫
 "ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね"
ボブ・バーネット
 "そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃を
 かけたとすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。
 残念だけど、アメリカは日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。
 米国大統領は、自国民を中露からの核攻撃の危険にさらすわけには行かない"
しかし
 "今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。
 日本は核を持ってはいけないと語ってきた

256 :3:03/08/24 17:42 ID:AfYqHubr
前スレ825に比べれば、現政権内の>>12の発言の方が信憑性が有りますね。
そして825では>>7の理論を否定出来る材料にならないw

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:43 ID:vDdPQAVl
>>253
確か、東シナ海で「潜行中」に米軍と自衛隊の哨戒機に速攻で発見されたんだったけ?w


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:44 ID:v72IgOaM
>>249
>日本の核武装費用とMD費用はどちらが費用対効果に優れているのかですが?

真正面から答えてるつもりだけど、北朝鮮の核ミサイルを阻止するための自衛隊のMDで、
そのコストは、北の弾道ミサイルの製造コストを大幅に上回る。しかも完全には阻止できない。

無論盾と矛との兵器の性質は異なるが。

そして対北MDよりも、対北『抑止』目的の核武装の方が桁違いに安いな。
MDは核武装の後に、更に安全を買う為の保険で良い。

259 :3:03/08/24 17:46 ID:AfYqHubr
>>257
性能うんぬんは可哀想なのでそろそろ目をつむるとしてw、
常時、核抑止を実行する為にはローテを組むために最低3隻は必要なんですけどね。
まだ次の艦を建造するという話は寡聞にも聞かないですね。
1隻でも稼働時間が長ければマシなんですが、故障率が高すぎるのは何ともはやw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:47 ID:v72IgOaM
>249
>ろくに動かない夏級戦略原潜1隻による第二撃能力ですかw

いや、サイロからの奴。

>256
まあ政治家には本音と建前が付き物。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:47 ID:vDdPQAVl
>>256
つーか、核の傘の意味解ってないとかw
日本近海に米軍が戦略原潜張り付けていないとでも思ってるんだろうか?w

262 :3:03/08/24 17:49 ID:AfYqHubr
>>258
うーん、突っ込もうかどうか迷ってたけど、
日本と北鮮の経済規模の差は無視?

日本円の価値で計れば北鮮の核の方が安いと仮定して、
>>208に核弾頭付ければMDより高いと漏れは思ってますがね)
北鮮が日本のMD配備のペースに合わせて弾道弾を配備出来ると?

263 :3:03/08/24 17:51 ID:AfYqHubr
>>260
悪いけど、核サイロのは第二撃能力としてはカウントしないんだけど。
硬目標破壊能力が有ればファーストストライクで壊滅出来るので

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:53 ID:vDdPQAVl
>>258
安くないっていい加減解れ(鬱
弾道部分だけ作ればいいもんじゃないんだからさ。
日本は核実験する場所がまったく無い時点で自主開発は終ってると思ってくれ。
あ、米国から買えるっていうのは、もっと無理かもな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:53 ID:v72IgOaM
>262
>北鮮が日本のMD配備のペースに合わせて弾道弾を配備出来ると?

逆、日本が北朝鮮の弾道ミサイル配備のペースに合わせてMDを配備しないとならない。
そうしないと国土を守れないだろ。
それと、日本が北相手に弾道ミサイルを開発したとして、その技術は対北朝鮮用MDに
比べたら、大したことは無い。安価ですむよ。

266 :3:03/08/24 17:54 ID:AfYqHubr
>>260
政治家に本音と建て前が付き物。
えぇ、禿しく同意いたしますとも。
ネオコン連中が日本核武装をちらつかせてるのは、中国への牽制という本音が有りますからね

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:57 ID:v72IgOaM
>>263
中国の核戦略の欠陥は、中国人に言ってください。彼らの戦略が>>5なんだから仕方ない。

>>264
核弾頭そのものの価格は、それ程でもないだろう。>ソースは某大学教授(w
まあそれはともかく、貧しい中国・インド・パキスタンでも作れるんだよ。核くらい。

268 :3:03/08/24 17:58 ID:AfYqHubr
>>265
なんでそれが悪いの?w
1兆で済むTMD初期計画を、さらに二倍、三倍しても、核開発に比べれば何分の一の費用ですがw
しかも、SDI計画のせいで国が破綻したソ連みたいに、
北鮮も自壊する可能性が高まって良いじゃないですかw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 17:59 ID:vDdPQAVl
>>266 これね。

ワシントンポスト紙に寄稿された下記の記事。

>保守派の論客であるチャールズ・クラウトハマー氏は三日付のワシントン・ポスト紙に「日本カード」と題して寄稿し、
>中国が北朝鮮に圧力を掛けない場合、「日本が核抑止力保有を目指すなら、その試みを米国は支持する」と
>中国に伝えるべきだと主張。「北朝鮮の核武装が米国にとって悪夢なら、中国には日本の核武装が悪夢だろう。
>今は悪夢を共有すべき時だ」と述べている。




270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:01 ID:vDdPQAVl
>>267
もちろん、インドが欧米諸国の技術供与を受けて数百億ドルの巨費を投じて
10年かかってやっと核実験の成功にこじつけた事は知ってて言ってるんですよね?w

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:01 ID:v72IgOaM
>>266
まあ、その辺は素人にはわからないな。アンタも漏れも。
政治のプロの判断に任せるほか無い。

日本が核武装するとしたら、当然アメリカの支持を得てからでないと不可能。
アメリカの支持を得られたら、核実験場を借りて実験するか、直接核兵器を購入するか。
選択肢は色々。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:03 ID:v72IgOaM
>270
イスラエルや南アフリカでも核を保有できるんだし、そんなに心配する事無いよ。

273 :3:03/08/24 18:08 ID:AfYqHubr
>>271
当然、そうする為にはNPTを日米とも脱退する必要が有ると分かってますよね?
NPTが崩壊する事によるデメリットも考えてますか?

つか、そもそもの費用の計算が出来てないのですがw
直接購入の場合でも、最安のイギリス型でも4兆円以上というMDの4倍かかると何度も繰り返してるだろうにw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:09 ID:v72IgOaM
>268
>1兆で済むTMD初期計画を、さらに二倍、三倍しても、核開発に比べれば何分の一の費用ですがw

それは違うぞ。繰り返すが。
 日本の対北朝鮮用MD配備コスト  >>>  北朝鮮の核武装コスト

その反対も同じ
 北朝鮮の対日本用MD配備コスト(不可能だが)  >>>  日本の核武装コスト

275 :3:03/08/24 18:15 ID:AfYqHubr
>>274
ワケワカラン。
なんで北鮮と比べるのにこだわってるんだか。
日本がする政策なのだから、日本の核武装とMDを比べるしか無いだろうw

276 :ちょい追加:03/08/24 18:15 ID:v72IgOaM
>>274
北朝鮮の核武装コストとは −> 北朝鮮の対日核武装コスト
日本の核武装のコストとは −> 日本の対北朝鮮核武装コスト

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:18 ID:v72IgOaM
>>275
>なんで北鮮と比べるのにこだわってるんだか。

こだわるも何も、ソースを提示して説明してただろ?。自衛隊が配備するMDは
対北朝鮮用だって。文句があるなら政策を決定した、わが日本政府に言って下さい。

278 :3:03/08/24 18:20 ID:AfYqHubr
>>277
責任転嫁するなよw
MDより核武装の方が何倍も費用がかかるという単純な話が理解出来ないのですか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:23 ID:v72IgOaM
>>278
説明してるだろ。とある仮想敵国に対して、MDと核武装のコスト比較を。>>274

280 :3:03/08/24 18:24 ID:AfYqHubr
>>279
比較になってないだろw
日本の核武装が高いのは事実だろw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:33 ID:v72IgOaM
>>280
日本と北朝鮮の立場を入れ替えて比較してみよう

日本でノドン相当のミサイル作るのが、どれくらい難しいと思う?
北がMDシステムを構築するのに、どれくらいに時間と費用がかかると思う?。
そもそも作れないだろう。

・・・比較終了

282 :3:03/08/24 18:49 ID:AfYqHubr
>>281
日本はノドンクラスの弾道弾に核を積めれば、それだけで良いのだね。
何だかなぁ・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 18:53 ID:v72IgOaM
>282
比較のためには、条件を対等にしないとならないだろ?。だからそうしたんだよ。

284 :3:03/08/24 18:56 ID:AfYqHubr
>>283
日本には日本の立場があります。
対等にする必要は有りませんし、もしノドン以上の戦力を考えてるなら、
それを加味して比較し直してください。
それが、分からないのなら、もうお手上げですな。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 19:04 ID:v72IgOaM
>284
>対等にする必要は有りませんし

いや一般に何かのコストを比較するなら、条件を対等にする必要はあります。

そして上でソース付で出てるMDの配備コストは、対北朝鮮用。
なら比較のための核武装コストも、同じ条件にしないと比較の意味が無い。

また「対等にする必要は有りません」なら、MDとの比較も意味は有りません。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 20:06 ID:FAAI+Rq0
まあ要するに北朝鮮ごときに、そんな大げさな核戦力なんか要らないって事だな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 21:46 ID:yacFSdJW
つーか、ID:v72IgOaMは戦術核兵器が1500万円、中性子爆弾が3億で作れるってDQNソース出すような香具師だしw



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 21:51 ID:FAAI+Rq0
てか、戦術核弾頭と中性子爆弾は、いくら?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 22:03 ID:yacFSdJW
参考までにイラク戦争で使用された米軍の通常兵器の価格。

■巡航ミサイル・トマホーク
開発・製造会社:レイセオン・システム社(米国アリゾナ州トゥーソン)
http://www.raytheon.com/
単価:60万ドル(約7200万円)※2002年12月での最終契約ベースによる

■バンカーバスター(誘導爆弾ユニット28(GBU−28)。弾頭:BLU−113)
開発・製造会社:テキサス・インスツルメンツ社(米国テキサス州ダラス)防衛システム&電子グループ
http://www.ti.com/
開発費:不明、製造費:1820万ドル(約22億円)、単価:14万6000ドル(約1750万円)


●参考文献
※防衛情報センター(CDI)
http://www.cdi.org/iraq/iraq-update.cfm
※米海軍ファクトシート
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/missiles/wep-toma.html
※グローバル・セキュリティ
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/gbu-28.htm


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 22:20 ID:yacFSdJW
>>288
んなもん、公開してる方がおかしいと思うがな。
先日、インド洋で拿捕されたイラン向き(だったかな?)のテポドンは
空弾頭状態で1発約600万ドル(7200万円)で買ったそうだが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/24 22:30 ID:Petnbt2n
>>288
最近(7月15日)のニュースだけど参考程度に・・・。

▼米下院、核兵器開発予算を大幅削減

米下院歳出委員会は15日、米エネルギー省の予算案のうち、小型核兵器開発など
核関連予算を約5100万ドル(約60億円)減額した予算案を採択した。
「もはや冷戦時代ではない」との理由からで、共和党主導の下院による核予算の削減は、
ブッシュ政権の核戦略に大きな打撃を与えることも予想される。
ブッシュ政権は、地下施設の破壊を目的とする地中貫通型などの小型核兵器の開発、
プルトニウム・ピットと呼ばれる核起爆装置の製造再開を表明したほか、92年に凍結した
地下核実験の再開も視野に入れた積極的な核開発方針を打ち出している。
エネルギー省の04会計年度予算案にも、これらの研究開発予算が盛り込まれていた。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 02:10 ID:s6rjjf56
>>249
費用対効果?
じゃあ例えば…
核武装の費用が100兆、核攻撃される可能性はゼロ。
MDの費用が1兆、核攻撃される確率0.00001%その際の死者は10万人。
で試算を示してくれ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 09:11 ID:FWLWz2rJ
>>核武装の費用が100兆、核攻撃される可能性はゼロ
どう言う数字かしらんがゼロは無いぞ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 11:35 ID:JWQ3GUF+
>>292
戦術核兵器が1500万円、中性子爆弾が3億で作れるってDQNソース出すような香具師は(以下省略)w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 11:41 ID:y3Ig5Ace
つーか、北朝鮮のミサイルを過大評価しすぎの香具師がw
しかも核攻撃は必ず成功するとでも? 起爆装置の故障で不発する確率の方が未だに高いのに。
核開発における起爆装置の開発費用が何故に数十億ドルもするか解ってるのかねぇ?w


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 15:02 ID:iFUn3cMp
>起爆装置の開発費用が何故に数十億ドル

起爆装置はそんなしないんでは?特に衝撃波シミュレーションが出来れば。
成型火薬を造る技術は必要だけど。

一番費用かかるのはプルトニウムの生成、抽出と冶金でしょ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 15:41 ID:zYA/Pm12
もともと対中国で話をしていたのに、
わざと北に話をそらそうとする奴がいる。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 17:23 ID:YDwILe/z
北朝鮮に便宜をはかるくせに、国民は監視対象にする こんな国では永久に無理だ

299 :日本要核武装党:03/08/25 19:46 ID:rMFYnGVg
>297
でも対中国では台湾とその海域に対するシーレーンの話は出ても、もっと我が国が口を出しにくい
南沙諸島海域の南シナ海については危機を感じていないのかね?
ここを巡る動きは南シナ海沿岸のベトナム・フィリピンの対中国の力関係・外交を如実に示してい
るところだと思うのだが。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 19:49 ID:IvBWlg5l
>>296
「爆薬レンズ」って知ってる? プルトニウムがあれば火薬で充分核分裂出来るとでも(w

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 20:00 ID:vWVBFj9H
>>299
ついこないだ南沙については
中国が独占しないと言う協定をあのあたりの国々で結びましたよ?
ほんとに何かを感じて注目してるの?


302 :日本要核武装党:03/08/25 20:26 ID:rMFYnGVg
>301
あの、独占しないと言うからには制海権とかそう言う軍事的な意味じゃないですよね?
資源開発についてと軍事上の政策については自ずと相違点が出てくると思うのですが。

あ、済みませんが宜しければ何処に乗っていいたか教えていただければ幸いです<協定

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 20:40 ID:MGm4EBe6
>>299 
思いっきり賞味期限の切れたネタかと>スプラトリー諸島。

●南沙諸島問題について
http://www.nakai.com/os/nansa.htm

>採掘にあたって必要な海底油田掘削技術と資金(油田1本で数億ドル)を各紛争当事国は持ち合わせておらず、
>本格的な開発にあたっては外国の石油会社(いわゆるメジャーなど)に採掘権を与える形で行わざるをえない。

>いずれかの紛争当事国が強引に領有したところで、肝心の石油・ガスの開発は出来ず、
>宝の持ち腐れに終わる可能性が高いと言える。


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 20:45 ID:MGm4EBe6
後、ついで。

>>296
●米国は核弾頭部品「プルトニウム・ピット」製造再開へ
米エネルギー省のエイブラハム・エネルギー長官は6月1日、核兵器の最重要部品の一つである
「プルトニウム・ピット」の製造を再開する計画を明らかにしました。計画が実施されれば、米国での「ピット」製造は、
1998年に中止されて以来となります。「ピット」は核分裂性プルトニウム90数%を含む兵器級プルトニウムの表面を
金属皮膜で覆った部品です。製造を再開する施設の場所は明らかにしていませんが、製造工場建設には
22億〜44億ドル(約2,750億円〜5,500億円)の費用がかかる見通しとのことです。

※関連記事
米国が核兵器の起爆装置製造再開へ 国際世論の反発必至(2002.06.01 毎日夕刊)
プルトニウム製造再開 米、核戦力維持鮮明に 2020年までに(2002.06.01 朝日夕刊)
核弾頭部品「プルトニウム・ピット」 89年以来、製造再開へ/米エネ省計画(2002.06.02 読売朝刊)
米国 プルトニウム塊製造再開へ(2002.06.02 産経朝刊)


305 :日本要核武装党:03/08/25 20:55 ID:rMFYnGVg
 外交部スポークスマンの孫玉璽氏は、6日に行われた定例記者会見で「中国は、南海地区の治安安定と両国友好を図るため、フィリピンに対し、中国領土主権の尊重を要求した」(中国新聞)と発表した。

  これは、最近、南海でフィリピン海軍が中国漁船に乗り込み、漁民を拘束した上、強制退去させた事件が発生し、この事件を重く見た中国政府が、急遽対応策を打ち出したものと考えられる。

  記者会見で、孫スポークスマンは、「黄岩島は中国固有領土であり、これは、国際社会における普遍的事実である」(中国新聞)と断言した。
2001、2,6のコメント。
で、私が言いたいのは資源獲得からの領有⇒紛争のケースではなく、南シナ海での最大の海軍力(周辺沿岸諸国に比べ圧倒的な、と言う意味での)⇒台湾への圧力となると思うのですが。

違法操業の中国船をだ捕→中国 南沙諸島発見されたのは中国籍漁船ではないと否定
と言った事件もありましたな…



306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 21:08 ID:MGm4EBe6
>>305 だから何? >>303見れ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 22:00 ID:klvv5gkM
>>306
ファビョってる。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 22:02 ID:5fBWBLV7




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 22:30 ID:vWVBFj9H
>>302
南沙諸島&協定で検索せれ。
去年の11月のASEAN会議で調印された行動宣言だ。
危機感を煽りたいのはわかるが、最初の10個に出てくるようなものに
ちと勉強不足がすぎるぞ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 22:35 ID:vWVBFj9H
そもそもな、これをみてわかると思うが
中国はFTAを睨んでASEAN諸国への外交攻勢を強めてる。
ちょっと前までの軍事力を表に出したやり方でなく友好的にだ。
これに対し小泉政権は農業問題もあって有効な対策を打ち出せずにいるわけだ。
核なんて言う使えもしない中国の脅威なんぞに比べたら遙かに脅威だね。
そんなもんに対応する余裕があったら、もっと外交努力に金を使えよっつうこった。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 23:36 ID:JvuOS3FK
>>310
同意。
日本は軍事より外交で中国と付き合っていくべき。
尖閣を実効支配しても、経費がかかるだけ。
中国と共同開発したほうが、経済的にメリット大。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 23:46 ID:G/U+NW49
本当のことをいえば、尖閣や琉球は、歴史的にも中国のものだしね。
ただ、今更琉球を中国に返還するのも問題あり。
だから、琉球の領有を中国に認めてもらう代わりに、
琉球の非武装化と尖閣実効支配の廃止をするのはどうだろう?
海洋資源は日中で共同開発することで、日本にとってもおいしい話。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/25 23:50 ID:vWVBFj9H
・・・いや、俺は尖閣からこっちは寸土も渡すべからずとしか思ってないが(w
ただ核にたよらんでも十分可能だっつうだけで。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 00:28 ID:fmCwoMCp
>>312
>本当のことをいえば、尖閣や琉球は、歴史的にも中国のものだしね。
おいおいw とんでも説がでたな・・・
琉球王朝は確かに中国に朝貢はしてたが、古来よりの独立国家だろw

夏だね・・・冷夏だが

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 00:34 ID:Od3ocqaE
「『殺す』と脅された」=救う会副会長が被害届−新潟

 北朝鮮による拉致被害者・家族の支援団体、救う会の西岡力副会長は25日、
新潟港で「万景峰92」号の入港反対行動をした際、在日朝鮮人とみられる男性から
「殺してやるぞ」と脅されたとして、脅迫容疑で新潟東署に被害届を出した。
同署は西岡氏から事情を聴くなど捜査している。
 西岡氏によると、同日朝、中央ふ頭での反対行動の前後、
報道機関の取材を受けている際、30代とみられる男性が脅したという。
入港を歓迎し集まった在日朝鮮人の中の1人らしいという。 (時事通信)
[8月25日19時2分更新]



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 01:13 ID:UNDHDJqk
今回、アメリカが北朝鮮を攻撃しないということになったら
ただでさえ不安定なものである日米安保がさらに揺らぎ、
核武装は必要になってきますね。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 01:20 ID:44YPDs5Q
なんか、MDと核武装の費用で揉めてるらしいが、
とくに、語尾にwをつける反対派が必死に頑張っているらしいが(藁)

核武装は、イギリスの例では4兆円。
だから、まあ、アメリカから供与してもらうとして、
5〜10兆円の間でしょうね。常識的に考えて。
維持費は年間5000億円ぐらいでしょうかねぇ?

MDは2兆円というけれど、それは今の段階でだろ(藁)

今後、いくらになるのか誰にもわからん。
100%に近づくまで、延々と更新を続けていく。
今のMDは、ノドンクラスでも迎撃できるのかどうかすらわかっていない
ものだし。
2兆円ぽっきりで確実に防衛できるものならいいけどね。そうはいかないだろう。

>>273
日米ともNPTから脱退したらNPTは崩壊するね。
だから、その前に条約自体が変わっていくとおもうが(藁)
NPTが崩壊したとしてもデメリットは、日本にはないね。
既に,周辺諸国はほとんど核を持っているし。後は、台湾と韓国
ぐらいだろう。



318 :スネーク:03/08/26 01:39 ID:wFDSmukT
自衛隊を送れ!
彼らに軍人としての誇りを!!


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 05:03 ID:jKNiIYaW
考えてみい、約20年ほど前、豚がはじめてTVに出始めた頃、自民党の某代議士(確かハマ公か?)
思わず「あれはチンピラじゃないか?」って言葉が出たものだ。
当時の読売新聞には自民党の長老代議士が、「日本の核武装を真剣に考慮せんといかん」てなことを
述べていたな。
まあ、あれからバブルも崩壊し長い不景気に悩まされ、日本人は馬鹿になったが、
すぐ隣のチンピラが大量殺人兵器だぜ、マジで世の中も地球もひっくり返っちまうぜ、

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 05:37 ID:lucCp+Sb
核とMDは性格が違うだろう。
どちらかを持てば、どちらかは必ず要らないとゆうものでも無い。
抑止に限っていえば、それぞれに効果はあるんだろうが、
MDは楯で、核は矛だからな。
両方持てるのが理想だ。
矛と楯を持つ軍事力を背景とした外交と、
楯のみの軍事力を背景とした外交は違う。
状況的に持ちやすいのはMDだろうし、持つべきだろうが、
それを理由に核は要らないというのは早計だわな。
別の問題だろうよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 06:41 ID:eblzZBF0
核兵器開発製造 GNPの0.5%以上の研究開発費
        三年程度運転した軽水炉の使用済み燃料を再処理して兵器
        プルトニウム239の純度93%以上を作るのは不可能

322 :核ありさん:03/08/26 06:41 ID:i3M04Jj9
>>292
前スレ655で誰かが被害想定してましたね。
経済損失+人的損失でざっと1000兆ってとこかな。
(首都圏にDF-4(CSS-3)2MT一発食らったとして)
費用対効果つうより保険論でも勉強するべきだな。
人轢き殺して5000万として年間5万の自動車任意保険なら許容範囲。
つまり核武装費年間1兆円は保険としても充分成立(前スレ501)。
ま、夏厨は宿題に追われて、もう来ないかな?

323 :核ありさん:03/08/26 06:47 ID:i3M04Jj9
>>321
同じ時間とは気が合うね。

>三年程度運転した軽水炉の使用済み燃料を再処理して兵器
>プルトニウム239の純度93%以上を作るのは不可能

高速炉があるだろ?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 08:44 ID:fBtjqDVS
MDに100%の迎撃性能は期待できないから「抑止」力も限定的。
敵にしてみれば、北米諸都市を核ミサイルの射程に置くことで
恫喝により米国の攻撃を封じつつ日本を核攻撃することも選択肢の
ひとつ。
その選択肢を塞ぐには自前の核による反撃能力を持つしかない。
ただし、SLBMは必要ない。地上発射ないし海上発射型で十分。
MDを運用するだけの探知能力、判断速度があれば、サイトを
ミサイルで破壊される以前に迎撃弾を発射できる。
これで抑止力は担保されるし、アメリカは同盟を維持するために
自国民数百万、数千万を死に追いやる危険を冒す必要はなくなる。
探知力を最大限に高めるためには、日米間の緊密なデータリンクが
必要であるが、抑止力を高めるためには、反撃力を個別に確保する
ほうがよい。
北朝鮮に対しては、あの国の特殊性ゆえに通常の核による反撃力だけ
では抑止力として不十分。核弾頭搭載のバンカーバスターが必要。


325 :296:03/08/26 08:57 ID:/W9WB2Rb
>>300
だから「成型火薬」と「衝撃波シミュレーション」の技術があればって書い
たでしょ。北はIAEAの加盟国なんで、IAEAのライブラリよりこの関連の情報
をかなり持ってってるよ。

いずれにせよ起爆装置開発自体には「数十億ドル」はかからないと思うけど。
既に起爆実験だけなら北は70回以上やってるし。




326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 10:31 ID:TwwNuZSK
日本は核武装して、中国とも「大人の外交」をするべきだ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 10:43 ID:IppfVeSz
>>322
>>200見たか?
自衛隊の年間装備調達費は9000億しかない。
さらに核兵器を作れば作るほど維持費が膨れあがるのにな。

なにが年間1兆円だ。
さすが夏休みの学生さんは簡単に言い放ってくれますね。
そんな事は高額納税してから言ってくれ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 12:12 ID:l7m9QUg9
核を持って、ボッタクリ、たかり、恐喝、恫喝国家をはねつけろ。
本当に平和友好的な国としかつきあうな。恐喝北朝鮮、反日韓国、
ワガママでご都合主義の中国、最近の国際社会の信用が低下したアメリカ、何か
駄目駄目ね。台湾と仲良くすると良いね。

年間調達費、いらねえ無駄な中国向けODAをカットすれば直ぐに捻出できるよ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 12:48 ID:pj6rEtc0
直ぐにとはODAの額からして100年後の直ぐですね。
中国4000年の方は本当に気が長いですねえ。
あとはパチンコ国営化か?
これまで法の下で稼いできた財産を国が取り上げるのに
どれくらい買い取り金を払うつもりなんでしょ?
何兆円もの産業規模をいくら国債発行する予定ですか?

さすがに夏休みの学生さんは違いますね。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 14:40 ID:TwwNuZSK
米軍への「思いやり予算」も年間約3000億円。
これ、元々払わなくても良いカネでは ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 14:46 ID:IppfVeSz
おいおい、誰かさんの案では、米軍の核兵器を購入するんじゃなかったのかい?
あるいは米国の核実験場を使わせてもらうとか。
米軍の思いやり予算を減らすどころか、倍増を要求されても仕方ないだろ。

夏休みの宿題に追われてるのは分かりますが、もう少し考えてから発言しましょうね。

332 :核無しさん:03/08/26 14:53 ID:9Adpyi9x
金の話ばっかりだね。
現在の予算、税収、税体系など大幅に変更しない限りは核武装は無理。
言い返せば、それをすれば可能となりえる。
おおまかにこんなところじゃないの?
経済的な視点での核武装を問うのなら、こっちの方向で議論するのが正しいよ。
現在の日本の経済力を損なわず、税収体系〜予算配分〜軍事力への配分を模索しないとね。
必要とあらば、核なりMDなり導入しなければならないのであれば、そのときにどういう体制にすべきかを提示することだよ。

個人的意見だが、大量破壊兵器を保有する国に対しては、ODAなどの経済援助するべきではない。
>>330氏の「思いやり予算」も現体制での日本の不備(憲法、現装備)を考えれば、どっちがいいのか決めかねる状況だ。
米軍を日本から追い出して、日本本土〜シーレーン防衛を日本単独で行えるだけの軍事費、法整備・・・・・
見方を変えれば「思いやり予算」とは「必要不可欠な用心棒代」とも言える。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 15:05 ID:pj6rEtc0
年間3000億で第7艦隊と在日米軍を雇えるなら費用対効果は高いんじゃないの?
同じ戦力をそろえるとなったらどれくらい金と時間がかかることか。
まあ法の絡みで日本防衛限定用途にしか使えないがそれで十分だと思うね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 15:41 ID:TwwNuZSK
>>333
>年間3000億で第7艦隊と在日米軍を雇えるなら費用対効果は高いんじゃないの?

日本が本当に米軍をカネで雇えるわけないだろう。
このカネは所謂「みかじめ料」と同じ。
でも、実際は払わなくても米軍が日本から出て行く事はない。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 15:53 ID:/W9WB2Rb
>>334
3000億円分確実に縮小はするでしょ。アメリカの軍事費だって余裕
無いんだし。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 16:00 ID:x9HiBD+r
>>325

>>304見たか、夏厨?起爆装置は安全装置も兼ねてるんだからさ。ちなみに核兵器の賞味期限は10年。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 16:01 ID:x9HiBD+r
>>329
「中国4000年」は某インスタントラーメンの宣伝文句。「中国5000年」が正しい表現です。

338 :296:03/08/26 16:27 ID:/W9WB2Rb
>>336
えらく誤解してますね。>>304の「プルトニウムピット」は私が
>>296で書いた「プルトニウム冶金」技術そのものですよ。これ
には莫大な費用がかかります。

反面、起爆装置にかかる費用はさほどでもありません。その通り
>>296で書いたのですか理解いただけなかったでしょうか?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 16:42 ID:IppfVeSz
>>334
実際に米軍(゚听)イラネって言えば、アメリカは躊躇無く出て行く可能性が有りますが、何か?
92年にはフィリピンから撤退しましたし、今回のイラク戦争では反対したドイツから東欧に移す事を検討してます。
また反米感情が高まってる韓国からの撤退も周知の事実と思いますが。

地政学的な理由だけで出て行かないとたかをくくっていられるかどうか微妙ですね。
日本の米軍にとっての価値は、最早、共産圏との防波堤の役割は薄くなり、
今は中東方面への出城みたいな役割が強まってますが、この役割なら代替えは効きます。
グアム−フィリピン(最近、対テロで再接近してる)−インド洋や、
グアム−豪州−インド等のラインが考えられます。

さすがのアメリカも、対イラク戦争や駐留費の予算が馬鹿にならないほど大きくなり、
世界規模での米軍再編成を検討中です。
そんな中、思いやり予算を払わなければ、即時米軍が出て行かなかったとしても、
米軍としては相当面白くはないでしょうな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 16:45 ID:IppfVeSz
>>339
訂正
>韓国からの撤退→韓国からの撤退の検討

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 16:50 ID:dmLNZYO1
>>338 ??????

核兵器の起爆装置=「プルトニウム・ピット(塊):核爆弾の爆発を引き起こす中枢部分、別名“核の引き金”。

342 :296:03/08/26 17:00 ID:/W9WB2Rb
>>341
冗談抜きで起爆装置とプルトニウムコア(ピット)の違いがわからないんですか?
起爆装置とは(プルトニウム爆縮型では)爆薬レンズとその制御装置・点火装置
よりなる、爆縮装置の事ですよ。

因みに水爆の起爆用原爆は「プライマリ」と呼ばれ、それ自体を「起爆装置」と
は呼びません。一部マスコミが誤用してしてますが。




343 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:05 ID:chVy6RLC
【核爆弾と起爆装置】
■原発からプルトニウムを取り出して製造する「プルトニウム型」(長崎投下型)
  ※起爆装置が複雑で爆発実験なしでは使用が困)
■核施設でウランを濃縮して製造する「濃縮ウラン型」(広島投下型)
  ※起爆装置が簡単で実験なしでいきなり使用できるとされる(広島投下も実験なし)

【核武装に必要な技術】
■核武装の四本柱
プルトニウム生産炉、専用再処理施設、電子起爆装置、運搬手段(ミサイル)

ちなみに核兵器用プルトニウムを製造出来る高速増殖炉「もんじゅ」の開発費は1兆円を遥かに越える。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 17:12 ID:NEv+4fS/
(;´Д`) 核武装 ハァハァ
でも実際日本が核持っても、報復する前に全滅させられるだろうから意味なしじゃない?

345 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:14 ID:chVy6RLC
過去スレになかったっけ?

米国がプルトニウム使用の核兵器起爆装置(ソフトボール大)に用いた費用は、
製造(実験)施設の建設費=約2700億円〜。関連予算は年間=約3兆8500万円。
起爆装置が弾頭部分に納まるように小型化(または軽量化)するのに高度な技術が必要。




346 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:17 ID:chVy6RLC
>>344
まぁ、四方が海な国なんで逃げ場無いしね。シェルター作ってもメガトン級じゃシェルターごとあぼ〜ん。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 17:27 ID:IppfVeSz
>>344
日本はエスカレート戦略は取れないね。
相手に合わせて、同じ数だけメガトン級を投げ合っても、
こちらは1発で半身不随、4〜5発もあれば民族浄化。
北鮮相手ならともかく、中国みたいな大国相手に完全な核抑止を実現するには、
第二撃(SSBN)による相殺戦略しか無い。
最低限抑止やガロア理論で良いとか言うのなら、
MDと一緒で(度合いは変われど)、核抑止力は完璧では無いね。>>核武装万能論者

348 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:41 ID:chVy6RLC
【核兵器の爆発方式】
■「射出型」
「濃縮ウラン型」(広島投下型)。比較的、単純な方式。
ウラン235を2つの部分に分け通常爆薬の爆発によって瞬間的に合体させ、臨界量以上に到達させるというシステム。
■「爆縮型」
「プルトニウム型」(長崎投下型)。「射出式」より遥かに複雑。
核反応促進用のバリウムとポロニウムの混合物を中心に置き、それを囲んで正確に等量で同じ形の
32個のプルトニウム239をそれぞれ45度の角度でサッカーボールのように設置する。
核爆発を起こすには、起爆用爆薬の爆発によって1000万分の1秒以内にこの32個のプルトニウム239を
起爆中性子源のバリウム/ポロニウム混合物と結合させなければならない。
また起爆用爆薬は球形の内破衝撃波を作り出す特殊な燃焼特性を持っていなければならず、
さらに球体を厳密に対象形に包むように配置しないと爆縮がうまくいかない。
レンズ型の装薬が爆縮反応を起こすのに最適であるといわれている。
米軍は起爆用の特殊爆薬としてトリアミノ・トリニトロ・ベンゼンを使用しているが、通常これは入手困難。



349 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:43 ID:chVy6RLC
ちなみに、ウラン爆弾とプルトニウム爆弾の起爆にはプラスチック爆弾も使用できる。最良の爆薬は尿素硝酸塩。

【尿素硝酸塩製造法】
■材料
濃尿酸溶液(C5 H4 N4 O3)1カップ、硝酸1/3カップ、耐熱性ガラス容器、フィルター4枚(コーヒーフィルター)
■製造法
1.濃尿酸溶液をフィルターに通して不純物を取り除く。
2.ゆっくりと硝酸1/3 カップを濃尿酸溶液に加えて一時間おく。
3.再びろ過する。硝酸尿素の結晶がフィルターに残る。
4.フィルターの硝酸尿素に水を注いで結晶を洗う。
5.フィルターから結晶を移して16時間乾燥させる。

ウランやプルトニウムを合体させるための十分な爆発力を得るにはこれよりも多い量が必要。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 17:44 ID:IppfVeSz
ついでだから、>>347にもう一つ付け加え。

アメリカの核の傘が信頼出来ず、だけどアメリカの援助の元で、
核の傘の補完として日本核武装を唱えてた人が多いよね。
この場合でも、核の傘が信頼出来ないのなら、
相殺戦略を実行出来るだけの核戦力を揃えないと意味無いな。

こういった人らは、中国が大量報復をアメリカに突きつけ核の傘を機能させないと仮定するが、
そういう状況下で、日本の核武装が最低限程度では>>347のように中国を抑えられない。

MDが不完全だ役に立たない、完璧な抑止力を目指すと言ってる人にとっては、
結局は一番金がかかる相殺戦略を採らないと駄目だって気づいてるのかな?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 17:46 ID:/W9WB2Rb
>>347
>第二撃(SSBN)による相殺戦略しか無い。

この話が出るときいつも思うんですが、移動式(鉄道、道路等)のMRBMでは
何でまずいんでしょうか?その方が予算も節約できると思うんですが。




352 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 17:47 ID:chVy6RLC
プルトニウムを利用した爆縮型と比べると、ウランを利用した射出型は製造がはるかに容易である。
ウラン235を入手できたと仮定し、設置型の原子爆弾の製造法を述べてみよう。

1.まず地下室のある一軒家を借り、そこを作業場にする。
2.最初に重さが8キロの半球形のウラン塊を2個製作する。
  ウランの融点は2071度なので、バーナーなどを使用して成形する。
  耐熱レンガなどを使い小型の溶鉱炉を作る必要があるだろう。
3.ウランを溶かし半球型の鋳型に流し込んで冷やす。
  ウラン成形の際に発生する放射性のガスは有毒で吸い込むと数時間で死亡する恐れがあるので、
  鉛などで遮蔽し遠隔操作するのが望ましい。また、ウラン自体が強い放射能を持っている。
  放射線対策に作業場は鉛で遮蔽し、ウラン粒子を吸い込まないためガスマスクを着用する。
4.ウラン塊の成形ができたら、床に穴をあけて直径8センチ程度の鉄パイプを2階から地下室に立てる。
  長さは6メートル程度が適当だろう。鉄パイプの底部に半球の平たいほうを上にしてウランの塊を置く。
5.そのまま地下室はセメントで固めてしまう。もうひとつのウランの塊をパイプの上端に固定し、
  さらにその上に起爆用の爆薬を取り付け、ふたをして時限装置をセットする。
  起爆用の爆薬が爆発すると衝撃により上端に固定したウラン塊が激しい勢いで落下し、
  2個のウラン塊が合体し核爆発が起こる。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 17:56 ID:IppfVeSz
>>351
生存性の違いによる。
完全な報復力を維持するには、
探知・攻撃が非常に困難な潜水艦に搭載しないといけない。
特に国土が狭い日本でメガトン級の攻撃を喰らって、
核サイロなり野ざらしの弾道弾が生き残るかどうか。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 18:01 ID:IppfVeSz
>>351
あともう一つ。
別に最低限抑止が役立たずだとは言わない。
『完璧』を期すなら相殺戦略しか無いと言ってるだけ。
MDを叩くくせに、最低限で核抑止が万全だと言うのなら笑止。
あとは、予算とどの程度の抑止力が欲しいのかで、取るべき戦略が違ってくるだろう

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 18:07 ID:TwwNuZSK
>>351
敵の偵察衛星で移動場所が知られてしまうとそこを攻撃されるから。
潜水艦の隠匿性も万能ではないが、MRBMより遥かに高い。

また日本は国土があまり大きくないので核兵器の「保管場所」としては
海中の方が安全性も高いと言える。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 18:17 ID:gbW64U1G
>>352
ちなみに、このウラン爆弾は何のために存在するのですか?

357 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 18:40 ID:zWNLeiMX
>>356
テロリストさん用の核爆弾でつ。ちなみに“ブツ”はロシア産のヤミ購入でつ。

【プルトニウム】
密売価格はキロ当たり1500万ドル(約21億円=当時のレートで1ドル140円として計算)。
ちなみに日本がフランスに再処理を委託したプルトニウムの価格は1キロ約130万円程度。
“オモテ価格”の1600倍以上の値段。純度50%のプルトニウム239でも反射材を使えば
9.6キロで核爆発を起こすことができるので、これは核兵器の製造に使用可能。
ただし10キロ購入すると210億円という天文学的な価格になる。

【ウラン】
92年に核燃料用棒状ウラン2.6キログラムを密売しようとした男がハンガリーで逮捕されている。
このウランもロシアから密輸されたものだった。核燃料用ウランには核兵器に使用できるウラン235は
3%程度しか含まれていないので、濃縮する必要がある。しかし、この点さえクリアすれば原爆の製造に
十分使用できるだろう。密売価格は、2.6キロで2万5千ドル(約350万円=1キロあたり134万円)と
プルトニウムに比べてずいぶん安い。ちなみに原発用ウラン燃料の“オモテ価格”は1キロ120万円程度。
市場があるとも思えないので、密売グループによって価格に大きな開きがあると思われる。
もっとも核爆発を起こすには100%のウラン235が最低16キロ必要なので、このグループから購入したとしても、
全て揃えるとおよそ7億1000万円になる。そのうえ濃縮する資材の経費もかかる。
国家レベルのプロジェクトでもない限り、核分裂物質の購入は資金的に難しそうだ。


358 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 18:44 ID:zWNLeiMX
ついでに「ちょっと」薄ら寒い核話。

【既製品を手に入れる】
レベジ元ロシア安全保障会議書記によると、スーツケース大の携帯型核爆弾が旧ソ連時代に作られ、
100個以上が行方不明になっているという。国家保安委員会(KGB)により1970年代に製造されたもので、
特殊部隊による原子力発電所などの破壊を目的としていた。威力については不明だが、テロに使用するには
十分なものだろう。ロシア当局はスーツケース核爆弾の存在自体を否定しているが、最近使い方の講習を受けたという
情報部大佐が名乗りをあげ、この情報に信憑性が出てきた。レベジ氏は、チェチェン共和国の武装勢力が
10万人を殺害する破壊能力のある戦術核兵器を所有しているという情報が寄せられたとも証言しており、
購入にはチェチェン周辺の内戦状態にあったあたりを訪ねればよいかもしれない。
実際オウム真理教幹部が武器の買い出しにチェチェン周辺を何度も訪れており、ロシア製の毒ガス探知器や
LSDの原料など、それなりに役立つものの入手に成功している。
スーツケース核爆弾については数ヶ月ごとに部品を交換しないと使い物にならなくなるという情報もあり、
まがい物をつかまされないように、気をつけてほしい。


359 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 18:50 ID:zWNLeiMX
【核分裂物質を強奪してみる】
銀行強盗よりも現金輸送車を襲ったほうがうまく運ぶことが多いのを例にとり、
原発を襲撃するより核燃料輸送中に攻撃するほうが成功率が高い。

ウラン、プルトニウムといった核燃料などを運ぶ場合、所有者である電力会社などが搬入先施設の
所在地の自治体に1週間ほど前に到着日時、場所、核物質の種類を連絡している。
ほとんどの自治体は輸送情報を警察や消防など警備関係以外には知らせていない。
確実に情報を入手するには原発のある県の警察や消防・県庁などに協力者を得よう。
それが難しい場合はネット等を利用し原発反対の住民運動などに接触すれば、前回の輸送経路や
おおよその輸送時期がわかる。

日本では対テロ部隊以外に警察は小銃を所持していない。輸送用トレーラーの前後をトラックなどで挟んで
立ち往生させた上で、小銃などで武装した10数人のグループが襲撃すれば、護衛を制圧することは可能でしょう。
ガスマスクなど催涙ガス対策も必要。特別製トレーラーに対しては、指向性爆弾の使用など装甲車に対する攻撃を
応用すればコンテナまで行き着くことはできるでしょう。しかし、日本の加圧水型原子炉のウラン燃料容器は、
鋼鉄製の円筒形で長さ5.3M、直径1.2M、重さは1.9tもある。よほど手際よくやらないと、ブツが大きすぎて
追跡を振り切って運び出すことは困難。これらの点を踏まえた上で作戦を立案しましょう。

原爆の製造よりも、爆弾を核物質容器に仕掛けて要求が拒絶された場合は爆破して
猛毒のプルトニウムやウランを放出させると脅迫するのが現実的な方法でしょう。


360 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/26 19:05 ID:zWNLeiMX
>>343補足。核兵器の起爆装置=「引き金」について。

ウラン塊を原子爆弾にするためには中性子という「引き金」が必要です。
中性子発生装置としては、Po(ポロニウム)とBe(ベリリウム)の組み合わせが用いられます。
放射性物質であるPoから発生するα線が、Beの原子核と反応してBe内部の中性子を追い出し、
結果として中性子線が得られます。これで済めば話は簡単で、粉末Beをアルミ箔か何かでくるんでおいて
(α線はアルミ箔程度でも透過できません)、その外に少量のPoを用意し、起爆の時にはアルミ箔に穴を空ければ
それでα線とBeが反応して中性子が生じます。この中性子発生装置をイニシエーター Initiator と呼びます。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 19:29 ID:N5XUDv0w
http://images.21cn.com/albums/photos/3/0/1/30169/1060360728.jpg
http://www.s-tang.net/UploadFile/20038261894045471.jpg
http://www.s-tang.net/UploadFile/20038261811432963.jpg

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 19:49 ID:MtFDLGxA


◆ポロニウム・ベリリウムによる起爆装置(initiator)

これまで、連鎖反応は1個の中性子から始まる場合を想定した。実際には連鎖反応の開始は中性子1個から
始まるのではなく、臨界量に到達する瞬間に一種の起爆装置が一瞬に中性子を放出する。
例えば 、半減期138.4日で殆どα崩壊だけで崩壊するポロニウム(210Po)からのα粒子による軽い元素、
おそらくベリリウムとの中性子生成反応[9Be(α,n)12C]を用いる。起爆以前にはポロニウムとベリリウムを
2つに分けられた塊に別々に付加させておき、合体の瞬間に中性子源として作動するようにしておく。
もし、1000個(1世代に約2.7倍に増加するとすれば 、約 2.77個)の中性子しか瞬間的に注入されないとしても
7世代分の中性子数の節約ができる。
ちなみに、ベリリウムはγ線を吸収しても中性子を放出する[9Be(γ, n)8Be]、1個の中性子を吸収すると
2個の中性子を放出する[9Be(n, 2n)8Be]という性質があるので、起爆装置の重要な構成要素であろう。



363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 20:21 ID://zNPAdy
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向ける( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。( いったいこの国はどうなってるんだ? 間違っている! )
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする( 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな )
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 ( 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む )
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから… )


364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/26 23:13 ID:qKTr2Pa+
人類の約半数はO型。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 04:25 ID:ZJQUHrei
日本が核武装するって言い出したら六カ国協議とかやるの?


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 06:50 ID:DdnFeE3k
>>364
独自で完璧な核武装と言い出したら
確実に原発で「事故」が起きるよ
今の日本じゃドコの(アメリカも含む)破壊工作か特定すら出来ないよ


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 07:08 ID:6dIFhFIR
>>357
210億円って天文学的数字かな

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 07:20 ID:WbzxZeCJ
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369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 07:46 ID:QY5KrrJ/
>>322
遅レスだが、こいつ何で核抑止の費用対効果に保険なんて持ち出すの?
被害なんてのは撃たれた後に発生するもので、「抑止」には関係無いだろ。
核抑止というのは、相手に対しどれだけ発射に対するリスクを与える事。
MDなら撃墜率によるだろうし、核武装なら報復力の度合いによって変わってくる。
そうした相手にとってのリスクをどれだけ安く整えれるかが問題じゃないのか?

なんで撃たれた後の被害額が問題になるのか、俺には全く理解出来ないな。
核攻撃してくるような相手が、いきなり人道主義に目覚め一般市民への被害の大きさに恐れを抱いて攻撃を中止するのか?(藁
むしろ被害が問題なら、MDの方がまだ弾道弾を迎撃出来るだけ被害を抑えられる可能性が有るんだが。
それとも、もしかすると核弾頭付き対空ミサイル(ABM)でも配備しる!って事なのかな?(激藁

このDQNな糞コテは、人を煽る前に、まずは論理的な思考回路を備えるべきだな

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 08:40 ID:4iRuhDQv
>>353
移動式弾道弾の生存性はかなり高いと認識していたのですが。そうでなければ
アメリカがMXミサイルなんぞ開発する訳ありませんし(中止にはなりましたが
)。

また現実問題として良く隠蔽された移動式ランチャーを完全に捕捉するのは不
可能ですよ。例えそれが砂漠にあったとしても。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 08:52 ID:QY5KrrJ/
>>370
ID:IppfVeSzが言いたかったのは>>354に集約されてるんじゃないのか?

MDには100%の撃墜率を要求するくせに、なぜ核武装には100%の抑止力を求めないのだ?
中国みたいな広大な国を相手にして、同じぐらいの装備では抑止力としては不十分だろ。
相手に同じぐらいのダメージがしか与えられないのなら、こっちは全滅しても相手は10億以上生き残るだろ。
中途半端な核武装なら、結局はアメリカの核の傘が必要な現状と根本的に変わらないではないか。

それに、>>354には最低限核抑止が役立たずではないと言ってる事からして、
貴方が言ってる地上発射型でも相応の効果は有ると認めてると思うんだが

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 08:56 ID:iobea9Mz
>>370
移動式ランチャー??
凄いですね?アニメかなんかですか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:00 ID:iobea9Mz
>>371
>>『完璧』を期すなら相殺戦略しか無いと言ってるだけ
相殺戦略でも『完璧』にはならないけどね

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:01 ID:QY5KrrJ/
>>370
あと移動式だと逆に狭い日本だと生存性を低くしませんか?
分散配置しても大陸と比べれば狭い範囲にしかなりませんので、
潜んでると思われる大まかな地点に数発メガトン級を叩き込まれれば終わりでは?
まだ、富士山なり日本アルプス山系なりの山奥に、
堅固な核サイロを建造した方が生存性が高いと思いますね

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:02 ID:4iRuhDQv
>>371
私は確証破壊戦略自体については一切言及していません。

また十分な生存性が確保できるという条件下においては、地上配備移動式
MRBMでも確証破壊を構築する事は可能であると思いますが。

>>372
TELの事を言ってるのですが?因みに地上配備弾道弾の移動ランチャー化は
世界的なトレンドですが。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:17 ID:QY5KrrJ/
>>375
あと、日本の何処に移動させながら配備出来る所なんて、
狭い日本の中でも、さらに限られてくるとおもいますが。
普通の装備品ですら規定の駐屯地以外に配備するのは難しいのに。
住民感情とか実際の運用を考えてます?
ただでさえ核兵器というだけで、確実に第一攻撃目標になるというのが目に見えてるのに。
相当な山奥にまで人が多数住んでる日本では、移動型の運用は非常に困難でしょうね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:25 ID:iobea9Mz
>>地上配備弾道弾の移動ランチャー化
スペースシャトルの発射だいみたいなのか?
狙いやすそうだし無駄に高そうだな
こんな山ばかりの国で移動すらできんぞ
燃料注入はどうするんだ?
固形なんか言うなよ日本の信用なくなるぞ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:28 ID:iobea9Mz
前に「宇宙から撃つ」とか言ってた奴のお友達かな?

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:33 ID:iobea9Mz
>>富士山なり日本アルプス山系なりの山奥に
>>堅固な核サイロを建造した方
ハッチが壊れて埋もれたらどうするんだい?
結局、複数の原潜しかないんだよ
絶対アメリカが許してくれないけどな

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:33 ID:4iRuhDQv
>>376
>普通の装備品ですら規定の駐屯地以外に配備するのは難しいのに。
>住民感情とか実際の運用を考えてます?

その様な問題すら解決できないという前提で核配備を論ずる事自体が
噴飯ものだと思うのですが。全面核戦争下では殆どの大都市も第一攻
撃目標となる訳ですので。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:35 ID:4iRuhDQv
>>377-379
頼みますからもう少し勉強してから書き込んでください。



382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:46 ID:iobea9Mz
>>381
お前がな

>>その様な問題すら解決できないという前提
最低でも20年は解決できないと思うがね

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 09:53 ID:Mgpw2BEj
>>381
あと長距離核ミサイルランチャーと言うのはなんだ?
教えてくれ???

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 10:04 ID:4iRuhDQv
>>382
>最低でも20年は解決できないと思うがね

ならばその間日本の核武装は不可能なんでしょう。

>>383
中国のDF-31、DF-41は移動式ランチャーですのでそちらの方を
参照してください。
またアメリカのMX、ピースキーパーも鉄道移動式ランチャーが
計画されていました。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 10:12 ID:Mgpw2BEj
鉄道移動式と言う瞬間から使えないだろ
アメリカみたいに平地が続く分けでもねぇし
どちらも完成してるとは知らなかったがな

>>ならばその間日本の核武装は不可能なんでしょう。
憲法改正して諜報組織を作って・・20年でも無理っぽいがな

386 :核ありさん:03/08/27 12:47 ID:jBiCC+4l
>>369
保険論がわからんかね?
費用対効果の効果の算定には実際の損害を見積もらんとならんだろう?

リスクマネジメント(危機管理)における合理的費用対効果とは
『費用』が『保険料』
『効果』が『経済的被害の補償』
となる。
他に心理的効果として経済的損失への不安の軽減がある。

軍備の維持と整備は危機管理の一種であるからこの場合の合理的費用対効果とは
『費用』が『軍事費』
『効果』が『国家的被害の軽減と抑止』
となる。
他に心理的効果として外交における発言力の上昇などがある。

とりあえず合理的な面だけで保険論を考えると
『効果』の経済的価値とおこる確率の積に比例して『費用』が決定される。

つまり核攻撃による被害の抑止効果がどの程度の経済価値をもっているか、
およびその確率は?
を算定しなければ費用(軍事費)の妥当性はわからない。



387 :核ありさん:03/08/27 12:55 ID:jBiCC+4l
あと横スレになるがミサイルの地上配備は今後有効になっていく筈だ。
MDと組み合わせればね。
MDを理由に核不要を言うんだったら、核基地の生存性も極めて高い筈だからね。
この矛盾を説明できる核反対論者には出会った事がないね。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 12:58 ID:XroD832A
北朝鮮は「核抑止」を目的としない「幻の核戦力」だな。体制維持の道具として
着手し、海外からの援助の交渉でのカードでしかない。
いままで一回も核実験していない国の核なんてそんなもんだろう。

中国の核戦力も「通常兵器の使用」に対するハードルこそ高くすれ、完全な抑止
とは程遠い。ICBMの製造数が20基で即時発射が10基程度と言われるようでは。
アメリカを滅ぼすには足りないから、アメリカが「損害を覚悟」すれば、逆に中
国が「大損害を覚悟」しなければならない。それだけの戦力差がある。

日本の取るべき道は何種類かある。MDの開発とアメリカ並の報復戦力を育成する。
これならば「核戦争になったとき」国民の生残性向上の努力と圧倒的な報復戦力
が戦争終結の際に実を結ぶだろう。問題は核戦力整備までの20年近い時間と国民
の福祉を完全に切り捨てた社会が従来の生産力を維持できなくなる点であろうか。
MDを切り捨てて圧倒的報復戦力のみを追求する方策もあるが、20年間丸裸なのに
予算だけ食う点はいただけない。
「世界中を相手にした報復戦力を持つ、モスクワもニューヨークも目標だ」とぶ
ち上げたドゴール演説に基づいて整備を始めたものの現実に打ちのめされた仏核
戦力の後出し説明である「ガロア理論」とやらも「日本人がちょこっとだけ殴り
返した」と史書に残るだけのもので「日本の核戦力により発生する被害の上限」
を中国が受容した時点で破綻する。
MDのみを推進することについては「自分で殴り返せない」点で不安を煽るものも
居よう。しかし「核撃つぞ」で終わりだったやり取りが「核撃つぞ」「効きます
かね」になる意義は重要だ。通常兵器の延長線上で開発/配備できる「専守防衛
兵器」が「戦略核」を押し留める可能性を持ったのだから、これは単なるスペッ
ク以上の意義がある。
無論、核からもMDからも手を引くと言う方策もある。かかる予算は最小となるが
日本の今後を考えるなら…最新兵器開発に日米が共同であたることや各種技術の
スピンオフ、軍事分野における日本の技術的影響力の拡大や、日米共同開発兵器
の日米以外への配備/輸出による第三国への安全保障の介入など…MD程度の予算
は使ってもよいと思う。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 13:11 ID:QY5KrrJ/
>>386
厨房、必死だな( ´,_ゝ`)プッ
だから、抑止と筋違いな話を持ち込むなよ。

>心理的効果として経済的損失への不安の軽減がある
これを代表として、全て内向けの話だろ。
核武装を国民に受け入れられやすくする様な類のな。
全面核戦争時の国家そのものの生存性の向上やリスク管理は、
それはそれで検討の価値がある議題だが、
MDや核武装等の「直接的な抑止力」とは関係ないだろ。
これを議論したかったら、ちゃんと議題として取り上げれば良かったんだ。

お前は核否定派を攻撃出れば、何でも利用して叩くって態度が見え見えでUzeeんだよ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 13:18 ID:CgNpdR0c
>保険論がわからんかね?
>費用対効果の効果の算定には実際の損害を見積もらんとならんだろう?

生命財産が補償できないのに保険論を持ち出すのは如何なものか。

保険において保険料率が策定されるのは「補償すべき金額」によって被害者が
救済されるためであり、保険外交員の給料を決めるためのものではない。
損害がどんな額になろうが被保険者…国民による支出は税収と言う明確な上限
があり、この国民の生活を破壊してまで保険外交員を養う理由にはなら無い。

検証すべきは「被害額の算定」ではなく「国家的被害の軽減と抑止の実効性」
であり、この方策としての核戦力整備が「代替不可能な公共性」を持つか否か
であろう。

391 :核無しさん:03/08/27 13:31 ID:mRFuGPiC
>>387 核あり氏

>>矛盾を説明できる核反対論者には出会った事がないね。

MDという対弾道ミサイル兵器、核武装と言う核抑止力
この2者を天秤にかけて選択するわけでもないんじゃない?
両者ともその役割が違うし、政治的思想も違う。

ただね、ここで賛成/反対の論者が互いの矛盾点を突きあうのは、「核の抑止力」という項目についてだよ。
僕は今日本は核武装するときではないという姿勢をとっている。
賛成派の言う日本の核武装スタイルよりもよりも、現在の日本の国力を落とさずに核の抑止効果を発揮できる
ようなスタイルを提示してきたつもりだ。(異論反対多々あるだろうけど)

賛成者=核武装しそれをもって核の抑止とする

この趣旨は悪くないんだよ。だからこそ反対者は賛成者に問いてるんだ。
ループだなんだ言われているが、そのループの中でこの趣旨を肯定するため、いろんな言葉を掲げてきたじゃないか。
自ら掲げた核武装スタイルに矛盾があるから、反対者が反論しているのだよ。
スペック主義、英仏スタイルだのなんだののご都合主義、日本の核武装の万能効果、それを達成するためのプロセスの矛盾・・・・
すべてを「核ありき」のために持っていくために揃えた”なんでもいい理由”としか受け取れないんだよ。

賛成者も反対者も誰も日本に核攻撃(戦争行為すべてを含む)されることなど断じて許すわけではない。
それを核武装と言うスタイルで達成するか、現体制の強化で対抗、対応すべきか
核武装賛成/反対とは”手段の相違”にすぎないってことさ。



392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 13:32 ID:zlfMajph
>あと横スレになるがミサイルの地上配備は今後有効になっていく筈だ。
>MDと組み合わせればね。
>MDを理由に核不要を言うんだったら、核基地の生存性も極めて高い筈だからね。

繰り返しになるがMDの日本における最大のメリットは「戦略核に対抗できる通常
兵器」であることで、ICBMサイロの強度とは直接の関連は無い。FSXで前例のある
日米共同開発を通して現行の兵器体系にレトロフィットさせるだけだ。このMDと
戦略核の配備を、コストを無視して同列に置き、仮定に仮定ばかり重ねてもマトモ
な議論にはならない。君の仮定を真に受けたとして、脆弱なTELを守れる程度にMD
が優秀ならば、核報復能力は不要になるだろう。戦略核の「目的」が「核攻撃の抑
止」であるにもかかわらず「核攻撃を受けた」ことが「核抑止政策の失敗」を意味
するし「核攻撃の排除」がMDによって可能であれば第二撃能力など必要ない。

自己の矛盾を見直していただきたい。

393 :核ありさん:03/08/27 13:42 ID:jBiCC+4l
>>390
>生命財産が補償できないのに保険論を持ち出すのは如何なものか。

事後保証は当然出来ませんがね。
抑止は一種の事前保証と見る事ができます。

>この国民の生活を破壊してまで保険外交員を養う理由にはなら無い。

一応前スレ501でGNP1.2%、現状+1兆と提案済みです。
ちょっと大袈裟では?

>検証すべきは「被害額の算定」ではなく「国家的被害の軽減と抑止の実効性」
であり

正確には被害額*核武装による実効性(安全度上昇率分)です。

394 :核ありさん:03/08/27 13:53 ID:jBiCC+4l
>>391
核無しさん久しぶりだね!

>自ら掲げた核武装スタイルに矛盾があるから、反対者が反論しているのだよ。
>スペック主義、英仏スタイルだのなんだののご都合主義、日本の核武装の万能効果、それを達成するためのプロセスの矛盾・・・・

ちょい待った。
そりゃあ色々な賛成論者がいて色々な説を出してる。
1人1人は辻褄は合っててもまとめて見られたら矛盾するよ。
だから自分はコテハンにした。
貴方は論敵だけど親近感を持ってるよ。
名無しじゃあ過去の発言に責任持たなくていいからね。
とりあえず俺、矛盾した事言った覚えは無いよ。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 14:07 ID:2B/cQIqm
>393

すまないが前スレは確認できない。予算と整備されるべき戦力、そして「安全度
上昇率分」という用語ならびに計算の方法などをご教授いただきたい。

396 :核ありさん:03/08/27 14:13 ID:jBiCC+4l
>>392
>繰り返しになるがMDの日本における最大のメリットは「戦略核に対抗できる通常
兵器」であることで、ICBMサイロの強度とは直接の関連は無い。

その最大のメリットは核を持たない場合の最大であり、
核武装と組み合わせれば絶対的メリットはそれ以上になるでしょう。
当然サイロの生存性はMDが効果的であればあるほど向上するので関係はあります。

>君の仮定を真に受けたとして、脆弱なTELを守れる程度にMD
が優秀ならば、核報復能力は不要になるだろう。

MDの核ミサイル阻止率が100%なら核報復能力は不要です。
確率は今のところかなり不確定要素がありますが100%にはならないので核報復能力は不要とはなりません。

>戦略核の「目的」が「核攻撃の抑
>止」であるにもかかわらず「核攻撃を受けた」ことが「核抑止政策の失敗」を意味
>するし「核攻撃の排除」がMDによって可能であれば第二撃能力など必要ない。

当然目的は抑止ですが「核攻撃を受けた」ことを想定し更に抑止力を高める努力は必要です。
「核攻撃の排除」をMDで100%達成することは出来ないので更なる攻撃を防ぐ第二撃能力は必要です。

397 :核ありさん:03/08/27 14:39 ID:jBiCC+4l
>>395

>すまないが前スレは確認できない。予算と整備されるべき戦力、そして「安全度
>上昇率分」という用語ならびに計算の方法などをご教授いただきたい。

いや、こちらこそすまないが教授できるほどの事は書いていないが。
核武装という絵は、専門家でも細部に渡るデティールまでは無理だ。
但しオーダーをまたがない大まかな下絵くらいは書けます。
その絵では国民生活の破壊にまでは至らない事は保証できます。

安全度上昇率分は読んでのとおりです。
当然、核武装するしないで100%の安全と危険という訳ではないので。
例えば周辺諸国の政治情勢などで大きく変化するでしょう。


398 :核無しさん:03/08/27 14:41 ID:mRFuGPiC
>>384 核あり氏

久しぶり。外洋に出てたが南方はさすがに暑かったっす。
しばらく丘で遊ばせてくだせぇ(笑)
しばらくぶりに来たので過去ログ読むのが大変だよw

で、レス返します
賛成者反対者1人1人違憲も思想も違うのは理解してますよ
貴方は確か・・・・現体制の強化+αの核武装と言うスタイルだったね。
何度も言うが、ここに集まる賛成者、反対者は”核の抑止”という趣旨は変わらないよ
その手段が違うだけ。
ここのところを賛成者/反対者が理解して欲しいね。
得てして、相手国からの核攻撃、戦争行為すべての”抑止”をするための議論であるから
「撃たれたら」の話は両者とも議論の対象にはならないはずだ。

来るべき(?)中国の脅威に対抗するために日本再軍備(核武装含む)であるなら有効な議論をしようではないか。
それとコテハンには感謝するよ。 ま、それやると的になりやすく大変だろうけどね(笑)
過去ログ読んでまた改めてレスしなおします。

399 :核ありさん:03/08/27 15:00 ID:jBiCC+4l
>>398
おかえりなさい。まあゆっくり休んで。
南方?じゃあやっぱりマンギョンボンで来たんじゃないんだね!

冗談だよ。

>「撃たれたら」の話は両者とも議論の対象にはならないはずだ。

いや、だから実際に被害に遭ってからの話ではなく抑止力を高める為の仮定の話なのよ。

>それやると的になりやすく大変だろうけどね(笑)

見えざる敵がいきなりって感じですね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 15:33 ID:utgnSCRS
>396

ハナシを拡散させるばかりで一つの論点に留まれないクセを治していただきたい。

>あと横スレになるがミサイルの地上配備は今後有効になっていく筈だ。
>MDと組み合わせればね。
>MDを理由に核不要を言うんだったら、核基地の生存性も極めて高い筈だからね。

MDを採用する政策、核を採用する政策、これらは別の視点から論じられるべきで
ある。あたりまえだ、国内事情で押し通せる現有装備の更新と国際会議に引っ張
られることが確実な核では政治的経済的コストが違う。
MDが一応の阻止率を見せ、ある程度の核抑止が達成されたとして(仮定だからな)
その事実が日本の核保有の後押しになることは無い。MDで不備があるという判定、
満たすべき核戦力の質と量の算定と(その未来における)現有MDの改修による性
能向上のコストの比較、さらにはそれらのコストを別の方面に振り向けることで
得られる利益やMDや、核戦力の代替手段による核抑止の達成などによって考慮さ
れるからだ。

そういった部分をすっ飛ばして「MDが有効なら核を地上配備」「それがワカラン
奴は矛盾の解決もできない」という頓狂な結論に持っていける思考をして「核あ
りき」と言われている。

401 :核無しさん:03/08/27 15:38 ID:mRFuGPiC
>>399  核あり氏

やめてくれよw  おいらの船は一応は公共の船なんだがね。
あんな貧弱装備の貨客船なんて信じられんな
しかも総連長が「臨検に匹敵するほどの政治的妨害」だなどと言ってやがる。
あいつら国際法運行実施規定を知ってるのか。
トラブルでもあったら、救助に駆けつけるのは日本の艦船だろ。
ったく・・・あいつらほんと舐めてる。
政府を代弁して俺が言いたい!!

「文句があるなら来るな!」と。

”港を使わせてもらってる”ということを肝に銘じて欲しいね。
まぁ日本政府もいかんよ。
国土省なども表向きマンギョンボン号を厳正に対処するといいながら、結局は早く出て行ってもらいたい思想が見え隠れ。
ああいうシナリオでもあったのかと疑ってしまう。
6者協議を逆手にとっての寄航〜出航なら、次回は日本に寄港させないくらいの対処が欲しいところだ。
(飛び火ごめん  ストレスたまりまくりでw)

レス返し不要


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 15:48 ID:ztwy4Cjv
税金も納めてないような奴等が国防語るなよ(鬱

403 :核ありさん:03/08/27 15:56 ID:jBiCC+4l
>>400

>>・・・そういった部分をすっ飛ばして「MDが有効なら核を地上配備」「それがワカラン
奴は矛盾の解決もできない」という頓狂な結論に持っていける思考をして「核あ
りき」と言われている。

いや、そういう主旨じゃないんですよ。
誤解まねいたのであればすみませんが。
370から385位で地上配備型核ミサイルの話が盛り上がってたでしょう?
当然核保有するのであれば、貴方のおっしゃるとおり政治的ハードルの低いMDは配備済みでしょう。
(経済的には異議あるが)
ならばMDと地上配備核をリンクさせない考え方の方が非現実的でしょう?
つまり核武装は決定したと仮定して、廉価な地上配備核ミサイルか原潜かの議論に一石投じた訳。
ただMDの効果は評価するが地上配備核は生存性云々で反対と言うなら矛盾でしょう?


404 :核無しさん:03/08/27 15:58 ID:mRFuGPiC
>>402
収めてる君の国防論を聞きたいね。
MDほしー 核ほしー 戦略原潜ほしー 空母ほしーか?(笑)
いくらあっても足りないだろ。
石ころひとつだって立派な兵器になりえることを知らんようじゃね。

納税者=何行ってもいい、何でも買える、何でもサービス受けられると思ったら大間違いだぜ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:00 ID:8uorZrSS
>>402 禿同。つーか、長レスだからケイタイじゃないよね? 漫画喫茶から2chにレスしてるヤツラって・・・


406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:01 ID:8uorZrSS
>>404 マトモに働いてない手合いがよく言う台詞そのままですね。

407 :核無しさん:03/08/27 16:08 ID:mRFuGPiC
>>404
あはは 笑かすなよ。

高額納税者が国防をつかさどるような体制なのか?日本は
よほど君は払ってるようだなw
ありがたく君の作ってくれた船で働かせてもらってるよ。

低納税者、高額納税者・・・・
君らはどこまでスペック主義なんだ。
国防を語る上で、個人的な問題を持ち出す方が間違いだろ。
国防を掌るのは、日本の国力すべてだよ。
外交、経済、税収、国際的な立場、連携、軍備、地理的概要、教育、文化、思想・・・etc
煽りならもうちっと気の利いたやつ頼むな。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:10 ID:o11VXxWr
まあ、所詮このスレッドは自己優越感を得る為に存在するようなものですからw


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:11 ID:o11VXxWr
>>407
火病るのは勝手だがホスト名見る限りキミがそっち方面の仕事してるとは思えませんが、何か?

410 :核無しさん:03/08/27 16:22 ID:mRFuGPiC
>>409
ああ、、自宅からだよ だからなによ。
お盆は休みなく外洋に居たんだから、たまには遊ばせてくれよな。

あのね、日本は土日に休みがあって、皆中流意識を持って、マイカーがあって家族は子供2人
休みになったら高速道路は渋滞し、何時間もかけて日本国土を移動し、ディズニーランドにいったり
USJにいったりしなきゃいかんのかい?

おまいら共産主義の勉強でもしてるのか?(笑)
だから日本は「自由主義社会の皮をかぶった最高傑作の共産主義」と呼ばれるんだよ。

スペック主義、共産主義、核武装万能主義、軍備崇拝主義
これに反する思想は皆工作員呼ばわり。
俺には逆に見えるがねw



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:27 ID:4iRuhDQv
>>385
ちょっと書き方悪かったみたいですがDF-31も41も道路移動式です。
鉄道移動式はソ連の一部のミサイルに見られますが、メジャーでは
無いようです。

道路移動式の弾道弾を積極的に採用したのは旧ソ連ですね。赤の広
場のパレードに参加するSS-20+MAZ-547V TEL(輸送車兼起立式発
射機)の映像を記憶されている方は多いと思いますが。

山岳地帯を移動するTELを発見する事は現実には非常に困難だと思い
ます。アメリカが北のノドン+TELをなかなか発見できないように。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:27 ID:slkLQzb7
休みが“非常に多い”人なんですねw


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:30 ID:VgJ6100y
平日の昼間に何してんだ、とツッコミ入れられて「今日は休みなんだよ」は厨房・引篭りの常套文句かと。
ってか、マジで休みの多い職業なんですね(藁

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:36 ID:8cYdSl+T
>その絵では国民生活の破壊にまでは至らない事は保証できます。

ならば私も計算してみよう。

日本核武装案

極東地域において、経済的に不安定な中露に加え北朝鮮までもが核保有に踏み
切った。アジア地域における核不拡散体制はNTP主要国であるはずの核保有国
の不十分な努力によって崩壊するに到ったとの認識の下に、自主独立を維持す
るに最低限必要な核戦力を、可及的速やかに構築する。(ごーいんだなぁ)

仮想敵 極東ロシア、中国、北朝鮮。ただしロシア連邦は現在もなお米と同等
の戦力を維持しており、北朝鮮は失うものがない以上通常の抑止が機能しない。
中国は核/非核弾頭のIRBMを日本向けに150基程度配備している。保有弾頭の
総量は400基以上。

保有すべき戦力 過去の米海軍のSLBM戦力は旧ソ連に対して人口の1/5、工業の
1/2ないし1/3を破壊する能力を保持することで抑止力を維持していたことから、
対中国においても同程度の戦力を目指すものとする。配備中の弾頭数で1000基以
上、全体で2000基程度は生産する必要があると思われるが、これは弾道弾のCEP、
弾頭威力によって増減が考えられる。

運搬手段 SLBMを主体とした核報復戦力を基幹とする。搭載潜水艦は作戦行動日
数の延長による配備隻数の低減、艦型の小型化を目的として原子力推進を採用す
る。少数の航空機搭載型核爆弾ないし核ミサイルも、運用の柔軟性を増すために
開発すべきである。ただし地上配備IRBMは脆弱性、用地取得の困難さ、警備の問
題から、高い命中精度と運搬能力を考慮してもデメリットが大きい。

…産業の破壊はともかく人口が多すぎだ罠。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:40 ID:2J+05lMW
それ以前に予算がねーだろ。消費税を30%ぐらいにでもするのか?

416 :H:03/08/27 16:40 ID:I6cCX4xX
ここのサイト、美少女中学生のつるつるオマ○コが丸見えです。

http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

(*´Д`*)ハァハァ…


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:47 ID:4iRuhDQv
>>414
>自主独立を維持するに最低限必要な核戦力を、可及的速やかに構築する。

アメリカとの関係はどうなってる想定ですか?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:48 ID:8cYdSl+T
>それ以前に予算がねーだろ。消費税を30%ぐらいにでもするのか?

目的があっての予算だからな。見積もりでかければ規模を縮小するし、縮小
した規模でできないなら代替手段をさがさにゃならん。
核を装備するならこんくらい無きゃ意味ねーべ、というのを例に挙げておか
ないと「国民生活の破壊にまでは至らない事」を勝手に保証されちまう。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:50 ID:xAi67/JK
>>418
防衛費とは別に消費税はUPするのは確実になったな。05,6年実施目安で。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:53 ID:8cYdSl+T
>419

仕方なかんべ、核揃える前に老人介護で国が傾きかねない…。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:56 ID:QY5KrrJ/
>>414の計算をさらに具体的にしてみる。

ttp://www.steel.sakura.ne.jp/ensub/contents/us/data/us_data_726.html

オハイオ級原潜のトライデント弾道ミサイル発射筒は24門。
トライデントD5は一基あたりのMIRV(多弾頭)は12発。
(ただし1991年のSTART-Iで、各ミサイルの運搬弾頭数は最大8個に制限される。STRAT-IIではこの制限がさらに半減する)
24基×12発で最大288発の核弾頭を運用出来る。
核弾頭1つで300〜475Ktの威力がある。

1000発以上の核弾頭を運用するには単純計算でSSBNは4隻は必要。
しかし核抑止の為には、核攻撃された時には即時に報復出来る様にしなければならない。
つまり『常時』4隻以上の原潜が作戦運用されねばならない。
作戦中、待機中、ドッグでの修理中(予備)の3隻ローテで考えるなら、SSBNは最低12隻が必要と判断される。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:57 ID:xAi67/JK
年金問題も払ってこなかった在日老人に払ってりゃ、そりゃ不足するよなって思う。
こないだも在日の身障が「在日障害者に年金を払わないのは憲法違反」って訴訟起こしたし>もちろん敗訴したが。


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 16:59 ID:xAi67/JK
>>421
原潜マンセーは良いが、維持費は米国で年間4000億円逝ってるという罠。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:02 ID:ntA2CwKh
MDと核を一緒にとか言ってる馬鹿までいるのか
すごいな日本の予算は無限なんだな
どっかで石油でも出たのか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:03 ID:QY5KrrJ/
>>423
俺は別に原潜マンセーじゃねえよ。
ただ、誰かさんは英国式の原潜運用で、10年間で10兆円の予算の見積もりを立ててたな。
英国は原潜4隻だったと思うがね。
しかし、対中国で考えれば12隻は必要と考えられる。
10兆では確実に足りないと思うがね

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:05 ID:QY5KrrJ/
>>425
訂正
原潜→戦略原潜 だな。
イギリスは他に攻撃型原潜が7隻保有してたな

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:06 ID:4iRuhDQv
>>425
ついでに護衛の攻撃原潜も同数以上必要ですね。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:11 ID:Ge+FDSJL
ログ読んでて笑ったよ
年間軍事予算50兆のアメリカが予算の関係で開発をやめた
列車移動型ICBMを原潜も持たずに日本に配備するのかよスゲェ無駄な


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:17 ID:4iRuhDQv
>>428
アメリカのMX計画が頓挫したのはソ連が崩壊した為です。またMX計画
の予算が膨大なのは列車軌道を地下に作り、ミサイルを地下移動させ
るというすざまじい計画であったためです。

私が想定しているのはもっと穏やかで、SS-20クラスのミサイルをTEL
込で100基前後導入、という感じだったのですが。



430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:22 ID:8cYdSl+T
>私が想定しているのはもっと穏やかで、SS-20クラスのミサイルをTEL
>込で100基前後導入、という感じだったのですが。

誰かがレスつけてたと思うが、道交法の絡みで駐屯地も出れないまま
あぼーんされそう。
やっぱいちいち出発地の警察署長の許可取るのかね?

431 :核ありさん:03/08/27 17:24 ID:jBiCC+4l
>>421

英国は1ローテ・グループでロシアに限定的ではあるが対応してますからね。
中国に対しては発射権限をもつ中央政府を消滅させる事が出来れば抑止力としては充分機能します。
START条約で米国の核が、中国に対して相対的には弱くなる一方で、それを補完する意味でも日本の核は必要ですね。
トライデント相当でとりあえず任務遂行艦2隻は欲しいが、年間1兆なら1隻かな?
あとは中国との軍縮交渉か多国間START(仮称)次第だがGDPが英国の4倍近くあるからね、日本は。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:26 ID:rJb6oByM
402 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/08/27 15:48 ID:ztwy4Cjv
税金も納めてないような奴等が国防語るなよ(鬱

これは笑えないジョークですね
その理屈だと高額納税者ほど偉いと言うことになりますな
つまり金持ちや特権階級にしか発言権がない事になりますなぁ
アホの子でも解りますね?
そう言う国は、どこの国ですか?
民主主義を理解できてますか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:27 ID:xAi67/JK
つーか、移動式でもサイロでも四方30キロ程、人家の無いような土地が日本に存在するのか?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:27 ID:4iRuhDQv
>>430
発射基地(地帯)として、かなりの広さの国有地を占有する必要が
あるでしょうね。また上でも書きましたが、この程度の措置も取れ
ないようならそもそも核武装は不可能だと思います。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:29 ID:xAi67/JK
>>432 
そんなに図星突かれたのか?w
余程の阿呆じゃなければレスする度に自分でドツボ嵌ってるって気づけよ。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:30 ID:4iRuhDQv
>>433
国立公園があるかと。また過疎地買い上げも必要でしょうね。
第2撃能力維持ということなら被害を受けていない市街部へ
進出させるという手もあるでしょうし。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:31 ID:xAi67/JK
>国立公園

ヲイw


438 :核ありさん:03/08/27 17:33 ID:jBiCC+4l
>>425
10年後の後年度負担5兆とすれば15兆。
まあそれでも12隻はきついね。
6隻でもきついかな。
4隻で情勢によっては2隻をアラートできる体制って感じかな。
それなら地上配備にも予算回せるだろう。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:34 ID:4iRuhDQv
>>437
結構マジだったりするんですけどね(w>国立公園
文化より防衛重視。

まあでも結局北海道に集中配備なんてことになっちゃいそうですが。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:34 ID:FEvCdmyf
>あとは中国との軍縮交渉か多国間START(仮称)次第だがGDPが英国の4倍近くあるからね、日本は。

…なら中国は日本の1/4、アメリカの1/10ですね。
イギリスと同程度の経済規模で230万の兵隊さん食わせるのは大変ですね。
その前に13億食わせないといけないのか。イギリスですら買って済まして
るSLBMやMIRVをどういうわけか中国は自力で開発するんですよね?
核弾頭は1万何千発と言ってた頃に比べると最近の2700発とか1500発とか
すごい削減ですね。ほんと、米露は相対的に弱くなる一方ですね。
それでも戦略用途で100倍から差があるみたいですけど、1000倍に比べれば
大躍進ですね。

で? GDPがイギリスの4倍あるから何なん?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:35 ID:xAi67/JK
何にしても無理だな。それこそ大規模な油田でも見つからない限り。

■平成15年度の防衛関係費の内訳
※経費別内訳、機関別内訳、使途別内訳
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15233100.html#15z23312
※防衛関係費(当初予算)の使途別構成の推移(人件費と装備品購入費に注目)
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s25000.html
※各国国防費の推移
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15s26000.html


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:37 ID:xAi67/JK
右肩上がりの人件費を下げる方策考えたほうが速そう。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:37 ID:QY5KrrJ/
>>431
単純にGDP比べても意義は薄いのでは無いか?

イギリスは90年代以降の好景気のおかげで、中型空母2隻や新型の攻撃型原潜5隻とか建造予定だな。
もっとも、イギリスはそれ以前の何十年間の不景気で海軍規模が削減され続けてきた。
好景気によって国家予算が増え、それまでの反動が出てるわけだが。

日本にはまず他に金を使うべき分野が山積してると思いますがねぇ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:40 ID:rJb6oByM
>>435
朝鮮人には日本の国防は関係ないんだよ
祖国に帰ったら?金持ちの在日なら優遇してくれるよ
最低限、民衆主義が理解できるようになってから来ようね

445 :核ありさん:03/08/27 17:46 ID:jBiCC+4l
>>440

>で? GDPがイギリスの4倍あるから何なん?

中国は日本と軍拡競争できないという事ですね。
まして日米とは。
従って核兵器版ロンドン条約(仮称)つまり多国間削減条約に参加せざるをえない。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:46 ID:QY5KrrJ/
>>442
幾ら人件費がかかるとは言え、給料+訓練費で1人あたま1500万ぐらいだったかな。
1万人リストラしても1500億にしかならない。
むしろ護衛艦を3隻4隻潰してでも2万か3万人、人を増やした方が総合的な防衛力は上がると思いますがね。
あまりに人が少なすぎると平時からオーバーワークで、いざという時大変ですよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:50 ID:rJb6oByM
「在日の特徴、発音や誤字に五月蝿い」
xAi67/JKが誤字チェックしてくると期待してたのにな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:50 ID:FEvCdmyf
>右肩上がりの人件費を下げる方策考えたほうが速そう。

頼むから徴兵制とか言い出さないでくれよ…。

>文化より防衛重視。

程度問題だな。中国人と核で張り合うために潰しました、怨むなら中国人を
怨みましょうとCD-ROM見せて教育するわけにもいくまい。だいだい欲しいの
は地盤強固な平坦地であって景勝地でも過疎地でもない。

449 :核ありさん:03/08/27 17:53 ID:jBiCC+4l
>>441
大規模油田はある。
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 17:54 ID:rJb6oByM
中国、中国と言っているが
中国はジジイどもが死んだら親日になると思うがな

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 18:05 ID:QY5KrrJ/
そもそも、今、中国が幾ら軍拡を進めてても、
将来、日本やアメリカの軍事的脅威になるというのは発想が飛躍してると思うがね。
日中間の貿易額を見れば、お互い敵対する事は百害有って一理無しなんだけどね。
最大のお得意さまと不仲になってどうするんだか。
自国の資本家の賄賂漬けになってる共産党首脳が、資本家の望まない事をするかね?

日本は中国がごねてきた時に、
「おいおい冗談がキツイぜ、セニョリータ」と肩をすくめれるだけの余裕が有れば良いと思うが。
MD導入どころか、今の通常戦力での格差を維持するだけでも十分と思うがね。
まあMDは、現実的に予算が組める程度の出費だから別に良いけど。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 18:07 ID:xo4JY1GI
>中国は日本と軍拡競争できないという事ですね。
>まして日米とは。
>従って核兵器版ロンドン条約(仮称)つまり多国間削減条約に参加せざるをえない。

すまん、誰か核あり以外のヒトで解説してくれ。削減交渉以前に「持ってもいない」
中国がいったいどんな条件で交渉に臨んで日米は何を譲歩して何を得るのか。
カネがなくてずっと開発中のミサイルを「廃棄」したから米にも削減を要求するのか?
それとも海自の排水量制限でもするのか?
中国人にとってのみ利益があるな、そのロンドン条約とやらは。

つかネーミングセンス最悪。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 19:40 ID:JmC8THu7
ID:rJb6oByM←この火病ってる人は何? 図星突かれた「核無しさん」?


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 20:16 ID:d8GiLbgm
>>453
君だけ話についてこれないのは可愛そうだと思うけど
少しは空気を読んだら?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 20:20 ID:51G/mUd6
はっきり言って浮いてるのは貴方です>>454。ウザイので消えてください。

456 ::03/08/27 20:33 ID:tPfnrSlp
まあ結論からいえば核開発者は全員氏ぬべきですな

457 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 20:37 ID:drvWLebA
今日、8月27日は「日本に原子の火が灯った日」です。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 20:44 ID:kqLEOAgT
>>455
君は随分前から居るみたいだが
一度でもレスをかえして貰った事はあるのかい?
ハッキリ言えば邪魔なんだよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 20:44 ID:XlxHkKP6




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





460 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 20:46 ID:drvWLebA
>>458キミの状態をAAで表す↓。

        │\
        │  \≡(`Д´;))≡=    オオッ!
        │   \≡// ))≡=
        │    ≡」」」≡=
        │
        │
        │
        │
        │
       >>458


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 20:49 ID:QY5KrrJ/
      | Hit!!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


462 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 20:57 ID:drvWLebA
>>461 (ノToT)ノ ┫:・'.::・┻┻:・'.::・


463 :核無しさん:03/08/27 21:04 ID:mRFuGPiC
>>453

図星つかれた俺?w  あほか。
なんでもいいから、核武装について図星突いてくれな。
また得意のスペックゲームでもやるかい?
-------------------------------------------------
あのさ、日本の核武装の理由を「中国の軍拡に対抗するため」と言うのを辞めないかい?
核あり氏の提唱(ひとつの案だな)もあくまでも、”そういう状況になったら”仮定の域を出ないよ。
核武装の外的要因(金額の算定など)も大いに参考にはなるが、それを持って核武装を否定するわけでもないんじゃないか?

現日本は、日米安保も相まって、極東アジアを圧倒する戦力を持っている。
しかしながら、拉致問題、尖閣問題、北方領土問題、しいては台湾問題、朝鮮問題と中東並みの問題を抱えている地域なんだ。
この戦力をもってしても、数々の諸問題を阻止するどころか解決もままならない状況だ。
軍事力の”スペック”だけは何も解決できない証明ではないのか?
核の抑止とは、『核を突きつけあった緊張状態で抑止』するためのものではなく、『軍事的緊張状態に発展させないための施策』が必要なんだ。

464 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 21:07 ID:drvWLebA
ダメダコリャ┓(l|ll´Д`)┏ヤレヤレ  トリビアでも見るかな。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:10 ID:QY5KrrJ/
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:27 ID:0ns3YLCw
「453」を馬鹿あつかいは可愛そうだ
「453」の意見を聞いてやろうよ

「453」、核武装はするべきなのかい?しない方がいいのかい?
するべきと思うなら、理由とどの程度の武装を考えてるのかを
しない方がいいと思うなら何故かを書いてくれ
「453」話が理解できてるなら簡単な事だろ?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:34 ID:5+MRIHpJ
軍事力の無い政治大国というのはありえない。
アメリカはもう日本より中国を頼りにしはじめてるよ。
日本は香港化して中国に吸収されるのがオチだろう。
_| ̄|○

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:39 ID:QY5KrrJ/
>>467
      | Hit!!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:53 ID:0ns3YLCw
「467」は「453」なのかな?
「453」の意見を聞こう
どの程度の武装を考えてるのかを早く答えてちょ


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 21:53 ID:WnjoM0vj
良いHP見つけました!必見の価値有りです!!
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:04 ID:9QP88oXj
ちゃんとわかる人にとっては、わけのわからない人たちにわからせようとするよりも、
彼らに負けておくほうが骨が折れない。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:08 ID:mGeih6GZ
そこまで必死って事はマジで厨房かヒキコモリだったのか?>核無し

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:15 ID:0ns3YLCw
>>471
>負けておくほうが骨が折れない
まぁそうだけど放置すると荒らすからな

>>472
「453」なのかな?どうしたのかな?
君は話が理解できてるんだろ?
答えられないのかい?

474 :ホントにお前は典型的な厨房の反応だな:03/08/27 22:19 ID:mGeih6GZ
で、速攻で釣られる>>473。ティンポの皮でも剥いて少しは大人になれよ(鬱


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:23 ID:0ns3YLCw
>>474
取り合えず、君が「453」なのかな?
いいから君の意見を聞いてやろうと言ってるんだよ
つまらない煽りじゃなくて答えたらどうだい?


476 :ホントにお前は典型的な厨房の反応だな:03/08/27 22:24 ID:mGeih6GZ
ウワッ! マジで真性カヨッ! 

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:27 ID:0ns3YLCw
わざわざ釣られてやってるんだ早く答えたらどうだい?
厨房にも理解出来るように詳しく、どの程度の核武装を考えてるのかを??
それとも本当に話が理解できなかったのかい?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:32 ID:yQ0DibHq
「仮想敵国」くらい決めないと、どの程度の武装が必要か考えようが無いよ。
ちなみに自衛隊配備予定のMDは北朝鮮のノドンが相手。

479 :┓(l|ll´Д`)┏ヤレヤレ:03/08/27 22:33 ID:i6fppqKl

         ´   ヾ
          ゛ (⌒) ヽ
          ((、´゛))
    ..      |||||
(( ⊂_ヽ     |||||| ドッカーン !!
   ( \\ ∧_∧) ))
  ((⌒))\ <♯`Д´>←>>477(ID:0ns3YLCw)=核無し?
  ノ火    >  ⌒ヽ
  (⌒((⌒)/:..:″;.へ \)),
  (⌒( ⌒ )::./)) \\    ファビョ━━━ン!
     ( (( ⌒ )) )  ヽ_つ
     (( ⌒ )) )),
    从ノ.::;;火;; 从))゙
    从::;;;;;ノ  );;;;;从
   从;;;;;::人 ;ノ;;;;;从人


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:34 ID:0ns3YLCw
>>478
もちろんそれも含めて「453」に答えて貰おう

朝までには答えといてね
核の知識も自分の意見も無く
会話についていけないから荒らしてるだけのアホじゃないなら簡単な事だろ?


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:36 ID:2F9fQhQv
>>480 お前は何を粘着してんねん? 理解不能。はっきり言ってキショイ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:37 ID:2F9fQhQv
>>480 つーか、お前は「核無し」なのか? 

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:41 ID:0ns3YLCw
君の意見を聞いてやろうと言ってるんだよ?
核武装はするべきなのかい?しない方がいいのかい?
するべきと思うなら、理由とどの程度の武装を考えてるのかを
しない方がいいと思うなら何故かを書いてくれ
「453」話が理解できてるなら簡単な事だろ?

こんな事が理解不能かい?
聞いてやると言ってるんだ遠慮はいらんぞ?
朝までには答えといてね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:45 ID:egL3LJKK
今、さらっと過去レス見たけど、やっぱり>>480=「核なし」じゃないとファビョってる意味が理解出来ん。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:46 ID:egL3LJKK
>>483 お前は「核無し」なのか? 何をそんなに誰彼構わずファビョってんだ? 

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:49 ID:RCf22q0Q
>>483
虐めすぎ
もうすぐ夏休みも終わるんだからさ


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:53 ID:egL3LJKK
過去レス見る限り、「何をそこまで粘着しているのか?」の理由。

※「核無し」の場合
>>410のレスに対して、

>412 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/27 16:27 ID:slkLQzb7
>休みが“非常に多い”人なんですねw
>413 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/27 16:30 ID:VgJ6100y
>平日の昼間に何してんだ、とツッコミ入れられて「今日は休みなんだよ」は厨房・引篭りの常套文句かと。
>ってか、マジで休みの多い職業なんですね(藁
と言われてファビョる。

※432 ID:rJb6oByM=ID:0ns3YLCwの場合

435 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/27 17:29 ID:xAi67/JK
>>432 
>そんなに図星突かれたのか?w
>余程の阿呆じゃなければレスする度に自分でドツボ嵌ってるって気づけよ。
と言われてファビョる。

どっちなんだ?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 22:54 ID:H87k7pgf
>>486 自作自演は解る人には解ると言う罠。


489 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 22:56 ID:H87k7pgf
あ、別にキミが自作自演してるって意味じゃないよん( ̄ー ̄)ニヤリッ

490 :( ´∀`)つt[] どーぞー:03/08/27 23:01 ID:H87k7pgf
高峰三枝子の手の平の上の堺正章状態。
眠たいんで今日はここまで。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 23:09 ID:RCf22q0Q
>>488
自作自演そんなの誰だって解るよ
前のIDが出て来ないんじゃねぇ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 23:15 ID:qFV/OeDZ
朝鮮人の誇り 池田名誉会長を称えよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1039876547/
★学会と北朝鮮がそっくりだと思う★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1045972720/
【風化】伊丹十三自殺の真相【させるな】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1050498321/
■創価学会はカルト■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051703770/
拉致されても在日朝鮮人参政権かよ!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1032391601/
東村山市議殺害事件
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1061174910/

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 23:18 ID:7YMpcysD
>>491 CGI解析ツールの事だと思うが?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 23:25 ID:cv7mrcr1
また核無しかよ。
こいつ、中国の工作員だぜ。
中国の話が出るとムキになる。

で、3スレぐらい前から、ずーっと
自説を繰り返し主張しているだけで、議論に参加していない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/27 23:28 ID:44yOBwZw
>>490
やっと解った。「お釈迦様の掌の上の孫悟空」って事か>高峰三枝子の手の平の上の堺正章。核無し哀れ。


496 :核無しさん:03/08/28 00:07 ID:XYyjLu3O
なんだい 荒れてきたな。
人間違いして他人を煽るなよ。 君らの思想に反対するものを”工作員”呼ばわりするやり方は見苦しいよ。

>>494 
おいらの自説を覆すような論理を出してくれな。
君らも何スレも前から『核武装夢物語』を繰り返してるだろ。
しかも、工作員の呪文は変ってないな。

中国の話が出るとムキになる?
あの程度の国を踏み台に核武装しなきゃいけないという思想そのものが、被虐妄想なんだよ。
中国の軍拡に対抗するためと君らは言ってるんだろ?
中国の脅威がなくなったら、今度は違う国を持ち上げるのかい?
核武装するために中国が必要なのは君のほうだろ。

あの程度の軍備と国力の国に対し、核武装など必要なし。>俺の意見

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 00:22 ID:uueeT2t9
>あの程度の軍備と国力の国に対し、核武装など必要なし。>俺の意見

この部分には同意するが、経済力技術力運用能力が揃ってこそはじき出される
分析を「スペック」「ゲーム」と煽りながら自らは「ロシアが北方領土に攻め
てくる」とか頓珍漢なこと言い、複数から指摘を受けると「滑走路一本あれば
軍事基地」と開き直るいい加減さには全く同意できない。
人の意思や努力を計る単位として有効な経済力や、税金で賄われる以上のこと
はできない政策すらも無視して情緒でしか語れない以上「技術があるから核が
持てる」「印パが持てて何故持てない」と同程度にレベルが低い。

核ありと核無しって同一人物じゃないかとさえ思うよ…。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 00:39 ID:uCe8ZsEf
>>君らの思想に反対するものを”工作員”呼ばわりするやり方は見苦しいよ
荒らしてる馬鹿は二、三人かと思ったがどうも一人のようだよ

未開の原住民にも分かる言葉で書いてあげないと駄目だよ
「その水には毒が入ってる」と行き成り言っても理解出来ない
「その毒は目に見えないし匂いも無い」から教えてあげないとな

499 :核無しさん:03/08/28 01:54 ID:XYyjLu3O
>>497

悪かったなw
あくまでも仮定の情勢をあげ、核武装賛成者に、どの程度の認識かを問いたんだよ
その過程の中でのレスに疑問があるのはわかるが、あまりにスペック主義に頼りすぎではないのか?
滑走路1本で軍事基地
君らの言う軍事基地とは違ってるだけだろ。  
ポンコツのプロペラ戦闘機だって 立派に挑発行為できるんだぜ。

ま、異論、指摘は受け止めておくよ。
ただね、経済的視点での核武装、スペック的な軍事的計算は、あくまでも参考にするべきであってそれ以上にはならない。
君らのあげる参考文献にはできる限り目を通してるよ。
それをもって 反対/賛成につなげることはできないのはわかってるはずだ。

一人一人は趣旨は違う。だか貴方の指摘したスペックや数字を、そのまま鵜呑みにしてるやからが多いことに気がついてくれ。
貴方に不評のシミュでも、僕はスペック主義的発想という反論と受け取ったんだがね。

例) 日本が核武装すれば中露は歯が立たなくなる=何の抵抗もできない、何もしてこない=平和になる

これを称してスペック主義といってるんだが?



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:16 ID:Rkud6iu9
だから、核無しはもう賞味期限切れ。
論破されても、とりあえずその意見は聞いておくと言って流して、
結局自説を延々と主張するだけ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:19 ID:m6Et5w1W
このスレの賛成派の意見はたくさんあるが、
反対派の意見はなぜか核無しと同じ。
他板の関連スレと比べても、反対派の意見が奇妙に傾いてるし。
名無しになったり、核ありとか賛成派のフリをしたり大変ねえ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:22 ID:rylpfXLw
核無しは、賛成派は納得できる根拠も出していないし、
俺は論破されてないと言い張っているが、
核無しの頭の構造に問題があるんだろう。
日本人とは相入れない思想の持ち主だしな。

503 :核無しさん:03/08/28 02:26 ID:XYyjLu3O
>>500
なら君も自説を主張すればいい。
誰もがそうしてるだろ。自らの意見を書くことだよ。
書きもしないで批判するのは誰だってできること。

先にも書いたが、君らの言う中国の核の脅威に対抗、抑止するがテーマであるなら、核武装賛成/反対は以下の2つのスタイルになる。

●中国の核を抑止するため、互いが核を突きつけあった緊張状態を形成し(すなわちMAD戦略)抑止する=核武装賛成
●中国を含む周辺諸国との軍事的緊張を回避することが重要だ=核武装反対

経済的な数値、軍事的スペックなどの参考文献は、この2つの論理に必要な”大いなる参考”ということになる。
これで異論はない?あるなら”理由をつけて”訂正、追加、拒否すればいい。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:26 ID:AXOQ1e2/
結論としては、中国の工作員にはかまうな、ってことだな。
しかし、なぜ核無しはこの板だけにいるんだ?
他板だと工作ができないか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:31 ID:baccJ4Rp
↓この後、ファビョる核無しを観察できます。
たまに核無しに同調する名無しも出現します。

506 :核無しさん:03/08/28 02:35 ID:XYyjLu3O
>>501 >>502

核武装ありきから導いてきた”なんでもいい理由”を揃えてるから反対されるんだろ。
核武装反対者にもいろいろいるよ。君らの思想に反対するもの全て”核無し=工作員”と言う図式は賛成者の思考回路か?(笑)
中にはまともな賛成論を掲げるものもいるが、大抵の場合は君らみたいな思考ばかりじゃないのかい?

悪いがコテハンじゃないなら、もういっぺん君ら個人的な核武装論でも提示してくれよ。
論破したら自分の意見が通った なんて思ってるようでは、ここでは何も答えは出せないだろ。

将来の日本の国防を核戦力で成しえるか、現体制の強化、国際的な枠組みを重視して行うか
どちらも正しい方法だろ。  手段の相違でしかないのに、何が論破だよw
意見には反論で戦ってくれな。 

507 :核無しさん:03/08/28 02:37 ID:XYyjLu3O
>>504 >>505

この時間は呪文攻撃ばっかりだな。
魔法も覚えて世界を救ってくれな。
おやすみ


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:45 ID:fMBSXnH1
中共が核保有してなかったら、日本核武装論も出てこないだろうな。
よって、核無しが呪文のように唱える、核を持ちたいだけだろ、
と言ってるのは、ただ単に自分の都合の良いように
相手にレッテル貼りしてるだけ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:49 ID:iU9uy1RM
↓朝7時頃に一人で反論しつづける核無しを観察できます。

510 :核無しさん:03/08/28 02:54 ID:XYyjLu3O
>>508
レッテル貼りはお互い様だろw

中国が核武装してなかったら、日本は核武装しなくていい。
では今一度問う、つーか疑問があるので答えてくれよ。

現在日本は安保体制の下、アメリカの核の傘下に属し、事実上の核の抑止政策が行われている。
この体制下で自衛隊は極東アジアを圧倒する戦力を保持している現在、なぜ核が必要なのか
(現体制では不備があるのは認めるよ)
中国と核を突きつけあった緊張状態で抑止するための核武装を支持するのかい?
そうじゃなければ、どのスタイル?
>>503で書いた2つのスタイルを提示したつもりだが、どっち?
それとも違うスタイルの提示でもある?

まさか、「日本が核を保有すれば中国は何もしてこない、何もできない」ぢゃないだろうねw

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 02:57 ID:xVkysQTM

おやすみと言いながら気になって戻ってくる核無し

512 :核無しさん:03/08/28 03:00 ID:XYyjLu3O
>>511

呪文攻撃しかできないゲームオタクにおやすみ言ったんだよ。
ったく・・・>>509の魔法攻撃にあったじゃないか(笑)
1ターン金縛りにあえばいいのかい?


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 03:06 ID:m+drByg3

呪文攻撃とか言ってるゲームオタクは自分しか
いないことに気付いていない核無し

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 03:21 ID:7duPo9ac
核無しは、通常戦力と核戦力の違いを勉強したほうが良いな。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 03:22 ID:rlZpAU9r
↓みんなが去った後、一人でネチネチと反論を続ける核無し。

516 :核ありさん:03/08/28 07:07 ID:qtm0TQRk
>>503

>●中国の核を抑止するため、互いが核を突きつけあった緊張状態を形成し(すなわちMAD戦略)抑止する=核武装賛成
>●中国を含む周辺諸国との軍事的緊張を回避することが重要だ=核武装反対

なんか自分勝手なんだよねー。
じゃあ俺も自分勝手に、

●中国の一方的な核保有というアンバランスを回避するため、互いが核を持ちあうというバランスの安定状態を形成し対等外交を目指す=核武装賛成
●中国を含む周辺諸国との軍事的緊張を回避するためには国益に目をつぶり金をばらまき譲歩し続けることが重要だ=核武装反対

とりあえず核無しさん、中国工作員の疑惑(俺は信じちゃいないが)晴らしてよ。
それには449に対してのコメント欲しいな。

あと、「核あり=核無し」説と「核あり=隠れ核武装反対派」説は明確に否定しておく。
過去のやりとり見てた奴なら解るはずだw



517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 08:18 ID:VI6VXmrV
米ソが核兵器と投射手段で激烈な競争を繰り広げていた頃、中国は「下履きを
履かなくとも」の決意で核を作ることに傾注した。
命中精度や搭載弾頭数の増加を図っていた頃、文革で国をズタボロにした。
通常兵器のハイテク化の進む頃に、ICBMやSLBMに着手した。
これらの質も数の改善に手間取ったままなのに、世界の趨勢はRMAやMDに移った。

手元にあるのは、40年遅れの核兵器と、50年遅れの膨大な兵器と、外国…ロシア
に金玉握られているという点では50年前に戻ってしまった少数の輸入兵器だけで
なんというか、宿題溜め込んだまま夏休みが終わろうとしている小学生みたいな
もんだ。どっから手をつけようが絶対に追いつかない。

通常兵器の分野では現在の更新ペースを日本が維持するだけで差が開く。母数が
違うから兵員の数万の…数パーセントの…削減程度では焼け石に水。核戦力の近
代化も、単弾頭と高精度MIRVの技術的隔絶を埋める間にMDが実用化されてしまう。

たっぷり9ホールは遅れたプレイヤーにあわせて高額な会員権を買う意味あるのか
ね、喜ぶのは一人でゲームしていた中国だけじゃん? というのが私の見解。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 09:41 ID:pgQx4zpN
>>510
中国は何故、軍拡をする必要があるのか。アメリカが侵攻して来るからか
何故、日本が核を保有するのに反対なのか理由がわからない。
自分は、中国は将来的に内戦が勃発すると思う それは裕福な地域とそうで
ない地域の差が広がり、不満を持った人々が暴動化し内戦を引き起こす
現在の核保有国の中で、一番危険な国は中国である。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 09:59 ID:hyZIpbVT
>>517
>世界の趨勢はRMAやMDに移った。

その通りなんですが、問題はまともにRMA実行したりMD開発出来たり
してるのがアメリカ1国しか無いってことなんでしょうね。ますます
アメリカの軍事的優位は揺るがないものとなり、アメリカの意向次第
で世界(地域)情勢が激変してしまう。

こう考えると勝ち組みに従うという日本の姿勢は正しいんでしょうね。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:13 ID:fAk6ZzLk
核無し、だからアホにも解る言葉で書いてやれと言ってるだろ
彼らは幼稚園児なんだよ
行き成り「地球が丸い」と言って理解出るきる分けがない
「それでは地球の形は?」と知識の無い幼稚園児に聞くのは可愛そうだろ?

>このスレの賛成派の意見はたくさんあるが、
>反対派の意見はなぜか核無しと同じ。
>他板の関連スレと比べても、反対派の意見が奇妙に傾いてるし。
もうアホかと
賛成派の意見はたくさんあるから駄目なんだが・・
つまり確たる根拠も方法も思いついてない、
同じ賛成派すら論破出来てない証拠なんだけどな
反対派の意見が似てるのは、ある程度の知識があれば
「水を上から流せば下に流れる」と同じ結果に辿り着くからだよ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:37 ID:WgD65Uvl

他人をアホ呼ばわりする割りには平日の午前中に長レスする、どういう部類の人間かわかり易い輩。










って煽られたら「今日は休みなんだよ」とファビョるんだろうな(w

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:43 ID:fAk6ZzLk
>>520
アホの相手をするのも馬鹿らしいが
お前は平日の昼間からなにしてるんだい?
別に朝から出勤する仕事ばかりじゃないんだよ坊や

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:45 ID:jVF2TrhN
>>522 メール欄嫁。つーか、お前痛すぎw


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:47 ID:jVF2TrhN
↓以後、昨日同様に火病った無職ひきこもりの粘着振りが観察できます。



525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:50 ID:fAk6ZzLk
可愛そうに頭が悪いだけでなく友達も居ないのか
俺が学生の頃は夏休みは朝から遊びまくったもんだけどな


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:52 ID:u7iOsu89
>>525 「人の振り見て我が振り直せ」

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 10:58 ID:fAk6ZzLk
>>526
反省、釣られてもスレが汚れるだけのようだしな
これからはアホは放置する

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 11:02 ID:u7iOsu89
自分が阿呆扱いでおちょくられてるって自覚、ある?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 11:03 ID:u7iOsu89
って言うと、またまた火病りだすんだろうなぁ・・・。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 11:04 ID:u7iOsu89
って遊んでるうちに電車が駅についたので釣られまくりの阿呆の人、さらば!w


531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 11:30 ID:FMkOWkRV
米次官補、北朝鮮に不可侵方針を口頭で説明 6カ国協議

 米政府高官は27日、北京で同日開幕した6カ国協議の基調演説で、米首席代表のケリー国務次官補
(東アジア・太平洋担当)が、北朝鮮に核開発放棄を要求するのと同時に(1)北朝鮮を攻撃する意図
はない(2)政権交代は求めない−とする米政府の方針を表明したことを明らかにした。
 米ホワイトハウス当局者によると、ケリー国務次官補は基調演説で「完全で検証可能かつ後戻りでき
ない核放棄」が米政府の最優先要求であることを説明した。

 6カ国協議開幕に先立ちアーミテージ国務副長官は26日、米メディアとのインタビューで「北朝鮮
に侵攻したり攻撃したりする意図がないことや政権交代も考えていないことも話したい」と語った。

 しかし副長官は、核開発放棄の見返りとなる経済支援や米朝国交正常化に関する協議については「
(交渉)プロセスの最後になる」と述べ、北朝鮮が核開発放棄を確約しなければ、経済支援などに応じ
られない考えを強調した。

 米政府高官は27日の6カ国協議と夕食会の会場で、米朝が2国間協議を2度実施したことを明らか
にした。

 ブッシュ米大統領は休暇滞在先のテキサス州クロフォードで、初日の協議結果について国家安全保障
問題の担当者から報告を受けた。
http://www.sankei.co.jp/news/030828/0828kok021.htm

核兵器は無くても、来たには生物、化学兵器とノドン、テホドンがあるのだが・・・・・

532 :核無しさん:03/08/28 11:32 ID:XYyjLu3O
>>512 核あり氏

午前中はこのレスだけで許して。

僕があげた2つのスタイル(賛成/反対)に異論があるようだね。
>>●中国の一方的な核保有というアンバランスを回避するため、互いが核を持ちあうという
>>  バランスの安定状態を形成し対等外交を目指す=核武装賛成
>>●中国を含む周辺諸国との軍事的緊張を回避するためには国益に目をつぶり
>>  金をばらまき譲歩し続けることが重要だ=核武装反対

言い方を変えただけと言う認識を僕は持っているがw賛成派の論理は同意しておく。
が、核のバランス、対等外交という言葉があるが、これはMAD状態ではないのか?>疑問
僕は個人的に、中露と緊張状態になるような核武装は容認できない。
核を保有しただけで、数と数のバランスは取れる。だが核と言う兵器はそれではすまないよ。

反対派の意見については、視点を変えれば日本の弱腰外交の集大成を、簡潔に言い表してくれてるといっていいね。
がだ、戦争を回避するためにいつ日本が金をばら撒いた?
言いたいことはよくわかる。同意できる部分もあるが、それは感情論だよ。
ODAなどの経済援助、技術支援などはアジアの経済発展を担う日本の役割でもある。(多々問題はあるが、核を持ち出す項目ではない)
------------------------
中国の工作員の疑惑ってなにさ(笑)
どう証明するんだい。 悪いが核あり氏、君が日本人である証明をしてくれ。
------------------------
>>449に対してはレス分ける


533 :核無しさん:03/08/28 11:48 ID:XYyjLu3O
>>516 核あり氏

このニュース大きな外交問題に発展しそうだね。
ってか領海侵犯に匹敵する大きな問題だ。
この問題は中国側のやり方がおかしい。それに抗議しない日本もおかしい。

まぁ、こういう排他的経済水域などある地域は日本周辺だけなんだよ。
海に国境線を引くなんて無理な話なんだ。
中国の行為は泥棒行為そのものであるが、これは外交ルートを通じた解決策が望ましい。
ってかそれしかないだろ。

>>「この場合、日米安保とは別次元。国益は自分で守るしかありません」(「日米安保50年」取材班)

”守る”と言う意味どう取るかだよ。
こういう諸問題(領土的解決を見ない日本周辺)に対し、毅然とした対応をとることだ。
歯がゆい気持ちもあるが、日本は戦争の放棄を掲げ、国際問題を軍事力で解決しない憲法を持ち
専守防衛を掲げるアジア最強の軍隊を保有している。
いうなれば、問題点はここにあるのではないか?
僕は憲法は改正し、自衛隊も現在に添った形に見直すことには反対どころか大いに賛成だよ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 13:09 ID:p8oA6Ves
小、中学生?のつるつるオマ○コに中出ししてる画像を発見でつ!

http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/sukesuke_idol/omanko_wareme/

すごくエロいでつ!(*´∀`*)ハァハァ…


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 13:30 ID:c60OIou5
“今日も”仕事は休みの核無しであった。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 16:35 ID:2z+pF62A
>●中国の一方的な核保有というアンバランスを回避するため、互いが核を持ちあうという
>  バランスの安定状態を形成し対等外交を目指す=核武装賛成

かつて米ソで成立したMADが日中で成立するかの検証を行おうとしない姿勢が一点。
かつて米ソで成立したMADに必要だった戦力を日本に当てはめようとする議論から
逃げつづけているのが一点。

>●中国を含む周辺諸国との軍事的緊張を回避するためには国益に目をつぶり
>  金をばらまき譲歩し続けることが重要だ=核武装反対

国家間の関係の一側面でしかない軍事以外に目を向けられない偏狭さが一点。
北朝鮮中国の二カ国をして周辺諸国と言い換えるアサヒ的稚拙なレトリックが一点。
その二カ国をして他の百を超える国と地域からODAに対して表明された感謝と敬意
を無視できる神経が一点。

同意できる部分が無いわけではないが、導き出される過程が無茶苦茶なんだな。
特に経済を軽視し情緒に頼るところなんかは核無しと核ありは鏡面対象と言って
いいくらいだ。この疑念は「工作員であることの証明/否定」「日本人であるこ
との証明/否定」と同様、解消される事は無いわけだが。

537 :核無しさん:03/08/28 17:04 ID:XYyjLu3O
>>563

自分の分析力を誇示するためのレスだな。
下4行以外はすべて同意する。

核あり氏と俺とのやりとりに言葉の不足がなかったとは言わない。
言うなれば君のは”後だし”なんだよ。
もしその文面が下4行につなげるためのレス返しなら、何の魅力もない。
後から視点を広げて指摘するんだったら、誰でもできる手法。

>>特に経済を軽視し情緒に頼るところなんかは核無しと核ありは鏡面対象と言って
>>いいくらいだ。

君の文面には情緒が含まれてないのかい?
下4行は情緒以外の何者でもない。(核あり氏+俺への個人批判)
それ以外はすべて同意する。何の不満もない。

538 :核無しさん:03/08/28 17:23 ID:XYyjLu3O
>>518

ごめん 見落としてた。
>>中国は何故、軍拡をする必要があるのか。アメリカが侵攻して来るからか
>>何故、日本が核を保有するのに反対なのか理由がわからない。

中国の軍拡には目を見張る必要がある。がしかしどうがんばっても日米安保を基本にした日本の防衛を脅かすものには至らない。
しいては中国の核武装について、日本に負のある部分だと言える。
この点は・・・・
●日本も核武装を施し、バランスをとる>これを僕はMAD戦略だといってるのだが。
●現在の日米安保体制のより強化と憲法、自衛隊法、その装備の見直しで対処が望ましい>これは僕の意見

現状、圧倒的なアドバンテージがあるのは日本だろ。
しかもそれを有効に使えないような欠点が日本の体制にある。
この上核武装となれば、アメリカの核戦略の一翼を担う体制へと移ることになるぞ。

僕が反対しているのは、日本の核武装が困難で、有効的なものにならない(国益を損なう)と思うからだ。
だからこそ、賛成派には有効な核抑止と将来の日本の姿を見せて欲しいんだがね。
疑問点は簡潔に・・・
●アメリカの核戦略の一翼を担う形の核武装への発展・・・
●中露との核を突きつけあった緊張状態への発展
●核保有、維持への負担とその効果

この3つの疑問に突っ込まずして核武装に突っ走らせるわけに行かないだろ。
上記の3つの”危険(としとこう)”と言うリスクを選ばなくてすむやり方が
”現体制の強化と見直し”だと言うのが僕個人的な意見だ。


539 :過去ログとそのミラー:03/08/28 17:34 ID:fUJ3PB4Z
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十三

その壱     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/
その弐     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/
その参     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/
その四     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/
その伍     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/
その六     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/
その七     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/
その八     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/
その九     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/
その十     http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/
その十一   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1059318764/
その十二   http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1060425694/

540 :過去ログとそのミラー:03/08/28 17:35 ID:fUJ3PB4Z
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1022961938.html 1
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1043237188.html 2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1044864064.html 3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1045615741.html 4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1047306652.html 5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1048768011.html 6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1051381858.html 7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1052677461.html 8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1053094429.html 9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1054278227.html 10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1059318764.html 11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/27/1060425694.html 12

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 17:48 ID:nce2E5Us

         /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
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    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |  ちんかすよ。               \|\    /    \
 |  \ //\     堂堂巡りは、やめないか。         \ /        \
 |   |/    \                      ウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ3 \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |
 |        \ //\/    \     \     /|  /                 |
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               |

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 18:03 ID:MS1CNsUo
>537

情緒の無い人間だとは思わんが、中身も無く煽り煽られるレスを延々続けられる
のもウザイと言うのが正直な感想だ。ついでに言えば誇示するほどの分析力があ
ると自惚れてもいない。ただ何か書くときは調べ物をしてからというのが習い性
なだけで。雑談掲示板以外であれば誰でもそうだとは思うがね。私以外の人間も
何かしらの資料なり根拠を提示していたわけだが、君はそれを「スペック・ゲー
ム」と切り捨てる。または自己の都合で抽出する。そういった態度が「電波・工
作員」という評価に繋がる。

正直、核あり氏程度の杜撰な核装備論など軍板のコピペで対処できる。戦略目標
も提示できないし兵器の生産輸入運用維持や財政面での考察もヌルい。そのヌル
さに付き合って「分析」を蔑ろにした「情緒」ばかり前面に押し立てた挙句、結
論だけは「ある程度の知識があれば『水を上から流せば下に流れる』と同じ結果
に」辿り着ついた他のレスと同じなのだから始末が悪い。核厨は反証の努力をせ
ずに君を煽ってレス流してループさせれば逃げられるんだから。

原水禁や原水協の立場から核保有に反対すると言うなら、まあアレは信教の自由
のようなものだから何も言わないが、現実の日本の政策として不利であることを
語ると言うなら…過去に何十回となく言われたのだろうが…もちっと勉強して来
い。マメにカキコする君へ、結論としては同じ立場の人間からの忠告のつもりで
書きはしたが、煽りと取ってもらってもかまわんよ。他の連中と同様、頓狂なこ
とを言い出せばヒマ見て指摘…後出し、だっけ?…するだけだから。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 18:03 ID:qp3oZnBW
↑核無し=核ありの自作自演、
見ててかわいそうになってくる。

544 :核無しさん:03/08/28 18:22 ID:XYyjLu3O
>>542

貴方の根拠となるソースの列挙はできる限り目を通してるよ。参考にもなる。
ただ僕はソースを持って肯定/否定するやり方をしたくないだけさ。
ソースも論文も公平な視点で書かれてるわけじゃないのは、君だって知ってるだろ。
それを「スペックゲーム」と言ってるわけじゃないよ。誤解を受けたのなら謝るが、はっきりいって誤解だよ。

『核を保有すれば中露は何もできなくなる』『戦力ではこちらが上』
『やれば負ける、だから何もしてこない』 ===「平和になる」

このパターンをスペックだけのゲームだといってるの。
どんな兵器でも”政治的な場での”抑止は不可能なんだ。賛成派の言うスペックゲームとは
”戦闘”行為であって、”戦争”行為そのものではない
戦争とは外交交渉の失敗の証明だろ。その外交の場では、核を含めた軍事力は
対軍事力では何の抑止もできないのさ。

もちと勉強してから来い?
それな・・・・ここにいるやつら全員に言ってくれな。
そこまで言い切れるのであれば、君の論理というやつを見たいね。
悪いがどれが君の論理かを示唆してくれれば幸いだ。
君ほどの論客なら、さらにここの住人に火をつけること間違いなしだよ(笑)
>>543  ←こういうバカも多いんだぜ。ここ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 19:45 ID:JXT8r7r+
>核無しさん
言いたいこともわからないではないが
はっきりいって煽られすぎ。
ここ50レスくらいみても核保有賛成派の保有論がかけらもみられず、
2ちゃん初心者でもひっかからないようなただの阿呆な煽りがあるだけだぞ。

特に工作員とか言い出す奴は正真正銘の馬鹿でしかないので相手にしないように。
本当にそう思っているならキ印、違うのにそれで言論を止められると思ってるなら馬鹿でしかないぞ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 19:49 ID:xwZNrlPn
>>538
核無しさんへの初めてのレス。
とりあえず核武装肯定の立場で書いてみる。
>●アメリカの核戦略の一翼を担う形の核武装への発展・・・
>●中露との核を突きつけあった緊張状態への発展
>●核保有、維持への負担とその効果
肯定可能な核武装は「アメリカの核戦略の一翼を担う形の核武装」
しかないと思う。現に米中露は核をつきつけあっているなかで
安定しているわけで、日本がアメリカの核戦略のなかに取り込まれて
いる限り、安定を大きく崩すものにはならない。
MDを前提とした上での核武装はSLBMなしでもSSBNを確保できると思うから
開発・維持コストは抑えられる。

アメリカが世界帝国を指向ならば、米戦略に主体的に加わることで
帝国内での有利な地位を占めることができる。
アメリカがワンノブパワーに後退するならば、日本は自力防衛体制へと
移行することができる。
アメリカが日本に核武装を許したならば、米政権交代ごとの対日・対中の
軸足のずれは小さくなるだろう。核武装は日米関係のアンカーとなりうる。

問題は日本の政治家にそれをなしうる政治力があるかどうかだろう。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 19:53 ID:wKBlXkaJ
★ミサイル防衛は効果なし  対北朝鮮で米専門家指摘

・米国防予算の無駄遣いを長年訴えてきた元国防総省職員が5月末の退職後も、
 米政府が必要のない兵器開発を進め、軍予算を増大させていると批判。
 日本が2006年度にも導入を目指しているミサイル防衛についても「北朝鮮の
 脅威はミサイル防衛では防げない」と懐疑的な見解を示した。

 この元職員はアナリストのチャック・スピニー氏。1977年から国防総省で政策
 評価を担当し、82年には「必要性の有無にかかわらず、複雑で高額な兵器購入が
 予算をむしばんでいる」とする報告書をまとめた。

 スピニー氏は「対テロ戦争にB2ステルス爆撃機は必要ない。必要なのは
 接近戦の訓練を受けた兵士だ」とし「戦略の誤りが今もイラクで米兵を
 殺している」とブッシュ政権を批判した。

 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003aug/28/CN2003082801000331J1Z10.html

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 19:57 ID:IX668WoB
>>543
可哀想に・・・ 全然、相手にしてもらえてないね。
見ててかわいそうになってくる

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:05 ID:AXOQ1e2/
核無しの発言の直後には、なぜか名無しの核無し擁護
レスが集中する。

550 ::03/08/28 20:05 ID:X4UpA9Ws
このスレって結構荒れてませんね。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:16 ID:zIISKzM8
>>547
ま、北朝鮮の脅威排除にはMDより先制攻撃がはるかに有効なのは
間違いないが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:22 ID:PXtrCTUO
つーか、核無しって何時働いてるんだ? 早朝→昼間→夕方→夜中→早朝とレスしてるが? こんなヤツが何語ってもw

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:26 ID:lv518bWC
核無しを相手にするだけ時間の無駄。同じ内容のレスを延々と繰り返すだけ。

「賢者を幸福にするにはほとんど何も要らないが、
 愚者を満足させることは何を以てしてもできない。
 ほとんどすべての人間がみじめなのはそのためである」
――ラ・ロシュフコー



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:27 ID:m6Et5w1W
核無しは、飽きずにずっと同じ屁理屈をこねつづけてるよな。
もう何スレにも渡って、何度論破されても同じことを
言い続けてる。
本当の厨房なのか、中国の工作員なのかどっちかだよな。
まともな神経の持ち主なら、恥ずかしくて自殺したくなるぞ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:30 ID:B4omBhBE
      | Hit!!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽいい加減、そんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| もまえら釣られてんじゃねえよ!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:30 ID:FMkOWkRV
>>552
ここでレスすることが"彼らの"仕事だからだよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:34 ID:7GaE04xC
>546
SLBMのないSSBNに何の価値があるんですか?
巡航ミサイルを核弾頭化してもソレ装備の潜水艦はSSBNとは呼称しませぬ。
SLBMをICBMとでもすれば多少意味が通りますが。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:40 ID:B4omBhBE
対地巡航ミサイルを積んだ原潜はSSGNと普通は呼びますね。
まぁ、最近は攻撃型原潜(SSN)の巨大化でSSNとSSGNの境目は曖昧になってますが

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:44 ID:XWpsGqJi
そいや、核無しって海保・海自を臭わす発言してたが、これらの職業ってかなり暇な仕事なんですねw

>>407 名前:核無しさん 投稿日:03/08/27 16:08 ID:mRFuGPiC
>高額納税者が国防をつかさどるような体制なのか?日本は
>よほど君は払ってるようだなw
>ありがたく君の作ってくれた船で働かせてもらってるよ。

>>410 名前:核無しさん 投稿日:03/08/27 16:22 ID:mRFuGPiC
>ああ、、自宅からだよ だからなによ。
>お盆は休みなく外洋に居たんだから、たまには遊ばせてくれよな。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:52 ID:anrAKgQ8
>>549,>>552,>>553,>>554

核無しがこのスレに張り付いて理想主義的な主張をしているのは判ってる。
判ってることをバカみたいに繰り返し指摘するだけでそこから先に踏み込まず
何スレにも渡って同じ事を言い続けている。本当の厨房なのか日本に核武装し
てもらわないと言い訳の立たない核保有国の工作員のドッチかなのかい?

自殺なんぞせんででいいから仮想敵国とする理由と戦略的優位に立つための分
析、必要な戦力の策定と予算規模の見積もりを持ってこい。
まともな神経の持ち主ならできるだろう?

あ? オレの主張?
現在核戦力整備してもコストと引き合わないから様子見、いじょ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 20:57 ID:anrAKgQ8
>そいや、核無しって海保・海自を臭わす発言してたが、

海保海自で「お盆だけ外洋」ってのはないだろうさ。
「一応公共の船」っつってたけど建造費に税金が入ってる船なんていくらでもあるぞ。
水産高校の実習船だってそうだろうし。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:00 ID:6Bg81XzA
プロ野球板でもあるまいし、
おんなじ題で長続きしすぎですな。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:07 ID:tz0y1Ozb
阪神11−0巨人


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:09 ID:tz0y1Ozb
>561
公的資金で建造した船に乗る職業>公務員。つうか実習船って、核無しは工房かよ(w


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:12 ID:JXT8r7r+
っていうかさぁ、しきりに核無し叩きの無意味レス繰り返してる人って
ただ単に核無しさんにかまってもらいたいだけじゃないの?
通常内容のないレスに答えることは物理的に不可能だから(w
つき合う核無しさんも弁解の余地はないがな。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:28 ID:vPK946JE
どう考えても四六時中暇としか思えない核無しが「かまって厨」かと。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:30 ID:vPK946JE
↓この後、ファビョる核無しを観察できます。
たまに核無しに同調する名無しも出現します。



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:32 ID:B4omBhBE
      | Hit!!
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 21:40 ID:Xwy8y62V
>>562
じゃ、阪神のマジックが0になったら、このスレも終わりって事で。
新スレ立てても削除依頼出ちゃいます。元々、板違いだし。


570 :核無しさん:03/08/28 21:42 ID:XYyjLu3O
>>546

アメリカの核戦略の一翼を担う=日本の核武装

そう、残された道?はここしかない。
貴方の指摘した文面は多少の疑問はあるが、いい指摘だと認識するよ。
貴方の言うとおり、アメリカも世界に軍事力を駐留させておくだけのコスト負担も膨大な額だ。
縮小の方向へと向かっている。

では貴方に質問を返したい。
軍備の縮小(軍費の縮小)が見え始めるアメリカ
アメリカの核戦力を担う形での、日本の核武装
この状況では、貴方の提示したスタイルでの”理想の核武装”になりえるかどうかが疑問なのだ。

中露米は表向きおだやかになっているが、核の抑止力政策は互いに譲ってない>安定している
日本がアメリカの核戦略の一部になる体制では、現在の安保体制は大きく変わってくるはずだ。
それは安保と呼べるようなものかどうかも定かでない。
これをイギリススタイルと言うのなら、日本は憲法9条を捨て米英並みの軍事政策へと転換されていく。
アメリカの力が落ち、日本自主防衛構想が視野に入っているのならなおさらだ。
核武装をきっかけに、日本は大きく方針転換を迫られる。

その方針転換(ま、核武装ってこと)を打ち出すには状況とはいったい何?
君の指摘どおり、『>>現に米中露は核をつきつけあっているなかで 安定しているわけで』
しかも通常兵器は中国を圧倒する。
簡素に質問を言えば・・・・
●現在の軍備、体制で”何の脅威”に対抗するため、日本はアメリカの核戦略の一翼を担わなければならない?

アメリカの核戦略の一部とは、日本本土防衛のみではなくなってくることを意味するんだ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:08 ID:6Bg81XzA
>>「西洋文明怖れるに足らず」スレのほうがもっとすごい。

572 :571:03/08/28 22:13 ID:6Bg81XzA
571ha
>>566へのレスでした。



573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:14 ID:anrAKgQ8
>公的資金で建造した船に乗る職業>公務員。

…本人は「一応公共の船」と言っているだけじゃん。

離島航路船舶近代化建造費補助金っつー「近代化(高速化、大型化、フェリー化)
の要件を満たす船舶建造に対し建造費の10%を補助」する制度があるが「公共の脚」
たる中小フェリー会社の社員は公務員なんか? 小は漁船から大学や特殊法人の海
洋調査船まであっちこっちに税金は入って「公共目的」に邁進しているワケだから
なにも公務員に限れるハナシじゃないべよ。

>つうか実習船って、核無しは工房かよ(w

おいおい厨房みたいな物言いをしなさんな。水産高校の実習船つったって一度
海に出れば平均航海日数は50〜70日というから舐めたもんじゃないぞ。
ま、そこまで手塩にかけて育てた学生を体験航海のアトラクションなんぞで沈
められたもんだからアレだけぶち切れたわけだが…。

つかな、断定口調使うんなら突っ込み入れられない内容にしとけw

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:17 ID:jIEkGNJd
>>557
ゴメン。
MDを前提とした上での核武装はSLBMなしでもSSBNを確保できると思うから

MDを前提とした上での核武装はSLBMなしでも第二撃能力を確保できると思うから

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 22:54 ID:jIEkGNJd
>>570
>●現在の軍備、体制で”何の脅威”に対抗するため、日本はアメリカの核戦略の一翼を担わなければならない?
仮想敵国をあげろと言われれば当然中国だろうが、
現在のバランスが永続するならばあえて核武装に踏み切る必要もさほどないだろう。
しかし、50年、100年というスパンで見た場合、アメリカが世界の統一者となって
いるか、他国に盟主の地位を奪われているかのどちらかだろうと思う。
どちらの場合にも核武装は日本にとって有利に働くと思う。
(もしアメリカが世界統一を行えば次のステップとして刀狩、核廃絶へと
向かうだろう。)

>日本がアメリカの核戦略の一部になる体制では、現在の安保体制は大きく変わってくるはずだ。
そう、それこそが狙い。
アメリカのコントロール下にあるのであるから、中国にとっての脅威が
さほど増すわけではない。
反面、日本自体が核反撃力を有するために、中国にとって無傷で日本を
叩くチャンスはゼロになる。

>アメリカの核戦略の一部とは、日本本土防衛のみではなくなってくることを意味するんだ。
そう。ポチ路線の深化。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:32 ID:XYyjLu3O
>>573

援護ありがとさん。その気はないかもしれないがねw
公共の船と言っても、その数、その種類は丘を走る車の種類をはるかに超えるのよ。
レジャーボートを除き、船舶、艦船などは、ほぼワンオフ製作に匹敵する。
海洋国家たるものの由縁と技術力の集大成と自負してるがな。
生活の場でもあるし、税金を注ぎ込まれた船であるからに、大切に使ってるよ。
ただ暑いのが難点か(汗
--------------------------
>>575
対中政策のために、今でも十分ポチなのにさらに去勢されるポチになるのかい(笑)
それでは日本の核と言うものは”アメリカの首輪”に過ぎないよ。

日本の軍拡路線には、将来を考えれば否定はしないよ(賛成と言える)
ただ、アメリカに核を持たせてもらうスタイルは、決してイギリススタイルにはならない。
個人的にはこの核武装は反対するね。
アメ公が縮小を始め、日本の安保体制存続に支障が出ることが予測(予兆)できたときに行えば
そのスタイルは可能なのかもしれないが・・・。
現状、僕は核武装するときではないと思う。

577 :核無しさん:03/08/28 23:35 ID:XYyjLu3O
あ、、、ごめん  >>576はおいらです
明日は忙しいので煽り君たちにさびしい思いをさせてしまうかもしれないw
平穏なスレになるので、論客さんたち活躍してください。
今日はこれで寝ます。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:36 ID:BgSrUKse
今日のログ読んだよ
「工作員」と言う単語を聞くと、滲み出るラベルの安さを感じるな
2ちゃんより、病院をお勧めするよ

夏休みに遊ぶ連れもなく、2ちゃんで粘着荒し
ついに「核無し」にすら無視される高校生は悲しすぎ

もう (ρ_;) 哀愁を感じるな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:37 ID:XhIBaGzn
もう1回上げときます  (右端の娘に注目)
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:38 ID:BgSrUKse
>>577
寝る前にもう一回、書き込め


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:48 ID:baccJ4Rp
核無し、しつこいね。名無しになってまで。
なぜ、日本はイギリススタイルの核武装ができない?
核無しは、自分に都合の悪い意見は、頭ごなしに否定
するだけ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:52 ID:BgSrUKse
ちっ、遅かったか
核無し、カムバック〜〜ッどうも時間があわんな

日本の安保を見直さないで普通の国になるのは無理ぽ
首都圏に他国の軍隊が居る方がおかしい
核より前にやる事が多すぎ
憲法改正ですらいつになるのかのぉ
まぁ後、50年後ぐらいには核武装できるかもね

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:58 ID:oEAhRJoi
核無しは、12時過ぎてID変わったらくるよ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/28 23:59 ID:ACrQpPVL
憲法改正とかは、5年以内に実現するだろ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 00:03 ID:CuisOOCN
>>584
5年以内どうだかな
不良債権の時もそんな事を言ってなかったか
憲法改正だけで五年か気の長い話だな
ブッシュが20年ぐらい大統領やってくれれば
核武装の可能性も出てくるかもな

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 01:00 ID:OEfigkT+
>しかし、50年、100年というスパンで見た場合(中略)
>どちらの場合にも核武装は日本にとって有利に働くと思う。

核がその時代まで現在と同じ神通力を備えているかは疑問だ。
現在の核戦力とは冷戦期においてその当時の「現在の安全保障」のために積み上げ
られてきた掛け捨て保険の集大成であって、別に50年100年先を見据えて投資を続
けてきたわけではない。無事故ボーナスは無いのだ。
この「過去の業績」を「50年100年先を見据えて」日本が買い揃えようと言うから
には、50年100年先に通用する、またはその未来で日本の何らかの益となるという
保証…は無理としても説得力を持たせるだけの説明が要る。核ありの大甘予測でも
10兆、私が「意味のある抑止力」と考える報復力の形成であれば20年の歳月と自衛
隊をせめてもう1セット揃える程度の予算を注ぎ込もうというのだから。なんで10
倍も見積もりに差があるかは、日本のコントロール下にある核で「中国にとって無
傷で日本を叩くチャンスはゼロにする」ためだからね。

私はそんな金と政治的コストを核にぶっ込むくらいなら「核の次」の模索をしたほ
うがいいと思う。手始めがMDでありRMAだと。広範な産業基盤と高度先端技術に支
えられた先進国の国防と、それ以外の国防に明確な区別をつけるのも方策の一つだ
し、オリンピックやる頃には原油輸入国になる中国に「戦略的見地からの」省エネ
技術の供与と言う鈴をつける手もある。さらに一人っ子政策なんて物をやったもん
だから高齢化社会の深刻の度合いはあっちの方が大きい。政府が掛け声かけても第
二子を作る気にならないくらいに夫婦ともに忙しくさせたり、一人っ子に高度な教
育を受けさせることが子供のためだと信じられる程度に経済成長を維持してやるの
も「50年100年先を見据えた」手だよな?

核兵器の「破壊力と脅威」に眼を瞑るわけではないが、所詮は人の作り出したもの
でしかなく、核兵器が自分で自分の世話をするわけでも無い以上、製造にも質の向
上にも維持管理にもカネがかかる。このカネの問題で遅れさえとらなければ中国程
度の政治形態では遠からず大国と言う自重に耐えかねて自壊する。日本はまず時間
を稼ぐべきだ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 01:24 ID:jHvhr85s
586は核無し

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 02:34 ID:T2axZWyf
>なぜ、日本はイギリススタイルの核武装ができない?

核無しとそれ以外の区別もできない厨だか工作員だかワカランような低能もいるが、
まあいい。説明してやろう。

1. 日本は核保有国ではない
イギリスの核実験は1952年。独自のIRBM開発や3V爆撃機の調達を進めていたが、
1962年のナッソー協議の結果ポラリスA3と原子力関連技術の供与を受けられる
ことなったので、核爆撃機とSSBN5隻体制(2隻オンステーション)を目指す。
64年の労働党政権によって空軍の超音速偵察攻撃機TSR-2や水上部隊の大型正規
空母CVA01と共にSSBN5番艦も撃沈、オンステーションは1隻体制に縮小。冷戦期
でもカネがなければこんなもんである。68年NPT署名、70年発効。これは核兵器
国からの核拡散を防止することが目的なので「核兵器国」である米英間の核およ
び関連技術の移転は束縛されない。核技術を供与する米国と供与される日本がNPT
に加盟している限り、イギリススタイルとやらはありえない。

2. 核戦力が弱すぎる
日本の仮想敵国が中国だとして、米露の5桁の核弾頭を前に「五億死んでも五億残
る」と豪語した国であるから、抑止力とするならば「日本人を一億殺したら中国
人は十三億死ぬ」状態でないと日本人的に収支が合わない。しかしポラリス搭載
の代艦であるヴァンガード級は4隻で1隻のオンステーションでは「世界最強のSLBM」
トライデントD-5をもってしても8MIRVsだからミサイル16基で128RVs、オハイオ
並みのフネ作っても192RVsでしかない。しかも第一撃も第二撃も何も最悪この一
隻に核投射能力を頼らないといけないのだから融通が利かないことおびただしい。
日本が中国相手にするならSSBNを16隻作れという誰かのレスは報復能力の確保と
いう点では至極真っ当な計算をしている。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 02:34 ID:T2axZWyf
3. イギリス人は核抑止なんか捨てに掛かっている
イギリスの核戦力はSLBMと核攻撃機の二本柱であったが、RAFは98年に核の運用を
止めた。残ったSLBMだが、気合さえ入れれば艦齢20年のポラリス搭載SSBNレゾリ
ューション級にSLEPを施し、オンステーションを増やすことだってできた。現状は
レゾリューションは退役、代艦のヴァンガードで行うはずの「1隻オンステーショ
ン」もローテーションを守らず、16基の発射筒のうち14基までしかトライデントを
詰めない。さらにはSSBNの戦術任務…攻撃原潜への種別変更すら検討中だという。
これが実行されれば、イギリスから核は無くなる。

前にガロア理論がどうとか言うから「ドゴールの演説はなんじゃい」と書いて以
降、フランスを引き合いに出さなくなったみたいだけど、ま、イギリスも割に合
わない…というか通常戦力が先だと判断しているわけやね。フォークランド紛争
のあとで「アークロイアル(先代、79年に退役した正規空母、ファントムなど40
機を搭載)があれば戦争すら起こさなかった」と英海軍士官が言ったらしいが…
そこらへんはどう考えてるん?

590 :核ありさん:03/08/29 06:54 ID:+k6rD7vG
>>532
>核のバランス、対等外交という言葉があるが、これはMAD状態ではないのか?>疑問

MADについては後述。

>僕は個人的に、中露と緊張状態になるような核武装は容認できない。

双方がいい意味での緊張状態になる事から真の対等外交が始まる。

>戦争を回避するためにいつ日本が金をばら撒いた?

軍事的緊張を回避するためには国益に目をつぶり金をばらまき譲歩し続ける・・・と言ってるだろう?
北朝鮮へのコメ支援(有償分も未回収だから実質ばらまき)だってそうだし、
海底油田(対中国)だって国益に目をつぶり譲歩する事は金を渡すのと等価。

>中国の工作員の疑惑ってなにさ(笑)
>どう証明するんだい。悪いが核あり氏、君が日本人である証明をしてくれ。

オフ会開いたっていいぜ(俺は首都圏在住だ)。
俺の主張は日本の国益重視だから(まあ何が国益かで意見の相違はあるだろうが)そういった疑惑を持つ奴はあまりいないと思うが。

591 :核ありさん:03/08/29 07:06 ID:+k6rD7vG
>>533
>まぁ、こういう排他的経済水域などある地域は日本周辺だけなんだよ。
>海に国境線を引くなんて無理な話なんだ。

日本周辺って、まるで日本だけが問題児みたいな言い方だね。
中国周辺って言ったほうが正しいだろう?
こうした発言が工作員疑惑を招くんだよ。

>こういう諸問題(領土的解決を見ない日本周辺)に対し、毅然とした対応をとることだ。

毅然とした対応って・・・何も具体案が無い所など社民党そっくりな答弁。

592 :核ありさん:03/08/29 07:43 ID:+k6rD7vG
>>536
>>538
>>588
>>589

日本の核武装が中国とのMADか?
YESともNOとも答えられない。
とりあえず中国からの第一次攻撃に生存し、相手にとって許容できないレベルの大きな報復力を維持という点ではYES。
但し中国にとって『許容できない、耐えがたいレベル』とはどの程度のレベルかを考えて欲しい。
まず米ソ冷戦では他の国の核戦力は無視できる程小さかった。
ところが日中冷戦(仮称)の場合、むしろ他国(米露)の核戦力の方が上回る。
従って、仮に傷ついて勝利しても其の状態で更に他国の核に対して抑止が効かなくなっては意味が無い。
具体的には北京(中央)と
経済基盤となる沿海の大都市(10から20)と
対米ICBM(20発)と
原潜(夏)を破壊される事は中国にとって許容できるレベルとはいえない。
米国も自国が安全になった時点で日米安保を理由に60年越しの中国大陸進出を図る事が出来る。
従って日本はこれら4点を破壊出来れば良い。

T2axZWyfさん、昨日の2z+pF62Aも、コテハンにして頂けません?
核武装のデメリットをあげつらうだけなら誰でもできる事。
核武装しない事のデメリットにも答えて欲しいしね。
本名さらす訳でも無し、ただ日にちを越えて発言の責任は持ってほしいと思うんだが。


>日本が中国相手にするならSSBNを16隻作れという誰かのレスは報復能力の確保と
>いう点では至極真っ当な計算をしている。



593 :核ありさん:03/08/29 07:53 ID:+k6rD7vG
>>588
失礼、途中半端になっちまった罠。

>日本が中国相手にするならSSBNを16隻作れという誰かのレスは報復能力の確保と
>いう点では至極真っ当な計算をしている。

592理論より原潜4隻、あとできればMDとリンクした地上配備核で充分、大袈裟だねw
これでも兵頭論より一桁上の見積もりなんだがw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 08:16 ID:AVYFMA/I
結論としては、中国に核で対抗してもかなわないから無駄、
ってことですね。
今までのODA外交で中国を手なづけた方が安上がり。

595 :核無しさん:03/08/29 09:41 ID:DTAPeGcX
>>核あり氏

どーもすれ違うな
僕が核武装について反対してるのは(MAD形成による緊張状態のことね)
あくまでも”個人的”な反対だよ。
ただ、このままでいいのかと言われればそうじゃない。
防衛のための軍備再編成は必要不可欠だと言うのが、個人的な意見。
賛成派の意見を否定しているのではなく、核武装に国益が僕には見出せない現状なのだ。

核武装スタイルについて考えてみた。どうすれば緊張状態を生まず、アメの核の盾役もならず核武装できるかを。
国益を最大メリットとして考えなければ、それは可能かもしれない。

ひとつの案として、自衛隊の一部を国連軍に預け、核武装させる。(戦術核)
国際貢献(PKO PKF その他戦時への派遣、戦闘もあり)の名の元の防衛のための核武装。
言うなれば核を持ったボランティアだ。
世界の警察を買って出るわけだが、それはあくまでも”国連安保理の承諾任務”のみの発動でしか動かない
安保理も核の判断をしなきゃいけないわけだが(笑)管理、維持は日本の役割。
表向きボランティアだが、日本有事の際は事実上日本は核武装国家になる。
--------(あくまでもひとつの案、突っ込みは軽いやつでお願い)-------------

では今日はこれで。また夜にでも会いましょ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 09:51 ID:RAPqA1cK
もっと短くまとめてくれません?だらだらと長い文かかれて疲れちゃ
うんですけど。まあ短くまとめるだけの能力がないならしかたないけどねw

597 :核無しさん:03/08/29 09:54 ID:DTAPeGcX
>>591 核あり氏
目に付いたので一言

>>日本周辺って、まるで日本だけが問題児みたいな言い方だね。
>>中国周辺って言ったほうが正しいだろう?
>>こうした発言が工作員疑惑を招くんだよ。

被害妄想だよ(笑)  中国が日本の主張する領海内(つーか現在グレーゾーン)に入ってるんだろ。
まぁ、他の外国船もそこを利用してるがね。
年に数回はあの辺に行くので、現状はわかってるつもりだ。
こちらは日本側の主張する海域なのだ。日本周辺と言って何が悪いね。
排他的経済水域というあいまいな海域を中国周辺などと、日本船舶乗りは言わないのよ。
誤解を解いてほしいね。

毅然とした対応・・・たしかに具体策は書けなかった(笑)
やり方はたくさんある。いやすべてが複合して解決しなければできないからだ。
政府の対応、外交、国連、アメリカ、自衛隊、安保・・・・ETC
国力のすべてを注ぎ、中国への非難と圧力(軍備に限らず)と対話
これを称して毅然とした対応と言った。

僕を批評するのはいいんだが、こういう図式を持って非難につなげるのなら、核あり氏の解決策を書いて始めて批判されたいね。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 10:47 ID:M0ALSnj7
どうでも良いが
中国の脅威ねぇ脅威になるのかよ
もともと日本の周りを反日国家で
埋め尽くしてくれたのはアメリカなんだが
アメリカの口車に、また乗せられてるのな
対立統治で自分に怒りが向かないようにする
いつもの作戦じゃん
「あいつは、お前を狙ってる」「あいつは、お前を狙ってる」「あいつは、お前を狙ってる」

599 :北の核恫喝が加速?:03/08/29 10:59 ID:gNOkybtp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030829-00000010-kyodo-int
北朝鮮、核実験の用意表明 公式の保有宣言も

 【北京29日共同】北朝鮮が6カ国協議の28日までの全体会合で、米国が「敵視政策」を転換しない場合、核保有の公式宣言や核実験を行う用意があると表明していたことが29日、分かった。米政府当局者などが明らかにした。
 ロイター通信によると、北朝鮮は一方で「核放棄」などの言葉を使用、「非核化」を追求するような相反する姿勢を示したという。
 こうした立場は4月の米朝中3カ国協議で米国に通告したものと基本的に同じとみられ、米政府高官は「予期できないことではない」と述べた。しかし6カ国協議でも「瀬戸際戦術」を続ける姿勢を示したことになり、米議会などを中心に強硬論が高まる恐れもある。
 協議筋によると、北朝鮮は米国が「敵視政策放棄」と不可侵条約締結をしなければ、核実験や核保有宣言を行う用意があると表明した。(共同通信)


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 11:03 ID:+E97Fbbe
不思議なことに、核ありも核無しも長文でだらだら
書く癖があるんだよな。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 11:15 ID:M0ALSnj7
>>599
終わったな北朝鮮
さよならジョンイル・・チーン


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 11:29 ID:5FxrtJ7R
>核武装のデメリットをあげつらうだけなら誰でもできる事。
>核武装しない事のデメリットにも答えて欲しいしね。

なにか大きな勘違いをしているようだな。現状日本の取っている「核保有は
しない、核抑止は同盟国に頼りその信頼性向上に努める、しかし将来的な核
保有は否定しない」という政策は現状では充分だと思っている。
その国民のアバウトな支持を受ける政策を「変えろ」と言うのであれば、説
明責任は「新しい政策の提案者」が行うのが当たり前だ。

寝ぼけるな。

>本名さらす訳でも無し、ただ日にちを越えて発言の責任は持ってほしいと思うんだが。

コテハン名乗れば無責任な発言繰り返していいのか?
味噌汁で顔洗って出直してこい。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 11:30 ID:5FxrtJ7R
>但し中国にとって『許容できない、耐えがたいレベル』とはどの程度のレベルかを考えて欲しい。

なぜ「許容できないレベルの損害」を与える能力を確保しなければならない
のかを考えろ。中国共産党に核のボタンを押す気を起こさせないためだろうが。

第一目標 首都
中国人にとって首都の変更など継戦の意思の表明でしかない事を日本人は
1937年に知った。つかね、核戦争の準備をしていた国が首都に核落された時
のことを考えずに「弱点」として残してあると思っている神経が理解できない。

第二目標 沿岸部諸都市
経済基盤って、アンタ。諸外国の投資でバブルになってるだけじゃん。その沿岸
部の都市には日本人と日本企業、そして西側先進国の市民と資産がある。
「東京に核打ち込んで日本人だけ殺せると思うならやってみろ」の逆だな。

第三目標 ウイグル聖域の核基地
固定サイロであっても2000psiプルーフが作られようとしているし、START条約に
束縛されないならば「ミサイル配備数と同数のサイロしか建設できない」なんて
「偵察衛星のよる相互査察」を基準にしたルールも無い。つかね、軍拡ばんば
んやるんならミサイルも増えるしサイロも強化、小型化できればTELで移動で位
置掴ませない。ダミーサイロとダミーTELを100個単位で作られたらお手上げ。

第四目標 ヘタレSSBN
何度も説明したけどさ、87年に一番艦が就役してから15年。同型艦も後続
艦も作られていない。核パトロールなんかしていない、つかできない。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 11:31 ID:5FxrtJ7R
>従って日本はこれら4点を破壊出来れば良い。

へぇえええ。この四点ねえ…なんで日本はカウンターフォースを採らないんだ?
なんで日本向けIRBM現状で約150基を放置しなきゃならないんだ?

第五目標 日本向けIRBM
本来ならこれが第一目標だろうが。TELにのってちょこまか動く、日本に脅威を
与える大本命を潰したいなら、平時からのHUMINTを含む情報収集と有事に
おける速やかな排除を「手段を選ばず」行うべきだな。核に限らず。

アンタの挙げた四目標は代替可能/対処可能/実行したら日本がメイワク
/捨てて惜しくないゴミ、でしかない。国内のエネルギー消費の75パーセントを
占める石炭を供給し、3000万トンからを輸出する炭鉱設備をなぜ放置する?
年間1億2000万トンを生産する大慶、勝利、遼河の各油田は?

ここまで外しまくってると、なんつーか。本気なら正気を疑うし、正気なら国籍
を問い詰めたくなるね。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 12:12 ID:gxcOGVAA
核兵器国どうし核を突きつけあった緊張状態

非核国が核をつきつけられた緊張状態
ってどっちが緊張状態高いの?


606 :北の核恫喝が加速?:03/08/29 12:27 ID:gNOkybtp
>>601
でもこれで米朝不可侵が締結されれば、北朝鮮の思う壺。

607 :トロちゃん元帥:03/08/29 14:10 ID:6SbtfDcy
>>606
同意!!

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 14:22 ID:8x2uuzHP
日本も北朝鮮が核開発を止めなければ断固たる措置を取ると
中国に対して発言すべき 一番北朝鮮に対して圧力を掛けないといけない
国がたいした圧力もかけずにしているのが問題である。
日本が何かをすると敏感に反応するのに北朝鮮はのばらし状態である
早い話、アメリカが空爆でもすれば良いのです。
話してわからない相手には行動有るのみ。経済援助凍結してもとなりの
キムチ共和国が餌をばら撒く為効果がない
中国の大将が金のバカを呼びつけていいかげんにしろと叱るべき

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:28 ID:gNOkybtp
>>608
>日本も北朝鮮が核開発を止めなければ断固たる措置を取ると
>中国に対して発言すべき 

その通り。
だから「日本は北朝鮮が核開発を止めなければ核武装も検討する」と言えば良い。
これで中国とロシアは否応なしに北の武装解除に動かざる負えなくなる。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:28 ID:RQ0x4Kbh
このスレ、某板のインテリが集まるスレで莫迦を監察するスレとしてチェックされてるね・・・。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:29 ID:RQ0x4Kbh
ああ、言葉足らず。平民や下級公務員がなに無知なこと言ってんだ(wって事らしい。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:32 ID:awYJVJDC
>>573 だったらはっきりと職業言えばいいのに。いえない様な職業じゃあるまいし。それとも脳内妄想?w

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:44 ID:+PeNXFRx


             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
             |Est-ce que je peux poser une question? |
             \______ __________/
              │ !!.│     V
     !!     !!   └─┤!           _|=_|_  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ヽ( `Д)ノヽ( `Д)ノ  ( `Д)ノ  ( `Д)ノ  ヽ(´w` )  < Oui, s'il vous plait.|
 | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U   (  )ヽ   \_______/
  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎  <<
                              ~ ~


             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
             |Ces gens ne sont pas encore remarques. |
             \______ __________/
              │ !!.│     V
              └─┤          _|=_|_  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ヽ( `Д)ノヽ( `Д)ノ  ( `Д)ノ   ( `Д)  ヽ(´w` )  <  Vraiment?  |
 | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U   (  )ヽ \______/
  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎  <<
                              ~ ~

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:45 ID:+PeNXFRx

              │え .|
              │よ .|     HaHaHa !!! ___
    ?     ??   │ !!.│???         _|=_|_
              └─┤          ヽ(´∀` )
 ヽ( `Д)ノヽ( `Д´)ノ  ( `Д)ノ   ( `∀)   (  )ヽ
 | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U   / .|
  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎  /  .|
                             ~  ~



   ?         ? .│え .|
       ?       │よ .|     Au revoir !!   ___
    ?     ?    .│ !!.│?            _|=_|_
              └─┤          ,,  ''ヽ(´w` )
 ヽ( `Д)ノヽ( `Д´)ノ  ( `Д)ノ   ( `∀)ノ     (  )ヽ
 | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U      / 丶
  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎     ノ   \
                               ~      ~



615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 16:45 ID:+PeNXFRx

                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|   アッチイケバイイッテ
                 │ !!.│
                 └─┤
    ヽ( `Д)ノヽ( `Д)ノ  ( `Д)ノ  (Д´ )ー
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎
        。    。   。
         o   o   o            
 (⌒⌒⌒⌒⌒ ⌒⌒ ⌒⌒ ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
(                              )
    (`Д´ ) 〜♪            (´w` )     )
  ( `Д) ノノ )        ヽ(`Д´)ノ ー( ノ)    )
 〜IIIII) `iイ     →   (  )  ,,_>,ゝ     )
  J||||し / .|          / ヽ    /     )
      ~ ~                 ~     )


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:10 ID:C1DZffhZ
>>613-615 ワラタ


617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:21 ID:lzGWpSa3
海自の空母(13500トンDDH)ケテーイ。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san02.pdf

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:39 ID:2Gv5AmRc
>>573 だったらはっきりと職業言えばいいのに。いえない様な職業じゃあるまいし。それとも脳内妄想?w

匿名掲示板で職業書くことに何の意味がある。たらたら外洋がどうのと続けられ
るのは正直ウザイんだが、正体ばらすことに意味があると言うのなら、まず手前
からやれ。履歴書書いてアップしろw 住基カードも忘れるな、500円で作れるw


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:46 ID:2Gv5AmRc
>このスレ、某板のインテリが集まるスレで莫迦を監察するスレとしてチェックされてるね・・・。

いんてり? 何それうまいんか?

>ああ、言葉足らず。平民や下級公務員がなに無知なこと言ってんだ(wって事らしい。

へぇ、いんてりってのは外務官僚みたいな連中なんだねw

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:51 ID:RQ0x4Kbh
>>618-619 速攻で釣られんなよ(w
















で、こんな事言ったら、また「ワザと釣られたんだよ」と火病るんだろうね(w


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 17:51 ID:RQ0x4Kbh
ついでに言うと、2chは匿名掲示板じゃ無い訳なんだが。それすら知らんってマジで厨房かな?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 18:33 ID:2Gv5AmRc
>ついでに言うと、2chは匿名掲示板じゃ無い訳なんだが。

ふーん、で、核無しの本名と職はドコで確認するんだい?
にしてもこういうの↓がオトナだとは。文化の違いを感じるねw

>公的資金で建造した船に乗る職業>公務員。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:38 ID:e8DGc/zj
>>でもこれで米朝不可侵が締結されれば、北朝鮮の思う壺。
米朝不可侵が締結なんか有り得ない
アメリカのメッリトは、なんだ?


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:38 ID:DTAPeGcX
>>622  2Gv5AmRc

なんでもいいじゃないか、おまいらが「こんな時間に書きこしてる」とかヌカして
職業詮索したんだろうに。
ここでは個人情報なんてどーでもよろし。
スレの流れに沿わないレスは煽りとみなして無視に限る。
まずはおまいがその候補だ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:40 ID:sjhw9l3H
かく戦えり 近代日本
     ↓
http:noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:42 ID:e8DGc/zj
一人の寂しい夏休み
可愛そうな高校生まだいたのかよ

核無しが相手するから住み着くんだよ
アホの相手はするな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:43 ID:sjhw9l3H

http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:44 ID:gNOkybtp
>>623
>アメリカのメッリトは、なんだ?

一応、北の核放棄だろう。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:46 ID:e8DGc/zj
>>628
安いメッリトだな
米朝不可侵とは釣り合わんな


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:47 ID:SQqW1HFj
どこの板でもそうなんださ、ID:2Gv5AmRcみたいな脊髄反射する奴はDQNか厨房だ。

ついでに言うと、2chで猫虐殺うぷした奴が何故に警察が捜査するより先に住所氏名が晒されたか判れ。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:49 ID:SQqW1HFj
>>626 核なしがアホの代表格なのだが?>同じ内容のスレ繰り返して、果ては民主主義がどうとか言い出す(w


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 19:55 ID:e8DGc/zj
>>631
わざわざ「ID」代えてご苦労な事で
お前の粘着には感心するよ
よほど寂しいんだな


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:02 ID:NqGkS4lI
>>632 
早速の脊髄反射ありがたく思います。
こんなに早く食いついてくれるとは思いませんでした(w
いや〜、夏は釣り頃ですな(w


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:05 ID:2Gv5AmRc
>ついでに言うと、2chで猫虐殺うぷした奴が何故に警察が捜査するより先に住所氏名が晒されたか判れ。

で? それをお前ができるのか? やって見せろよw それともアレか?
「ボクの友達にはスパーハカーが…」とかって奴か?
つかなんだよ「そうなんださ」って。ナニ語?
厨でもDQNでもいいケド核あり核なし程度の受け答えもできないお前はナニ?
もしかして荒らしタン? レスしないほうがいいかもねw

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:08 ID:e8DGc/zj
>>633
SQqW1HFjはドコに行った?
釣りね、負け惜しみににも哀愁を感じるな
意味の無い煽りを釣りと言うとは知らなかったな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:11 ID:LuUmbxbd
 
                                  ID:RQ0x4Kbh
  ID:SQqW1HFj                          _ 〇__
   ∧_∧                            \ 清  /
   ( ´∀`)                    i~''ー、 ,,,__    (´ハ` )
=-(    yつ=―――--i                |      ̄~ー⊂ヽ三ノ .)
   ヽ___」ヽ          |            |          ((  ノ
 ⌒   し' 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 しし'
    ) ノ          |  〜‐   〜‐   |         (
   ノ λ      -〜   |             |  〜-     人
     / ヽ       J  。゜. ‐〜    J     -〜 λ ヽ
 从    (       ∧_∧ 。゚               )  ヽ
  〈    乂       < `∀´ >    〜‐         ノ
       ) 〜‐    ⊂、  つ         〜-    <    ∠
      ノ          ヽ  ヽ        -〜        人
                 ∪ ∪
              ID:2Gv5AmRc

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:13 ID:gD1vnQnp
どうでもいいけどさ、ヤフーBBユーザーってどうしてこうも似たよな(以下省略)

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:14 ID:gD1vnQnp
>>636 ワラタ


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:19 ID:yFIcfZfD
>>634-635←こういった、すぐ火病に罹る輩が居るから過疎化が進むんだろうな・・・。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:20 ID:e8DGc/zj
>>637
低収入の奴だからな
仕方あるまい

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:22 ID:e8DGc/zj
>>639
それで前のIDが出て来ないのは何故だい?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:25 ID:yFIcfZfD
>>640 「目糞鼻糞を笑う」って諺知ってるか?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:33 ID:LZ6795oJ
巨乳体感サイト
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644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 20:39 ID:yFIcfZfD
私はこれで消えるけど、いい加減スレタイの話に戻れよ。
まあ、個人的には日本が核武装なんて無理な話だと思うが。
実験する場所すら無いからな。って言ったら「米国から購入」厨が出てくる予感。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 21:02 ID:gNOkybtp
フランスと共同開発できたら良いのにな。

646 :名無し:03/08/29 22:55 ID:HA2e7Qq5
北朝鮮が核実験するんだって。
日本政府も馬鹿だよ。核武装する時間がもうなくなっている。
日本人は自分たちに残された時間はあまりないことに気づいていない。
神風は吹かないよ。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:01 ID:DTAPeGcX
>>646
大変だ!!日本も核武装を急ごう!!
>>>あ〜やっと核持てた、、安心安心 ふぅ。 これで平和だ>>>
とはならないだろ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:27 ID:ffQ9bvnR
北朝鮮が恐いよぉガクガクブルブル、日本も核武装だ!
とは、いかんよな
ほっといても、もうすぐ滅びるしなぁ

祖国が、あまりに相手にされないので
火病を起こして荒らしてる朝鮮人が居ますな
AA貼りや、一行レスは、まさに「火病」

凄いのは一行レスなのに頭なの悪さが見え隠れするのな
さすが朝鮮人だ真似できん荒業だ
賞味期限切れのコンビニ弁当でも祖国に送ってやろうか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:35 ID:ffQ9bvnR
必死でハッタリ噛ましてるのに
アメリカ所か日本にまで
「いつもの事だろ」で済まさされてしまう
憐れな狼少年だからな

核以前にノドンだって、どれだけあるのやらな
試しに日本海に目標を浮かべて当てて見ろと言ってやれ


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/29 23:53 ID:KssFlI4z
つうか送金停止しようよ。
核兵器なくても勝手に北はつぶれるよw


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:00 ID:MGnBffDH
核兵器を手放さない限り、北朝鮮はつぶれないよ。
だから奴等は絶対に核兵器を手放すことは無い。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:04 ID:0Z+tcgW5
本格的な海上封鎖と送金停止すれば
北は立ち行かなくなるよ。
核兵器抱えたまま飢え死にしてくださいw


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:11 ID:MGnBffDH
>>652
>本格的な海上封鎖と送金停止すれば

それをしないのは北の核恫喝があるからだが。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:16 ID:0Z+tcgW5
>>653
いや、核なくてもしてない
国内の一部政治家と団体が原因


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:17 ID:+uyEQGTs
1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:キレる、荒らす。
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:28 ID:0Z+tcgW5
俺は単に北チョンの国内経済がボロボロで
核兵器の有無に関係なく崩壊間近だと
言いたいだけだったのだが・・・

どうやら君のなけなしのプライドを傷つけてしまったようだ
一応謝っとくよ(プ


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:39 ID:SSVUW6zL
>核兵器を手放さない限り、北朝鮮はつぶれないよ。
>だから奴等は絶対に核兵器を手放すことは無い。
朝鮮人ぐらいしか言わんぞ
地下実験を早くやってくれ
中国が本気で潰しにかかってくれるから
どっちにしろ崩壊は
時間の問題もって五年、早けりゃ半年で
いつまでも夢を見てるんじゃないよ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:43 ID:SSVUW6zL
核兵器をあれだけ持っていた
ソ連が崩壊してロシアになったのにな

朝鮮脳は理解不能


659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 00:54 ID:H+196DL+
核兵器国が増えれば増えるほど戦争は抑止される


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:03 ID:SSVUW6zL
>>659
増えれば増えるほど代理戦争が増えるだけ
代理戦争が増えれば増えるほどテロが増えるんだがな
ハッキリ言えば迷惑なだけだな


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:14 ID:MGnBffDH
北朝鮮の考えは、どうせ米国に国を潰されるのなら南進と日本攻撃を開始して
朝鮮戦争の続行をすること。
韓国人を直接人質に取り、日本を核の標的にすることで日本人の命も米国との
交渉材料にする気だろう。
彼らと戦争すると言うことは、北朝鮮人民の生命のみならず、その周辺国の民
間人の莫大な数の「死」を覚悟しなければならないと言うことだ。
その時、日本と韓国が北朝鮮に譲歩すれば北朝鮮の勝ちだし、譲歩しなければ
多大な民間人の「死」と国土の破壊を覚悟しなければならない。

日本が譲歩しない道を選ぶならばそれは「修羅の道」だし核武装も必要になる。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:21 ID:0Z+tcgW5
俺はむしろ北に南進してもらって
徹底的に南を破壊・粛清してもらいたい
北チョンのミサイル精度では日本・在日米軍への
被害はたかが知れてる。

北によって南が壊滅した頃合を見計らって
日米合同軍で北を駆逐。半島のお掃除完了です。


663 :近藤:03/08/30 01:31 ID:gm6k/Q7R
政府は内政あうまくいかなくなると国民の目を外にそらせようとします。
 アメリカに支配されたマスコミは拉致事件を格好の反共宣伝材料と考え
 え、毎日反北朝鮮報道をくりかえします
 (総連が怖いので腰抜け報道ですが)
 過去の歴史を正しく認識し、今の反北朝鮮世論がどういう目的で流布され
 ているのか冷静に考えないと 戦場で死ぬ前にだまされたことに気が
 ついても遅いということです。
 (北朝鮮がとんでもない国ということはもちろん否定しませんよ)

 http://members.tripod.co.jp/peacewld/index.htm

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:39 ID:MGnBffDH
>>662
>被害はたかが知れてる。

平和惚けし過ぎている。
確実に「万」単位の犠牲者が出る。
その気になれば北朝鮮は躊躇することなく日本に生物、化学、核兵器を使用する。
その方法はミサイルとは限らず、特殊工作による攻撃も有り得る。

その時、日本はどう対応すべきなのか?
反撃も報復もせず、傍観することで国民世論は持つだろうか?
自分は持たないと思う。
だから日本は今、核武装も含め「反撃ある国防」を考えて行かなければならないと思う。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:53 ID:j40DsQ8r
また北朝鮮のでっちあげがはじまったか
ジョンイル君の作戦が如何に有効かを証明してくれてるようなものだな。この怯えようは(藁

反撃も報復も・・・・?
あのね、核は相手の核を止める抑止力なの。
その抑止力という点で核は有効だったわけ。(今までは、今のところ含)

何度言ったらわかるのよ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 01:54 ID:0Z+tcgW5
>>664
テロが一番やっかいだとは思う。
>その方法はミサイルとは限らず、特殊工作による攻撃も有り得る。
なのでこの部分には同意。
つうかミサイルよりテロのほうが脅威。

>確実に「万」単位の犠牲者が出る。
でもこれは過大評価しすぎだろ。
「万」単位の犠牲者を出すテロはかなり限定される。
故に未然に防ぎやすい。

>だから日本は今、核武装も含め「反撃ある国防」を考えて行かなければならないと思う。
北チョンごときに核は不要と考えている。
核武装を考えるのは対中国を視野に入れた場合だなぁ


667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 02:01 ID:4bmmEzAA
なんかスレが荒れてるなぁって思ったら、
また名無し核無しが暴れてたのか。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 02:03 ID:dJhS5t6j
携帯サイトみたい
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 02:44 ID:MGnBffDH
>>665
報復力があるから抑止力が働く。
結果が分かるから、核戦争が起こらなかった。

しかし、捨て身で攻撃を仕掛けて来る相手には抑止だけでなく報復も必要。

日本大量破壊兵器の攻撃を受けた時、日本は相手の行動を制止するために報復をするべきだと思う。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 02:48 ID:MGnBffDH
>>666
>核武装を考えるのは対中国を視野に入れた場合だなぁ

日朝間で戦争が起きた場合、後ろに控える中国が動く可能性があるので、
対中国の核戦略も必要と考えられる。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 02:56 ID:0Z+tcgW5
>>670
むしろ逆だろ(汗
日本が核武装しようものなら中国を刺激して
北チョン擁護に追いやってしまうと思うのだが

現時点では中国を刺激するのは全くメリットがない

注)逆に言えば半島有事後の状況では
 核武装の選択肢はあり得る(決定ではないが)


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 03:07 ID:MGnBffDH
>日本が核武装しようものなら中国を刺激して
>北チョン擁護に追いやってしまうと思うのだが

日本の核武装を中国は当然望まない。
だから日本が核武装を検討すると言えば中国は北朝鮮の核武装解除を進める必要が生じる。
仮にここで北朝鮮の核武装解除と金正日政権の事実上の崩壊が起これば日本にとっては国益になる。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 03:17 ID:0Z+tcgW5
>>672
いや、だからさ。

>だから日本が核武装を検討すると言えば中国は北朝鮮の核武装解除を進める必要が生じる。
わざわざこんな波風立てる真似しなくても、もう北の崩壊は時間の問題なんだってば。
こと北に関しては核は不要だよ。
(あるとすれば戦術核搭載のバンカーバスターによる地下施設破壊ぐらい。でもそれはアメリカの仕事だ)

眠くなったのでもう寝るわ。おやすみw


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 03:27 ID:MGnBffDH
中朝国境の交易がある限り、北朝鮮は存続し続ける。
事実上、北朝鮮を生かしているのは中国である。

675 :山埼渉:03/08/30 05:13 ID:vHa+PKM4
北朝鮮が崩壊したら、同胞ということで当然韓国が吸収して統一せざるを得ない。
しかしそれだけの国力は韓国にはない。また、韓国によって半島が統一されれば、
中国の軍事力とアメリカの軍事力が向かい合うことになる。このような状況はともに避けたいだろう。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 06:02 ID:/Ex8Cm/b
ヽ○ノ      ヽ○ノ
 (           )
 ノ> _ト ̄|○   <(

 ↑最後まで核クラブに入れなかった日本

677 :核ありさん:03/08/30 06:51 ID:KyOhC30H
>>602

>なにか大きな勘違いをしているようだな。現状日本の取っている「核保有は
>しない、核抑止は同盟国に頼りその信頼性向上に努める、しかし将来的な核
>保有は否定しない」という政策は現状では充分だと思っている。

アナタが「現状で充分」と思うのは自由だし俺が「現状では不充分」と思うのも自由だ。
それが何で勘違いになるんだ?

>その国民のアバウトな支持を受ける政策を「変えろ」と言うのであれば、説
>明責任は「新しい政策の提案者」が行うのが当たり前だ。

ああ、いくらでも説明するよ。
但し、とても一回の投稿量で全て説明しきれるモンでない事は解るだろう?
細かい事柄なら一回スレでいいがね。
日本の核戦略全体は回答に対する回答が何日かに渡って繰り返されて初めて総括ができる 。
反論、反証したつもりが「それは俺の発言じゃナイ」といわれちゃあオシマイなのさ。


>寝ぼけるな。
>コテハン名乗れば無責任な発言繰り返していいのか?
>味噌汁で顔洗って出直してこい。

そーゆー言葉を使わずに純粋に論理勝負が出来ないのかい?
キミの自信の無さの現れと受け取っておくよw
名乗れば過去の発言にも責任をもち矛盾が無い理論を構築しなけりゃならん。
かなりハンデを背負っているし責任感を持たにゃ出来ん。
実際有効な討論が続いてるのは核無し氏と前スレ6氏のみ(今スレ3氏かな?)。


678 :核ありさん:03/08/30 07:02 ID:KyOhC30H
>>603
>なぜ「許容できないレベルの損害」を与える能力を確保しなければならない
>のかを考えろ。中国共産党に核のボタンを押す気を起こさせないためだろうが。

ああ、まさにそのとおりだね、そう言ってるんだが。

>第一目標 首都
>中国人にとって首都の変更など継戦の意思の表明でしかない事を日本人は
>1937年に知った。つかね、核戦争の準備をしていた国が首都に核落された時
>のことを考えずに「弱点」として残してあると思っている神経が理解できない。

南京から重慶へ移転の事だとしたら核戦略においては筋違いもいいところ。
当時の陸上戦闘での進撃速度を上回る速度で指導部や民衆が退避出来て可能な事だ。
ミサイル着弾までの分単位での移動が出来ると言うならその神経が理解できないな。
それと現在の東京はまさに「弱点」だからそうした危機管理に目を向けるいい機会にもなるだろう。

>第二目標 沿岸部諸都市
>経済基盤って、アンタ。諸外国の投資でバブルになってるだけじゃん。その沿岸
>部の都市には日本人と日本企業、そして西側先進国の市民と資産がある。
>「東京に核打ち込んで日本人だけ殺せると思うならやってみろ」の逆だな。

既に日本の都市が核攻撃を受けて壊滅状態での想定だ。
こちらは数百万、数千万が蒸発してるのに、中国に在留している僅かな外国人の為に発射を躊躇?
つか、それじゃあ全く抑止にならんだろうにw
それと西側先進国の資産なんて戦略核戦争勃発した時点で意味無いぞ。
むしろ汽車工場なんかは積極的に目標にしなけりゃ軍事工場に転換される。
まあ日本への攻撃をMDで全て叩き落した場合の想定ではここは除外しておく。


679 :核ありさん:03/08/30 07:13 ID:KyOhC30H
>>603

>第三目標 ウイグル聖域の核基地
>固定サイロであっても2000psiプルーフが作られようとしているし、START条約に
>束縛されないならば「ミサイル配備数と同数のサイロしか建設できない」なんて
>「偵察衛星のよる相互査察」を基準にしたルールも無い。つかね、軍拡ばんば
>んやるんならミサイルも増えるしサイロも強化、小型化できればTELで移動で位
>置掴ませない。ダミーサイロとダミーTELを100個単位で作られたらお手上げ。

固定サイロの強化は命中精度の向上で対応出来る。
所でアナタ前スレ265の前スレ609さんだよね?(ややこしいなーまったくもう)
違ったらスマソ。
だとしたら命中精度の向上がサイロ強化にいかに有効か計算で解ったでしょお?
ばんばんやるならSSBN増配で対抗。

>第四目標 ヘタレSSBN
>何度も説明したけどさ、87年に一番艦が就役してから15年。同型艦も後続
>艦も作られていない。核パトロールなんかしていない、つかできない。

今はね。
下手に動かすと永久に浮かばないかもねw
まあしかし彼らも努力してるんだよ。
とりあえず経済面でも日米にばんばん追いつきつつある。
ハイテク工場だって大量に質にとられてるし油断は禁物だ。


680 :核ありさん:03/08/30 07:27 ID:KyOhC30H
>>604

>へぇえええ。この四点ねえ…なんで日本はカウンターフォースを採らないんだ?
>なんで日本向けIRBM現状で約150基を放置しなきゃならないんだ?
>第五目標 日本向けIRBM
>本来ならこれが第一目標だろうが。TELにのってちょこまか動く、日本に脅威を
>与える大本命を潰したいなら、平時からのHUMINTを含む情報収集と有事に
>おける速やかな排除を「手段を選ばず」行うべきだな。核に限らず。

当然日本国としてこれが第一目標だ。
勿論、外した訳ではないw
只592の主旨は中国にとって「許容できない、耐えがたい」状態を挙げている訳だ。
抑止を考える上では「日本として」自分が嫌な事(IRBM)を考えても意味は無い。
「相手国の立場にたって」相手が嫌がる事(上記4点)を考えるのが重要なんだ。
その時点での中国にとってIRBMも大切だが対米交渉カードであるICBMの方がより重要だ。

>アンタの挙げた四目標は代替可能/対処可能/実行したら日本がメイワク
>/捨てて惜しくないゴミ、でしかない。国内のエネルギー消費の75パーセントを
>占める石炭を供給し、3000万トンからを輸出する炭鉱設備をなぜ放置する?
>年間1億2000万トンを生産する大慶、勝利、遼河の各油田は?
>ここまで外しまくってると、なんつーか。本気なら正気を疑うし、正気なら国籍
>を問い詰めたくなるね。

俺の挙げた4点(首都・主要経済基盤・主要戦略兵器(陸・海))と炭坑だの油田だのを破壊されるののどっちが中国にとって耐えがたい?
上海の復興は50年はかかるだろうが炭坑や油田の復興は1年もあれば充分だろう?
つか露天掘りのお手伝いかい?
本気なら国家存続のための価値の意識を疑うし、正気なら国籍を問い詰めたくなるのはこっちだよw




681 :核ありさん:03/08/30 07:40 ID:KyOhC30H
>>595

>賛成派の意見を否定しているのではなく、核武装に国益が僕には見出せない現状なのだ。

こちらも、何でもかんでも核持てばいいって言ってる訳ではない。
最終的に国益を損なう部分のほうがメリットを上回るのなら俺も反対だね。

>核武装スタイルについて考えてみた。どうすれば緊張状態を生まず、アメの核の盾役もならず核武装できるかを。
>国益を最大メリットとして考えなければ、それは可能かもしれない。
>ひとつの案として、自衛隊の一部を国連軍に預け、核武装させる。(戦術核)・・・・・
>・・・・・日本有事の際は事実上日本は核武装国家になる。
>--------(あくまでもひとつの案、突っ込みは軽いやつでお願い)-------------

じゃあ軽く。
段階のひとつとしてならOKだが戦略兵器にはならないね。


682 :核無しさん:03/08/30 09:27 ID:j40DsQ8r
>>669 >>672 MGnBffDH

>>日本大量破壊兵器の攻撃を受けた時、日本は相手の行動を制止するために報復をするべきだと思う。

あのさ、報復力の誇示=核の抑止  この意味はわかるよ。まさにこの通りだよ。
ただ貴方の意見をそのまま実行に移すのなら、相手の核を抑止するには、先制攻撃しかないのだよ。
核を持ちました=抑止できました ではないだろ。

>>仮にここで北朝鮮の核武装解除と金正日政権の事実上の崩壊が起これば日本にとっては国益になる。
これも貴方の言葉だが、北朝鮮問題はどのみち、ジョンイル体制の崩壊でしか解決しない。
それを行うために、多国間での協議と圧力が続いている。
このまま放って置けば政権崩壊(北朝鮮崩壊)、もしくはジョンイルの大幅な譲歩でしか生き残れないんだ。
軍事力とはひとつの圧力であって、すべてじゃないよ。

北朝鮮問題、将来の中国対抗 と現状日本の姿勢に不満と不備があるのは、ここにいる人間は皆一致している。
核を持とう! という”きっかけ”を提唱する気持ちもわかるが、日米安保と自衛隊の戦力を考えれば、現在日本の法整備
例えば 『防衛のための先制攻撃権』を打ち出すだけで、相当な戦力だ。この体制が抑止力にならないのなら、
僕の提唱したスタイルに異論を唱ええればいい。


683 :名無し:03/08/30 10:08 ID:0JlizzmX
核兵器は、核保有国の間では防御兵器である。報復力というのは、
攻撃を受けたあとでの攻撃力を言う。
しかし非核保有国がいると攻撃兵器になる。大東亜戦争における
米国の核攻撃がよい例だ。
パキスタンの大統領は、日本が原爆で攻撃を受けたのは、日本が
核兵器を持っていなかったからであるという正論を述べて、日本の
愚かな化石マスコミを鼻白ませた。結局マスコミは無視することで
ごまかしているが、北の核武装で正論がまた明らかになってきた。
文武両道というのは、人間の文化には武の論理があり、無視するもの
は滅ぼされるという事実である。だからイスラエルが武装しているのだ。
口先だけで生き残れれば、収容所であれほど殺されることは無かった。
日本は核武装を含めてイスラエルの民族生存の戦略に学ぶべきである。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 11:10 ID:js+uo0ZN
ここはMAD戦略をいまだに信奉してるアホの集りですね。
核武装が役に立つのはMAD理論が成り立つ時だけじゃん。
吉外国家ならこっちが核武装してようが何しようが、核攻撃してくるよ。
それとも相手は基地外でない理性的な相手であると認定してるわけ?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 11:18 ID:C41QBkra
>それが何で勘違いになるんだ?

「現状保有しないほうが有利」と思っている人間に「核を保有しないことのデメリ
ット」の考察をやらせることがお門違いだと言っている。

>ミサイル着弾までの分単位での移動が出来ると言うならその神経が理解できないな。

「中国が先制核攻撃をした時の報復」といいながら「先に撃つ」中国に「分単位」
の時間しかないと言うのは、勘違いや思い込みではなく、ある種の「工作」だと思
うぞ。日中の関係が怪しくなれば、段階的疎開や空中指揮管制機による戦争指導は
「核保有国」なら当然のように研究/準備している。

>つか、それじゃあ全く抑止にならんだろうにw

50年100年という言葉を使うのならば、戦後の日本復興に西側先進国の助力は欠か
せないことを認識するべきでは?

>だとしたら命中精度の向上がサイロ強化にいかに有効か計算で解ったでしょお?

CEP30mを達成した弾道弾は無い。ダミーサイロを識別する高度かつ濃密な偵察機
構を構築しなければ、対応策は「高価な弾道弾の大量配備」のみとなる。命中精度
の向上の目処について、何ら実のある発言をしていないでしょお?

>とりあえず経済面でも日米にばんばん追いつきつつある。

国民一人当たり所得で日本の半分にでもなれば検討に値すると思うがね。所詮軍隊
は非生産部門でしかなく、国富の増大のみがその質の向上を許す。GDPそのものが
増大したところで国が面倒見る国民がバカみたいな数である以上、国民の集合体で
ある国家の維持そのものにコストが食われていくからだ。つかね、ばんばんとは笑
わせる。日本と中国の経済力は軍拡と文革やってる間に広がった。現状日本の1/4
なんだが、これが1/2になるのはいつなんだい?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 11:36 ID:LMiEuEZn
>「相手国の立場にたって」相手が嫌がる事(上記4点)を考えるのが重要なんだ。

現状MDの研究に参加している日本への単純な対抗策は、弾道弾の数の確保でしか
ない。IRBMの数が足らない状態で「とにかく日本人だけを殺したい」というなら
ICBMの転用もあるだろうが、そういう状況に追い込むのなら結局は「対米ICBMを
日本が拘束した」と同じ。もうちょい理屈でもの考えなよ。

>上海の復興は50年はかかるだろうが炭坑や油田の復興は1年もあれば充分だろう?

さて、広島の復興に何十年掛かったでしょうか。つか現在の上海が破壊されたとし
て20キロも離れたところに新市街作れば関係ない。日本が満州開発にかけた時間よ
りは短いだろうしね。地上爆発、貫徹弾頭による地下核爆発で破壊されたエネルギ
ー産業が1年で復興とは恐れ入るよ。露天掘りの手伝い? 生産力が文革時代に逆
戻りするというなら、ぜひともお手伝いしなくちゃな。エネルギー問題が戦争に理
由になるというのにこの程度の理屈で説明になると思っているんだから、オメデタ
イと言うかなんというか。
機材も資金も外国から導入しないで現在の生産量にまで復興させるまで、それこそ
50年かかりかねないし、外国資本の導入を行うにせよ対日戦の「けじめ」をつけな
いといけない。開戦までの経緯次第ではあるが、戦争状態の終結の確認だけでも年
が明けるだろうね。それを1年ですか…。とんとん拍子に進んで10年、中国はエネル
ギー政策で建国以来の困難に直面する。軍拡なんか思いもつかないような、ね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 11:47 ID:oBk2BbEo
>ここはMAD戦略をいまだに信奉してるアホの集りですね。

もっと酷いですね。日本が核保有したとしても「敵国の国の成り立ちそのもの」を
壊すような目標からは照準を外せ」と言っていますから。核保有を安いと言った
その口で「SSBN増配で対抗」とヌかしているし。

>吉外国家ならこっちが核武装してようが何しようが、核攻撃してくるよ。
>それとも相手は基地外でない理性的な相手であると認定してるわけ?

中国は日本相手にMAD合戦始めたら日本が国傾けて核を配備しない限り楽勝で圧勝
するという認識ができないのは間違いないですな。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 12:16 ID:vr9M/6vy
>683
わりゃアホだろ。
初めから嫌われ者で「金融」だけで生きてるJUDEとウチの「加工貿易」
の「商売」を同じに考えるな。JUDE公のやりくちでは核以前にウチが
お飯の食い上げじゃ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 12:44 ID:CdczWtqi
>吉外国家ならこっちが核武装してようが何しようが、核攻撃してくるよ。
>それとも相手は基地外でない理性的な相手であると認定してるわけ?

核を持ってることは核攻撃を受けないための必要条件だと言ってるんだよ。
十分条件だなんて誰も言ってないよ。

690 :近藤:03/08/30 13:05 ID:vOCeyzsI
日本が真の独立国家となれるのでれば核を持つという選択肢も排除
する必要はないと思いますが、現状のようにアメリカに政治・経済
・マスコミ・世論を支配されている中で核武装するのは、税金の無駄
遣いにおわるのではないでしょうか。そもそも武器を日本に売りつけたい
アメリカとはいえ、日本の核武装を認めることはありえませんしね。
http://members.tripod.co.jp/peacewld/index.htm

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 13:22 ID:laPNsaCV
核持ってね。チュっ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 13:51 ID:OKblPZ45
常識的に考えて、北朝鮮や中国に対抗して核武装しても今からじゃ遅すぎだと思いますけど? これ如何に?

まさか1,2年で核武装出来ると考えてる人は居ませんよね?

693 :MDは可能か?:03/08/30 15:41 ID:gcF+hlpM
たとえば野球で、バッターが外野フライを打ったとき、
外野手は打った瞬間の速度と方向を見てから凡その落下地点を予測して走り出し、
それから再度上を見てボールの位置を目で追尾して詳細な落下地点を計測する。

これを考えると、ミサイル発射直後にその速度と方向をセンサーで測定し、
落下地点近くに配備された迎撃ミサイルでキャッチすればよい。
迎撃ミサイルには外野手用の大きなグローブのような機能が必要になるだろうね。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 16:24 ID:MGnBffDH
>>692
そこが一番知りたいところ。
ミサイル(ロケット)技術も核技術も核物質も持っている日本は短期間での核武装は
絶対無理なのだろうか?
一番問題なのは核搭載潜水艦だと思うが、最近海自は垂直発射式トマホークを備え
た潜水艦を建造するらしいが、これを応用することはできないのだろうか?

以前、小沢一郎は中国高官に「日本の核武装はその気になれば簡単だ」と言っていたが・・・・

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 16:30 ID:MGnBffDH
>>693
違うと思うぞ。
迎撃すると言うことは
たとえば野球で、バッターが外野フライを打ったとき、 そのボールにこちらからも
ボールを投げて空中で衝突させる技術だと思う。

「外野手用の大きなグローブのような機能」とは以前米国が実験した核爆発による
迎撃だと思う。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 16:47 ID:h1ygB4nc
日本は、いつも守りに力を入れている 今度ぐらい攻めに力を入れるべき
攻撃型のミサイルも購入すべきというゆか独自で開発すべき

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 16:53 ID:oTVYNknQ
↑核無しの自作自演の掛け合いおもしろい。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 17:06 ID:k/sTawo3
北朝鮮や中国が脅威じゃないと困る奴がいるみたいだな
北朝鮮の脅威だと笑わせるな
相手にする必要もないぐらい貧弱なんだが
中国脅威論と言い朝鮮人はいつも同じで溢れる低脳

例、「中国人の方が犯罪者が多い」
例、「中国は日本の脅威」

中国は戦争経験者以外で反日になる理由がない
日本と中国が仲が悪くないと困るのは朝鮮人だけぽ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 17:12 ID:0Z+tcgW5
朝鮮有事が終わるまでは
中国と仲良くしてないとダメだよ


700 :右翼:03/08/30 17:13 ID:dJhS5t6j
右翼の携帯サイト
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:19 ID:tK3VYR2Y
■核武装の四本柱
プルトニウム生産炉、専用再処理施設、電子起爆装置、運搬手段(ミサイル等)。


現状で日本が保有してる技術はプルトニウム生産炉のみ。
しかし、核兵器用プルトニウムを製造出来る高速増殖炉「もんじゅ」は
開発費に1兆円超もかけたくせに不具合だらけのダメダメ炉。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:23 ID:tK3VYR2Y
>>694
「その気なら可能」だが、予算が幾らかかるとか配備するまでに何年かかるとか言及していないと言う罠。
核搭載潜水艦はその巨体ゆえに原潜になるが、日本は原潜を建造できる技術も維持する技術も保有していない。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:48 ID:AvmVXDZ/





http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 21:27 ID:ZNej1/+E
>>短期間での核武装
広島型やインドやパキの原爆なら直にでも作れるよ
ただ何の役にもたたないけどね

>>日本は原潜を建造できる技術も維持する技術も保有していない
日本は原潜を建造できる技術はあるよ
維持する技術も資金も無理をすればあるよ

ただ運営する組織も法も維持する施設も何も無いだけだよ


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 22:32 ID:MGnBffDH
>広島型やインドやパキの原爆なら直にでも作れるよ

北への報復用としては使えるだろう。
あと広島型原爆でも「数」を持てば核保有国にも十分脅威だろう。

広島型の核原料なら日本にたくさんありそうだ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 22:56 ID:2KAZ7O2S
台湾と仲良くしよう!

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 23:32 ID:4y33KOhM
>>704
>日本は原潜を建造できる技術はあるよ
どこの造船所でですか?IHI?三菱?日立?


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 23:47 ID:ZNej1/+E
>>705
北朝鮮用なら必要ない
国力が違いすぎる、例えるなら

「鎧を来たボブサップ」と「裸のエスパー伊藤」

核兵器を持っても、「エスパー伊藤がカッターナイフ装備」した程度もの
その核兵器すらハッタリの可能性が高いがね
出来るなら、さっさと地下実験しろよ
ノドンも何機あるのやら
日本海に数個の目標を浮かべて試しに
当てて見ろと言ってやれよ
通常兵器はどれも時代遅れで使い物にならんしな
経済支援しないで、ほっとけば勝手に滅ぶ
早く殺したかったら積極的に経済制裁
北の脅威など幻なんだよ

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 23:53 ID:ZNej1/+E
>>707
あほ、技術はあるが組織も施設もねぇと書いてるだろうが

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 00:05 ID:/rfCOf5G
>>709
技術もありません。
だって、作ったことないし。こういうのはノウハウの塊だぞ。
ただし、潜在的技術力はあります、
ってことじゃない?

711 :707:03/08/31 00:33 ID:8G0F8c8c
>>709
>技術はあるが組織も施設もねぇと書いてるだろうが
いやぁ、またあほっていわれたー・・・・とほほ

だから、その技術はどこの誰がもってますか?

それとも、>>704のはったりの技術?
あ、べつに煽りのつもりではなくて、本当に核保有する技術を日本が有するのかという
このスレに沿った議論の一環として発言もとの資料とかソースを知りたいのですが?
「もってるよ」って断言されたからには、その証明責任はそちらにありますw



712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 00:44 ID:H0CKvM5w
>>710
原潜としては作った事ないが
パーツとしてなら外壁もスクリューも原子炉も
全部パーツ作ったことあると思うが?
ロケット技術がミサイル技術と同じだってのと一緒で
使用目的は違うが技術がないのとは違うぞ

ロシアの潜水艦が急に探知出来なくなったのは、
スクリューが日本製に代わってたとか色々あったしね
潜在的技術力と言うか、十分過ぎるほど作れる技術だけならあるよ

ただ施設や組織から作らんといかんから
時間と金がひたすら掛かるけどな
あと憲法改正が無いと身動きとれんし情報が筒抜けでかえって迷惑だけどな

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 00:51 ID:rQdGT/1k
製造技術以外では運用ノウハウも必要になるな。
作らないことには習得のしようもないが、結構大事。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 00:51 ID:XwEX95gW
憲法改正を求めてる人は現憲法のどこをどのように変えるべきだと考えているのか
わかりやすくまとめてくれないかなぁ。
一口に憲法改正って言ったって世間ではいろいろ論点があるから・・・。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:09 ID:H0CKvM5w
>>714
あくまで核武装するならの改正だが

国家反逆罪やスパイ防止法の追加
自衛隊を国軍として新に新設した諜報組織に権限を与えるなどの追記
「核」と「核技術」を守れるように憲法を改正しないと
技術漏洩で迷惑なだけの国になるよ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:23 ID:XwEX95gW
>>715
国家反逆罪(治安維持法)とスパイ防止法は
憲法を変えなくても法律を作ればいいと思うけど。

自衛隊を国軍に&核武装のためには「戦力不保持」を削除するんだよね?
個人的には、すでに形骸化してるとは言え、削除するのはしのびないなぁ・・・。

諜報組織と技術漏洩のところはよく知らないんだけど、
憲法(または法律)に不都合な条文があるの?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:29 ID:H0CKvM5w
>>716
日本の諜報組織は警察の公安
自衛隊に核を預けるなら自衛隊で諜報組織を持たせないと
縦割りで色々不都合がでるよ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:31 ID:8G0F8c8c
>>715
諜報組織ひとつ作るのに憲法改正かい?!w

国家反逆罪とかスパイ防止法と憲法改正全くとは言わないけど、
はほほ関係ないだろ。現行憲法でも十分成立可能、

っていうか、諜報機関ってあるかないかさえ分からないほうが断然優位。
憲法改正してまで諜報機関つくるって目立ちすぎて逆に設立した時点で無力化する予感w
日本にスパイ組織がないないって世界中が思っているうちに、発覚した時点ではすでに鉄壁の布陣をくんでた、
なんてことを考えるぞ、もし俺が外務省幹部だったら。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:44 ID:R86Sew+3
>>718
作ったとたんに御注進したり、リークするやつが・・・

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:47 ID:H0CKvM5w
>>718
警察の管轄では駄目だ
まぁ、知ってると思うがとても仲がよろしくてね
今も意地になって警察が原発の警備とかしてるぐらいだしね
原発をMP5で守るんだと
相手が他国の軍隊ならどうするのかと
自衛隊を国軍にして権限を与えてやらんと守れんぞ
随分と平和憲法とはかけ離れてくるが

>あるかないかさえ分からないほうが断然優位。
ここはドコの国ですか?
気がついたら秘密警察と独裁国家の出来上がりってか

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:48 ID:NRly2kcs
「議員先生」に口出しさせないようにしたいけど、それはそれで「議会から
隔絶された組織の暴走」というドジをまた踏みたくは無いし…。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:48 ID:XwEX95gW
>>718
秘密裡にせよ公然にせよ、外務省に諜報組織を作ったら、
防衛庁との連携で不都合が出るんじゃないかなぁ、717の言うように。

核を保有することは公表するのかしないのか、どっちがいいかな?
公表するんだったら、核の情報と技術を管理する専門機関をつくればいいんじゃないかと。
おれとしては、核兵器は抑止力として役に立てるしかないんだから、公表するべきだと思う。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:52 ID:5SmYS+Ys
諜報機関をつくれ!
http://www.foxjapan.com/movies/dieanotherday

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 01:57 ID:H0CKvM5w
>>722
>>核を保有することは公表するのかしないのか、どっちがいいかな?
ここは先進国で経済大国の日本なんですが?
そんな北朝鮮みたいなマネが出来るか!
公表するのは大国の義務です

>>核の情報と技術を管理する専門機関をつくればいいんじゃないか
核省でも作るのか?気の長い話に成りそうだ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 02:00 ID:8G0F8c8c
>>720
>気がついたら秘密警察と独裁国家の出来上がりってか
なんで、そう諜報機関ひとつ作るのにに憲法改正が必要とか、
やれ秘密警察とか独裁国家になるだのという理屈がでてくるの?

諜報機関って国内にむけるのではなくて国外の情報を探るってことをこのスレでは
指してるとおもってたのですが・・・だって国際情勢板でまさか核情報の機密漏洩防止のための
特別警察みたいなものの成立を目指して議論してるとは思わなかったもんで。とほほTT

じゃあ、核機密をもってるところが国内的に取り締まるなら当然それは関係省庁のしかるべき監査組織を作って
漏れないように関連職員を査察監視すればいいだけのことですが。

諜報組織っていうから紛らわしい。
諜報機関って意味分かってます???


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 02:34 ID:H0CKvM5w
>>特別警察みたいなものの成立を目指して議論してるとは思わなかったもんで。
成立を目指してる分けでは無いが
核武装するなら国家安全保障局やCIAのよう組織がいると言う話だ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 02:46 ID:XwEX95gW
>>724
>気の長い話に成りそうだ
核保有なんて10年越しの計画でしょ・・・。
一朝一夕で「核つくってみますた」なんて言ったら、それこそ悪の枢軸あつかいされるよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 02:57 ID:+MlNOmwA
>>727
>>核保有なんて10年越しの計画でしょ・・・。
北朝鮮どころか中国すらあるのかよ?と言う感じだな

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 03:26 ID:+TcYLCWn
朝鮮人ネタうぜええええええええええええええええええ! ! !
係わりたくねえんだよキモイ・うぜえ・消えろ! ! ! ! ! ! !
朝鮮人ネタうぜええええええええええええええええええ! ! !
係わりたくねえんだよキモイ・うぜえ・消えろ! ! ! ! ! ! !

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 04:58 ID:RNg5XQWH
冷静に考えて生物兵器保有すべき

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 10:06 ID:/JGzW2to
生物兵器では敵の攻撃施設を物理的に叩けないからな・・・

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 11:04 ID:wxEPSOIs
>>730
科学兵器ならいつでもキンチョウの工場で量産できるよ
あんなもん殺虫剤が作れる所ならどこでも作れる
もともと失敗作の殺虫剤だしな

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 00:06 ID:InknC9Co
生物兵器って完全な特効薬とワクチンを使用前に国民に普及させとかないと
距離的にあんまり近いとこで使うと、自分の国民もやられるという、諸刃の刃だワナ。

日本人だけに生物兵器の特効薬くばったつもりでも、在日経由でカノ国にその日のウチに渡ってるワナw

734 :一応、基本:03/09/01 08:35 ID:oYhOQR6Z
----------------------------------------------------------------------
防衛庁幹部は「国防総省から、日本は核を持ちたくないのかと聞かれた。
北朝鮮が核を配備すれば、日本が核を持つこともあり得るだろう」と語る。

 また、日本政府筋は「日本はある程度、理論的に核武装が可能になったとも言える」
との見解を示す。
同筋によると、日本は90年代前半、旧ソ連の核ミサイル解体への貢献を検討する中で、
安全な解体のために製造法を知る必要に迫られた。
その結果、完成品から逆に製造過程を解明する「リバース・エンジニアリング」の
手法で核兵器製造の詳細を解明したという。

 製造に関する報告書を核保有国の専門家に渡し、「誤りがあったら言ってくれと
頼んだが、ほとんど指摘はなかった」という

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/05m/117.html

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 10:38 ID:8BfhTDaN
朝鮮民族は赤とうがらしが無くなると自滅します。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 10:43 ID:oYhOQR6Z
>687
>中国は日本相手にMAD合戦始めたら日本が国傾けて核を配備しない限り楽勝で圧勝

核戦略はMADに限らず色々あるが、対中国なら核の照準を北京に合わせれば抑止に充分。

737 :核無しさん:03/09/01 11:01 ID:f/9yjKSK
>>763

>>対中国なら核の照準を北京に合わせれば抑止に充分。

君の感情論では、それで十分かもしれないな(w
互いが核の照準をつけ、対峙しあった緊張状態
これを相互破壊抑止論、すなわちMAD状態というんだよ。

どしてこれを認めない?
核の抑止とはそういうことだろう?
君の意見をそのまま受け止めれば、この緊張状態こそ”平和”になるという図式になるのだよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 11:35 ID:iNCSMGwb
>核戦略はMADに限らず色々あるが、対中国なら核の照準を北京に合わせれば抑止に充分。

つまり中国が戦争準備して党の中枢の行方をくらまして北京壊滅という損害を
受容すれば手を出し放題ということですね。それでは核があっても戦争が防げ
ませんし、撃ちかえしても中国の損害は一都市限定で日本は焼け野原です。

「五億死んでも五億残る」と言った国に核戦争諦めさせるには、13億殺す能力
が必要だと思います。これなら撃たれても道連れにできますし。
それとも日本人は北京に核弾頭撃ちこませてやっただけでも贅沢な譲歩してやっ
たんだから満足して死んでいけという趣旨ですか?

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 12:13 ID:oziAGyqs
相手の首都に核さえ向けておけば安心という
無知のもたらす非常識なことがまかり通ってるのは
日本の核アレルギーが原因だろうな。
まあ脳みそがほんのわずかでもあれば、
相手の指導部を吹き飛ばしたら例えこちらが即時無条件降伏を決意しようと、
報復の核を止める交渉相手がいなくなることに気づくだろうよ。
この報復が抑止力となって指導部の安全を確保しているんだがね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 14:28 ID:Nv2JZnmW
>この報復が抑止力となって指導部の安全を確保しているんだがね。

その報復力…第二撃能力、アメリカ/ロシアならば戦略原潜だけど…が無い国
が相手ならば、安心して初手から吹っ飛ばせちゃうんですけどね。そんな程度
の低い…核持ってりゃ安心するような…指導部に交渉相手になって貰っても意
味無いし。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 15:05 ID:I4ODYFnJ
どうしてこのスレの住人(の一部)って
人をバカにしたような言い方をしたがるの?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 15:09 ID:6ZkV1sNj
しかし北朝鮮はでうしようもないな
早いとこアメリカ第七艦隊北朝鮮沖に派遣すべき そこまですると
北も観念する。
中国も北に顔に泥をぬられた感があり 北を見放すでしょう
本当は中国の国家主席が 北を訪問するなり金を呼びつけ
なんとかしろと一言位いゆうべき

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 16:16 ID:R/Y7VpEC
>>737-739
>>核戦略はMADに限らず色々あるが、対中国なら核の照準を北京に合わせれば抑止に充分。
>
>つまり中国が戦争準備して党の中枢の行方をくらまして北京壊滅という損害を
>受容すれば手を出し放題ということですね。それでは核があっても戦争が防げ
>ませんし、撃ちかえしても中国の損害は一都市限定で日本は焼け野原です。

日本への核攻撃のハードルは高くなるだろ?。まあ北京だけじゃ『最小限度』>>3だけどね。

続いては『カウンター・フォース(対兵力)攻撃』(限定抑止)戦略。
つまり中国のミサイル基地を、こっちの核ミサイルで叩く。敵核戦力を壊滅させればよし。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 19:25 ID:Q6A1gVq8
中国の核兵器に対抗して核武装? 今頃から始めても遅すぎですw


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 19:35 ID:uc49DPqm
>744
そんなの簡単。核ミサイル作って、作って、作って・・・、遂に中国より多い核を保有。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 19:42 ID:2sSCcyE/

自由党・小沢一郎氏「核武装は簡単」 中国側に軍備増強を牽制

自由党の小沢一郎党首は6日、福岡市内で講演し、「中国は超大国になろうと軍事力増強に
いそしんでいる」とした上で、最近小沢氏に会いに来た「中国共産党情報部の人」に語った
内容だとして「あまりいい気になると、日本人はヒステリーを起こす。(日本が)核兵器を
作るのは簡単だ。その気になったら原発のプルトニウムで何千発分の核弾頭ができる。大陸
間弾道弾になるようなロケットを持っている」と述べて、中国を強く牽制(けんせい)した
ことを明らかにした。小沢氏は同じ講演で「願わくは中国と日本が共生できる社会が望まし
い」とも語った。
http://www.peacepledge.gr.jp/newspaper/newspaper-ozawa.html

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 20:10 ID:9qQklU0e
中共も北と同じ、まだまだ話の通じる相手ではない。
世界の標準的な常識も通用しない。
軍事知識を振り翳して人をバカにしたようなレスをしてる人は
わかってるんだろうか?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 20:14 ID:oziAGyqs
相手には常識が通じないらしいが
なぜかこれまでの軍事知識に基づく
どの核抑止理論にもよらない核の抑止力だけが通じるという馬鹿さ加減。
核保有派はそれをわかってるんだろうか?
747よ、どう思うかね?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 21:10 ID:HmecCDvO
>日本への核攻撃のハードルは高くなるだろ?。

その「ハードルの高さ」とやらが「費用」に見合うかどうかの問題。

>世界の標準的な常識も通用しない。

ふーん、じゃ、その連中と貿易している奴等はバカだね。
兵器を売ってる奴なんかキチガイじゃん?w

>軍事知識を振り翳して人をバカにしたようなレスをしてる人は

知識と考察に基づいて反論できないのは、誰のせい?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 21:59 ID:oziAGyqs
つーかさ、空を飛ぶのに揚力と翼の形状といった知識を元に会話していきたいのに、
うちわをもてば空を飛べます、え、常識的に不可能?
中狂や北には世界の標準的な常識も通用しないから飛べるはずです。
わかってるんだろうか?

などと言う奴がいれば馬鹿にされると思いませんかね?
まあ、そんな方は脳内の非常識な連中と遊んでいていただきたいと思いますが、
端的に言えばハン板か半島にとっとと帰れと。

751 :名無し:03/09/01 22:06 ID:E7+S4mdQ
日本の核自衛を進める条件が整ってきた。
米国だって北朝鮮に核を撃ち込みたくない。
それより日本が核自衛すれば北の核は相殺されて終わりだ。
一番頭のよい解決である。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:14 ID:I4ODYFnJ
北朝核武装 → 日本核武装 → 韓国核武装、フィリピン核武装、・・・

というシナリオがアメリカにとって一番イヤなシナリオだと思うが。
あまりスマートとは言えないだろう、アメリカを怒らせるのは。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:28 ID:bKB3L9XE

そろそろファビョる核無しを見たいんですが?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:29 ID:oziAGyqs
>それより日本が核自衛すれば北の核は相殺されて終わりだ。
こういう珍奇なことをいうから馬鹿にされるんだが・・・・
北の核は日本に対してMADどころかガロア理論すら満たしてない核で、
むしろ核テロリストのそれに一番近い。
とするならば相殺など戯言でしかなくアメリカの核戦力でさえ
核テロリストの攻撃を防ぐことはできない。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:31 ID:oziAGyqs
ああ、751なんぞよりさらに頭のよい解決を思いつきましたよ。
その辺にたってる電信柱を一本引っこ抜いて地中に埋めておくんですよ。
ペンキで核ミサイルと書いてね。
751理論ならそれで北の核を相殺できるわけですから。

つか核保有派が日本の核は中国に対して行うべきだという理由を再考察してはいかが?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:32 ID:2sSCcyE/
北朝鮮:核抑止力は自衛手段 労働新聞論評

北朝鮮の朝鮮中央通信によると、朝鮮労働党機関紙「労働新聞」は1日の論評で
「われわれの核抑止力は米国の敵対視政策に対処する自衛手段だ」と述べ、核
抑止力の保有を正当化した。
論評は「核抑止力」との表現を16回も繰り返して使用。米国との不可侵条約
締結が実現すれば、核放棄は可能としたこれまでの論調とは異なり、核放棄には
言及しなかった。
さらに「核抑止力で大洋を越えて米国と戦ったり、それを外国に売ると言った
ことはない」とした上で「われわれが核抑止力を備えるのは、今日の情勢の要求だ。
これについて誰も言いがかりをつけることはできない」と主張した。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030902k0000m030098000c.html

つまり、米国との密約で米国とは不可侵を結ぶが、保有した核兵器は日本と韓国を脅すために
これからも持ち続けると言うことか。
これは北朝鮮の核保有正当化宣言だ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:34 ID:+0/qcRVm
 中国相手の核論議が多そうだけど、私は北朝鮮に限定した方
がいいと思う。
 中国に対しての接近法は、日本の場合、軍事手段だけでなく
いろんな選択肢が残されていると思う。北の場合は、そうでない。
 で、日本が核武装して北を抑止できるかというとこれまた疑問。
従って、日本で日米安全保障条約に基づく米の核以外の核を存在
させるなら、あるいは、日本がその使用について決定的影響力を
及ぼせる米以外の核を装備するなら、むしろ朝鮮から核の脅威を
受ける国々の国際協調を象徴し、北の期待を変える形が望ましい
と思う。
 核を北が持つ帰結が、自国の安全が高まることでなく周囲すべて
が団結して北向けの核を装備するというものであれば北は考え直さ
ないか。(考え直さないんなら、ず〜ともっとこう。)

 ちなみに、私も知識欠しいから教えてね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:49 ID:2sSCcyE/
ここで重要なのは北朝鮮が言う「自衛」がどの様なものを意味しているかである。
つまり、北朝鮮が「これは我が国に対する宣戦布告だ」と言えば自衛として相手国に対して
軍事攻撃開始する事が前提だからだ。

ちなみに北朝鮮は日本が経済制裁することは「宣戦布告と見なす」と過去に発言している。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:01 ID:VnEkymV8
どうしても中国から話題をそらしたい奴がいるようだ。
北は、朝鮮有事に日本の核武装は間に合わないから、
米に頼るしかない。
北のミサイルが米本土に届かない限りは、
米の核の傘が機能するだろうし。
どっちみち、米はテポドンが米本土に到達するであろう3年以内には、
米は北を叩くだろうし。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:05 ID:8uPUIi9Z
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:51 ID:+0/qcRVm
 北朝鮮の核の脅威を受けるのは、日米のみではない。中ロは、直接的に
また、他の核保有国も(核の拡散という)間接的な脅威がある。
 で、朝鮮有事の際、これらの国々がアテになるかというと、よほど事前
に打ち合わせとかないと、中国なんて、「北朝鮮の半分は君らにあげるから
そのあいだに僕ちゃん台湾いただき!国内問題だから口ださないでね」なん
てこともありそう。(「漁夫の利」って中国のことわざじゃなかったけ)
 であれば、いろんな国が互いに担保(基地とか兵器とか兵力とか)を提供
しあって備えたほうがいい気がする。核もその一部のような気がする。
 それに、万一、北が韓国に平和裡に統一てなことになったら、日本はやっ
ぱり隣に核保有国があることになる。(「むくげの花が咲きました」なんて
やってられないからね。)

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:03 ID:a1uM9Zdk
ああ、遥かなる日本国核武装(  ̄- ̄)トオイメ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:17 ID:UhDi1wtT
どうしても北朝鮮から話題をそらしたい奴がいるようだ。

六カ国協議が終わっても何も北から譲歩とかなかったし、
交渉が今後あることすら危ぶまれてる状況下で
北朝鮮は核実験するかもしれないって、じぶんで宣言してるんだから
とりあえず、目の前のハエをなんとかしないとそろそろやばいでしょ。

非核派は通常兵器で十分対抗できるといいたいのはよく分かったから、
そうやったら、その通常兵器で北の核を打ち落とせるのか納得させてくれ。

ただし、揚陸部隊も順法でいくと先制攻撃もなしですよね
超法規的処置ってのも無しですよ。

あ!ひょっとして自国が核攻撃されるというのに、米国軍にオンブにだっこ?(プ


764 :763:03/09/02 00:21 ID:UhDi1wtT
X そうやったら、その通常兵器で北の核を打ち落とせるのか納得させてくれ。
○ どうやったら、その通常兵器で北の核を打ち落とせるのか納得させてくれ。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:21 ID:RYSSu9oN
>>763
そんなに半島ネタしたけりゃ半島情勢板逝けばいいのに。何の為に別板作ったと?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:34 ID:veN7Rt8O
皆さん・・・・


北が核実験したら、日本も核武装する・・・・・で宜しいですか?




767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:38 ID:UhDi1wtT
異議なし!

米国の悪の枢軸って指定うけるだろうけど・・・

768 :核無しさん:03/09/02 00:40 ID:cAofN4u6
>>763

>>その通常兵器で北の核を打ち落とせるのか納得させてくれ。
発射されたら終わりだろ。核武装賛成も反対もない。
賛成派の君は、どうやって発射された核を撃ち落すんだい?

争点がずれてるよ。

発射を阻止するべく、核武装という選択肢を取るか、リスクの少ない方法をとるかが争点だ。
”発射されたら”が前提なら君も答えるべきだ。

769 :763:03/09/02 00:45 ID:UhDi1wtT
>>765
べつに半島ネタにしたい嫌半島派じゃあないよ。
ただ
>非核派は通常兵器で十分対抗できるといいたいのはよく分かったから、
どうやったら、その通常兵器で北の核を打ち落とせるのか納得させてくれ。

の答えを純粋に国際外交の観点にそったうえで、非核派から知りたいだけです。

このスレでは半島の核問題は語っては成らないという明文化されたルールでもあるのですか?
北朝鮮の核保有問題は国際情勢の板には関係してないと言われるのでしょうか?
中国の核は国際情勢板には容認できて、北朝鮮の核は容認できないというのは
いかなる理由でしょうか?



770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:53 ID:UhDi1wtT
>>769
で・・・でたぁーー、核なしさんかよ・・・とほほ。

>争点がずれてるよ。
争点をずらしてるのはあなた方ですが・・・
撃たれたら終わりってのは、たしかです、
それを食い止めるために対抗のため核を持ったり、外交努力をする訳だけど
それは、普通の感覚の国に対してですよね。

北朝鮮の場合はいくら撃たれないように画策しても、
暴発を100%食い止めるような外交手段があるとは思えないのですが。
(あったら、提示してみてください。)

で、暴発を食い止められない以上、非核派は通常兵器でなんとかしないといけない
核保有派は、撃たれたらやけくそで共倒れの道を選ぶといいてる。

俺はどちらがいいともおもってない、ただ最善の道を知りたいだけ。





771 :770:03/09/02 00:56 ID:UhDi1wtT
X核保有派は、撃たれたらやけくそで共倒れの道を選ぶといいてる。
○核保有派は、撃たれたらやけくそで共倒れの道を選ぶといってる。



772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 01:11 ID:40AEQ8Q2
 北が実験しても、核武装するのは日本で無くてもよいような気がする。
たとえば、国や地域の政府からなる核保有の受け皿=国際的な軍事機構の
設立でもよいと思う。(自衛隊や日米安全保障条約とは別に。)
 日本は、政府は金と口を出し、日本人は個人の資格で、機構軍に参加
するということもあるような気がする(自衛隊は参加しない)。在日の
人も、日本に住む以上、北のミサイルの標的なのだから、気が向けば参加
してもいいのでは?
 中国に関しても、MDに関する技術協力みたいな条件で参加すればいいし。
マンガかな? 

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 01:18 ID:WiOJM3/K
このスレの元住人が某板某スレに来る訳が判った様なw

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 01:18 ID:OHHpOf5V
北が実験したら日本が核武装するヒマもなく
アメリカが北を叩き潰すだろ・・・
実験しなくても近いうちに潰すだろうがw


775 :核無しさん:03/09/02 01:27 ID:cAofN4u6
>>770
ずれてるのはどっちよ。
●核保有すれば撃たれない
●非核は撃たれる 撃たれたらどうするんだ
その答えを見出せないままだろ?誰か答えてくれたかい?
核を保有し”撃たれたら”核の抑止に何の機能もされなかった無能の証明だよ
『核で反撃シル!』なんて答えて何の意味がある。
こんな論理を持ち出すことこそ、無意味な議論なんだよ。

>>北朝鮮の場合はいくら撃たれないように画策しても、
>>暴発を100%食い止めるような外交手段があるとは思えないのですが。
>>(あったら、提示してみてください。)

暴発を食い止める・・・北チョが暴発するだけの度胸があるとも思えないがね。
緊張を高めて周辺国からおこぼれもらおうとして、にっちもさっちもいかなくなってるだけだよ。
このまま交渉をすさまじく引き延ばしてるだけでいい。
交渉で解決するばかりが、いい手段じゃないんだよ。

このまま交渉を継続・・・・・
北チョが倒れるまで交渉するのが得策なの。
これが一番早くて安全な解決策。(100%じゃないが、100%に近い外交術だと思うぞ)
銀行強盗を取り囲んで、飢えて死ぬまで囲んでりゃいい。
カードはこっちにいっぱいあるのに、何で日本があんな国と刺し違える準備をしなきゃいかんのよ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 01:42 ID:40AEQ8Q2
混戦バトルにして申し訳ないが、核を打たれた場合に打ち返すという
こととともに、核で打ち落とすという原始的なやりかたもある。放射能
の降下をすごく心配する必要があるけど。
 それと、北が核実験をするとすれば、ミサイルに弾頭つけて日本列島
をまたいで、太平洋で位のケレンミたっぷりはありうるかと。
 そんな時でもヒステリーを起こさずに、効果的な対応を考えておいた
ほうが良いかもしれない。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 01:43 ID:NGVzz45a
今は北チョが論点だけど、21世紀半ば以降には海底資源争奪戦が始まると思うよ。
中国は必ず「人口率比例権利」を主張して日本近海の海底資源を収奪しようとするはず。
ロシアも新たな排他的権利水域を主張しているし、てんねんがすやハイドロを巡って
軍事衝突が起きる。核武装した原潜と空母は必要になるだろうな、

778 :核無しさん:03/09/02 01:56 ID:cAofN4u6
>>777

2009年の国連承認期限に向けて大陸棚拡張の申請ができる。
これが最近の排他的水域での混乱を招いてるんだ。
大陸棚の認定はそのまま、その国の権利を主張できる。
ま、条件を満たす必要があるが・・・・。
その調査を今、日本は国命をかけて行っているところ。
国連での認定をされれば、中露も日本に文句を言えなくなる。
軍事力に訴えてくるような外交を取れば、日本はちゃんと防衛するだけのものを保有しなきゃいけない。

イージス艦増設、空中給油機、対潜哨戒機、高度防空レーダー、ヘリ搭載護衛艦(らしくないみたいだが)
制空戦闘機の一新、訓練 など

よくよく考えれば、もう準備は始まっていると言っていい
核兵器うんぬんにつながる項目ではないよ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:00 ID:PcJL+vPq
だから、
北朝鮮に関しては、核武装の是非じゃなくて、
時間的に間に合わんってことだろ?
北が小型核を開発してテロリストにプレゼントするか、
テポドンが米に届く前に、米は北を叩くだろうし。

どっちにしろ、時間的に間に合わないんだから、米の傘に頼るしかない。
まあ、米は北の核開発が完成する前ならば、頼めば攻撃してくれるだろう。
その代わり、かなりの代償を米に支払わないかもしれないけど、
ひょっとしたら、来年、もしくは後3年とか5年とかで日本が核武装するのは無理だからしょうがない。


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:01 ID:PcJL+vPq
>>778
大陸棚の話は、主に太平洋側の話です。
日中及び日韓間の海域は関係ありません。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:02 ID:PcJL+vPq
>>778
それと、君は通常兵器のことばかり書いているようだが、
中国に核恫喝されたらどうなるの?通常兵器だけで
対処が可能?

782 :核無しさん:03/09/02 02:17 ID:cAofN4u6
>>781
タラレバでいいところだけを切り取ってきたような質問だね。
中国が核の恫喝をしてくる”理由”が問題。ここが抜けてれば答えはできないのでは?

何も軍事力”だけで”解決する、できるような問題ではないでしょう。それって
しかるに安保体制の強化と日本の防衛に関しての装備の強化、法の修正などは必要だよ。
これは間違いなく行うべきである。

現状、日本の体制は世界屈指の防衛力である(スペック上)
最強のアメリカと同盟を組み、極東アジアを圧倒する戦力(防衛兵器)を保持している。
この体制(スペック)でも、北朝鮮のような小国が核による緊張を高めている。
スペックだけでは政治的場での核の脅威は止められない証明ではないか?

中国の核恫喝という緊張状態に発展するシナリオをもうちっと書いてくださいな。
シミュレーションでもOK。都合のいいシナリオでもいい。
仮想的な情勢を模索してこそ、こういう論議はできるんだしね。
暇だったらよろしこ。




783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:21 ID:PcJL+vPq
>>782
だから、言い訳はいいから、
中国は核兵器を持っています。つまり、核恫喝というカードを
持っています。これを使用されたらどうすんの?と聞いてるの。
お前の屁理屈はどうでもいいから、答えろよ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:24 ID:pbbP+kHb

核無し=工作員容疑のエンドレス屁理屈男

追い詰められると論点をスリ替えます。

785 :核無しさん:03/09/02 02:25 ID:cAofN4u6
>>780

太平洋側の大陸棚のニュースを日本でやってたからそれを言ったのですか?
あれは、たぶん確実に日本が奪取できそうな海域を提示してあっただけ。
日中露韓 すべてに(つーか世界に)大陸棚の申請、認定が行われるんだよ。

日本の主張する海域と、中国の主張する海域、国連で白黒つけられる絶好のチャンスではないか
日本はその証拠となるべく計測、調査を万全に行う必要があるんだ。
国連の場での認定であれば、中露が日本に文句を言う筋合いではない。

ということでそろそろ寝ます
また時間見てレス書きまっせ
おやすみ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:27 ID:PcJL+vPq
あ、逃げた。
そして、数時間後に、皆が去った頃、
屁理屈をこねるんだろうな。
そして、反論した気になると。

787 :核無しさん:03/09/02 02:30 ID:cAofN4u6
>>783 PcJL+vPq

中国が日本に核の恫喝をしてくる情勢を付け足してくれよ。
屁理屈で答えられないような情勢にしてってw

>>核恫喝というカードを
>>持っています。これを使用されたらどうすんの?と聞いてるの。

核武装します=あ〜平和になった とでも言わせたいのかい?

788 :核無しさん:03/09/02 02:40 ID:cAofN4u6
>>786 PcJL+vPq

アオリでなく、ちゃんとした議論をしたいのなら、君がちゃんと提示するべきだよ。
僕は何も核武装を根っこから否定しているわけではない。

『中国からの核恫喝を受けたらどうする?』
前も先もないこんな質問でいいのなら、君だって僕の質問に答えてもらうよ。

---------------------
仮にどんな情勢でも核の恫喝を受ければ、国連安保理への審議へと移行させる。
安保理での結審を待ちながら、日本は安保体制を盾にアメリカとの連携を強化
世界支持を取り付け、中国の恫喝に非難を高める。
経済制裁、ODA支援などの打ち切りを通達し、外郭的圧力を高めていく。

その情勢を持って、中国と外交交渉を続けること。
----------------------

これでいい??

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:46 ID:Jq1uOqa8
結局屁理屈こねる核無し。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:46 ID:PcJL+vPq
>>788
あのー、だーかーらー、
シミュレーションなんてどうでもいいの。
そうやって、論点をずらす気だろ?

中国は、核恫喝というカードを持っているの。
持っているというからには、使われる可能性はあるの。
それで、使われたらどうするの?と聞いているの。
まさか、中国は、核カードを絶対に切らないと言い切るの?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:49 ID:3aEf9goV
核無しは、中国は日本に核カードを切る可能性はゼロ、
といいたいんだよ。
中国の核は単なる自己満足。

792 :核無しさん:03/09/02 02:50 ID:cAofN4u6
>>790

論点をずらしてるんじゃない
ここまでしか答えられないだろ。 それに至る情勢によって手段は異なるんだよ。
>>788に提示したのが精一杯の答えだ。

君の答えを教えてくれよ。
核武装支持?してる君の論理をね。

核武装した日本に中国が核の恫喝をしてきたらどうするの?
>まさか、中国は、核カードを絶対に切らないと言い切るの? ←君の言葉だよ
「それはない」「ありえない」は禁物だぜ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:53 ID:PcJL+vPq
>>792
だから、くだらんシミュレーションに付き合う気はない。

もう一度だけ聞く。

中国は核カードを持っている。持っているということは、
使われる可能性がある。さて、使われた場合、通常戦力
だけでどうやって対応するの?

これで、まともに答えなければ、君を荒し認定して、
今後無視します。すきなように、屁理屈こねたり勝利宣言したり
してくれ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 02:58 ID:TCid/8y4
さーて、核無しはまともに議論したいのか、
単なる中国の工作員なのか試されてるね。

795 :核無しさん:03/09/02 03:00 ID:cAofN4u6
あのね 君が書いたんだろ「中国の核恫喝されたら」という仮想情勢を。
で、>>788で何が不満だい。
通常戦力だけでは核の恫喝という政治の場での対抗策はない。
それでいい?

>>791
横からチャチいれる人間に突っかかるつもりもないが、Jq1uOqa8氏にも失礼だろ
人の尻馬に乗って調子に乗ってるんじゃないの!

では君は可能性があるというんだな?
その考えられる可能性での情勢をあげてくれよな。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:02 ID:PcJL+vPq
>>795
ないんだね?
じゃあ、どうやって解決したらいい?
米の核の傘に頼る?それとも外交で?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:05 ID:OHHpOf5V
>中国は核カードを持っている。持っているということは、
>使われる可能性がある。さて、使われた場合、通常戦力
>だけでどうやって対応するの?

横槍すまんが、現在までの日本外交を考えたら
まずアメリカ頼みになるだろう。
それが良いか悪いかは別にして、日本が核武装するよりも
よほど強力なカードであることは間違いない。


798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:06 ID:PcJL+vPq
>>795
後、何度もいうようだけど、
相手が核カードを持っている以上、
核恫喝をしてくる可能性がないとはいえない。
別に、そのときの各論的な自体(台湾とか尖閣とかか?)は
どうでもいい。もっと概論的な話をしている。
考えうる事態をいちいち全て議論していたら、本筋を見失う。


799 :核無しさん:03/09/02 03:08 ID:cAofN4u6
>>796 PcJL+vPq
安保を盾に国連という場が最適だね。
外交交渉での解決は2国間では無理だろう。
とくに核の恫喝をしてきたという情勢なら、中国の態度は相当硬化してると予想される。
(日中2国間協議での解決が望ましいが)

その情勢にもよるんだが、アメリカとの連携と国際的な協調を保つことが日本にとって重要になってくる。
日本の保有する通常兵器では対抗策はないんだしね。しかも国際問題を軍事で解決しないと言う憲法までありやがるw
安保しかないだろう。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:08 ID:PcJL+vPq
>>797
んじゃ、可能か不可能かは前のほうでも散々議論しているから
別にして、
安保強化とともに、日本が核武装という道は?



801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:09 ID:PcJL+vPq
>>799
国連・・・・
いや、何もいいますまい。
まあ、中国は拒否権を持っているけどね。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:12 ID:eARSK/Ym
国連、国際協調。。。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:12 ID:KuNB6PQd
>>800
日本が核武装すればアメリカは核の傘を日本から外すんじゃないの?
現実的にはアメリカを怒らせるのは上手くないよね(感情的にはともかく)。

804 :核無しさん:03/09/02 03:14 ID:cAofN4u6
>>801 PcJL+vPq

だからこそ中国の独りよがり的な証明を成せる場なんだよ。
たしかに国連は無能かもしれないが、そこしかないじゃん。
中国は堂々拒否すればいい。それは予想できることだって。
となると・・・残された道は安保になるわけだが・・・

>>797
どんどん議論に参加してくれていいですよ。
バカも数名いますけど(笑)>>794 >>791

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:15 ID:OHHpOf5V
>>800
アメリカの了解が得られれば不可能ではないと
俺は思っている。だが現時点でその可能性は限りなく低い。
いまの日本に一番必要なのは通常戦力の対地攻撃能力と
憲法9条を含めた法整備と考えている。
核武装は相当に長いスパンと環境が必要だろう。
日本だけの意思で「核武装します」と言うには時期尚早かと。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:16 ID:PcJL+vPq
>>803
可能性の一つとして言っているだけだよ。
もちろん、君の言う通りかもしれないし、むしろ積極的に
日本に核を持たせたがるかもしれない。
過去レスを見てもらえればわかる通り、現状のところ、
米政府内でも、両方の意見があるようだし。
まあ、結局のところは、わからないと。
可能性としては、
・米から独立して日本が核武装
・米と強調して日本が核武装
・現状のまま米の核の傘の下。
の3パターンが考えられるだろうけど、米政府内でも意見が
わかれてるんだから、まだまだどうなるかわからんだろうね。

んじゃ、核無しの言いたいことがわかったから、寝る。

807 :核無しさん:03/09/02 03:20 ID:cAofN4u6
>>806 PcJL+vPq
おやすみ
>>806にあげた3つのスタイルは異論なし。
現実、日米安保体制の延長上にしか現実味のある核武装はない。

結局のところ2番目、と3番目の選択肢であるね。
では皆さん僕も寝ます。
おやすみなさい

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:20 ID:RER34CnE
>・米と強調して日本が核武装

これ日本にメリットあるのかな?
ますますアメリカの51番目の州になるような。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:23 ID:OHHpOf5V
>>808
>・米から独立して日本が核武装
↑これに至る途中過程としてはアリじゃないかな


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:27 ID:KuNB6PQd
>>808
自前の核を持ってる州なんてないと思うけど・・・
ぶっちゃけ、実質的な属国に成り下がろうと、日本が平和ならいいやと思う私はヘタレですか?

>>809
いまさらアメリカから独立するなら、いつかアメリカとも戦うかもしれないという覚悟が必要。
少なくともアメリカはそう(=日本が米に牙を剥いたと)受け取るだろうから。
そんな覚悟が日本にあるとは思えない・・・

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:37 ID:Gqvo0o+m
すでに日本には米軍基地があり、安保を解消しない限り、
核に関しては運命共同体。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:39 ID:RER34CnE
>>809
米軍出て行け、コノヤロー!核ぶっ放すぞ!
とか言うのかな。そして国連軍がやってくると。

>>810
自前の核のはずながら、スイッチは日本が独自に持てる気がしないからね。
俺は卑怯にも現状最高、平和大好きっ子です。

核の抑止は相互確証破壊が基本なら、今さら一発二発持ったとこで
アメリカとは対抗のしようが無いと思うんだよね。
別に、矛先をアメリカに向けろと言う訳じゃないんだけど、なんとなく。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:41 ID:OHHpOf5V
>>810
誤解があるようだが、俺はいますぐ独立と言ってるのではない。
ここでの独立というのはアメリカとイギリスの関係を目指す
ものだと思ってくれ。
そのためには相当にアメリカの信頼を得ないとならないわけだが


814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:42 ID:OHHpOf5V
>>812
>>813

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:49 ID:3WvJuAi5
現状は核に関しては運命共同体というよりも、
米の巻き添えを食うだけの状況だな。
米が核ゲームを始めた場合、米軍基地のある日本もねらわれる。
しかし、日本が中国等から核カードを切られた場合、
米が本土を危険に晒してまで核を相手に突きつけてくれる
とは限らん。
日本が万が一核攻撃を食らった場合でも、
相手が中国の場合、米は反撃しないかもしれない。
日本の核武装は、米の政策次第という不確定性を少し
でも補完するものだし、米にとっても費用の軽減と日本の戦争に巻き込まれるリスクの
軽減につながる。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:51 ID:Rk3cNisT
国連とか国際協調とか、頭痛がするな。
平和ボケアホ左翼じゃあるまいし。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:53 ID:EPYvit4d
イギリススタイルというなら同意。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 03:59 ID:pvOJZbGo
核無しは、中国に核を突きつけられた場合、
国連や国際協調でとか苦しい回答をしているが、
最初に核無ししかあり得ないと言う前提に立ってるよな。
左翼の訴えてたことそのもの。
そんなに無理するぐらいなら、なぜ核保有という考えに至らない?
核に対抗するには核しかないんだぞ。
中国が核カードを切るはずがないなんて、
捨民のアホみたいなこというなよ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 04:09 ID:KuNB6PQd
>>818
核に対抗するより属国(日米同盟状態)になったほうがラクかも、と言ってみるテスト

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 04:12 ID:RER34CnE
>>814
ゴメン。かぶった。

>>818
中国の核カードって?
今から打つよーって言うの?
現状で核保有宣言してたら、それ以上のカードは無いと思うんだけど。

ログとかまともに見て無くて悪いんだけど、核を使うなんてあり得ることなのかな。
北朝鮮やテロリストは例外としても。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 04:24 ID:KuNB6PQd
>>820
理性的な政府なら、実際に核兵器を使うことはまずありえない。
相手国の国民を殺したところで、猛烈な非難を受けこそすれメリットは何もないだろう。
ただ、理論上は撃たれないとわかっていても核ブラフが有効であることは明らかで、
撃つぞと脅されたときの心理的政治的影響は、弾頭が向けられていることの影響よりも深刻かつ直接的。


822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 04:48 ID:OHHpOf5V
>>821
核兵器が政治外交の道具と言われる所以だな。



823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 05:11 ID:HoolarmX
日本が核武装をするには、
日本は過去に締結した多くの条約文を破り捨て
条約違反をしなければならない。
条約違反をすると、条約違反をした国がタコ殴りにあって
その違反国の大地に血の雨が降ることは世界史板の住人や
軍事オタクなら良く知っているはずだ。
その条約違反をする際にまえもって
国連安保理の拒否権を手に入れれば、
死者の数が極小値まで抑えられ最悪の事態が避けられる。
だから、日本が自衛の目的で核武装をするには
国連安保理の拒否権を手に入れなければならない。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 05:12 ID:HoolarmX
無茶な言いがかりの歴史の例 〜地中海の有名な昔話〜

紀元前264年〜紀元前201年、
新興ローマは経済大国カルタゴを邪魔者扱いする。
ギリシア植民市メッシナを巡る争いが発端となり
第一次、第二次ポエニ戦争においてローマが連勝する。
負けたカルタゴは軍隊を自衛の範囲まで大幅にカットされ、
50年分割の巨額の賠償金をローマへ支払うことになる。
加えて、ローマの開戦許可手続きのない戦争も禁じられる。

紀元前187年、軍備費の要らない敗戦国のカルタゴは
経済大国へと再び復活し、50年間割払いであるはずの賠償金の
残額をその余ったお金で一気に完済するとローマへ申し出る。
(いくら叩いても不死鳥のように蘇るカルタゴの経済力にローマは羨望と恐怖心を持つ。)

するとなぜか、
カルタゴの隣国ヌミディアがカルタゴの領土を侵略する。
カルタゴはローマに調停を頼むが黒幕のローマは取合わない。
ついに、カルタゴと隣国の間で戦争が起こりカルタゴは敗北する。
カルタゴの行った自衛戦争はローマの事前許可のない戦争であり
条約違反なので、ローマは敗北したカルタゴへ宣戦布告する。
カルタゴはローマの許しを得ようと300人の貴族の子供の人質と
20万人分の鎧、投げやり、投げ矢、2000の石弓すべての武器を差出す。
すべての武器を捨て戦う意志のない姿勢を見せる姿にローマの返事はこうだ。
「我々は、カルタゴの街を根こそぎ破壊することに決めた。
 カルタゴのフェニキア人には、今の街より10マイル内陸部に
 新しい居住地帯を造る許可をしよう。返事の猶予期限は30日間だ。」

紀元前149年〜紀元前146年 第三次ポエニ戦争(一方的な虐殺)
ローマはカルタゴの海洋民族フェニキア人を民族浄化で断種する。そのあと、
都市を何もない更地にまで破壊し、高価な塩をまくことでカルタゴを不毛の土地にする。
古代フェニキア人の伝統文化は徹底的に破壊されたため記録がほとんど残っていない。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 06:54 ID:3RjIM2Cp
随分と核保有工作員がシツコクはりついてるな。こんな不景気に掲示版に張り付いて
核保有などと言ってる奴ははっきり言ってまともじゃない。
俺は左翼ではないが、社会を見ればその経済の深刻さが分かろうものなのにこんな
所で掲示版のっとってその意見が社会の大成の意見であるというような印象を
与えているのははっきり言って腹が立つ。


826 :あんけーと:03/09/02 07:34 ID:1S6oYjQW
9月30日までアンケート募集します。
(第10回)「検索エンジンはどこで調べる?」
http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito
今までのアンケート結果は
 http://jbbs.shitaraba.com/sports/7031/ankeito.html


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 07:34 ID:2pty4GSR
万が一、核攻撃を受けて、報復するとしても
その後、どうすんのよ?
相手も狂って、もう一発打ってくるだろうし、
壊滅的な被害を被るまで核の応酬か?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 09:15 ID:4ceoKj04
>中国は核兵器を持っています。つまり、核恫喝というカードを
>持っています。これを使用されたらどうすんの?と聞いてるの。

アメリカは核兵器を持っています。
ロシアは核兵器を持っています
フランスは核兵器を持っています
イギリスは核兵器を持っています。
つまり核恫喝と言うカードを持っています。

これを使われたらどうするんです?

>まさか、中国は、核カードを絶対に切らないと言い切るの?

まさか他の国は核カードを絶対に切らないなんて言い出すんじゃないでしょうね。
日本が核武装するなら「ドゴールが目指した内容」でないと意味が無いでしょう。
ガロア理論なんて「できなかったことの後出しの言い訳」ではなく。
だいたい信用においては中国人よりロシア人の方がヤバイと思ってるんですが、
アメリカに匹敵するロシアの核は放置ですか?

まさか、ロシアは、核カードを絶対に切らないと言い切るの?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:09 ID:veN7Rt8O
>>827
>壊滅的な被害を被るまで核の応酬か?

報復は相手が反撃できなくなるまで続ける必要があるが、その為に最も有効的
かつ効果的な目標を前もって選定しておく必要がある。

例えば軍事施設、軍指導者の使用施設、武器製造施設、エネルギー生産施設など。
あと敵師団の壊滅に用いるのも有効だろう。
(このためには軍事偵察衛星等の詳細な情報が不可欠である)

報復であるため相手国の民間人犠牲者も多数出るが、その前に日本の民間人も多数
死傷しているので相殺される。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:12 ID:QdK9AB0b
↑核無し必死

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:13 ID:yWtswvjU
>>829
>報復は相手が反撃できなくなるまで続ける必要があるが

その時点で柔軟抑止戦略(相殺戦略含む)は破綻してると思いますが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:21 ID:veN7Rt8O
>>825
経済の深刻さが分かるが故に、皆それを守ろうとしている。
どの道、他国から侵略を許したままでこれを排除できなければ日本経済は崩壊する。
日本が「自分の身は自分で守る」と言う自覚を持たない限り日本人の生命と財産を守
ることはできない。
これは核武装により仮に経済制裁を受けたとしても優先するべきと思う。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:31 ID:QdK9AB0b
日本は国土が狭いから第二弾攻撃なんて言ってられないぞ。
お互いの核を封印するための核保有では?
ただ、そのためには敵国を完全に滅ぼす戦力が必要。
中国にこだわっている奴がいるが、別にいいのでは?
中国とは隣国だし、利害がぶつかることが多いしね。
英仏は核戦争をする理由がなさすぎだし、
米は、日米安保の延長での核保有であるなら、
米はすでに日本を占領したままだし、自衛隊は
米軍にすでに吸収されてる。
可能性があるとしたら露だな。
まあ、とはいっても対中向け核は、他国相手でも通用するから、無問題。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:33 ID:veN7Rt8O
>>831
北朝鮮を相手国に想定すると柔軟抑止戦略だけでは不十分で、報復戦略まで
綿密に考えて置く必要がある。

また日本の被害を最小限に留めるために報復攻撃は攻撃開始から終了まで、
できる限り迅速に行われる必要がある。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:33 ID:QdK9AB0b
なんか、なぜか中国から話題をそらそうとする奴がいるな。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:37 ID:yWtswvjU
>>832
例え現在の生活水準を落としてでも(つまり個人の利益を犠牲にしても)
国防を重視すべき、という考え方ですね?つまるところそれは全体主義で
は?

また経済制裁受けたらまともな核武装は出来ないと思いますが。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:39 ID:veN7Rt8O
>>825
それは日本は北朝鮮により名指しで敵国指定されているからだ。
ただ北朝鮮との交戦を想定した場合、背後の中国を無視できないのは事実である。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 10:40 ID:yWtswvjU
>>834
一般的な核戦略を論じているところでいきなり北朝鮮の例を出されても
困るわけですが。

また「報復戦略」とは何ですか?柔軟抑止は報復では無いんでしょうか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:03 ID:zyq95StO
報復戦略が大量報復戦略ならそもそも撃つか撃たないかの選択しかないので、
柔軟抑止とまったく相容れませんがどういう意味なんでしょ?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:10 ID:QdK9AB0b
核無しの、国連を使い国際協調によって
核に対しては日本の安全を図れ、というのは呆れてもの
言えないですな。
日本の通常戦力優位を批判し、核武装は絶対反対。
中国を取り上げると逆キレし、日本が何をしても中国
の核にはかなわないから無駄と主張する。
彼の中では、中国の核は有効だが、日本の核は役立たず
らしい。
結局、自衛隊を周辺諸国並に削減し、安保強化、
核は絶対にもたず、国際世論に解決してもらう、
と言うのが彼の真の主張。
さすがに非武装中立は不可能だから、中国の工作員も
現実的な日本弱体化工作をするようのね

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:14 ID:QdK9AB0b
>>839
国土の狭い日本が柔軟抑止をとれるのかな? 
第一弾攻撃で滅びるぞ。
そういえば、英は日本より狭いし、仏も広いとは言えないね。
どんな戦略をとっているんだろう。
ちょっとわからん。

842 :核無しさん:03/09/02 11:21 ID:cAofN4u6
>>840 QdK9AB0b
いないところで批判してるんじゃないよ。
しかも俺はそんなこと言ってないよ。変にまとめるんじゃないw

国連を使いって、お前な、そこに絶対行くことになるんだよ
核持とうが持たまいが、国同士のいざこざは、国連の場で決議されるような仕組みなの。

日本の通常兵器優位はこのままアドバンテージを保つことが重要だ。
安保体制、自衛隊装備、法整備は絶対に必要。
軍事力の拡張は大いに賛成だよ。 勝手に言い換えるな

ってだいたいおまいの核武装論こそなんだ。
撃たれたらどうするのとか前提をつけて議論をさせるやり方こそおかしいだろ。
核武装後のビジョンもなく、プロセスもない。

ただ、●Xだから核を持つべきだ。 核を持てば平和になる、何もない 何もされない・・・・・
工作員だのなんだの呪文を唱え、批判する
日本を守る姿勢に、ここに集う人間に違いはない。
手段の相違だけの問題なんだよ。
タラレバの情勢をあげ、だから核が必要だ なんて誰だってできるんだよ。つーかきりないだろ。



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:26 ID:yWtswvjU
>>839
「大量報復戦略」の事なら了解ですが、ただ「報復戦略」と書かれていた
ので・・・。

またその場合いまさらニュールック戦略でも無いんで、「確証破壊戦略」
といった方がより正しい表現だと思いますが。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:26 ID:zyq95StO
>>841
現在ある抑止戦略の中で日本がとりうるのはMADのみ。
新戦略を打ち立てれば別だが。
あと第一撃で国土全滅を図るにはどこの国もそれをする利益がない。
アジア市場の6割を灰にしてまで得られる利益とはっつうことになる。
むしろ佐世保あたりに一発、次を落とされたくなければ艦隊引けやっつうのがあり得るシナリオ。
もっともこれは海自に対する戦術核使用の可能性に比べれば桁が二桁低い。
通常戦力の劣位を補う核というシナリオならそれ以外にはありえんほどだ。

それからそろそろ核無し叩きウザイ。
煽っておもしろいかもしれんが議論の邪魔。
煽りを楽しみたいならこんなところでなくてハン板とかで楽しんでくれ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:29 ID:zyq95StO
MADといってもむしろシナリオとしてはたがいの核兵力をたたき合い、
激減したとはいえ双方それなりの戦力を残しつつ交渉に入るスタイルが
唯一日本にとって望ましい核使用のシナリオだと思う。
つうのは確実に相手の核戦力を撃滅できれば問題ないが、
こちらは何発か残してしまうだけで相手の道連れ自殺的な攻撃を招く可能性が大いにある。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:32 ID:QdK9AB0b
核無しさーん、見事に釣られてますよー。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:33 ID:zyq95StO
あ、忘れてた。
英国は米の核戦略の一端を担う形。
本土攻撃されるのは全く防げない。
仏は冷戦前はガロア理論に基づく最小限抑止。
冷戦後は右往左往で自分自身説明できないのは公式発表にもあるとおり。
まあガロア理論も後付けのアレなんで
・・・というより仏の軍事戦略を合理的に説明できる人がこの世にほとんどおらん罠。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:43 ID:zyq95StO
そうそう、英仏の核を語る上で一つ忘れちゃいけない前提条件があった。
両国ともソ連の核に対抗する目的で核保有していたわけではない。
国境を埋め尽くす共産諸国の大軍団に対抗するのが主目的で、
米軍の来着まで時間を稼ぐ一手段としてである。
そのあたりがちと今の日本と状況が違う。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 11:50 ID:yWtswvjU
>>844
そりゃ一番強度の強い核抑止戦略はMADな訳なんでそれが出来れば理想って
のは判りますが、だからといって「それのみが取り得る戦略」とするのは
言い過ぎでは。最小限抑止でもそれなりの抑止力は発生する訳ですし。

またMADを目指しても、その過渡期として限定抑止で満足しなければならな
い時期は必ずある訳で。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 12:21 ID:zyq95StO
>>849
結局、地理的条件でMAD以外は抑止力がほとんどゼロに近いだけなんですよ。
第二撃を撃つ決意を実力で阻止できないのでね。
もちろん圧倒的な通常戦力を核で迎え撃つ英仏想定なら別です。
通常戦力による侵攻への核の抑止力は地理的条件と関係なく存在します。
ただ通常戦力の圧倒的優位にあるのはこちらなんで同じくらい核に金をかけるなら
これを維持していく方が使いでがありますし。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 12:24 ID:zyq95StO
さらに言えばね、中国相手に核軍拡を仕掛けるほど不利な土俵はないと思いますね。
地理条件はともかく核物質の自給がまったくできず、
発電の3割を原子力に頼っているような国が不利なのは目に見えていますから。

なにせ自分は日本本土への核攻撃なんぞやらかすだけ中国の不利って状況が
海自の装備更新がまったくなかろうと今後10〜20年は続きますから。
まあNPTが完全に崩壊するような状況になれば話は別なんで
そこまで待ったところでなんら遅くはないと思いますよ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 12:34 ID:yWtswvjU
>>850
「少数であっても核攻撃されたくない」というのは立派な抑止力で
あると思いますが。その理屈で行くと全ての最小限抑止は無意味と
いうことになってしまうと思いますが。

また英仏の核に戦術核が多数含まれていたのは事実ですが、あくま
でメインは戦略核で、ソ連(ロシア)の大都市及びインフラを狙っ
ていたと記憶しておりますが。特にSLBMで戦術目標攻撃するなんて
不可能でしょう。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 12:39 ID:yWtswvjU
>>851
これに関しては全く同意です。私も現状核武装は不必要派なんで。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 14:47 ID:QdK9AB0b
現状は核不要という点では、賛成派も反対派も一致してるのでは?
賛成派も今の北朝鮮ではなく、
将来の中国情勢をみているみたいだし。
まあ、実際に中国がどうなるかわからんが、核武装には
5年や10年はかかるだろうから、
ただ否定するだけじゃなく、最悪のケースとして
核武装の可能性を探るのはよいことだと思う。
結果として、核をもたずにすむなら、それにこしたことはないしね。

855 :毘沙門天:03/09/02 14:55 ID:Q3kf9DKS

 その十四 建てました。

 此処が終わり次第、移動して下され。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 15:38 ID:VLnYWZUs
>そうそう、英仏の核を語る上で一つ忘れちゃいけない前提条件があった。

イギリスのほうもね、労働党が政権を獲ったとき、世は正にミサイル万能時代
だった。核ミサイル突きつけあってれば平和が保てる、それが一番安い国防だ、
ってね。それで戦闘機も空母も計画止めちゃった。その間にベトナムがあって
アフガニスタンがあってフォークランドでは自分が当事者になった。それでね、
思い知るわけよ。核はソビエトの核攻撃への抑止ではあるが米英で利害が対立
しないならばアメリカという豪華な活け作りのツマでしかないと。核が非核保
有国相手に有利に働いたことなんか無かった。冷戦で対立している核保有国同
士の紳士的なルールの枠内でしか機能しない。冷戦終わったらSSBNにしか積ま
なくなった理由は「予算と言うパイ」が同じ場合、通常戦力に注ぎ込んだほう
が「よほど国益に合致する」からだし、その予算ですら不足、または核抑止の
効果が低下しているとの判断があっての「戦略原潜への搭載ミサイル数減少」
であり「戦略原潜の攻撃原潜への種別変更の検討」なんだろう。

帆船を蒸気船に変えるときに「水と食料があれば世界中に行ける帆船を、石炭で
航続距離が決まる蒸気船に変えるのは正気の沙汰ではない」と反論があった。
石炭焚きを重油焚きにするときも「イギリス国内で採れる石炭から中東の原油に
依存するのは正気の沙汰ではないと反論があった。
自分らであんだけ空母の研究しながら「行動中の戦艦が航空機に撃沈されること
は無い」と戦時急増戦艦なんてものにまで手をかけた。
核の削減はイギリス国内でも反対があるんだろうが、ペースは落ちない。どうせ
イギリスを参考にしろというなら、そういった「何故」の部分を参考にするべき
じゃないのかい?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 16:57 ID:QdK9AB0b
じゃあ、なぜイギリスは未だに核を全廃しないのだろう?

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:13 ID:lrzQ7JKD
このスレはアホの集まりか? 
どんな核武装するか、どんな核戦略とるかじゃなくて、どうすれば日本が核武装できるか論じろよ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:26 ID:Q3kf9DKS
>>858
どうすれば日本が核武装できるかを考える上でその基本コンセプトが必要になる。
その為には、どんな核武装するか、どんな核戦略とるかを考える事はとても重要だと思う。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:28 ID:60khFaDP
>>859
日本がどうすれば核武装出来るか? 無理。
憲法改正までして核武装してくれそうな政治家って居るかい?
石原慎太郎ですら核武装は難色示してるのに?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:31 ID:60khFaDP
核武装してくれそうな政治家の派閥も皆無なのに核戦略議論してどうするの?


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 17:31 ID:vblA71bD
稼げる!
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=mayumi

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:04 ID:QdK9AB0b
5時台の3レスは自作自演。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:11 ID:Q3kf9DKS
>>860
北朝鮮の核武装ショックで世論が核武装の議論必要に動けば、国も動かざるおえない
だから、一政治家の意見ではなく過半数の国民要求なら日本の核武装は十分有り得るし
また強力に押し進める事が可能になる。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:30 ID:wjJOJ4qB
>>864
で、今が正にその時なんだが核武装唱えてる有力政治家って居るか?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:34 ID:hMScI4sv
>>864
それ以外の有効な方法は、日本が独裁政治に移行すると可能ですね。
それか王政復古に戻るとか。

つぎの選挙も自民党が圧勝して単独過半数になれば
スパイ防止法と国家反逆罪を即成立させて特別治安維持警察を発足
それを足がかりに、軍部と2人三脚でどんどん独裁制を強めるべき。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:38 ID:wjJOJ4qB
>>866
で、クーデター起こしてくれそうな根性&カリスマ&国際社会の承認得られるほどの人徳のある政治家って居るのか?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:44 ID:KuNB6PQd
石原慎太郎とか?
アジアは絶対に承認しないだろうけどね

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 18:52 ID:wjJOJ4qB
慎ちゃんは新党興して自民党並の議員集めない限り総理になれんぞ? つーか、慎ちゃんは核武装唱えてないし。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 19:08 ID:KuNB6PQd
>>869
>慎ちゃんは核武装唱えてない
867の条件で思いついただけだから・・・根性とカリスマはありそうでしょ?


ところで、核武装の是非が議論されるときは、やっぱり核武装論者が発端になるんだろうね。
北が核兵器を作ったとしても、非核論者がわざわざ議論を起こすことは考えにくい。
核武装論者から議論が起きれば、どうしても論調は核武装の方向に傾くだろうから、
もしかして今回の有事法制なみにショボい議論&乏しいコンセンサスで核武装が決定するかも。
ちょっとこわいな・・・。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 19:17 ID:84qBkIDm
慎太郎がすぐにでも総理になれると勘違いしてる人、結構居るよね。
まあ、とりあえず日本の核武装を公言できる政治家見つける事から始めようや。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 20:07 ID:Q3kf9DKS
>>871

彼辺りはどうかな ? >>746

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 20:30 ID:1awQCkdI
>>872
彼の今までの発言をよく見てみると、「日本は(技術的に)核武装が出きる」とは言ったことがあるが、
彼自身は「日本の核武装」を容認するような発言は一度もしていないという罠。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 20:32 ID:1awQCkdI
ついで。始めから総理になれるとは思っていなかったかのような公約掲げる位なら核武装ぐらい入れとけ>亀ちゃん。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 21:06 ID:Q3kf9DKS
>>874
彼の本心は核武装ありなのだが、彼の地元(広島)有権者に対する建前上
核武装を否定している。
でも、いざとなったらあの惨劇を避けるためには核武装も選択肢に入れる
可能性はあると見ている。

876 :核無しさん:03/09/02 22:04 ID:cAofN4u6
>>870

>>もしかして今回の有事法制なみにショボい議論&乏しいコンセンサスで核武装が決定するかも。
>>ちょっとこわいな・・・。

同意。
国防に関しては、もっと煮詰めた法整備が必要。
技術面、装備面の充実は、日本の体制ならそれほど高いハードルではない。
コンセンサスとそのビジョン
ハード面(スペック)ではなく、ソフト面が日本の最大の欠陥なんだから。



877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 22:34 ID:hMScI4sv
>>875
>彼の地元(広島)有権者に対する建前上
>核武装を否定している。
亀さんは広島県の東部が選挙区なんで原爆とは関係ないですよ。
広島県東部にはピカドンの被害者関係者はあまりいない。

ただ県内だけに、原爆の威力はみなよく知ってますが。
瞬時に人間が蒸発して、人間の影のとこだけはレンガとかセメントが溶けずにいて
人の形になって残ってるとことか、
ケロイド人間になって、もがき苦しんでのどの渇きを潤すために
川に自ら飛び込んで死んでいったとことか。
内臓引きずりながら、自分の目玉を手に持って幼いわが子をさがしてさまよってる母親とか。

まあ、広島は今度は標的に入ってないだろうから東京の人たち、がんばってね。南無。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 22:50 ID:1YWugEGJ
>877見ると、やっぱり物騒だから抑止に要るな>核

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 23:55 ID:IO6pYI3M
>877
あの〜。その「蒸発」は今日、ほぼ否定されてるんですが。





880 :877:03/09/02 23:56 ID:tAdAvs9N
>>878
そうだね、核兵器もったほうがいいよ。東京に。
間違っても、広島の500km以内に配備せんといてね。南無南無。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 23:57 ID:1XZZqeyI
核兵器はんた〜い

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 00:12 ID:myPVbg85
亀井、絶対に総理になる気無いな。あの無茶な公約じゃ→70歳以上年間400万支給、公立校は厨房から全寮制。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 00:15 ID:myPVbg85
とりあえず、例の沖縄自衛隊員爆死に見る限り自衛隊に核兵器持たせたく無いな。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 00:30 ID:mHKOfY1k
>>882
>公立校は厨房から全寮制
なにいってるの、その全寮制はそのまま予備役養成学校にすればよろしい。
すぐに徴兵制度に移行できて国防に対する意識は高まる。

公立学校にしかいけない高額な税金はらえない貧乏人は国に体で払ってもらってもいいという
粋なマニフェストになるわな。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 00:49 ID:/R8iKs6E
>すぐに徴兵制度に移行できて国防に対する意識は高まる。

「使える兵士」として全学童を教育するなら国が破産。
道徳教育や体力維持程度なら文部科学省でやってくれ。
意識の問題だけなら日教祖を排除するのが先だろう。
反日教育を許さないというなら朝校の廃絶でもいい。

>公立学校にしかいけない高額な税金はらえない貧乏人は国に体で払って

本気で言ってるなら、バカだな。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 01:10 ID:K4GnnA7q
今の日本の状況で核武装を唱える
現職政治家なんてダメすぎだろ


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 01:28 ID:GHl+69WB
おまえら、
>>860-861に釣られ過ぎ。
こいつ、ただ論点をずらしたいだけだぞ。
これで、石原慎太郎を持ち出して、議論を混乱させるのが狙い。

核武装賛成派の政治家は、過去レスに何度かでてきただろ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 01:54 ID:59tdeVwm
何にせよ、対北朝鮮用の核武装は絶対に必要ないよ
もうすぐ消えるぽ
貧弱乞食の相手をするだけ時間の無駄
核武装する前になくなるよ
北朝鮮が脅威じゃないと困るのは朝鮮人だけぽ(プッ


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 02:10 ID:GHl+69WB
>>888
それは、ここの賛成派・反対派の共通意見。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 02:23 ID:QTzI+QD0
>>888
あまり楽観論を待たない方がいいよ。
今まで日本はそれで北朝鮮に振り回されてきた。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 02:37 ID:59tdeVwm
中国の脅威ってのもピンとこんけどな
いい客になってきたぞ
親日の中国人は多いしな
南京どうのは、ただの政治的ポーズだしな
反中キャンペーンも、反米キャンペーンも、反ロシアも朝鮮人なだがな
日本が他の大国と仲が良くて困るの朝鮮人だけぽ

前にも書いたが

例、「中国人の方が犯罪者が多い」
例、「中国は日本の脅威」
例、「朝鮮半島と結託してアメリカと戦おう」
例、「大国を信用するな」

それに、密入国や犯罪者は中国どうのと言うより
日本政府がだらしないだけだしね
あと日本に向けてるミサイルは米軍基地に向いてる筈だが違ったかな

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 02:41 ID:59tdeVwm
>>890
>>今まで日本はそれで北朝鮮に振り回されてきた。
知らんな、いつ振り回されたんだ
ソ連になら振り回されたかも知れんがな
汚い乞食に触るのが嫌だから小銭やって追い払ってただけだろ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 02:54 ID:pR5r+fDZ
>>891
>南京どうのは、ただの政治的ポーズだしな

核を使用するのは市民ではなく政府だろ。
その政府が反日政策を取ってることが問題では?

>日本が他の大国と仲が良くて困るの朝鮮人だけぽ

他の大国ってどこ?まさか朝鮮?(藁)

>例、「中国人の方が犯罪者が多い」
>例、「中国は日本の脅威」

全て正しいです。

>例、「大国を信用するな」

大国に限らず、国家間で信じられるのは自分のみです。

>例、「朝鮮半島と結託してアメリカと戦おう」

意味不明。

>それに、密入国や犯罪者は中国どうのと言うより
>日本政府がだらしないだけだしね

まるで、泥棒は悪くない。捕まえない警察が悪いと開き直るどっかの国の犯罪者みたいですね。

>あと日本に向けてるミサイルは米軍基地に向いてる筈だが違ったかな

周辺に一切被害を及ぼさず、米軍基地だけを破壊する核ミサイルなんて存在します?
それに、目標がどこだろうと、日本本土への攻撃には違いないだろ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 03:00 ID:59tdeVwm
>>893
お前、バカだろ?


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 03:26 ID:uLlxSYLt

■■■■■ 「大阪市は朝鮮総連から税金を徴収せよ!」 ■■■■■

9月7日(日)、救う会大阪主催で抗議集会およびデモ行進が行われます。

「拉致された日本人を返せ!」はもちろんですが、今回のデモでは
「大阪市は朝鮮総連から税金を徴収せよ!」を強くアピールされています。
一人でも多くのご参加をお願いいたします。

【日  時】 平成15年9月7日(日)
       受付開始:15:00 抗議集会:15:30〜 デモ出発:16:00
【集合場所】 大阪市西区靱(うつぼ)公園(西端側)
       地下鉄中央線/四ツ橋線本町駅下車・地下鉄中央線/千日前線阿波座下車
【デモ行程】 靫公園 - 本町筋 - 御堂筋 - 難波(西二百メートル地点で解散・17:30頃)
【運 営 費】 1,000円(ご協力お願いします)
【おねがい】 ・国旗、プラカード等は主催者側で準備いたします。
       ・平服でご参加下さい。戦闘服、サングラスはご遠慮下さい。
       ・ご婦人、チビちゃん・・大歓迎

【主  催】 救う会大阪(代表:朝生万里子)
【後  援】 新風の会(代表:神野庄一)
【連  絡】 実行事務局:大阪府豊中市東泉が丘2-15-23-107
        チラシは下記アドレスにて(Wordファイル)
        http://nyt.trycomp.com/hokan/image/0907demo.doc
【交  通】 本町駅(28)番出口より四つ橋筋を北へ約200m、左側。
        阿波座駅(1)番出口よりあみだ池筋を北へ約250m、右側。
        地図等は下記アドレス
        http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.29.38.1N34.40.50.4&ZM=9&
電脳保管録よりhttp://nyt.trycomp.com:8080/modules/news/article.php?storyid=868

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 03:46 ID:TaBuxVcG
税金とってなかったのか知らんかった

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 04:23 ID:u4/h8pTC
>>894
論破されてファビョるとは、中国人も朝鮮レベルまで
落ちたのね。
まあ、五十歩百歩だが。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 05:31 ID:BaDB1Oyz
>>897
あほ過ぎて誰もレスしないだけじゃん
と、釣られてみる

さっさと出て行け朝鮮人

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 10:23 ID:Cjlr+EBV
>>887 そんな政治家居ませんが、何か? 居るなら名前出せよw


900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 11:51 ID:xbvNRbIW
>その政府が反日政策を取ってることが問題では?

具体例を挙げてくれないとわかんないなー(w
人民なんちゃら大会で議決された「対日戦計画」とかさ。
アメリカでもソビエトでもあったでしょ? そういう戦争計画はさ。

>大国に限らず、国家間で信じられるのは自分のみです。

信じられることと他国を利用する才覚は別。他国に利用価値があると思わせる
才覚もね。

>それに、目標がどこだろうと、日本本土への攻撃には違いないだろ。

意図を見誤ると国を滅ぼすよ。これは一般論だけど。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 14:07 ID:Yh1Cn40n
>>900
チョンにレスするなよ
最低限の共通認識すら無い奴は、議論に参加する資格なし
勝手に勝ち誇らせておけばいい
外国人と商売した事も無く
海外旅行や外国人と話した事もない、貧乏な家庭のお子様だ(在日

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 14:43 ID:TaBuxVcG
>>901
>外国人と商売した事も無く海外旅行や外国人と話した事もない、貧乏な家庭

本気で言ってるなら、バカだな。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 15:13 ID:RXfndRN7
>外国人と商売した事も無く海外旅行や外国人と話した事もない、貧乏な家庭のお子様だ(在日

消防の口喧嘩レベルな文句を使う>>901の頭の悪さ。


904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 15:52 ID:xbvNRbIW
>>902>>903

で、そんな消防の相手なんとせんではよ中国の戦争準備について語ってくれやw

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:00 ID:O/Urqvtb
なに言ってるか判りません。>「なんとせんではよ」って何?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:01 ID:Yh1Cn40n
902,903
図星だったみたいですな
さすがに朝鮮人は分かり安いですね
こう言うのを火病と言います
よはど北朝鮮は相手にする必要無しが聞いたようですな

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:19 ID:tEYA/8Yj
態々フォローのレスをする頭の悪さ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:43 ID:TaBuxVcG
中国と対決することになるのは日本より先にアメリカだと思うんだけど。
なんで中国を仮想敵国にしてるのか根拠を語ってくれんかね?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 16:58 ID:liEs8aIB
( ´,_ゝ`)プッ

白々しいレスしやがって…



910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 17:42 ID:TaBuxVcG
チョンより低レベルな煽り厨のほうが手に負えないと思うのはおれだけか?


↓「チョンの自己弁護キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!」系の予感

911 :↑人事言わんより我が身の癖を直せ:03/09/03 18:00 ID:yDa7nDLu
人の上見て我が身を思え。

人の事言わんより肘垢落とせ。

人のふり見て我がふり直せ。

人の言葉を以て試み金は火を以て試みる。

目糞鼻糞を笑う。




912 :核無しさん:03/09/03 18:14 ID:KhZteFWf
俺が言うのもなんだが、ちと落ち着けよ。w
せっかくここまで育ったスレだ。
長岐に渡り、ここで活躍してる輩も多いんだろ?

煽りも含めてここでは核の論議に値するのなら、無視はしない。
ただ、互いが意見を介せず、罵倒しあうのはやめようよ。こういうやつは無視すればいい。

いっぺん整理しようよ。
目立つところで賛成派は『対中国戦に備えを!と唱える核武装論』をどーぞ。
反対派は大まかなところ『現体制の強化と安保、国際協調路線の堅持』というところでまとまってる様だが。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 18:21 ID:qcjE7QZW
>>888
>何にせよ、対北朝鮮用の核武装は絶対に必要ないよ
>もうすぐ消えるぽ
>>889
>889 それは、ここの賛成派・反対派の共通意見。

だから、それがどーしたっていうの?
北朝鮮は核保有してるのだから、統一朝鮮にそのまま核兵器を引き継がれたら
朝鮮族の日本人に対する核恫喝は続くのだよ。

米国が開戦して親米傀儡政権を樹立できれば核兵器は廃棄されるだろうが
しかし、中国が強い指導力を発揮して、金一家の財産と身の安全を保障し
無血統一した場合は核は当然引き継がれる。
しかも中国の核の傘も借りた上で、さらに自前の核を持つことになる。

まあそうなったら、日本はチョんころの言いなりになるしかない罠TT




914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 18:40 ID:Tn6UoOZ3
このスレはアホばかりか?

スレタイが「【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】」なのに
北朝鮮や中国や米国がどうとか関係無いだろ? 日本が核武装するのは〜ってスレじゃないのか?
だったら、まず有力政治家が核武装する気が有るかどうかが問題じゃないのか?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 18:51 ID:DNH0IkiB
>北朝鮮や中国や米国がどうとか関係無いだろ? 日本が核武装するのは〜ってスレじゃないのか?

スレタイどうこうというなら>1の掲げた前提そのものの検証から始めないといけない。
本当に核保有国は増加するのか、増加のペースは、日本に脅威を与える国はドコとド
コで、核の傘が無力化される状況やその回避が可能かどうか。そしてその対策の「ひと
つ」としての核保有論議だろう? マトモな神経の持ち主ならば。

核を保有するためのトンデモシチュエーションが欲しいだけなら軍板に来い。
核厨核太郎の扱いは慣れている。笑えるネタをいくらでも聞かせてやるぞ?


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:02 ID:amFDkdJ6
>>915
>本当に核保有国は増加するのか、増加のペースは、日本に脅威を与える国はドコとド
>コで、核の傘が無力化される状況やその回避が可能かどうか。そしてその対策の「ひと
>つ」としての核保有論議だろう?

北朝鮮で1国増えましたね。増加のペースなんてわかるわけないだろ。勝手に極秘裏にしてるかも
しんないじゃん。
悠長なこと言ってる場合なのかな?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:12 ID:tQUvjp/x
>>915
あんたのレス内容からすればキミこそ朝鮮半島情勢+板へ逝けば? 
ここは日本が核武装するには?ってスレだから。
北朝鮮や中国が日本に対して核で圧力加えようが日本の政治家自体が核武装を国会で公言しない限り不可能。


918 :核無しさん:03/09/03 19:22 ID:KhZteFWf
>>917

政治家が公言ね。一人の公言ではだめだろ。
政党そのものが方針を打ち出さなければね。
個人でやれば、叩かれ干されになり得る。

だからこそ、将来日本の核武装が真に議論される時は来る。
そのときに政治家、政党がどう核武装を語るのか。
それを見極める目を持つのが、このスレだよ。<と自負してるが>

日本の核武装は、呪文のごとく唱えられる対中、対朝への報復などと言う論理ではないはずだ。
将来の日本は、核を保有する(できるような)”立派な国”になってもらわないといけないんだよ。


919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:24 ID:tQUvjp/x
>>918
で、そんなことしてくれそうな政党って出来そうですか?
たった1人の政治家が「核武装すべき」と発言しただけで更迭されて
在籍する政党の党首が謝罪会見開くような現実の日本で?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:25 ID:QTzI+QD0
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030903-00000187-reu-int
北朝鮮最高人民会議、核武装強化措置の実施を決定

[ソウル 3日 ロイター] 朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)最高人民会議(国会に相当)は、
同国の核開発問題に関する協議を拒否し、核抑止力を強化するため、「関連措置」を講じるとの異例
の決定を下した。
 北朝鮮外務省は、先週の6カ国協議終了後に強硬な姿勢を示しており、最高人民会議の決定も、北
朝鮮側の強硬姿勢を反映したものとみられているが、その後伝えられた「対話を通じた平和的な問題
解決を望む」との朝鮮中央通信社(KCNA)の論評とは矛盾している、との指摘もある。
 KCNAによると、最高人民会議は、6カ国協議により、米国が北朝鮮との平和共存を望んでいな
いことが明らかになったとの結論に達した。
 その上で、北朝鮮外務省が、6カ国協議終了後に、協議継続の意味はなく、核抑止力を強化する以
外に選択肢はないとコメントしたことに触れ、「(最高人民会議は)外務省が朝鮮民主主義人民共和
国の認可に基づいて講じた措置をすべて支持・承認し、関連措置を講じることを決定した」と表明し
た。
 具体的にどのような措置を講じるかは不明。


921 :核無しさん:03/09/03 19:40 ID:KhZteFWf
>>919

日本の政治家の中には、古来の日本を復活させるべく思想を持つものが多い。
軍国主義とはいいたくはないが、自国の防衛は自国でまかなうだけの兵装と法律
を持つべきだというのが、政治家の多くにいるのは確かだ。
核武装と言うビジョンまで持ってるかどうかが、まだ垣間見えないだけだよ。

敗戦以来、日本は世界からお子ちゃま扱いされてきた。
その打破こそ、日本復活のキーポイントだよ。
日本人なら、現北朝鮮などの問題について、日本政府の対応を喜ばしいことなどと思ってる人は一人もいない。
本来なら、日本人救出のため、軍事力が動いていい問題なのだ。

敗戦で牙を抜かれてしまった日本
それを核武装というきっかけで打破できるという”未来”があるのなら、それに乗ってみたいんだがね。
政治家だって皆そうだよ。 一部除いてだけど(笑)

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:50 ID:bKCpkZt1
>北朝鮮で1国増えましたね。

で? いつ実戦配備した?

>増加のペースなんてわかるわけないだろ。

…じゃあ増加したかもわかんねえじゃねぇか。バカかコイツは?

>ここは日本が核武装するには?ってスレだから。

核でオナニーするから邪魔するなってか。
はいはい、なら↓に行けばオトモダチ多いよーw
http://tmp.2ch.net/kitchen/
http://tmp.2ch.net/tubo/
核さえあればシアワセ教なら、こっちかな。日本にゃ信教の自由があるし。
http://etc.2ch.net/psy/

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:51 ID:tQUvjp/x
>>921
逆だろ。打破しない限り核武装も出来ないジャン。


924 :核無しさん:03/09/03 19:59 ID:KhZteFWf
>>923

誤解があったようだね。書き方が悪かったか?

>>核武装というきっかけで打破できるという”未来”があるのなら
が本筋なんだが・・・

核武装がきっかけになるんじゃないの?
打破して核武装、核武装して打破  
どちらにしても核はそのきっかけだよ。
その手段をどうとるのか、その他の手法でそれを達成できるのか
いや、まだこのままの方がマシなのか。

政治家だってその答えを出せる人はいないよ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 20:04 ID:tQUvjp/x
>>924
ああ、俺も書き方悪かったような。
「核武装」する為には現状を「打破」しなくちゃ無理なんじゃないの?って事です。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 20:13 ID:2pnvOjJR
あほがいる。必死な外人だろ。

927 :核無しさん:03/09/03 20:32 ID:KhZteFWf
>>925

ああ、、なるほど そだねw
では現状の打破とはなんだろう ってことになるんだが・・・・

安保体制、国連批准、国際条約、周辺国との外交、国内法整備
などが挙げられる。

現在日本はアメリカの防衛に頼っているのが現状だ。
自衛隊は国境突破を阻止するだけの役割しかない。
政治的な活動ができないんだ。<まずここが問題>
兵器は使って何ぼではなく、戦わないための装備(誤解しないでね ここ)なんだ。
軍事力とはほとんどの活動が、その政治的場であるといっていい。

日本はここをアメリカに頼り、自国の防衛という”政治”が軍事によって達成できないのが現状だ。
まずこれを打破しなきゃいかん。

軍事偵察衛星、対潜哨戒機、イージス艦の増設、新型戦闘機の導入(F−4はいつまで?)
護衛艦隊に加わるヘリ搭載大型護衛艦、空中給油機の導入、要員の訓練
日本は確実に軍拡化している。
これらを”上手に”使えないような体制では、いくら揃えたところで何の役にも立たない。
兵器は政治の場で使ってこそ、兵器なんだから<核を含むよ>


928 :名無し:03/09/03 21:13 ID:rgJozo93
21世紀にまだ核廃絶なんていう化石はいらない。時代遅れも
いいとこだ。21世紀は核自衛の時代だ。皆核自衛すると
侵略は出来なくなる。チベットも核自衛だ。
民族自決だ。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 21:53 ID:uBsvBlvh
あの〜それこそ1950年代の化石思想なんですが(w
LICとか非対称戦とか勉強した方がいいと思うよ、基本的すぎることだから。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 22:09 ID:9WKXsEmx
>>927
元々、その「打破」がどうすれば出来るかってことを議論するスレなんだが
>>922>>926みたいな粘着してるアホが居るからスレから人が離れて廃れるという罠。

>>928
核による仰止力が画餅だってのは冷戦終結後に旧ソ連の核が流出した時点で(以下省略


931 :核無しさん:03/09/03 23:42 ID:KhZteFWf
>>930

>>その「打破」がどうすれば出来るかってことを議論するスレなんだが

まぁここは人も多いし議論も活発だ。ゆえに目立つ。
論客も多いことから、ちょっかい出したくなるんだろw

政治、外交に軍事を用いることを禁じた日本
これはこれで世界に誇れる憲法だと自負するが、北チョはそれをいいことに調子に乗ってやがる。
感情的に頭にくるが、ではどうすると聞かれて、目には目を!と叫んでも仕方がない。

●核を持てば相手は撃てなくなる(その上MAD抑止は肯定せず)
●発言力も上がる
●日本は強い!相手は何もできない!平和になる!
●核は核でしか解決できない。撃たれたらどうするんだよ。

こんな論理を持ち出して核の肯定などしてる場合かい。
日本核武装 おおいにけっこう。
将来、日本が核を持つときは、核をもたなくても強い日本であってほしい。
核に頼った政策、作戦、思想を持ってるようでは、今と変わりない”お子ちゃま”でしかないのだよ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 01:11 ID:uZOCaGOR
>>核に頼った政策、作戦、思想

そんな国は糞朝鮮だけで十分だ

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 04:36 ID:aA5D3WNC
一国核一本主義ってのはどーだ?

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 09:05 ID:yydY8/7h
まあNPT体制が崩壊して核拡散が起きた場合、核使用の敷居がどこまで
低くなるのか、興味はありますね。

核拡散は間違いなく核使用の可能性を高める訳で。特に地域レベルで
相互抑止が働いていない場合。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 11:38 ID:3iZSaUxV
>>931
>核に頼った政策、作戦、思想を持ってるようでは、今と変わりない”お子ちゃま”でしかないのだよ。

−−−>米・ロ・英・仏・中 他、核保有国の事だね?

>将来、日本が核を持つときは、核をもたなくても強い日本であってほしい。

君だけは夢見る”お子ちゃま”じゃない大人?。

まあ国際紛争解決の手段から「軍事」と言うカードを放棄した国が、”カネのばら撒き”
以外に問題解決の手段を持たないのは理の当然。
外務省に対して良く”腰抜け”との非難を見かけるけど、彼らも他に手が無いからなぁ。

936 :中国人を見たら110番!:03/09/04 11:51 ID:ktjRf3VP
【チュウゴクジン】
 Chankoro shina
 シナゴキブリ科
分布: 地球上
体長:130〜170cm
特徴:光沢のある明るい黄褐色で鼻が豚のように潰れている。現代人と異なり、
   貨物船などで自由に飛来してくる。メスはかなり不衛生で肌がかなり汚い
   が売春をして収入を得ている。
   比較的低温、高温に非常に強い種で50℃を超えるコンテナの中でも、生息
   できることが確認されている。近年日本では、首都圏だけではなく防犯意
   識の低い地方都市部でも見かけられるようになった。
   完全な凶悪性常在害虫で、90年末期より急増している。



937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 11:53 ID:q5+Z4UmM
>核に頼った政策、作戦、思想を持ってるようでは、今と変わりない”お子ちゃま”でしかないのだよ。

>−−−>米・ロ・英・仏・中 他、核保有国の事だね?

なるほど、削減もしない中国が一番お子様なワケだ。なんか納得w

>まあ国際紛争解決の手段から「軍事」と言うカードを放棄した国が、”カネのばら撒き”
>以外に問題解決の手段を持たないのは理の当然。

軍事というと核保有しか思いつかないのも暴論だが、外交や経済を金のばら撒きと
しか表現できないのもまた暴論なわけで…。

もうちょいモノ考えて書けよ。軍事だけがエライならなんで中国様は経済発展や
成長率にビクビクしてんのさ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 12:48 ID:agWN37i6
正直な話、中共の核派疑問が付く。自前で発電所も建設できないような国が核の維持なんて出来るのかな?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 12:57 ID:3iZSaUxV
>>938
基本的に原発の維持管理方が、原爆開発よりも高度な技術が要求されるから。

>>937
「外交は軍事だけ」では無くて、外交に於ける重要なカードの一つが軍事。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:07 ID:3iZSaUxV
スレも終わりに近いけど基礎知識

『拡大抑止力』(核の傘)の原義
  1948年の『ベルリン封鎖危機』に於いて、米国の核はソ連の圧倒的に優勢な
  陸上戦力に対する『抑止力』としての機能を果たすようになった。
備考
 「抑止」の対象はソ連の通常兵力による侵略。 
 「抑止」の成立に絶対必要な条件。
  1.報復能力が絶対的に優勢(圧倒的優位)である事。
  2.相手に対し報復攻撃の意図を明確に持つこと。
  3.相手がその意思を信じる事。
 理由
 抑止側の勝利が確実(又はその認識)が無ければ、核使用意思の
   信憑性が低下するため、核抑止の信頼性が損なわれる。

941 :アメリカの核戦略 1:03/09/04 13:10 ID:3iZSaUxV
アメリカの核戦略 1

1)『大量報復戦略』 (米国が圧倒的優位に有った時代。抑止の原義通りの戦略)
  ソ連の軍事侵攻に対して、即時大量の核報復を行うとの意思を明確に
  示す事によって侵略を未然に抑止する。

2)『柔軟反応戦略』 (スプートニックショック以後)
  ソ連の侵略が直ちに米ソ全面核戦争につながることを嫌ったマクナマラ国防長官が
  西欧諸国に採用させたもの。
  ソ連側の軍事攻撃の態様に応じて、NATO側が段階的な対応策を持つ
  「通常戦力レベルの抵抗〜戦域核使用(限定核戦争)〜戦略核エスカレーション」
備考
  西欧諸国にとっては「核の傘」を保証する戦略との位置付け。
  米国にとっては、戦争の限定化・抑止に重点を置く。
双方の認識の差が米欧間の「デカップリング(防衛コミットメントの認識格差)議論」を生み出す。
>  もしこのミサイル(SS-20)でヨーロッパが核攻撃されたらアメリカは核の傘を発動して
>  米本土から大陸間弾道弾(ICBM)でソ連の都市を核攻撃し、引き替えにニューヨークや
>  シカゴが報復攻撃される危険を犯すだろうか。
 h ttp://www.cnfc.or.jp/j/proposal/asia00/imai.html

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:10 ID:agWN37i6
>>939
中国にマトモな原発ってあったの?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:10 ID:3iZSaUxV
アメリカの核戦略 2

3)『相互確証破壊戦略 MAD』(ソ連に核戦力で追いつかれた後)
  相手国からの核兵器による先制第一撃から生き残り、反撃によって相手に
  耐えがたい損害を与える報復第二撃能力(確証破壊能力)を、双方が持つこと
  によって、相互に核兵器を使用できない状況(相互抑止)に置く。
備考
  1970年代後半のソ連の第三世界進出やアフガニスタン侵攻からわかるように、
  米ソ双方が均衡する戦略核戦力を保有するMAD状態では、米ソ間の核戦争のみ
  しか回避できないと言う戦略的欠陥がある。

  第一劇で相手の報復能力を無力化する能力や、自国の非脆弱性を高める積極防御能力
  (ABMシステム等)の追求は禁じられる。
  相手側に核戦争に於いて劣勢であるとの認識を持たせる事になり、相手側が、この劣勢
  を解消するため先制攻撃を行う誘因を高めると考えられ、双方が先制の第一撃に対して
  脆弱である事を求める。

4)レーガン政権の『核戦争遂行勝利』戦略
  SALT(戦略兵器制限交渉)/ABM制限条約体制に於いてソ連の核軍拡が明らかになった事で
  米国はMAD理論を事実上否定し、「核戦争遂行勝利」戦略を採用していく。
  戦略防衛構想(SDI)の重視。攻防両面にわたる優位な体制を築く方向性を明示。

『弾道ミサイル防衛入門』かや書房 金田秀昭(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:11 ID:3iZSaUxV
旧ソ連・ロシアの核戦略
1)『逆・抑止力』(米国の核の抑止力の無力化をめざす) 
  1957年スプートニック打ち上げ。
  核戦力の増強により、米国の核報復及び核恫喝を抑制する機能を持つ。

2)『核ドクトリンの確立』(1960年代)
  「核戦争を準備し、優位の戦略と戦力と思ってこれを遂行し、勝利し、
  そして核戦争後に自らの国家を復興せしめる」
  世界共産化の目的達成のための手段。奇襲、先制大量核攻撃の重視。

3)『核戦力の対米パリティを達成』(1960年代後半)

4)『ソ連の核戦力やや有利』(1970年代後半)
  完全に米国の核報復の発動を抑えた。これにより一気に第三世界へ進出開始 

5)『核戦力劣勢』(1980年代中盤以降)
  米国レーガン政権による核軍拡競争に耐えられず、核戦力の格差拡大。
  ソ連MAD受容を表明。ただし「表明」は米国の一方的優位確立反対のための
  一手段として軍備管理という枠組みを利用したに過ぎない。
  その後経済的疲弊により、核軍備管理・核軍縮に関する条約を次々と受け入れた。

備考
  ソ連の核戦略は核戦争遂行と勝利。MAD受容は表面上だけだった。
  その後ソ連崩壊へと進んだため、冷戦時代のソ連核戦略が核戦争遂行勝利であった事は
  あまり着目されず、ソ連もMADを受容していたと言う評価が一般化された。

『弾道ミサイル防衛入門』 かや書房 金田秀昭(元統幕第5幕僚室長、護衛艦隊司令官)

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:43 ID:q5+Z4UmM
>「外交は軍事だけ」では無くて、外交に於ける重要なカードの一つが軍事。

「一側面でしかないし、経済なしでも成り立たない」という根本部分で
勘違いしているのが多くないか?
日本の場合は「こと防衛に関しては世界最高密度」の軍事力を持ってい
るから軽視とは程遠いし、実際他国の侵略などを許してもいない。
通常兵器が戦争の敷居を高くしているわけだ。これ以上敷居を高くする
ためにどうするのか、または核という別個の敷居を核の傘以外で高くす
る方法としては何があるのか、それは効果があるのか、または実現可能
なのかを論じていただきたいものだ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 13:51 ID:q5+Z4UmM
>中国にマトモな原発ってあったの?

カナダから輸入した奴とかがある。
原発の一時エネルギーのシェアは1999年で1.3パーセント。これを2010年
までに3パーに上げるらしいが、新規原発建設は「輸入プラントのコストが
高く投資効率が悪くて」凍結されていたりもする。
原発の建設ラッシュは建前上でも「原発の国産化」ができてからになる。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 14:04 ID:QnqsPJ2o
現在のロ・英・仏・中の核はアメリカ用だよ
日本も核武装して安保破棄して自立するのかい?
政府の見解が正しい今の状態で核武装の必要はないね
今の政治家を見る限り無理だと思うよ


948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 14:08 ID:QnqsPJ2o
日本も無駄に金ばかり掛かる
原発なんか凍結して廃棄しろよ
どれくらい発電してたのかと思えば
7基も使って夏のクーラー分かよ
もうアホかと

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 14:20 ID:3iZSaUxV
>>945
>>「外交は軍事だけ」では無くて、外交に於ける重要なカードの一つが軍事。
>
>「一側面でしかないし、経済なしでも成り立たない」という根本部分で

自動車にはエンジンも有れば車輪も付いてる。車輪は自動車の「一側面でしかない」けど
無ければ「自動車」は成り立たない。
国家にとっての軍事も同じ。憲法上日本に軍隊は存在しないが、本来無くてはならない物。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:02 ID:q5+Z4UmM
>国家にとっての軍事も同じ。憲法上日本に軍隊は存在しないが、本来無くてはならない物。

それが特売ノーブランドにするか国産ハイグリップにするか、買わなくても人から
もらう方法もある。スタッドレスじゃないと話にならないかもしれないし、沖縄な
らそもそもスノータイヤはいらない。

そういうことを指して「根本が部分でわかってない」と言っている。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:22 ID:yydY8/7h
>>948
一度電気のベース供給力を調べた方が良いのでは。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:27 ID:3iZSaUxV
>950
>それが特売ノーブランドにするか国産ハイグリップにするか、買わなくても人から
>もらう方法もある。

タイヤの種類を選べるなら良いね。でも「タイヤの無い自動車」では、どうしようもない。

日本も適切な軍備を選択できるなら良いね。でも公式に「日本に陸海空軍他は無い」はず。
国家として、それではどうしようもない。仕方が無いから間に合わせとごまかしを続けているのが現状。

軍事面で日本に根本的に必要な事は、憲法改正により正式な軍隊を持つ事と核武装。他の面は充分。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:35 ID:yydY8/7h
>>952
正式な軍隊を持つ事には同意ですが、それと核武装は分離して考える
べきでは。核兵器を持っていない国家は全て不完全であると言う事な
のでしょうか?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:50 ID:aEc9uYAI
北朝鮮と中国に対しては軍事力以外で充分、追い詰められる。
日本が軍事力じゃないと対抗できないとなると露か米が相手になる時だろうな。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:51 ID:q5+Z4UmM
>日本も適切な軍備を選択できるなら良いね。でも公式に「日本に陸海空軍他は無い」はず。

だが軍隊として機能していることは都合よく無視ですか?
日本が「選択した結果」として、現在の国防政策があるのですよ?
ルクセンブルグ公国軍に世界戦略担えっていっても無理だし、国軍や核兵器を
持たなくとも世界最強の軍事大国と同盟を結べる。

そこそこいいタイア履いてて、荷物つんでも大丈夫だし遠出もなんとか。地元
ならばゼロヨンでも峠でも実は世界チャンプとも張り合える。なのに「グッド
イヤーイーグルじゃない、こんなのタイアじゃない。つまりタイアがついてい
ないのと同じだ、いや、ついていない! タイアがないんだ!」っていってる
ようなもんじゃんか。

やっぱり頭悪いと言うより、仕事、なんだろうなぁ…。
ご苦労様。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:54 ID:3iZSaUxV
>>953
昔の身分制度じゃないけど、国家にもランク付けが有る。国家間の権力に差がある。

表向き国の主権は別の国と対等のはずだけど、現実には大国と小国とでは扱いが異なる。

ある国が「大国」かどうかの判断には、国土面積・人口・経済他が関係するが、軍事力も
重要な一面です。そして軍事に於いて、核ほど強力な兵器は他に無い。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:59 ID:q5+Z4UmM
>そして軍事に於いて、核ほど強力な兵器は他に無い。

じゃあなぜ削減する国があるんだい?

アパルトヘイトといっしょにチャイした南アは日本に負けず劣らず基地外国家で、
あきらめたブラジルはチキン、保有の事実を公表できないイスラエルはだからい
つまでたっても小国ってことでFA?

で、英仏露中は核で日本より豊かになりました?
大国ったっていろんなカテゴリがあるからね。
ありがたみのない大国の称号はいらないよ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:01 ID:3iZSaUxV
>>955
>だが軍隊として機能していることは都合よく無視ですか?

とんでもない。自衛隊は「軍隊としての機能」は持ってない。法的に軍隊ではなく、
軍としての行動はできない。

ルクセンブルグ公国に世界戦略を担うのは無理だが、世界第2位の国が何もしないのは
問題。日本くらいの国力があれば、軍事面に於いても相応の国際貢献をすべきだろう。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:04 ID:yydY8/7h
>>956
つまり日本は「軍事大国」を目指すべきというお考えですね。しかし
核を持てば無条件に大国になれる訳でも無いと思いますが。

核武装のメリットとデメリットを勘案しないと本末転倒になる可能性
も少なからずあると思います。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:06 ID:3iZSaUxV
>957
>>そして軍事に於いて、核ほど強力な兵器は他に無い。
>
>じゃあなぜ削減する国があるんだい?

米ロ間で削減してるね。互いに削減して軍事費を軽減できる。相対的な格差が変らなければ
問題無いんだよ。冷戦が終わって全面核戦争の危険性も一応去ったから。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:09 ID:QnqsPJ2o
>>北朝鮮と中国に対しては軍事力以外で充分、追い詰められる。
>>日本が軍事力じゃないと対抗できないとなると露か米が相手になる時だろうな。
これを解ってない奴、多すぎ
核武装は「米」を相手にする覚悟があるかと言う事だよ
米管理の核なら今までと同じなので持つ必要なし

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:17 ID:3iZSaUxV
>>959
>しかし核を持てば無条件に大国になれる訳でも無いと思いますが。

だから「国土面積・人口・経済他が関係するが、軍事力も」。日本は軍事以外では「大国」

しかし北朝鮮問題などでは、日本単独で北朝鮮の軍事的脅威に対処できない。
そのため日本外交の選択肢は、常に拘束される。
アメリカの支援無しでは、北に対し何もできないと言うのが実情。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:25 ID:QnqsPJ2o
>>962
別に何も出来んわけでは無いがな
何もしないだけ
乞食にかまっても仕方ないからな手が汚れる


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:36 ID:3iZSaUxV
>>963
小泉首相の国会答弁だった訳で、
−> アメリカの支援が無ければ、北朝鮮の脅威に対処できない。
−> 日本はフランスと違って、核を持ってない。だからアメリカの協力が要る。

北朝鮮は本来日本に遠く及ばない弱小国家だが、憲法の制限があり核を持たない日本に対し、
核ミサイルを保有したなら軍事力で日本を上回る。
日本はアメリカの助けが無い限り、非常に危険な状態に追い込まれる。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:45 ID:yydY8/7h
>>964

日本単独では北の核の脅威に対抗できないのはその通りですが、それが
日本独自の核武装の必要性には直結しないと思いますが。日米安保が堅
持されている限り。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 16:50 ID:QnqsPJ2o
>>964
小泉は自衛隊の海外派兵がやりたいたいだけ

>>核ミサイルを保有したなら軍事力で日本を上回る。
>>日本はアメリカの助けが無い限り、非常に危険な状態に追い込まれる。
安心しろアメリカの助けあるから
無くなれば軍事力強化すればいいだけ
あと寄生虫は宿主を殺せないから
北朝鮮が脅威じゃないと困るのかい?

967 :工藤大佐:03/09/04 16:53 ID:F+eYFxub
>あと寄生虫は宿主を殺せないから

やつらは、寄生虫ほどかしこくないんだよ。ww

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:00 ID:QnqsPJ2o
>>967
>>やつらは、寄生虫ほどかしこくないんだよ。ww
それじゃ皆殺し以外で対策ないな
最低減、相手に理性がないと抑止にならんぞ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:06 ID:3iZSaUxV
>>965
常にアメリカの顔色を窺って行動しないとならない。それが「外交選択肢の制限」へ。
何か国際問題が起こったら、アメリカと共同で行動しない限り何もできないのが日本。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:10 ID:3iZSaUxV
>>966
>安心しろアメリカの助けあるから
>無くなれば軍事力強化すればいいだけ

日本核武装はアメリカの支持を得られなかったら不可能。>>146
しかし必要な事態になった時にアメリカの支持を得られるとは限らない。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:31 ID:nQ+//9Ug
政府関係者でもない奴の言う事が合衆国政府の見解だと思ってると莫迦を見ますよw


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:38 ID:yydY8/7h
>>969
核持ったところでアメリカと共同歩調取らなきゃいけない事にかわりは
無いと思います。アメリカと距離を置きたいんら、核の前にまず食糧自
給率の向上とエネルギー自給を目指さなければならないと思いますが。



973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:42 ID:nQ+//9Ug
>>972
でもね、こないだTVでもやってたんだが日本全土を農耕地にしても国民全員の4割分の食糧しか賄えないんだと。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:42 ID:3iZSaUxV
>>972
いや別に鎖国を希望してる訳じゃない。普通の国にとって当然の事。>外交の自主性

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:49 ID:sY/ptPam
というか、アメリカの顔色を窺わなくて済む国ってあるのか?
特に西側諸国で。
コソボ空爆の時は、消極的なアメリカに泣きついたのはEUだったし。

日本の外交の自主性が希薄に感じるなら、それは政治家や外務官僚のせいであって、
日本が核武装して治るというものでもないからなぁ。

これは核武装派の中国脅威論にも通じるものがあるけど、
日本が中国に対して弱腰なのは核恫喝じゃなく
新中政治家や外務省のチャイナスクールの連中のせいだと思うがね。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 17:53 ID:3iZSaUxV
>日本の外交の自主性が希薄に感じるなら、それは政治家や外務官僚のせいであって、
>日本が核武装して治るというものでもないからなぁ。

いや小泉首相が明言してる。 −>「核が無いから」
無論それだけが原因でも無いのだろうが、軍事力は外交に於ける重要な要因の一つ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:02 ID:sY/ptPam
>>976
軍事が外交における重要な要素というのは同意するがね。
尖閣諸島を日本が事実上実行支配して中国が手を出せないのは
日中の海空軍の戦力差によるからな。
本当に核恫喝で日本が不利なら、尖閣諸島ぐらいとっくに中国の手に渡ってないか?

まぁ、それはともかく、日本の通常戦力は中国より上だと思うのだが、
それを外交上、上手く使えずに弱腰に見えるのは、外交に携わる人間に問題があるのだろう。
そうしたソフトの問題を解決せずに、核武装というハード面だけ強化しても使いこなせない可能性が高いと思うがね。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:06 ID:3iZSaUxV
>>977
>ソフト問題

とすると憲法問題に行き当たるな。憲法9条、集団的自衛権の行使

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:12 ID:sY/ptPam
>>978
当然そうなるね。
核武装するしないに関わらず、それらは日本人自身が克服しなければならない問題だね。
個人的にはMDが集団的自衛権の突破口になってくれないかと期待してるのだが。
MDはアメリカの情報リンクが不可欠だからね。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:15 ID:2IP6+kTB
>いや小泉首相が明言してる。 −>「核が無いから」

で? 核が無いから核を持とうと言ったの?
核が無いからNPTでいうところの「核保有国」を巻き込んで国際的な交渉の場で
解決しようと言っているわけだが。
それに対して「核も持っていない日本の言うことは聞けない」と会議に参加も
できないのなら問題だが、実際どうなのよ?

>>外交の自主性

だーら、アメリカに食料とエネルギーという金玉握られた状態でどんな外交の
自主性があるんだよ。他国と利害を擦り合わせしていかなきゃならないのは核
保有国だって同じだろう? 米露英仏中はわがまま勝手な外交方針を貫き通し
たのか?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:18 ID:3iZSaUxV
>個人的にはMDが集団的自衛権の突破口になってくれないかと期待してるのだが。

それは話が逆。本来「集団的自衛権の行使」問題を解決しからでないと。
まあ憲法改正への動きも有るから良いけど。

<小泉首相>憲法改正案取りまとめに前向き 05年までに

> 小泉純一郎首相は25日夜、記者団に対し、自民党の結党50年にあたる05年11月を
>めどに党としての憲法改正案をまとめることに意欲的な考えを明らかにした。

> 小泉首相は01年4月の就任記者会見で、自衛隊を軍隊と位置づけ、集団的自衛権行使を
>可能とする憲法改正が望ましいとの見解を示した
h ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030826-00000114-mai-pol

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 18:24 ID:3iZSaUxV
>>980
> で? 核が無いから核を持とうと言ったの?

北朝鮮問題とイラク問題の絡みで、アメリカ支持の理由。>>964

983 :核無しさん:03/09/04 18:57 ID:JaKw8Pms
>>982
アメリカは北チョ問題に本気で解決しようなんて思ってないようだ。
このままの状態で放置してれば、自滅に向かう国など、勝手に吼えてりゃいいって感じ。
北が態度を硬化すればするほど、アメリカに有利なの。

北チョはアメリカを引き出すために、日本を利用する。
核の脅威、拉致問題>>日本はアメリカに泣きつく

まんまと乗せられないためにも、もうちっと自立心を日本は持つべきだよ。
どんな国だって、自国民の犠牲よりも国家の大儀を押し通す。
拉致問題に関しても、この姿勢なくして解決できるはずもない。
ジョンイル体制崩壊(それに準ずる体制崩壊)こそ解決に一番近道だ。

アメリカの北チョ戦略がそうなら、この問題は日本の核武装にはつながってないよ。
日本の防衛体制に欠陥があるという証明だけさ。
>>977の意見のすべて同意するよ。
問題はソフト面だ。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 19:52 ID:3iZSaUxV
>>983
> 核の脅威、拉致問題>>日本はアメリカに泣きつく

六ヶ国協議は、もろに↑の流れだったね。しかし日本と北朝鮮2ヶ国で交渉したって
埒があかないのも事実。
北は「核問題はアメリカとしか交渉しない」「拉致問題は解決済み」の一辺倒。

アメリカは断じて北朝鮮の核保有を認めないだろう。金正日も決して核を手放さないだろう。
韓国は巻き添えを恐れ、戦争を懸命に止めようとするだろう。中露は北朝鮮崩壊を望まないだろう。
日本の対応策は・・・?。起こり得る事態の予想は・・・判らん。

>ジョンイル体制崩壊(それに準ずる体制崩壊)こそ解決に一番近道だ。
>問題はソフト面だ。

北朝鮮崩壊と憲法改正を目標にしてる訳か。>核無しさん  それは悪くも無いと思う。

985 :核無しさん:03/09/04 21:00 ID:JaKw8Pms
>>984

北朝鮮問題は、北チョが国際的な枠組みや、平和への参加など周辺国、国連などの主張する部分
を即時受け入れる体制でもあれば解決するだろう。
となるとジョンイル体制ではそれは”崩壊”に匹敵する。
自分で選んだ道なら、そのまま進んでいけばいい。

起こりうる事態・・・・

●ミサイル発射実験をほのめかしてくる ●核実験だと騒ぐ ●拉致家族の情報をリーク
●韓国、日本海上での小競り合い ●etc

こちらの気を引こうとして、あらゆる手を使ってくるだろうね。
きっちり対処してればいいだけさ。
後は口車に乗らないように。    ミサイル実験でもすりゃ、本格的に日本の軍事態勢に火がつく。
アメリカとの協議も必要だが、経済制裁はそういう環境がそろって発動されるだろう。

憲法改正は賛成
が、戦争の放棄と専守防衛は理念として残すべきだと思う。(形式上ね)
防衛のための先制攻撃>これを外交、政治で使えるようにすりゃいい。
また国際的な役割も掲げ、戦時、戦地での国際活動(PKO PKF)への積極的な参加もするべきだと思う。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 21:08 ID:OcabCkWK
アメリカが日本の核保有は認めないでしょ

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 21:11 ID:T6MPoVCE
もし日本が核武装したら、日本が北朝鮮に対して独自防衛と十分な報復能力を持ったとしたら
北朝鮮は打つ手が非常に限られてくる。
もし日本が北朝鮮より強い核戦力を持ち、大量破壊兵器による攻撃には核兵器で報復すると宣言したら
北朝鮮の核恫喝を限りなく無力化できる。
なぜなら日本自らの報復核攻撃が確実になるからだ。
もはや対米国の外交戦略では自だ国の安全が保てなくなるからである。
日本が核武装した後の対北朝鮮経済制裁は北朝鮮政府にとって逃げることの出来ない「王手」であり
「詰み」である。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 21:17 ID:pQyIeBMY
北朝鮮や中国に対抗して核武装を「今から」すること自体ナンセンス。つーか、遅すぎ。
あいつらが日本が核武装するのを黙って見てると思うか?俺なら核爆弾でテロするね。

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:08 ID:asShTCWH
つか北の核なんぞまだ保有を公表してもいないから
無力化以前に核恫喝のしようもないんですが(w
さらに保有したところで核テロのそれに極めて近く、
まともな抑止力なんかききゃしないんですが

詳しくは防衛研究所の紀要でも読んでくれ

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:27 ID:anKRT4Z+
MADな奴にMADは通用しない.北はMADだ

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:29 ID:WIrPsXcG
>日本が核武装した後の対北朝鮮経済制裁は北朝鮮政府にとって逃げることの出来ない「王手」であり
>「詰み」である。

にゃに言ってんだか。瀬戸際外交で危機感煽るしかないのが北朝鮮。
そうでないとハナシも聞いてくれない。(そしてこれは日本に当てはまらない)
日本が「自国の核武装」が完了するまでの10年以上の間「北朝鮮の暴発を防ぐ
ために」体制を保証するだけの援助を与えるとしたらそれはバカ。
核実験も完了していない現状、日本が経済制裁を決定すれば、それは北朝鮮政
府にとって逃げることの出来ない「王手」であり「詰み」である(w


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:42 ID:ryMHjedC
>>988
テロによって日本の核武装を止められるとは思えないんだけど。
犯行声明で核武装放棄を要求するんだろうけど、その声明を誰が出すのか。
北朝鮮や中国が政府として出せば(←絶対にありえないが)それは核攻撃そのものだし、
テロ組織をでっちあげて声明を出しても、テロで国の政策を変えられるわけがない。
988の2行目はちょっと的はずれな気がするなぁ(1行目は同意)。


993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:44 ID:ryMHjedC
 # 議論の流れと関係ないが、目に余るので私見をば。
 # 
 # 議論スレで語尾に「w」をつけたり(文脈にもよるが)、相手を馬鹿にした言い方を人は、
 # 純粋に議論がしたいのか、煽り合いがしたいのか、どっちなのだろう?
 # レスの内容以前に、まともな議論の形式すら守れないというのは・・・。
 # 所詮は2ch、まともな議論ができない人も多いということなのだろうか。
 # 次スレでの改善を希望。

994 :核無しさん:03/09/04 22:49 ID:JaKw8Pms
>>987

ならなぜ北朝鮮はアメリカに向け、核の威嚇をしているの?
アメリカに核攻撃はしない、できないだろう。だが恫喝だけはする。

>>北朝鮮の核恫喝を限りなく無力化できる

恫喝なんて、タダなんだからしてくるよ。
国力の違う弱小国と大国が核を撃ち合うだけでも、大国は損なわけ。
もちろん恫喝されるのも損。

核を持って『報復シル!』と叫び返したところで、北チョがおとなしくなるはずもない。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:26 ID:T6MPoVCE
>>988
>北朝鮮や中国に対抗して核武装を「今から」すること自体ナンセンス。つーか、遅すぎ。
いや、日本で核武装の議論が出るだけでもやつ等には相当なインパクトがある。

北朝鮮は日本が核武装を本気で考え始めると、交渉相手国を日米二国に拡大しなければならなくなる。
このことが北朝鮮の身勝手な外交の足かせになることは確かだ。
後は経済制裁あるのみ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:30 ID:anKRT4Z+
>>995
テロ国家にはそんな理屈は通用しません。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:40 ID:MrnZUIQl
またまた、みんなつられて、北朝鮮の話をしてるな。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:44 ID:MrnZUIQl
998

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:45 ID:MrnZUIQl
で、999

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:46 ID:MrnZUIQl
さて、次スレかな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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