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【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十一

1 :毘沙門天:03/07/28 00:12 ID:eLVVwHVA
核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その十 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1054278227/-100
その九 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1053094429/-100
その八 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/-100
その七 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/-100
その六 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/-100
その伍 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/-100
その四 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/-100
その参 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/-100
その弐 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/-100
その壱 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/-100


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:14 ID:pC5SZZFY
2ゲットォ!
ひゃっほう!!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:16 ID:7fRSTs61
>>988
まあ、貴方自身があなたのSimについて言ってるように、
ロシア原潜はタダのロシア側のデモストレーションなわけだから〜、
その場で原潜ロストした時点でミッションは終わりで、第1ステージクリアね。

その後、現代戦で単独国で先進国同士が戦争する可能性はかなり低いから
かならず近隣国がらみでくるでしょ、
そうするとロシア側につくのは北朝鮮は確実、
中国はとりあえず様子見だろうね、

日本側はとりあえず米国は確実、だけど必死で両国に仲裁工作はするだろうね。
むしろ、武力参加には消極的で、仲裁工作が中心になって動く可能性が高い。
韓国は当然中立。
あとは味方になってくれるような奇特な国はあるか?
なければ実質は日本単独とロシア・北朝鮮連合軍との冷戦だが。

通常兵器のみでこの核保有宣言2国と対峙するのはちょっとしんどいワナ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:22 ID:fMsFBzte
>>3
北朝鮮は、そのころには無くなっている。
もし存在したとしたら、米は日本の味方につく。

で、もし、日露が冷戦になったとしたら、勝つのはどっちだ?
経済力の強いほうが勝ち。
そもそもロシアは、それがわかっているから、積極的に
日本と対立するとは思えないがな。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:23 ID:fMsFBzte
まあ、北朝鮮がいても、
核ミサイル数発と、日本が30分で全滅させられるぐらいの
海軍しかもってないから、無意味だけどな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:23 ID:ilc+z5Oz
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7 :核無しさん:03/07/28 00:27 ID:eLVVwHVA
まぁ先のシミュは 「日本が核武装したら」と言う前提で書き上げたものだ。
とにかく核武装した後は、僕は中露は必ず動いてくると予想している。
台湾奪取・・中国  // 北方領土進出・・・ロシア

極東アジアでの核を突きつけあった冷戦状態に発展することは賛成派は視野に入れるべきことなんだよ。
この点を指摘する意味で、仮想現実を書いてみたんだが、「それはない」「ありえない」「・・と言えば終わり」
と言う答えではがっかりもするって(笑)

勝利宣言などする気もないし、その答えを持って核武装を否定することもしないと書いたはずだよ。
勝った負けたで論ずるのは、幼稚な議論になりがちだ。
日本を”守る”ためにどうするのかにおいて勝った負けたは存在しないだろ?
個人叩きも言うに及ばず。
もうちっと視野を広げてくれよ。賛成派諸君
でなきゃここはただの核武装妄想スレだぜ。

ま、中露ともめた場合は、アメリカも当てにはならん。
が一番得するのはアメリカそのものだよ。
こんな緊張状態にまで発展させて、アメリカが得をする・・・・
これを「アメリカの核の盾役」と言ってるんだけどね。

8 :3:03/07/28 00:29 ID:7fRSTs61
自己レス
>通常兵器のみでこの核保有宣言2国と対峙するのはちょっとしんどいワナ。
俺がバカでした、この部分は削除して読んでね、日本が核保有したことを前提としての設定だったワナw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:29 ID:nbG6/8FH
>>7
ありえないのは、中露と日本の対立ではなく、
君の妄想だって何度も言われていると思うのですが。

これで前々スレぐらいから合わせて何度目ですか?
まだ理解できていないのか。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:31 ID:98Xu0CrM
>>9
きみちょっとしつこい。
論争に参加して論破してみたら?

11 :核無しさん:03/07/28 00:32 ID:eLVVwHVA
>>7は >>4に向けてのレスね。

>>5
>>そもそもロシアは、それがわかっているから、積極的に
>>日本と対立するとは思えないがな。

では核武装した日本は、周辺国の軍事対抗もなく万事うまくいくとでもいうの?
5大大国たる中露がおとなしく指を咥えてみていれば、日本とアメリカの覇権を黙認した形になる。
思えない じゃなく、あくまでも中露の情勢は楽観的判断をしてはいけないよ。
賛成派ならなおさらではないのか?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:33 ID:nbG6/8FH
>>10
もう俺も含めて、何人もが論破していますが(藁)

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:34 ID:uER2ya98
>>11
日本に核が有る無しに関わらず、
中露は、アジアでの覇権を狙っていますが。
日本の核武装はそれを阻止するかどうかの問題。

14 :核無しさん:03/07/28 00:37 ID:eLVVwHVA
>>12ID:nbG6/8FH

「核を打ち返しますと言えばそれで終わり」
これが論破?

もう一度問う。終わりとは何?

1.日本が引く
2.ロシアが引く
3.全面核戦争
4.etc

終わりって何よ 終わりって(笑)
答えを出してから言ってくれな。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:38 ID:3z5pRmV/
あら、シミュ厨がまた現れたのか・・
しかも、全然進歩がないらしい(藁)
前前々スレあたりで、完全に論破して逃げたのだが。
ほとぼり冷めた頃にまた現れて、同じ議論をふっかけてるし(藁)



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:40 ID:7fRSTs61
>>7
日本が核武装したら
>東アジアでの核を突きつけあった冷戦状態に発展する
それは当たり前でしょw

>中露ともめた場合は、アメリカも当てにはならん
例えば中国が北朝鮮が消滅した際のどさくさに、東シナ海の中国の安全確保のために
外国船籍の航海を制限禁止するとかあからさまに日本に対して難癖つけてきた場合、
米国はどうでる?



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:43 ID:3z5pRmV/
>>14

981 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/07/27 23:39 ID:O+7E41FA
だから、結論としては、
露は核保有している日本に核を撃てないし、通常戦力では
日本に勝てない。だから、北方領土近辺を緊張状態に
陥れるような真似はしないだろう。
なぜなら、逆に北方領土を奪われるかもしれないから。
まあ、それでも、露がそのような真似をしたとしたら、
どうぞどうぞ核を撃ってください

989 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/07/27 23:51 ID:ignLrGZJ
>>987
だから、核に関してはお互いに撃てなくて終わり。
で、その後は、日露の核競争になるかもしれないね。
で、露は、そこまでやる気があるかどうか。
もし、やろうと決心した場合、体力勝負。
日本は、もし仮に日米共同で核保有という道を選んだ場合、
露は米だけでも負けたのに、日米共同の核と軍拡競争しないとならない。
で、体力勝負。どっちが勝つ?
結果は見えている。だから、露はそんなことはしないと思うがね。

991 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/07/27 23:52 ID:ignLrGZJ
>>988
不利なのは露だって。
核の打ち合いはできない。
通常戦力なら日本の有利。
これでやりあったら、日本が勝つだろ。
で、そこまでいくかどうかは、お互いの交渉次第。


18 :続き:03/07/28 00:43 ID:3z5pRmV/

997 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/07/28 00:03 ID:D5yVNbP4
>>995
で、議論に負けたら勝利宣言?
核は打ち合えない、通常戦力では日本の勝ち。
で、この紛争は解決、って意味で終わりなのでは?

19 :核無しさん:03/07/28 00:44 ID:eLVVwHVA
>>13
やっと振り出しに戻ったねw
だからどうするのかが問題だよ。

経済制裁を受けての核武装は、何の効果もなく北朝鮮化する
国際社会への反旗を振りかざしてまで核武装するわけにいかないだろ。
英仏スタイルを提唱する人もいるが、それをどうやって実現させるというのだ。
はっきり言ってそんなの不可能に近い手法だと思うぞ。
アメリカに核を持たせてもらう核武装しか方法がないんじゃない?

アメリカとの相互核抑止、日米安保体制を唱える人もいる。
それは一番望ましい形であると思うが、それはどうやるというんだい?
どっちも八方ふさがりなんだよな〜

日本は今核武装するときではない。
日本は核武装という道を歩むことを選択すべきではないんだ。
だからこそ僕は『肯定的反対』なんだけど・・・。

20 :続き:03/07/28 00:47 ID:3z5pRmV/
>アメリカに核を持たせてもらう核武装しか方法がないんじゃない?

別にいいんじゃない?

>アメリカとの相互核抑止、日米安保体制を唱える人もいる。
>それは一番望ましい形であると思うが、それはどうやるというんだい?

それについて、このスレでいろいろと議論しているんだと思いますが。

>どっちも八方ふさがりなんだよな〜

なぜ?

>日本は今核武装するときではない。
>日本は核武装という道を歩むことを選択すべきではないんだ。

なぜ?

君の文章は主観で決め付けてるの多すぎて、よくわからない。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:47 ID:3z5pRmV/
あ、名前の続きってのは、消し忘れ。

22 :核無しさん:03/07/28 00:49 ID:eLVVwHVA
>>15
逃げてたんじゃないよ。仕事で家を空けてたんだ。
ったく・・・船乗りは丘が恋しくなるんだよ(笑)
個人たたきしかレス返せないのなら、もう相手しないよ。

>>16
>>外国船籍の航海を制限禁止するとかあからさまに日本に対して難癖つけてきた場合、
>>米国はどうでる?

その場合は、日本のシーレーンにも支障が出るだろうね。
現体制下で出来得る限りの対話と圧力をかけることになるだろう。
中国が北朝鮮のような核恫喝でもしてくれば、より日本の核武装が現実味を帯びてくると思う。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:53 ID:IKhTKWI8
>>22
今後数年で、中国は日本以上の石油輸入国になる。
シーレーンに関しては、中国のほうが死活問題。
もちろん、日本にとってもそうだけど。
今のところ、海軍力では、日本>>中国。

で、船乗りって・・・まさかっ。
小船のついてる漁船ですか?(藁)

24 :核無しさん:03/07/28 00:54 ID:eLVVwHVA
>>20

論破の文面を拾ってきたのかい?ごくろうさん
これで論破といえるのなら、俺だって論破させてくれよなw

>>北方領土近辺を緊張状態に陥れるような真似はしないだろう。
>>結果は見えている。だから、露はそんなことはしないと思うがね。
>>通常戦力では日本の勝ち。で、この紛争は解決、って意味で終わりなのでは?
  (終わりってどういう情勢?)

しないと思う・・・終わりなのでは?の疑問符付き・・・そんな真似はしないだろう
こんな論理が成り立つのなら誰だってできるんだよ。
希望的観測においての「思う」で答えにしていいのかい?
俺もしていい?(笑)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 00:56 ID:IKhTKWI8
>>24
しないと思うと書きつつも、したらどうなるか?についても
書いてると思うが。

26 :核無しさん:03/07/28 01:02 ID:eLVVwHVA
>>23

中国、ロシアの動向が日本の核武装への要因になりえることは否定しないよ。
ただ現状では、それを選択し、核武装を持って解決しなければならない事象はないんだ。
極東アジアでの最強の軍事力と日米安保体制、国際社会の連携の画一・・・
今の日本は一番有利な位置にいるといっていい。
この圧力の下、解決できない事象であるなら、核武装でも疑問視する他はない。
僕はそれを持って核武装反対をしているんだ
---------------------------------
あはは、そう来ると思ってたよ。
 仮に貴方の思う船であったなら、こうして2ちゃんに書き込んでられるんなら
日本のまわりはやつらの船でうじゃうじゃだろ(笑)
核武装など役に立たんよ
船にもいろいろあるんだよ。潜るやつもあれば、大きいやつもある。
外洋に出る船、近海操業の船、つり船、川船、モーターボート
ま、想像に任すわ


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:04 ID:IKhTKWI8
>>26
現状ではなく、
おもに、今後台頭しうる中国に対する核武装です。
だから、10年20年先の話です。
今ではなく、将来ですよ。
もちろん、核武装しないのなら、それに越したことはないが、
将来的に、中国が台頭してきた場合に慌てふためいても
遅い。だから、今のうちに、核保有を前提に議論していくべき。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:07 ID:IKhTKWI8
>>26
日本の周りは、北朝鮮の工作船で一杯なのは確か。
でも、ここで議論してるのは、対北朝鮮じゃなくて
対中国だって。

29 :_:03/07/28 01:08 ID:LClb9GOt
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

30 :16:03/07/28 01:09 ID:7fRSTs61
>>22
まあ、外国船籍の航海を制限禁止するとかあからさまに日本に対して
難癖つけてくるのは、例えばの話だけれど。

中国にとって、台湾と沖縄にいる米軍は目の上のたんこぶというか
足の裏の魚の目だろうから、できれば排除したいのは確かだろ。

それに、北朝鮮金体制崩壊後半島の勢力が親中にならなかった場合、
中国軍は東シナ海に対して潜在的に軍事的影響力を大きく失う可能性が高い。

そうなると、中国海軍はいざというとき、どっから七つの海に出て行くんだ?
こうなると中国海軍の核搭載艦船が東シナ海に出っ張ってくる可能性もゼロではないだろ。
それに対抗する手段は、非核国の日本にあるのか?

アメリカはこういうときは、当てにはならないんだろ?

31 :核無しさん:03/07/28 01:12 ID:eLVVwHVA
>>27
>>だから、今のうちに、核保有を前提に議論していくべき

これは同意。
日本の核武装はどうあるべきかが焦点だ。

個人的妄想を言わせてもらえば、この先過去の巨大兵器などに頼らなくてもいい国家にするべきだね。
教育しかり、憲法しかり、国民性しかりだ。
これからの世代、武器に頼ることを安易に選択せずに毅然と戦える姿勢こそ日本が持つべき”思想”だと思う。
どこの国だって恫喝されて屈する民族などいないんだからさ。

しばらくレスみて寝るよん。 おやすみ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:13 ID:IKhTKWI8
>>30
アメリカにとって、中国海軍が太平洋に進出するってことは、
太平洋の西半分を失うことになる。
だから、対中に関しては、日米の国益は合致するだろうね。

ただ、中国が核で日本を恫喝してきた場合、米は、自国本土を
危険にさらしてまで、日本を守ってくれるか、不確定要素が
多い。だが、もちろん、米にとっては、中国の進出を阻止したい
って気持ちはあるのは確か。
だから、米の協力の下に日本が核武装ってのは、
日米の国益に合致する。
米にとってはリスクの分散となるし、
日本にとっては、自国を確実に守れる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:17 ID:tUAeshQ2
>>16
>そうなると、中国海軍はいざというとき、どっから七つの海に出て行くんだ?
南シナ海からじゃないの?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:17 ID:9Wfbj1HF
>>31
それは俺も同意。
核なんていらん。
だが、そんな夢を語ってもしょうがない。
もちろん、世界的な軍縮の動きってのは必要だろう。
しかし、周りに核保有国家があり、今後どのように動いてくるのか
わからない以上、日本も核保有に向かって動き出すべき。
もちろん、最後に持つかどうかはそのときの状況次第だが。
法改正・国際関係の根回し・技術開発、これらを考えると
じゃ来年から核保有します、なんてものじゃないし。
5年10年先を考えないといけない。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:20 ID:9Wfbj1HF
>>33
南シナ海から出て行くっていうけれど、
簡単に阻止されちゃうぞ。
海峡は狭い。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 01:51 ID:X1tBJ/cB
71 名前:とある :03/07/25 22:12 ID:???最強紳士
名前欄を外側に出す方法

好きな言葉&&rrlo;好きな言葉を反対に書く&&rlro;

これで可能だ。
余談だが最後の&&rlro;を消すと日付やIDが逆さまになる。


2ちゃんで使える裏ワザが次々に公開!
これ以外にも様々なテクが紹介されてるので、これを逃す手は無いぞ!

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 02:23 ID:90WicV9Z
まあ「核」と一言いえば政治家が失脚するような国は
イカレてますわな。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 03:00 ID:7OhJHpy+
>>31
日本の核武装の思想の第一にあげられるのは、世界秩序の安定維持であるべき。
これは、いうまでもなく日本の核問題に限らず、全ての問題に優先される日本の国益。
その中で「日本の核」と限定すれば、東アジア地域の軍事的安定が目的となる。

現在の東アジアの政治、軍事の不安定を解消する意味でも、
日本の核保有も視野に入れた軍事強化は必要。
世界的に組織された軍事的抑止力の無い、いわば警察的機構が完成されていない現在、
米国のみの国情に左右されがちな世界秩序の創造は、理想とは考えにくい。
しかし現実には、政治経済共にある程度安定成熟し、
日本国民が安心できる、東アジアの軍事的秩序を維持できる国は米国以外に考えられない。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 03:01 ID:7OhJHpy+
>>38の続き
政治と経済に矛盾をはらむ中国、経済的に絶望的ロシアなどと対峙あるいは、
ある程度の協調をしながらも、日米安保を基軸とした軍事体制のもと、
東アジア地域の安定を目指すのが、日本にとって最も安心できる最善の選択。
東アジアにおける軍事的積極的な平和維持の主導的役割が、
そろそろ日本に課せられる課題となる。
またそうなれば世界における総合的な国力や評価も増し、
常任理事国入りなど世界での主導的地位の確立もされやすくなる。

結局は東西冷戦のようにどちらかが勝利し、軍事的経済的格差が
決定的なものにならないかぎりは、東アジアにおける軍拡競争は終了せず、
安定と呼べる世界にはならない。

日本の核武装もこの理念上の問題であり、核保有を否定するべきではない。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 04:00 ID:doI8zXTq
お腹いっぱいだ。
>>19
>アメリカに核を持たせてもらう核武装しか方法がないんじゃない?
>アメリカとの相互核抑止、日米安保体制を唱える人もいる。
>それは一番望ましい形であると思うが、それはどうやるというんだい?
>どっちも八方ふさがりなんだよな〜

自衛隊の創立過程を見ればよい。
海上警備隊、米軍のお下がりからはじまり、なんだかんだ言ってここまで来た。
あと法整備すれば立派な海軍。
創立はどうあれ育てていく努力があれば不可能ではない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 04:07 ID:6dBRAVZ7
沈黙の艦隊ではないが,
こっそり原子力潜水艦を作ってしまえ.

もしくはアメリカ製を一隻買えばいい.

42 :_:03/07/28 04:21 ID:Xynstb+l
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

43 :_:03/07/28 04:24 ID:Xynstb+l
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 04:30 ID:UKQhBCQh
41は、マンガの読みすぎだな。
言ってることが支離滅裂。
こっそり開発となると、米と対立してでも核武装する
ということになる。
もっとも、日本には原子力船の技術も、
潜水艦からのミサイル発射技術もない。
米から買うのなら、日米同盟の延長線上となる。
しかしなぜ一隻だけか疑問。
まさか、コピーして米を敵に回すのか?
売ってくれる時点で、米は日本の核武装に協力してくれ
るということなのに。
たぶん、AIP潜水艦等の箱物は国産、弾頭部分や早期警戒システムなど、
重要部分は米国から輸入になるのでは?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 08:15 ID:e+vt4Ydm
まぁ、核無し氏のシミュにも一理はあるんだよな。
ただ、こういう事態(原潜が浮上は論外だがw)は日本が核開発してる最中にこそ起こりうると思うんだが。
日本が核武装してしまってからでは遅い。
諸氏が論破してる通り純軍事的に有り得ない想定になってしまう。

核戦力(弾頭だけではなくSLBMなど投射能力を含めた戦力化)を国産・自主開発なら最低10年はかかる。
(現状で海自の大型艦は予算成立後後だいたい5年で建造。開発期間、建造施設の新設などを加味すれば10年でも怪しいが)
その間、絶えず中ロから圧力がかかり、有形無形問わず様々な形で核武装阻止を図るだろう。
その中には核恫喝も含まれるかもしれない。
それを回避できるかどうか、ハードルは低くないだろう・・・

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 08:43 ID:aDC11LPI
だいたい日本の核武装は、北朝鮮に対しては考えていない。
中国に対しての考えである。なぜなら世界一信用できない国だから
自分の国は、軍事拡大を進めながら日本に対しては、過敏に反応する態度
いつまでも日本もアメリカの傘の下にいてはいけない
  日本もカッパ(核弾頭)位つけないと台風から自分を守れない

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 10:10 ID:/BOjPlqh
よく中国の軍拡を問題にできるよな。
なるほど軍事費の伸びは日本よりも大きいけど、
ソ連崩壊後も順調に防衛費を増やしてきた日本に言われたくは無いだろうな。
中ロがまとめてかかってきても日本海海戦を再現できる程の戦力を、
世界最強の第7艦隊駐留していても整備してきた日本の
うちには平和憲法がありますよ〜っ、
これは防衛のための戦力なんですよ〜っつう言葉が信用されているとでも?
冷戦終了後平和の配当は旧共産圏諸国にしか与えられないものだろうか。

48 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/28 13:48 ID:8kYl+2DS
北チョソにまだ核弾頭ミサイルないだろうしできるかどうかも疑問。できてもまた上手く発射できるか疑問
現代戦じゃ先手必勝だからその最初の一発を日本海のど真ん中に落としたひにゃ5分後に北は消えるな(w
楽観しすぎかナ?
まぁとりあえず当分は中国相手だな。中国は近年急速に軍備拡大&近代化してるし艦隊もイージス艦こそないけど強力だし
何より量において圧倒的に劣ってるからヤパーリ核は必要か?
それか夢物語っぽいが安保解消して中国+北+中近東とアジア同盟結んでアメリカを牽制するか?


49 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/28 13:50 ID:8kYl+2DS
世の中には「ボクたちは平和主義者で〜す(^▽^笑)」と言ってれば自分たちは平和だと思ってる香具師が多いな(ww

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 14:12 ID:SM2eQKdO
>>48
まあな。
けど、個人的意見なんだけど臆病者の俺の私感だが

>核弾頭ミサイルないだろうしできるかどうかも疑問。
>できてもまた上手く発射できるか疑問
なんだし、本土に落ちてきたらっつー心配もある。
核どうこうって問題より出来そこないのミサイルでも打ち落とせる
技術を早急に身に付けて欲しいと我が国に対して思うわけだが。

もっともこんな事言ったら貴方が>>49で言ったような香具師に思われるだろうが。



51 :毘沙門天(本物):03/07/28 18:36 ID:LtygE84d
>>1
かたじけない。
第十一幕を建てて頂き、感謝いたす。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 18:44 ID:e+vt4Ydm
>>47
少しだけ突っ込み。
日本の防衛費はGDP比で1%以下のまま推移してますよ。
確かに絶対額では伸びてるでしょうが、
GDPの成長や、それにともなう物価の上昇もありますので、
GDP比での防衛費は伸びてないんですよねぇ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 19:09 ID:tD3qeXhZ
十一も続く良スレに対して意見を述べて申し訳ないのだが、スレタイの「冷静に考えて…」がどうも引っかかるのだが
議論しつくされているのだろうが、どう考えても「冷静に」考えれば、日本の核武装なんて不可能では?
アメリカを始めとする世界各国を納得させられるような論理があるのなら是非教えて欲しい
もちろん核兵器が保有できるなら、したほうがいいに決まってる

このスレが核保有ありきの妄想スレだったのなら失礼すますた

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 19:39 ID:/BOjPlqh
>>52
それは実に正しい指摘なんですが、
バブル前後あたりから高水準の防衛予算を割き、
偏りがあるとはいえいまや極東最強にも等しい戦力を備えたことを指している。
当然アジア諸国を見回しても日本以上に戦力を増強させた国はないし、
経済規模の小さい中国より遙かに強力な軍備を備えたわけだ。
軍拡の派手なアジアにおける軍縮をと国内では多少の声も上がりはするが、
国際会議で日本がそういわないのは単に「おまえがいうな」と一喝されて終わりだから(w
これそんなに説明が必要な事かな?

あ、ちなみに私は戦力整備に反対ではないです。
中国が逆立ちしても敵わない海上戦力のおかげで平和であるという認識ですから。
核恫喝してきてもにらみ合いさえおぼつかない戦力差あるかぎり無視して構わない、
米国けしかけるだけで十分以上だと思います。

55 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/28 19:45 ID:jPhvSbgx
>>50
イージス艦の迎撃システムじゃテポドンはむりか。
日本もアメ公みたいに弾道ミサイル迎撃システム(BMD)だけはするべきだよな〜
あ、それと現実に考えてTretontheNon-proliferationofNuclearWeaponsあるな(ww

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 19:58 ID:MIQcGABH
防衛庁防衛研究所 情報発信 防衛研究所紀要
http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/index.html

■ 小川伸一
「ミサイル防衛の戦略的意義と国際安全保障に与える影響」
防衛研究所紀要 第6巻 第1号(2003年9月)に掲載予定
http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/pdf/2003ogawa_hp.pdf




57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 20:00 ID:e+vt4Ydm
>>54
後半は禿同なので前半だけ。

日本が戦力を増強したと言っても、それは個々の性能上昇による総合的な戦力増ですからねぇ。
基本的に日本の戦力はおおまかな定数が決まっており、
それ以上増やすのは周辺諸国に軍拡と思われるから自己抑制してきましたから。
例えば、邀撃戦闘機は200機、DD以上の主力護衛艦は50隻、潜水艦は16隻といった具合に。
特に潜水艦はこの方向性が顕著で、
一年に一隻ずつ建造してますので17年(確か練習艦として1隻予備があったはず)で退役させてしまいます。
まだまだ使えるはずですのにねw

それに世界一高給な人件費の問題もありますしねぇ、どうしても日本が軍拡と言われてもピンとこんのですよw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 20:19 ID:p4wnnq93
>>57
だからそれを言い始めると
中国の軍拡も個々の性能上昇による総合的な戦力増になってしまい
むしろ頭数だけで言ったら軍縮になる罠(w
中国海軍なんぞは大半は1950年代の海軍でしかなく
なかなかそこから抜けきれず70年代ぐらいのが少数。
経済が上向いてきた最近の計画こそまともな戦力を加えようとしていますが、
ほんのこの前まで日本が代艦来て捨てたような船を最新鋭として自慢げに配備させる有様。
それもおもちゃのような原潜に予算を食われてままならぬ状態。
90年代から2000年代の海軍に移行しつつある海自とは戦力差ありすぎ。

陸については日本とはあんまり関係ないので述べる必要はないだろう。

59 :毛が生えたくらいの新米船長。:03/07/28 20:25 ID:rgsX3A08
>>57
>特に潜水艦はこの方向性が顕著で、
一年に一隻ずつ建造してますので17年で退役

確かにもったいないな・・・
でも、俺が海自に入隊するとしたら17年物のサブマリンには乗りたくないワナ。

一般人のプレジャーボートとか漁船でも17年もたてばぼろぼろ、
普通でもエンジンは2回くらい完全に載せ変えるからな、
実際常に水圧受けてる潜水艦の寿命じゃあないの?
メンテナンス費用も老朽船だと余計掛かるし。

仮に原潜を配備するとして、ひとつの哨戒区域には
任務遂行艦、交代艦と予備艦も含めて最低3隻必要だから
北海道か日本海方面に1セット、沖縄海域に1セットくらいは欲しいから
全部で6隻か。
これを維持するなら、ちょっと考えただけでも莫大な費用が必要だな。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 20:43 ID:e+vt4Ydm
>>58
むぅ、そう言われると辛いなw
海自は新AOEを建造して限定的ながら外洋海軍へと脱皮しかけてるからなぁ。
所詮、沿岸海軍でしかないアジア諸国と比べるのは酷かw

中国の軍拡ってメインはむしろ陸軍だったかな。
今までは核ばっか予算かけて通常兵力を後回しにしてきたからw
有事の際の即応部隊の機械化によって、歩兵のリストラを進めてる。
(とは言うものの、リストラした人民軍は武装警察に編入してるから、総数はあんまり変わらないかw)
あと、空はフランカーを十年をめどに200機ほど購入の計画があるとか。
海はキロ級潜水艦の購入だったね。

それはともかく、計画的に着実にGNP比1%以下の軍事費で戦力を充実させてきた日本と、
核ばっかりに金をつぎ込んで今になって通常兵器のために毎年のように10%以上軍事費が伸びてる中国とは同列にしたくないなぁ。
いや、貴方の意見に真っ向から反対するわけじゃないですけどねw

>>59
もし原潜を配備するなら、日本海に配備するのは意義は薄いので、
1個群、3隻か4隻で良いと思いますよ。
日本海には通常動力炉潜の方が適してます。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 21:47 ID:NkihRVTc
中国は、最近、外洋艦隊の構築と核開発に
力を入れてますが?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 21:48 ID:p4wnnq93
>>60
そう、中国の脅威はこれを支えられるようになった経済力にある。
>毎年のように10%以上軍事費が伸びてる
ところがこれを拡大させる方向に核は全く役に立たないと言っていい。
もし中国が日本にちょっかいを出すべく自己の軍事力を高めるために経済発展しようと考えるなら、
経済大国日本の存在が必要不可欠。
どうせ10〜20年のスパンではろくな対立点もないわけだし、
北が核を持ったからと言っていまさら核装備に走る意味は非常に薄いと思われるのだが・・・
だいたい核拡散を必死で止めてる状態で日本が先頭切ってぶちこわす意味はなし。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 21:58 ID:RAoOuW0G
>核を拡大させる方向
果たして核の弾頭を作るだけが中国の核外交とは言えないと思う。
特にムスリムは核を欲しがっているだろうし、合衆国にならず者国家
呼ばわりされている国以外にも核を持ちたいと思っている国はあるだろう。
それらの国に原発の援助と称して技術者育成の約束をし技術者の留学受け
入れと言うカードもありうると思うのだが…


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:10 ID:e+vt4Ydm
>>64
禿同ですね。
>>54氏が後半にも書いてるように、
圧倒的な通常戦力の差があれば核恫喝なんぞ虚仮威しにすぎませんからね。

ただ、漏れは不透明な将来に備える意味で、研究自体は進めるべきだと思ってるんですよ。
核弾頭自体は1年もあれば大丈夫でしょうが、投射能力の方はそうはいきませんからね。
原潜(とりあえずは攻撃型原潜)と、国産トマホーク(日本独自のGPS衛星網も一緒に)は開発すべきだと思ってます。

>>63
もし中国がそのような事をし、核ドミノが起こりNPT体制が崩壊した時こそ、
日本は堂々と核武装すれば良いと思いますよ。
そういった事態に備える意味でも、上記した投射能力の開発は進めるべきでしょうねぇ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:16 ID:e+vt4Ydm
訂正

>>64>>62の間違いですw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:17 ID:YH1/73E2
中国人は200年スパンで考えているよ。
少なくとも50年後には中国にも中小企業がたくさん育って周辺工業力が充実して来る。
そのときには日本には気骨のある人は皆無になっていて腑抜けばかりで、
恐らく今よりも影が薄くなっていて日本国内は中国人達が不動産や企業を支配していて、
角栄のときから軒を貸した日本は母屋を盗られているだろう。

67 :_:03/07/28 22:22 ID:ouVCjaKo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

68 :あらし:03/07/28 22:26 ID:H0twtlau
核を持つべきか持たないべきかだって?
持つべきか持たないべきかじゃなくて、
日本が持つわけないじゃない。
日本は被爆した唯一の国際的立場の国でしょ?
これが根源にあるのに延々と続くこのスレは
いったい何を話し合ってるの?
ミリタリーマニア?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:31 ID:RAoOuW0G
>>64
研究を進めることと言った趣旨には覇外道です。
しかしファンキーな記者のいた方の○日新聞の投稿には、医者で有事法制が成立し次は
徴兵制とか逝ってる香具師もいるし…
現状の日本の国防を考えた場合、徴兵制で集めた数だけの歩兵に意味があるのか、と。
戦略に関する思考がこんなレベルなのは戦後の教育の成果ですかねえ… 投稿した医者
は70代とあったが。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:35 ID:ils9hw6F
>>68
しかし、ほんの前まで自衛隊が
海外に出て行くなんてことすら
非現実的な話だった。
警戒しておかないととんでもない
ことになりかねないぞ。

71 :釣られてみた:03/07/28 22:46 ID:RAoOuW0G
>日本は被爆した唯一の国際的立場の国
多額の予算を使って開発された人類初の核兵器の実戦実験国という地位が
そんなに尊いものなん?

72 :あらし:03/07/28 22:49 ID:H0twtlau
>>70
うーむ、確かにそうだよね。
でも今やっている外交、今回可決された法案も
ぎりぎりの線での妥協案だと思います。
しかし核を持つということは、「俺一人でもやったるぞ、コラ」
という姿勢を示すこの狭い国土では、かなり無理のある発想では
ないでしょうか?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 22:49 ID:YH1/73E2
中国は唯一、世界列強から揃って恥ずかし目を受けた国。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:01 ID:niC4ZTPR
>>72
そうかなー?イギリスより国土広いし
それは大丈夫じゃないの?

75 :釣られてみた:03/07/28 23:06 ID:RAoOuW0G
>>71
ああ、そういえば最近のイラクの調査で叫ばれてる、劣化ウラン弾の被害
があるから、被爆した唯一の国じゃなくなるよ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:07 ID:bWteFGt8
中国も露も防衛費では、日本をすでに越えていますが。
軍事費ランキングは、
1位アメリカ、2位ロシア、3位中国、4位日本
です。
ちなみに、日本の軍事費の半分ぐらいは人件費ですよ。
中国・ロシアに関しては、人件費も装備を購入する費用も安く
あがっているから、軍事費だけで、日本がどうのこうのってい
われてもねぇ。

しかも、ロシア・中国に関しては、核開発もしているわけだし。

77 :釣られてみた:03/07/28 23:13 ID:RAoOuW0G
>しかし核を持つということは、「俺一人でもやったるぞ、コラ」
>という姿勢を示すこの狭い国土では、かなり無理のある発想では
>ないでしょうか?
すみません、貴方の言わんとする戦略がよく理解できません、具体的に
お願いします。

>イギリスより国土広いし それは大丈夫じゃないの?
それは我が国と英国との仮想敵国に対する相対的・地政学的差異を挙げ
ないと一概には言えないのでは?



78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:24 ID:niC4ZTPR
>>77
うん、そうかもね。無知スマソ。
日本は周り敵だらけのような気がする。
北方領土、竹島、拉致、尖閣諸島。
日本ってなめられてるよね?
正直自分は今核を持つべきか持たないべきかわからない。
いや、今は持ちたいけど持てないが正しいかな。
でもいずれ日本が核を持つ時が来る気がする。

79 :あらし:03/07/28 23:26 ID:H0twtlau
>>71
はい、尊いと思います。実際死んでるから。

>>74
自分の国がどれくらい外交というものにに頼っているかわかっていると思います。
輸入量ひとつとっても、一気に0になるとは思いませんが、その3割でもなくなったら
日本はどうなってしまうか、考えただけで恐ろしいです。
国土は一番狭いというわけではないですけど・・・

先ほども書いた「俺一人でもやったるぞ、コラ」という姿勢を見せてしまう
結果がいったいどういう結末を生むのか、某国をみていると私は不安です。



80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:26 ID:p4wnnq93
>>76
いや露助が日本より金をかけてるのは最初からなのだが(w
中国が越えたのは経済が上向き始めてやっと今年からだよ。
それまで軍隊にかけてた金は日本の方が何十年も上だっつうだけ。
確かに近年の伸び率は驚異的ではありますが、
日本が軍事に金かけ始めたバブルあたりから同じ伸び率をしてたら
その当時軍事費はゼロに近かった計算に(w

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:33 ID:niC4ZTPR
>>79
たしかに日本が核保有しますと言ったら、
今までおもっきり反対してたのになんじゃいコラ。
と各国から反対され、経済的にもかなりのダメージが予測される。
それは問題だと思う。
でも、インドやパキスタンが反対を押し切って核を持ち
今や一目置かれる存在になったのも忘れてはならないと思う。


82 :_:03/07/28 23:34 ID:ouVCjaKo
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:38 ID:bWteFGt8
>>81
一番楽なのは、
北朝鮮が日本海辺りで核実験してくれることだね(藁)
もしくは、テポドンの日本超えグアム沖着弾、となると良いね。
そうなると、米も日本の核武装に積極的に協力してくれるだろ。

で、北朝鮮は滅び、数年後か数十年後に、中国と対峙するわけか。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/28 23:42 ID:niC4ZTPR
>>83
うん、北朝鮮の脅威は利用できると思う。
長期的なスパンで見ると中国が本当の脅威だと思う。

85 :釣られてみた:03/07/28 23:46 ID:RAoOuW0G
>>79
外交と言うものを重視して来たからこそ、政府は現状の(保守的なものかもしれんが)
判断として日米関係重視、な訳でしょ。
合衆国に独自の意見を!と言うのは聞こえがいいけど、目に見える数値的な物を価値判
断していく合衆国に対して実際どのような意見を言えば聞いてくれるかを具体的には言
ってくれていない。 無論効果的な方法があればいうべきだとさえ思うが。
経済的な事だけ考えたって、欧米を無視したり軽視したりすれば日本にとっては致命的
な結果を招きかねない。
実効のありそうな方策を述べず、ポチ・ポチになるなといってるのは幕末の攘夷と叫ん
でいる方々と変わりないような…

86 :釣られてみた:03/07/28 23:49 ID:RAoOuW0G
>>81
付け加えるなら、フランスもな。マスコミはフランスの戦争反対を英雄のように讃えたが、
その前には各国の反対を押し切って核実験再開したことは知らんふり?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 00:09 ID:2qJu4B0R
政府は従来、核兵器を「持たず、作らず、持ち込ませず」とする三原則を「国是」としている。
そして、広島市は、核兵器を「作らせず、持たせず、使わせない」という「新・非核三原則」を
外交の柱とするよう、近く国に要望する。

こういう非核3原則維持派が日本には多数存在する。国内すらまとまらないのに
核保有なんて無理だろ。


88 :_:03/07/29 00:10 ID:XjYbaEYL
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 01:03 ID:GlkkiNgx
中国は軍事マンセーになっててもらったほうが、日本にとっては都合が良い。
日本の世論も中国の軍事大国化には敏感に反応するだろうし、
中国が国力を経済重点に注ぎ込み、中国人民の生活が潤い満足してしまうよりも、
予算をどんどん軍事費に浪費してもらって、(そうなるとロシアが潤うが)
人民の生活水準がなるべく向上しないうちに、高齢化社会を向かえてもらいたい。
結局そのほうが経済の衰退が加速し、人民の不満をつのらせ、
あわよくば第二のソ連邦、第二の天安門の可能性も高まる。
中国の革命、国家分裂、民主化を希望。
日本は「核武装するかもよ」と、一言発するだけでいい。
なにも、使いもしない核を米国から大金はたいて購入などしなくても。
まあ、万一に備え、準備はしておくべきだろうし、
実際に持つってのも、ある意味有りかもしれんが。
とにかく、言葉一つで相手は軍事マンセー無駄金を浪費するんだから、
こんな安い買い物は無いと思うんだが。

90 :_:03/07/29 01:10 ID:XjYbaEYL
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

91 :_:03/07/29 01:10 ID:XjYbaEYL
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 08:53 ID:1wfo7GPx
>>81
果たしてインドやパキスタンは一目置かれている存在か
インドがそう見られているとしたら、核武装しているからではなく
全世界に超優秀なソフトウェア技術者を輩出しているから
それと、印パの核武装と日本の核武装を同一次元で比較するのはナンセンス


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 09:07 ID:L1WLRU6X
まあインドはともかくパキスタンが「核を持っているから」一目置かれてるというのは
事実に反した核マンセーといった半島人並の思いこみにすぎないからな。
通常兵力に圧倒的差のあるインド相手しか眼中にない核をもつと
どうして、誰が、どうやって、一目置くのか合理的な説明ができるものならしてもらいたいものだ。

94 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/29 09:32 ID:tdFcKqkW
ねぇねぇちょっと皆さん拡散防止条約どうなるんですか?NPT、NPT!
それにイランだって立派な核保有国ですyo

>>89
「核武装するかも」とはそう簡単にいえないでしょ
世論もあるし日本人の核アレルギーは強烈だからな〜
やるとすればさり気な〜く中国に核をちらつかせるぐらいでしょ
それにこれ以上中国軍拡したらマジ手に負えないんじゃない?


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 12:17 ID:r020wTpj
>>94
NPT第10条
締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する権利を有する。

ジョンイル君存命中の今がチャンス!
まあここまでの覚悟を示せば核兵器国として認めてくれるさ。
あー食った食った・・・お腹いっぱいだ。

96 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/29 12:33 ID:tdFcKqkW
なるほど
ヤパーリ北には小規模な軍事行動起こしてもらってきっかけを作ることが重要だな
ミサイル誤射して日本の島に命中するとか

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 13:02 ID:hZ24xIoP
>>94
あの〜それは脱退の権利を記した条文で
NPT上のいろんな特権のある核兵器国になれることとは根底から違いますよ?

1の文を読んでも結論としてもっと核武装国が増えてから検討しても決して遅くない。

98 :64:03/07/29 13:06 ID:NV+5Bq+T
まぁ、核ドミノが起こりNPT体制が崩壊するような異常事態が起こらない限り、
日本は核武装する必要は無いと思いますよ。
ただそうした国際情勢の急変に対応できるだけの準備は必要ですね。
後の先を取るだけの技術開発はしっかりとしておきましょうw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 14:22 ID:r020wTpj
>>97
NPT体制にとって、日本の様な大きな脱退者を出す事は打撃になる。
一方、正当な理由も無く脱退した北朝鮮に、東京をを火の海にするぞと恫喝された日本を核兵器国として枠組みを組みなおす方が、打撃は小さい。
組織の目的や加盟国としてどっちが得か考えて頂こうという事だ。
只、中国が本気で北朝鮮に対しやめさせにかかる可能性も大きい。
従って日本としてはジョンイル君を影で支援し続けなければならない。
・・・まあかなり複雑な図式になっちまうがな。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 14:27 ID:XS0/eyWS
http://admin.ad4commerce.com/e/m.pl?h=6383&g=9&m=14&t=img


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 14:44 ID:SQhm45M9




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。







102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 14:46 ID:jvgSG3Ah
ttp://files.marumie.tv/sample/1025777.rm
ttp://wunschvideo.com/video/video/0duo5.mpg
http://www.spunkmunchers.com/samples/fujiko_3.mpg
http://www.female-ejaculations.tv/Galleries/01-first/1.mpg
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http://www38.tok2.com/home/wwfhhh/mizuno010603.mpg
http://files.marumie.tv/sample/1025779.rm
http://files.marumie.tv/sample/1027661.rm




103 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/29 15:10 ID:tdFcKqkW
いっそ朝鮮自体滅ぼせれば・・・・・・・(ボソ
つか↑何?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 18:37 ID:vKf/OiH9
日本の場合は、持つと言わなくても、持つ振りができる形だけ整えても、結構効果がありそうな気がする。

105 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/29 18:40 ID:xOwTyQKj
アメリカの現体制が崩壊したらイワンとシナとショソ誰が一番に攻めて来るかな?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 19:01 ID:hZ24xIoP
答え:どこもせめてこない。
   例に挙げたどの国も、どころか3カ国連合しても海自を倒せないから。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 19:49 ID:Grijosip
>>105>>106
夏休みの宿題はよその迷惑にならないところでやりなさいなw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 20:01 ID:7GGFpUxw
■ 小川伸一
「ミサイル防衛の戦略的意義と国際安全保障に与える影響」
防衛研究所紀要 第6巻 第1号(2003年9月)に掲載予定
http://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/pdf/2003ogawa_hp.pdf




109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 20:07 ID:vc302BLl
もしかして、1,2度の戦闘で戦争が決着するとでも思ってるゲーム脳の奴が居るのか?
自衛隊は単独では戦闘には勝てるが戦争には勝てない軍隊ってこと忘れるなよ。


110 :64:03/07/29 20:14 ID:NV+5Bq+T
>>109
戦争にも様々な形があるでしょうに・・・。
一概に勝てないと決めつけるのも厨のする事ですよ。

とはいえ、在日米軍が動かず、日本が単独で行動しなければならないという状況は、
尖閣諸島、北方領土、竹島・対馬などを巡る国境紛争レベルか、
半島有事のどさくさに北鮮が後方攪乱の為に実施するゲリコマ潜入ぐらいしか思いつきませんがw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 21:31 ID:V1ZNpems
>自衛隊は単独では戦闘には勝てるが戦争には勝てない軍隊
くわしく説明きぼ〜ん

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 21:33 ID:zFjatxyw
>>111 そんなにぎょーさん鉄砲の弾がないってことじゃないの?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 21:52 ID:V1ZNpems
弾不足は以前から指摘されていたけどだいぶ改善されてきて
特に対韓もとい対艦ミサイルは大量にあるんで
そんなことが理由で戦争に勝てないってほどでは・・・これもイージス導入のおかげだろうか(w
もっと深い意味があるなら詳しく説明してもらいたいのだけども


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 22:05 ID:Grijosip
>>111
109じゃあないんだけど。

戦闘ってのは局地的且つ短期的なスパンで見た場合での武力衝突のこと。
戦争ってのは戦闘状態全体の戦況、補給物資の潤沢さ、周辺国の動勢など全部ひっくるめた
事態を意味する、一時的に戦闘に勝っても戦争ってのは普通何年にも渡って戦闘が繰り返される
ベトナムなんか約10年間やったし、
イラク戦争は短期で終わったけど、制空権がはじめから放棄されていた状態だから。

で、一番重要なのは自衛隊は敵国に乗り込んで武器製造工場とか補給路を法律で攻撃することを
禁じている国の軍隊だから、当然自力で戦争を終わらせる力はない。

爆撃機がなければ、敵国まで乗り込んで武器保管庫や製造工場、戦争用物資輸送港、
司令本部隊はたたけない、そういうことだと思うけど。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 22:12 ID:zFjatxyw
>>114 なるほど。
でも実際問題として
何年にもわたって日本に対して継続的に
攻撃可能な国ってアメリカ以外にあるの?
そもそも海軍力の時点でどこもアウトだと思うけど。

116 :名無しさん@お腹すいてる:03/07/29 22:16 ID:wducqzU4
「日本は一千個から二千個の原子爆弾製造に要する核燃料と技術を
すでに保有し、政治決定さえ下せば数ヶ月で核兵器保有国になれる」

「日本はH2ミサイル打ち上げにより大陸間弾道弾ミサイル(IC
BM)の製造能力を証明し、海軍能力では東アジアの最高水準にあ
る」
,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ■■-っ  < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У.. | |

117 :64:03/07/29 22:20 ID:NV+5Bq+T
>>114
やはりそういう意見が出てくると思ったw

では、逆に、アメリカ以外で日本の生産拠点やシーレーンを絶てる国は有りますか?

日本に届くような爆撃機を持ってるのはロシアしかないですし、冷戦以後ではそんなに機数も多くないので、
空自、陸自のハリネズミのように配備されてる対空砲火網で一網打尽でしょうね。
あと、ノドンみたいな弾道弾でも、通常弾頭ならビル一つ崩壊させるのが関の山ですしCEPも大きいですから精密爆撃は無理ですしねぇ。

極東最強の海自相手に、海軍力でシーレーンを遮断するのも無理ですねぇ。
むしろ逆に海上封鎖されるのがオチですしw
当然、相手国が戦車を含む中規模以上の機甲戦力を継続的に上陸させるのも無理ですねw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:22 ID:Grijosip
>>117
>やはりそういう意見が出てくると思ったw
???
私は、なぜ自衛隊が局地戦に勝てても戦争自体に勝てないか?という理由の一つに
法規上、憲法上の不備、制約を持っていると述べただけですが?
貴方へのレスのつもりはなかったのですが?

>アメリカ以外で日本の生産拠点やシーレーンを絶てる国は有りますか?
今現在はございません、将来10年〜20年いや30年後もないかもしれません。
あるとしたら、唯一このままのペースで経済成長していった20年後の中国だと思います。

>極東最強の海自相手に、海軍力でシーレーンを遮断するのも無理
???このシーレーン遮断するという戦闘行為は何処の国を想定されてますか?

話のつながりからするとロシアがシーレーンを遮断するのですか?
それは、あなたのおっしゃるように最初から無理です。
それに、なぜロシアが爆撃機で日本を攻撃する必要があるのか理解できません。

>空自、陸自のハリネズミのように配備されてる対空砲火網で一網打尽でしょうね。
私の知ってる全知識と体験からして、対空砲は見たことがありません、
とういか、私の住居から半径100km以内に電波塔はあっても対空砲は見たことないのですが?
ちなみに、私の住居は日本本島内です。






119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:34 ID:V1ZNpems
>>118
>戦闘ってのは局地的且つ短期的なスパンで見た場合での武力衝突のこと。
>戦争ってのは戦闘状態全体の戦況、補給物資の潤沢さ、周辺国の動勢など全部ひっくるめた
>事態を意味する、一時的に戦闘に勝っても戦争ってのは普通何年にも渡って戦闘が繰り返される
ベトナムなんぞを例に出されてもな〜
10年以上前から現代戦のタイムスパンは激しく短縮化されてまして、
各国はそれなりに大きな常備兵力の整備を余儀なくされております。
まあどの国も長期戦に耐えうる経済状態などというのものを持っていないでの
とりあえず手持ちの兵力で何とかするわけですな。
で、適当な所で手打ちをすると。
だからあなたのいうような戦争はすでに起こらないと考えて間違いないよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:37 ID:lCKUwRP4
>>117
>>118さんと重複してしまうかもしれないけど、俺なりにレス

あなたの言っているのは現時点での話です。
現状ではあなたの言う通りでしょうが、10年後にはどうなるか
わかりません。

 ロシアは、対米軍拡競争に負けたというだけで、依然として
日本にとって脅威になりうる軍事力を保持しております。
冷戦終結後も、ずっと日本より多額の軍事予算を計上していますしね。
数的には減少していますが、軍の近代化に力を入れています。
 中国も、日本より多額の国防費を計上していますけど。今のところ、
中国の海空軍は、日本にとってみたら敵ではないけれど、このペース
でいくと、10年後にはどうなるかわかりません。
 で、核ミサイルの話だけど、なぜノドンだけ?
しかも、現段階での北朝鮮の技術力でしか話をしていない。
数年後には、核弾頭を搭載できるかもしれないし、BC兵器に関しては
今でも搭載可能かもしれませんよ。
核ミサイルの話といえば、中国は既に,日本を壊滅させられるほどの
ものを持っていますけど。
 ここまでかいて、中露が台頭してきたら、米が許すはずがないと
言うかもしれませんが、それは他人任せというものです。
確かに、米は日本との同盟関係を維持しいっそう強化しようとするかもしれません。
もちろん私もそれが日米にとってベストな選択だと思いますし、そうなるでしょう。
でも、米にしたって、今後財政が逼迫し、東アジアの防衛は日本に任せることにして、
軍を撤退する可能性だってある。最悪、日本を見捨てて、中国と手を組むかもしれない。
もちろん、そういう可能性は低いが、問題は、米の政策次第で日本の
国防が左右されてしまうということ。
だから、日本は日本なりに、核武装も視野に含め、米抜きでも守れる
ようにしていかないといけない。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:38 ID:d1PFu/Dw
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そのような方、諦めないで。
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122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:39 ID:V1ZNpems
ちなみに現代では何年もだらだらと戦争が続くという状態は
正規軍同士ではほとんどありえません。
ここ20年で考えてもないことはご存じの通りです。
むろん長期間のにらみ合いということは否定しませんが、
現在の、そして次期防が完遂した後なら、にらみ合いすらおぼつかない中国相手になんら危機感を覚えません。

123 :64:03/07/29 23:40 ID:NV+5Bq+T
>>118

>貴方へのレスのつもりはなかったのですが?
いやいや、それは分かっていたのだが、誤解を招く書き方でスマン。

>なぜ自衛隊が局地戦に勝てても戦争自体に勝てないか?
漏れが言いたかったのは、
相手も同じく敵本土にダメージを与えることが出来ない以上は、
貴方が定義した戦争の勝利条件を満たすことが出来ないのでは?という事です。
さらに、局地戦で日本が有利ならば、そのまま有利な条件で講和に持ち込めませんか?
そういった勝利の形もあるんではないのでしょうか?

あとの細かい話は、仮想敵国がどこであれ、日本に対し出来うる可能行動を挙げ、それは非現実的だという話です。
ですが、一つだけ。
対空砲という言い方をしましたが、正確には陸自や空自のなら高射部隊です。
装備は文字通り対空砲もありますが、主力はパトリオットPAC-2やSAMなどの地対空ミサイルです。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:40 ID:V1ZNpems
あ〜10年後の国防のために
現在大して脅威でもない北の核に対して
10年後の核拡散を不可避なものにしてしまう
日本核武装=NPT崩壊を”現在”選択する理由がまったくありません。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:46 ID:lCKUwRP4
>>124
どうして、北朝鮮に話題をそらす?
中国でしょうが。

126 :64:03/07/29 23:53 ID:NV+5Bq+T
>>119
10年でしたら中国は脅威にはなり得ませんよ。
これは断言できます。
現代の高度な兵器とは、開発だけで10年以上かかりますので。
現時点で中国の兵器開発能力は、欧米日先進国の兵器類よりは一世代以上遅れています。
まぁ、核関連ばっかりに金をつぎ込んできたツケですな。

あと、こちらも何も手をこまねいて見ている訳ではありませんしな。
着実に技術開発してますので、20年30年後でも技術が追いついてるかどうか怪しいですな。

あぁ、あと核なんて通常戦力の圧倒的な差さえ有れば、ただの虚仮威しですw
このスレ中でも>>54とかに何度も既出ですね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:53 ID:zFjatxyw
普通に考えて、中国が今後10年
順調に経済発展をするとして
そうなれば、より軍事的なオプションを
取る可能性は低くくなると思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:54 ID:fCJyxI5n
>>124
周りが敵だらけの日本はどうすればいいでしょうか?
日本の弱腰がなめられる原因ではないのですか?
現在核を持つことは不可能だと自分も思います。
しかし、核以外の代替案が自分には思いつきません。

129 :64:03/07/29 23:55 ID:NV+5Bq+T
訂正
>>126>>120氏に対してです

130 :128:03/07/29 23:57 ID:fCJyxI5n
>>126に書いてました。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/29 23:57 ID:lCKUwRP4
>核なんて通常戦力の圧倒的な差さえ有れば、ただの虚仮威しですw

10年後に、日本は、通常戦力で中国より優位にたっているかもしれないが、
圧倒的な差じゃないかもしれない。少なくとも、相対的な差は減少している
はず。

で、通常戦力に圧倒的な差があれば、核なんて関係ないと?(藁)
うっはっは。

132 :64:03/07/30 00:03 ID:ojFxHbr0
>>131
十年後でしたら、防衛庁の次期防の計画内ですので、ある程度の確度での予測は出来ます。
空の戦力はちょうどF-4の代替え時期ですが、これはまだ決まってないので予測はしずらいですが、
もしF-22を40機でも導入できれば差はもっと開きますね。

さらに、海の方はもっと圧倒的に差は開きますw
日本国産のイージスシステムFCS-3を搭載した護衛艦が続々と増えていきますねぇ。
ロシアの艦艇にはそんな高度なエリア防空網システムなんぞありませんから、
もし中国が導入しようとするのなら自主開発しかないですね。
とてもじゃないが10年ではきかないですw

133 :64:03/07/30 00:08 ID:ojFxHbr0
>>130

>>128は漏れ宛のレスかな?
それなら漏れの答えは>>64です。
核自体は要らないですが、不測の事態に備えるために核の投射能力だけは開発すべきです。
というか、核を絡めて話してるから投射能力と言ってますが、
もっと簡単に言えば国産のトマホーク(精密誘導巡航ミサイル)を開発しろという事です。

つまり、敵基地攻撃能力+原潜に、あとMDもやってれば相当な抑止力になりますよ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:14 ID:0SSog8Kj
>>132
あなたの意見に、日本が今後導入する装備は書いてあるが、
なぜか、中露に関しては、現状維持のまま(藁)

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:18 ID:GtyKI+KJ
>>120
>米にしたって、今後財政が逼迫し、東アジアの防衛は日本に任せることにして、
>軍を撤退する可能性だってある。

おそらく米国の性格からして、日本に東アジアの覇権を渡すことはないでしょう。
現実問題、まかされても日本が困るから、在日米軍の運営費用は日本が負担するでしょう。

>最悪、日本を見捨てて、中国と手を組むかもしれない。
こうなると日本はお手上げですね、第二次世界大戦の再現です。
米中共同で日本のシーレーン封鎖を半年もすれば、日本人に餓死者がでますね。


136 :64:03/07/30 00:19 ID:ojFxHbr0
>>134
だって、書いていったら長くなるでしょw
10年で良いのなら、今のところ中国海軍はミリ級潜水艦ぐらいかなぁ。
空軍はフランカーを200機程度購入するという計画を聞いたね。

ロシアの方はSu-37とか優秀そうな機体はあるんだけど、まだ正式採用してないよねぇ。
技術力は流石にあるんだけど、問題は生産する金がw
まぁ、経済が上向きになりつつあるから、このままいけば徐々に復活していくんじゃないかな

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:21 ID:0SSog8Kj
>>135
前半部分は、「ないでしょう」というだけで、希望的観測に過ぎない
のでは?俺も、ないとは思うけど(藁)
けど、>>120の通り、米国が今後増大するであろう軍事負担に耐え切れず、
日本にある程度任せる可能性ってのはありうる。

後半部分に関しては、
確かに日本にとっても壊滅的自体ではあるが、
中国にとっても、シーレーン確保は至上命題になりつつある。
そのうち、日本以上の資源輸入大国になるだろうからね。中国は。

138 :128:03/07/30 00:22 ID:9z7sMB9F
>>133
なるほど>>64読みました。同意です。

>漏れは不透明な将来に備える意味で、
研究自体は進めるべきだと思ってるんですよ
激しく同意です。
ただ、もし核弾頭にプルトニウムを使うのであれば
こっちの研究も必要だと思う。


139 :64:03/07/30 00:32 ID:ojFxHbr0
>>138
確かに兵器級プルトニウムの精製には手間取るだろうしねぇ。
ただ漏れはあくまでも核弾頭の開発は最後の最後、NPT体制が崩壊するまで待つべきだと思うんだよ。
やはり日本が今まで音頭をとって進めてきたNPT体制を自ら壊すのは相当なダメージを伴うからね。

あと、日本が核開発するにあたって、一番手間取るのは間違いなく投射能力の獲得だと思う。
そして、全て一度に開発するのは予算の面からしても辛い。
まずは、核武装するしないどっちにしても将来的に必要な、
敵基地破壊能力と、
攻撃型原潜(中東とかに常時艦隊を派遣するのなら随伴ハンターキラーとして欲しい)から手をつけるべきだと思う。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:36 ID:0SSog8Kj
>>139
それには同意。
もし仮に日本が核武装するとなれば、米との共同ということになるだろうし、
その場合、弾頭部分だけ借りれば良い。
だから、とりあえず攻撃型原潜やトマホークってのは、現実的だと思う。
まあ、今、政府は同じようなことを考えているだろうけどね。
トマホークは導入したがってるし。
で、攻撃型原潜だけど、日本にとってはやっぱり無理かな。
原子力船は30年前に挫折したし。
燃料電池やスターリングエンジンで、やるのが現実的だと思う。
日本は日本流の軍備を進めていけば良い。
うまくやれば、10年後には、1ヶ月ぐらい沈んでいられるぐらいの能力
にはなると思うし。

で、早期警戒システムなんだけど、実はMD導入ってのは
金の無駄とは言うけれど、システムを導入するいい訳にはもってこい
なんだよね(藁)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:37 ID:0SSog8Kj
あ、「沈む」ってのは言葉が不適切だな。
潜水艦乗りの前で「沈む」っていうと怒るらしい。
「潜る」が正解です(藁)

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 00:44 ID:0SSog8Kj
トマホーク導入して、MDのために早期警戒システムを作る
ってのまでは、とりあえずできるだろうし、
たぶん、ニュース等を見ていると、日本政府やあと数年でやっていくと思う。

で、問題は、弾道ミサイルにかんしては、さすがに通常兵器の延長線
上では、開発できないってことだな。

巡航ミサイルに戦術核を搭載してってのは、後5年程度で、
米に核弾頭を借りれば完成するんだけど。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 01:12 ID:9z7sMB9F
>>140
大まかには同意だけど、弾頭を米に借りるというのが疑問。
どっかのレスにも書いてたけど、中国と米が手を組む可能性も
無いとは言い切れない。>>138の通り今は無理だけど
将来的には自国で核弾頭を作れる技術が必要だと思う。
あと、プルトニウムの精製と言うよりも
核弾頭として機能するシステムの研究が結構大変。
これには2〜3年かかると言われている。
濃縮ウランを使用すればもっと短期でできるが
何にせよ、世界の目を考えると今は無理だと思います。

144 :1:03/07/30 01:17 ID:hXCc+Em1
http://www.net1.nus.ne.jp/~s-tomo/index_2.html

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 03:54 ID:sSDHtHVM
1の人あほですか?
これから核保有国が増えるんでしょ?
今更核もったところで誰が一目置くよ?
核兵器=ローテク なんですよ20世紀末からすでに。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 04:01 ID:Ogu57yVU
>>145
アホですか?北朝鮮はその核をネタに
一目置かれるどころか体制保障の約束すら
得つつあるんですが。



147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 04:03 ID:mLimI5Fk
僕たち日本人は 怖がりだけどお金持ちだからさあ
アメリカの発射台にセットしてある核爆弾のうち
発射台ごと10個ぐらい 買ってさあ
レンタル気分で
スーツケースの発射ボタンだけ
小泉さんが持ち歩くってのは
どう?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 04:16 ID:sSDHtHVM
>>146
え、日本て体制保障されてないの?


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 04:27 ID:sSDHtHVM
↑日本が体制てのはおかしいね。まちがい。
てかねリアルに考えまひょ。日本が核を持つ状態てのは米軍の一部として。
これしかあり得ない。ここは絶対譲れないんだよ。
アメリカ依存型から抜け出すために核を持つんだというでしょ。
その場合どっちが先なんだと。勿論核保有が先。
結局利用されてるんだよアメリカと国粋主義者に。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 04:35 ID:mLimI5Fk
長い物には巻かれておかないと
疲れますよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 11:17 ID:j2D4Cni0
つーか、完全に米国の軍事力から脱却するには自衛隊の国軍化、徴兵制とか整備してからじゃないと無理。
核兵器保有すりゃなんとかなうと思ってる香具師は死んでくれって感じ。
大体、短期の予備士官制度も無い自衛隊にマトモな戦争なんか出来る訳ねーだろ。
現状じゃ、そのお陰で1割損耗で継戦能力に赤信号が灯るのに・・・。


152 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/30 14:24 ID:Cf0ZIHkM
>>151に同意
そもそも自衛隊員の大半は任期を終えて手に入れる退職金とパイロットなどの資格欲しさに入っている
ほんとに戦争するつもりで入ってるやつなんていないだろうし防大も同じようもん
消耗戦になればあっという間に人員不足になるだろうな
それに関係ないかも知れんけど現在の自衛隊はいわゆるピラミットがなってない
つまり下士官より将校のほうが多い。これヤバイと思うけど
それに当面の敵は中国じゃないかな?なんか海軍力で楽勝とかいってるけどイージスの過信は禁物だろ
いくら一度に大量の敵を補足できるといってもやっぱりミサイルを叩き落すのは至難の業だし数じゃどうだかわからないしな
それと当面原潜は必要ないかと。アジア相手に長距離潜行は必要ないしディーゼルのほうが隠密性では原潜よりはるかに優れてる
潜水艦から発射する巡航ミサイルは絶対にいると思うけど

153 :_:03/07/30 14:34 ID:4vO6/VU5
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 14:45 ID:/15BCvf+
だから、徴兵制は必要ないと何度も

155 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/30 15:38 ID:Cf0ZIHkM
なんで?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 17:12 ID:U2Z4X+y3
>>143
プルトニウムを核弾頭として機能させる研究、というより必要なのは実験でしょ
技術的なことなんて今更研究を深める必要なんてないんじゃないの?
挫折してるとはいえ、高速増殖炉に最後まで固執してたんだし

核なんて、ちゃんと爆発するかどうかより「おいら核兵器あるんだぜ〜」ということが重要なのでは?
もちろん技術的に後発の国では無理かもしれないが、日本ならば他国には十分脅威なのでは?
実験してなかろうが、日本がプルトニウム爆弾を製造しました、これだけで十分抑止力としての核兵器の威力を発揮できると、おいらは思うのでつ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 19:17 ID:paFlK8bL
徴兵制なんかやったら、毎年新兵訓練やってどうにか多少は使えるようになる
2から3年後には「新兵」は若年良質労働力として社会に返さないと国力的に
大損だから訓練費用をドブに捨てるのと同じだ。予備役、後備役制度を取るに
しても訓練器用を壮大にロスする本質は変わらない。
だいたい、徴兵制による総動員体制なんぞという「大軍」を「面」に貼り付け
るような局面をどう想定してるんだ?そんな事態が起こるときは戦場の外で政
治的に敗北が決定している。戦場で勝敗をつけようと思うのは日本人の悪い癖
だ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 19:37 ID:KgYVndTn
なんか見てると、無理だから反対ってこと?
みんな、核持ちたいってこと?
誰か教えてー

159 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/30 19:42 ID:Cf0ZIHkM
>>157
まぁ言ってる事はもっともだがどっちにしろ戦争になったら補充は効かないって事では?
そうなるとやっぱり日本は兵器だけもってて動かす人がいない国になる。
タダでさえ空自と海自は今でも人手不足に悩まされてるんだからな。
しかし自衛隊は金がけっこうでる割に人気ないし難しい問題だな
いっそドロイドでもつくるか(w

160 :64:03/07/30 19:49 ID:ojFxHbr0
なんで未だに徴兵制が有効だと思ってるのかなぁ。
まぁ、徴兵制の弊害は>>157さんが書いてるので省きますが。

>それに関係ないかも知れんけど現在の自衛隊はいわゆるピラミットがなってない
>つまり下士官より将校のほうが多い。これヤバイと思うけど

これは誤解ですねぇ。
自衛隊に将校が多いのは当たってますが、下士官も非常に多いですよ。
少ないのは一番下っ端の兵階級です。

軍において一番育てるのが難しいのは熟練の下士官です。
そしてよく言われるのですが、熟練した一人の下士官で十人の一人前の兵士を速成する事が出来ます。
平時において優秀な将校と下士官を多く育て、有事になってから兵士を大量に作れば良いのです。

これは歴史的にみても成功例があります。
第一次大戦後ヴェルサイユ体制で軍備が制限されてきたドイツが、
帝政ドイツ時代からの優秀な将校と下士官だけは出来るだけ保持し続けたのです。
そして、ナチス政権になり再軍備を始めてから実に素早く精強な軍団を構築したのです。

161 :64:03/07/30 19:49 ID:ojFxHbr0
>そもそも自衛隊員の大半は任期を終えて手に入れる退職金とパイロットなどの資格欲しさに入っている
>ほんとに戦争するつもりで入ってるやつなんていないだろうし防大も同じようもん

「だろうし」、「だもん」ですか・・・。
あんまり自衛隊員の士気を過小評価するのはどうかと思いますね。
一度、民間人でも体験できる一日入隊でも受けたらどうでしょうか?
その程度のレベルでも滅茶苦茶キツイですよ。
入る動機は不純な奴は居るでしょうが、自衛官続ける為にはそんな根性叩き直されてますよ。
つか、防大なら卒業後民間で就職すれば良いしね。

あと、日本の自衛隊って国連PKOにどれだけの人員出してるか知ってます?
常時、3000人以上、世界でも第三位の拠出です。
現在でも、イスラエル国境ゴラン高原の停戦監視活動や、
一時期非常に治安が危なかった東ティモールで活動してますよ。
もうPKO始めて10年も経つのに、安全な事しかしないなんて思ってる自衛官がどれだけいるのやらw

162 :64:03/07/30 20:02 ID:ojFxHbr0
>>159
ところがどっこい、最近は北鮮問題で愛国心を刺激されてか(w、不況のせいか、自衛官募集の倍率はかなり高いですよ。
詳しい倍率は下を見てください。グーグルのキャッシュしか残ってなかったので長くなってスマンw

http://www.google.co.jp/search?q=cache:iP74Jv8Rs8wJ:eikas305.hp.infoseek.co.jp/bairitu.html+%E8%87%AA%E8%A1%9B%E5%AE%98%E3%80%80%E6%8E%A1%E7%94%A8%E3%80%80%E5%80%8D%E7%8E%87%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8


バブルの頃、DQNをかき集めて更正させてたのが懐かしいですw
まぁ、結局人員の問題は予算が原因です。
核も人も予算が有れば〜w

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 20:12 ID:KgYVndTn
日本は核を否定してるんだよ、
しかも、2発も落とされてるのに、
なんでそんなのが欲しいの?

164 :64:03/07/30 21:40 ID:ojFxHbr0
>>152
>それに当面の敵は中国じゃないかな?なんか海軍力で楽勝とかいってるけどイージスの過信は禁物だろ

空母を除く満載排水量4000t以上の水上戦闘艦保有数(2002)
アメリカ 119隻
日本   45隻
イギリス 32隻
ロシア  25隻
フランス 12隻
中国   6隻
イタリア 5隻


>>156
兵器というのは確実性が重んじられますので。
戦車にしろ戦闘機にしろ兵器というのは高度な技術の結晶ですので、動かすだけですぐに故障します。
核兵器も同じで実戦で不発や誤作動したら目も当てられないわけで。
他国から抑止力として認識してもらうには、最低限実験で実証しなければならないですよ。

165 :143:03/07/30 21:57 ID:9z7sMB9F
>>156
>>164が書いてる理由ともう一つプルトニウムを使用した核弾頭を作る場合
かなり複雑な起爆装置が必要となる。この起爆装置の研究が楽観的にみても
2〜3年かかる。この研究が必要と言っている。
従って、プルトニウムを使用した核弾頭の場合核実験が必要である。
今はそれをすべきじゃないと思うけど。
ちなみに高濃縮ウランを使用した核弾頭の場合、
起爆装置は比較的単純なので核実験の必要ない。
しかし高濃縮ウランを精製するための遠心分離機の大型改造が必要である。
もし改造したら世界にバレバレなのでこれも今すべきでないと思う。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:15 ID:mpJXLdpS
というか核物質の兵器転用をした時点で
IAEAの監査を世界一受け入れてる日本ではバレバレなんですが(w

167 :143:03/07/30 22:25 ID:9z7sMB9F
>>166
だから今すべきでないと言っている。

168 :143:03/07/30 22:26 ID:9z7sMB9F
今の緊迫した世界情勢の中で日本人が思い出さなければいけない事。
幕末期、アジア諸国が欧米諸国によって植民地化されていく中、
日本のみが独立を保った。これは誇りである。
これは最後まで戦うぞという日本人の姿勢に他ならない。
薩長にイギリスが付いた時、幕府側にフランスが付こうとした。
欧米諸国の得意技「分割」である。
しかし、この欧米諸国の戦略を知っていた徳川慶喜はフランス公使ロッシュに対し
たとえ幕府が滅びようとも外国人の手は借りないと言った事は有名である。
こういった精神を日本人は忘れてはならないと思う。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:38 ID:BfSBxz4e
「日本の国力をこれ以上にせず、将来的にも反アメリカとならないようにするためには、
長期間にわたり、エネルギー部門で、日本に手錠をかけておく必要がある。
注目すべきは、日本の原発の発電量は、既に全体の三割に達していることである。
   ・・・・・・・
それには、エネルギー部門の雄である東京電力のパワーを削ぐ必要がある。
東電は日本一の総資産会社であり、・・・」

日本の核武装化を阻止するためには、東電の信用を失墜させ、
凋落させることにより原子力発電技術を大幅に遅らせる必要がある。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:44 ID:YMAbNwHI
>エネルギー部門で、日本に手錠をかけておく必要がある。
既に食料分野で足枷をかけられてますが
日本の食料自給率は僅か40%ですよ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:45 ID:mpJXLdpS
今の緊迫した世界情勢の中で日本人が思い出さなければいけない事。
それは何が国益に適うかということである。
誇りだとか感情的なものを行動の基準におくことほど
馬鹿な事は実社会に出てしまえばありえない。
これは得意先がイヤな奴でもとりあえずつき合うという大人の姿勢に他ならない。

・・・まあ社会に出れば君も分かるよ(w
引きこもってないでな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 22:48 ID:sc+RyQcb
>>169
「財界展望」の記事だな。
東電の事故隠し事件を仕組んだといわれるC愛Aの文書とされるもの。

173 :143:03/07/30 22:59 ID:9z7sMB9F
>>171
一応サラリーマンだし俺も。w
いやいやそんな事言ってる訳じゃない。
そんな学生や引きこもりでも分かってるような事今更説明しなくてもいいよ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:24 ID:l69uuABR
>>164
なるほど、海軍力だけみれば日本は中国とロシアが戦時同盟を結んで
同時に攻めてこない限りは大丈夫ってことか。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/30 23:52 ID:KgYVndTn
>>169
なるほど。でも日本は核兵器じゃなくて
原子力発電が必要なんじゃないの?
日本は兵器が必要?

176 :157:03/07/31 00:06 ID:RzabdeON
>164&174
排水量でみた隻数だけで納得すんなよ、、。百年前のハーヴェイニッケル鋼
を貼りつけてたような時代ならそれでも多少は尺度になったが、、。

177 :174:03/07/31 01:05 ID:JNITKvcC
>>176
では、現在は何を基準にして戦力とくに海軍力はきまるのですか?
ひょっとして、搭載ICチップの数ですか?


178 :64:03/07/31 08:17 ID:fSpBjWVQ
>>174
ロシアが全力をあげるならそうなのですが、
ロシア海軍はバルト海や黒海にも戦力を割かないといけませんからね。
ロシア極東艦隊の水上戦闘艦戦力は大したこと無いです。
まぁ、日本海は閉鎖海ですので行動の自由も少ないですからね。
ソ連時代から極東の艦隊の主力原潜でした。

>>176
言ってる意味が正直分かりませんが?
隻数で納得するなという事は、個艦の性能比も考慮しろという事ですか?
それなら日本と中国の艦では日本の方が数段上ですので、さらに差が開きますが。
それとも、もっと排水量が小さいフリゲートやミサイル艇あたりまで入れろという事ですか?
まぁ、ミサイル艇が活動出来るような敵国の沿岸領海まで海自が進出すれば無視できないファクターにはなるでしょうがね。

あと、ハーヴェイニッケル鋼を引き合いに出してますが、
日本の高張力鋼は世界一二を争う技術力ですねぇ。
日本の得意分野の一つだと思うんですがね。

179 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 09:03 ID:3S5shMkL
>>178
OK,OKまぁ海軍力は勝るとしても広大な中国を海軍力だけで制圧できるとか思うなよ?(W
じゃあ中国のミサイルはどうするよ?東風なんてとんできたらもう一瞬で東京火の海
それに即戦力になる海軍力は舞鶴と佐世保だけじゃないのかなー?
デフコンレベルが上がってれば哨戒出動で日本海に戦力が集まると思うけど奇襲されたらそうも行かないし
露の守りもおろそかにできないから大湊+横須賀で固めて
後は第2〜4で中国に当たるか。まぁそれだけあれば楽勝だとは思うけど露が本格的に侵攻始めたら少し不安
あとなんか勘違いしてるようだけど64が言ってる艦数ってすみからすみまで集めたもんだろ?
老朽艦や地方隊のもあるだろうし大体それは公式な数字であってほんとかどうかはわからない(特に中国)
実際戦闘するのは護衛隊群だと思うがな
それとも余市、函館、神戸、下関、勝連の艦艇かき集めて突っ込むのか?(w


180 :64:03/07/31 09:58 ID:fSpBjWVQ
>>179
制圧出来るも何も、制圧すると一言も言ってませんが。
戦争は敵国を制圧しないと終わらないと思ってるクチですか?(苦笑
漏れの一連のレスの何処をどう見たらこんな解釈になるのでしょうかねぇ。
正直、的はずれな反論にレスするのが苦痛ですが。

>じゃあ中国のミサイルはどうするよ?東風なんてとんできたらもう一瞬で東京火の海
ここが一番分からないんですが、いきなり全面核戦争ですか(苦笑
そりゃあ全力で核撃たれたら日本なんて蒸発してしまいますがなw
貴方がどういう争点で日中戦争が起こるのか想定してるのか知りませんがね。

>即戦力になる海軍力は舞鶴と佐世保だけじゃないのかなー?
地方隊および横須賀、呉の護衛隊群が即時行動不能な訳は?
ソースプリーズ。

>デフコンレベルが上がってれば哨戒出動で日本海に戦力が集まると思うけど奇襲されたらそうも行かないし
哨戒の主力は船では無くて航空機だと思いますが。
また情報衛星も打ち上げましたしねぇ。
つか、貴方のレスでは中国相手だと思いますが、なんで日本海? 東シナ海じゃないのですか?
だいたい現代戦では、イラクのクウェート侵攻時におけるアメリカのように政治的意図の錯誤による奇襲(心理的奇襲)はあり得ると思いますが、
戦力秘匿の上での戦術上の古典的な奇襲なんて、特に海上、空中においては非常に難しいと思うんですがねぇ。

>64が言ってる艦数ってすみからすみまで集めたもんだろ
満載排水量4000t以上って書いてるんですけど・・・。
地方隊のDEとか入れるならもっと増えますね。

>実際戦闘するのは護衛隊群だと思うがな
>それとも余市、函館、神戸、下関、勝連の艦艇かき集めて突っ込むのか?(w
護衛隊群だけで不足でも?
護衛隊群と地方隊、何でわざわざ艦隊を分けて整備してきたんだと思ってるんだろうか。

181 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 10:45 ID:3S5shMkL
争点ね(w
結局戦争に正式な争点なんてねーんだよ
ただ相手が憎いから叩き潰す。戦争ってのはそういうもんだろ
アングロサクソン人を見てみろ。
イラク人を殺す>石油>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>>>〜>>>テロ

182 :176:03/07/31 11:01 ID:RzabdeON
>177、178
個艦の性能もそりゃもちろんだが、もっと大きなレベル。「海軍」を何の
為に持っているのか。その為に何をもっていて総合的にどれだけの能力が
あり、その能力をどう使う気なのか。そのヘンをも少し煮詰めとかないと
海自はWW2の仏海軍のように理想もしくはつまらない意地を押し通して
壮大な無駄使いの張り子の虎に終わる可能性が作戦レベル以下にある。抑
止力として機能するというもっとも根源的な戦略レベル以上の責務は米の
覇権に相乗りし補完する事で果たしてる事は認めるけどね。
164レスで排水量と隻数の比で下になっているが、英仏露はCのつく艦種と
SSN、SSBNを擁しており基本的に「海軍」を国益の為に世界各地に
戦力を投射する手段と心得ている。しかし、海自は国是の故に各地に戦力
を投射できる訳ではないし、漠然と「海上交通の保護」といっても4個護
衛隊群+αの海自自力でそれが達成できるはずも無い。日本の海上交通の
可否は海洋覇権国家(今は米ですが)の制海権を借りられるか否かという
条件の方が圧倒的に大きく、近代の大国の戦争において作戦より外交の方
が重要という法則性の埒外には海軍戦略も一歩も出るものではない訳で、
しかも米海軍というガリバーが存在する以上、「海軍」の強弱を測る要素
はWW2以前のような主力艦の排水量と隻数を基礎に各々の戦力の大小を
比べられる程単純で牧歌的では最早無い。外交を当然要素として組みこん
だより複雑な戦略的思考能力と実行力(英がフォークランドで示したよう
な国益を守る為に示した断固とした態度またはそれをいつでも披露してみ
せるという覚悟)の方が「大海軍」の要素として重要(逆にそれ故に何が
したいのか判らない中狂海軍は当面台湾海峡沿岸海軍に徹するしかない以
上戦略レベル以上では恐れるに足りないのだが、作戦レベル以下では沿岸
防御海軍に徹している以上、向こうに乗り込むような状況では楽勝と言っ
てもいられない)。ただし日本人が世界を相手にこの種の戦略的思考をす
るのが苦手という鬱な事実があるのだが、、。


183 :182:03/07/31 11:02 ID:RzabdeON
あと、先の話の流れのような日中艦隊が洋上でSSMを乱舞させるような
作戦レベル以下思考回路の夢の一大艦隊決戦を行うような状況は双方がよ
ほど下手糞な外交戦をしないかぎりあり得ない(必ず米空母戦闘群や中狂
基地航空隊の介入を招くはずだ)。よって作戦レベル以下でも大型水上艦
艇の隻数だけ比較しても意味が無い一例になる。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 11:19 ID:tt1WdS68
>>164-165
おっしゃる意味はよく判ります
プルトニウムの核分裂にウラン爆弾が必要で、この装置が確実性をもつためには実験が必要だとも認識してる
ただ、現実問題として現在の日本がそんな実験なぞできるわけがない
(ちなみにあたしゃ今の日本では核武装は不可能だと思ってます)

核兵器を含む大量破壊兵器ってのは、通常の武器とは存在価値が違うのでは?
俺が言いたかったのは脅威を与えるだけなのならば、確実性がなくても十分ではないか、ということです
乱暴な考え方であることは承知してます
でも、もともと核兵器の意義なんてそんな程度じゃないの?ってことをいいたかった
ひょっとして爆発するかもしれない核爆弾がある、というだけで十分抑止力でしょ?脅威じゃない?

もし北朝鮮が、数%の確率でしか爆発しないけれど一応核爆弾を開発した、そして精度はかなり悪いがそれを弾頭にした長距離ミサイルがあるってだけで、やはり脅威だと思いませんか?

世界征服を狙うアメなんかは別な考え方だろうけど…



185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 11:20 ID:tt1WdS68
>>164
ちなみに潜水艦の保有数もキボン

186 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 11:27 ID:3S5shMkL
核の話からそれてる悪寒がするが・・・・・・
そもそも>>180はそこまで言うんだから現体制の自衛隊を知ってんだろ?
敵が攻めてきたっていきなりはドンパチできねーんだよ
GHQに押し付けられたありがたい憲法のおかげでな(w

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 11:31 ID:0XeBIC7P
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188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 11:52 ID:Hibgs1Bo
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189 :記者:03/07/31 14:24 ID:P2aPheNQ


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190 :64:03/07/31 14:59 ID:fSpBjWVQ
>>182-183
丁寧なレス感謝です。
おっしゃってる事は禿道ですね。
ですが、貴方の言ってる面から見ても、日本の海自は世界で一流の海軍だと思いますよ。
日本は日本の環境があり戦略がある。
日本の政戦略を達するための海軍としては、十分に合格点だと。

あぁ、でも貴方が言ってるのは主にソフト面からの話で、なかなかデータとして出すのは難しいですよ。
そして、ハード面からの戦力比も全く無意味だとも思いませんし。
やっぱり説明するためには、純粋に保有数を比べた方が分かりやすいんじゃ?(笑
ただソフト面からの考察が抜け落ちてた事はスマンですw


>>186
はいはい、知ってますよ。
現在の自衛隊の有事研究の演習でヤマザクラというのが有ります。
それでは日米の海上優勢は揺るがないものの開戦初動には最高3個師団ほどの敵を上陸するという結果です。
貴方が言うように日本の法制に縛られ、政治的奇襲を受ける可能性がある。
専守防衛に徹する以上は少なからず本土での戦闘も起こりうるという事です。
で、それがどうしたんですか?
それと最終的な戦争の行方は別ですがね。

191 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 15:24 ID:3S5shMkL
(;´Д`)
だからなんだかんだと書類が詰まってる間に発砲できない自衛隊が壊滅的な被害を受けることだってあるだろ
陸上兵力ならまだしも海上兵力と航空兵力は失うとイタイ
・・・・・つーかなんてこんなこといってるんだっけ?( ゚∀゚)


192 :海上兵力と航空兵力は失うとイタイ 、当たり前:03/07/31 15:58 ID:yyr3nobM
秘書問題が報道された国会議員は辻元以外にも首相・小泉純一郎をはじめ何人もいる。

三月に行われた共同通信社の調査によれば、親族を公設秘書(政策秘書も含む)に
していたのは回答した国会議員四三〇人のうち一〇六人もいる。
 その中には家族名義貸しで詐欺の疑いが辻元より濃厚な議員も多い。
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍


193 :64:03/07/31 16:37 ID:fSpBjWVQ
>>191

>書類が詰まってる間に発砲できない自衛隊が壊滅的な被害を受けることだってあるだろ

宣戦布告などの映画や小説の見過ぎかとw


>つーかなんてこんなこといってるんだっけ?

えっとね、別に漏れは自衛隊が現状のままで良いとか、中国を別段軽視してる訳でもないんだよ。
>>64>>133で既に提示してるとおり、むしろ大幅な軍拡派ですよw
核武装するかしないかの違いはありますが。
そういった戦力増強の大きな方向性では、漏れと貴方とでそう違いはないと思いますよ。

ただ、その増強の仕方が、時代錯誤な徴兵制であったり、
実像以上に中国を過大評価してるのが気に入らないんですよ(ぉ

194 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 17:25 ID:3S5shMkL
( ´,_ゝ`)フーソ
しかしそう中国を過小評価する必要もないと思われ
流石に現代じゃ人海作戦は通用しないと思うがそれでも中国は依然強大だと思ふ
まぁそれはこれで話を日本の核に戻そうと

195 :64:03/07/31 17:37 ID:fSpBjWVQ
まぁ、世界も有数の強大な国でしょうねぇ。
台湾すら占領出来ないような強大さですが( ´,_ゝ`)

196 :第1護衛隊群司令 ◆fVim3vuWTU :03/07/31 17:39 ID:3S5shMkL
(つд<)
何で台湾占領できなかったんだろう

197 :_:03/07/31 17:40 ID:a6/XkzAB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

198 :64:03/07/31 17:58 ID:fSpBjWVQ
>>196
大陸国家が陸軍大国と海軍大国を兼ねる事はアメリカ並みの経済力がなければ不可能だから。
何気に台湾は、しこたま貯め込んだ外貨とかアメリカからの援助で、海空軍力はかなりのレベルですからねえ。
そしてそれらの戦力を台湾本土だけに集中配備するから、台湾海峡から本土にかけて海上優勢、航空優勢を実現してるから。

それに引き替え、大陸国家である中国は長大な国境線を持ち、その全てに戦力を振り分けないといけないから。
(アメリカの場合は経済力もさることながら、周囲を全て友好国に囲まれ大陸規模の島国として考えることが出来る)
いくら強大でも、戦力が分散してしまってはねw
あと、支配領域が多いことは治安維持の為にも陸軍を削減しにくく、海軍に金が回りにくいw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 18:38 ID:P2v3k6Yl
このビジネスを始めた月に17万、2ヶ月目に31万、
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200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 20:45 ID:nJNdbIX2
ことさら中国脅威論を言い立てる奴はなにやら戦前と同じ不健康な思考を感じるぞ。
こないだの新聞の論説で太宰だか武者小路の桃太郎を紹介していたな。
「なんで鬼ヶ島を攻めるんですか」「忠義者の犬らを雇ったからだ」
「なんで忠義者の犬を雇ったんですか」「鬼ヶ島を攻めるためだ」
とかいう揶揄をしていたが繰り返したい気分だ(w

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 21:13 ID:yKPf1XhI
まあ、中国は大国だが軍事的脅威ではない罠。
通常戦力なら日本が圧倒している。

でも、いやしくも先進国の一員を名乗るなら核兵器の一発もあったほうがいいな。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 21:35 ID:28wGWLs3
中国が脅威なのは、核と経済成長だからね。
あとは、一党独裁共産主義体制ね。
鬼の金棒は、なるほど良くわかったがw

203 :直リン:03/07/31 21:36 ID:nQPphqc5
http://homepage.mac.com/maki170001/

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/31 21:59 ID:f7wA+1xD
日本は原子力潜水艦を持つべき

205 :165:03/07/31 22:01 ID:SczHG2oY
>>184
うん、俺も今日本が核兵器を持つことは不可能だと思ってるよ。
それに君の言っている事もわかる。
たしかにその手のレベルの核兵器で多少の脅威を作る事は可能だと思います。
少なくとも弱小国に対しては。
例えば君のいう北朝鮮の核、今の日本にとっては脅威であるが
米国にとっては脅威でない。その証拠に米国内では北朝鮮核保有容認論まである。
つまり、所詮その程度の脅威では米国や中国に対する脅威にはなりえない。
確実な核兵器と不確実な核兵器の間には大きな壁がある。
ちなみに前も書いたけど、濃縮ウランを核弾頭として使用した場合実験は不要。
何回も言ってるけど核を今持つ必要は無いと俺も思ってる。デメリットの方が大きい。
でも将来的に必要となる事態も起こりうるから、
その時出遅れない為にも今出来ることをすべきだと思うのです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 02:24 ID:VLD3Tn4a

核を持つ頼もしい同盟国の誕生

日本には「日本が自主的な核抑止力を得ると、日米同盟が切れる」などと奇妙な事を
雑誌に書いている人達がいる。
この人達は日本の自主的核抑止力に関して、国務省・ペンタゴン・CIAの官僚、
米国政治家、議会外交スタッフ等ときちんと議論して、そのような事を書いているのだろうか。
それとも彼らは、無知な大衆を相手にハッタリをかまして「評論家商売」をしているのだろうか。

「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
世界中の国がアメリカに服従する、などと言うことは有り得ない。
だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になって欲しいのだ」マーク・カーク議員(共和党)

筆者は三十人以上のアメリカの外交・軍事関係者と、日本が自主的な核抑止力を
得る事に関して議論したが、『日本が核抑止力を得たら、日米同盟は解消だ』と
言ったアメリカ人はゼロであった。

下院軍事委のメンバーであり、コーネル大学とロンドン大学で国際政治学を研究し、
ジョージタウン大学から法学博士号を得た若き秀才マーク・カーク議員は、
「何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

下院外交委・アジア太平洋小委員会のファレオマバエガ議員(民主党筆頭議員)も
「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
日本が自主防衛したら軍国主義になるなんて思っている偏見に満ちた連中は、ごく少数しかいない」と語る。
雑誌 諸君 2003年8月 「NO」とは言わないアメリカ (国際政治アナリスト)伊藤貫

207 :日本人種劣等化工作の実態:03/08/01 06:15 ID:6yvDP1t4




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

最終目的は日本人の朝鮮化(劣等化)だ。




208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 13:04 ID:KO+JPOWW
>>205
なるほど、やはり核兵器にも確実性は必要なのか
しかし、そういう切り口ならば、米国等に軍事的脅威を与えるには、もはやウラン爆弾やプルトニウム爆弾では無理なのではないか
水爆や中性子爆弾が必要なのでは?と思えてくる

今やれること
 中型以上の航空母艦を保有する(必要な艦載機も)
 原子力潜水艦を開発する←むりか…

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 13:16 ID:Qozvale0
>>208
単なる原子爆弾でも、濃縮ウランやプルトニウムの濃度を極端にあげるか、トリチウム
を入れるなどすれば、500キロトン程度の強化原爆になるよ。フランスやアメリカは水爆の
開発の失敗を恐れて、既存の原爆の威力強化も努めてきた。



210 :208:03/08/01 16:09 ID:KO+JPOWW
>>209
そうなのか
そりゃ知らなかった φ(.. )メモメモ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 17:00 ID:4QPCux/q
どこに生産設備(濃縮ウラン炉とか)作るんだって議論はしないんだな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 21:35 ID:am3giSry
>>211
軽水炉の使用済み核燃料棒で十分だよ。
従来、軽水炉でのプルトニウムは原爆に向かないとされていたけど、インドが
原爆製造に使っている。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 21:51 ID:UqkX37KW
>>211
たしかにそれは問題ですな。
もし高濃縮ウランを作るのであれば
現在青森県にある遠心分離機を改造するのが
一番早いので青森県になると思われる。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 22:39 ID:UoaDqksP
>>211
俺の家でよかったら使って。
東京都板橋区だけど。

215 :山崎 渉:03/08/01 23:39 ID:7Jwgyng7
(^^)

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 23:41 ID:UoaDqksP
日本がいまから核兵器をいまさら持てる国際情勢じゃあないだろ。冷静に考えれば。
だが、中共がいまからしてくるであろう核の恫喝の呪縛から逃れるスベを
日本は20年後を視野にいれて、必ず持たなければならない。

では核をもたずに核に対抗するにはどうすべきか?

非核ミサイル兵器で、核が落ちた時の被害には及ばないが5割くらい威力が落ちてもイイから
とにかく着弾により大量の人間を死にいたらしめることの出来るミサイルを開発するしかない。
クラスター爆弾の強化ミサイル版とか20km以内の酸素を完全に燃焼させてしまうような
非BC且つ非放射能性の超大型ミサイルを開発して、とりあえず北京を照準に何カ所かに分散して
何十本も設置して、核報復の代用とするような長期戦略を持つべき。

とにかく、核を撃ってきた国にたいして、なんらかの手痛いしっぺ返しを受ける可能性があることを
日本が各国にプレゼンスでき、ある程度の抑止ができるような体制を取れるように
法律を改正し、少しでも単独での防衛力を上げるよう努力すべき。

ようするに、核には核でしか対抗できないと思いこまずに柔軟な発想でいきましょうよ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/01 23:51 ID:Nlv1XVy9
>>216
それも持って、核も持てばもっといいね

218 :_:03/08/01 23:56 ID:84udIlrB
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:09 ID:skTyAzRp
>とにかく、核を撃ってきた国にたいして、なんらかの手痛いしっぺ返しを受ける可能性があることを
それがまさに米国の核の傘なんですが?
というかこれから整備するような日本の核より脅威度が遙かに高いわけだがな。
法改正よりてっとりばやく米国との友好関係を強める選択の方が現実的だ罠。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:15 ID:rpyBEdmU
>>217
核持てるなら核だけでいいと思います。

最高とか完璧だけをめざして、イッポも原爆被爆の呪縛から動けないよりは、
将来、日本に対する核恫喝で蛇ににらまれたカエル、まな板の上の鯉にされるよりは
少しでも前進すべき。

非BC非核兵器なら取り敢えず国際的に禁止されてないし、
北朝鮮が日本に核の恫喝している現在なら、非BC非核の大量破壊兵器開発の段階から
国際的な圧力が掛かりにくいと思われるから、チャンスでもあるでしょ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:23 ID:Yj2CGyiM
>>219
今後永遠に米国が日本を守ってくれるなんて保障は無いわな。

222 :64:03/08/02 00:31 ID:pATwaZKT
>>220

本当にそんな兵器出来るのかなぁ。
あるいは出来る可能性があるとして、その開発費用はどれだけのものになるんだろう。
北鮮とかが核兵器に手を出すのは、破壊力の大きさの割にはかかる費用が小さいというコストパフォーマンスの良さからなんだが。

可能性で論じて良いのなら、MDをさらに発展させるとかレールガンを実用化して対空網を構築するとかして、
弾道弾の撃墜率を限りなく100%に近づけるとか考えられる罠。
しかも、こっちは国際世論に叩かれる心配はないし。
(核保有国から嫌がらせは受けるだろうがw)

まぁ、どっちにしろ近未来においては妄想にすぎないが

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 00:33 ID:rpyBEdmU
>>219
冷静に考えて、米国の核の傘というものが本当に存在するのでしょうか?

日本が核攻撃うけないのは、核の傘が有視界的に存在する(つまり条約文上に明記)されている
ワケでもないので、もし日本を核攻撃した場合、世界の警察たる米国の性質上
友好国の危機を口実に徹底的な政治的軍事的国際的報復を受ける可能性が高いからであり
核報復を実際に米国から受ける可能性はゼロだと、普通の外交感覚の政治家なら持っているでしょう。

つまり、核の傘は幻でありアメリカの威を借りた防衛というのが現実です。
別にそれを否定するワケではないしむしろ大賛成なのですが、
問題は日本が安定的な米国との友好関係を持ち続けたいと、せつに願って
従属の姿勢をみせても、先の民主党のように米首脳部が親中よりの政策に転換してしまった場合

日本は、一気に太平洋戦争の蹉跌をもう一度味わうことになるのですが・・・
日本が親米というか隷属姿勢をとっていれば、米国が親日政策をとり続けてくれると思うのは
外交プランとしては甘すぎるとおもいます。
もちろん、いまの親米路線を日本はとり続けることは非常に重要な戦略だとはおもってますが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 09:27 ID:skTyAzRp
冷静に考えて、米国の核の傘というものが絶対に存在しないのでしょうか?
日本が核攻撃うけないのは、核の傘が有視界的に存在する(つまり条約文上に明記)されている
ワケでもないので、もし日本を核攻撃した場合、世界の警察たる米国の性質上
友好国の危機を口実に徹底的な政治的軍事的国際的報復を受ける可能性が高いからであり
核報復を実際に米国から受ける可能性は限りなく小さいが絶対に無いわけではないと普通の外交感覚の政治家なら思っているでしょう。
まあ、そもそも核の報復があろうとなかろうと米国の軍事力は核を使用した目的を達成させない程度には働くわけですな。
つか抑止力という意味で相手の目的を達成させないのがこちら側の目的なので、
その手段が核であるかどうかって意味がある事とも思えない。

問題は米国が中国よりの政策に転換した場合だが、従属の姿勢がどうこうなどという問題はほぼ関係ない。
日本が重要度に置いて中国より下回らねば基本的には先の民主党だろうと変わらないのは
当時の核恫喝に対して米国が艦隊を派遣した例からもどうなるか明白である。
よって外交プランとしては軍事費に足を取られるようなことをせず
まずは少しでもリターンの期待できない出費を減らし中国に追いつかれない程度に立て直す事が先決である。
それから余裕が出来たら核保有も良かろう。
はっきりいって経済下向いた状態で上り調子の相手と軍拡競争なんぞ敗北のきまった悪夢でしかない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 11:01 ID:7MMhXJqJ
とりあえず日本の国防関係者は「クリーンで強力な兵器」って事で、
米軍がイラク攻撃にも使用したEMP(電磁パルス)弾の開発してるけどな。
これだと相手側の弾道弾を直に迎撃して落とさなくても大体の位置に打ち込むだけで落せる。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 11:58 ID:1rvpEecr
>>220
カエルや鯉にならないために、両方持てればもっと良いってことかと。
非核兵器の保有と平行し、核保有もイッポ前進させるってこと。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 12:39 ID:k6pyB2ob
人工衛星と称して、リモート可能な核を宇宙に置いとけばいいのに。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 13:14 ID:1rvpEecr
そもそも、世界秩序の安定とその中での優位性を保つのが日本の目標。
世界秩序を安定化させるためには、軍事における絶対的な抑止力が必要であり、
そして、その力を抑制する力も必要。
その役割を米国に任せるのか国際組織を重視すのか、誰が担うのかがまず問題になる。
米国共和党と民主党にしても、まずそこが異なる。
米国の政権交代によっても日本の政策が大きく左右されるという、
不確定要素が多々あるのが現実。

229 :ロード:03/08/02 13:26 ID:nfUhCZLk
>>228
>世界秩序を安定化させるためには、軍事における絶対的な抑止力が必要であり、
>そして、その力を抑制する力も必要。

絶対的な抑止力って何ですか。
中国に対して日本も台湾も核をもっていないけど、尖閣諸島や馬祖島を実効支配しています。
アメリカが政権交代しても日米安保を堅持する姿勢は変化していません。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 20:34 ID:1rvpEecr
>>229
>絶対的な抑止力って何ですか。
世界を圧倒する軍事力。現在では米軍がそれに相当しつつある。
ついでに、その力を抑制する力とは、
米軍の場合、米大統領を選出できる米国民がそれに相当。

特に民主党は自由経済、国連重視のため、
日本の経済的価値が下がれば、それだけ米国が日本を防衛する意図が薄れる。
2党いずれにしろ、当面は日米安保を保つとは思うが、
今後の経済の行方と、政権交代を含める米国の都合によっては、
日本の優位性が大きく左右されることは考えられる。

231 : :03/08/02 20:35 ID:EZwgyiUn

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232 :直リン:03/08/02 20:36 ID:c/TFY+2k
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233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 20:38 ID:cwpQ5eKN
           ∧_∧    冷戦後の国際政治は核保有国が
 Λ_Λ    |.( ´∀` ) < 日本の1300兆円の金融資産を
( ・∀・)   ⊂  露 つ   いかにして無痛手術で摘出するかなんだ。
(  米 )⊃  | |⌒I、│ Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | \.l⌒l. ▼(_) ノ (´∀` )  | 搾取対象の日本を刺激するな〜
(_)\∠  l(;´ρ`) 〇≡― 中 )<  日本が核武装すると独自外交で
         ̄ (_;;:_)  / 〇≡\ | 利得を集め息を吹き返してしまう。
          |北鮮| (__) (_) \________
           ◎ ̄ ̄◎

  1300兆円  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ( ゚ρ゚)ノ<  イランの石油採掘権は外国にあげる。
   (___) |  北朝鮮の生活費は米国の命令で日本が出す。
   |日本| |  イラクの自衛隊員銃殺予定で米百俵感動した〜
   ◎ ̄ ̄◎ \____________ これからも貢ぐ貢ぐ貢ぐ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 20:39 ID:cwpQ5eKN
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧   |  核兵器未保有国や非核地帯に対して
  / 中\  <  無条件に核兵器を使用したり、
 (  `ハ´)  |  使用を盾に威嚇したりしない。
 ( ~__))__~)  |  だから、日本人は安心して中国へ投資しろ。
 | | |   \_____________
 (__)_)   平成12(2000)年5月 核兵器保有4ヶ国共同声明
中国が核を持たない日本へ向かって
核ミサイルで照準を合わせて恫喝している座標、地域
首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市
航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地
中国が保有する弾道ミサイル
名称/NATO暗号名    射程         核弾頭搭載量
東風2型(DF-2)CSS-1  1,050〜1,250Km    15Kt 又は 30Kt
東風3型(DF-3)CSS-2  2,700〜3,500Km    2Mt
東風4型(DF-4)CSS-3  4,750〜7,000Km    2Mt
東風5型(DF-5)CSS-4  13,000〜15,000Km  5Mt
東風11型(DF-11)CSS-7 300Km         90Kt
東風15型(DF-15)CSS-6 600Km         90Kt
東風21型(DF-21)CSS-5 1,700〜3,000Km   250Kt
東風31型(DF-31)     8,000〜10,000Km  250Kt
東風41型(DF-41)     12,000Km      (現在開発中)
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ungrateful_china.html
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧∧   |  核兵器未保有国や非核地帯の日本に対して
  / 中\  <  状況いかんによっては核兵器を使用するし、
 (  `ハ´)  |  使用を盾に威嚇して日本を食い物にする。
 ( ~__))__~)  |  だから、日本人は中国へ投資しろ。核兵器保有4ヶ国で
 | | |   \____________    談合して接収してやるから。
 (__)_)   平成12(2000)年5月 宣言の行間

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/02 21:08 ID:skTyAzRp
>>230
日本の優位性についてもうすこし詳しくおねがい。
主導権を握って世界をリードする事に何らかの利益があるならその利益について。

まあ、それが目標という割には巨大な経済力を持つ日本に定見がなかったことが有名なのだが・・・

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/03 03:48 ID:z7ganMoX
>>235
主導権を持ちやすく、自国に有利に交渉を進めることができる。
特に対アジア地域に対し、自由経済、民主化の拡大など、
日本の外交、貿易に有益に働くことを目標に。
また、エネルギー、食料、水、環境など様々な問題が山積した状況を、
自国が有利な状況を維持しつつも、自国の国益だけにとらわれず、
広い意味での国益と認識し、世界規模での解決が必要。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/03 04:00 ID:03qR6ldi
>>236
あなたが日本の目標はこうあるべきだと考えるのはご自由ですが
覇権国家という魅力あれど国力使いまくる危険な遊びは別の国でやって頂けませんか?
我が国は適当な強国の下で自国の国益だけを追求するのが目的なので。

238 ::03/08/03 10:24 ID:MJ04wKna
>216
だからね。結局作戦レベル以下の発想なんだよなぁ。
戦略レベル以上の思考で中狂自身をレジームチェンジさせてしまえという
発想に何故逝かないのかな。
まず列強が欲している中国は当面安価な生産力としての中国であって中狂
政府ではない。次にその中狂自身が共産主義下での身内の経済格差と絶対
権力の不可避的腐敗を抱えた上で悪の帝國でさえ倒産した軍拡という莫大
もない消費に目を向けているという格好の条件がそろいつつあるのに。
省が2、3個ずつの適性サイズ国家群に分割させてしまえば東方蛮族とし
ては大中華という悪夢からは数百年の単位でのがれられるんですが。核&
対抗兵器ではもって半世紀ですけど。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/03 14:05 ID:mfnkKps/
「日本が戦域ミサイル防衛システム、長距離巡航ミサイル、世界は破壊できないが
 中共全土は破壊できるだけの核兵器を装備することは極東の安定にプラスだ。
 アジアにとって最大の不安定要因は北朝鮮ではない。中共なのだ。
 よって日本はますますわれわれに近づくことになるだろう。
 地政学的にみてもかれらは永遠に北京と対立せざるをえないのだから――事実、歴史上、
 日本とユーラシア大陸南東部の帝国が真の友好国だったことはただの一度もない。
 海洋国と大陸国は利害が対立するように運命づけられているからだ。 
 これは意見にすぎないが、日本の一般国民もその点を理解しつつあると思う。
 過去の経緯を材料に、北京は日本に対してあまりにも傲慢に振る舞いすぎた。
 事実、日本政府には中共に対するODAを戦略的な兵器として用いる発想がかいまみえる。
 たとえば仮に日本のODAが打ち切られてしまったら――北京の構想した近代化政策は崩壊する。
 もちろん日本の、政治家ではなく官僚たちがそういう戦略を立てたのだ」

――カリヴ移民を両親にもつ某国国務長官


240 :64:03/08/03 14:39 ID:ncACfT8T
>>238
まぁ、将来の中国の方向性は良いとして、具体的な方法論が無いのが辛いね。
こちらに状況をコントロールする方法が無ければ、とても戦略とは言えない気が・・・。
短絡的に思いつく方法なら、日本に情報組織でも創って中国の反政府組織に資金援助するとか…。
うーん、墓穴掘るのがオチかなw

沿岸部と内陸部の経済格差、党・軍の腐敗、軍拡による財政の悪化、
これらが有るとして都合良く適正サイズの国家群に分離しますかね?
内モンゴル、ウイグル、チベット、回族自治区とかなら民族の違いによる独立も考えられますが、
それだけなら中国本土の大多数の漢族はそのまま残りますし。
可能性があるとしたら、文化や言語の違いにより、東北部、北部、南部ぐらいかな?
それ以下に分離するのは難しい気が。
中国人だって馬鹿じゃないんだし。
そして、南部だけが一人勝ちして経済発展を続け日本を脅かす存在にまで成長する可能性も。
そうなると正に藪蛇な事になるし・・・w


>>239
いい加減、佐藤○輔の小説のコピペはやめれw

241 :216:03/08/03 18:25 ID:TLjFvQbd
>>238
大まかなところは>>240さんとほぼ同じ感想ですね。
あなたのおっしゃったことは、たられば論と同格であり
実現可能な具体的な戦略が何一つ無いのが残念です。

中国が分裂する可能性があるのは、私はただひとつしかないと思ってます。
南部の経済成長のみが突出して、北部の政治中枢組織と利害が反した場合、
すなわち、南部の経済を北部が搾取し続けること事への不満、
または、さらなる経済的成長を続けていくために今のような商法も未確定な状況、
経済的に裕福になった人民が民主的な政治機構を要求活動を始めたときであると思ってます。

しかし、南部の繁栄は北部・東北部など周辺からの安価な労働力の絶え間ない流入があってこそであり
今後半世紀以上は利害関係はお互い一致して分裂は起こりようがないと、私は戦略的には分析してますが。



242 ::03/08/03 19:52 ID:MJ04wKna
まあ238レスの方向性で具体策が難しいトコロだとは自分で思う(笑)。
大中華を分割するという事になると、軍を投じて分割するなどハンの時代な
らともかく近代以降軍隊の維持の「重さ」から不可能で必然的にかの国の法
則性から考えてその一部に「食えない」事態を現出させれば軍閥が王朝に反
旗を翻すワケで、方向性としてはトラディショナルながらこの法則を推し進
める方向で逝けばよい(いまだに軍閥も存在すれば「食えない=現金収入が
無い」内陸部も存在してるし)という事になるけど、では現状の沿海部優先
発展政策を仕事を与える事で後押し&押し売りすればそういう方向に逝くの
かというと正直漏れは守備範囲が軍事&政治が主体で経済は門外漢だからな
んとも(笑)。
ただ漢族の思考形態からいって、儲けている集団(現在なら沿海部)は他の
私的集団(現在なら内陸部)の人間の為の負担には熱心でないと思われマス。
私的共同体の利益と安全を重視し利に流れていくのが彼らの商売上手の秘訣
ですから(華僑が典型かと)これと反する現在の地域別段階発展政策は民族
的性格を王朝(中狂政府)が矯めているものでコレが我慢の限界を超える事
が分割の絶対必要条件だと思ってはいるのですが。

ただ、一度分割という方向へ逝ってしまえば最早世界に目を向ける事は無い
と思いますよ。また戦国時代や三国志や国共内戦のように軍閥適性サイズ類
似国家群が大中華を目指して内ゲバするだけでしょう。そうならず南部だけ
が一人勝ちで外を向くというならそれはそれで結構に思えます。統一王朝が
外征をかけてこないかぎり漢族の外征はしれてますので。
再統一した大中華への対応はまた400年後くらいの朝廷か幕府か民主か共
和政府かともかくそんなのが考えてくれという事で(笑)

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/03 21:38 ID:TRBBApvi
>>240 あの本の文章はNYタイムズだかワシントンポストだかの記事の引用でつよ?

244 :山埼渉:03/08/04 08:32 ID:VIyDfo6X
>>206
>何時になったら日本人は、自分たちの安全保障に自分で責任をとるようになるのか?」と筆者に訊く。

これは大規模侵攻以外はアメリカ軍に頼らず自力で対処せよということ。

>「日本は大人になって欲しい。何時まであの奇妙な憲法を維持し続けるつもりなのだ?
憲法改正の要求

>日本が軍事力を強化しなければならないのは、誰の目にも明らかだ。
軍拡の要求

誰も日本の核武装を要求してません。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 08:34 ID:QKF5S19U
総連系HPにリンクされてますからね。
ここの売上が・・・・・・

このページは、在日コリアンが経営する
 本場の焼肉・韓国料理店だそうです。
ここに掲載されてる焼肉店での飲食は極力控えた方がよろしいかと・・・
http://www.yakinikutengoku.com/index.shtml
http://www.yakinikutengoku.com/ichiran1.html

246 :核無しさん:03/08/04 18:14 ID:vr1G69Z2
反対派にもいろいろいると思うが、賛成派もしかりだ。
武器でも持てば強くなった気がするとも取れる発言、思考での核武装を唱え
あれやこれやと理由を揃えて来る輩が大半だよ。
まるでジョンイル思考そのものだ。

「核を持てば日本は強くなれる」と言うが、どう強くなると言うのかがわからない。
中露、北朝鮮が日本の核武装に対し、屈服するとでも言うのか・・・

核と核を突きつけあい、互いが核戦争をも辞さない覚悟で対峙しあってこそ核が抑止されてる現状。
安易な賛成論者にもう一度その姿勢と思想を問いてみたいね。
イラン、イラク(ほか中東)
北朝鮮(万年戦時)
イスラエル(四方を敵国に囲まれ万年戦時)
インド、パキスタン(国境付近で砲撃戦を繰り返す)
英仏露中米(自国の犠牲を払ってでも、自国の大儀を押し通す)

さて、日本は核を保持して、どこに属するんだ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 18:26 ID:Nit9NEj7
鎖国しよう。
夷テキ?何で漢字がでんのじゃ。
イテキは放逐、海外出国禁止しよう。

248 :山埼渉:03/08/04 19:02 ID:cDJ4gmvc
>>246
核兵器は、威信をその国に与えるのです。
私は、日本が唯一の被爆国という政治的に優位に立ちうる歴史を持つことに鑑み、
核武装せず、ミサイル迎撃システムの配備を急ぐべきだと思います。
これは相手が弾道ミサイルを撃たない限り、機能しませんから、
まったくの防衛兵器であると同時に、
核兵器を上回る政治兵器として日本の威信を向上させることができます。

249 :64:03/08/04 19:03 ID:TOOvGq2I
>>246
核無し氏の意見は頷く点が多く参考にもなるのに、どうして挑発的に煽るかなぁ〜(苦笑)
(いやまぁ、お陰で良い燃料役にもなってるんだけどw)

>「核を持てば日本は強くなれる」と言うが、どう強くなると言うのかがわからない。
>中露、北朝鮮が日本の核武装に対し、屈服するとでも言うのか・・・
>核と核を突きつけあい、互いが核戦争をも辞さない覚悟で対峙しあってこそ核が抑止されてる現状。

結局、この点が核無し氏と核武装派で認識がまるっきり違うのでは?
核武装派は、「既に日本は核保有国からの圧力を受けており、外交上の弱点なのでは?」と認識してると。
別に屈服させるとは思っておらず、対等の立場になれれば良いと考えてるのでは?
外交上の弱味を握られてるままよりは、軍拡競争覚悟で対等に対峙したいと。

まぁ、個人的には核武装以外にも幾らでも立場の強化の方法はあると考えてます。
ただ、核武装も選択肢の一つとして捨てるのも得策では無いと。
(ここら辺は過去レスでも述べてますが)
でもまぁ、軍拡競争に巻き込まれ、ただでさえ未来の人口減で税収は暗いのに
貴重な税金を無駄遣いするなど真っ平ごめんですがw

250 :216:03/08/04 19:22 ID:veQUqqL6
>>246
>中露、北朝鮮が日本の核武装に対し、屈服するとでも言うのか・・・
屈服はしないでしょ、核ではね。他国を圧倒する通常兵器での戦力がなければ
相手国に圧力を掛けることは不可能なのは、北朝鮮の現状をみればお解かりいただけるかと。

ただ、その通常兵器の強化さえも不要であり、経済成長および経済再生のために
中国との軍拡競争に走るべきでないという論も根強くあるのですが。
すなわち、軍事はすべてアメリカに依存、低い防衛費比率に押さえ
予算を経済界特に、銀行・大企業優遇育成すべきという姿勢のようですが、
国内ではもはやその神通力が通用しない局面まできてしまい、
さらに、クリントン政権時代に、日本の米国依存を見抜かれたような気がします。

確実にいま、日本はターニングポイントに入ったといえるのではないかと思います。

251 :核無しさん:03/08/04 19:56 ID:vr1G69Z2
>>248 山埼渉氏
某有名人の名にちょいとひるむが(汗 貴方の意見は全面的に支持できる。
MDシステムには限界もあるし、技術的困難も多数存在するが、核には核で対抗と言う
図式でしかなかった対抗兵器に、MDという”政治兵器”(ここ大事)が肩を並べることができる。
そもそも僕は核兵器など”政治的場面での切り札”でしかないと思っている。
賛成派の多くに「核を撃たれたら・・」などと言うフレーズが目に付くが、戦争とは武器と武器とのぶつかり合いの現象ではない。
軍事的衝突とは戦争というシナリオの末期症状だと。
この武器と武器とのぶつかり合いを回避するべく、賛成派諸氏には核というカードを有効に使って欲しいね。
MDはそこに名乗りを上げられるだけの”政治カード”になりつつあると思う。
技術の困難を乗り越え、核に対抗できるだけの”性能”を上げることがこの先重要だ。


>>64
煽りはお互い様だよw
燃料供給と言う言葉は、僕にとって数少ないお褒めの言葉と受け取っておきます。
現状日本を取り巻く政治的、外交的施策において、閉塞感があるのは否めないね。
その原因を安易に”日本は軍事的脅威がないからだ(核を含む)”と論ずるのはあまりに安易な方法だと提唱するのが僕(ら?)の役割だよ。
何も核を否定だけしているんじゃないさw
核武装とはひとつの手法であって、YES/NOの2択ではないと、もう一度自らに問いて欲しい。

『日本が核を持てば中露(他の諸国含)と対等になれる』

この言葉を託すには、あまりに貧弱すぎる論理が多いと感じるのさ。
僕も日本の核武装はどうあるべきかを考えているよ。
その答えを導いてくれる論理にこそ出会いたいんだけどねw
きっと貴方も同じ”壁”の存在に気がついてるはずだよ

252 :核無しさん:03/08/04 20:05 ID:vr1G69Z2
>>250  216氏

>>確実にいま、日本はターニングポイントに入ったといえるのではないかと思います。

米国依存の体質は、先のイラク進攻協力という日本の体制で祐著になったと
国民全員が認識しただろうね。
では米国依存は”日本に軍事力がないからか”というところが原点だ。

答えを先に言えば「そのとおり」としか言えないねw
憲法9条に支えられた専守防衛戦略を取れるのは、日本を守ってくれているアメリカが存在するからだ。
ここまでは誰だってそう答えることができるだろう。
僕はこの一つの視点を裏返してみたい。

もし日本がアメリカに依存することがないほどの軍事力を保持していたとしたら?
やっぱり日本はアメリカ依存の気質なんだと想像するよ(話せば長くなるので後々ということで)
日本の現体制を根本から変えること・・・憲法しかり、自衛隊装備しかり
もしこれを日本がやってのけたのなら、日本は核武装にも劣らない程の抑止力と政治力を手にできると考えるよ

>>248 山埼渉氏の言葉を借りれば・・
    『核兵器は、威信をその国に与えるのです』
この言葉の「核兵器」という3文字が必要なのか・・・と思うけどな。
ま、僕の個人的意見として聞き流してくれれば幸いですw


253 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 20:09 ID:D9+ArnA0
漏れもBMDは即急に配備を進めたほうが良いと思ふ
核武装は2の次だろ。大体核武装が国民にすんなり受け入れられるとは思わないし
それに核に力を入れて中国の二の舞になる可能性もあるし
もっと他にすることがあるでしょ
護衛艦のイージス化とか
装甲車の配備率を上げるとか
パトリオットを各地に置くとか
空軍力の最新化と拡大とか
下手な核武装は日本の立場を悪くするだけだと思われ
まぁなんにしてもBMD!BMD!!TMD!!TMD!!!
出来れば上昇段階で迎撃して敵の本土で核の雨を降らせたい(w
あとレールガンの意味がわからん(w
レールガン配備してなんか意味あんの?そんな事より他にすることがあるだろうが(ぃ
でもミサイル防衛でも
自衛艦による海上迎撃→本土からの迎撃ミサイル→本土での直接迎撃
   航空機による迎撃↑
宇宙迎撃(未来)ICBMが大気圏を突破したところを叩く↑
でほぼ完璧だと思うんだがな
あ、でもこれは長距離でノドンとかは勝手が違うか


254 :核無しさん:03/08/04 20:22 ID:vr1G69Z2
>>253 第1護衛隊郡
レールガン発射の核弾頭は完全にステルス化が可能だ。
大気圏外からの攻撃は、探知されやすい。現状ではMDシステムでは完全に駆除はできないだろうが
技術の進歩は進化はすれど退化はない。

MDそのものは弾道ミサイル防衛用兵器とカタログ上(笑)見なしてしまいがちではあるが
MDだって核に並ぶ政治兵器だよ。
先にも書いてはいるが、撃墜率40%を達成すれば、MDの政治的な圧力が高まるレベルに到達すると思う。
核弾頭を増やすことでしかMDに対抗できない国は、4割り増しの核ミサイルの運用を強いられる。
使えもしない核兵器をこの先どこまで運用し続けるのか・・・・
戸惑いを見せる前で、MDはさらに進んでいく。

日本の核抑止に対する政治姿勢は、核で対抗などという過去の戦略よりも、まだこっちのほうがお似合いだよ。
技術、工業立国である日本の威信をかけられる術であると思うけどな。

255 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 20:33 ID:D9+ArnA0
>>254
むしろ急激に進化する核ミサイルにMDが追いつけてないと思ってるのは漏れだけ?
あとレールガンってそう使えるのは知らんかった。サンクスコ
それに核ミサイルを増やすのではなく性能を向上させれば済む事だと思われ
>日本の核抑止に対する政治姿勢は、核で対抗などという過去の戦略よりも、まだこっちのほうがお似合いだよ
禿同
しつこいようだが無理に核配備して反感買うよりこっちのほうがずっと言いと思ふ


256 :64:03/08/04 20:48 ID:TOOvGq2I
核を持てば確かに一定の抑止効果は得られるだろう。
しかし、それによる国際関係の悪化や核ドミノの引き金になる可能性、
または軍事費の増大による財政の悪化などを加味すれば、総合的な抑止力は大きく下がるかもしれない。
かといって、現状のままで何もせずに事態を見守っていれば、急激な国際情勢の変化には対応出来ない可能性も大きい。
安易な核武装も、現状維持も、将来の日本にとって選択肢を少なくする一方だと危惧する。

そこで、漏れが>>64>>133で提唱したの方法の最大の意味は、日本が取れる選択肢の幅を増やすことにある。
(まぁ、原潜に関しては部隊での運用が難しいなら、最悪、実験艦&練習艦あつかいで10年ぐらいに一隻のペースで建造はしておきたい)
核を用いた軍拡競争なんて財政上の悪夢だ。
出来ることなら通常戦力+MDで抑止力を維持したい。
でも、NPT体制が崩壊する事態が起こったなら、米国から弾頭を供与されれば即日にでも限定抑止力を得られるようにしておきたい。
これ以上先は状況次第だが、もしさらにMAD能力を開発するのなら、
ゼロから開発するのと、先に限定抑止があるとのでは核保有国からの圧力が全然違う。
何もない状態から準備すると>>45みたいな状況も考えられるから。

まぁ、漏れとしては、最悪でも米軍の元での限定抑止力の保持の段階で止めとかないと、将来の日本の財政ではもたないと考えてる。

257 :核無しさん:03/08/04 20:51 ID:vr1G69Z2
>>255 :第1護衛隊郡氏

兵器はカタログスペックだけの役割だけではないよ。
『戦略原潜が国後沖に浮上」というフレーズで反感買ったが(笑)これだって立派な核の恫喝だ。
ジョンイル君のように、北朝鮮放送を通じての核恫喝よりも具体的だよ。
しかも事故で浮上してるかもしれない、核の恫喝かもしれない という微妙な情勢を作り上げることができる唯一の方法だと思ったから
それを書いたんだが・・・・・(ま、シミュはもういいとして)

核兵器の多弾頭化、ステルス化などミサイルそのものも進化するだろう。
だが、MDのオンステージに対抗するにも、その手法も莫大な金額を捻出することに変わりはない。
どちらにしろ政治的には核に勝るほどの頭の痛い問題になれるのだよ。

MDが莫大な開発費・・・・多弾頭化は格安 なのではない。
これは使用しての話だよw

多弾頭化よりも注意すべきは、核兵器によるテロ攻撃である。
先のNYテロでは社会システムそのものを利用された盲点を露呈されてしまった。
ある意味これは防げない。
反撃する場もなく、抑止も効かない。
核による相互破壊抑止論(MDも含む)が根底から覆ってしまう戦略(?)であるね。
ま、核テロを言い出したらきりがないし、この辺にしておこうかw


258 :64:03/08/04 20:59 ID:TOOvGq2I
核テロが怖いのは、既存の核抑止理論では対応出来ない点だよなぁ。
しかも、相手がパレスチナや9.11みたいな自爆覚悟の場合は特に。
だからこそ、こういったテロ的な核使用をする可能性がある国には絶対に核を持たせるべきではない。
(イラクとか北鮮とかね。イランは微妙だけどw この点でイラク戦争は仕方なかったかなぁと漏れは考えてる)
こういった奴らには、こっちが核武装してても関係ないからね。
持たせない事が一番の抑止になる。

だからこそ、日本が核拡散の引き金になるような安易な核武装は、自らの首を絞めかねないんだよなぁ

259 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:00 ID:D9+ArnA0
>>257が言ってるカタログの意味がわかんないんでつが

>>256
某原潜漫画じゃないがここは思い切って極秘で原潜作っちゃ言えばいいのでは?
一回作っちゃえば食料面とかはのぞいて長期間潜ってられるし
まぁその隊員が問題なんであんまり現実的じゃないんだが

>MDが莫大な開発費・・・・多弾頭化は格安 なのではない。
誰もそんなこと言ってないんですが(TTっ
テロはまた別の問題。

260 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:01 ID:D9+ArnA0
>>258
漏れはイラク戦争は仕方なかったとは死んでも思わない
親米?

261 :64:03/08/04 21:07 ID:TOOvGq2I
>>260
うーん、微妙。
ほんとギリギリの所で「仕方ない」がちょっと上回ってるだけ。
今回は政治面でも戦略面でも米は拙速すぎたからなぁ。
米を批判したい部分は幾らでもあるよ

262 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:11 ID:D9+ArnA0
>>261
漏れは超反米派でつ
ブッシュはどうかしてる。イラクの次はイランとか中東。その次は中凶かイワン
そしていつの日にか日本にもアメ公の魔の手が


263 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:12 ID:D9+ArnA0
アメリカは仮想敵国を作っていないと成立できない国だからな
奴らの戦争の理由など大方真っ赤な嘘。ブッシュはただの狂った殺人狂
恥を知れ

264 :核無しさん:03/08/04 21:13 ID:vr1G69Z2
>>64

>>安易な核武装も、現状維持も、将来の日本にとって選択肢を少なくする一方だと危惧する。
いいこと言うではないか!!
この思想が根底にある賛成派がもっといてくれると頼もしいんだが・・・。

さて じゃぁどうする?

この言葉を僕も貴方も怖がるだろう(笑)
ここで論争を尽くしてきた者にとって、ある方向性は見えてきていると思われるんだが・・・。

●日米安保体制をより強化連携すること
●自衛隊装備の見直し、法整備の明確化(憲法含む)
●国際協力、国際貢献(PKO PKF等)などへの積極的な参加
●世界平和維持に対しての日本の役割とそれに見合う防衛力(軍事力)の保持
●国守に対する国民意識の向上(教育、政治、外交姿勢)

このすべてがキーワードだ。

265 :核無しさん:03/08/04 21:16 ID:vr1G69Z2
>>第1護衛隊郡氏

カタログ性能だけを突きつけ合わせた、足し算引き算ではないということだよ。
貴方とは言わないが、ここにいる多くの人はそう言ってくる。(と取れる)

戦争とは核で抑止できる部分もあれば、そうではない部分もあると言うこと。
そうではない部分とは、政治、外交戦争という場での”性能”もあるんだということ。
核がそれかというんじゃなく、軍事力すべてはその2つの性能があると言うことをいいたいんだ。

戦闘でのスペックと戦争でのスペックと言えばわかりやすいかな?
★戦闘=武器同士の衝突
★戦争=政治、外交、資源、思想、国土、軍事などなど国力すべての戦い。
使い方次第では、両者とも最大の性能を出せないときもあるのは言うに及ばず。
たった弾丸1発でも歴史をひっくり返すような”性能”を出したこともある。
”核を持っただけ”では、それは達成できないといってきたつもりなんだけどねぇ・・・

「核を”持てば”日本は対等になれる」 
持っただけでは達成できないのだよ。  
もう一つのスペック(政治的性能)を引き出してこそなのだ。

ほいじゃ また深夜にでも覗きにきまっせ。
お相手ありがとう。  64氏&第1護衛隊郡氏

266 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:22 ID:D9+ArnA0
>日米安保体制をより強化連携すること
漏れ的にはもってのほか。いつまでも外国の部隊に守ってもらえると思ったら大間違い
つーかそのことよりいざ在日米軍が撤退した場合速急に防衛体制を構築できるか考えると恐ろしい
>自衛隊装備の見直し、法整備の明確化(憲法含む)
9条の改正は必要だと思う。法整備も出来れば10年ないにやりたい。
というより自衛隊という組織を根本的に変える必要があると思う。
装備については別に問題ないと思うけど?
>国際協力、国際貢献(PKO PKF等)などへの積極的な参加
これはすでにやってると思うんだがなぁ(経済面で)
派兵するには先の法整備が必要だが
>世界平和維持に対しての日本の役割とそれに見合う防衛力(軍事力)の保持
通常兵力なら将来にもよるが現状のままで十分では?
>国守に対する国民意識の向上(教育、政治、外交姿勢)
これは必要。今の日本人は国防に対する意識が低すぎると思う。(不審船しかり)
いざ核が降ってきてからでは遅い。


ゴチャゴチャスマソ

267 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/04 21:25 ID:D9+ArnA0
>265核無し氏
なるほど
どうも漏れは「戦闘」しか見えないようでつね
もっと勉強せねば

268 :64:03/08/04 21:29 ID:TOOvGq2I
通常兵力に関しては、今のままの予算しか貰えないのなら現状の中期防しか無いだろうなぁ。
防衛庁も馬鹿じゃないから、よくよく考えて予算の範囲内で頑張ってると評価するけど…。
でも、出来るならGDPで1.5%程度、7.5兆〜8兆円の予算が欲しい。
これだけあれば、漏れが提唱してる程度の軍拡は達成出来るかな。

原潜とMDと国産トマホーク、さらに自衛官を増やして30万人体制へ!w
あとまだ余裕があるなら陸自の機械化もw

269 :日本要核武装党:03/08/04 21:31 ID:K+7d2A5b
HNは気にせんでね。

どうだろうなあ…ポール・ケネディの《大国の興亡》を紐解くと別な点が見えてくると思うのだ
が…
今技術に重点をおいた話しになって入るが、話題になっている軍事技術は先進国の技術レヴェル
と資金があっての開発可能なものだ。途上国など資金も技術も資金も貧しい国にとってはまた別
な考えで自国の防衛を考えると思うのだが…
通常兵器では軍事衛星を使っての情報システム・ハード(兵器)など合衆国の戦闘システムを打
ち破れるような軍事組織は見当たらないように思う。
ではどうするかといったら、運用面でのゲリラ戦による長期化か、核兵器によるものしかない、
と結論付ける国家が多いのではないだろうか。
それゆえの合衆国の大量破壊兵器を破棄させるという大義名分も成り立つのだし。

MDの開発費にしろ、合衆国のハードの技術レベルに追いつく通常兵器を持つことにしろ、周囲
との均衡を図ればお金がかかる→国家の歳出が増大→現在の勢力範囲の維持の限界の流れの繰
り返し。 故に最も効率のいい手段を追求しなきゃあ

270 :      :03/08/04 21:31 ID:a6GTJmGS
核って持っても、日本使えるの?

271 :64:03/08/04 21:42 ID:TOOvGq2I
>>269
禿道。
そうコストパフォーマンスは非常に大事だと思う。
核だけ持って破産しちゃったら意味がないw

>>270
使えるか使えないかの前に、使用する状況になってしまった時点で負けでは無いかと(苦笑
実際使う状況になってしまったら、狭い日本は核攻撃に非常に弱いからねぇ。
メガトン級の戦略核数発で終わってしまいます(汗

272 :日本要核武装党:03/08/04 21:47 ID:K+7d2A5b
>日米安保体制をより強化連携すること
どうでせう?海自に限って言えばシステム的にはより密接な兵器の導入計画のようで
すけど…
>自衛隊装備の見直し、法整備の明確化(憲法含む)
法改正についいては剥げ堂 装備については…例えば合衆国海軍の縮小でのシーレー
ンに対する対応などの必要性から沿岸海軍以上の装備が望まれる…といった国防政策
転換とか、政策によるかと
>国際協力、国際貢献(PKO PKF等)などへの積極的な参加
>これはすでにやってると思うんだがなぁ(経済面で)
日本の政界が欧米の評価を中心にして評価基準としている以上、彼らの価値観「血を
流して共に戦う」のが最高の友人、という評価なら不十分かもね。
>国守に対する国民意識の向上(教育、政治、外交姿勢)
これも同感ですな、人任せの意識にも程があるかと…

273 :      :03/08/04 22:01 ID:a6GTJmGS
悪魔で牽制のためにか・・・

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 22:09 ID:1jtA5CZb
>国際協力、国際貢献(PKO PKF等)などへの積極的な参加
>これはすでにやってると思うんだがなぁ(経済面で)
なにか誤解があると思いますが日本のPKO,PKF面での貢献は
10年以上にも渡り米国に次いで人数を派遣して軍事的貢献は大抵の国より高い方ですよ。
今度のイラク戦争で問題となったのはこういった国連中心の貢献に対して
米国の要求する国連の同意を得ない、いわば同盟国米国への貢献が、
これまでこれならばと内外を納得させてきた路線をどうひっくり返すかで
国中が大騒ぎになっていただけで。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 22:18 ID:1jtA5CZb
まあそういうと危ない所にいかない
自衛隊の貢献なんぞと言われるかも知れないので多少の説明は必要かな。
現在どこの国も大抵危ない所には兵隊をやれません。
米国を除けばね。
なぜなら海外で=距離のある外地でまともな戦闘行為を継続できる程の兵站を整えているのは米国だけだから。
英国はやや不完全ながらそれに近いものを持っているのはさすが大英帝国というべきであって、
ほとんどの国が大隊規模以上をおくってまともに活動させる事ができないどころか、
それですら米国の兵站にたよりっきり、そうでなければ民間に手伝わせてということになってます。
民間に手伝わせる以上、あんま危ない所にいけないのはこれまた当然というわけで(w

276 :日本要核武装党:03/08/04 22:39 ID:K+7d2A5b
フランスにもあるのでは? まぜっかえしになってすまんが。
英仏両方とも自国の空母はもてあまし気味のようだけど(W

277 :核無しさん:03/08/04 22:49 ID:vr1G69Z2
今までの自衛隊の海外活動を「なんぞ」などとは言わないよ(笑)
えらいよ 自衛隊は。
地雷除去、機雷除去に始まり、ペルシャ湾入り口においての艦船への無償燃料補給と護衛
カンボジアでの公正な選挙活動支援などでの活動・・・
この貧弱な法整備の元、日本を代表しその国務(酷務)を立派に果たしてくれてる。
ズボズボの有事法制やイラク支援法など審議してる国会議員を、まるごとPKO活動に送ってやりたいね。

日本の国際貢献は世界にその遂行能力の高さを示しあげていると言っていい。
世界から評価されてないのは活動そのものではなく、それを送り込むまでの”政治”が評価されてないんだ。
10年前の湾岸戦争では活動そのものの評価は高かった(機雷除去)が、攻撃前の協力と言う点で後手を踏み
金だけ出した姿勢が世界に笑われた。
今回はそれを覆すようがんばってみたが、大量破壊兵器の有無さえ未確認のまま、アメリカ追従政策での派遣
どちらにしろ笑われるんだ。

こんな国が核など持って、それを政治的場で有効に使えるはずもないじゃないかw
まず見直すはここからじゃないの?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 22:50 ID:soUkbSFQ
スレの趣旨からはズレてしまうかもしれぬが、
他国に対して存在感を示し、また国際的な影響力云々というのならば、核武装なんかより先にすべきことがあるのでは?と思うので一言
まずは、当然のことながら、現有の戦力が有効に使用できるような法整備をすること
第二に、俺は諜報機関の充実だと思うのだが如何か
いかなる力も情報なくしては威力半減、国際舞台でモノが言えないのは情報戦略がないからでは?
近頃、自衛隊でもこれらの整備に着手しているとはきくが、まともな諜報機関とはいえない
先進国で独立した諜報機関を持たないのは日本だけではないか?
早期にしっかりした情報を取り扱う組織が整備されることを強く求む
ただし、そんとき韓国みたいにKCIAなんつー呼び名にしたら承知せんぞ

279 :64:03/08/04 22:53 ID:TOOvGq2I
フランスはともかく、イギリスの空母は軽空母だから十分に使えてるんじゃないかな。
原潜のトライデントは米製だし、一番金がかかる重要な部分をアメリカに持ってもらってるからなぁ。
コストパフォーマンスは良い。

フランスの場合は、大国の面子をかけて自前の原子力空母にSSBNだからなぁ。
いまだに空母艦載機を揃えれないし、大型艦も少ない。

基本的に欧州は平和だから、あそこまで極端に外征軍として編成出来るからなぁw
でも、日本も最近ではAOEを充実させたりして、徐々に遠方への兵站能力を整備させつつありますね。
まぁ、日本も何気に恒常的に3千人もPKO活動させてますからねぇ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 22:56 ID:1jtA5CZb
俺の言いたい所は核を含め日本の軍事力に不足があるからなめられるんじゃい、
核を持てばそういうことがなくなるという妄想を否定したかっただけ。
およそ99%出番のない核をNPTぶち壊して持つような政治音痴をやらかして、
軍事力を日本の利益のために使うような政治力のいることができるんかいなっつう疑問がでてくるわな。
まあ、ちゃんとできるんなら核に金をかけてもいいが、
出来ないんならまずは経済再建、余力が出来てからやりましょっつうだけの話。
どうせ通常戦力の差はすぐにはうまらないほど優越してるんだしな。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:01 ID:1jtA5CZb
まあそんなことをいうと独力で国を守るのが普通などと
どこの普通か理解も出来ないようなことをいうが
そうするとこの世に普通の国は米国しかなくなってしまうんだな。
この米国といえども弾道弾を防げるわけでもないんだが(w

282 :64:03/08/04 23:01 ID:TOOvGq2I
>>278
今ある内閣情報調査室で良いのでは?
あとはもっと権限や人員、予算を増やす方向でw
情報収集衛星の情報分析官も、ここの所属だったハズ。

日本における情報収集の指揮を執らせ、手足としては国外は外務省、国内は公安を使うとか。
その為の権限拡大という事で

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:05 ID:soUkbSFQ
>>282
内閣調査室なんて諜報機関とは呼べない
諸外国に対して、「日本の諜報機関は内閣調査室です」なんて恥ずかしくて口が裂けてもいえません


284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:06 ID:vvvifsNj


☆ ☆ ☆   裏   技   ☆ ☆ ☆

携帯番号から住所、名前を調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://members.goo.ne.jp/home/hagisan2003

☆ ☆ ☆   裏   技   ☆ ☆ ☆

285 :64:03/08/04 23:13 ID:TOOvGq2I
むぅ、恥ずかしいかなぁ・・・。
イブ・バー(ry以来、内調の名前は気に入ってるのにw
とはいえ、重要なのは内実ですし。
どっちみち新設しても、結局は内調の人員を基幹としそう。
そうそう簡単に人材を育成出来ないし

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:17 ID:soUkbSFQ
>>285
いやいや、名前が恥ずかしい、といってるんじゃないよ
その規模なんだけどなぁ

>そうそう簡単に人材を育成出来ないし

そう、まさに人材の育成が難しいのです
だから早急に取り組むべきだと思うのですよ

287 :64:03/08/04 23:23 ID:TOOvGq2I
>>286
えぇ、ですので、>>282で人員を増やせと書いたわけでw

ただ規模は無意味に大きくする必要はないと思います。
イスラエルのモサドという例もありますし。
少数精鋭のエージェントと優秀な情報分析官を組織の基幹にして、
地道な情報収集は既にパイプが出来てる外務省や海外の商事、国内なら公安を使った方が効果的だと思いますよ。
ただ日本の役所の弊害である縦割りがあるので、情報収集の分野においては諜報組織が上にくるように権限を与えねばなりませんが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/04 23:36 ID:eG67d+cd
見に来てね〜


 http://61.115.1.12/index.html

289 :無料動画直リン:03/08/04 23:36 ID:+pjbs0pr
http://homepage.mac.com/miku24/

290 :p31244-adsao05douji-acca.osaka.ocn.ne.jp:03/08/05 00:47 ID:msqnas82
日本に核兵器は不要

291 :山埼渉:03/08/05 00:48 ID:gegporce
>>283
>内閣調査室なんて諜報機関とは呼べない

普段ここは何をやってるんですか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 00:57 ID:432zilgz
MDとトマホークを導入すれば、
核兵器を運用するシステムだけは完成することになるんだよね。

MDってのも、核武装への第一歩じゃないかと。
敵のミサイルを探知する→何らかの軍事的リアクションを取る、
って面では、MDでも核ミサイルでも同じ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 01:13 ID:tCaxqx9x
>>291
新聞と雑誌の切りぬき。重要なんだけどね。
集めた後に通読して複数人による情勢判断とそのまとめをしないと片手落ち。

>>292
探知システムは大事よね。

294 :p31244-adsao05douji-acca.osaka.ocn.ne.jp:03/08/05 01:25 ID:msqnas82
アメリカは、たぶん日本が核兵器を保有することを認めないだろ?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 01:31 ID:432zilgz
>>294
「たぶん」

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 01:48 ID:cm43HaPO
>>294

>>239


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 01:51 ID:432zilgz
>>294

>>206

298 :好きな言葉lo:03/08/05 01:54 ID:xFTybfkc
f

299 :さいたま&rlo;またいさ&lro;:03/08/05 01:55 ID:xFTybfkc
さいたま&&rrlo;またいさ&&rlro;


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 02:21 ID:xFTybfkc
>>294
果たしてそうだろうか?
俺はそうは思わないね。
長期的なスパンで見ても日本に資源がないということは変わりがない。
今大陸棚のメタンハイドレードだっけか?
そういうのが石油に代替されれば別だけど。
韓国は全体的に反米感情が強いし、
中国等へのけん制を仕掛ける中継点として日本以外考えられない。
そして中国や北朝鮮は、在日米軍をかなりウザッタく思っている。
だから米軍としてではなく、形だけでも日本に核武装してもらったほうが好都合じゃないか?
核武装したって所詮日本はアメリカにあがらうことができない、ってこっちもむこうも考えてるだろう。
なんたって資源がないんだから。
他国と協調しなきゃ無理だ。

それこそ・・・五十年後とかはどうなるかわかんないけどね。
アメリカの絶対的な力が崩れかけていたら、まず間違いなく日本の核武装を拒否するだろうけど。
イラクとかの反米世論が拡大して、そこに日本が付け込めば・・・
反米親日国になって石油ラインを確保できれば。
日本もかなり国際的に強くなるともうよ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 03:02 ID:9NFzTMiU
1970年代はじめから米軍基地には核兵器(正確には核爆弾とPAL),またその使用にかかわる専任MCD部隊が配備されているよ


302 :核無しさん:03/08/05 10:58 ID:AUvqktVM
>>300
アメリカに核武装を容認してもらう

現状の日本はこの形での核武装しかないだろうね。
核の抑止効果も高めることが確実にできるだろうし、アメリカからの購入となるだろうが
費用もそれなりだ。

ただこのスタイルが日本にとっていいのか悪いのか と問われれば僕は「核武装せず」の答えを出したい。
北朝鮮問題の6者協議では、ロシア軍(対応の一つとして)が北朝鮮の核ミサイルに先制攻撃するとの作戦があることを示唆している。
もし日本が核武装する場合、アメリカだけではなく、ロシアなどとも核武装容認と言う方向性がなければ、不毛な緊張を高めることにもなりかねない。
とっくに終わった冷戦構造を、日本に持ち込むことはないよ。
ここで賛成派の言う”核の抑止力”とは、この冷戦構造そのものでしかないのだから。

「冷戦のように対峙しあっているときが平和な世界だ」 とは、もう俺はごめんだがね

303 :_:03/08/05 11:01 ID:OlP4qPu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 11:07 ID:fBGxZ/An

☆ ☆ ☆  裏    技  ☆ ☆ ☆

携帯番号から住所と名前を200円で調べる方法
ナンパ即Hの確立をUPさせる方法
テレクラで即Hの確立をUPさせる方法
http://members.goo.ne.jp/home/hagisan2003

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 12:25 ID:cOn1zJ1/

「冷戦」の無かった世界が見たい人は佐藤大輔の「遥かなる星」を読むべし。米国悲惨。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 12:57 ID:erQU7nxO
冷戦が終わったって?
スレよんでる?
十年後に表面化するであろう、米中対立を念頭において
議論しているのだが。
露だって、必死に軍拡してますよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 13:08 ID:zrdGSYMM
302のおめでたい頭の中では、冷戦が終わってるのか。
日本が米と中露の間にいる限り、日本の意志に関わらず、
冷戦対立は起こる。
それで、その時の備えとして、日本の核武装を
論議しているのですが。
それと、米から核をレンタルするということは、
今の英と同じで、日米が一心同体になるということ。
北朝鮮とは次元が違う。
もちろん、中露から表面的な反発はあるかもしれないが、
先制核攻撃の危険なんてありえないね。
そういう危険を回避するために、米の核を借りるんだろ。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 13:28 ID:pWQwcujn
09060324446@jp-t.ne.jp
みのるの友達のメアド発見!!
みなさんでいたづらメールを送りましょう。

↑を他板・他スレに張った人には豪華プレゼント

309 :核無しさん:03/08/05 14:01 ID:AUvqktVM
>>306 >>307
また出てきたねw おめでたい軍拡論者が。
武器でも持てば安心するのかい?

「数年後に訪れるであろう中露とアメリカの対立の構図を想定して、日本も核武装すべき」というのか?
ならそのテーマで議論を始めようではないか(ループだけど)

核武装したいがために、中露を引き合いに出してきたんじゃないだろうね。
もっとも警戒すべきは、日本を中露の当て馬にする戦略をとるアメリカなんだよ。

>>今の英と同じで、日米が一心同体になるということ。
>>北朝鮮とは次元が違う。

君の視点では一心同体だろうが、アメリカはそんなこと思っちゃいない。
次元が違うのは、アメリカからの視点と、君の視点だ。

>>もちろん、中露から表面的な反発はあるかもしれないが、
>>先制核攻撃の危険なんてありえないね。

また”ありえない”理論かい。
中露と日本がもめた場合、アメリカの力は当てにできんぞ。
中露米 歴史上どれほどの国が大国の代理戦争をさせられてきた?

ここまで言いきるのなら、潔く「アメリカから真の独立を果たし、自立した日本を目指そう」と言いなよ。
アメリカから自立と言う選択肢もとれずして、何が”イギリスのように”だ。
都合の悪いことは”ありえない”でいいの?
君らの想定外の手法はいくらだって取れるんだよ。 
それは君らの論理に”幅”がなく、核武装ありきから導いてきた単一的な理由を書き連ねるだけだからだ。

310 :_:03/08/05 14:31 ID:OlP4qPu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 14:46 ID:MgEscavZ
307のおめでたいい頭の中だと地理的条件がそんなにも冷戦時代、
どころか英国が核装備を始めた時代と変化がないのだろうか?
原潜やら大陸間弾道弾の発達は・・現在どころか将来の話だが(w

>それと、米から核をレンタルするということは、
>今の英と同じで、日米が一心同体になるということ。
MADの考えからすると地理的・時間的要件から最初に潰しておかねばならないもっとも危険な核を日本が持つと(w
え、SLBMですか? 地理的条件あんまり関係ないそれのボタンを何の理由で日本に持たしてくれるんですか?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 14:54 ID:5NJqep8x
>>306-307
「冷戦」の意味解ってて「冷戦が終ってない」って言ってんならアイタタタもんだな。夏厨房マンセー(w


313 :地球連邦:03/08/05 15:08 ID:9tByBlNS
わが地球連邦が開発中の5重水素フリーエネルギー共鳴高分子結合型水爆を使いたまえ!!!
うぎやああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!
たぶん300メガトン水爆じゃあああああ!!!当社比!!!

314 :核無しさん:03/08/05 15:09 ID:AUvqktVM
>>今の英と同じで、日米が一心同体になるということ。
>>そういう危険を回避するために、米の核を借りるんだろ。

核まで持たせてもらって、まだ犬役やらされるのかいw
ご都合思想も甚だしいね。
中露と核戦争を辞さない構えで対峙しあう日本・・・・これを君は”抑止された状態”と言っているんだ。
中露と日本が、この状態に発展するまでは、アメリカだって黙認するんだよ。

こんな危機(?)に発展させないためにアメリカの力を借りる?
アメリカはこういう状況に発展させるために、日本の核を持たせてくれるんだ。
その”危機”を「ありえない」なんて、勘違いもいいところだ。
この危機(突きつけあった状態)を想定せず、何が核武装だ。

核を保有することが目標では困るんだぜ。
核保有はスタートラインに立ったにすぎん。 
核を保有した日本が、揺れ動く世界でどうなっていくのか、どう核を運用するのか・・が、核武装反対//賛成の議論だろ。
「ありえない」という言葉でしか反論できないのなら、ここにいるものとして悲しいぞ。

315 :地球連邦:03/08/05 15:09 ID:9tByBlNS
これが答えだ!
地球連邦と地球教の開祖であることを完全に確認!
世界で始めてロスチャイルドをシュミレーション上で撃破確認!
地球連邦による平和!第3弾!対ローマ人類解放理論!
人類のクライマックスは、この理論以外に訪れない!
地球連邦!統一人類軍!開祖!人類より!

人類の敵!ネオローマいんちきマネー凍結!人類の敵!影の政府!人類は国際法において永久にこれを禁止する!
30億人以上!署名国連に提出しますので、署名住所氏名メールでよろしく!
目撃せよ!人類のクライマックスを!www.federalearth.org

おい!おまえら!この状況でなんでなんの行動もしないのだ!ネットだけなのだ!このヨハネのこの状況で、最後まで何の活動もしないやつは!
必ずや何の意味もないウイルスからやりなおしだ!それが仏教の真実よ!なりたいものになるというのだからな!
おれはちょくちょく署名もらってるし、寄付金ももらったぞ!かけらだけどよ!おまえらぱくりではなく!本当に自分がうちたてた理論で
署名も寄付ももらったことあんのか!行動せよ!主はこの終末の世に正義の行動をすることを求めている!さもなくばウイルスからだ!
行動せよ人類よ!ヨハネクライマックスは今始まる!立ち上がれ人類よ!対ローマ運動に参加せよ!
www.federalearth.org 目撃せよ!人類のクライマックスを!

316 :(* ̄д ̄)y─┛〜〜:03/08/05 15:12 ID:IsBqBtkg
http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/fe/ero.html
すごくフェチだ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 15:12 ID:F4qsEmYP
>>315
荒らしてると即効で規制されるぞ。最近は厳しいから。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 15:37 ID:M0DkoLyu
なんか、必死に核保有論者を罵倒してる奴がいるけど、
口調も似ているし、論理的に反論できていないのも
似ている。
不思議だ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 15:42 ID:MgEscavZ
まあ中国との軍事的緊張が高まってるわけでも何でもなく
それほども争点がないのに北の核を見て急に
「対中国用」の核が欲しいというのがに論理がかけらもない以上しょうがないね。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 15:48 ID:M+X5QgX+
現在の米国と中露の軍事力が拮抗してると思ってる時点でイタイ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 15:53 ID:MgEscavZ
>>320
それは10年後だろうと同じだが(w
中国がこのままの経済成長を20年続けられれば事情も違ってくるがな

・・・ありえんだろう、永遠の経済成長などというもんは

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 16:07 ID:uh83z6pl
50年以上使われない武器なんて無駄なものだね。
日本は、最強な核兵器持ってる国と友好関係だし必要無いね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 16:07 ID:M+X5QgX+
■東アジア協力からみた中国の対日政策
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200307.pdf



324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 20:05 ID:gYY3B9x3
>>314
核を持たないとを目標にしているように見えるんだが。
他に理由があるなら、核を持たない理由を教えてほしい。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 20:46 ID:EVvG4HcY
>>324 無限ループするね。核保有してどーするの?核保有すりゃ北朝鮮や中国が日本の言う事聞くとでも?

326 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/05 20:59 ID:s8f4YZOt
>>322
何度も言ってるけど別に使うための核持つわけじゃないんだyo
それに米がいつまでも同盟国って保証はないしいざ核攻撃を受けた時米が報復攻撃をしてくれるとは考えにくい
>>325
言う事を聞くまではいかないかもしれんが北チョソの傍若無人な振る舞いは無くなるんじゃないかな?
核を持ってるその時点の日本政府が今みたいに弱腰だとは思わないし。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:04 ID:uogW1s5r
ドスケベホイホイで逝ってしもた
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:09 ID:pkxGV0hy
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ★
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

329 :216:03/08/05 21:26 ID:lK0vTc12
>>321
>中国がこのままの経済成長を20年続けられれば事情も違ってくるがな
・・・ありえんだろう、永遠の経済成長などというもんは
もちろん永遠の経済成長というものはありえないでしょう。
しかし、戦後約50年間日本は奇跡の復活といわれる経済成長を続けてきました。

いまの中国も日本および台湾の経済成長を手本として、そのノウハウを熟知しているでしょうから
経済成長率を維持するのは、日本や台湾の苦労してきた部分を回避できるだけに容易だと思います。
さらに優位な点は、北部からいくらでも安価な労働人口が豊富にあり、
社会保障費、福祉保険費の負担もなく、労働者を使い捨てにできる点です。
これで経済成長を維持できなければ、彼らは相当な劣等民族ということになりますが
華僑などの商売上手をみれば、必ず日本に拮抗できるだけの力はつけてくるとみるべきです。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:29 ID:uh83z6pl
>>326
攻撃を拒否してる国になんで核兵器必要なの?
アジアで日本が核保有許す区に大体無いでしょ。
北朝鮮以上に反対運動おきるよ。
日本は輸出国家なんだから、核は持たないでいいよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:30 ID:MgEscavZ
少し核の抑止力についてまとめてみよう。
まず軍事的な意味の抑止力とは軍事力によって相手国の軍隊を抑止する、
すなわち押さえ込む事を意味する。
とはいえプロレスではないので実際に体を交えて押さえ込むのではなく、
具体的には相手国が軍事力を行使してなんらかの利益を得ようとする際、
当方の軍事的抵抗によって与えうる損害が得られる利益より多ければ
相手国は軍事力の行使をためらうという冷たい計算に基づくものである。
60年代くらいまで言われていた核の抑止力は、
核兵器の圧倒的な破壊力によって当方の軍事的抵抗は極めて大きなものとなり効果的に抑止できる考えといえるだろう。
この観点から英仏の核はソ連に対して劣勢の通常戦力を補うため用意された。
ちなみに中→印→パという関係がこれにあたるので、米ロの核以外は核を抑止するためだけにもたれているのではないのである。
というのは交戦権の概念からも軍隊ならともかく相手の民間人を大量殺戮することを目的に武装するキ印みたいなことする国はないからである。
むろんその能力があることは別だがそんな事を言ってしまえば通常戦力だって偉そうな事は言えない。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:40 ID:MgEscavZ
331続き
抑止力の例を仮定すると例えば中国が尖閣などに軍事的に手を出す状況を考えてみよう。
この場合331で述べたように尖閣を手に入れる利益が、
自衛隊を排除する際にかかるコスト(軍事的・外交的)より下回れば
軍事的な行動を抑止できるわけである。
この際に核使用が起こりうるならば自衛隊の脅威が減るわけでもない
都市への核攻撃なぞ意味不明以前に有害なので絶対にあり得ず、
護衛艦隊への戦術核使用が唯一取りうる方策であろうが純技術的にあと10年くらいは無視していい。
しかも使用してしまえば外交的な退勢は覆いがたくとても理のあるものでもない。
さらにいっぺんに護衛艦隊を全てを全滅できるものでもなく、
半減させた所でさえ中国海上勢力の全面的な退嬰はさけられない。
すなわち通常戦力の劣勢した側の考える核使用とは、
国境を埋め尽くす大軍団にやむを得ず使用する防衛的な使用法しか考えなくてよい。
その際の核恫喝&使用は極めてコストエフェクティブネスであるといえよう。
さらに続く

333 :216:03/08/05 21:44 ID:lK0vTc12
>>326
>言う事を聞くまではいかないかもしれんが北チョソの傍若無人な振る舞いは無くなるんじゃないかな?
その傍若無人な北朝鮮は世界最強国の米国相手に言いたい放題なのですが。
北朝鮮は日本が核持とうが無かろうが、関係なく言いたい放題、やりたい放題するはずです。

>核を持ってるその時点の日本政府が今みたいに弱腰だとは思わないし。
あなたの説を逆にいえば、日本は核攻撃を恐れて弱腰外交を続けている訳ですか?
私が思うに戦後体制の中で、冷戦状態を主要因として、あまりに二大共産国に距離的に近いという
地政的な理由で、庇護者である米国の意向に外交的に逆らえなかっただけだと思います。

そういう状況のなかでソ連とは独自外交を試みたりして、日本なりに苦心はしてると思いますよ。







334 :300:03/08/05 21:48 ID:xFTybfkc
>>302
確かに、「日本が核をもつ上でもっとも安全」なのはアメリカに貰うことだろう。
だがそれじゃいつまでたってもアメリカの半属国のままだよ。
それに、とっくにおわった冷戦をいまさら、っていうけど。
日本が核をもったら中露と日米の緊張が高まることは確実だ。
それこそ君の言う冷戦になると思うのだが。

でも実際問題今の段階でアメリカに逆らうことはあり得ないから、
アメリカの許可をもらって日本独自で核開発、核のノウハウを得ることが大切じゃない?
そうすれば・・・アメリカにも少しは対抗できる。

日本がきちんと世界にタメはれるようになるにはやっぱ核が必要だ。
もちろん北のように瀬戸際外交をするわけじゃない。
核でももたないとそれこそ領土とられ放題だぞ?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 21:59 ID:MgEscavZ
ではなぜ核は核しか抑止できないというのだろうか?
これは私には理解しがたい考え方なので間接的なアプローチでいってみる。
すでに絶滅してしまったはずのお馬鹿な考え「大量報復戦略」が元にあるのだろう。
核の使用があれば即座に報復することで抑止効果を得ようとするもので、
偶発戦争の危険は大きく実際にアメリカはやりかけたことがある。
やや似た点のあるMADでは第一撃でそれぞれの核戦力をつぶし合い、
生き残った第2撃能力をもとに交渉に入るものであるから、
現在では核は核を抑止しているとは言い難い。
むしろ核攻撃の後でも保持し続ける生残性の高い戦力を相互に持ち合うことこそが
戦争を抑止しているのである。無論ここに核も含まれるが。
いうまでもないがこれらは米ロ間の最終核戦争を押しとどめているもので
日本が核を保有する事で核攻撃を抑止できることを保証するものでもない。
核攻撃を含めた軍事的行動に対する抑止力は、あくまで331に述べたような冷たい計算に基づくものであるからだ。
もう一つ続く

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/05 22:02 ID:MgEscavZ

さらに例を挙げるならソ連がアフガンに核を使えなかった理由を
人口・開発度が低く核の効果が低い事、国際的な感情悪化とする見方が強い。
日本には前者は当てはまらないので後者が問題となるが・・・
果たしていずこかの国の核攻撃があったとして世界中に即座に出回る犠牲者の悲惨な姿に
その国の政府は国際的に耐えられるだろうか。
しかもなんらかの利益をかすめ取ろうとするなら適当な所で妥協して利益交渉に入らねばならないのだが、
いったいどこの国が大量虐殺者の味方として仲介してくれるだろうか。
この場合、相手国の通常戦力の裏付けがあってしかたなしにという形をとれるならともかく、
極東アジアの軍事バランスからして極東最強の自衛隊の前にそんなことが出来る国はどこにもないのである。
通常戦力に圧倒的に優れる側が核を持つ事の意味はほとんど無く、
その逆は大きな意味を持つと言えるだろう。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 00:31 ID:LbCHKctT
>>336
ということは、通常戦力で、劣勢の側は、戦術核を持つ意味はあるわけだが、
その場合、通常戦力で有利な立場に立っている国は、
相手の核を全く無視していいわけね?(藁)

それと、冷戦は終わったというけれど、
ロシアは未だに、相当数の戦略核を持っていますし、中国も
必死に戦略核(戦術核ではない)の配備を進めていますよ?
なぜですか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 00:33 ID:LbCHKctT
それに、ID:MgEscavZは、
米ソ冷戦が終わったから、核抑止力ってのは時代錯誤だと
いうけれど、
一つのゲームが終わっただけで、プレイヤーはたくさんいますけれども。
米・中・露とね。ちなみに、北朝鮮は、持ってても数発の原爆だから、関係なし。

339 :GET! DVD:03/08/06 00:34 ID:T+Kp/z7U
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340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 00:46 ID:Il32u3nO
質問なんですがゴーマニズム宣言は反米ですけど
反米で核を持つシナリオってどんなシナリオがあるんでしょうか?
ちなみにマンガの中では核武装を肯定してるみたいなんですが
どうやって核武装するかは書いてないんです。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 00:59 ID:cuGBkIpW
>>336
核保有している現在の中国と、
その中国が核を保有していなかったら、と
考えてみては?

342 :ei:03/08/06 01:02 ID:FokA7bjr
>335へ
核の用途はそれしかないからだと思います。核は抑止力においてのみ
効果を発揮します。それは、もしある国が核を使ったとして(有力国は除く)、
使われた国は周りの国から同情を買い、使った国は非難を浴びる。
得るものは多大なる命と、今後何百年と住めなくなった土地。
それでは核まで使ってもそれに見合うものが手にはいらない。
日本が核を持っていても使えないのは周りの国がみんなしっている。
ゆえに作りもしない。単純な損得勘定ではこういう結論に至るとおもわれる。
日本が核を作れるだけの技術があるのは誰もががしっている。
保守的な考えですが、攻撃しか考えない国よりは利口であると思います。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:21 ID:LbCHKctT
>>340
無理じゃね?
むしろ、米の協力のもとに日本が核保有。
→米にとっては、敵にするより味方で手なづけておいたほうがいいし、
日本にとっては、日本より強い国と同盟を結べる。
ということで、ある程度対等なパートナーになりえるのでは?
利用しあう関係というか。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:22 ID:LbCHKctT
>>342
非難を浴びるのは使った後だろ?
日本に対して小規模でも核を使われた後に、
攻撃した国が非難されようがなにしようが、もう遅いのだが。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:47 ID:5NWU9rc1
>>344
自分たちの滅亡覚悟で核を使えるんならな。
はっきり言って核を使用した国は世界中からタコ殴り。


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:50 ID:JgWuyBrB
ここの住人で核保有派って核だけじゅやなく運搬手段も必要なんでしょ?
トマホークそれともICBM?
核保有の前に憲法九条変えなきゃね。
何か北朝鮮の同朋が言ってるみたいだが・・・
核だけじゃ意味無いよ。輸送手段が必要だがどーする気なの?
核なんて日本も世論が許さないし、アジア諸国だって許さないだろうけど。
専守防衛を掲げてる国にどーして核が必要なのか問いただしたいが?
まー核使用されても反撃攻撃するのに国会の承認が必要な国なのに・・・・
核の先制攻撃するような国は、北朝鮮位だろうが・・・・
中国は、日本を精密部品の生産工場と思ってるから攻撃したら自国が困るし、攻撃の意味無いし。
北朝鮮のたわごとにだまされてるんでしょ。
くだらないと思うよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:52 ID:LbCHKctT
>>345
国際世論を信用するとな?
憲法マンセーですね(藁)

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 01:58 ID:LbCHKctT
>>346
「同朋」って、あなた日本人ですか?ってのはおいといて

輸送手段?戦術核ならトマホーク、戦略核ならSLBM
どうするかっていう技術論は、今まで散々議論されているが。

>核なんて日本も世論が許さないし、アジア諸国だって許さないだろうけど。

日本の世論が許さないって?そういう世論調査がありますか?
で、アジア諸国?許さないって、日本はアジア諸国に許可をうける立場なのか?(藁)
ってのは冗談として、反発してくるのは核保有国だけ。向こうはすでに持っているんだから、
関係ないだろ。


>専守防衛を掲げてる国にどーして核が必要なのか問いただしたいが?

日本政府は、「専守防衛」の枠内での、核保有の可能性も否定していないし、
敵ミサイル基地を先制攻撃することも可能だと解釈しているが。


>まー核使用されても反撃攻撃するのに国会の承認が必要な国なのに・・・・

??今の日本に核兵器が無い以上、今の法制で議論しても無意味じゃねえの?

で、北朝鮮は関係ないから無視。

>中国は、日本を精密部品の生産工場と思ってるから攻撃したら自国が困るし、攻撃の意味無いし。

じゃあ、中国は、なぜ必死に核開発している?


349 :核無しさん:03/08/06 02:03 ID:eCoUhzZK
>>324
>>334

僕は核そのものの選択肢を拒否しているんじゃないよ。
核を保有すると言うリスクを選んでまで、核という期待に信用置けないためさ。
核保有のリスクとは、どんなに理想の核武装ができてもリスクはつき物だよ。
アメリカがこのまま日本を一人歩きさせてくれるわけもなく・・・・
中露も日本の核に対抗し、軍事的緊張は高めてくるだろう。
もちろん北朝鮮が、日本の核に対しておとなしくなるとは全く思えない。

核武装したところで、何かメリットあるの?


350 :核無しさん:03/08/06 02:06 ID:eCoUhzZK
>>348

言っちゃ悪いが、貴方の反論は冷戦思想そのものと受け取れる。
ま、かつての戦略だから悪くはないんだが・・・w

『核を突きつけあい、核戦争を辞さない構えで対峙しあった緊張状態』
この状態を"平和"としていいですか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:07 ID:TF4jNdmn
>>349
米は許すかもしれない。もちろん許さないかもしれないがね。
>>239, >>206参照。

で、中露は既に核保有しているし、中国に関しては核開発していますよ。
「日本が」ではなく、先に軍事的緊張を高めているのは、とくに中国です。
日本はそれに反応しているだけ。

北朝鮮は、後数年で滅びるだろうから関係なし。日本が今から核武装しよう
としたところで、配備したころには北朝鮮は滅びてるだろ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:10 ID:8Llw90KN
>>350
冷戦思考から抜けきれず、今現在、必死に核兵器を開発しているのは
中国じゃないの?
日本としては、中国の奴隷になるか、中国と相互確証破壊を実行
できる核戦力を保持するしかない。




353 :核無しさん:03/08/06 02:12 ID:eCoUhzZK
>>351

>>「日本が」ではなく、先に軍事的緊張を高めているのは、とくに中国です。

これに対し、日本は核武装でしか対抗できないと言う発想に、僕は異を呈しているんだけどね。
日本が核を保有すれば、中国がおとなしくなると?
軍事的手段でそれを行おうとすればするほど、中露の緊張はもっと高まってしまうんだよ?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:14 ID:7k9hvVW+
>>353
ねえねえ、じゃあ、日本としてはどうしたらいいの?
中国の核開発に関して。
土下座外交を続けたほうがいいの?

355 :300:03/08/06 02:16 ID:frbI7KeB
>>349
いったん核をもつことをアメリカが認めてくれれば、あとはこっちのもの。

核武装のメリット?
それは中露、そして最終的にはアメリカを牽制できることでは?
なんで尖閣諸島やら北方領土やら奴らが奪ってくと思ってんの?
日本は所詮行動には移せないって思ってるからでしょ。
核をもつということはそれなりの覚悟があるんだと向こうも分かるはずだよ。
緊張は高まるけど、日本の発言力は増す。

北は関係ないでしょ?
核っていったってそれを日本まで到達させる?
むしろ北の崩壊は時間の問題だから何らかの軍事行動を起こしてくれたほうがいいよ。
それを口実にこっちもいろいろ出来るから。
北から守るため、と中露をごまかす事が出来る。
北はむしろありがたい存在だと思うがね、俺は。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:22 ID:71S5Zfqc
中国の軍拡(核開発と通常戦力の増強)に対して、
日本はどのようにしたら良いのか、
核無しさんの考えを聞きたいですな。
脅威足りえないというのは無しですよ(w
将来的に、中国が強大な軍事国家になった場合、
日本はどのようにしたらよいかを、聞きたいです。

357 :核無しさん:03/08/06 02:26 ID:eCoUhzZK
>>352  >>354

いつ日本は中国に、土下座外交をしてるんだい?
まぁ、見方によってはそう取れるところもあるのは否定しないよ。
だからその原因を「日本は核を保有してないからだ」と持っていくのは安易でないの?

今の中国の発展はしばらく続くだろう。
先進国の経済発展は、ほとんど飽和状態であるが、中国の人口も相まって市場は広がっているのさ。
日本として、この市場を見逃すわけはないだろ。世界はハイエナのように集まってくるわけさ。

中国の核に関しては、日本が核を持ったところで解決するような問題じゃないだろ。
別に日本が中国と”戦争”するわけじゃないんだぜ。
通常兵器で劣勢な中国は、こうするしか手がないのさ。

358 :核無しさん:03/08/06 02:30 ID:eCoUhzZK
>>300

北朝鮮は、日本の核武装の道への踏み台ね(笑)
ま、あまり中露米を甘く見ないほうがいいよ。
日本が核を保有しても、どの道中露米が日本に対し、何かを引き下げるようなことはないんだぜ。
それなりの覚悟 というが、それなりの覚悟とはこの先何十年も、中露との「冷戦状態」を維持してから始めて言えることである。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:30 ID:71S5Zfqc
>>357
で、中国がこのまま軍拡を続け、日本を脅かすような軍事国家
になった場合、日本はどうしたら良いの?
中国の軍拡は、何も核開発だけじゃありませんよ。
日本以上の年間7兆円も軍事に費やしている国ですよ。
中国の人件費、米国製とロシア製の兵器の価格差を考えると、
日本を追い抜くことはないかもしれないが、通常戦力でも拮抗
する可能性はありうる。

そうなった場合どうしますか?
核を持ったところで解決しない。じゃあ、どうやったら解決しますか?
日本がではなく、中国が事を起こした場合です。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:32 ID:71S5Zfqc
つまりね、核無しさんに聞きたいのは、
中露と対峙しないってのはわかった。
では、中露の軍事的圧力に対して、日本はどうやって対処
していくか、ってことね。

361 :300:03/08/06 02:34 ID:frbI7KeB
>>358
じゃあ聞きたいが、このまま日本は中露米にうだつがあがらないままなのか?
どうすれば奴らの横暴を止めることが出来ると思う?

さっき書き忘れたが米にはむかうのは時期尚早だね。
そこに関しては同意。
俺の理想論としては米と歩調を合わせつつ、
中露をどうにかしたいと考えている。
どうすればいいかはわかんないけど。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:35 ID:JgWuyBrB
>348
北朝鮮みたいな考えだな。日本だったらそこまで卑屈にならなくても良いと思うが・・・
>輸送手段?戦術核ならトマホーク、戦略核ならSLBM
どうするかっていう技術論は、今まで散々議論されているが

論議されててるか?だったらなぜ今までに持てなかったんだ?SLBMってか?SLBMの前に
原子力潜水艦作らなきゃ意味無いじゃん。日本の潜水艦にSLBM積める能力あるか?
SLBMどころか艦対空ミサイルだって飛ばせるか疑問だが?

>日本政府は、「専守防衛」の枠内での、核保有の可能性も否定していないし、
>敵ミサイル基地を先制攻撃することも可能だと解釈しているが。

おいおい歴代内閣で数度非核三原則を表明して、NPTにも加盟してるのに書く保有の可能性を否定してない?
まじでそう考えてるのか?

>??今の日本に核兵器が無い以上、今の法制で議論しても無意味じゃねえの?
やっと領海内に不法侵入した不審船(北朝鮮)の攻撃がやっとできたのに先制攻撃なんてできるわけが無いでしょ。
ましてや相手国内の基地なんかに。そんなのできるんだったら不審船とっくに攻撃して沈没させられるが・・・
不審船だって攻撃されてやっと本気で正当防衛攻撃できたくらいだから・・・・

>じゃあ、中国は、なぜ必死に核開発している?
中国の仮想敵国はアメリカだから核の開発も必要だしICBMも開発してるんだろ?
日本だったらICBM必要無いだろ、MRBMで十分だが。



>??今の日本に核兵器が無い以上、今の法制で議論しても無意味じゃねえの?


363 :核無しさん:03/08/06 02:46 ID:eCoUhzZK
>>356

君らはどうして”戦闘”のスペックばかりで優劣を決めたがるんだい?
先にも書いたが”戦争”と”戦闘”は全く意味が違うんだぜ。
この世は軍備で土地を奪い合う中世か戦国時代なのか?

中国の軍事的緊張は視野に置いておくべきだが、最強の武器”核”を保有したところで何も変らないだろ。
中国だって日本が核武装することを警戒しているんだ。
(詳しく言えば、米の核戦略の一員となることを警戒している)
イラク攻撃などでアメリカの軍備の性能を目の当たりにして、中国は焦っているんだよ。
50年も前からそれほど進化してない中国の武装が何が怖い?

いいかい?武器を保有することで安心するような国は、歴史上どの国だって劣勢側なんだよ。
かつての日本もそうだったろ。
資源確保の為、中東まで進出を狙い、目の上のたんこぶアメリカを先に叩いたんだ。
先の大戦で、日本やドイツの戦略が成功を収めてたのなら、今の世は違っていたかもしれない。
軍備だけの戦略だけでは、限界がある証明だよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:47 ID:JgWuyBrB
核問題なんて北朝鮮が核保有の可能性が出たから始まった事で、それまでは気にもしてなかったじゃないの?
中国は、早くから核保有国なったが基本的に国家体制の状況がまともだから核攻撃不安が少ない。
それに引換え北朝鮮は、体制自体に問題有るし将軍様は気がふれてるみたいだからね。
数発の核持てても輸送手段が幼稚だし、アメリカの反撃に絶え得る装備も無いからね。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:51 ID:71S5Zfqc
>>363
だから、質問に答えてないね。君は。
日本の核保有が、中国の核に対して無意味だという
君の主張はわかった。
じゃあ、日本は、中国の軍事的圧力に対して、
どう対処したらいいの?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:57 ID:71S5Zfqc
>>362
過去の政府答弁を調べてみ。
ちなみに、非核三原則ってのはなんの法的意味ももたない。


367 :核無しさん:03/08/06 02:57 ID:eCoUhzZK
どうやら、核を保有するに至る情勢を突きつけて、僕に核武装OKと言わせたいみたいだな(笑)
僕は核武装を否定はしてないんだぜ。  現状、日本が核武装するメリットがないと言っているんだい。

タラレバの社会情勢を突きつけられ、返答するのも困るんだが・・・
中国ロシアなどが『軍備による威嚇と行動』(←ここ大事ね)を起こしてきた場合は、日本もそれなりに均衡した対処をせざるを得ない。
中露が軍備による威嚇と行動、すなわち”核”による威嚇を受けるときである。

核による威嚇を受けるときはどういう情勢?
●日本が再び軍備による侵略行動をとり始めたとき
●日米の軍備が、中露との均衡を破ったとき
●中露が暴走し、世界覇権に向けて動き出したとき

中国の軍拡進出にも前提がある。
この前提によって答えは変るぞ。  
タラレバだけの情勢だけでは”核ありき”という答えを言わせるための提示でしかないことを指摘しておく。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 02:58 ID:71S5Zfqc
>>364
中国が核を持ったのは早かったが、
悪く言えば使い物にならない核だった。
まともな核兵器になりつつあるのは、今の話。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:00 ID:71S5Zfqc
>>367
最初に動くのは中国の方と仮定。
でもね。中国の意思が問題ではない。
現実的に、中国からの軍事的脅威に直面した場合、日本はどうしますか?と
聞いてるの。

370 :核無しさん:03/08/06 03:05 ID:eCoUhzZK
>>369
>>中国からの軍事的脅威に直面した場合

戦争しかあるまい(笑)
核でも何でも使ってくれよ。
で?
その仮定を”前提”として日本も核武装するとでも言うのかい?(笑)
そういうつもりでないのなら、こういう仮定の話は無意味だと思うんだが・・・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:06 ID:71S5Zfqc
>>367

>タラレバだけの情勢だけでは”核ありき”という答えを言わせるため
>の提示でしかないことを指摘しておく。

核保有以外に、道はあると考えているんでしょ?
別に、「核ありき」といわせたいわけじゃない。核無しで、どのように
周辺諸国の軍事的圧力に対抗するか、その方策を聞きたいだけ。

この文だけみると、ただ単に、核保有に反対したいだけのように
見えるが。それだったら、議論が成立しないし。


372 :ei:03/08/06 03:08 ID:FokA7bjr
>>347
国際世論はそれほど廃れていないよ。あくまでもそ・れ・ほ・どだけどね。
世論とは人間のつくりしものそれ故、人間が行動する動悸のきっかけとなる
もし、国際世論が憲法に準じていないようならそれは、もはや
手遅れなのかもしれない。憲法すら人間のつくったものであるからね。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:08 ID:71S5Zfqc
>>370
少なくとも、中国は、アジアでの覇権を狙ってますけど。
また、すさまじい勢いで軍拡しているのも確かですけど。
これは、仮定ではなくて事実ですよ。

で、中国が今後、日本に対して脅威になるほどの通常戦力を
備え、アジアでの覇権を狙い進出しようとした場合、
あなたの意見では、核でもなんでも使えと?


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:10 ID:JgWuyBrB
>>366
あのねー日本には原子力基本法って法律があって平和目的に厳しく限定されているだよ。
十分に法的に意味持ってるよ。
それにNPTに1970年2月署名、1976年6月批准してるんだから核兵器の開発を放棄してるが


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:15 ID:JgWuyBrB
脅威が有るから核武装って北朝鮮と同じだね。
国策として考えてもおかしいよ。
日本の生きる道は輸出で外貨稼いでエネルギーや食料を調達するしか国を維持できないんだから、
世界にそむいて核保有しても意味無いよ。

376 :核無しさん:03/08/06 03:19 ID:eCoUhzZK
>>371

周辺国の軍事的緊張・・ま、この辺には中露しかいないだろ。
そもそも『周辺国の軍事的緊張』というタラレバの情勢だよ。
そういう情勢を作り上げないよう、日本は包括的な対応をとることだよ。
もちろんその中に”日本の軍備”も含まれるよ。

軍備だけに限って言えば、以下の対処が望ましいと考える
●日米安保体制の強化
●憲法解釈、自衛隊法などの法整備
●自衛隊装備の見直し
●国際協調を遵守し、周辺国との連携による体制など

まるで国会の答弁だな(笑)
ま、細かなところはおいおい書くよ。

●日米安保体制の強化
日本有事の際、アメリカ艦船の核搬入を認めること。
自衛隊による”専守防衛戦略”の徹底的な見直し(専守防衛思想は継続)
領海、領空防衛の強化(海自艦船、航空機の性能促進 /航続距離など)

言うなれば、中露の軍備では日本侵攻を思いとどまらせるだけの”性能”の保持が『抑止力』だ。

377 :373:03/08/06 03:20 ID:R/CKgGXG
連投に引っかかったから、つなぎなおした。
>核無しさん
ああ、ちなみに俺も、今、日本は核武装すべきと
思ってるわけじゃないですよ。
今後の、中国とロシア次第で、核武装も視野に入れるべき、
と思っています。

>>374
それは確か。でも、日本政府は核保有の可能性自体については
否定はしていない。
法律は変えられるし、NPTも脱退するなりNPT内部の規則を変えたり
すりゃ可能ってこと。ただ、憲法解釈上は、専守防衛の枠内で可能
ってこと。
まあ、あくまで、可能性を否定していないというだけで、
日本は、原子力基本法があるしNPTがあるし、核開発する意思がない
ってのは、確か。
昭和53年の真田内閣法制局長官の答弁を参照。


>>375
で、核武装しないって主張はわかった。じゃあ、脅威に対して、
日本はどうやって対処していく?その方策を聞かせてくれ。

378 :373:03/08/06 03:25 ID:R/CKgGXG
>>376
「包括的」ってのは・・まぁ・・・
どこまででも議論が広がるから、とりあえず、
有事の際の対応について議論しましょう。
タラレバというけれど、万が一ってときにお手上げって
アホな政府でも困るからね。

で、君の考えだと、
日米安保の強化→集団的自衛権を認めるってことかな?
それと、まあ、憲法・法律の改正。あとは、自衛隊の装備の見直し。

ここまでは、俺たちがどうこう言う前に、すでに今の政府がやろう
としているし、近い将来、憲法改正も含めて実現するだろうね。

で、核という点では、
米に核を持ち込ませるってのが、君の主張ってことでよろしいか?

379 :核無しさん:03/08/06 03:26 ID:eCoUhzZK
>>373

だからさぁ・・・
>>中国が今後、日本に対して脅威になるほどの通常戦力を
>>備え、アジアでの覇権を狙い進出しようとした場合、

この”前提”をタラレバと言ってるんだよ。
貴方が中国が日本の軍備より優れ、日本を含む諸国に対し、”軍備による覇権”を目指していると思うのは勝手。
こんな情勢を作り上げて核武装容認させようとしか思えないぞ。
誰だってできるんだぜ。こんなタラレバでよければ。
「宇宙人が攻めて来たらどうしますか?」まで可能な手法だよ。(極論だが)
無意味だと言ったのはこの意味なんだがね。

中国の軍事的動向は監視する必要もあるが、あの程度で日米の軍備を押しのけていけるとは夢にも思えないね。
日米の軍備のアドバンテージは今後も継続して進化させるべきであるのは間違いないが・・・

380 :373:03/08/06 03:29 ID:R/CKgGXG
世の中、どこかが軍拡に走った場合、最悪の事態を想定
すべきだろ。
で、
>>379
君の意見は、日米安保の強化って道を選択する、ってことで
よろしいか?
なら、その見地から議論してくれ。
君は、ただ反対するだけだから、
自説をきちんと主張して、その上で、日本独自の核武装に対して
反対すりゃ良い。
じゃないと、単なるアホ左翼とかわらねえぞ。


381 :373:03/08/06 03:31 ID:rAHb2yW/
ってことで、また連投にひっかかってうざいから、俺は寝る(藁)
核無し君が何かかいたら、またレスするよ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:33 ID:aiVGe+w9
>>367
日本が核攻撃を受ける可能性が高いのは米中間で有事が発生してその
エスカレーションの過程においてだよ。(冷戦時代はそれが米ソ間だった)
通常兵器戦では中国は圧倒的におされる。そうなれば中国は核の脅しで
米国に軍事行動を止めるよう警告するしか一方的な敗戦を防ぐ手立てはない。
かといっていきなり米国本土を狙えば米国は確実に核で報復してくる。
そこで国内に米軍基地が多々存在し、極東有事の際にはアメリカへ様々な
サポートをせざるを得ないであろう日本の存在が出てくる。その状況で
「米国本土ではなく米軍の被害が限定的な同盟国内の基地への攻撃なら、すでに
通常兵器戦で優勢にある米国は必ずしも全面核戦争を招き、自国大都市への攻撃
を許容してまで日本のために中国本土への核報復はしない。事態を膠着させるための
警告としての限定核攻撃には一番妥当な目標である」と中国指導者が判断する
可能性は捨てきれない。ここで日本政府が独自の核報復能力を持っていれば中国側が
そのような発想を持つことはあり得ないが(なぜならその場合、確実に「日本から」
報復がくるから)米国の核の傘にいるぶんには日本政府の意思とは関係なく米国が考える
ダメージ計算・戦略を中国側がどう判断するかにかかってくる。

383 :核無しさん:03/08/06 03:35 ID:eCoUhzZK
>>373

日本有事の際(←ここ大事ね) 定義も必要だろうが、日米安保体制により
防衛の為の軍事活動は必死である。
集団的自衛権うんぬんは、昨今国会でも議論されているが、現状の憲法の枠内では
自衛隊は十分な軍事的活動(ま、反撃や防衛の為の先制攻撃)も十分に行えないでしょう。
まずは、ここを改定しなきゃならんね。

核に関しては、日本単独の運用を目指すよりも、日米安保体制化でアメリカの戦略にお任せした方がよい
もともと核とは”抑止力”の範疇であり、存在だけしてればよろしい。

理想を言わせてもらえば、自衛隊や憲法、装備の見直しをし、アメリカに頼ることなく通常兵器での防衛は完璧に行えることが望ましい。
核による脅威には、日本単独での解決と言うよりも日米安保体制、と国際協調による解決でしか中和できないと考える。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:39 ID:pW5QenXa
米中間有事ってのは、
具体的には、中国が台湾を狙ったときだろうね。
そのとき、もちろん、沖縄に米軍基地を持ち、尖閣諸島
という台湾と沖縄の中間という有利な立地条件を持つ無人島
がある日本は、否応なく巻き込まれるね。

で、そのとき、日本は、米と共同で台湾を防衛するのか
どうかはわからんが、どっちにしろ米軍基地がある以上は
日本の領土は脅かされる。

今、中国が、外洋艦隊を構成しロシアから最新式の航空機
を輸入しているのは、まあ、台湾攻略のためだろうね。
ミサイル原潜を買って、核の多弾頭化に成功したのは、
台湾攻略の際に、米の動きを封印するためだろう。
ちなみに、中国の軍拡の動きが活発化したのは、中台危機が
一つのきっかけ。
ということで、>>382の言っている事態は、十分想定される。


385 :核無しさん:03/08/06 03:39 ID:eCoUhzZK
>>373

反対だけに見えたか・・・前スレでも多々書いてたんだがね。
ま、おやすみなさい。おいらも寝るよ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:42 ID:X4DHpO9q
>>383
核に対しては、
核無しさんの意見は、
米に持ち込んでもらう、
ここの大抵の賛成派の意見は、
米に貸してもらう、
ってことで、近いといえば近い。
だから、核無しさんが、そんなに必死になってただ
反対だけして議論を混乱させるよりも、
米にお任せ路線ってことで、自分の意見をまず主張すりゃ
いいんじゃないの?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:46 ID:aiVGe+w9
この瞬間が日本にとって一番危険なんだよ。そうなったとき
日本人が米国の核の傘を信用しようがしまいがその価値は
敵側=中国が「日本のためにアメリカが報復してくるか?」を
どう判断するかで変わってくるから。対象が中国ではなくソ連になるが
同じことを冷戦時代に英・仏も考えた。いくら米国と親密な同盟国
であろうとイギリスが自前の核戦力にこだわったのもそれだよ。
(米国をハナから信用せずを距離をおいた独自外交をとりたがる
フランスなどは尚更だろうね。)



388 :核無しさん:03/08/06 03:50 ID:eCoUhzZK
>>384

台湾は中国にとって非常に有利な土地なんだ。
諸外国からの政治圧力には”内政干渉”で突っぱねられるし、領土、領海なども
中国のものだ。

2政府状態、独自外交と言う変な関係(笑)中台であるからに、中国の台湾進攻にはアメリカも日本も
手を出すことができない情勢だよ。
しかも台湾、F-16やイージス艦を米国から調達し、防衛力は強化されている。
中国はそれに対抗し、ロシア兵器などによる武装強化に走っているんだ。
ここは貴方の指摘そのまま同意する。

では台湾有事の際日本はどうする?
内政干渉を突っぱね、台湾防衛の為動き出すかい?
個人的には、中国の武力制圧を見過ごすわけにいかない。
が、現状の自衛隊法(憲法含む)対処は不可能だ。
もちろん日本が核を持って台湾を防衛しようとすればするほど、中国は日本に対し「核による台湾奪取」を唱えてくるだろ。

こういう危機に発展させてはもともこもない。
軍備だけでは解決つかない証明ではないのか?


389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 03:53 ID:ok0oMJCT
まぁ、今NPTを有名無実化し、なおかつ法政整備をして核武装するメリットがあるかどうかだよな。
政治的(領土外交貿易etc)なメリット、コスト的なメリット。
核アレルギーとかどうでもいいわけで。国益的には。

NPTは基本的に日本は勿論、5大国以外の国が軍事的に不利になるシステムだ。
建前的には現在の軍事不平等条約。
インドやパキスタンのように開き直って持つ事もまぁ不可能ではないが、
日本の場合、国家規模の差で周辺国に及ぼす影響が全然違う(インドも小国では決してないが)
日本の核武装=NPT崩壊…は言いすぎかもしれないが、それに近い状態になっても決しておかしくないと思う。
アメリカはともかく、中国ロシアはNPTを堅持したいだろうしな。
結果的にそれらの国との緊張は激化する。

コスト的には、アメリカから購入すれば安い。
自前でもそれほど大差はないだろう。北朝鮮みたいな貧乏国家が持てるぐらいだしな。
持たざる物が持つ物に勝つには、ABC兵器はてっとり早い。
だからこそNPTなんてものが出来る訳だが。

核をMDで代用する場合、相手に与えるコスト的損害と、自分のコストパフォーマンスが問題だろう。
あと、反撃方法を核以外で持つことが前提になる。

390 :_:03/08/06 03:56 ID:T+Kp/z7U
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

391 :核無しさん:03/08/06 03:57 ID:eCoUhzZK
>>386

ま、前スレでも書いてたんだがね。
核は”存在だけ”してればよろしい。どういう形であれ。

>>ここの大抵の賛成派の意見は、米に貸してもらう

とは全く違うんだよ(笑) 日本独自運用のレンタル核なども必要なし。
もはや”使えない核兵器”にすがることはしなくていいさ。

日米安保体制と自衛隊法の改定、装備の見直し、国際協調強化連携
この道は現在の路線そのままの延長線であるが、この体制よりも日本の核武装が効果的だとは思えないんだ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:00 ID:X4DHpO9q
>>388
日本独自の動きとしては、
尖閣・南西諸島の防衛だろうね。

もちろん、威嚇をする可能性はある。
中台危機のときに、米空母が海峡を通過したとき、
日本のイージス艦もその海域にいた。

で、日本が沖縄防衛以上の動きをするかどうかは、
米次第だろうね。米が台湾を見捨てるか否かによる。
米が守るのなら、日本も一緒に行動する可能性はある。

中国が台湾を奪ったら、米中の権益が太平洋で
衝突する。
だから、米は台湾を中国に奪われたくないだろう。だけど、
台湾を守ると、中国とガチンコ対決することになる。
だから、そのバランスで、米が台湾を守るのか見捨てるのか
が決まるだろう。正直、どっちに転ぶのかわからない。

ただ、もし米が台湾を見捨てた場合、日本は、人民解放軍と対峙する
ことになる。米はいざというときに役に立たないこともわかった。
そのときこそ、本当に日本は、自力で軍備増強・核保有の道に進む
だろうね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:02 ID:X4DHpO9q
人民解放軍と対峙ってのは、
台湾・与那国の間で、ってことね。
紛争状態終結後の話。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:03 ID:X4DHpO9q
>>391
「使えない」核兵器って、
核兵器は使えないのは当たり前。
相手の核兵器を「使えなくする」ための核保有では?
もちろん、日本も使えない。相手も使えない。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:06 ID:tuhxKqtc
>>391
もはや”使えない核兵器”にすがることはしなくていいさ。>

だからそう思ってるのは反核団体の方々とあなただけだって(笑)
使えないどころか先日もロシアが北朝鮮への先制核攻撃もありうると
コメントしたところだし、そのコメント自体は政治的な意味合いが強い
としてもロシアもアメリカもそれぞれの軍事ドクトリンに戦術核による
報復、または先制使用を含めているのが現実。これは通常兵器で周辺国に
劣ると自認している中国も同様だよ。核が使えない兵器ならそんなものは
とっくに世の中からなくなっている。現実の脅威として存在し、今のところ
核以上の同害報復手段がないから核抑止というものがあるんだよ。


396 :核無しさん:03/08/06 04:09 ID:eCoUhzZK
>>392
そう、僕だってどっちに転ぶかわからないさ。
だからこそ軍事的緊張に走らせてはならないのだ。
米中の対立を起こさせてはらないと言うわけ。

この役割は本来日本が負うべきものだと思う。(米中の中和)
台湾政府にもその旨を理解させ、中国も理解させねばならない。
軍事的な衝突こそ、何の解決もならないとね。

ま、その場合軍備の裏づけも必要であるから、対処できるような体制にしておくべきではある。
核に関しての運用は、そのときに日本ができるかと言われれば、未知数だ(個人的に期待できないが)

タラレバなどよりも、こういった情勢を挙げての議論の方が有意義だね(笑)
そろそろ眠いので今日はこれでおやすみする。
お相手どうもありがとさん。
おやすみ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:10 ID:oyuBsdp6
ところでもう寝たかもしれないが「核無しさん」は
「米国の核の傘」は実際に履行されると思ってる人ですか?
長いレスは要らないからそれだけ聞きたいな。



398 :核無しさん:03/08/06 04:13 ID:eCoUhzZK
>>395

どうもいいところだけを切り出されたようなので(笑)反論しておく。

『日米安保体制と自衛隊法の改定、装備の見直し、国際協調強化連携』
これを持って核にすがることはないという意味だよ。

この『』の条件がないのであれば、日本は単独防衛の為の核武装をと僕は推進する。
ま、北朝鮮化ではあるがね(笑)


399 :核無しさん:03/08/06 04:17 ID:eCoUhzZK
>>397

『米国の核の傘下』の効果に疑問を持つ思想も理解できるが、否定もできまい。
あのしのぎを削った冷戦時、日本に核が落ちなかったのは、アメリカの核の抑止力の効果の証明である
とアメリカは見ている。もちろん日本は否定も出来ない。
消去法であるが、アメリカの核の抑止力は継続されてると言うしかない。

実際、このアメリカの核の抑止力に勝る日本の核武装でも提唱されない限りは、日米安保体制存続の道を歩むしかないだろう。
で、いいかな??

400 :397:03/08/06 04:18 ID:oyuBsdp6
>>398
『』の中に日米安保体制があってそれを持って核にすがることはない、
ということはつまり「米国の傘は存在する」と核無しさんは考えている
と理解してよいでしょうか?


401 :核無しさん:03/08/06 04:22 ID:eCoUhzZK
>>400

>>399に書いたそのままだよ
消去法ながら、それを選択する。
それを超える日本の核武装、抑止論の提示があればと思って、ここで議論し模索しているんじゃないの?
僕は核なしの立場を取っているが、君らと同じだって。
核反対//賛成の立場こそ違えど、日本の守る姿に違いはないよ。

じゃ、おやすみ 

402 :397:03/08/06 04:24 ID:oyuBsdp6
>>399
あのしのぎを削った冷戦時、日本に核が落ちなかったのは、>
アメリカの核の抑止力の効果の証明である >
とアメリカは見ている。もちろん日本は否定も出来ない。>

これだけツッこまさせてもらうとこの解釈はあくまで「核無しさん」
のものです。実際には「運良く」米ソは極東で有事に至らず
通常兵器戦もそれ以上へのエスカレートも無かった。つまり
傘の証明は現実には為されていないということです。
まあ証明されずまた否定もされていないものの存在の有無を
どう考えるかは各人の自由ですから、核無しさんが存在すると
思われるならそれはそれで結構ですが。



403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 04:46 ID:Jo1qh/ih
みんな固いな〜頭が
別にアメリカは永遠に日本のダチじゃない
北朝鮮もこれから先永遠に、日本の仇って訳じゃないぞ
親しい付き合いは無理だけど

それより北朝鮮武装解除したら一番困るのだ〜れだ?
日本も韓国もいたって平和になっていいじゃん。韓国は念願なんでしょ統一?。中国?ロシア?北朝鮮なんか
もうどーだっていいだろーさ。実際、ちょっと手に負えなくなってる今日この頃。
でも、もし極東に無理やり基地建ててた国があったらイタイだろうな
これからの注目の的、中国の目前にある基地を撤去しなきゃならなくなったらさ。
俺だったらそんな国のトップだったら、北朝鮮をキューバみたいに出来るだけ骨抜きにして表面的な危機
と対立だけ残して基地を残す方法を考えるね。

本当に今は危機か?ワザワザ煽ってる糞野郎がいないか?国内外問わず
北を武装解除したらその後日本に核が必要か?中国もロシアも今更敵に回したらマイナスっぽいぞ。経済、エネルギー。
つーか唯一の被爆国って名乗ってる国が核武装したら世界のどこの国が核武装しても誰も文句言えないじゃん
日本の核武装はどの国より重い、やったら核時計30秒前くらいまでは進むかな?
アンビリで放送してた聖書に暗号で書いてあった数年先のカタストロフィーってもしや日本の核武装が原因か?
と、政治とかオカルトとかはなんだかんだと難しいのです。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 05:04 ID:xWFtYRNq
あの、、反論テンプレ集作ったがいいと思う
めちゃめちゃ同じ事何回も議論してるから。。。w

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 05:14 ID:Jo1qh/ih
日本で核のききがあんま起こんなかった理由

亜米利加は日本が欲しかった。ココ抑えないと、ソ連の原潜がハワイまで
平気でやってくる。太平洋の半分がソ連に取られちゃうよ

社会主義側も日本が欲しかった。ココ抑えないと北京とかにミサイルを撃つに
は丁度イイ位置を亜米利加にあげちゃうから

これでは日本はえらい事になると考えた当時の日本のトップの人達は面白いことを
考えました。まず日本という「場所」は亜米利加に譲ります。しかし、一つ絶対条件を
付けました。それは「核は持ち込んだら絶対ダメ」(非核三原則)ということです。
そうすれば、素晴らしいことにアメリカは太平洋を、東側は日本からの核攻撃を、つまり
東西両方の危機感を払拭することが出来たのです。これにより日本の戦勝国4カ国による
分割統治案は幻になり冷戦の危機も日本では極度に高くなる事を防げました。
しかし、そのために日本は長年に渡り東西両極に配慮しながらの政治を余儀なくさ
れ結果的に「島国何たら」とか言われるように引きこもりがちになってしまいました。
しかし、長期的な不安定要素が取り除かれたためにひたすら内政を充実させることが
でき、(自民党50年体制とか)世界で2番の経済大国にまでのし上がることに成功したのです。

―25年後の歴史の教科書より―

406 :名無しさん     :03/08/06 06:32 ID:JVrBwSMK
                  
■ヒトラーの予言──2039年の未来図について
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/445.html

■アメリカの極秘文書が伝えるヒトラーの意外な素顔
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/407.html

■ヒトラーの謎
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/406.html

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 07:02 ID:M9/ZXmBD
>>402
そりゃむちゃだろ(w
・核が落ちなかった場合→「運がよかった」だけなので核の傘の効果とはいえない。
・核が落ちた場合→核の傘の効果なし
あなたの結論はあたまっからきまってるんじゃない?
結局核の傘の下にある地域への核攻撃は50年間なかったわけなんだが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 07:04 ID:M9/ZXmBD
よく考えると核そのものの抑止力否定するのにも使えるな、これ。
核の傘を核にいいかえるだけでまったく同じなんだから。

409 :64:03/08/06 07:57 ID:9vNOpuQi
一日ほど目を離してたらかなりレスが進んだなぁ〜(汗

核の傘だけど、これは有る無し論で語っても詮無いと思うんだけどねぇ。
「有るかもしれないし、無いかもしれない」、これで十分。
少しでも相手に危険性を認知させてれば良いんだから。
それが抑止力というもんでしょ。

まぁ、漏れも核無し氏と同じで、核の傘の『効果』は有ったと思うし、今も続いてると思うけど。
あと、冷戦期をよく引き合いに出すけど、
だいたいほんの20年ほど前まで日本の戦力なんて今とは比較にならないほど貧弱だったよ。
さらに、ミグの亡命事件で分かるように、ろくに自衛隊も動けなかったし。
80年代前半のソ連軍大増勢で米軍が比較的劣勢になりつつあった時代なんて、
当時の国防関係者は((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブルものだったと聞くよ。
極東に原子力巡洋艦が回航されたり、ツポレフ戦略爆撃機が配備された時とかマスコミでも結構騒がれた時代だった。
そんな通常戦力でも劣勢だった戦後40年間を何とか切り抜けてこれたのは、核の傘の力も大きいと漏れは思うんだけどね

410 :名無しですけどなにか?:03/08/06 08:28 ID:gdygu6pO
結局の所さぁ
核兵器とかはさぁ


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 08:51 ID:wuObm/Kl
ヒロシマが何時までもヒロシマであることが大切なのだという事が
今日の市長の演説で良く解った
ちゃんと全文どこかでみて判断してくださいね

412 : :03/08/06 08:54 ID:M9EQZrdr
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=508580&work=list&st=&sw=&cp=1

おいみんな!朝鮮人はこんな民族だ!
大量コピペを要請する!

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 09:15 ID:JgWuyBrB
今日は、俺の誕生日・・・・・・
広島の悲しみがテレビで流れてます。

414 :s:03/08/06 09:20 ID:5gkBqnhm
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871320760
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244644
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244663
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244709
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244737
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871457383
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244813
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871482337

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 09:22 ID:cGgTFS3I
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416 :_:03/08/06 09:29 ID:PqM8QAp3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 09:34 ID:wsJkENw+
誰か教えて下さい。
広島型原爆と長崎型原爆では、ウランとプルトニウム以外の
違いと製造するに当たってのメリットは何ですか?
どうして二種類有るのですか?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 10:06 ID:/AYYBHBb
皆さんの議論を読んでると、「今の日本の土下座外交は核兵器を保有してないから」というふうに読めるんだけどさ、それは核兵器の保有の問題なのだろうか?
もっと別の理由ではないのかい?
きちんとした経済戦略ももたず、グローバルな認識の欠如によるいきあたりばったりの政策のせいではないかい?
教育問題しかり、農業政策しかり、こういった問題の解決が不可欠であると俺は考える
今現在の日本に戦争をしかける余裕のある国なんて、アメリカぐらいしか思いつかんぞ
(ただし、アメリカは自費では戦争しないけどね)
ということは、現在の日本は他国に軍事力で圧力をかけられない、とならないか?
軍事的に圧力をかけられてると思うのは日本人であって、他国の評価は違うと思うよ
俺は上でも誰かが書いてたけど、核兵器みたいな使用できない無駄なものにカネをかける必要はないと思う
核兵器で恫喝できるのは、テロ組織とかの「国」ではない団体などだけである
そんな相手にはこちらに核兵器があっても通用しない、なんせどこにいるかも判らないのだからね
そんなカネがあったら農業を保護しろよ
これからは核兵器なんかより食料品が一番重要な戦略物資だぜ

あ、もちろん、アメリカに対しては別だよ、かの国は圧倒的な軍事力とジャイアン精神で世界中のカネを集めた磐石の経済力があるからね
あそこにだけは今は逆らえません(世界中のどの国も一緒だけどね)

419 :418:03/08/06 10:13 ID:/AYYBHBb
>>417
俺の知る限りでは…
ウランとプルトニウムの違いは、単に核分裂する物質が違うだけど認識してます
ただし、プルトニウム239は、ウラン235のように中性子をぶつけるだけでは核分裂をおこさないので、起爆のために小規模なウラン235の核分裂による核爆発が必要、ということかな
製造するにあたってのメリットは、天然ウランにはウラン234や235はごくわずかしか存在しないので、ウラン235をほぼ100%まで濃縮しなければなりませんが、こいつが大変なこと
その点、プルトニウムはウラン238に中性子を吸収させれば結果的に(直接ではないが)プルトニウム239が出来上がるのでコスト、技術的に容易であることかな

違う点があったら指摘ください

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 10:34 ID:l7rQPdFu
>>418
あなたに質問します。
なぜ中国は、軍事力拡大をしているのでしょう。なんの為に
なぜアメリカは、中国の軍事力強化を懸念しているのでしょう。
日本人は人が良すぎます。
台湾や日本など呑気に考えていると中国の奴隷国にされますよ
あなたは、中国が信用できますか 世界で一番信用できない国は
中国ですよ

421 :418:03/08/06 10:35 ID:/AYYBHBb
自分で読み返してみて、へんな文章だったので補足しまつ

天然に存在するウランには原子核にくっついてる中性子の数によって3種類あります
234・235・238の3つです
このうち人工的に核分裂を誘発させることができるのは、234と235であり、238は自然に(半減期数億年)かけて核分裂しますが急激な核分裂はしません
ただし、天然ウランは99%以上がウラン238であり、原子爆弾には純度100%のウラン235が必要です
これを遠心分離機にかけて濃縮するのですが、相当大規模な装置が必要でカネも技術も必要です

原子力発電などで使用する燃料棒はウラン235が5%ぐらいでOK
その際、副産物的に出来てくるのが廃棄物としてのプルトニウム239なのです

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 10:49 ID:/AYYBHBb
>>420
はい、私の考えを述べます

中国が軍拡してるのは、皆さんご認識の通り、アメリカに唯一対抗できる大国にならんがためでしょう
俺は、こんな方策に日本がつきあう必要はない、と言ってるのです
ちなみに俺は世界中で一番信用出来ない国及び民族は中国であり漢民族であると十分認識してますよ
それに、中国に対して土下座外交をすることに対しても憤りを感じます
中国及びその他諸国に対抗するには核兵器の保有しかない、という考え方が短絡過ぎるのでは?といいたい

上でも書きましたが、中国が日本を相手に核兵器で脅すことができますか?
実際に日本に核兵器を打ち込めると思ってるの?
俺はね、核兵器なんてまさにブラフのための兵器だと思ってる
それが脅されていると受け止めることこそ、「日本人は交渉ごとが下手だから脅せば何でもいうことをきくぞ」と舐められる一番の原因ではないの?

逆にききますが、あなたは日本がアメリカのような軍事超大国にしようとしてるのですか?
それならば、俺はあなたの意見を否定しません

423 :核無しさん:03/08/06 10:50 ID:eCoUhzZK
結局のところさぁ
●中国の軍拡に対抗するため(中国の進出含む)
●アメリカの核の抑止力は信用置けない(抑止の部分)
●日本が攻撃された場合、アメリカの反撃は信用置けない(戦闘行為の部分)
ここ最近のスレではこの流れかな?

で、日本が核を保有すればこれらは解決できるとでも?
日本の反撃、抑止と現在のアメリカの軍事政策
どっちが信用おけるというんだよ(笑)
俺はどっちも信用できませんがね。

日本が持っても一緒。核を含めた恫喝、攻撃には何にも対処できん。
アメリカが信用おけないのなら、日本はどうしてそれを出来ると言うのかがわからん。
それほどまでに日本の核兵器は”万能兵器”なのか?
アメリカの核戦略とその抑止力、効果を超える核の運用の提示がない限りは議論できないよ。
核を持っただけでは、それが達成できるはずもない。


424 :418:03/08/06 11:02 ID:/AYYBHBb
>>420
もう一言だけスマソ
俺の考えの根底には、核兵器の廃絶(とても低い可能性だとはわかってます)があります
これは、俺が日本人だからです
日本は世界で唯一の被爆国として、世界に対し核兵器の悲惨、廃絶をアピールすることの出来る、これまた唯一の国であります
中国や北朝鮮がもし、核兵器を盾に日本に無理難題、かってし放題の理屈を押し付けてきたとき、核兵器を持たずして毅然とこれに対抗すべきであると考えるからです
そしてその際、通常兵器による軍事行動をおこすことになってもそれは否定しません、が、核兵器を保有したのでは彼らと全く同じレベルの思考でしかありません

こういう考えが「人が良い→バカだ」「甘い」というなら、それでも構いません

425 :_:03/08/06 11:03 ID:PqM8QAp3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 11:16 ID:VLf1JyUd
>>422
アメリカが沖縄や佐世保その他日本に駐留していますが、その為に
日本が維持費として予算を組援助していますが いわばアメリカ軍を
レンタルしているようなもの 戦後何年たちますか 日本が経済大国で
ありアメリカは、日本が居心地がいいからではないですか
話は変わりますが、不審船事件で相手から攻撃されるまで なにも
しないでただ追いかけるだけ 相手から攻撃されそれから撃沈
引き上げるのに 中国になんくせつけられ金を要求され 何十億も金
をしはらう日本の馬鹿げた態度
日本もいつまでもアメリカのポチではいけない

427 :418:03/08/06 11:35 ID:/AYYBHBb
>>426

>その為に 日本が維持費として予算を組援助していますが いわばアメリカ軍を レンタルしているようなもの
それが日米安保条約ですが

>日本が居心地がいいからではないですか
違います
極東における軍事戦略的に一番重要で便利な場所だからです
韓国での38度線からの撤退は韓国政府が望んでることではありませんよ

>不審船事件で相手から攻撃されるまで なにも しないでただ追いかけるだけ 相手から攻撃されそれから撃沈
でもね、これでも進歩したほうだと俺は拍手喝さいしてます
確かに、海自は何も出来ず海保が撃沈したわけですが、これでもよしとしましょう
不審船の場合、海自の保有する図体がデカく足の遅いフネよりも海保の方が有効だったしね
なんにせよ、これれは法律の問題
こういう場合に速やかに適切な部隊を動かすことが出来るように法律を整備しなくちゃね
不審船に戦略核をぶち込みますか?


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 12:46 ID:7rYtJxDJ
417です。
418さん有り難う。
要するにウランよりプルトニウムの方が安く簡単に出来るって事ですね。

429 :核ありさん:03/08/06 12:54 ID:VxZ9Vjh4
いや、『未熟核爆発』というのがプルトニウム240によって引き起こされる可能性があり、むしろプルトニウムの方が難しい。
プルトニウムは実験が必要と言われているのもそのため。
日本のスーパーコンピューター技術とその物性実験の蓄積で、実験は不要と考えるが。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 12:55 ID:5b0KkYk0
>>423
アメリカが信用おけないのなら、日本はどうしてそれを出来ると言うのかがわからん。>
それほどまでに日本の核兵器は”万能兵器”なのか?>

何べんも言ってるけど、答えは簡単。外国同盟国の核では
>>382で示したような有事の際、相手に誤った判断を起こさせる可能性がある。
我々日本人がどれだけアメリカの核の傘を信じたところで、日本が有事に
巻き込まれたときの敵陣営指導部が「アメリカは日本のために自国を危機に
さらしてまで報復しない」と判断したらそれで終わり。日本が非核の状態で
そうなれば日本自身には報復手段が無いゆえに相手側に躊躇は生まれない。
外国による核防衛ではその危険性が常につきまとうためイギリスもイスラエルも
いくら核超大国のアメリカと緊密な同盟を組んでいようが独自の核戦力を放棄はしない。
ややケースは異なるが、現にイギリスとフランスはアメリカの権益が絡まない
スエズ動乱の際にはソ連からの核恫喝があったにもかかわらずアメリカに
コミットしてもらえなかった苦い経験をもっている。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 12:57 ID:M1KwVqyp
核持ってりゃ最強!と思ってる時点でDQN。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 13:23 ID:9H9bJ9rE
>>431に賛成どす。
 これからは核よりも人の力が大事っす。

433 :核無しさん:03/08/06 13:36 ID:eCoUhzZK
>>430
その論理を押し通せば押し通すほど、日本の核は万能兵器だという肯定になるぞ?
外国の核がうんちゃらかんちゃら、そもそも反撃の為の核保有論ではいかんのだよ。

核はあくまでも抑止力。
形はどうあれ、君らの唱える中国の核を抑止すればいいんだ。
今後、中国のアジア進出がゆう著になり、それに伴い中国の核が日本にとって脅威だと感じるんだろ?
アメリカの核の抑止が信用置けないなどというからおかしくなるんだよ。
だったら先にアメリカからの脱却を先に唱えるべきだ。
順番ありきではないのか?
核武装という最終点から理由を導き出し、都合の悪いところを唱えないやり方では、君らの論理こそ信用置けないんだよ。

『アメリカからの自立(防衛)⇒日本も核武装を!』

これなら理解できるんだぜ。誰もこれを言わんがね(笑)

アメリカにはこの先も関係を続け、日本を守ってもらう⇒しかしながらアメリカは信用おけない(>>430の論理)
日本が核武装すれば、中国に対しあらゆる面で抑止が可能

ここまで日本の核兵器は”性能”いいのかい?
中国の核もアメリカの核も凌ぐ性能だぜ。

434 :核ありさん:03/08/06 13:48 ID:VxZ9Vjh4
>>433
だからそう言う事ではないのです。
日本が独自に持てば、報復する確率が100%になり抑止力はアップする。
これに米国の核の抑止力が加わる。
こちらは報復率100%ではないが、強力無比。
このタッグで中国に備えると考えではないかと私は思う。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 14:21 ID:kIfIuRdO
>>432
核よりも人の力が大事
北に拉致された人すら奪還できない日本はなさけないと思いませんか
拉致された当事国でありながらアメリカや中国の機嫌をうかがう日本は
情けないと思いませんか。
これがもしも当事国がイギリスやフランスだとどういゆう事になると
思いますか、日本は北朝鮮にバカにされているんですよ 所詮日本は
なにも出来ないと・・・
相手が核なら日本も核で対抗すべき 拉致問題など直ぐに解決
誘拐した犯人に金をやる国は日本だけですよ 日本もプライドをもて
通常兵力とこのレスでいゆう人がいますが 日本の海自は凄いといいますが
不審船一隻なにもできない日本の海自のどこが凄いんだ 実戦力もないのに
過大評価しすぎ


436 :_:03/08/06 14:33 ID:PqM8QAp3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 15:17 ID:Ur8Qj95o
>>435
で、日本が核保有すりゃ北朝鮮が拉致した人を帰すとでも?

ああ、それから不審船=工作船対策は海自じゃなくて海保の担当ですから。それぐらい理解してて下さい(w


438 :核ありさん:03/08/06 15:29 ID:VxZ9Vjh4
>>437
核保有国の人間は最初から拉致されてませんョ。
海自の問題は要するに法的問題を言ってるんじゃあナイ?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 16:11 ID:Q8SU9Tit
ちょっと教えてください。
ソ連があった時代、侵略を受けるとしたら可能性がもっとも高い地域は北海道だったと
思いますが、なぜ米軍は北海道に基地を作らなかったのですか?
最悪の場合、北海道はあきらめて、三沢が最前線基地になるようなシナリオだったとか?
日米安保が今ひとつ信用できないもので・・・

440 :64:03/08/06 16:54 ID:9vNOpuQi
>>435
貴方が定義した「実戦で何も出来ない=実戦力がない」だとすると、この代表こそ核なのでは?(苦笑
国を滅ぼす殲滅戦以外に実戦での使い道は無いのですから。

だいたい不審船がどうのという話は、問題は海自の兵力では無く使う側の問題でしょ?
断固たる処置で撃沈すると決意してたなら、別に海自・海保で追わなくても支援戦闘機で攻撃すれば良いわけで。
で、こうした決意というか国民性は、核兵器を持ったとしてすぐに変わるもんですかね?
どこかの国が核恫喝してきたら、毅然とした態度で攻撃されたら撃ち返すと宣言出来ますか?
今のままでは、「まずは話し合いを」とお茶を濁したり問題を先送りにしようとするのではw
こうなれば、貴方が言う海自と一緒で、核を持ったところで何も出来ない実践力も無いとなりますね。

まぁ、核兵器の効果は否定する気はさらさら無いのですが、核兵器を持つと何でも解決すると言われるとちょっとねぇ・・・(苦笑
核兵器も通常戦力も、自衛隊も海保も、それぞれ役割が有るのですから、混同して違う役割で否定するのはどうかと

441 :64:03/08/06 17:08 ID:9vNOpuQi
>>438
拉致をテロの一種と定義するなら、核保有国全て被害を受けてますが。

一例を挙げれば、1976年に多数のイスラエル人が乗った飛行機がパレスチナゲリラにジャックされる事件がありました。
飛行機はイスラエルから直線距離で3500km離れたウガンダのエンテベ空港に降り、人質をターミナルビルに監禁しました。
(ちなみにウガンダ軍はゲリラ側の味方でした)
この時、イスラエルは即時行動を開始し、輸送機を用い特殊部隊による奇襲攻撃をかけました。
4人の死者が出たものの100人以上の人質を奪還することに成功しました。

拉致みたいなテロで重要なのは、有言実行で国民を害するような事が有れば断固とした反撃をおこなう事が重要です。
核兵器の有無はこの際あまり関係ありません。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 17:12 ID:wuObm/Kl
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030806k0000e040008000c.html

443 :64:03/08/06 17:24 ID:9vNOpuQi
>>439
北海道は陸自で唯一の機甲師団の第七師団や普通科最強の第二師団を含めた4個師団が配備されてますから。
日本で一番強力な布陣です。
まずはこの4師で出来るだけ遅滞防御戦をおこないつつ時間を稼ぎ、米軍の来援を待つというシナリオでは?

444 :_:03/08/06 17:28 ID:PqM8QAp3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

445 :核無しさん:03/08/06 18:18 ID:eCoUhzZK
>>434
アメリカは信用置けないんだろ?
でもアメリカに核武装を支援してもらうわけでしょ。
で、現在の日米安保体制はこのまま存続させ、アメリカの核の抑止力と日本の核を融合させるという体制なの?
おいおい、はっきり言って世界最強の戦力だろ(笑)
米軍をもしのぐぞ。
こんな体制でないと日本は”守れない”なんてどうかしている。
中露相手に核に裏づけされた軍事力で覇権を目指す体制だぞ。
中露がおとなしくなるなんてもってのほかだろ。

もういっぺん君らの言うご都合主義的な体制を具体的に想像してみなって。
軍事的圧力に屈する国なんてないんだぜ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:01 ID:G7+eMkvL
>>438
>核保有国の人間は最初から拉致されてませんョ。

北朝鮮に拉致られてんの日本人と韓国人だけだと思ってんのか?
東欧で少なくても西側諸国十数ヶ国の人間が拉致られた可能性があると報告されてますが?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:14 ID:M9/ZXmBD
しかし中国が日本を核攻撃して
アメリカが反撃しないと言うのはどこから来た思いこみなんだ?
いわゆる知識人という連中からもこういう言葉が聞かれるが、
これが軍事音痴という奴かな?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:38 ID:71VMHolJ
中国や北朝鮮の核に対して米国が自国の核で対抗してるか?って事で
核による外交上の優位性なんて有効かどうか解ると思うがな。使えない核より通常戦力。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:40 ID:4p+nrA2P
>>447
チンクスどもが東風の照準合わしてるのは日本国内の米軍基地だってこと忘れてるんじゃ無いの?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:42 ID:M9/ZXmBD
というか限定抑止力しかもたない核保有国が
MADを完全に保持している国に対して行う核恫喝が有効であると思う方がどうかしてると思う。
もちろんする側が滅亡寸前で死なばもろともっつう状態ならともかく、
っつうかそもそも核の限定抑止って相手の核に対してそういう効果しかないものじゃないのか?

451 :64:03/08/06 20:43 ID:9vNOpuQi
>使えない核より通常戦力

とは言うものの、昨日出た今年の防衛白書の内容だが・・・
ウワーン。・゚・(ノД`)・゚・。
あの軍ヲタ長官はただの厨房だと分かりました。

自分も過去レスでMD推進も言ってたから大きい事言えないけどさぁ、
MDばっかりやっても仕方ないだろ。
まずはしっかり足下を固めないと。
安易な陸自削減はアホか馬鹿かと・・・。石馬鹿・・・

452 :核無しさん:03/08/06 20:44 ID:eCoUhzZK
>>447
★中国が日本を核攻撃・・・アメリカは自国の被害を恐れ反撃しない。
★日本が核を保有すれば、中国の核攻撃は抑止される。

これが核武装推進するもののそろえた理由だ。
1行目は核攻撃後の被害を作り上げ、2行目は核の最たる目的”抑止論”へと移行される。
その理由を書き連ねることで矛盾を起こしているんだよ。

「アメリカは当てにならない」、と言いながら、アメリカに核武装を推進してもらい、しかも核武装後も日米安保体制での核戦略の継続を唱える。
世界最強の軍備をそろえれば、中露はそれに対して表面上の反発しかできないと言う。
数々の理由を書き連ねてるが、一つにそろえてみれば、ただの希望的観測と、核武装するための状況を作り上げているに過ぎない。
”ご都合主義”的核武装というのはこのことなんだがね。
もうちっと有意義な核武装論で行こうや。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:58 ID:M9/ZXmBD
御大の著書でも言われていたごとく軍オタは心を入れ替えて
プロフェッショナルにしかないのだが・・・まあ無理か(w
防衛白書はまだ見てないが、奴の防衛大学の卒業の挨拶がまた笑えるぞ。
昨日発見して腹がよじれた。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 20:58 ID:254H3xwA
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/
どうしてもオナりたい時にどうぞ

455 :64:03/08/06 21:10 ID:9vNOpuQi
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030805i104.htm
テロ・ミサイルに力点、大型火器は縮小…防衛白書

政府は5日午前の閣議で、2003年版の「日本の防衛」(防衛白書)を了承した。
白書は、近い将来に本格的な日本侵攻が起きる可能性は低いとして、
「専ら本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する」との方針を初めて明記した。
戦車、大型火器などの削減を念頭に置いたものだ。


なんで安易に陸自削減に走るかなぁ?
戦力はバランスが重要なのに。
MDをそんなに急いで進めたいなら別枠で予算くれよ。
あるいは防衛予算内から捻出するなら、陸自ばかりやり玉に挙げず、
F-2なり護衛艦の配備を遅らせるなりすれば良いのに。

あーあ、陸自の新型戦車や新中SAMには期待してるのに・・・

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 21:23 ID:NwAQIFGu
>>455
日本は海洋国家=島国でありながら今まで陸>海>空の順。見直す時期に来てるんだろうね。
日本のように領土(海)外、あるいは本土内での戦闘が著しく制限される現時点では
制空権と制海権を奪われたら終わりだからじゃねーの?


457 :64:03/08/06 21:35 ID:9vNOpuQi
>>456
逆逆(苦笑
中曽根大勲位の政策以降、海空は大増勢して陸はずっと冷や飯食わされてるの。
それはそれで正しかったとは思うけどね。
それで、陸自は海空に比べれば近代装備の更新が遅れ日本防衛のためにの人数が足りないの。

以前、マスコミにすっぱ抜かれてちょっと話題になったんだけど、
陸自の幹部が独自に見積もったところ、
もし万が一、敵に着上陸されてしまえば民間人の被害は百万人は下らないだろうって。
別に陸を増やせとまでは言わないけど、今でもキツイのにさらに削減するのは抑止力として危ないだろう。
敵に日本に上陸してしまえば何とかなると思わせることになるから。

あぁ、もう一つ付け加えるなら、日本の専守防衛というのは本土決戦と同義語と思った方が良いよ。

458 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/06 21:41 ID:BELgfUvE
>>447
もし北チョソが核を撃ってきたならアメ公は90%核報復するでしょうが(北を攻撃する絶好の機会)
中国では難しい。核なしタソが言ってるようにアメ公は世論に弱いから自軍に甚大な被害が出る事を嫌いまつ
漏れ的には世界で一番信用置けない民族はアングロサクソンですから(w
しかし自分で言って思うんでつが戦勝終結後占領&部隊駐屯を考えると核はあんまり有効な手段じゃないでつ
いつも通りIRBMで灰にしたほうが効率的かつ賢い手段でつ(w

あとヤパーリ中国軍を皆さん過小評価しすぎですよ。
現在全軍を合わせれば約230万。別に全集軍が攻めてくるとわ言いませんがどう見ても圧倒的な差があります
装備が一世代古い?じゃあ聞きますがいくら機関銃持ってても拳銃10人に囲まれたらはたして無事でいられますか?
あと大軍を動かしたらその好きに他国に攻められるからとかいうDQNに言いますが
がきの喧嘩じゃあるまいし普通国家同士が相手が手薄になったぐらいでいきなり攻め込みますか?
コー〇ーの戦略シュミレーションのやりすぎじゃネーノ?(w
さらに海を渡る手段とかいいますが確かに軍艦は少ないですが民間船まで動員されたらどう使用もありません
日本海を渡るのは難しいですが朝鮮海峡は狭すぎます。撃っても撃っても出てくるシナのゴキブリどもをどうしろと?
まともにやったら日本なんて糞シナには勝てませんよ。少なくとも陸上兵力では。

>>455
平和ボケ極まれり?まぁそれが日本なんでしょうが
それともアメ公が圧力かけたのかなぁ?日本が爆撃機開発しようとしてた時みたいに
漏れも新型戦車はとても期待してたんですが・・・・・・

あとお粗末な防衛計画はっときまつ
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/keikaku/dp96j.htm

被爆者に合掌


459 :第1護衛隊郡 ◆fVim3vuWTU :03/08/06 21:44 ID:BELgfUvE
>日本の専守防衛というのは本土決戦と同義語

ざっつらいと


460 :64:03/08/06 22:09 ID:9vNOpuQi
あーあ、なんか誤解を与える言い方しちゃったかなぁw

>>457
>敵に日本に上陸してしまえば何とかなると思わせることになるから。

これをもうちょっと具体的に言うと、
『日本本土において騒擾状態を引き起こす事により、政治的妥協を引き出す』事です。

北方領土でも西南諸島でも紛争が起こり、通常戦力の差で優位に状況を進めたとします。
相手は劣勢を覆し出来るだけ優位な状況で紛争を集結する為に、
(あるいは半島有事で、後方基地である日本を中立化させる為に)
比較的手薄な本土を混乱させる為のゲリコマを中心とした限定的侵攻を企てる。

まぁ、こんな感じです。
別に日本が最終的に負けるとか思ってませんので悪しからず(苦笑)
ただ自衛隊は国民を守る事が主任務であるのだから、
出来るだけ民間人の死傷者の想定人数を常に減らしていくべきです。

あと、そもそもこんな博打じみた事を相手が考えれない程の戦力を整えるのも抑止力です。
>>332さんが詳しく書いてますがw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:11 ID:Xei8YtQM
>日本核武装反対破の人へ

アメリカの軍事的負担を低減して、日米同盟を強化する為に核武装するんですよ♪
頭だいじょうぶですか?(^^;ワラ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:14 ID:aXTe6Lh9
アメリカは日本にいい事をした。
2発の原爆投下で戦争を終結させた。
このことにより日本人の戦死者も減った。
憲法も作ってやった。
民主主義を日本に普及させ、自由と経済繁栄をもたらせた。

463 :64:03/08/06 22:16 ID:9vNOpuQi
>>460に追加

今年の防衛白書でゲリコマ対策も謳ってますが、
ゲリコマを使った侵攻を相手に考えさせないようにする為の
抑止力の基礎である陸自の規模を削ったら本末転倒だろと。
相手に合わせて装備を退化(装輪車による軽装甲化)してどないすんねんと。
こういう意味でも防衛白書に憤慨してる訳で。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:16 ID:M9/ZXmBD
だれか458に軍事の常識から教えてやれや。
大軍を動かしたらすぐに攻めてこなくても
その大軍がすぐに戻れればいいんだけどな(w

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:17 ID:Zye75XEJ
匿名だからって、ホントに恐ろしいスレを建てるなあ。
戦争とか政治をゲームのように語るのってホントにゲンナリしちゃうんだけど。

466 :名無しさん@お腹いっぱい:03/08/06 22:19 ID:X7S3Vjts
今、この国に正義はない。否、もはや死んだも同然
核を持つ者は正義を主張する権利を持つ者か?
戦争で勝つために核を使ってまで正義をほざきたいか?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:23 ID:M9/ZXmBD
つか民間船は港にしか入れませんよ?
全部座礁させるとかボートで上陸するんですか(w
携行できる武器だけで自衛隊相手に何が出来るのだろうか・・・
港を制圧するのに軍艦が必要でそれが圧倒的に劣っているんですが(w

ってたぶんつりなんだろうけどさ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:25 ID:cuGBkIpW
>>452
日米安保は、世界最強がいいんだよ。
なるべく軍事に格差ができるほど理想だよ。
当然、中露は反発するだろうけどね、
でも結局は、日米の経済力に屈するしかないよね。
で、それがとりあえずの目的なんだよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:46 ID:mHsDX7bv
>>445

「軍事的圧力に屈する国なんてないんだぜ」って。アホですか?(藁)

>>450
限定抑止力とはどこの国を指すのですか?
中国は、近い将来、米とMAD戦略を実行しうるだけの核戦力
を保持するだろうし、日本が対抗するとしたら、限定抑止力なんて
中途半端なものは想定していない。で、どこですか?

アメリカがいざというときに信用できないというのは、
アメリカが自国本土が焦土化する危険性があっても、
日本のために報復してくれるかどうかという点で、
わからないということです。どこの国も、自分の国が
一番大事ですから。大事にしていないのは日本ぐらいなもの(藁)
だから、アメリカがいざというときに反撃してくれないかもしれないから
核保有する、というのと、米と協力していく、という2点は矛盾しません。
 これは、アメリカが裏切るか否かという意味ではなく、米は日本のために
そこまでリスクを負ってくれるかどうか、という意味です。

>>458
ちなみに、日本の専守防衛の範疇には、敵ミサイル基地への先生攻撃
も含まれているよね。50年代から、政府解釈は変わっていない。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:50 ID:M9/ZXmBD
>>469
近い将来とは20発の東風が
アメリカの戦略核と同レベルになるまでの果てしない道のりを通ったあとの近い将来ですな。
それと核の数が増えればMADになると誤解してませんか?
相手より多くの核を持ってもMAD成立とはならないんですが。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:58 ID:cuGBkIpW
反対派は、このまま各国の軍事力が均衡状態のままが理想なのか?
お互いが牽制しあっている状態が良いとでも思ってるのか?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:59 ID:mHsDX7bv
話は全然変わるんだけど、国際宇宙ステーション(ISS)に
参加しているのは、日・米・露・EUなんだよね。中国は含まれていない。
つまり、世界中で、中国以外の古くから核保有国(五大国)、もしくは、
中国以外の(まともに)衛星を打ち上げる能力のある国が参加している
ことになる。
ISSはもともと米だけでやるつもりだったけど、単独では難しいので
露を含めて、世界中に声をかけた。
露は、ミールでの宇宙ステーションの実績を含め、共同でISSを建設
するのに必要な全てのデータを旧西側諸国に公開した。
でも、中国はのけ者にされている。なぜか?といえば、
それは、中国が、完全な秘密主義で、どんな性能のロケットでどこの
基地から、どのような衛星を打ち上げているかなど、情報を全く公開
していないからである。
つまり、米に取って、露はまだ信用できるが(本当のところはわからないけどね・・藁)、
中国に関しては、全く信用していない、ってこと。

ちなみに、ISSってのは、単なる学術的な意味あいのものでも、米露強調
の象徴でもない。ましてや、単なる夢物語でもない。
NASAも那須だも、その他の機関も、将来的に、
人類が月、そして火星に移住するためのファーストステップと思っている。
まあ、よくしらない人は、「その場資源 テラフォーミング 月 火星」
辺りを、適当に組み合わせて検索すれば、那須だのページとかがひっかかる
でしょう。

で、長々と書いたけど、結局言いたいことは、
国際的に、米露日欧ってのは、(少なくともISSを共同で建設するほど
には)お互いにある程度は信用しているけれども、
中国に関しては、全く信用していないってことです。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 22:59 ID:M9/ZXmBD
というか生残性とか第3世代戦略核ってご存じですか?
仮に日本に核攻撃があった場合、
アメリカは嬉々として即座に中国の第2撃能力を奪いますよ。
だってそのほうが全然安全じゃないですか。
それが核による物かステルス爆撃機によるかはわからんが。
自国を焦土にする危険を残したままの妥協よりよっぽど選択が楽です。
しかも相手の核攻撃は自分の圧倒的な核戦力で抑止できるわけですし、
中国がブラフを出す前にとっととつぶしてしまう確率の方が遙かに高い。

あともしかしてなんですがアメリカが
善意か何かで日本の為に報復してくれるとでも思ってるかといえば否ですね。
アメリカはアメリカの利益の為に日本を防衛するんですよ。
アジア市場の6割を占め代え難い地理的条件を持つ日本をね。

474 :核無しさん:03/08/06 23:00 ID:eCoUhzZK
>>469
ほうほう 否定したな(笑)
君は屈するのかい?他国が屈するとでも思ってるんじゃないだろうね。
しかしまぁ万能兵器だねぇ、、、、君らの言う核とやらは(笑)
日本の核兵器はアメリカの核の抑止力をしのぎ、しかも核大国の中露も跳ね返すのねん。
笑かすなよ(笑) まじで。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:01 ID:mHsDX7bv
>>471
別に、核ミサイルの数なんて議論してないですけど(藁)
中国には、宇宙開発能力があることもお忘れなく。

476 :核無しさん:03/08/06 23:03 ID:eCoUhzZK
>>471

君らの核武装論では、さらに緊張度が増すんだぜ。
日本が核を持てば、周辺国は日本に頭が上がらなくなるとでも思ってるほうがおかしいだろ。
けん制しあってる均衡状態をさらに飛躍させ、「核を突きつけあった均衡状態」を君らは”安全だ”と言ってるんだ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:03 ID:mHsDX7bv
>>471
妄想炸裂中ですか?
米の核抑止力をしのぐなんて、誰もいっていませんけど?
あくまで、米の核抑止力を保管して、より完璧なものに
近づけるという意味合いですが?もちろん、世の中に完全なもの
なんてないですけどね。

で、中露を跳ね返す?日本が核武装するとしたら、
少なくとも、中露のどちらかを30分以内に焦土化する
能力が必要ですね。その前提で、議論を進めているのですが。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:04 ID:cuGBkIpW
>>472
そうだね、まあロシアは微妙だね。
とりあえずは、それ程敵対はしないかもね。
冷戦で既に負けてるし。
NATOとも関係も、ある程度進んでるみたいだし、
今回のイラク攻撃にしてもね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:05 ID:mHsDX7bv
>>476
日本が核武装するかどうかに関わらず、
中国は、核軍拡を進めていますけれども。
日本の軍拡に関わらず、中国は、軍事的にいけると
思った瞬間、台湾を攻略するつもりですけど。

君が大きな勘違いしていることは、
中国や露はすでに核を保有しているということ。中国に
関しては、今でも必死に米に対抗できるように核開発を進めている。
日本は、それに反応しているだけ。
日本が先に核を保有するわけではない。

480 :64:03/08/06 23:05 ID:9vNOpuQi
まぁ、中国がまともに原潜を運用出来るようになれば怖いけどねぇ〜w
あと、SLBMを多段頭にしなきゃw

>>471
>各国の軍事力が均衡状態のままが理想なのか?
>お互いが牽制しあっている状態が良いとでも思ってるのか?

均衡?
歴史上、最も他国から隔絶した軍事力を誇る現代の状況を?
むしろ、賛成派が想定してる中国の脅威が現実化した状況こそが上記の状態なのでは?

481 :核無しさん:03/08/06 23:06 ID:eCoUhzZK
>>468
>>日米安保は、世界最強がいいんだよ。
>>なるべく軍事に格差ができるほど理想だよ。
>>当然、中露は反発するだろうけどね、
>>でも結局は、日米の経済力に屈するしかないよね。
>>で、それがとりあえずの目的なんだよ。

全文引用ごめんな。
軍備に格差ができると言う意味わかってるの?
軍事バランスを崩すことがどれほど危険なことかを。
で、日本の経済力に中露が屈するだと?

アホ言うなよ。こんな安易な見通ししか立てられないのかい?
こういうのを妄想というんだ。
君の論理では世界征服だって可能だよ(笑)

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:08 ID:M9/ZXmBD
>少なくとも、中露のどちらかを30分以内に焦土化する
>能力が必要ですね。
すまんがそれは大量報復戦略を日本がとるべきだと逝っておるのかね?
アメリカより相手に近い国がとるとしたら狂気の沙汰だな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:10 ID:mHsDX7bv
>>481
日本は、経済力を軍備にまともに回していないが、
少なくとも、経済力に見合うだけの軍備を、核も含めて
得ようというのでは?
軍拡競争になった場合、最終的には、経済力による戦争となる。

で、日本が世界制服?それは無理だね。
米についで2番目のGDPといえども、米の半分しかないから。
米には勝てない。別に、米に勝つつもりはないし。

で、軍備に格差っていうけれども、日本は、米の側に立っています。
だから、日米側が、中国よりも圧倒的な軍事力を持つことが、日本
にとっては重要です。もっと、大局的に見れば、日米と中の力が均
衡するのが良いかもしれないが、少なくとも日本は当事国ですから。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:11 ID:mHsDX7bv
>>482
少なくとも、中国に関しては、大量報復戦略をとるべく、
必死に核開発を進めていますが。
核開発っていっても、核弾頭って意味ではないですよ。
もっと、大きな意味でのシステムです。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:12 ID:M9/ZXmBD
>>480
そうそう。
恐ろしいのは原潜だけなんだが・・・
いかんせんたった一隻さえまともに”動かす”ことすらままならない、
しかも相手は世界最高の対潜能力備えた海自&第7艦隊。
東シナ海に彼らが生息できる水域があるのだろうか・・・

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:14 ID:mHsDX7bv
>>485
今は・・・ね。
でも、日本以上の防衛予算を注ぎ込んでいるのだから、
近い将来、まともにSLBMを動かせる可能性はある。
もっとも、無理かもしれないけど(笑
でも、軍備というのは、最悪の事態のときに対処するもの。

487 :核無しさん:03/08/06 23:14 ID:eCoUhzZK
>>479
また核武装の為の理由を出してきたね。
台湾問題は中国の内政干渉という”壁”が存在する。
そもそも中台の問題であって、日本はどこで乗り出すかのタイミングが要求される問題だ。
この問題どう決着するのか俺にもわからんよ。

中露の核に対抗するためと君は言うんだな。
だったら中露と核を着く付け合って対峙する為の核保有と言うことだろ?
冷戦構造を再び”日本側から”構築すると言うことだ。

『中露の軍拡に対抗するため、日本は核武装し、冷戦同じく核の抑止政策を取る』
君の論理はこれでいいのか?
核武装した日本にアメリカの後ろ盾があるのなら、日本海隔てて核戦争まで視野に入ってるんだろうね。
「撃たれたら」「アメリカは信用おけない」などという情勢を反対派に突きつけ、核容認の為の理由を述べるのなら
君らはその想定で核武装を選んでいると言うことになる。
自分の言ってることをもういっぺん整理して。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:15 ID:M9/ZXmBD
>>484
なあ、君もしかして核抑止理論について致命的な誤解があるんじゃないか?
なんで中国が大量報復戦略とるべく核開発してるってソースはなに?
・・・つか君自身の言葉で中国は米国とのMAD目指してるっていったばかりじゃない。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:18 ID:mHsDX7bv
>>487
中台危機については、前に議論されていると思いますが。
別に、今持ち出したわけじゃない。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:19 ID:mHsDX7bv
>>488
日本は、米の陣営です。
中国からしたら、米と同一だけれども、
いざというとき、日本だけ切られるかもしれない。

491 :64:03/08/06 23:20 ID:9vNOpuQi
なんか核戦略について誤解しあってるような。
正確な核戦略の用語の意味が分かってない気がするw
話が微妙にかみ合ってないw

とりあえず、簡単なさわり程度だけど、核戦略の概要

ttp://village.infoweb.ne.jp/~kubota01/newpage41.htm

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:20 ID:M9/ZXmBD
>>486
日本は過去数十年間中国以上の防衛予算を注ぎ込んできました。
その結果がいまの圧倒的な海軍力の優勢です。
今年になってようやく日本以上に金をかけるようになりましたが、
まだどっこいどっこい、しかも大半を陸軍がもっていってます。
そして日本のバックには日中あわせて3,4年分の軍事予算を使ってるアメリカさんが控えています。
アメの分析でも中国が25年後には地域的な軍事大国になるかもしれないが、
軍事的脅威となることはないと分析しているとおりです。
このまま中国の経済発展が2,30年続けば話はわかりませんがね。


493 :核無しさん:03/08/06 23:21 ID:eCoUhzZK
>>489
台湾有事は今後大きな問題になってくるはずだ。
では、日本は中国の台湾進出阻止の為の核武装をするのかい?

ってさぁ、、、いいかげん核武装につながりそうな”理由”を書き立てるのやめないか?w
ここに挙げる理由を揃えれば揃えるほど矛盾してるんだぜ。
核武装の為なら理由はなんでもいいのか? とさえ思えてしまうんだが・・・。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:23 ID:mHsDX7bv
>>493
核武装する理由?
周りに、核を持っている国があるから、そのバランスで。
意思はともかく、核攻撃する能力をもつ国が回りにあるから。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:25 ID:cuGBkIpW
>>481
もうね、日本レベルじゃないのよ。
世界の平定なんだよね。
日米でさ、世界を平定するって言えば解るかな。
ただ、侵略とかじゃないよ。
あくまで、やさしくねw
戦争をしないようにしながらね。
でも、理解できなさそうだね。

496 :核無しさん:03/08/06 23:28 ID:eCoUhzZK
>>494

それを言い出すのなら、世界中の国が核武装していいんだね?
バランスうんぬんと書いてあるから指摘するが、まず日本はアメリカから自立を目指せよ。
核の傘下で”守ってもらって”いながら、何がバランスなんだい?

『核を突きつけあって核戦争をも辞さない構えで対峙しあった均衡状態』
これを平和と呼んでいいのかい?
核を持っただけじゃ君の言う”バランス”には発展しないんだよ。
君にはその意思があるのかと問いたいね。

497 :核無しさん:03/08/06 23:29 ID:eCoUhzZK
>>64

ちと風呂入ってくるよ
後頼んだ(笑)
あ、、わかりやすい概要紹介さんきゅ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:31 ID:BlVSdNYI
>日本は過去数十年間中国以上の防衛予算を注ぎ込んできました。

自衛隊1人分で中国人何人雇えるんだろう
軍事費で比べても意味ないんじゃない?
強さで比べないと

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:33 ID:mHsDX7bv
>>496
>世界中の国が核武装していいんだね?
日本は別にかまわないけど。というより、すでに
中・露・北朝鮮と日本の周辺諸国が核を保有して
いる以上、日本としては、他のどこの国が
核を保有していようと関係ないのだが。

で、日本がアメリカから自立?なんで?君の願望?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:34 ID:mHsDX7bv
>>498
日本は、米国製の武器を、わざわざ、国力保持のため、
高いライセンス生産している。また、できるだけ自国で
生産しようとしている。

中国は、戦闘機等は露から買ってるし、自国で武器を生産
しても、人件費が安いから安くあがる。

501 :64:03/08/06 23:39 ID:9vNOpuQi
>>499
>>258でも一度言及したが、そのような考えで第三世界にまで広く核兵器が普及すればするほど、
実際に核が使われる可能性が激増するのだが。
あんまり安易に考えない方が良いと思うのだが?

中東の国が、親米国に対する見せしめで東京で核テロなんか起こされたらどうするよ(滝汗

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:39 ID:M9/ZXmBD
米国兵1人分でイラク人何人雇えるんだろう
軍事費で比べても意味ないんじゃない?
強さで比べないと

米国は、性能の高い米国製の武器をわざわざ生産して使っている。
イラクは、戦闘機等は露から買ってる。

ってか非対称戦って知ってる?
オイルマネーで同規模の戦闘能力からいったら
むしろ中国を上回り、頭数で自衛隊を上回るあの国でさえああなったのに
海上では米軍並み、陸でもさほど劣らない自衛隊と中国の技術格差を舐めすぎ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:44 ID:M9/ZXmBD
というか当の中国軍自身が安い人件費でできる兵隊より
ちゃんと教育費をかけた質の高い軍備を備えるべきだっつって論文を出してるんだけどな。
人海戦術に至っては遙か昔の中越紛争で否定されたまま。
そんなもんがまともに使えると思っているのは・・・北朝鮮軍だけ?
北でも軍人は思ってないだろうな〜、たぶん金正男だけだろ。
あいつ、北京で今が南進のチャンスですとかわめいたらしいし(w

504 :64:03/08/06 23:45 ID:9vNOpuQi
あと、戦力を頭数だけで比べるのではなく、実際の稼働率も合わせて考えると良いよ。
日本人の職人気質な国民性なのか、例えば戦闘機の稼働率は軽く90%を超える驚異の数字だよw
いくら頭数があっても稼働しなければ意味がない。
逆に稼働さえすれば旧式でも使い道があるので、馬鹿には出来ないけどね

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/06 23:47 ID:JgWuyBrB
経済を考えても中国は、欧米やアジアから注目されてる市場だからね。
そこを敵対視して世界経済から遅れてしまう方が恐ろしいじゃないかな。
中国国民の人口および今後の購買力は向上するだろうからどの国も敵視政策
しないでしょう。
第二次世界大戦戦勝5カ国に核保有が許された現状でも米露が他保有国圧倒する
核を保有してる現在多少の中国の核保有増加や技術の向上があってもキューバ
危機ほどの危険はおきない。
中国だって台湾を武力攻撃する利益と現在の経済成長を計りにかければおのずと
道はきまる。
核抑止力だけの問題より経済を考えた政策が必要じゃないかな。
NPT非加入のインド、パキスタン、イスラエルは、最初から核保有宣言した
ようなものだが、
北朝鮮みたいに経済を無視して軍拡路線と核開発路線に進む国もあるが。
NPT加盟国の中で初めて核兵器開発を行なった国だからね。さて世界は
どのように対処するかがみものだね。
南アフリカみたいに核を放棄するか?それとも攻撃か?
ベラルーシ、ウクライナ、カザフスタンみたいにロシアに核を移管したが、
北朝鮮にそこまでの勇気があるかが問題だね。



506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:00 ID:DQEe6VHn
>>503
それこそが脅威だと思う。
今は、数が多いけどヘボ軍隊。
でも、中国が本気に軍の近代化に力をいれたら、
脅威となりうる。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:03 ID:sJ8jH5Yk
>>505
>経済を考えても中国は、欧米やアジアから注目されてる市場だからね。
>そこを敵対視して世界経済から遅れてしまう方が恐ろしいじゃないかな。
>中国国民の人口および今後の購買力は向上するだろうからどの国も敵視政策
>しないでしょう。

まあ、そこが一番の問題なんだよね。
かといって、このまま放置すると、
日本が手に負えない状況になることだって考えられるから恐ろしいんだよね。
しかも政治が共産主義なだけに。
経済だけでは、自然に魅力有る市場に流れる資本をとめられないわな。
自由経済を提唱しているわけだし。
で、中国には軍事を含めた国家間の関係悪化、
孤立をしてもらいたいのよ。
中国にはなんとか悪者を演じてほしいんだよね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:08 ID:gDLaXhs7
>>506
まあその通りなんだが基本的に今の自衛隊と同じだけの能力を備えた軍隊を
作ろうとするならば同じだけの金がかかる計算でして。
人件費は安くできるかもしれないが教育費まで同じレベルで安くできるわけでもなし。
装備についてはいわずもがな。
いったい何十年後の話だろねっつうだけのことで、
しかも基本的に大陸国家の中国が海軍力に金がまわるまでどれだけの時間が(w
そんなもんをおそれてNPT壊してまで核武装する意味はあんまり感じられない。
そんなことしてシーレーン隣接の国々の核武装招いてもばからしいからね。
もうちょっと様子をみるべきだっつうのが俺の主張さ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:12 ID:gDLaXhs7
>で、中国には軍事を含めた国家間の関係悪化、
>孤立をしてもらいたいのよ。
>中国にはなんとか悪者を演じてほしいんだよね。
アメリカなんかはこれを望むと思うんだけどね。
できれば尖閣あたりのつまらない問題で日本に核攻撃して
民間人の大量殺戮なんかやらかすとロシアすら仲介に入れずグッド!
中国はなんも手に入れられず負い目だけを背負うわけだ。
・・・・でもなあ、北の馬鹿キムならともかく中国政府がこんなことやらかすか?
中国の日本核攻撃がありえないというのはこれが元なんだが。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:15 ID:2LEFM8f2
経済は、一極集中の傾向が高いから反動がおきるよ。
中国だってこんご賃金の上昇もおきるし、一人っ子政策
による問題だっておきるからね。
今後10年以上このまま経済成長するともかぎらん。
軍事力の強化も確かに進めるだろうが自己開発するにはまだ能力不足
それにロシアは軍事開発どころで無いし、米国から最新の武器を購入できないし
武器だけが軍事力の時代から情報戦略の時代に変化してるこの時代に近代化は時間が
かかるだろうね。

511 :_:03/08/07 00:17 ID:y+6kkbhy
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:18 ID:sJ8jH5Yk
>>509
でも、軍事的緊張が高まるだけでも、資本が逃げるよ。
経済成長も当然、停滞するしさ。
ドンパチやらなくて、なんとかしたいなあ。
日米対中の冷戦は有りだと思うんだが、経済的にね。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:18 ID:DQEe6VHn
>>510
ロシアは、軍用品の輸出で外貨を稼ごうとしているのだが。
自国モデルより輸出モデルのほうがスペックがよかったりする。
中国は、ロシアから輸入しているわけだし。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:19 ID:2LEFM8f2
中国は独裁政治じゃ無いからね。
少なくても核の先制攻撃なんて無意味な事はしないでしょう。
やはり一番現状で危険な国は、北朝鮮だろうね。
最後のあがきで何するかわからないから・・・・・

515 :伝説の男1号:03/08/07 00:20 ID:dT8UkWlp
コレで勘弁してよ!!
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:25 ID:gDLaXhs7
というような事情から今後10〜20年くらいで起こりうる
日中の軍事的状況で一番あり得るのは
海上でにらみ合い→圧倒的不利から中国軍撤退以外にありえない。
仮に戦闘に入ったとして鎧袖一触で核恫喝により交渉、
でも領土的には確保する戦力のない中国が引くしかないわけだが。
仮に核使用なんぞしたら撤退以上の痛い目に遭うだけだしいろんな国が嬉々として介入してくるだけ。
日本単独でもそれくらいに戦力が優越してしまっている状況で
中国の軍事的脅威なんぞ笑い話にすらならない。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:32 ID:DQEe6VHn
>>516
ん?どんな事情で?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:42 ID:2LEFM8f2
>>513
単独武器で高性能でも情報力や支援システム等の総合力では、米国以上の
システム導入はできないでしょ。
GPSシステムを例にあげてもロシアは、予算不足でGLONASSの衛星が減ってきている状況
中国も4CIの導入など色々変換が必要だろうね。
米国の利点は、日本の情報収集力もあるし、旧ソ連時代に築いた対戦哨戒能力を仲間に持ってる
そしてイージス艦も4隻体制で情報収集してるデーターを受けられる。
そして今年は偵察衛星まで飛ばして情報収集に協力してる。
中国にとっては、核武装よりも厄介な存在な状況でしょうね。


519 :_:03/08/07 00:46 ID:y+6kkbhy
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:48 ID:2LEFM8f2
>>516
そこまで優位とは思わんが、確かに制空力と海上能力は現状だったら上だろうが、
中国も原子力潜水艦建造や艦船近代化いてるからね。
ミサイル等は逆に中国の方が進んでるかもしれない。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 00:49 ID:sJ8jH5Yk
実際、核なんてどの国も使用しないよな。
するとすれば米国が一番怪しいんだが。
問題は、核外交をどう上手くやるかなんだよね。
持たないなら、持たないなりのメリットが
今一つはっきり見えてこないのが、核保有論に走らせてるんだよな。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:28 ID:Nm4xSvKQ
今が核武装を公言する時期だとは思えない。

北朝鮮もさすがに先制攻撃はしないだろう。
攻撃しても後が続かないのは自分でもわかっているはず。
そうすると東アジアで最も危険なのは中国と台湾の間だろうけど、
中国も経済成長しているから、安易な戦争は望まないはず。

実は心理的に一番不安があるのは日本じゃなかろうか。
経済的にも行き詰まり感があるし、一般的な日本人の
朝鮮人や中国人に対する差別意識も根強い。
核の被害を一番わかっている国が、そんな状況で、
自ら核を持って息を荒くしていたら、不審に思うわれるのは必至です。

めんどくさくても交渉でなんとかする努力をすべき。
そのためには、核武装より、まずは交渉の技術を身につけるべきじゃないか。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:30 ID:4dC+oY0t
なぜか、中国脅威論が出ると、
北朝鮮に話題をそらしたり、はたまた>>522のように
一番危ないのは日本だといってみたり・・(w
中国の軍拡という現実から、どうしても目を
そらせたい奴がいるらしい。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:33 ID:1Wo5IgC2
相手が常に我々が思うような理性的、論理的な行動を取ることを前提に考えていいものか。
中国の将来くらい読めないものは無い。

525 :522:03/08/07 01:38 ID:Nm4xSvKQ
>>523
日本が危険と入っていないぞ。
不安だといっている。

別に中国脅威論から導いているわけではなく、
平和に飽きてしまったかのような世論に
不安を覚える。

よく読んでね。


526 :核無しさん:03/08/07 01:42 ID:1lmrEKKr
>>523

日本が核を保有すれば、中国は軍拡をやめるのかい?
中国脅威論は、核武装への理由へとつなげる踏み台なの?
そういう割には、あまりにご都合主義的核武装論が多すぎやしないかい。

アメリカは信用置けない
が、アメリカは日本に核を持たせてもらい、なお日本と共に核による戦略を取って欲しい
中露は日本の経済力によって、表面上の反発のみで後々は手を引くだろう。
核が世界に飛散してもかまわない。

これらみんな賛成派が言ってきた理由なんだぜ。
冷戦構造での退治しあった均衡状態が抑止された”平和”な状態だと宣言してるようなもの。
しかも日本の核武装は、都合のいい状態でのご都合主義。
おまけに日本の核武装は万能兵器だと言う始末。

目をそらしてるのは、安易な核武装を唱える賛成派のほうではないのか?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:43 ID:Nm4xSvKQ
中国がこわいのはわかる。
しかし、軍備増強でよい方向に解決するのか?
むしろ悪化しないか?


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:55 ID:4dC+oY0t
>日本が核を保有すれば、中国は軍拡をやめるのかい?
>中国脅威論は、核武装への理由へとつなげる踏み台なの?

そんなこと誰もいってないけど?(藁)
日本の核保有の有無に関わらず、中国は軍拡を進める。
だから、日本は対抗していく、と言っているだけ。
それが、核武装の理由だろ。


>アメリカは信用置けない
>が、アメリカは日本に核を持たせてもらい、なお日本と共に核による戦略を取って欲しい

矛盾しているといいたいのだろうが、今まで何人かが、これについて
きちんと説明していたのに、君は無視して、また自説を主張しているのね(呆
それも、皆が寝静まった頃に。

>冷戦構造での退治しあった均衡状態が抑止された”平和”な状態だと宣言してるようなもの。

先に核開発しているのは中国です。日本ではありません。

>しかも日本の核武装は、都合のいい状態でのご都合主義。

当たり前です。どの国も、自国の国益を最優先させます。
日米同盟は、日米の国益のベクトルが一致しているから、同盟なわけ。


>おまけに日本の核武装は万能兵器だと言う始末。

そんなこと言っているのは、君だけです。



529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 01:55 ID:4dC+oY0t
>>527
じゃあ、どうしたらいい?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:04 ID:4dC+oY0t
スレを読み返してみたら、核無しさんって、単なる荒しじゃん。
ただ、ループさせてるだけ。

474 名前:核無しさん 投稿日:03/08/06 23:00 ID:eCoUhzZK
>>469
ほうほう 否定したな(笑)
君は屈するのかい?他国が屈するとでも思ってるんじゃないだろうね。
しかしまぁ万能兵器だねぇ、、、、君らの言う核とやらは(笑)
日本の核兵器はアメリカの核の抑止力をしのぎ、しかも核大国の中露も跳ね返すのねん。
笑かすなよ(笑) まじで。

477 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/06 23:03 ID:mHsDX7bv
>>471
妄想炸裂中ですか?
米の核抑止力をしのぐなんて、誰もいっていませんけど?
あくまで、米の核抑止力を保管して、より完璧なものに
近づけるという意味合いですが?もちろん、世の中に完全なもの
なんてないですけどね。
で、中露を跳ね返す?日本が核武装するとしたら、
少なくとも、中露のどちらかを30分以内に焦土化する
能力が必要ですね。その前提で、議論を進めているのですが。



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:04 ID:4dC+oY0t
476 名前:核無しさん 投稿日:03/08/06 23:03 ID:eCoUhzZK
>>471
君らの核武装論では、さらに緊張度が増すんだぜ。
日本が核を持てば、周辺国は日本に頭が上がらなくなるとでも思ってるほうがおかしいだろ。
けん制しあってる均衡状態をさらに飛躍させ、「核を突きつけあった均衡状態」を君らは”安全だ”と言ってるんだ。

479 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/08/06 23:05 ID:mHsDX7bv
>>476
日本が核武装するかどうかに関わらず、
中国は、核軍拡を進めていますけれども。
日本の軍拡に関わらず、中国は、軍事的にいけると
思った瞬間、台湾を攻略するつもりですけど。
君が大きな勘違いしていることは、
中国や露はすでに核を保有しているということ。中国に
関しては、今でも必死に米に対抗できるように核開発を進めている。
日本は、それに反応しているだけ。
日本が先に核を保有するわけではない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:07 ID:Nm4xSvKQ
>>529
日本は軍拡しない。核も持たない。


533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:10 ID:B3STCmk6
>>532
で?
中国の軍事的脅威には、どうやって対抗していくの?
日本は、軍拡競争に参加しないって君の意見は
わかったからさ。

534 :核無しさん:03/08/07 02:11 ID:1lmrEKKr
>>528

寝静まった後で悪いねw
きちんと説明しただと?    妄想を書き連ねてそれが説明と言うわけかい?

アメリカは信用おけないといいながら、どうしてそこまでアメリカがしてくれるというんだい(笑)
あの国は日本にボランティアでもしてくれるんか?

アメリカは信用おけないから日本は核武装するんだろ?
こんなことアメリカが言われて、どしてその後も日本に核の傘を提供してくれるんだよ。
しかも日本が核武装し、アメリカも後ろ盾にいるという”世界最強”戦略を保持し
中露は経済的な(理由は何でもよろし)理由で、後々引く?

こんな作り話を”説明した”と言い切るのか
これを僕は”万能兵器”と言ってるんだよ。

一人暮らししながら親の脛をかじって生活しているようなもんだ。
君はこれを情けないと思わないのか・・・・・・・

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:17 ID:B3STCmk6
>>534

有事の際に、自国を失ってでも相手を守る、ということは
ありえないという意味で、信頼が置けないということだろ。
それと、アメリカが同盟国として信頼できるかどうかは
全く意味合いが違う。

>しかも日本が核武装し、アメリカも後ろ盾にいるという”世界最強”戦略を保持し
>中露は経済的な(理由は何でもよろし)理由で、後々引く?

全く意味不明なんだが。これも、君の妄想じゃないの?
日本が核武装してもしなくても、この論理だと、
米(核無しの日本)と中国かロシアと冷戦が起こるということだろ。
だとしあら、米+核無しの日本より、米+核武装した日本
のほうがマシじゃないの?
誰も、最強だとか相手が屈服するとか、万能だとか、
そんなこといってないだろ(藁)


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:19 ID:B3STCmk6
>>534
ちなみに、
別に米から自立しなくても、情けないなんて思わないね。
それをいったら、米と軍事同盟を結んでいる国は全て
情けないということになる。


537 :核無しさん:03/08/07 02:20 ID:1lmrEKKr
>>530

荒らしと言うならそういえばいい
議論そのものが進まないのは、君らが入れ替わり立ち代り、ご都合主義妄想核武装を書き並べるからだ。
もうちっとしっかりしてくれ。

なら質問に答えてくれよ。君らの”説明”とやらは、あまりに夢物語でしかない。(ちっとも説明になってないぞ)

1、冷戦構造(核を突きつけあった均衡された状態)を”平和”と呼ぶのですか?

2、日本とアメリカが共同歩調を取る核戦略に、中露が引くと言う理由

3、日本の核が中国の進出、軍拡を阻止できると言う理由

4、アメリカが日本に核を持たせてくれる理由(信用置けない国なんだろ?)

538 :_:03/08/07 02:21 ID:y+6kkbhy
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:23 ID:QR1gbVHm
核無しさんのパターン。

自説を主張する→論破される→一旦ひきさがる
→また現れる→またこりもせず同じ主張をする。

で、反論されたら、相手を罵倒し、
また自説、もしくは自分の都合の良い相手の説を捏造し
勝ち誇る(藁)(>>534)

そろそろやめたら?もう何スレにも渡って同じことを繰り返してるね(w
まあ、どうしても日本に核保有してほしくない事情があるんだろうけどね。


540 :核無しさん:03/08/07 02:26 ID:1lmrEKKr
>>535

>>誰も、最強だとか相手が屈服するとか、万能だとか、
>>そんなこといってないだろ(藁)

君は言ってないのか(笑)
言葉で書いてないが、日本の核は中露の核の圧力も跳ね返すんだろ?(跳ね返せないのか?)
それを万能兵器と僕は言ってるんだよ。

はっきり答えてよ。教えてくれ。大事なことなんだからさ。

でさ、アメリカは信用置けない、けど同盟国である っておかしいだろ。
こんな友達俺の周りにゃいないがね。
何でそこまでアメリカがしてくれんのよ。甘ったれてやしないかい?

まずはアメリカから自立をし、一人歩きできるようになってから初めて言えることじゃないの?

541 :核無しさん:03/08/07 02:29 ID:1lmrEKKr
>> 539

また個人叩きかい?
じゃ、勝手に妄想してれば(笑)
てか、誰が聞いてもおかしいだろ。 なんだい君らの核武装思考は。
何の説明にもなってないじゃないか。
”そうあって欲しい願望”ばっかりで安易に核武装し、日本がこれ以上衰退されては困るんだよ。
核武装させたくない事情とは、まず君らを排除せねばならないからだ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:31 ID:1fxrgcAs
>>530じゃないけど、俺なりに答えよう。
君は、何度もループさせてるから。

1、冷戦構造(核を突きつけあった均衡された状態)を”平和”と呼ぶのですか?
いえない。しかし、それとこれとは、次元が違う話。
日本が攻撃されなければ良い。近所に、未だに冷戦思考で核軍拡を進めている国が
あるから、日本としては仕方がない。核に対抗するには、現状、核しかない。

2、日本とアメリカが共同歩調を取る核戦略に、中露が引くと言う理由

引くかどうかはわからん。しかし、中国は日本の意思に関わらず、アジアでの覇権を狙っている
だから、米だけの核に頼るよりは、日本も日本で独自に核武装し、なおかつ米と同盟を
結んでおいたほうが、より安全。相対的なものだろ。これは。

3、日本の核が中国の進出、軍拡を阻止できると言う理由

軍拡を阻止できないから、日本も対抗しろといっているのだが(藁)
ちなみに、核スレだから核の話しかしていないけど、おいらは、
日本独自の軍備+日米同盟+核をセットだと考えている。

4、アメリカが日本に核を持たせてくれる理由(信用置けない国なんだろ?)

米の理由?コストの削減とリスクの分散。
米にとって、日本「のみ」が攻撃対象となった場合、自国本土を攻撃される危険性を
少なくすることができる。これも相対的なものだが。
で、信用置けないとかいってるのは、>>535が答えてるから、省略。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:35 ID:1fxrgcAs
補足。
米にとって、日本は、昔は、対ソの防衛線だったけど、
今後は、中国の進出に対する防衛線となる。
だから、日本を見捨てるより同盟を結んでおいたほうが、米に
とっても国益にかなう。ちなみに、これは、米の台湾に対する
考え方ともなるわけだが。

その上、日本の国力を考えたら、いくら米とはいえ、敵に回すと
面倒な存在になりうる。なら、手なずけたほうが良いだろう。

544 :核無しさん:03/08/07 02:42 ID:1lmrEKKr
>>542
素早い答えをありがと

1、なんだい 冷戦構造を中露と構成し、核の抑止を図るためじゃないのかい?
  ま、後の文面はいやいや中露の対抗により「冷戦構造」に発展せざるを得ないと受け取るよ。
  『核を突きつけあった均衡状態で、中露の進出、軍拡による脅威が排除できる』でいい?

2、日米核戦略歩調に対し、中露は引くかどうかわからん?
  あのねぇ、、、引かなきゃ今より緊張は高まるんだよ。どうしてくれる。

3、中露の軍拡には、対抗策として日本も軍備拡張論というのは素直に受け止める。

4、アメリカが日本に核を持たせる理由は、極東アジアでの核戦略の一部に日本を利用することにあるんだよ。
  それこそ自国への攻撃リスクは日本に向けられるし、日本に核を売り込みコストも軽減される。
  自国の利益うんぬんを言うなら、アメリカの思惑くらい読みなよ<信用置けないというのはこういうことだ>

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:44 ID:sJ8jH5Yk
日米で対中冷戦を勝利すれば、今よりはまともな平和が来るよな。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 02:53 ID:1fxrgcAs
> 『核を突きつけあった均衡状態で、中露の進出、軍拡による脅威が排除できる』でいい?
だから、いえないって書いてるでしょ。正確には、
「わからん」だが。日本語が読める?
対抗したほうが、マシってこと。

>あのねぇ、、、引かなきゃ今より緊張は高まるんだよ。どうしてくれる。

だからねぇ、最初に核開発しているのは、中国なの。わかりますか?
日本がどうしようと、緊張は高まるの。日本としては、自国をどうやって
守るか、の議論なの。

>自国への攻撃リスクは日本に向けられるし、日
>本に核を売り込みコストも軽減される。

すでに、米の核の傘の下にいる以上、日本が
米の核戦争に巻き込まれる可能性はある。日本の核保有の有無
に関わらずな。だから、日本が核武装してもしなくても
日本でのリスクは変わらん。
で、ここで問題視しているのは、日本「だけ」が攻撃対象となった
場合。その場合、米に取ってはリスク削減となるが、別に、
日本「だけ」が狙われた場合、米に、本土が焦土になっても守れ
とまではいえないし、米もそれはしないだろう。
で、米の核を売られるということだが、別にいいんじゃないの?
米の商売になっても。日本にとっては、自主生産よりは
安価に性能の良いものが手に入るし。日本が核開発している間
という、中途半端な危険な期間が短くて済む。

547 :核無しさん:03/08/07 03:02 ID:1lmrEKKr
>>だから、いえないって書いてるでしょ。正確には、
>>「わからん」だが。日本語が読める?
>>対抗したほうが、マシってこと。

わからんのか(笑)  しかも君の言葉に”対抗”とあるぞ。
対抗ってどういうことだよ。はっきりしてくれ。
中露と対抗するには冷戦構造を作り上げることなんじゃないのかい?

548 :核無しさん:03/08/07 03:10 ID:1lmrEKKr
>>543  1fxrgcAs氏

ま、だいたい大まかなところ
●「核を持たざると持ってるなら持ってた方がよい」
●核武装の効果は、中露の動向は未知数(逆に緊張が増すこともありえる)
●アメリカは日本を切り捨てはしない、が自国攻撃のリスクを負ってまで反撃はしないだろう。

『中露の核に対し、アメリカとの共同歩調を取り核戦略を施行して対抗する』
これ見栄えはいいぜ(笑)
いい構想だから質問してるんだよ。   きちっと答えてくれって。
俺も効果的な代案を出せないから、君の答えを持って核武装反対なんてみみちぃことは言わないよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:12 ID:1fxrgcAs
>>547
対抗するといってるけれども、
引き下がるかどうかは言及していないぞ。俺は。

で、中国と冷戦構造?嫌なら、先に中国が核軍縮に動けば良い。
日本が望んでいるわけではない。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:13 ID:1fxrgcAs

『中露の核に対し、アメリカとの共同歩調を取り核戦略を施行して対抗する』
これ見栄えはいいぜ(笑)
いい構想だから質問してるんだよ。   きちっと答えてくれって。


って、何を?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:20 ID:1fxrgcAs
どうやって、米に核を借りるかという、具体的方法を
議論したわけ?

まず、憲法改正で、集団的自衛権を保持し、日米安保を強化する。
その後、もしくは同時に、MD導入で、早期警戒システムを導入する。
これは、NORADと統合しても良いと思う。つまり、米に主導権を
握ってもらう形で、日本は金と人員を出すということで。
次に、通常戦力のトマホークを導入し、敵基地破壊能力を得る。

と、ここまでは、既に動き始めていることだ罠。

その後、まあ、中国が衰退してくれればそのままでも良いが、
近い将来脅威に感じるほど強くなってきた場合、とくに
台湾を本気に奪還しようとするだろうと予測できた場合は、
まず、米に核を持ち込んでもらう。

その後、米と話し合って、米の核をレンタルしてもらう。
運用は、日米共同でも良い。実質、米が主導権を握っていても
良い。
例えば、日本は、NORADに金を出す。少数の人員を派遣する。
という形でも良い。
対外的に、日本が発射ボタンを持っていると見せることが
重要だからね。そのときの米のメリットは、前レスで述べた通り。


552 :核無しさん:03/08/07 03:24 ID:1lmrEKKr
>>549  1fxrgcAs氏

いいかい、君らは日本の未来を論ずる立場にいるんだよ。
揺れ動く社会情勢を見据えることは、完全には不可能だ。
だけどね、僕らが指摘するような社会情勢(中露の反発、核軍備による対抗)は予想範囲内のことなんだよ。
それを「わからん」などと言って欲しくはないんだがね。

どういう形であれ、日本が核武装をしたとしても、それが現状より軍事的緊張を高めるようなものであってはならないんだ。
冷戦時代に逆戻りの思考では、日本に核武装する意味もない。
ここだけわかってくれな。

あれやこれやと理由を揃えて苦しい自分の論理を肯定し続けたって終わりは来るだろ。
日米安保体制の連携強化によって極東アジアはアメリカ軍をもしのぐ戦力になる。これが”防衛”だとは言えないんだぜ。
軍事的バランスを崩すことがどれだけ危ないものか、君だってわかってるはず。

いいかい、天安門事件や先のロシアオペラ座テロ占拠事件
いい悪いは別にして、中露はどう対処したんだい?

自国民の犠牲を多数払っても、大国たる自国の大儀を押し通す国なんだよ。
中露だけじゃなく、英仏米・・・いや世界中がその思想なんだ。
軍備を持てばうんぬんと言い出すのなら、その手の国々と拮抗した状況を作り上げることで抑止となる。すなわち『冷戦状態』だ。
これを明言するだけの意思もないなら、夢物語だと思わないか?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:33 ID:1fxrgcAs
>>552
わからん、といったのは、
世の中、確実なものがないから。

ただ、日本が核武装することによって、日本だけが核攻撃に晒される
危険性は、相対的に低くなるということ。でも、絶対ではない。
絶対的なものなんてありやしない。
中露が、自国が滅亡しても・・とアホなことを考えることがあれば、
その限りではないということ。核戦略は、ある意味、相手の最後の理性
に頼る戦略だからな。でも、核に対抗するのは、技術的に核を持つ
しか現状はありえない。もちろん、MDがもっとマシなものになれば
話は別だがな。

で、
>どういう形であれ、日本が核武装をしたとしても、それが現状より軍事的緊張を高めるようなものであってはならないんだ。
>冷戦時代に逆戻りの思考では、日本に核武装する意味もない。

それを、あなたの母国の方に言ってくださいな。日本は、周辺諸国が
マトモだったら、核武装なんて考えなくて楽だしね。


>日米安保体制の連携強化によって極東アジアはアメリカ軍をもしのぐ戦力になる。これが”防衛”だとは言えないんだぜ。
>軍事的バランスを崩すことがどれだけ危ないものか、君だってわかってるはず。

別に、俺は日本人だし、日米側が有利な立場に立つことは、何も問題ないのだが?
日米が、大陸に本格的に侵攻しようとしなければな。





554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:34 ID:1fxrgcAs
>天安門事件や先のロシアオペラ座テロ占拠事件
>いい悪いは別にして、中露はどう対処したんだい?

それと、国全体が滅ぶ危険性とは、全く次元が違う。


555 :核無しさん:03/08/07 03:42 ID:1lmrEKKr
1fxrgcAs氏

まるで俺が日本人じゃないみたいじゃないか。
寝ぼけるなよ。  冷戦状態に発展することも想定しないで何が核武装なんだい。
「わからない」んだったら最悪の情勢を想定しておきなよ。   
はっきりしてくれといったのはそこなんだぜ。

周辺国がまともだったら?日本過去に侵略戦争を起こした戦犯国なんだぜ。
あの戦争は歴史が正しくなかったと証明してしまってるんだよ。
しかも現在、自衛隊の戦力は極東を凌ぎ、しかも米まで後ろにいるんだ。
この状態で、中露が抑えられないのなら、君らの核武装とやらでなんとかできるのか?

冷戦状態は想定しない(わからない)
アメリカは信用おけない
周辺国がまともじゃないから

俺は日本人だから?   日本人なら責任持てよな。
世界征服までできるだけの軍備を手にし、中露が”最大限の対抗策”を取ればどうなるというのだ。
だいたい軍備で問題を解決しようというだけの思想では、核を語る資格はない。



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:46 ID:1fxrgcAs
>周辺国がまともだったら?日本過去に侵略戦争を起こした戦犯国なんだぜ。
>あの戦争は歴史が正しくなかったと証明してしまってるんだよ。

なんだ、結局、お前は単なる工作員かアホ左翼かよ(呆
議論に負けそうになると、議論の内容とは
無関係な、日本の過去が云々言い出すしな。

>世界征服までできるだけの軍備を手にし、中露が”最大限の対抗策”を取ればどうなるというのだ。

とても、日本人の考えとは思えませんけどね。
中露の側の考えですね。不思議なことに。

>だいたい軍備で問題を解決しようというだけの思想では、核を語る資格はない。

それは、ここが「核スレ」だからです。
その前に、外交的になんとかやっていこうっていうのは、当然。
もちろん、核も含めて軍事も外交の一部だがな。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:49 ID:1lmrEKKr
1fxrgcAs氏

>>国全体が滅ぶ危険性とは、全く次元が違う。

また言うじゃないか(笑)
天安門事件、オペラ座テロ占拠事件、中露は自国民の犠牲を払って大儀を押し通した。
だったら君も自分の論理の大儀を押し通せよ。

なんだよ「わからん」って
はっきりしろよ。   もう寝ちまうぞ(笑)

冷戦状態が平和なんだろ?
中露とその関係を保持することでしか”対抗”できないぞ
アメリカだって中露ともめれば、(自国への攻撃を恐れてとは君の論理)で日本を救ってくれないぞ
日米安保体制+日本独自運用の核武装 これ以上の武装はないぞ

いいかい これは君が作り上げた核武装の姿なんだ。
逃げたり否定せず、大儀を押し通せよ。
日本人なんだろ?


558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:51 ID:1lmrEKKr
>>556

もうちっとやるやつかと思ってたよ。
君は日本側からの”希望的な視点”でしか物事を見てない。
中露の動向が予測できないわけだ。
核武装の夢でも見ててくれな。

寝るわ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:52 ID:1fxrgcAs
で、結局、俺が丁寧に答えたことは無視で、
自説を主張しだしてるし。

まあ、侵略戦争云々言い出した時点で、
核無しって奴は、工作員だってわかったわ。
議論しようがないから、寝る。

どうしても、「中国」が最初に核開発を必死にやってることを
認めずに、日本の姿勢ばかり攻めるあたり、どこの国か
大体わかるけどな。
俺が、ずっと中国相手に議論をしているが、核無しはいつも
「中露」と言っているし。

まあ、勝利宣言でもなんでもしてくだされ(藁)



560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:53 ID:1fxrgcAs
>>558
あれ?核無しか?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:55 ID:1fxrgcAs
なんだ、やっぱり勝利宣言か。
まあ、勝ち誇ってくれ。
中国の工作員さん。

562 :核無しさん:03/08/07 03:58 ID:1lmrEKKr
>>560
わりぃ >>558は俺だ

中国は敵でロシアは友達か(笑)
軍備軍備というから、中国の軍備とロシアの軍備でどちらが脅威か計算してみれ。
狭い視点じゃ無理か?

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 03:59 ID:Iztj8/u3

核無しさんって、何度か中国の工作員説がでてたけど、
一度も否定していないし、
やっぱそうなのか。
納得。

564 :核無しさん:03/08/07 04:01 ID:1lmrEKKr
>>563
また寝ぼけたのが出てきたじゃないか(笑)

否定すればいいのかい?
お手本見せてくれよ
>>563お前は工作員か?」

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 04:25 ID:oxj0N2sx


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 04:37 ID:2vzTj4ea
やっぱり独自外交、武装中立、核保有でしか日本は生き残れない。
そうでないと未来永劫、米中によるパラダイム搾取が止むことはないでしょう。

567 :_:03/08/07 05:09 ID:MX7bJ9T+
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 05:13 ID:OKTMnHwc
もし周辺国の核弾頭を無効化できる技術を日本が保有したらどうなりますか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 05:18 ID:wez1guNN
☆美女の○○○を見放題(^^)v!☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 07:12 ID:PhirtoCo
ああ・・静かだ

571 :核無しさん:03/08/07 08:59 ID:1lmrEKKr
だいたい核厨が多すぎるよ。
都合の悪いところは目もくれず(わからない、ありえない)核の美徳ばかりを説きすぎる。

日本の周辺国の反発 といいながら、中国しか名指ししない。
この辺で核武装国の反発などというのなら、中国ロシアしかないだろ。
中国への個人的うらみ(笑)で核が欲しいというのなら、自分で買ってくれよな。
僕は中国など敵にもならんレベルでしか見ていないんだがね。
軍事的脅威を突きつけあって、極東で対峙しあうなら、ロシアが最大の脅威だ。

●中露と核を突きつけあった均衡状態において、軍備拡張、アジアへの進出を阻止し、日本は平和になれる。
●自国への被害が出る状況に追い込まれればアメリカは信用置けない。(中露と対峙しあえばそういう状況になる)
●中露との対峙では、アメリカは信用おけないため、日本も核武装をする。アメリカも利益が発生するから容認される。

信用おけないアメリカが、なぜに日本にここまでしてくれるんだよ。あの国はボランティア国家か?
しかも自国への被害を想定される状況では、アメリカは信用おけないといった。
中露と対峙しあった状況では、アメリカは時刻の被害を恐れて信頼できない。日本単独での対応することになる。

日本単独で、中露と冷戦状態において対峙し合う事が”平和”だと言ってるんだ。
これを突っ込んで聞きなおしても「わからない」では困るんだよ。YESかNOかはっきりしてくれ。
「わからない」だったら最悪の想定での対処を念頭に置いとけよな。

君らの作り上げた核武装の姿を、もう一度問うぞ。
君らが並べた”理由”なんだからさ。
しっかりしてくれ 賛成派諸氏


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 09:09 ID:lbevMI+l
↑こういうバカが日本にいる限り中共は安心して
核戦力増強に勤しむコトが出来ます。

573 :核無しさん:03/08/07 09:30 ID:1lmrEKKr
>>572 lbevMI+l

君らのような安易な核武装論しか持たない人間がいればいるほど、日本の核武装は不可能なんだよ。
新手の反核思想かい?

もうちっとしっかりしてくれ。
君らがこの程度では、中露は日本につけこんでくるだけだろ。

でさぁ、、、なぜ中国ばっかりなの?(笑)
ロシアは日本の核武装を容認してくれるのかい?
それともただ中国がきらいなだけかい?白人博愛主義か?
それとも個人的な恨みかい?

核を語る上で、君らは「周辺国からの反発」を想定していないのか?
この辺で周辺国の反発といえば、核武装国家の中露でしかない。
ロシア人は友達かい?(笑)
どーでもいいが、暇だったら答えてよ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 09:31 ID:/t41QkYV
おれは統一韓国が核保有するような状況になれば
日本の世論も核武装にかたむくと思うな。

575 :核無しさん:03/08/07 09:39 ID:1lmrEKKr
>>574

ほうほう 新手の自論ではないか。
統一朝鮮が核武装すれば、日本も核武装という世論の高ぶりは想定されるね。
ただそれもプロセスの問題なのでは?

統一朝鮮が核武装するに当たり、中露//米 どちら側につくかが問題だよ。
ここにいる核妄想人のように「アメリカに核を持たせてもらう」核武装をするか、中露側の容認を取り付けるかで話は変ってくる。
後者なら、中国ロシアが猛反発、徹底的な阻止、軍事的緊張を高めることになる。
後者なら、日本も核武装し、日米共同体制での『冷戦状態』構築を目指さなきゃいかん。

どっちころんでも得するやつなんかいないんだ。しいて言えば大国だけだな。(中露米)
統一朝鮮への当て馬に日本は最適だ。
代理戦争よろしく、にらみ合う状況が予想されるんだが・・・。

だからこそ核は飛散させてはならないんだ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 09:55 ID:/t41QkYV
>>575 確かにプロセスによって変わってくると
思うけど、統一朝鮮ができるとすれば
それはかなりの反米国家になると思う。
肥大化した韓民族のナショナリズムは、中国への
従属は受け入れることができても
アメリカのそれにはかなりの反発が国民の間に
高まるはずだ。
また、統一された朝鮮国家がアメリカよりのスタンスを
取るのは地政学的にみても難しい。
安全保障を考えれば中露との連携を重視するはず。
さらに経済分野でも韓国が先端分野、中国がその他
という住み分けが可能だろうから、この結びつきは
かなりの必然性を持つ。
そうなればアメリカは当然、日本を国防の最前線と
位置づけるだろうし、統一朝鮮を脅威と感じる日本の
核武装を容認せざるを得ないだろう。


577 :核無しさん:03/08/07 10:06 ID:1lmrEKKr
>>576

いい見通しだね。 君の言う通りの情勢になれば、統一朝鮮は反米のスタンスになりえるだろう要素をたぶんに含んでいる。
北朝鮮の崩壊を目の当たりにしての統一となれば、なおさらだ。
挑戦単独での核武装は、効果がないばかりか、北朝鮮の二の舞になる。
とすれば中露と対峙するわけにもいかん。

とここまでは予想範囲内だが、まずは以下の情勢が”現実味”を帯びてきてからであろう。

●朝鮮が統一し、反米姿勢(これはあまり関係ないかもしれないが)
●統一朝鮮の核武装
●中露(または米)の核武装容認。
●局対峙国との軍事的緊張の高まり

ここまで発展する情勢が見えてきたときに、日本も核武装という選択肢をとるほかはない。
が、あくまで先の4つの情勢が現実味を帯びてきてからだ。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 10:24 ID:/t41QkYV
>>577
まず、統一朝鮮の核武装の可能性だが
これはかなり高いと思われる。
朝鮮半島は有史以来、500回以上も
外的の侵略にさらされている。
これは民族的な記憶としてかなり深く刻み
こまれてるはずだ。
そういう民族にとっての核の抑止力の
選択は魅力的であるはず。
さらに、通常戦力より安上がりという合理的な
判断も働くだろうし、日本と違い核に対する
アレルギーという抵抗要因もない。
日本が持っていないものを持てるという
優越感も味方するだろう。

そして第二の中露、または米の容認だが
アメリカはおそらく猛反発するだろうし、
あらゆる手段を使ってでも阻止するだろうが
中国の場合は、軍の近代化、乃至は核開発の
さらなる進歩に韓国の技術、経済的な協力は
魅力ではなかろうか・?
おそらくそういった条件をバーターに容認する
可能性はあると思う。
残念ながらロシアについてはわからない。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 10:41 ID:OF/KbQIJ
>>579

>●朝鮮が統一し、反米姿勢(これはあまり関係ないかもしれないが)

現実的にはもう統一されてるのと同じです。韓国は太陽政策で一国二体制で行こうとしている。
西対東という古い対立図式ではなく、北も南も反米で結束してます。

>●統一朝鮮の核武装

北の核は韓国向けではないから安心しろという韓国側の発言を考慮すれば、核武装は実現していると考えられる。

>●中露(または米)の核武装容認。

アメリカは核武装を認めない方針だが、中露が問題にしているのは半島情勢の安定であって、
核武装しようがしまいが、安定していさえすれば問題がないと思っている。

>●局対峙国との軍事的緊張の高まり

マスコミによる情報操作が綻びを見せつつある中で、韓国・北朝鮮・中国の反日的態度と、
日本国内での協力者の存在が徐々に明らかになりつつあり、
今ここで核武装論が提示されているのは、危機感の高まりと解釈できる。
軍事的緊張とは国境付近での小競り合いのことだろうが、
緊張感が高まるのは、必ずしも軍事的小競り合いに限定されるものではない。





580 :_:03/08/07 10:53 ID:MX7bJ9T+
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

581 :核無しさん:03/08/07 11:21 ID:1lmrEKKr
>>578  579

両者とも同じ返答で申し訳ないが、似たようなレスなので。

中露が統一朝鮮の核武装を容認というのが、まず”壁”だ。
両国がチョ共に核を容認するとは思えない(個人的見解ではあるが)
統一チョが核武装を示唆した時点で、米+中+露の猛烈な反発(軍事的威圧含む)が行われるはずさ。

冷戦が終わり、超大国(核武装国)は表向きにらみ合っていても”核飛散阻止”という名目だけは統一されている。
統一チョの核武装を認めれば、日本も即座に核武装へと走る。
中東などにも核が飛散してしまうぞ。

64氏も述べてくれてはいるが、今後は核の運搬手段など問題ではない(ミサイルなど)
核テロを超大国は恐れているんだよ。
核武装完了前に現在の北チョ同じく、包囲網をしかれての圧力をかけるだろう。

ここで日本の核武装の議論を進めてはいるが、すべては核武装のプロセスが大事だ。
統一チョが大国の核武装容認というスタイルを取れるのなら、日本はとっくに核武装していると言っていい。
まだ僕には”タラレバ”という統一チョの核武装としか受け取れないね。

”もしそうなったら”での核武装なら、まだ日本は核武装するときではあるまいね。
先んじて核武装する理由にはならないさ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 11:27 ID:i9sJ/efu
韓国の北の核開発問題本音はどうだろうか。
表向きは、反対の意見ですが本音は容認してもいいと思っていると思う
日本人よ 昨日の味方は明日の敵それが韓国です。
韓国など信用しても日本の為にならん 所詮、北も南も同じ民族
信用するな 韓国の本音は金体制の継続で韓国と仲良く交流し日本から
北朝鮮再建の為 過去の問題を出し日本に多額の金を要求し北朝鮮を
再建する事、日本を威嚇する為には核も必要だと考えている。

583 :核無しさん:03/08/07 11:30 ID:1lmrEKKr
追加

>>579

>>軍事的緊張とは国境付近での小競り合いのことだろうが、
>>緊張感が高まるのは、必ずしも軍事的小競り合いに限定されるものではない。

そうだよ 国境付近での小競り合いなどと言うものではない。
核の恫喝を含めた軍事的緊張
具体的には・・・・・

艦船による近海でのミサイル演習。
上陸訓練。
弾道ミサイル発射実験、
機甲師団などによる陸上訓練
国際の場(国連だな)での核飛散防止条約による国際締結
統一チョ政府への武装解除要求
海上封鎖
在日米軍への攻撃機、爆撃機、空母等の移籍
日本の軍拡(核武装含む)対抗策の発表

現北チョ対策そのまんまだよ。
すべてはプロセスだ。
中露米の核武装容認の道がない限りは、上記の道をたどる。(中露米、一国の欠如も不可能)

584 :核無しさん:03/08/07 11:41 ID:1lmrEKKr
>>582

中国の次は韓国かい(笑)
どーも個人的感情から来る言葉としてしか受け取れないな。
ま、横暴な反日姿勢を見れば、気持ちはわからないでもないがね。
僕はあの程度の国力の国、「言わせておけば?どーせやつら何やっても満足なんかしないだろうし」
としか見てないんだが。

いいかい、世の中やっかみを受ける側が立場が上なんだよ。
国家間でもそうだし、人間関係でもそうだ。
巨人軍の横暴な戦力増強・・・・・・自民党と野党・・・・・官僚と庶民・・・・・・
言い出せばきりないぜ。

ほっとけほっとけ、相手するほうが国力の無駄遣いだ。
まだ中露のけん制のための核武装の方が理になってるよ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 12:42 ID:2uJ3RTou
日本も韓国並に「宇宙軍創設」とか極強電波飛ばせば良いのに。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 12:44 ID:97PZpaZ2
見事なほどの核無しさんスルー。
まあ、日本は戦犯国だと言い出したり、
人に質問しておきながら、無視して同じことを言い出したり。
もう、工作員だとばれたんだから、あきらめたら?

587 :核ありさん:03/08/07 13:44 ID:MvLAzrYv
>>584
>中国の次は韓国かい(笑)

それだけ日本という国が核保有国や敵性的国家に囲まれてるっていう事じゃないかなあ。
理由に不足なし状態だ。
韓国も台湾も分断国家の一方と考えれば、既に日本周辺に核のない国はない。

>●中露と核を突きつけあった均衡状態において、軍備拡張、アジアへの進出を阻止し、日本は平和になれる。

そう、一方的に突きつけられた状態よりは、はるかに安心出来る。

>●自国への被害が出る状況に追い込まれればアメリカは信用置けない。(中露と対峙しあえばそういう状況になる)

『信用置けない』と言うとちょっとニュアンスが違うんだ。
すべからく安全を求めるには、1つのシステムに全てを頼るよりは多チャンネルの安全策を併用する事が大切だ。
勿論日本核武装はその1つだが、それで全てだと言ってる訳ではない。

>●中露との対峙では、アメリカは信用おけないため、日本も核武装をする。アメリカも利益が発生するから容認される。

言い方が偏向してるが、要するに日本、米国双方に利益があればそれで良い。
只、核武装は米国の後押しで嫌々やるのではなく、日本主体で米国に協力を仰ぎやるべきだ。
押し付けられ核武装では真の独立国家とは言えないから。
ちなみに私は前スレで貴方の2パターン以外の2パターンを提示したモンっす。
誰が誰かわからんだろうと思い対抗的名前をつけますた。

588 :中華人民共和国大和民族自治区:03/08/07 13:51 ID:YsBW5htj
今日我々は日本政府に対して宣戦布告する。
アメリカ原理資本主義者に抑圧されし日本人民よ我々とともに戦おう。

明日午後9時にアメリカ軍横田基地に攻撃を開始する。これは脅しではない。
すでに一部の人民開放軍は日本各地に潜伏している。

横田基地以外にも日本の主要政府施設並びに逆賊を占領、逮捕する。
ともに立ち上がろう人民、明日を期待する。


589 :核無しさん:03/08/07 14:18 ID:1lmrEKKr
>>586

あきらめる?
ま、核厨とは今まで言いたくは無かったが、どうもそう呼ばざるを得ないやつらがいっぱいいるようだね。
核厨くん 君らの妄想にはあきれて笑いが出るよ。

核厨君の相手をするのはあきらめるわ。

だいたい日本は過去に何をしたんだい?
あの戦争、負けなければ日本は戦勝国家だったんだぜ。
悲しいかな歴史は敗戦国を戦犯国と定義してしまったんだ。
だからこそ、君らの”願望”である核武装がこれほどまでに困難なんだろ。

工作員だのなんだの俺は日本人だっつーの
君の妄想に満ちた核武装などを推進させるわけにいかんのだ。
君らの未来に”日本”は無い。
わかったか?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 14:18 ID:CgI9ReyK
だから、核無しはスルーだって。
議論に参加せずに、自説を延々と主張して
スレをループさせてるだけ。
おまけに、議論に負けると、日本は戦犯国だの、
日米はすでに圧倒的な戦力を保持し、地域バランスを崩しているとかわめくし。
議論する価値はないよ。

591 :核無しさん:03/08/07 14:30 ID:1lmrEKKr
>>587 核ありさん

中国への憎悪(笑)はまぁ個人的感情レベルであって、賛成派の言う「周辺国の反発」では
中露とするのが正解じゃないの?
俺は中国よりもロシアの脅威の方が怖いんだけどさ。
なぜ、中国みたいな低層国にはむかい、ロシアは無いんだ?と問いたいわけ(笑)

で、君の論理だと「冷戦状態を持って抑止された平和な状態」と言う答えになる。
賛成派は、はっきりこれを明言してくれよ。
現状の日本を取り巻く環境は、この冷戦状態に勝るとも劣らない緊張状態なんでしょ?
だから必死に核武装を説き、冷戦構造の抑止政策が必要だと言っているのではないのか?

僕は極論かい?
俺が極論なら、賛成派の持ち出す論理は極論と言うことになるよ。

アメリカは信用置けない とは賛成派が言ったんだぜ。
貴方のニュアンスの違いは受け止めるが、とにもかくにも核武装にありつけそうな理由に言葉を変えてくるのは賛成派でしょ。

>>すべからく安全を求めるには、1つのシステムに全てを頼るよりは多チャンネルの安全策を併用する事が大切だ。
>>勿論日本核武装はその1つだが、それで全てだと言ってる訳ではない。
そう、この姿勢が重要なんだ。 これにはすべて同意する。

コテハンを明確化してくれるのはありがたい。
こちらも将来にわたる日本の未来像を詳しくは提示してない以上、反論のための反論であることは承知しているよ。
賛成派にもいろいろ居るが、その理由をつなぎ合わせれば矛盾をしてしまう。
それを補おうとすればするほど、僕にとって都合のいい反論材料を与えてくれる。
賛成派の言った言葉をそのまま返し、問い直せば、だれも明確な答え、想定は返ってこないんだ。
だったら最初から言わないか、よくよく考えてからものをいうべきだ。訂正はいくらでもOKなんだし。

592 :_:03/08/07 14:32 ID:MX7bJ9T+
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

593 :核無しさん:03/08/07 14:36 ID:1lmrEKKr
>>590

ループだ?  ぼけてるのか?
お前らがここに書き連ねる”貧弱な理由”をそのまま返して問い直してるだけだぜ。
明確な答えも出せないままなんじゃないのかい?
議論に負けるって何だよ。  勝ったつもりならちゃんと答えてくれよな。
ここまで言い切れるのなら、君は確固たる自論をお持ちのようだ。
まず君を指名して答えてもらおうか。

勝った負けたで論理の優劣を決めるのなら望むところだ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 15:03 ID:OkBcl6bK
核無し氏は、人の批判ばかりしてないで、非核武装の自分の理念を言ってくれ。

595 :核無しさん:03/08/07 15:06 ID:1lmrEKKr
>>590

俺は仕事柄、諸外国へ行く機会があるが、情けないぞ。
どこの民族だって、圧倒的な軍事力の前に屈することなんか無い。
十分な武器が無くとも、戦って死ぬことさえ誇りに思ってる。

そういう国は先進国の思想ではないんだろうが、少なくとも彼らの方が立派に戦っていると言える。
核武装すれば、現状の平和ボケした日本がさらに平和になるのか?
日本みたいな”緊張状態”の無い国なんか、世界中探したってどこにも無いぞ。

アメリカからの脱却も明言できず、自ら唱えた「核の抑止」という冷戦構造もを肯定しない。
しかも信用置けないアメリカと共同歩調をとる。中露との対峙においては、アメリカは、日本を見捨てないのかい?
自国の被害が想定されるアメリカは信用置けないんだろ?  中露と対峙しあってアメリカは引くんじゃないのか?

この矛盾に答えてくれよな。

中国がもってるから対抗策で核の保有=中国を抑止するための相互破壊戦略の締結、すなわち中国(露)との冷戦への突入を君らは選択しているんだよ。

自分で言った言葉なんだから責任持てよな。
人によって考え方は微妙に違うだろう。   世界情勢だってこの先読めない。
予想できる範囲内での世界情勢を、自らの論理の都合のいい世界に持っていくことが”妄想”と言うんだよ。
最悪の想定(すなわち俺だな)すら予想できないで何が核武装だい。

596 :核無しさん:03/08/07 15:18 ID:1lmrEKKr
>>594

ああ、、いくらでも書いてやるさ。  突っ込み、反論OKよん。

では非核でどう中国の進出に対応するか。
日本が軍拡(核含む)政策を採ったところで、中露含む周辺国の反発は必須だよ。
逆に緊張を高めることになってしまう。

ここは現状の日本の体制を、現代における想定される周辺有事にあわせて改変するときである。
極東アジアでは、自衛隊と在日米軍(日米安保体制)では、通常兵器で圧倒する。
とくに”日本本土を背にした海自、空自”(←ここ大事ね)は、他国の侵略行為をほぼ完全に跳ね返せる。

ここはこの優位な軍備の”性能”をより確実に遂行できるだけの法整備と装備の見直しで対応することが望ましい。
●憲法、自衛隊法の改定//専守防衛戦略をより強化(先制攻撃もあり)
●周辺有事に予想される範囲内での装備の見直し
●国際協調路線の堅持と強化(特に米+中+露)

とくに大国間での核戦争と言う緊張が緩んでいる今、日本自らそれに火をつけるわけにはいかんのだ。
だとすれば、現在のアメリカにその任を負ってもらうことが望ましい。
アメリカの核の抑止は現実に否定はできん。

もし、日本に核が降るときは、その抑止力の無能の証明だ。 核武装を選択し、日本は再び軍事国家の道を歩みだす。
この”もし”の状態に発展させないよう、日本はあらゆる努力をすべきときである。(核武装のぞく)

597 :_:03/08/07 15:22 ID:MX7bJ9T+
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 16:21 ID:o8Mgwsd1



毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

目的は日本人の朝鮮化(不細工・低脳・犯罪者化)だ。







599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 16:32 ID:D3cQe7AO
日本は核保有なんてしなくても中共程度は脅威にならんと思うが?

陸軍:半世紀前の露製戦車や火砲を無理矢理改造した(パクッた)。
海軍:仏製の碌でもないミサイル&露製の古臭い艦船が集まっただけ。
空軍:見た目は良いが電子戦兵装が日本の’70年代以前の質の露製戦闘機だらけ。

非常に信頼性の怪しい中共“国産”ICBMについては内蒙古で発射されて北京に落ちると言うジョークがある。

600 :64:03/08/07 17:02 ID:MBTyiOO2
ウイグルあたりの核サイロに置いてる中共のICBMは米露向けの虎の子だしねぇ。
日本に使ってしまっては米露に対する備えが無くなってしまうw
日本に照準を向けてるのは主に東北部に配備してるIRBMだね、
IRBMならMDでの防衛も比較的容易になる。
MDなら開発費をのぞくと、製造・管理・維持費はMD用ミサイル(パトリオットPAC3&SM3)の方が核弾道弾より安い。
中共の核は数百単位。
MDの迎撃率が50%超えるようにでもなれば、こちらが千基も配備すれば相当な抑止力にならないか?
値段にもよるけど可能ならもっと配備すれば良いし。
(トマホークは1発で約1億円だけど、PAC3の値段は幾らだろう?)

まぁ、今回のはあんまり正確なデータを調べて書き込んだ訳では無いが、
核弾頭より比較的安価なMDの大量配備で中共の核程度なら政治的に無効化する事が出来ないだろうか。
中共がそれに対抗して日本向けのICBMの配備および弾頭のMIRV化を取り組むのなら、
その分通常兵器の近代化が遅れ、台湾や尖閣諸島有事の可能性も低くなるしねぇ。

601 :核無しさん:03/08/07 17:12 ID:1lmrEKKr
>>64

補足データー助かります。
現状、日本が核を保有し、中露米含めて、再び冷戦構造にするわけにもいかない。
結局のところ、日本にある選択肢といえば、技術的にはMDシステムでしょ。
核が飛んでこなけりゃ使えない兵器であるが、だからこそMDは”政治の場”で核兵器の抑止力、対抗策になれる。
撃墜率50%との指摘をしてくれているが、40%でも30%でもいい。
MDは北チョが虚勢を張ってる今こそ導入の方向を打ち出すときなのだ。

周辺有事事態法、日米安保体制、専守防衛戦略、自衛隊法、憲法
不備は今のうちに是正するに限る。
そもそも”核”とは抑止力であり、潜在的な存在だけしてればいい。
この体制化で、日本に核攻撃などしてくるのなら、日本が核武装してどうしてそれを防げると言うのか

と言うわけで、貴方の指摘どおり、僕もMDシステムを推進したい。

602 :64:03/08/07 17:16 ID:MBTyiOO2
もう一つ、今日報道された関連情報を貼っておくよ。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003080601000407

防衛庁は陸海空の各自衛隊の統合運用による一元化を検討中。
2005年の通常国会への防衛庁設置法、自衛隊法などの改正案提出を目指し、
早ければ06年のMD配備と合わせて「MD統合部隊」を発足させる考えだ。
具体的には、全国に6つある空自のパトリオット部隊と、海自が保有する4隻の
イージス艦のうち1隻を、常設のMD統合部隊司令部の下に置く案などが浮上している。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 18:32 ID:X/WgQokS
おまいら、いつまで核無しをかまってるの?
他国の工作員をかまっても無駄。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 18:34 ID:yyAYIN6f
核無しの意見としては、日本が核武装するのは、
日本に核が降った後で良い、ということだね。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 18:36 ID:X/WgQokS
MDの効果が5割でも十分って、
こいつ、本気かよ。
日本に住んでる奴の発言とはおもえん。

606 :腹いっぱい。:03/08/07 18:46 ID:V5qKWatw
http://sonoko.easter.ne.jp/
ナルシスト女のHP。
すげぇ痛いです。こんな糞HPは環境に悪い。


607 :核無しさん:03/08/07 18:51 ID:1lmrEKKr
>>604

●日本が再び核による攻撃を受けたとき
●安保破棄。日本単独での防衛
●安保堅持。アメリカの核戦略の一翼を担う

この上記3つが、核武装にあたる条件である。
MDで撃墜うんぬん関係なく、日本が核攻撃を受ければ、日本は直ちに核武装するほかない。
アメリカの核の抑止力の無能の証明だ。
いいかい、現体制化で核なんか打ち込んでくるやつはいないんだよ。
これで防げないようなら、どうして君らの言う日本の核武装で防げるというんだい。
君らは、反対派には『撃たれた被害』をつきつけ、自分らは『抑止』を言う。
核は撃たれたらの後はどうでもよろしい。 どういう形であれ「抑止」すればいいんだ。

君らはまず核ありきで考えるから、核武装に反対する論理に突っかかるんだ。
これらを”核厨”と言うんだよ
------------------------------------------------------
>>605
過去レス読めよな。
撃墜率50%もあれば、立派な核抑止力だ。
お前はスペックと言う数字でしか”兵器”を見ない。
射程距離、破壊力、数、迎撃率
これは”戦闘”してのスペックであり、戦闘前のスペックじゃないんだよ。
戦争とは戦闘のスペックだけじゃないんだぜ。

撃墜率50%で敵国の核の運用は、50%以上の運用を強いられるんだ。
技術の進化は退化することはなく、MDは年々進化していくんだ。
核保有することでしか対抗できない国は、使えもしない核兵器を作り運用していくしかない。
こんな状況まで読み取れないやつのかい?視野の低さを自ら露呈して恥ずかしいぞ。

608 :64:03/08/07 19:25 ID:MBTyiOO2
まぁ、もうちょっと、もちつけ。
とりあえず、BMDについて解説が載ってるページを貼るわ。
ちょっと古いけど、なかなか良くまとまってるよ。
MDの政治的効果に付いては3つめの4章から5章に書いてるよ。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-1.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9810-2.htm
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg9811-1.htm

漏れは別にMDが万能と言う気は無いが、将来的には核の圧力を大きく減殺出来ると確信してる。
何でもそうだが、選択肢は多ければ多いほど良いと思う。
矛だけじゃなく盾も備えようw

609 : :03/08/07 19:32 ID:9WCmFEmL
>核無しの意見としては、日本が核武装するのは、
>日本に核が降った後で良い、ということだね。

核兵器ってさ、高いよ、無茶苦茶。弾頭そのものの製造費用はもちろん、製造
関連インフラ、実験施設、運搬手段の開発と配備。

核なし氏の意見にはロマンチズムがちりばめられているような気がしないでも
無いが、核兵器作るために国が傾いたら、何のための国防かわからなくなる。

核推進派ってのはこのあたりのコストをどんな具合に見積もっているのかな?


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 19:44 ID:eMHev9S3
中国の核がそないに脅威かねぇ? 狙われてるのは解ってても実際に打ち込めないの解ってるし。

中共は<東風21>を発射する為に必要なTEL(移動式発射代)=巨大なトラックの整備・運用すら
自分たちで行えず、日本に対して「大型トラック用技術の移転」を打診していた体たらく。

611 :64:03/08/07 19:58 ID:MBTyiOO2
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?df21

日本に照準を向けてる東風21型のデータ。
このページはちょっと古いんだけど、数は現在でも24基のままです。
吉林省の通化基地とかに配備されてますねぇ。


ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030731/20030731a3310.html

あと、バランスを取って中国のミサイル増強の記事もw
中共は沖縄も射程に入る短距離弾道弾を増産中みたいですね。
主な相手は台湾とかベトナムに向けてでしょうが。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 20:52 ID:sJ8jH5Yk
非核武装支持の人に聞きたいんだけど、
日本が非核武装で国益を得られることって
具体的にどんなことがあるの?
今一つ利益が見えてこないんだけど。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 20:53 ID:qT0vVNYU
>>607
日本が再び核攻撃を受けたとき
それでは遅すぎます。反撃もできないまま降伏するしかありません。
通常兵力など今後の戦争では役に立たないと思う
今からの戦争は、わざわざ相手国まで兵隊が戦車に乗って行く戦争など
ないはずその時は、その国は放射能に汚染され人間は存在しません。
アメリカがイラクでした戦争は綺麗な戦争 なるべく民間人に危害を
加える事無く軍事施設のみの攻撃 今後も綺麗な戦争ばかりが起こる
可能性は少ない 

614 :核無しさん:03/08/07 21:21 ID:1lmrEKKr
>>612
国益という意味では、現状とほとんど変わらないだろうね。
ただし、日本が核武装するにあたって中露との冷戦構造への以降、核の運用、周辺諸国の反発
アメリカとの共同核戦略体制というリスクは避けて通れない。
それらのリスクを選択し、日本の国益が見出せない(核推進派がんばれよ)現状、マイナス要素
と見るほかは無い。

核武装し安全になる という体性は、中露と周辺諸国と核による対峙、すなわちMAD成立状態を言う。
シーレーンに生命線のある日本にとって、台湾、北方領土などの領土的解決を見ないまま
中露と対峙しあうことは、不利な要素になりえてしまう。
これを選択するまでの”理由”が無い以上、非核の国益とは・・
『見通しの無いリスクを負わない』ことが国益だよ。

615 :216:03/08/07 21:22 ID:MxGW7+4Y
>>612
>>613
はぁ〜・・・・正直読んだ後、溜め息でました。
ご両人とも過去ログをお読みですか?

>>612
非核武装してない状態って今の日本の状況ですよね。
その状態で、日本は何か国益を損なってますか?

>>613
>アメリカがイラクでした戦争は綺麗な戦争 
なにが綺麗でなにが汚いのですか?
戦争に綺麗も汚いもないじゃあないのでは?
アメリカの一方的な言い分を押し通しただけのイラク戦で
正当な大義名分のない戦争が綺麗な戦争といえるの?

>なるべく民間人に危害を 加える事無く軍事施設のみの攻撃 今後も綺麗な戦争ばかりが起こる
>可能性は少ない
あなたにそう判断させた情報・文献をご紹介いただけますか?
まさか、貴殿の思いこみだけで論客の多いこのスレに殴り込みを掛けていないとは思いますが。
自爆覚悟ならお止めしませんが。





616 :核無しさん:03/08/07 21:24 ID:1lmrEKKr
>>613

日本が核攻撃を受けたとき・・・今までの論理にちょっと手を加えるが、本土着弾の有無は関係ないんだ。
MDで撃墜したって「核攻撃を受けた」ことになる。
当然、アメリカの核の抑止が効かなかったことになる。   まずこの前提条件が必要なのだ。
これに該当する際には、周辺国や国連などの圧力、反発など関係なし。
日本は本土防衛、国民の生命と財産を守るために核武装と言う選択肢をとることになる。

いいかい?”戦争(国力すべての戦いと言う意味。武器だけの衝突ではない)”には大義名分というのが必要なんだよ。
9.11NYテロでもそう。  テロの危険性から他国を攻撃することなんかできやしないのさ。
核のない日本は、自国の犠牲を受けて初めて核による軍事国家への道を歩めるのさ。
それまでは、核を撃たれないように努力するしかない。
これは核保有国、非核国ともに同じなんだよ。
あくまでも『核は抑止のために保有するんだ』と言う主張なんだろ?
反撃のための核武装など意味はない。

リスクを承知で核による抑止を果たすか、現行の体制をより強化し、核飛散防止と言う国際協調路線を堅持して核の抑止政策を採るか
このどちらかの議論じゃないの?
もう一度いっておく。  「撃たれたら」の後のことは無意味なんだよ。
非核、核武装問わず「撃たれたら?」の状況はいくらでも突きつけられる。
「撃たせない」のが核武装であり、その他の手法である。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 21:35 ID:dx3e9klm
核無しさん、ちと落ち着け。
613なんぞ明らかに釣りだろうが(w
正気だったら・・・その方が怖いわ!

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 21:36 ID:9WCmFEmL
>日本が非核武装で国益を得られることって
>具体的にどんなことがあるの?

そりゃコッチが聞きたいことさね。アメちゃんの靴舐めてでも、家に帰れば
女房があったかい食事作ってがきんちょはプレステでゲームやってる世界の
方がいい。それならばまだ「次の世代」に託す可能性がある。
日本は(キミらは別として)必ずしもナンバーワンにならなくても構わないと
考えている国民によって構成される国だ。その生活を守るのが第一で、現状
アメリカはその意味で寛大な主人であることを誇示しつづけようとしている。
それは日本にとって悪い取引ではない。



619 :直リン:03/08/07 21:36 ID:ZSMciHkZ
http://homepage.mac.com/maki170001/

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 21:37 ID:9WCmFEmL
>日本が再び核攻撃を受けたとき

ある日ある朝突然に始まる戦争なんて無いよ。軍備を整えるなら仮想敵を定めて
それに対抗する最適の規模と質を整備しなければならない。
現状、核保有国は公式には5カ国、全てが日本を滅ぼす能力があるが、逆にその
全てが「非核保有国への先生核攻撃は行わない」としている。信用云々ではなく
国際社会での立場を守るためにそう言っているわけだ。
日本が核を保有すると言うことは、これらに対抗できる質と量の双方がいる。冷
戦期のロジックで構築された核抑止システムに日本が「これから」付き合わなきゃ
ならない理由は何さね?

必要な予算については自衛隊があと3セット分、国際社会においてはNPTを脱退し
経済においては貿易が急速に落ち込むことを覚悟する必要があると考えている。
キミがその政策を掲げて立候補しても、私は絶対票を入れないw

>それでは遅すぎます。反撃もできないまま降伏するしかありません。

降伏してから国を建て直し世界第二の経済大国になった国もあったね。
聞いた話だからホントかどうか知らないが、その国と世界第一位の経済大国の
政治家だか官僚だかの会話で「わが国のお陰でキミらは繁栄を謳歌している、
もっとわが国に感謝しろ」と言われて「社会主義でも繁栄して見せますよ」と
返したという。

日本人はキミが思うよりしぶとくてしたたかな連中だと思うよw


621 :64:03/08/07 21:41 ID:MBTyiOO2
なんか、ちょっと上の>>609氏のレスも読んでないのかなぁ?(苦笑

別に漏れは絶対に核武装反対とは言わないよ。
ただ核武装にはとてつもない額の予算が必要。
将来、我が国の税収は少子化などの要因でさらに落ち込む事が予測され、
そんな状況で財政の急激な悪化をともなう核武装にどれほどのメリットが見込めるのか?

漏れは、NPT体制が崩壊し周辺国や第三世界にまで核ドミノが起こるような最悪の事態が起これば、
日本の核武装もやむなしと考えてる。
この場合なら日本の核武装のメリットの方がデメリットより上回ると思うから。

それ以外の場合は、NPT体制を維持し核拡散を抑えていくべきでしょう。
核が広く普及してしまえば、>>258で主張したみたいに核テロの恐怖に脅えなければならなくなる。
これに対しては抑止力なんて無いし。

622 :64:03/08/07 21:43 ID:MBTyiOO2
>>621>>612氏へのレスです

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 21:49 ID:sfzJVJoq
日本って言う国は一億総玉砕から一億総懺悔に突然変わった国ですから。
そのうち世論もまた変わってきますよ。
いまはまだ核肯定派が少数派だからね
今のうちにがんばれ!>核反対派

624 : :03/08/07 21:49 ID:YdeRtQp0

アダルト画像掲示板情報

http://secretary.k-server.org/bbs/index.html


625 :核無しさん:03/08/07 22:26 ID:1lmrEKKr
>>617

今日は頭に血が上ってるかい?(笑)俺
ちとシャワーでも浴びてくるわ

>>623
核肯定派が少数?
あのさ、ここにいる64氏とか>>620のような反対派(?)の方がよっぽど核武装容認派だよ(笑)

都合のいい核武装を思い描き、中露の軍拡に対処と言いながら、冷戦状態は明言せず・・・・
アメリカは信用置けなくて、日米合わせて中露の核戦略に向き合う。
こんなめちゃくちゃな論理を平然と言ってのけるような肯定派より、僕はよっぽどそう見えるがね。

現実に核武装と言う道を選択するのなら、彼らの論理を否定しないことだって。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/07 23:26 ID:sfzJVJoq
>アメリカは信用置けなくて、日米合わせて中露の核戦略に向き合う

賛成派のなかにも親米派とか反米派とかいろいろいるからね。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 00:04 ID:mIiLERTq
8月6日はハロの日です。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:09 ID:FaRs9GGB
>>607
弾道ミサイルを撃墜できる可能性は100回やっても数回できるぐらいです。
五割もあるわけないよ。

629 :_:03/08/08 02:30 ID:zVZRrTAW
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:37 ID:3pm7TI/b
あら、まだ核無しさんがいるのか。
この発言で、こいつのこのスレでの寿命は終わっただろ。
侵略戦争だの戦犯国だの、日米同盟こそ脅威だ、だの・・・


555 名前:核無しさん 投稿日:03/08/07 03:42 ID:1lmrEKKr
1fxrgcAs氏

まるで俺が日本人じゃないみたいじゃないか。
寝ぼけるなよ。  冷戦状態に発展することも想定しないで何が核武装なんだい。
「わからない」んだったら最悪の情勢を想定しておきなよ。   
はっきりしてくれといったのはそこなんだぜ。

周辺国がまともだったら?日本過去に侵略戦争を起こした戦犯国なんだぜ。
あの戦争は歴史が正しくなかったと証明してしまってるんだよ。
しかも現在、自衛隊の戦力は極東を凌ぎ、しかも米まで後ろにいるんだ。
この状態で、中露が抑えられないのなら、君らの核武装とやらでなんとかできるのか?

冷戦状態は想定しない(わからない)
アメリカは信用おけない
周辺国がまともじゃないから

俺は日本人だから?   日本人なら責任持てよな。
世界征服までできるだけの軍備を手にし、中露が”最大限の対抗策”を取ればどうなるというのだ。
だいたい軍備で問題を解決しようというだけの思想では、核を語る資格はない。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:43 ID:5Gcb9pCC
>弾道ミサイルを撃墜できる可能性は100回やっても数回できるぐらいです。

開発段階で実射テストも数回しか行ってないから「断言」されるほどのデータ
が揃っていないはずなんだが…?

MDの利点というのは、核戦力への「抑止」にあると思っている。そりゃ日本を
核の炎で焼き尽くすこと「だけ」が目的ならば、公算射撃よろしく数をばら撒
けばいい。しかし、だ。

核弾頭ならびに運搬手段の維持管理でひーこら言ってる状況で、米軍の目標と
する迎撃率を突破しようとなると、いままで一目標二発で済んだのが四発にな
るかもしれない十発になるかもしれない。これは核戦力をバカみたいに増強し
なければ「以前と同じ」ような損害を日本に与えられなくなることを意味する。
現在であれば「発射さえすれば」日本が滅んだものが「いままでより苦労して
整備した核戦力を注ぎ込んだ上で、うまくいけば」日本が滅ぶ、という具合に
変わる。自身の核戦力への確信がなくなるわけだ。非核保有国への先制核攻撃
という「勝って官軍にならないと」どうにも言い訳のできないリスクを背負う
のに、その攻撃が失敗する「可能性」ができるとなれば…そりゃあ嫌がるさ。
しかもMIRVにせよ配備数の増加にせよ時代に逆行することにカネをかけなきゃ
ならないのに、日本は涼しい顔で「専守防衛」「従来のSAMの更新」「従来の
DDGの更新」で世界一濃密な防空網を国内の反対も無いまま作っちまうわけだ。

日本の核保有が核恫喝への対抗というが、核恫喝そのものへの対抗が核恫喝で
なければならない理由も無い。核弾頭そのものが、核の威力を減殺するわけで
はないからだ。いいじゃん、いまのうちにMD10カ年計画でも発動すれば。
日本が「世界中相手に核戦争ができるだけの核戦力」を揃える度胸が無いので
あれば「世界150以上の国と地域マイナス5」のひとつとして、国の生き残りを
考えるのが先だと思うぞ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:47 ID:5Royj5fw
核無しさんって反核唱えてた社民党やサヨ系団体の
人間とそっくり。反核唱えるわりに現実の核抑止や
各国の核戦略に疎いトコあたりも。

まあ工作員でなければ無知な理想主義者、もしくはエンドレス議論が
好きな議論オタクといったところか・・



633 :_:03/08/08 02:48 ID:zVZRrTAW
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 02:51 ID:3pm7TI/b
>>632
パターンとしては、反論されると切れる、もしくは消える。
そして数時間後にまた現れて、
何食わぬ顔をして、元に戻って自説を主張し始める。
そして、核保有賛成派は、誰も俺に反論していないし
できていない、とほざく。
これの繰り返し。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 03:23 ID:zf6IAos2
>そして、核保有賛成派は、誰も俺に反論していないし
>できていない、とほざく。

核保有賛成派とやらがカネで満足な説明をするところも見たことが無いんだよな。

追求すると切れる、もしくは消える。んでにまた現れて、何食わぬ顔をして「核は
安価だ」「米国から導入できる」「技術大国だから、プルトニウムがあるからすぐ
に作れる」と自説を主張し始める。そして、核保有反対派は、誰も俺に反論してい
ないしできていない、とほざく。

>核無しさんって反核唱えてた社民党やサヨ系団体の人間とそっくり。

なるほど、だから。

>あのさ、ここにいる64氏とか>>620のような反対派(?)の方がよっぽど核武装容認派だよ(笑)

ってな具合に看破されちゃったのかw

核ほど日本の国情に合わない兵器は無いと思ってる。撃たれたら終わりだもん。
MD配備しても着弾したら終わり。現状なら8MIRVsSLBMが1ダースで全国の都道
府県庁所在地に2発づつ打ち込める。十数分の時間差で全人口の1/5が被災者に
なろうというんだ。こんなバカな戦争のやり方は無い。コレに付き合うのはた
だの狂人だとさえ思うよ? 考えても見ろよ、日本が100発かそこらの核を投げ
返して、中国の人口の何パーが殺せるんだ?

アメリカが音頭とって核を拡散させないというなら、それは日本の国益に合致す
る。現状維持なら「わずか5カ国の」核保有国の動向に注意すれば済むからだ。
核が廃絶されるというならなお結構。小ブッシュは選挙期間中に「東西双方の大
量の核兵器保有につながった冷戦理論は、いまや時代遅れだ。われ われの相互安
全保障は、もはや恐怖の均衡に依拠する必要はない」とまで言った。そのくらい
重荷なんだよ、核兵器システムというものは。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 04:05 ID:pr3dm1ny
核無し臭がする。
賛成派の意見を自分の都合の良いように勝手に捏造したり、
世界的な核軍縮の中で唯一国、必死に核抑止力の整備
を行っているお隣の大国があることを意図的にスルーしたりとか。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 06:50 ID:2/K3ODZ8
ううむ、確かにいくらかかるかを説明してもらいたいもんだ。
で、どうよ実際?
どの程度の核を持てばどの程度の事態に対応できて、
それにはどのくらいかかるんだ?

638 :核ありさん:03/08/08 07:33 ID:tr2pw2XJ
>>591 核無しさん

>中国への憎悪(笑)はまぁ個人的感情レベルであって、賛成派の言う「周辺国の反発」では
中露とするのが正解じゃないの?
>俺は中国よりもロシアの脅威の方が怖いんだけどさ。
>なぜ、中国みたいな低層国にはむかい、ロシアは無いんだ?と問いたいわけ(笑)

まあロシアの核も問題無いとはいえんが、何故米露の強大な核でなく中国や北鮮を問題にしてるか解ってるのかい?
まずNPT6条(核兵器国の誠実なる核軍縮交渉義務)に中国は明らかに逆らってる。
他国も問題無しとはいえんが、弾頭数は削減もしくは横ばいだ。
努力義務的条約だが、明らかに違反してる国など絶対信用できん。
元々NPTに非核国として多くの国がメリットを感じて留まっているとすれば、それは
「自分たちが核を持てないのは不公平だが、核兵器国がすべからく信頼出来る(約束を守る)国であり、且つ核を削減させている」
という認識があっての事だ。
つまり核の脅威が徐々に無くなっていくという前提のもとに、不平等条約であっても受け入れてる訳だ。
それと徹底的な反日教育、米露はこんな事はしていないゾ。

>で、君の論理だと「冷戦状態を持って抑止された平和な状態」と言う答えになる。
>賛成派は、はっきりこれを明言してくれよ。
>現状の日本を取り巻く環境は、この冷戦状態に勝るとも劣らない緊張状態なんでしょ?
>だから必死に核武装を説き、冷戦構造の抑止政策が必要だと言っているのではないのか?

冷戦を終わらせたのは反核運動じゃないゾ。
断固たる態度がソ連の経済的破綻を引き起こしたのが原因だ。
主力は米国だが、英仏の力もあった訳だし、今現在この2国は依然核を保有しているが冷戦状態とは言えんだろ?
黙ってたって中国の軍拡は止まらんゾ。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 08:03 ID:2/K3ODZ8
よく反日教育をしているからとか言う人がいるけどなにか問題でもあるの?
隣国に対する感情的な反発を政府が煽ると、
外交という計算に基づく政府の行為そのものが制約を受けるという、
かえって自国の不利益になる場合のほうがはるかに多いんだが(w
中韓が自分で自分に不利益な事しているだけで、
日本は大人として腹の中で笑ってればそれで済む話だよ。
感情に基づいて戦争なんぞをやらかすならば、どうなるかは日本人は体験済みでしょ?

640 :64:03/08/08 08:17 ID:KbPy6nz4
>>636
>世界的な核軍縮の中で唯一国、必死に核抑止力の整備を行っているお隣の大国

>>638
>まずNPT6条(核兵器国の誠実なる核軍縮交渉義務)に中国は明らかに逆らってる。

つまり中国は核路線に関しては、世界的な潮流に逆らって孤立に向かってるという事でしょ。
それに日本が短絡的に付き合うのは本当に国益に沿う事なのだろうか?
わざわざ日本が同じように、世界的な流れから突出し、日本一人が中国の矢面に立つ事にならないか?
NPTは不平等かもしれないが、それを主導するのが日本であるのだから、
NPT体制のもと米露を含めた国際的な圧力で中国を押さえ込む方が安全かつ低コストでは?

また、核あり氏が自ら言及してるとおり、
>断固たる態度がソ連の経済的破綻を引き起こしたのが原因
という事実は中国首脳部にしても周知だと思うが、
中国が自らの経済力を超えるような核軍拡を継続的におこなうだろうか?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 09:00 ID:CU4X2YP7



毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、美しく清らかな日本の新生児約100万人のうち、
毎年、約1〜2万人の新生児に
容赦無く劣等人種の血が流し込まれている。

目的は日本人の朝鮮化(不細工・低脳・犯罪者化)だ。
強者に媚びへつらい、弱者には残虐な民族性にされてしまう。





642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 09:16 ID:z8olOyif
>>639
反日教育のせいで日本での外国人の犯罪件数が増えています。
特に、中国、韓国
スレは、違うが福岡の親子殺人事件に中国の留学生が関与してました
あのような残虐行為は、今の日本人には出来ません
俺は最初から中国人の犯行だと確信していました。
世田谷の事件も韓国人が関与して日本が韓国に捜査依頼したが
韓国は拒否 どういゆう事ですか 韓国や中国は日本人を殺せばヒ−ロ−
扱いですか。
核武装がなぜ必要か、それは隣国にならず者国家があるから 韓国や中国
が隣国でなければ核武装の必要ない ただそれだけ

みんなに質問、もし隣国にこのならずもの国家がなけでば 核武装論が
話題になると思うか、意見を聞かしてくれ

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 09:52 ID:jOF+3gHY
>反日教育のせいで日本での外国人の犯罪件数が増えています。
この前提がまったく間違っているのでお話にもなりません。
外国人犯罪といえば80年代のイラン人あたりが嚆矢となろうが、
彼らは反日教育でも受けていたのだろうか(w
反日教育の度合いの低い在日や中国系2世は問題なく大歓迎ですね、君の理由では・・・


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 10:06 ID:mQdGbmmi
実際、例えば北朝鮮のブタが核を日本に撃ったとしてそのとき日本が核保有するかどうかが問題になるとは思えん。そんな切羽詰ったときには自国の被害なんぞ考えんよ奴は

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 10:30 ID:zxKNicWA
>賛成派の意見を自分の都合の良いように勝手に捏造したり、

お前日本人か? 皮肉ってわからないの? ってかマジボケ?

>世界的な核軍縮の中で唯一国、必死に核抑止力の整備
>を行っているお隣の大国があることを意図的にスルーしたりとか。

やっぱ日本語が読めてないんじゃないのか、コイツ。


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 10:31 ID:7gZICxuN
大変楽しく読ませていただいております。
皆さんの意見ですと、北朝鮮は戦力的には眼中になく、敵は韓国、中国、ロシアみたいですが、
ロシアは現在、北方領土の問題を解決して、日本に接近したがってるので、
敵と考えるのは違うでしょう。(アメリカは日ロが仲良くなっちゃ困るでしょうが)
だとすると敵は極東三国でしょうか?
半島が日本に攻撃すれば、全世界が日本の身方になるでしょう。
中国の場合、半島以外の国が反撃するでしょう。
先進国は実は中国を分割したいのですよ。
日本もボロボロで大儀があり最高の展開になるからです。
したがって中国もバカじゃないですから、攻めてこないでしょう。
ですので現実的な敵は、半島だけとなります。
この場合、日本が核を持っていれば、攻撃できなくなります。
従って日本は、核を持つのならば敵国条項を廃止させ、
アメリカ、イギリス、フランス、ロシアより
核を持つように言わせることが国益です。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 10:31 ID:zxKNicWA
>みんなに質問、もし隣国にこのならずもの国家がなけでば 核武装論が
>話題になると思うか、意見を聞かしてくれ

句読点もろくすっぽ使えない日本語の怪しい奴が日本人の振りをしてるのはどう
にも気に食わないな。朝鮮人や中国人が気に食わないなら「その旨をはっきりと
言ってのける」政府を作るのが先だろうが。違うか? 対馬海峡の海底ケーブル
ぶった切って、ウォンの保証を停止し、工業製品の輸出を差し止めることがあり
うると判らせるのが先だろう。中国だってODA止められたら「日本の援助である
ことを隠しながら建てて自慢していた」橋の工場の病院のがいきなりなくなっ
ちゃうし、当然、軍の近代化に充てる予算も激減する。つかね、経済が好調を維
持して労働人口を吸収してくんないと失業者が増えるから軍人を減らせない。減
らせないと予算が人件費で消えるから近代化ができない。SARSでなんであんな必
死だったかわかる? 中国は投資が入ってこなかったら終わりなんだよ。

>韓国や中国が隣国でなければ

おい、北朝鮮はどうした。潰すんならそっちが先だろう。おまえさ「金豚氏ね」と
三回唱えてみ。「何が縮地法だよ、金日成ってバカじゃねーの」とか言える?

本っ当にオマエラが日本人かどうか怪しくて仕方ない。党の上役に「こう書け」と
言われたことをそのまま打ち込んでいるんじゃないかってな。

核を持つからには仮想敵に米露を入れるのは当然のことだ。それに対抗できないな
らば結局は「核抑止」が成り立たないから持つだけムダだ。中国人や朝鮮人が相手
なら核は要らない。経済制裁だけで国を滅ぼせる。つか核の戦力化までの15〜20年、
なんでそれだけの時間をくれてやらにゃならん。「核には核でないと対抗できない」
という幻想を日本人に植え付けるのも工作員の仕事か。日本人が「北朝鮮をどう潰
すか」の議論から本題を外れて「核保有の是非」にかかずってくれれば、それだけ
金豚政権は延命できるし、総連はカネを送るし、核開発は進む。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 10:57 ID:TeYsn15d
あらあら、名無しの核無しかよ。
しつこいねえ。
中国の話になると、すぐに切れたりロシアに話を
すり替えようとするから、
すぐバレる。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 11:10 ID:sLGi8Bjv
>中国の話になると、すぐに切れたりロシアに話をすり替えようとするから、

なあ、教えてくれよ。

何で「核抑止システムの構築」にこだわって10年単位の猶予を中国に与えるのか。
何で「即効性のある」経済制裁や核以外の外交カードを軽視するのか。
何で「北朝鮮」は無視するのか。

さらに。

「日本が整備すべき核戦力の規模の見積もり」も頼むわ。

逃げんなよ、工作員w

650 :核無しさん:03/08/08 11:15 ID:yteSMmw0
>>648

寝ぼけてるのか? 個人たたきでしかレス返せないほど、君らの論理が貧弱で幼稚なんだよ。
ループするだのなんだの、お前らが挙げた日本の核武装の姿が、あまりに夢物語だから理解しようと聞き返してるんだよ。
自説を押し通したいなら、ちゃんと答えろよな。

アメリカは協力してくれる。が信用置けない。
でも日米あわせて核戦略体制をとる。すれば中露も経済的な理由等で引くだろう。

こんなばかげた核武装論 誰が信じるよ。
●中露を押さえ込むのに、冷戦構造をもう一回、日本側から構築し抑止する  YES/NO
●アメリカは信用おけない。なら中露と対峙しあえば、自国の被害を恐れアメリカは日本に協力してくれるのか?  YES/NO

はっきりしなよ。  誰もはっきり答えないではないか。
だいたい、こんな寝ぼけたこと言い出すから答えられないんだ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 11:29 ID:2x4gBKcD
核無しって単純だねー。
すぐ釣られてるし。
君の質問に対しては、過去に何人も答えているにも関わらず、
まともに反論せずに、同じ質問を繰り返しているね。
日本は戦犯国だの、日米同盟を地域バランスを崩している
だの言っている工作員は、叩かれても仕方がないだろ。
相手の反論を無視し、自分の主張を繰り返しているだけだしな。

652 :核無しさん:03/08/08 11:31 ID:yteSMmw0
>>638  核ありさん

反日教育かどうか、あまり核武装の理由にはならんよ(笑)
個人的感情の範疇だ。ここにも反中思想のやつらがいっぱいいるでしょ。
気持ちはわかるが、そんな感情論で核武装などしてほしくないんだがね。
だいたいさ、個人たたきでしかレス返せないやつは、すぐに工作員だとか言いやがる。
ほとんどこういう個人的感情論から核武装を成し遂げたいだけなのさ。
『核武装ありき⇒その理由探し』
核につながりそうな理由を探し、あれこれつなぎ合わせるから論理がめちゃめちゃになるのだよ。
本当に核武装したいのなら、僕とは言わないが(笑)反対派の意見をよく聞くことだ。
反対派の意見の裏返しには、核武装の道があるではないか。
ここまで読み取れないやつは、ただの”妄想核厨”と呼ばれるやつらだよ。

冷戦構造の崩壊は貴方の指摘どおり、ロシアの財政崩壊などが大きな理由だろう。
だが冷戦の終わりは、どういう形であれ現状終わってるんだよ。(ま、世界は努力したといっておくが)
大国間での核戦争の脅威は遠のきつつあるいま、日本とアメリカが共同し核武装を施せばどうなるというのだ。

中国が向けてるから・・・ロシアも捨ててないだろ

いいかい、、もし日本が核武装したいのなら、アメリカには全面的な信頼を相互に受け、中露との冷戦構造にならないような核武装をしなきゃいかんのだ。
それ以外の核武装は出来ないと思っていい。もしくは中国の軍拡を抑えるために、日本がアメリカと共に中国に対し徹底的な軍事圧力と大義名分を模索⇒中国に宣戦布告するしかないだろ。
それだけの意思があるのか? 

653 :核無しさん:03/08/08 11:33 ID:yteSMmw0
>>651 2x4gBKcD

釣られたお前に答えてもらおうか(笑)
どっちなのよ   核賛成派の代表として答えろ。
核厨か?  それともまともな核武装論者か

中露と冷戦構造になってもいいんだな?  お前らの言ってることはそういうことなんだぜ?
どっちよ。  誰も答えてくれないんだぜ。  過去に何人も答えてくれてるのなら、そのレスから引用してよ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 11:37 ID:jOF+3gHY
>>653
だから落ち着け
議論に加わるつもりがないあるいは能力のない荒らしを相手にするなって・・・

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 11:44 ID:dmrt2gCG
>君の質問に対しては、過去に何人も答えているにも関わらず、

オレの質問には答えてもらってないな。

何で「核抑止システムの構築」にこだわって10年単位の猶予を中国に与えるのか。
何で「即効性のある」経済制裁や核以外の外交カードを軽視するのか。
何で「北朝鮮」は無視するのか。

さらに。

「日本が整備すべき核戦力の規模の見積もり」も頼むわ。

党に忠実な工作員としては、答えにくいかも知れないがw
保衛局には黙っといてやるからさ、いっちょ正直にw

656 :核無しさん:03/08/08 11:47 ID:yteSMmw0
>>654

忠告ありがと
ループしてるだなんだといわれるが、立派に進歩してるよ ここ。
過去スレでは北朝鮮対策だったんだぜ(笑)
最近、中国を引き合いに出してきた。
墓穴・・とは言いたくないが、日米あわせた核戦略で、中国の軍拡に対抗するというスタイルを提示してきたんだ。

いい傾向じゃないか(笑)  立派な大義名分だよ。
核武装ありき⇒その理由探し  でないのなら、この大義名分をちゃんと説明する義務があるはずだ。

『日米あわせた核戦略で、中国の軍拡に対抗する』
僕はこの対抗策は、過去の冷戦思考・・・”核を突きつけあい、核戦争をも辞さない構えで対峙しあった緊張状態”を思い描く。
中国(ロシア含む)軍拡への対抗策 という核武装論へと移行したのは賛成派なんだから「これでいいのか?」と聞き返してるんだよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 11:56 ID:pr3dm1ny
中国は、日本の意思に関わらず、核軍拡を進め、
十年後には米中間で冷戦構造が生まれるだろうね。
だから、核無しさんの、日本の核が冷戦構造を生み出すという説は
ピント外れ。
日本が核を持つとしたら、米中間で冷戦が始まったときに、
自国を守るだめです。
これって何人も答えてるのに、核無しさんは気付かなかったらしい。藁

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:02 ID:jWqUdzmN
核武装のための理由付けではなく、
中国という理由があるから核の話が出てくるのでは?
北は五年以内に滅びるから無視。
露は核軍拡を進めることはないし、領土問題も露から見たら、そもそも存在しない。藁

659 :核無しさん:03/08/08 12:18 ID:yteSMmw0
>>657

>>日本が核を持つとしたら、米中間で冷戦が始まったときに、
>>自国を守るだめです。
また形を変えたね。それじゃ「中国の軍拡」に対抗するためじゃないだろ
”仕方なく”日本は核武装するという趣旨に見えるぞ。
甘ったれてるんじゃないの?   核武装したいのなら自らの強い意思を見せろといってるの。

じゃ中露との冷戦構築はどういう形であれ始まってしまうんだな。
なら核武装する時期なんだが・・・・・
●米中間での冷戦が始まったときに保有するのか?
●それともそれを見越して”先に”保有するのか?
どっちよ
どっちに転んでも日本はアメリカの核戦略の一翼を担うスタイルだね。
すなわち「アメリカの核の盾」。
それでいい?

ピントはずれな俺に教えてください。
---------------------------------------------
核ありさん

なぁ、貴方はまともな論者と認識するが、「中露との冷戦構造」という図式のスタイルは見限った方がいいよ。
こっちに核武装の道はないと言っていい。
甘ったれてるだろ。 日本は仕方なく核を保有するという論理(笑)
しかも「冷戦に巻き込まれるだろう」⇒「だから日本も核兵器を」
こんな甘ったれた認識の核武装しか提示してない。

どこまでご都合主義かね。  
リスクは負いたくない(冷戦、周辺国の反発)アメリカは信頼置けないけど同盟国だ。日本も自衛の核武装が欲しい。
こんな図式がまかり通るなら、とっくに世界は核保有国だ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:34 ID:es5BTnB8
>中国は、日本の意思に関わらず、核軍拡を進め、

中国にはカネのなる木でも生えてるようだ。

>十年後には米中間で冷戦構造が生まれるだろうね。

冷戦というのは軍事的には両者手詰まりの状況が無きゃいけないが。
その前段階として通常戦力なり核戦力のパリティが必要だと思うが。

どこにそんなもんがあるんだ? 10年でできるのか?

>露は核軍拡を進めることはないし、領土問題も露から見たら、そもそも存在しない。藁

誰が保証したんだよ、低能w

核軍拡を推し進めることは無いもなにも、現状で充分な戦力があって、これをいか
に「国益を損なわずに」減らすかに苦慮している。あそこのICBMはバカでっかくて
ね、MIRVのRVを条約は制限しているけど、いつでも増やせる。MD突破するならまず
数だから。配備した弾道弾と投射可能な核弾頭の数は別なの、中国と違って。


核に中国を引き合いに出すのは「米露」を出されるとマズイから?
どんな風にマズイのかな?

「米露なみ」にするために掛かる費用がバレると困る?
「米露なみ」にしたことで中国が「核戦力について日本に」鼻で笑われると困る?

それとも心の故郷ロシアをバカにするなと?w

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:36 ID:r/PAYwso
こいつ、文章長いわりには、
肝心なところで、「あまったれんな」 とか罵倒して
いるだけだし。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:40 ID:Fy4acEsp
>>657

どこをどう考えれば日米と中露が冷戦構造になるんだ? 経済格差解ってるのか?
軍事力ってのは核兵器の数や兵士の数で決まるんじゃないんだぞ? 中露が日米に対抗出来るとでも?

旧・ソ連が何故に冷戦で西側諸国に負けてかわかってんのかねぇ?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:46 ID:2dIKhihU
核無しが何度もつなぎ変えて、必死に名無しで
書いてる予感。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:47 ID:Bnsp6BSH
>>657

国内の約6割が未だにインフラ整備すらされていない国が米国と冷戦構造ねぇ(w
竹で編んだヘルメットを公然と使ってる国が米国と冷戦構造ねぇ(w
便所が水洗どころが個室にさえなっていない国が米国と冷戦構造ねぇ(w


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 12:50 ID:8ydg25Hf
中国は発展著しい巨大な市場であり、安価な労働力の無尽蔵に近い供給地だったが、
すでにあちこちで赤信号が灯されていた。共産党は粉飾も著しいデータを発表していたが、
実際は永遠の経済成長などありえないという現実のあらたな適用例となりつつあった。
この国はODAを含む海外からの投資がなければ回り続けることができなくなっていた。
毛沢東が知ったなら新たな革命を決意したかもしれない。かれの祖国は、広大な国土と、強大な軍隊と、
大きな政治的発言力を維持したまま再び世界各国の経済的植民地と化しつつあるからだ。

666 :核無しさん:03/08/08 13:07 ID:yteSMmw0
>>661
甘ったれてないのなら、ちゃんと答えろよ
お前らの核武装の意思とはなんだ?
中露の軍拡に対抗するためなんだろ?
アメリカにはこの先も守ってもらい、中露は経済格差(>>662のレス)で日米に対抗できない?
でもアメリカは信用おけず、この先米中の冷戦構造に巻き込まれるから、自衛のための保有?

どこまで被害者面なんだといってるの。
核と言う最強破壊兵器を保有する国になるんだろ?
自説を最後まで肯定するのなら、しっかりした意思を見せろな。
「ちゃんと答えろよ」というのはそのことなんだぜ。

『中露との冷戦構造に発展する。』⇒『日米あわせた核戦略が必要だ。』⇒『そのために日本も核武装を』

こういう図式を描いておいて、中露は日米の核戦略の前に屈するという認識を持つんじゃないってーの。
万能核兵器でも持つんなら別だがね(笑)

667 :核無しさん:03/08/08 13:07 ID:yteSMmw0
---------------------------------------------
>>662

>>どこをどう考えれば日米と中露が冷戦構造になるんだ?

おいおい、こういうこというなよ。
日米あわせた戦力と経済、君の言う論理は地球制覇できるぞ(笑
--------------------------------------------
>>663

俺は一人。つなぎなおしてってお前バカか。
煽るなら、もちっと気の利いたやつ頼むよ(笑)
---------------------------------
>>664

核厨が増殖してるんだな(笑)
レス返す気もうせてきたわ。
お前らの言ってることをもういっぺん並べ立ててみろ。
中国の軍拡に対抗するための核保有なんだろ?
竹で編んだヘルメット(笑)の軍隊に核などいらん。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:20 ID:f1jGxUSi
>>665
それどこかで見たな・・・どこからコピペ?

まあ、とりあえず対中国ODAはすぐに停止かつ永久廃止すべきだな。
そのうえで、もし仮に、中共が対日債務の返還を延期または破棄するとか恫喝してきても
一切無視して、粛々と国際機関へ提訴すべき。

ODA停止したら、日本が困ることってあるの?
これって対中だから、核なしさんが詳しいのかなw

だいたい、地政学的に海洋国が大陸国に投資しても何も得るところはないよ。

669 :核ありさん:03/08/08 13:27 ID:tr2pw2XJ
>反日教育かどうか、あまり核武装の理由にはならんよ(笑)

いや、理由の一つには充分なるな。
チミも他人の言う事をよく聞いたらどうかな?
元々何故米露の強大な核より中国の核を問題にするか?から始まった話だろ?
単なる核の威力だけではなく、その国家がどの程度敵性的かは見逃せないファクターだ。
しかも多くの賛成論者は現在ではなく10年、20年先を考えていってるんだ。
現在の教育を受けた人間が将来の政権を支え、指導者へと育っていくんだ。
あれだけの人口を抱えた国家だゾ。
第2のヒトラーが生み出される可能性だってそれだけ高いんだ。
そもそも教育は国家としての意思と考えられる。
俺はアンタが工作員だなんて一言も言ってないが、以下の言葉にはがっかりしたな。

>周辺国がまともだったら?日本過去に侵略戦争を起こした戦犯国なんだぜ。

こういう認識の教育が今の「国防意識に乏しい」日本を創ったんだろ?
自身、日本人だと言い張るなら、もう一度歴史の勉強をし直すべきだな。

>いいかい、、もし日本が核武装したいのなら、アメリカには全面的な信頼を相互に受け、
>中露との冷戦構造にならないような核武装をしなきゃいかんのだ。

冷戦構造は嫌いかい?
だったら向こうもそれは好まない筈だ。
つまり日本核武装自体が中・露・北鮮との交渉カードに使える。
STARTは現在米露でやってるが、将来的にはロンドン条約の様に多国間で保有比率を定める方式に発展すると俺は見ている。
当然、参加国として名を連ねるのは保有国だけだし、日本は地政学的、経済力的に是非参加を目指すべきだ。
各国の保有弾頭数を固定する事で実質的に核軍拡は終わる。
核廃絶は理想論であり実質不可能。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:36 ID:w9pTzl7r
核無しさんが壊れてきたぞ。藁
長文でもっともらしいことを書いているが、
論理はメチャクチャ。
ただ罵倒してるだけ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:36 ID:97o49xfd
>>666-667←言ってる事が滅茶苦茶だな。

まあ、「中露との冷戦構造」なんて頭の悪い表現使ってる時点で(以下省略


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:38 ID:BiMyY0By
つーか、中国って米国と冷戦構造になるほど友好国が存在するのかよ(w
中露って別に友好国でもなんでもないし。


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:41 ID:BiMyY0By
>>669
>つまり日本核武装自体が中・露・北鮮との交渉カードに使える

つかえねーよ(w
日本が核武装すりゃ外交面で日本が有利になるとでも(w
米国が中朝の核武装に対して自国の核で脅してない事見りゃ解るもんだが(w


674 :核ありさん:03/08/08 13:45 ID:tr2pw2XJ
>>652 核無しさん(669もね)
>もしくは中国の軍拡を抑えるために、日本がアメリカと共に中国に対し徹底的な軍事圧力と大義名分を模索⇒中国に宣戦布告するしかないだろ。
>それだけの意思があるのか? 

おいおい、なんで中国に宣戦布告になるの?
日本を戦犯国と言った後は中国に宣戦布告?
支離滅裂だゾ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:46 ID:eVLfXZzU
日本の核保有なんてアメリカは絶対認めないぞ。
日本が軍事力までもって再びアメリカに牙を向いてきたら困る。
アメリカはあらゆる手段を使って、阻止にかかるだろう。
核保有をするなら、アメリカと完全に決別して、戦争するぐらいの覚悟がないとだめだな。

676 :418:03/08/08 13:52 ID:0F32e6wV
ちょっと見てない間に荒れぎみですな

核武装派の方々は本当に核兵器が好きなんですね
ただ持っときたいだけちゃうんかと…(ry

皆さんにお聞きしますが、核兵器を保有するメリットはなんですか?
また、デメリットについて考えたことはないんですか?
過去ログも一応読みましたが、明確なお答えがみつかりませんでしたので
(見落としてたらスマソ)

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:56 ID:Fy4acEsp
「何がなんやら訳わかめ」状態なんで、以下の説明ぐらい明確にしてくれ。

核兵器保有推進派>どうすれば日本は核兵器を保有できるか? 核兵器を保有する理由は?

核兵器保有反対派>核保有に反対する理由は? 核による圧力(脅迫)に対抗するには?



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 13:58 ID:Fy4acEsp
>>676 
はげ同。「核」だけなら日本じゃ大学レベルで常温核融合炉の研究所が腐るほどあるんだけどね。


679 :核ありさん:03/08/08 13:59 ID:tr2pw2XJ
>>673

>米国が中朝の核武装に対して自国の核で脅してない事見りゃ解るもんだが(w

明示的に脅してないだけで暗示的には常に脅しているんだよ。
それが核戦略というものさ。
 


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:07 ID:Fy4acEsp
>>679 
それを一般では被害妄想と言うんだけどね。
北朝鮮みたく、「米帝の核が我が国を狙ってる!」「我が国の核保有は米帝の核に対抗する為」ってか(W

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:19 ID:eVLfXZzU
まあ、確かに核兵器を持ってしまえば、どこかの国と戦争になることだけは避けられるな。
いざとなれば、核による報復という手段があるから。
インドやパキスタンがぎりぎりのところで大規模衝突を思いとどまっていられるのも核のおかげだろう。
ただ、すんなり保有というわけにはいかない。
日本の核兵器開発疑惑なんてものが出れば、アメリカをはじめ、周辺国も欧州も、阻止に向けて日本包囲網をつくるだろう。
国際的に孤立するだろうし、経済制裁で食料や燃料の不足もおきる。
おそらく、アメリカは軍事力の行使も辞さないと思う。
現実的に考えて保有したくても、保有することは不可能。

682 :核ありさん:03/08/08 14:21 ID:tr2pw2XJ
>>680
>北朝鮮みたく、「米帝の核が我が国を狙ってる!」「我が国の核保有は米帝の核に対抗する為」ってか(W

我が国を狙ってるというのはまんざら嘘とはいえない(座標データとしては当然もっとる罠)
そーゆー発言が出てくる事自体暗示的に脅してる事の証拠さ。
あと日本は被害妄想とは言えない。実際被害被ってるだろ?



683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:22 ID:uWUyzoq5
核兵器にはメリットがないなら何故核保有国は存在する。
>>677 核兵器は防衛の為
俺は、日本が現在の経済的危機を乗り切る為にも日本も軍事産業に
参入すべきと考えている。
日本の技術力を駆使すればアメリカと対等の兵器開発国になる。


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:27 ID:0F32e6wV
>>679
そもそも、その「核戦略」とか「抑止力」というものを深く考えてみてください
冷戦中、米ソがやっきなって取り組んでいたのが、互いの核戦力の均衡化ではなかったか
大陸間弾道弾の保有数の調整しかり、原潜を展開させる場所、数等の調整などなど
大国は、すでに必要以上の質と量の核兵器を保有しているにもかかわらず、それを調整していたじゃありませんか

現在の国家では核兵器は使うことは出来ないのです
核兵器による攻撃が可能なのは、核兵器による攻撃を受けた場合のみです
今このスレでは「核による攻撃を回避するために核兵器を保有する」という論調が見受けられますが、これは全く認識違いです

核恫喝なんて出来ないんです
あの傲慢なアメリカですら核兵器は使用できないんです

今真剣に考えなくちゃいけないのは、核兵器がテロ組織へ拡散することです
テロ組織の場合、核恫喝はとても有効です

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:32 ID:jOF+3gHY
>>677
反対する理由
対中なら通常戦力で圧倒的に優越する日本が核武装する利益より、
NPT崩壊に伴う核拡散のほうがよっぽど恐ろしく、
仮に核武装するにしてもそうなってからでもかまわないから。

核恫喝にしては米国と適度に歩調をあわせ無視するだけで十分。
打ったところで相手が利益を得る可能性が極小になる。
まあ、いまでも地域紛争になんぞ使えないんだが。

686 :核無しさん:03/08/08 14:32 ID:yteSMmw0
>>核ありさん

ちっと論点を整理させて欲しいのだが・・・・

『中国の軍拡を抑止、対抗するため』

これについて論議しておこうぜ。
バカな核厨が、あれやこれやと付け肉するからおかしくなるのだよ。
竹のヘルメットが鉄になるのが軍拡かい(笑)

こっちも言葉が滑ったこともある。
君の指摘どおり、日本の過去を軽々しく”戦犯”と言ってしまったのは誤解を招く表現だった。
核厨を除き、もういっぺん議論を要点に集約し、再開することを望む。
仕切るわけではないが・・・

「中国の軍拡に対抗するため」の核武装    
核推進派は、この道でいいのか??

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:35 ID:G4peDSE7
トマホーク何本で 核ミサイル1つ分の破壊圏内に
相当するの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:38 ID:eVLfXZzU
核兵器は保管するのも大変だよ。
アメリカもロシアも安全に保管するのに膨大なコストをかけてる。
それが重荷になったから、核兵器の数を減らそうとした。
でも、解体処理をするのも危険で、コストもかかる。
今じゃ、アメリカは核兵器並みの破壊力を持ち、放射性物質をださない新型爆弾の開発をしてるぐらいだ。
核兵器なんてもう古いよ。

689 :418:03/08/08 14:38 ID:0F32e6wV
>>683
米のように世界征服を狙うならば、核兵器の大量保有は必須条件でしょうな
また、インドが核兵器を開発保有したのは核保有国に対する対策としてでしょうが、俺はバカなことをしてるなと思ってます
日本はそんなことに大金をかける必要はないと考える

軍事産業に参入?(w
爆笑させてくれますな〜
アメリカがそんなことを許すとでも?
航空機ですら自国開発させてくれないのに、それどころか輸出しようなんざ、アメリカ経済の根幹を揺すぶるようなことを認める訳ないじゃないか
もちっと勉強してね


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:39 ID:H4YON/7A
>>682
中共政府が日本に対して核恫喝なんてしたことあったっけ?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:41 ID:P5wAUWQy
>>679

お前の住んでる自治体に核施設造って良いなら核保有に同意してやるよ(w

692 :核ありさん:03/08/08 14:42 ID:tr2pw2XJ
>>684
>冷戦中、米ソがやっきなって取り組んでいたのが、互いの核戦力の均衡化ではなかったか

いや、大量報復戦略、相互確証破壊戦略、相殺戦略いずれも拡大的であり相互に均衡化という意思は冷戦時には感じられない。

>現在の国家では核兵器は使うことは出来ないのです
>核兵器による攻撃が可能なのは、核兵器による攻撃を受けた場合のみです

明らかに間違っています。
それが正しければ、核を保有している国家は一方的に核など放棄するでしょう。

>テロ組織の場合、核恫喝はとても有効です

これも明らかに間違い。
むしろ失う財産が無いテロ組織に核の抑止力は効きにくい。



693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:43 ID:1mbXEVMa
英国の核兵器管理見てれば国土の狭い島国が核兵器なんて保有するもんじゃねーなって理解出来るけどな。

でも、こんな事いうと莫迦は『戦略原潜保有〜』とか言い出すんだよなw

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:46 ID:JST7YroF
>>692

あんた、日本が中露の核の標的にされてる理由が在日米軍基地だって事、忘れてないかい?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:49 ID:0F32e6wV
>>692
>明らかに間違っています。 それが正しければ、核を保有している国家は一方的に核など放棄するでしょう。
 今更廃棄できないのですよ
 だからこそ、日本がそんな無駄な競争に参加する必要はないということ
>むしろ失う財産が無いテロ組織に核の抑止力は効きにくい。
 俺は、あなたと同じ意味のことを書いたつもりですが
 テロ組織には核の抑止力が意味をなさないから、テロ組織が核兵器を持つことは非常に怖い、といってます

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:49 ID:vxigbZ3u
>核兵器保有反対派>核保有に反対する理由は? 
1.北朝鮮みたいに世界から嫌われたら貿易できないからね。日本は北朝鮮とちがって貿易立国
2.作っても実験場所もできないし、保管場所だって難しい。発電所でもアレだけもめるのに核兵器?
3.NPTの保有5カ国(米、露、英、仏、中)は独裁政治じゃないし危険を感じない(現段階では)。
 不安としたら中国と米国だが中国も核実験中止しているしスーパーコンピューターを作れるほど
 高度な能力でもないし、軍拡よりの経済発展に予算の使ってるからね。
 米国が最近先制攻撃容認発言したりしてるが、米とどっかの国が武力衝突して日本も巻き込まれる
 可能性あるが、まー米国に宣戦布告するような国も無いだろうしね。
4.印、パキスタン、イスラエルは、日本を攻撃するほどの輸送手段も無いし脅威でもない。
5.北朝鮮の核保有が一番日本に脅威だが米、中、露すべてが反対してる状況だし、輸送も核本体
 も水準が低いだろうし攻撃=北朝鮮壊滅のシナリオができてるので問題無いでしょ。

核による圧力(脅迫)に対抗するには?
1.米軍基地の駐留これ以上の対抗措置ないでしょ。
2.あの韓国だって核開発をする気配ないのに何で日本が先に開発の必要無いでしょ。
3.米露以外がアタッシュケース型核兵器を生産できる能力持ったらこりゃ心配だけど
 まだそこまでの能力持った国は無いからね。逆に日本が核開発したら世界中が脅威に
 感じるんじゃないかな?テロ的攻撃の脅威には政略核は大きすぎて作戦難しいし、
 戦術核程度の小型化した核じゃないと難しいからね。中国だってま戦略核中心に
 開発してる段階だし核実験中止条約も遵守してる段階だからね。
現在の核は、米国が世界最大の水準の能力と輸送力を持ってる状況であり、それにつづく
ロシアが他国を圧倒してる(維持管理の予算に苦労してるが)。
英仏は、現状維持の状況、中国が今後高度化した核を製造する可能性があるが、集団指導体制
も的確に行なわれてるので、北朝鮮ほどの脅威は感じないのじゃないかな。
まー一番危険な状況は北朝鮮の核保有だけど核で対向するより、現状の衛星監視等の対処で
十分じゃないの。


697 :核無しさん:03/08/08 14:49 ID:yteSMmw0
>>核ありさん

そうそう 俺は中露と冷戦構造になるような核武装は容認できん。
しかも、米国との共同核戦略体制なんだろ?
君らの言うやり方では、間違いなくこの構造に発展する。

10年先、20年先を見据えて核武装する と言うことに見えるが、これは
米国と中国が冷戦構造という緊張の高まりを受けてから、日本は核武装するのか?
それとも、そうなる前に核武装するのか?

後者と前者じゃ大きな差だぜ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:56 ID:vxigbZ3u
中国の核より北朝鮮核のほうが脅威だが・・・・
中国と冷戦する国ってどこだ?経済上中国に近寄るくにが大多数な現状をどー考えてるのか?
それこそ経済に敗北してしまうよ。北朝鮮みたいになっちゃうよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 14:59 ID:jOF+3gHY
>>695
英仏あたりじゃ核についての考え方が右往左往してる状態だからな。
基本的には通常戦力で劣るから国境を埋め尽くすソ連の大軍団相手に落とす、
その際本国に核報復されると困るから、
相手国に耐えがたいダメージを与える程度の核を持つって考えだったんだが、
湾岸戦争を見てソ連製兵器(主:電子兵装)がお笑い兵器になっていたこと、
ソ連に大軍団を動かす力なんぞどこにもないことがわかってしまって
いま、がんばってもつ理由を探しています。
だから通常兵器で勝る側がなぜ持っているのか説明できる人間はあまりいません。
まあ一超たる米国はまた別なんだが。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:00 ID:JST7YroF
>>696
韓国は核兵器通り越して「宇宙兵器開発」だそうでw


なんか、中国を過大評価しすぎな人が居ますね。
日本にODA打ち切られたぐらいで危機的な予算不足で軍の維持に支障きたすような国>中華人民共和国

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:07 ID:eVLfXZzU
政府は他国による大規模侵攻の可能性は低いとして自衛隊の再編を進めている。
これからはテロや工作員に備えるため、市街戦を想定した部隊や特殊部隊の育成につとめている。
政府は中国や北朝鮮が日本に侵攻するとは考えていないようだ。

702 :核ありさん:03/08/08 15:13 ID:tr2pw2XJ
>>692 核無しさん
>もういっぺん議論を要点に集約し、再開することを望む。
>仕切るわけではないが・・・
>「中国の軍拡に対抗するため」の核武装    
>核推進派は、この道でいいのか??

望む所っす(^^)。
あまり時間が無いので今日はこの辺にしておきますが。
とりあえず中国が一番の問題ですが、朝鮮半島や台湾海峡が1年後どうなってるかかわからない状況を鑑み、5〜10年かかる核武装を今進めなければいけないと考えます。

>>697

>そうそう 俺は中露と冷戦構造になるような核武装は容認できん。
>しかも、米国との共同核戦略体制なんだろ?
>君らの言うやり方では、間違いなくこの構造に発展する。

それはどうかな?
核兵器版ロンドン条約といった国際協調体制に持ちこむ可能性だってある。
いずれにせよ非核の立場で核兵器大国同士をとりなす事は出来ない。



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:13 ID:vxigbZ3u
良いんじゃないのそれで、北朝鮮工作線対策も進んでるし、テロ対策市街地戦部隊中々良いんじゃないの。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:18 ID:vxigbZ3u
経済安定してる国は、他国への脅威を与える進行は少ないでしょ。
中国は、経済絶好調だしね。
それに引換え北朝鮮は、崩壊前直前の風前のともしび、危険なのはやはり北朝鮮。
国家がテロと同じで自爆攻撃みたいだが・・・・・・

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:18 ID:ZQCameqb
>>702

核保有に至る長い長〜い道のりをすっ飛ばして核保有を主張するのは如何な物かと?


ああ、どっかの国から核兵器買うとか頭の悪い発言は無しで言い訳よろ(w


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:20 ID:ZQCameqb
>>704

>>665参照。


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 15:42 ID:tJKjF3jT
10年先の核対策よりも、今の台風対策。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:06 ID:MvenFGMH
アドバイス。

ここに書いている人は基本的に世界には
沢山の人種、感覚、性格の国が有ることが判っていない。
日本人の素晴らしい常識は世界の中では通用しない。
戦争を知らない人の考えが多い。甘いね。
日本以外はエイリアン的な考えでいたほうが良い。
そこで日本の取る道は・・・


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:08 ID:Sc8jy//K
宇宙戦艦ヤマトを持つのが最強!!

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:10 ID:JGbrdO+m
きょうはみんなクラブ活動はなしか?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:27 ID:VdUTrlpS
中国の分裂・分割を望んでない国は地球上に2ヶ国しかない。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:34 ID:F602nZZf
>>708
オレのビジネス経験から言って、

韓国の常識>>>>>>>>>>>中国の常識>>>>>日本の常識>欧米諸国の常識。



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:36 ID:jOF+3gHY
>の方向が間違ってないか?


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 16:49 ID:v72KiVr2
>>713 非常識な順でよろ。


715 :64:03/08/08 17:16 ID:KbPy6nz4
なんか最近、スレの進みが速いなぁ(苦笑
昼間のうちに大分進んでる。もう完全に取り残されたなw

>>701>>703

漏れは昨日ここで愚痴ったのだが、今回の防衛白書はいかがなものか。
一見すると至極まともに見えるかもしれないがね。

脅威を楽観した安易な軍縮が、軍事的均衡を傾けさせ、開戦に至った経緯もあります。
柔軟な事態に即応できる組織・軍備が必要とされるのは今も昔も変わりません。
確かに周辺国の現状では、大規模侵攻の可能性は低いかもしれません。
しかし現在の陸自の規模は、その大規模侵攻に対してギリギリ対処可能な陸上戦力しか無いです。
それを削減するという事は、相手国による日本侵攻のハードルが著しく下がる事になります。
いくらゲリコマの対策になっても、戦争自体の抑止力の面からすれば大きな後退になるのです。

まぁ、何が言いたいかというと、防衛戦略の基本は、
「相手国に応じた配置」ではなく、「いかなる事態にも対処できる配置」が必要なのです。
MD予算は年間たかだか1500億円程なんだから、
本当に国策として推進するならそれぐらい防衛予算と別枠にしろよと。
無駄な公共事業を見直すなりすればそれぐらい何とかなるだろと。

あと、もっと言えば、ゲリコマ対策を謳っていながら、本当に効果があるのか疑問な点もありますね。
ゲリコマとの戦闘は例えるなら狩りです。
機動力のある部隊でいち早く捕捉・足止めし、大規模な歩兵で包囲し、最後に重火器で蹂躙するのです。
全てバランス良くなければならないのに、重火器部隊を軽装甲部隊に置き換えようとしてるのですねぇ。

まったく、軍ヲタ長官が肝煎りで、ろくに知識のない防衛庁の内局の官僚に作らせただけはある素晴らしい内容の白書ですわ

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 17:29 ID:zWTJnFWH
>>715
日本の場合は自衛隊じゃなくて警察が対応するんじゃなかったか?>ゲリラ・テロ対策。
警察でダメだった場合が自衛隊にお鉢が回ってくる筈だが?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 17:35 ID:G4peDSE7

∧ M ∧    ┌───────────
 ( ´ー`)    < 核実験で巨大化したーヨ
   \ <      └───────────
    \.\               /|
     \.\               //
      \.\             //
        \.\∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧//
         \           /
          ∪∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪∪

718 :64:03/08/08 17:36 ID:KbPy6nz4
>>716
小規模なテロならSATでしょうね。
しかしゲリラや特殊コマンド相手では荷が重すぎます。
陸自の対策としては、レンジャー課程を修了した隊員を中心に、
特殊作戦群というアメリカのデルタフォースをモデルとした部隊を編成中ですね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 17:42 ID:XUMfIUOi
いまっだに「コスト」の話が出ないなぁ…核保有推進派からは。

>中共政府が日本に対して核恫喝なんてしたことあったっけ?

「中国は一貫して核兵器の全面的禁止と破棄を主張しており、このために惜し
まぬ努力を払ってきている。中国は自身で核兵器を保有し始めてより、いかな
る時でも、いかなる状況でも、核兵器の先制不使用を何度も繰り返して述べて
きている。この後、また明確に無条件で核兵器非保有国と核兵器非保有地域に
使用あるいは威嚇に使用することはしない、と承認している」

…だそうだ。米英仏露中の全部がこんなカンジなのよ。座標データなんて数分とか
で入力しなおせるのに「いれていない」「大西洋上の不幸な一点に照準されている」
ってな具合。だからね、そこで「中国の核が怖いから核武装します」なんてのは外
交として下の下の策なのよ、北朝鮮並みの。アメリカの北朝鮮への対応は「不法に
核兵器を保有した国」になっちまってるよな。「アメリカの先制核攻撃の対象」と
されて仕方ない国。核実験すらできていないのに。

>しかも多くの賛成論者は現在ではなく10年、20年先を考えていってるんだ。

刹那な核フェチばっかに見えるね。隣の国が「10年20年」かけて強大な敵になると
言うのならば「何故いま対抗しないのか」その理由を書け。何でその「10年20年」
を日本が待たなきゃならない。なんで中国の方が圧倒的に有利になる「核」という
ゲームで無ければならないのか。そんな説明もできないくせに「憂国でござい」み
たいな顔されてもな。

>将来的にはロンドン条約の様に多国間で保有比率を定める方式に発展する

しないしない、するわけが無い。比率で弾頭数の制限を行うということは比率の
弾頭数を保有し舐めればならないことの裏返しでもある。ロシアが国内事情で軍縮
会議への参加が遅れると言っていた頃、ブレアは「ロシアがどうであろうがイギリ
スは核を削減する」って減らしてたな。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 17:45 ID:zWTJnFWH
>>718
そりゃ解ってんだけどね。現実的問題が言いたいだけなんで。
政府がOKしても自治体がOKしなけりゃ相手がテロリストで原発占拠しても自衛隊が出動できない腐った現実。


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 17:47 ID:XUMfIUOi
>日本以外はエイリアン的な考えでいたほうが良い。

カネという共通言語を使えば軍事独裁だろうが共産主義者だろうが白黒黄色
神様仏様おかまいなしにコミュニケートできますが?

722 :64:03/08/08 17:53 ID:KbPy6nz4
>>720
言いたい事は分かります。
でも、昨今の主に革新派知事と呼ばれる知事を中心に大分違ってきてるように思えますが。
先日の宮城での地震等、大規模災害では率先して自衛隊の出動要請をしてますね。
また総連への課税や北朝鮮船籍の入港規制など、国より先に地方が動いてる懸案もあります。
この背景には、数年の北鮮への国民の感情の変化と、それに伴う自衛隊への心理的抵抗の減少があると思うのですが?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:06 ID:0F32e6wV
>>719
全く同意ですな

ここの人たちは戦争をゲームと同じだと思ってませんかね
核兵器という圧倒的な戦力は考慮する必要はあまりない、といっても過言ではありません
何度も書きますが、核武装した国には核兵器による攻撃は受けない、あるいは受ける可能性が低くなる、と信じてるようですが、一切関係ありません
また、核兵器を保有しない国では国際的な発言力が低いがごとく思っておられるようですが、これもほとんど関係ありません

一番重要なポイントは「経済力」です
次に「資源」であります
資源同様「農業」であります
アメリカを見て御覧なさい
世界中のカネをかき集めるために、勝手にグルーバルスタンダードなるものを創り上げ(妄想)押し付けてるじゃないか
他国に自国の農業製品を買わせるために、無茶苦茶な理論でもってゴリ押し、日本の農業を骨抜きにしてるじゃないですか

みなさん、ポイントがずれてますよ
約60年ほど

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:26 ID:mWl+y68l
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725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:27 ID:Ez37mkSA
>>722
以前、神戸住んでたんで自治体には希望を抱かないようにしてる。
革新派でも、災害と有事での自衛隊に対する扱いが違うのはよく知ってるし。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:28 ID:Ez37mkSA
>>723
農業に関しては米国って言うより中国の方が大なんだけどな、現在では。

727 :64:03/08/08 18:41 ID:KbPy6nz4
>>725
関西は駄目だねぇ〜。
自治体というより一般人が駄目すぎ。
反政府、反自衛隊思想が強すぎ。
軍板の某コテは、もし本土で有事が起きるなら関西でと予測してるぐらい。
第3師団しか居ないし、駐屯地、演習場が少ないから増員も難しい。
新しい駐屯地の設営なんて絶望的。
しかも陸自の戦力の割には大都市が多いから騒擾効果を狙うにはもってこい。
加えて、大阪府警、兵庫県警の能力の低さも指摘。
混乱が起きた際、民間人を効果的に誘導待避出来ないと予測される。
まぁ、なんだかんだでそのコテは30〜40万の死傷者を見積もってたな。

と言いつつ、漏れはその関西に住んでたりするのだが・・・(´・ω・`)


>革新派でも、災害と有事での自衛隊に対する扱いが違うのはよく知ってるし。

前例が無い事をそう断言出来る根拠が分からないw
有事法制やガイドラインの整備が着々と進んでる状況からして、
そうそう悲観的になるのもどうだろうか。

728 :核無しさん:03/08/08 18:47 ID:yteSMmw0
ま、俺もいけないんだけどさ(笑)
いっぺん議論を整理しないかい?

「中露の軍拡に対抗するため、日本は米国と共同核戦略体制をとる」

すさまじい進歩じゃないか!
これについて話そうよ。

僕は上記のスタイルは、”日米と中露の冷戦へと発展する”と見ているんだが・・・。
そうだ と言う賛成派と、そうならないという賛成派がいる。
そうだ派はこの続きを。
そうならない派は、なぜそうならないか(つーか、こっちは夢物語に見えるんだけどね)
理由を書いて欲しいね。

そもそも、核保有に至るプロセスはすっ飛ばしてるんだから(笑)核武装後の日本を見せて欲しいところだ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 18:55 ID:RDdSLrSp
>>727 
島根県の事じゃねーか? 独自に有事のマニュアル作成。でも有事も入ってたかな?
ま、有事の際は自衛隊より米軍頼るって自治体の長も居れば、
非武装都市宣言出せばいいって言ってる自治体の長も居る日本の現実w


730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 19:29 ID:PgDlwdE2
アフォか、中国とロシアをくっ付けて、敵を強大にしてどうするw

731 :核無しさん:03/08/08 19:41 ID:yteSMmw0
>>730
強大になっちゃだめなのかい?
日米共同核戦略体制なんだろ?ふさわしい敵じゃないか(笑)

中国の軍拡の脅威に対抗のため核武装・・・・・

中国の反発は必須ながら、ロシアも反発するぞ。
ロシアには「中国に向けてです」とでも言っておくかい?
いいかい、日米と言う経済1,2位の国が核を保有し共同体制をとれば、世界中が反発するんだ。

ロシアは日米共同核戦略体制に傍観すると言う理由がない限りは、最悪の情勢(ってか当たり前だと思うんだが)を念頭においておきなよ。
これができなきゃ”夢物語”だぜ。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 19:48 ID:tEh6E0fQ
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733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 19:58 ID:j9Hcq4e2
国境紛争以降、中露ってそんなに仲良かねーぞ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 20:02 ID:O/4lzZRI
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735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 20:15 ID:XUMfIUOi
>政府がOKしても自治体がOKしなけりゃ相手がテロリストで原発占拠しても自衛隊が出動できない腐った現実。

日本が対応していないのは事実として、では「反日国家」が実戦的な核テロリスト
の養成も行っているのがは疑問だね。総連ヤバイという話はあってもそこで武闘派
がセクション築いて準備しているかというと「?」なわけだ。公安びっちりマーク
しててその兆候掴んでないんだから、経済専門ヤクザみたいなモンなんだろう。

不審船や拉致疑惑の認定後の総連の行動見てると、送金システム以上のことができ
ないヘタレた組織だと思うよ。本国にすら信用されていない、危機管理のなってい
ない、日本の在日利権で甘やかされた集団。

法が可決され、予算が執行された後の日本人の行動スピードについて来れない無能
な連中に見える。その点、時間は日本人の味方をするだろう。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 20:21 ID:XUMfIUOi
>「中露の軍拡に対抗するため、日本は米国と共同核戦略体制をとる」

軍事的に見た場合、予算の効率、配備地点の有利不利を勘案しても、日本が核を
保有すること自体にメリットは無い。日本が単独で中露にあたるというならは強
い方…すなわちロシアに対抗できる戦力が必要で、それは事実上アメリカにも対
抗しうる戦力ということだが…に合わせないと意味は無いのだが、それをアメリ
カは容認するのか?

NPTを破棄しない限り日本に意味のある核戦力を提供できない以上、アメリカは
あくまでNPT環境下における国益を追求すると思うが?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 21:25 ID:mx5ognz7
米露中三か国は、お互いに長距離核ミサイルの「照準」から外している。
しかし中国の中距離核ミサイルは、日本への照準を外していない「現実」
もしっかり見つめる必要がある。
広島、長崎両市がそれに抗議したという話は聞かない。
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030806ig90.htm

738 :核無しさん:03/08/08 21:26 ID:yteSMmw0
>>736

ちと文面がわかりづらいが、日本の核武装はアメリカに匹敵する(勝るとも劣らない)
程度の”戦力”が必要ってことかな?
(核を含めた総合戦力)

アメリカが日本に核を容認するような情勢になからない限りは無理だろうな。
では、その情勢とは?

●賛成派の言う、現在の中国が核を向け、軍拡にいそしんでる”今”か。
●それとも米国が中国に対し、先制的に阻止の役割を日本にさせる時か。
●中国の無謀な進出に対し、アメリカが抑止政策に走り、その先鋒に日本を指した時か。

誰でもいい。個人的見解でもいい。(特に賛成派に答えてもらいたいんだが)
意見があれば提示して欲しい。(上記以外もあり)

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 21:46 ID:jOF+3gHY
737の記者は自分が何を言っているの理解できていない現実をしっかり見つめる必要があるな。
偶発事故による全面核戦争の回避に誰が講義するのか教えてもらいたい。
というか照準をつけるまで何分かかるか想像すれば、
こんな「何いってるの?」レベルのたわごとを書くはずもない。
というか脳みそ使えよ、記者とコピペした奴。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:05 ID:mx5ognz7
広島、長崎両市が「それ」に抗議したという話は聞かない
問1.「それ」とは何を指すか

誤答例:米露中三か国はお互いに長距離核ミサイルの「照準」から外している事
正答:日本への照準を外していない事

脳みそ使えよw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:29 ID:Leo/iuPU
コストの話が出てきたけど、もし
核賛成派はコストを度外視していると主張したいのであれば、
反対派は、どれだけのコストがかかるのか、明確にして、
だからむリ、といわなければいけないのでは?

別に俺は賛成派じゃないのだが、ただ相手を批判するだけになってる
から。賛成するなら賛成するで、反対するなら反対するで、
それなりの根拠を出して議論しないと、いつまでたってもループするぞ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:29 ID:jOF+3gHY
>740
釣りですか?
なんで分ける必要があるんですか?
明らかに違う問題の両者を同列に扱ってることがおかしいといってるんですが。
脳みそ使ってくれ・・・


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:37 ID:sxVIoQ2d
>>739-740
もしかして核弾頭の照準って、弾道弾の”外部”からしてると思ってるのか?
“外部”からは弾道弾の発射ボタン押すだけだぞ?

中国・北朝鮮の核に米軍の劣化ウラン弾に対している様な抗議活動をしない団体の方が問題あると思うが?

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:38 ID:jOF+3gHY
>>741
コストの話をしたいのなら反対派がだすんじゃなくて賛成派が出さないとちょっと難しい。
なぜならどの程度を目標にして核を保有すべきだとの案を持っているのが賛成派だから。
(まああんまりそんな賛成派がいるようにも思えないがw)

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:40 ID:sxVIoQ2d
>>741
>それなりの根拠を出して議論しないと、いつまでたってもループするぞ

このスレのタイトル見れば解ると思うが。11にもなって同じ事の繰り返し。

746 :64:03/08/08 22:43 ID:KbPy6nz4
まぁ、どういった核武装にするかによってかなり違ってくると思うがw
日本独自の核武装で原潜による第二撃の保有案でなら、
キチンとしたコスト計算ではないが、どれだけの技術が必要なのかは前スレでも出てるよね

551 名無しさん@お腹いっぱい。 sage 03/06/30 22:21 ID:5tgw3Len
国産か輸入かでも違うけど、とりあえず国産として考えてみた。

原潜本体だけでも、
軍用船舶用原子炉の事実上の新規開発。
軍用原子炉のミリタリーグレードの燃料供給プラントの開発と設置。
原子力潜水艦を建造できる造船所の整備と根拠地の建設。
敵性地域の重力分布図と深深度用海図の整備。

戦略原潜として運用するのなら、さらに
水中発射用ハッチの開発、
固体燃料潜水艦発射弾道弾の開発、
再突入体の開発、
搭載核弾頭の開発、
MIRVの命中精度向上。
早期警戒衛星網の整備。
核実験ならびに弾道弾の実射による性能の検証。
随伴ハンターキラーとしての攻撃型原潜の建造
ELF通信施設の建設と確実性の向上。

ざっと思いつくだけでもこれだけある。
他にも、防空司令部の耐核施設化や、核攻撃時の反撃フローチャートの作成なんかも整備しないといけないねぇ。
また、核爆弾開発に絡む周辺各国の理解絵を得るための外交活動も重要になってくる。
場合によっては失点とそれを補償する行動、つまりODAの大判振る舞いも必要になるかも。
まぁ、金が幾らあっても足りないなw


747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:43 ID:C/iqRDTQ
>>744 

なんでどの国も核兵器を持ちたがるかですって?
ああ、それは核兵器が通常兵器と比べると効果の割にとっても安上がりだからです。

佐藤大輔(小説家、某大学に軍事アナリストとしての講演で学生からの質問に対して)


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:45 ID:jOF+3gHY
大ちゃんの核は日本以外の国が使うからなぁ(w

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:46 ID:C/iqRDTQ
>>748 でも的を得た言葉だろw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:48 ID:gYMnpc5/
>>736
核保有メリットはあると思うが、それが多いか少ないかは別として。
日米間の同盟関係の信頼、安定強化、
さらに、日本は独自の意思での核抑止力や核外交能力も持つことになる。
ロシアの核戦力には対抗する必要はないよ。ロシアは本気で敵対する経済力が無いし、
今のところ日本経済の脅威ではないからね。
日米の経済力をあてに友好姿勢に変化してきてるんだから、
当分の間は、こちらからその関係を崩す必要はないよ。
問題なのは下の2行。
米国がNPTをねじ曲げるほどに日本に核武装を願う状況が無ければ、
日本の核武装はありえないのは禿。
中東情勢や米国経済の悪化などで、
逆に米国が世界各国から吊るし上げ、孤立の方向にでも走るか、
中国経済がよほど脅威に成長発展、米中関係の最悪化などにでもなれば、
日本を味方に核武装させる可能性も少しは考えられなくもないが。
まあ、当分は無理だな。無理。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:48 ID:Leo/iuPU
>>746
>場合によっては失点とそれを補償する行動、つまりODAの大判振る舞いも必要になるかも。

これだけ余計だろ。

752 :64:03/08/08 22:51 ID:KbPy6nz4
>>751
コピペに文句言われても知らないw

あー、同じような事を思いついた。
原子力発電所の設置でも揉めるんだから、
兵器用の原子力プラントなんて建造しようとしたら地元へ金をばらまいたりしないとあかんかもなw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:54 ID:rv1dryym
>>742
>偶発事故による全面核戦争の回避に誰が抗議するのか教えてもらいたい

日本への照準を外していない事
に抗議するのであって
米露中三か国はお互いに長距離核ミサイルの「照準」から外している事
に抗議するのではないということです。
脳みそ使ってくれ・・・

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 22:58 ID:7yMbprcc
>>753が訳わからん。

755 :核無しさん:03/08/08 23:04 ID:yteSMmw0
中露、どっちでもいいが、経済的な問題で対峙しあえないというのは本当かい?
日本を締め上げるのに、弾丸1発いらん。
シーレーンに障害を与えればいいだけだ。

中国なら台湾進攻・・・・ロシアなら北方領土海域の封鎖

核を突きつけあい、互いが動けない情勢・・・・
だが台湾、北方領土に関しては、日本は圧力も何もかけられない。
台湾航路、北方航路のシーレーンに障害が出る。

航路を変えればいいという問題じゃない。
台湾有事、北方領土へのロシア軍進出(前に書いたシミュ)
ここを狙われたらどうする?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:16 ID:XUMfIUOi
>もしかして核弾頭の照準って、弾道弾の”外部”からしてると思ってるのか?
>“外部”からは弾道弾の発射ボタン押すだけだぞ?

…ボタン押すだけでミサイルって発射できると思ってる?
発射直前に国家元首の暗号命令書に従って目標の座標入れるんだけど?

757 :64:03/08/08 23:20 ID:KbPy6nz4
確かアメリカのSSBNオハイオ級の建造費はだいたい2400億円。
SSBNは最低4隻は必要。
さらに随伴用の攻撃型原潜は、米のシーウルフ級で2500億円。
まぁ、アメリカもあまりの高額で3隻で建造をうち切ったような高性能艦は必要じゃないかもしれないがw
これも最低4隻以上は必要だなぁ。
まぁ、この価格はアメリカ海軍向けだから、当然もっと上乗せされるかな。
あと艦だけあっても仕方ないから弾道ミサイルも必要だが…、トライデントの価格って幾らだろうw
それに原潜用の港湾施設も建設しないとね。
アメリカから購入の場合でも、基本の装備だけでも軽く2兆円以上はいくだろうね。
もう少し独自運用を目指すのなら、早期警戒衛星網を作るとかしないと駄目だが。

まぁ、分かるだけでこれだけは確実w
もし、>>746のように日本独自で全部やっていったら10兆円ではきかないと思うけどね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:21 ID:mEMXl/cj
うわ、また核無しのループがはじまったよ(呆

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:22 ID:xCYNtmSY
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760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:25 ID:7yMbprcc
>>756
誰が手続きの話したよ? 莫迦か?
それに目標は外部から発射直前に入力しねーよ。弾道内の構造解ってんのか?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:26 ID:hQe6rRQb
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762 :核無しさん:03/08/08 23:27 ID:yteSMmw0
>>758 mEMXl/cj

なら君教えて。
ループしてるようでループじゃないぜ(笑)

「中国の軍拡、進出阻止のため日米核戦略体制を敷く」
ここまで”逃げて”きたぢゃないか(笑)

君らは経済的な理由で、ロシア、中国は日米に対抗できない⇒だから何もしてこない。<ようはそういうことだろ?>
僕は台湾、北方領土が狙われる としてるの。
明確な答えを望む。 どういう見通しなのよ。



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:30 ID:mEMXl/cj
>>核無し
このスレの100レス目ぐらいまで読み返せ。
お前宛てのの質問で、いくつも無視して、
結局自説を主張してるよな(藁

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:33 ID:mEMXl/cj
>>762
台湾?日本とは関係なく、中国は狙っているが。
北方領土?すでに、ロシアが実効支配しているが。

765 :64:03/08/08 23:36 ID:KbPy6nz4
トライデントD5をぐぐって調べてみた。
SSBNを4隻体制で運用してるイギリスは、核弾頭はトライデントをアメリカから購入してる。
その費用は15億ポンド(2兆6100億円)だそうだ。
ぐぐっても一件しかヒットしなかったから裏付けは取れなかったが(苦笑)

>>757で出した原潜本体と合わせれば約4兆円(上乗せ価格を考慮して)だね。
原潜本体だけで、しかも開発抜きのアメリカからの完全購入でもこれだけかかるみたいですw >>741


とはいえ、NPT体制が有る限り、非保有国は核保有国から核兵器を購入したら駄目なんだけどねw

766 :無料動画直リン:03/08/08 23:36 ID:hlJPGhBH
http://homepage.mac.com/miku24/

767 :核無しさん:03/08/08 23:37 ID:yteSMmw0
>>763
自説を主張?  君らだってそうだろ
あまりに妄想ぶった核武装論を肯定すべく、次々幼稚な論理ばっかり挙げてきやがって。

”明確な”答えを君に問いたい。

『経済的な理由で中露は日米に対抗できなくなる』んだろ?
こんな論理がまかり通るなら、中国本土に侵攻したって経済的な理由で対抗できなくなるんじゃないのか?
君らの論理は地球征服できるんだよ。

僕は台湾シーレーン、北方シーレーンへの軍事的圧力をかけられるはずだ。
と言ってるの。

中露は対抗できない/その理由
台湾、北方への圧力/その対策

どちらか答えをくれよ。個人的な発想でもいいからさ。
核武装した日本の未来を見せてくれ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:38 ID:mEMXl/cj
>>765
イギリスの例が、一番参考になるだろうね。
アメリカから買うとして、5兆円ぐらいですかねぇ。

もし、原潜を諦めて、将来的に、AIPにメドがついたとして、
3兆円台で収まるかもしれないけど。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:39 ID:kEAjuq8J
>>756
>発射直前に国家元首の暗号命令書に従って目標の座標入れるんだけど?

↓見て勉強しる。
■誘導ミサイル技術、アメリカ国防技術情報センター
http://www.dtic.mil/dtic/subcatguide/guided.html


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:43 ID:XUMfIUOi
>中露、どっちでもいいが、経済的な問題で対峙しあえないというのは本当かい?

本当だ。
なんか佐藤大輔が引き合いに出されていたが、核が安く上がるにはいくつかの
前提条件が抜けている。まず通常戦力は数の上でもパリティを保っていること。
(徴兵制による質の悪い兵隊や旧式兵器であるがゆえに)軍の近代化の予算が
計算するのもイヤになるくらい高くつくこと。ある程度の国土があって地代が
異常に安く放射性物質ばら撒いても国の経済や国民生活に影響を与えないこと。

日本には当てはまらない。

んで本題に戻れば、大陸国家は海洋国家に物流コストで絶対に太刀打ちできな
いがゆえに、経済で勝利を収めることはできない。

>>場合によっては失点とそれを補償する行動、つまりODAの大判振る舞いも必要になるかも。
>これだけ余計だろ。

前にハン板だか軍板で書いたのオレだわ。核反対と唱えるのは簡単なわけだから、
日本のその行動に対して諸外国が「理解を示す」または「国が好意を示す」必要
があるだろうから、場合によってはそれらをカネで買えと言った。理屈としては
>>752で例に挙げられた原発の地元対策費と同じだ。

>台湾有事、北方領土へのロシア軍進出(前に書いたシミュ)

過去ログ掘り返す気にはならんが、台湾を核抜きで陥すのは、まあ無理だな。
核使えば国際公約ぶっちした世界の敵、通常戦力でも無理、アメリカの政権が
どっちだろうが鬼のような軍事援助が始まる。
露助が樺太で動く分には知ったことじゃない。択捉国後で何かできるかったら
何もできない。ヘタに手を出せば自衛隊の逆上陸や占領だってありうる。その
くらい極東ロシア軍は弱体化している。いまのロシアの稼ぎ頭は石油であって
それがバカバカ売れてもらうには世界経済が好調でないといけない。自分が紛
争当事国になっていままで通り商売ができると考えるほどバカじゃないべ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:44 ID:mEMXl/cj
>次々幼稚な論理ばっかり挙げてきやがって。

ただ罵倒しているだけではなく、相手の意見に論理的に反論してください。

>『経済的な理由で中露は日米に対抗できなくなる』んだろ?
>こんな論理がまかり通るなら、中国本土に侵攻したって経済的な理由で対抗できなくなるんじゃないのか?
>君らの論理は地球征服できるんだよ。

??意味不明。冷戦からなぜ、突然、中国本土侵略、世界征服になるのか。

>僕は台湾シーレーン、北方シーレーンへの軍事的圧力をかけられるはずだ。
>と言ってるの。

そうだろうね。
台湾シーレーンに関しては、日本の核武装と関わらず、そのうち
中国が狙ってくるけどね。南沙諸島占領はその一例。
で、後は通常戦力での牽制となります。核兵器ってよりも、
日本と中国の海軍力での軍拡の行方の話だろ。これは。
ちなみに、中国にとっても、シーレーンは死活問題だがな。

ロシアに関してみたら、80年代までの冷戦と変わらない構造なのだが。
とくに、シーレーンがあるわけでもなし。


どちらか答えをくれよ。個人的な発想でもいいからさ。
核武装した日本の未来を見せてくれ。



772 :64:03/08/08 23:47 ID:KbPy6nz4
>>768
AIPでも作戦行動時間がどうしても短いですからねぇ。
潜水可能時間が数日単位から数週間単位に伸びるだけなので、
生存性が不安ですね。

漏れは過去レスで、実験艦&練習艦あつかいで良いから、
攻撃型原潜は核武装するしないに関わらず研究開発すべしと主張してますw
(海自の艦艇が常時海外派遣するような情勢ですので、随伴用として欲しいので)
もしNPT体制が崩壊するなどの最悪の事態が起こったのなら、
アメリカから核トマホークだけを購入して、SSNに載せてSSGNとして運用しようとw

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:47 ID:mEMXl/cj

>>770
ODAに関しては、すでに十分すぎるほど、周辺諸国に与えてる
から、減ることはあっても、これ以上増えることはないだろうね。



774 :GET! DVD:03/08/08 23:50 ID:sSd+YWDC
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775 :216:03/08/08 23:52 ID:JGbrdO+m
>>757
米国原潜の一隻の年間維持費は550億円程度のようです。
第二次攻撃用の原潜3隻(常時任務遂行艦、常時交代可能状態維持艦、予備艦)を1セットとして、
日本の世界一高い人件費も考慮に入れると1700億円/群程度でしょうか

まあ、正確な数値は軍事機密に入るから推定値ですが。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:52 ID:kEAjuq8J
>>770
どっかから購入するなら原潜1隻造るよか安くつくけど、日本に売ってくれる所なんてねーだろうなw

777 :核無しさん:03/08/08 23:56 ID:yteSMmw0
>>770

詳しい見解ありがと。
貴方の指摘はよく理解できる。そう、日本には当てはまらない。
「核が安上がり」というのは、国境突破を完全に阻止できるだけの通常兵器の値段(人、機材、維持費など)
を揃えるよりも、核という抑止力の方が安上がりだと言う意味に僕はとっている。

>>大陸国家は海洋国家に物流コストで絶対に太刀打ちできな
>>いがゆえに、経済で勝利を収めることはできない。

経済はいろんな側面があるので、このコメントは受け止めるだけにする。外れじゃないがね。
経済の格差が軍事的な要因になることはよく承知している。
だがね、台湾進攻、北方領土進出に関しては、核を持って対峙させた状態で、現行の武装で可能な戦略なんだよ。
しかも”自国の領土”を明言し、実効支配している場所なんだ。
どうじに日本の生命線であるシーレーンにも及ぶところだ。

中露にとっては非常に都合のいいところであり、金もかからん。
台湾攻略に関しては、台湾防衛も屈指であるから簡単ではないだろう。
だが台湾だって海上国家であるがゆえ、持久戦+暗黙の核威嚇+海上封鎖 されればどうだい?
台湾という経済復興の場を失うことにもなるが、放っておけば、台湾は西側に落ちる。
天秤にかければ中国は台湾奪取に動くと僕は思うぞ。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/08 23:59 ID:mEMXl/cj

>>772
AIPを原潜にってのは、君の言う通り、やっぱり不安は残るよね。

ただ、まあ、今の自衛隊の潜水艦が実際は何日潜れるのか
なんて、民間人にはわからないし(案外長くて1週間以上という説もあり)、
これ以上は、議論のしようがないね(汗


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:02 ID:fYef+3rn
核無しさんって、都合の悪い意見は無視するのね(w

780 :核無しさん:03/08/09 00:03 ID:lv+P7nAC
>>771 mEMXl/cj

冷戦構造への発展・・・しかも経済的な理由で中露が引くという見通しを君は信じるのか?
信じるのなら、「中国へ進攻しても経済的な理由で引く」んじゃないのか?という皮肉を言ったまで。

>>そのうち、中国が狙ってくるけどね。南沙諸島占領はその一例。

いいかい、現状の体制で中国がそんなことをしたら、日本、米 いや世界が中国の行為に非難を始める。
だが、日本がそれを見越して先に核武装すれば、中国に大義名分を与えてしまうのだ。

君は「将来中国が軍拡をして、台湾奪取などの行為を抑止するため」に核を保有するというんだろ?
先にやるのか?
それともその兆しを見せたときにやるのか?
どっちよ。

781 :64:03/08/09 00:04 ID:EAyNh++M
>>775

維持費の情報どうも〜。
つーことは、アメリカから購入する場合でも、初期費用で4〜5兆円。
防衛予算1年分吹っ飛びますねw
さらに維持費が1700億円。
やっぱり、核兵器は高いわw

>>778

海自の潜水艦は特に機密度が高いですからね(苦笑
潜水可能深度は確か200Mでしたっけ。この値が何十年間も変わってませんからねぇ。
いい加減、誰だって嘘だと分かってますがw

782 :核無しさん:03/08/09 00:05 ID:lv+P7nAC
>>779 fYef+3rn

また新手が来たか。それなりの覚悟で書いたんだろうね。
また幼稚な論理を打ち上げて苦しくなりたいのかい?
僕に都合の悪い意見とは何? 
書いて。 がんばって答えるよ。 

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:07 ID:0HeZreLo
まあ結論は核兵器なんて危ないもの使うなってこった。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:12 ID:SS/gdOVU
>ODAに関しては、すでに十分すぎるほど、周辺諸国に与えてる
>から、減ることはあっても、これ以上増えることはないだろうね。

それではダメだ。敵に回れば経済制裁、言うこと聞けばODAという風にしないと。
典型的なアメとムチだけど南アの核廃棄、イン・パの核実験の時に日本はそれを
やって効果を挙げている。宗教以外なら国の利害なんてのは所詮カネに集約され
るんだから、国際世論をカネで買うことに何の問題がある?

軍艦をメンテ込みで輸入というのは反対だなぁ…定期修理拒否されたら国防戦略
が崩壊する。

>攻撃型原潜は核武装するしないに関わらず研究開発すべしと主張してますw

昭和30年代に造船メーカーが研究してたらしい。国会でも「原子力推進船舶が
一般化すれば」自衛隊でも導入すると答弁してるし。平和利用商業利用にこだ
わる法律と文部科学省が敵に回るとは思うが。
原子力貨物船なんてトンデモがあった時代に既成事実作っちまえば良かったん
だろうが、今ではご時世がなぁ…。明確にSSBNと護衛のSSNを作る、とでも海
自の任務に明記しない限り、SS16隻体制は動かせないなぁ。現状の任務にSSN
ではデカ過ぎて五月蝿すぎて高価過ぎて海自そのものが拒否しそうだ。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:25 ID:fYef+3rn
>>784
まあ、ODAっていっても、どこにするんだ?って話はあるね。
日本の核武装に関して影響のある国で。
数年後には、中国はODAから卒業することになっているし。
台湾も卒業してる。
ってことは、東南アジアかねぇ。まあ、今でもかなりの額を
やっているけど。というより、ODAも含めて、ASEANに対して
やることはたくさんあるはずなのに、今の外務省は何もしていない。
政治的リーダーシップを取ってくれ、軍事同盟を結んでくれ、
いろいろとASEAM側から要望が来てたのに無視して、
結局、中国が影響力を増大させてるし。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:29 ID:SS/gdOVU
>>785

オーケーオーケー、つまりキミと私は「核武装する以前にやることがあるだろう」
という点において意見の一致を見たわけだw

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:30 ID:fYef+3rn
>>786
順番の問題というより、別の次元の話なんだが?
同時進行でもかまわない。

788 :核無しさん:03/08/09 00:42 ID:lv+P7nAC
今日はこれで寝る。みなさんがんばって。

>>770

>>露助が樺太で動く分には知ったことじゃない。択捉国後で何かできるかったら
>>何もできない。ヘタに手を出せば自衛隊の逆上陸や占領だってありうる。その
>>くらい極東ロシア軍は弱体化している。いまのロシアの稼ぎ頭は石油であって
>>それがバカバカ売れてもらうには世界経済が好調でないといけない。自分が紛
>>争当事国になっていままで通り商売ができると考えるほどバカじゃないべ。

これは君の”希望的観測”だ。
北方領土でロシアが動く分には知ったことじゃない?
あのなぁ、、北方シーレーンは確かにさほどでもない。
だったら樺太あたりにでも北方、太平洋軍基地でも建設されたらどうだい?
何してもいいんでしょ?(笑)
現状のままでは、自衛隊はロシア、中国の侵攻を完全に阻止できるが、あんなところに
基地建設されたら、阻止できないぞ。 北海道〜北方領土で緊張を高めていいのかい?

下手に手を出せば、自衛隊の占領がありえるから手を出さない?
紛争当事国になれば金稼げなくなるから何もしない?

こういうこと書くから突っかかりたくなるんだよ。
ロシアが日本に侵攻を始め、それを跳ね返し、北方領土の基地を殲滅<占領>というの?
一見君の論理は論理的に見えたんだがね。
あほくさく見えるぞ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 00:50 ID:fYef+3rn
>>788
冷戦時よりも、ロシアが極東地域に軍備を集結させられる
とでも思ってるの?
冷戦時でさえ、北海道の自衛隊が強くて、
ロシアは逆占領されないか((;゚Д゚)ガクガクブルブルものだったんだが。
北海道には7万人(今は5万人だっけ?)の陸自の精鋭部隊がいる。
千歳にはF15の部隊が2つある。三沢にはF2の部隊がいる。
自衛隊だけでも、これだけの戦力が北方に集結しているのだが。

もし、ロシアが冷戦時よりも軍備を増強することが可能なら、
君の言っているシナリオは成り立つがな。


790 :核無しさん:03/08/09 00:58 ID:lv+P7nAC
>>789

ああ、、ロシアが通常兵器で劣勢なのはわかってるよ。
それはこういう図式だ。

日本本土を背にした自衛隊 VS 本土から離れて南下してくる海上戦力(空戦力、陸戦力含む)

どうして戦力と戦力の”スペック”だけを照らし合わせて、勝ってる負けてるを判断するんだい。
北方領土はどこの領地だ?領海だ?
>>770氏のごとく何やってもいいんだろ?

北方領土に基地を移設し、”ロシアが日本侵攻を始めたら”(←ここ大事よん)日米戦力で跳ね返せるだろう。
で、自衛隊が占領かい?(笑)

では基地建設されて、緊張状態の維持はOKでいいのね?
それとも最強の日米で北方領土奪還しちゃう?ロシアは貧弱なんでしょ?


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:01 ID:fYef+3rn
ちょっと、中国の軍備について調べてみたけど、
Su-27を100機。今後200機生産予定
その他に、対地攻撃能力を持つSu-30を60機、後300機輸入するべく
交渉中って書いてあるね。
その他には、ロシア版AWACSを導入しようとしてるみたい。

海軍力としては、
中国製として、ルーハイ級駆逐艦、ヂャンウェイII級フリゲート艦及びソン級潜水艦
その他、ロシアから輸入しているものとして、
キロ級潜水艦及び、SS-N-22を運用可能なソブレメンヌイ級駆逐艦
ってのを持ってるらしい。
これって、どのぐらいの戦力なん?軍板の人いる?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:03 ID:fYef+3rn
>>790
何がいいたいのかわからん。
北方領土は、実質的にすでにロシアのもの。
で、その上、ロシアは何をする?北海道占領か?
日本は、軍事力で本気に奪還する意図はないだろう。
つまり、このまま。



793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:08 ID:uOq5pGzE
>>788
ロシアは、いまや西側陣営に入ろうと必死に模索してるとこですよ。

それに、米ソ冷戦時代なら極東不凍港の存在は貴重でしょうが、
今となっては、対米戦略は重要でないから、そのロシアにとって必要性は薄い。
それに、日本との摩擦要因は北方領土および漁獲量交渉以外に余り無いでしょ。
なぜに頻繁にロシアの日本本土侵攻を引き合いにだされるのか理解に苦しみます。

空想的仮定もたまには良いですが、対ロシア戦略を真剣にシミュレートして論議せよといわれても
上記の理由で鼻白むばかりです。

おやすみなさい。
それと人の書き込みの揚げ足ばっかり取られて反撃し空想的自説を主張する手法も、そろそろやめませんか?
現実に起きている事象と傾向に基づいた実学的な議論をあなたとはしたいですが。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:11 ID:SS/gdOVU
>基地建設されたら、阻止できないぞ。 北海道〜北方領土で緊張を高めていいのかい?

建設するのに掛かる値段、維持するために掛かる値段、そのために手配する船舶、
護衛部隊、その他もろもろ、何も無いところから涌いて出るとでも思ってるの?

樺太に太平洋艦隊の基地ですか、冷戦時代にすら太平洋に面した不凍港をもてな
かった国がイマサラ日米同盟相手に軍拡競争ですか。北方領土にどんな基地がで
きるとお考えで? あそこに配備された戦闘機は最盛期でミグが40機、いまは地
上部隊が3500人だっけ? 北方領土の現在の人口は14500人だそうだが「生活環
境の悪化」で減り続けているそうだ。この人数の生産力でインフラが維持できな
いことの証左でもあるが、ここにもって「生産のできない」軍隊が師団単位、飛
行隊単位で入るなら、一体インフラ整備だけでいくら掛かるのかね?
軍隊にメシ食わす苦労を甘く見ているとしか思えないんだけど。

仮想敵の脅威というのは意思と能力の和なり積で求められると思ったが?
カネのない連中が意思を固めたところで、継続できなきゃ花火だろうが。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:11 ID:fYef+3rn
つまり、ロシアは、
日本が核武装することで、
冷戦時代よりも戦力を極東地域に集結させる、
と核無しさんはいいたいんだな?
そんな能力がロシアにあるかどうかは別にして、
ロシアにとってのメリットはないだろうね。
日本の核は対中向けなわけだし。
その頃には、サハリンから北海道へパイプラインが引いてあるだろうし。
ロシアにとって、日本と仲良くしていたほうがお得ってものだ。
そもそも、今、北海道周辺にほとんどロシアが戦力を置いていないのは、
日本がこのままだと、ロシアを逆占領する意思がないから、ひいているんだろう。

796 :核無しさん:03/08/09 01:13 ID:lv+P7nAC
歯磨き中

金持ち国=スペックの高い兵器
貧乏国=貧弱な武装

金持ち国/勝った!  貧乏国/負けた・・・・なにもできない
こういう図式持っちゃだめだよ。
ゲームじゃないんだぜ。

スペックとスペックの戦い=戦闘
外交、経済、国際世論、軍備、工業、資源、立地条件などなど国力すべての戦い=戦争
”戦闘”だけの視野では核は最強の兵器だ
だが、軍備は”戦争”に勝つための一つの手段に過ぎない。
ここを見誤るなよ。
-------------------------------------------------
>>792
つまりこのまま?  これは君の願望だろ。
北方領土に基地建設はOKなんだね?実質ロシアのもんなんだろ?

あのね、、なぜ今までロシアは北方領土に基地建設しなかったと思うの?いつでもできたでしょ。
地球は丸いんだぜ。米国との冷戦では北極海を挟んで対峙しあってた。
日本なんか眼中なかったんだよ。核武装もしてないしさ。

日米共同で核戦略体制をとるんだろ?
北方領土、台湾はロシア、中国のものなんだろ?だから中露はそこを狙ってくるんだよ。
シーレーン守れなくて日本はどう守れるんだい?


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:20 ID:fYef+3rn
>外交、経済、国際世論、軍備、工業、資源、立地条件
>などなど国力すべての戦い=戦争

よく分かってるね。日本は、サハリンの天然ガスを買ってくれる
んだから、戦争するより、仲良くしといたほうが、ロシアにとって有利
だろうね。


>なぜ今までロシアは北方領土に基地建設しなかったと思うの?

そこまで手が回らなかったから。また、世界が綺麗に東西に別れて
いたから、局地戦は即世界戦争を意味したから。


>北方領土、台湾はロシア、中国のものなんだろ?
>だから中露はそこを狙ってくるんだよ。

意味不明。まず、君の妄想する中国とロシアの動きを別々に
書いて欲しい。それと、これは、日本が核武装した後の話なのか、
日本の核武装とは関係なく狙ってくるのか。
後、狙ってくるとしたら、どのような理由で狙ってくるか。
これらを、きちんと説明してほしい。

>シーレーン守れなくて日本はどう守れるんだい?

日本が核武装しているのなら、シーレーンの防衛は通常戦力で、
ということになる。日本より中国のほうが、持久戦に弱いのだが。





798 :核無しさん:03/08/09 01:22 ID:lv+P7nAC
>>795 fYef+3rn

>>日本の核は対中向けなわけだし。
じゃ、ロシアにそう言えばいいわけか? ロシアは経済もがたがたで軍備もがたがた
「な〜んだ 中国向けか」 と容認してくれるんだな?

>>793
仮説がだめなら、賛成派も仮説しないでくれよ <”「撃たれたら」”どうする>
君は実質の事象で論議をしたいのならそれでいい。 君ばかり相手じゃないんだよ
これはね、賛成派の”論理”を引き出すために聞いてるの。
自分が言った言葉を裏返せないようにしているんだよ。

>>794
基地ってなんでもいいんだよ。  ゲームじゃないんだぜ。
滑走路一本置くだけでもいいのさ。 立派な基地じゃないか。

いいかい。僕の指摘に明確な答えが出ないなら、そうとう北方領土、台湾狙われたら苦しいという証明だぜ。
ロシアは何もできない・・・対中だから・・・・経済格差で勝てる・・・・・
こういう後々苦しくなるような論理こそ出すなと言ってるのよ。

しばしレス見て寝ます。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:27 ID:SS/gdOVU
>これって、どのぐらいの戦力なん?軍板の人いる?

たいした戦力ではあるが、自衛隊の敵ではない。

フランカーはいい戦闘機かもしれないけど、アメリカの戦闘機とは別の理屈で
作られているから、日米と真っ当な勝負をしたいなら戦闘機の中身…レーダー
やFCSを同じ水準の物にしないと空中戦始める前に全滅しかねない。AWACSも形
は似ているけど能力が同じかと言えば「?」だね。
ライセンス生産の話もあるけど、ライセンス生産しているのに中間大規模整備
のたびにロシアに送り返しているというから、自分のトコの技術にできていな
いことは明白。日本のF-15なんかは稼働率90パーセント以上、米空軍より上な
んて話もある。戦争が3日続いたら何機飛んでるのかねー、という世界。

ルーハイ…旅海級は後続艦が建造されていないので「実験艦では」という観測が
あるし、江衛級は「手に入る武器を載せてみた」という幼稚な設計で海自のシス
テム艦にたっぷり30年遅れている。宋級潜水艦はトラブル続きで対策が完了して
いない。期待できるのは輸入のソブレメンヌイ級とキロ級ぐらい。だけど昔のよ
うな「友好国価格」は無いから、数揃えるのは至難の業。

渡洋作戦能力も後進国相手ならともかく台湾日本に通用するものではないし。
まあ頑張ってねといったカンジかな? 25年たったらまたおいで、みたいな。

800 :核無しさん:03/08/09 01:30 ID:lv+P7nAC
>>797 fYef+3rn氏
>>戦争するより、仲良くしといたほうが、ロシアにとって有利 だろうね。

だろうね???  希望的観測なんじゃないのかい?
だろうねで判断しちゃうのかい。  北方領土、台湾は落ちていいのね?
--------

この台湾有事、北方領土進出は前に書いたんだよ。もう消えちまったがね。
これは君らの言う理想の核武装ができたら という想定で書いたんだ。
意味不明なのは君だろ。  そんなこと”ありえない”(皆よくこう言ってたよw)のか?

中露の動きは、別に日本侵攻じゃない。
核武装した日本に対抗するため、自国の領土と主張する台湾、北方領土を奪取してくると僕は踏んでいる。
別に戦争して取りに来なくてもいいんだろ。
--------
>>日本が核武装しているのなら、シーレーンの防衛は通常戦力で、
>>ということになる。日本より中国のほうが、持久戦に弱いのだが。

ゲームじゃないんだぜ。
自国の領土から自衛隊は出てシーレーンを守れるのか?
台湾領海内には入れんぞ。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:32 ID:fYef+3rn

>>798


あらあら、勝利宣言ですか・・・
相手に反論するのなら、あくまで論理的に反論してくださいね。


>>800
それをいうなら、君のいうことのほうが妄想に近いのだが。

それと、いい加減、北方領土の話はやめたら?
あそこは、非武装中立地帯とでも?
現状のロシア軍の軍備が貧弱なのは、あくまでロシア側の
経済状態によるものなんだが。



802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:33 ID:SS/gdOVU
>基地ってなんでもいいんだよ。  ゲームじゃないんだぜ。
>滑走路一本置くだけでもいいのさ。 立派な基地じゃないか。

…これこそゲームだな。

滑走路一本に軍事的に意味をもたせるためにいくらかかると思っているんだ?
3000メーター滑走路一本を持った航空基地に二個飛行隊40機を配備して人員は
2000人必要なんだぞ? その40機の戦闘機とパイロットに「航空自衛隊に対抗
できる技量」を維持するための訓練を施す算段は?

なるほど、アホ呼ばわりされるわけだ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:35 ID:tq/R4c1P
「核無し」は意図的に議論ダラダラ延ばしてるだけか、
天然だったら単なる軍事的に無知なアホだから
まともに長文レスしても意味無いよ。(経験者は語る(w)

社民党みたいな屁理屈こねるだけだから。
以前のコイツのレス=「日本が核を持つにはもう一回、日本に
核が落ちるしかないんだよ!」で、もうコイツと議論する気は失せたよ。

こういうアホが日本にはいっぱいいるから中国は
日本からの核報復は心配することもなく日本を狙う
自らの核戦力だけを増強できるわけだ。日本のODAで。



804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:35 ID:fYef+3rn
>>800

北方領土の話は全く意味不明。
ロシアに、冷戦時代以上の軍備を極東に集中できる
力はない。それに、北方領土は、すでに実質ロシア領。

で、台湾領海には入れない?
えっと、中国が台湾を奪回した後の話なのか?
それも、日本の核武装がきっかけで?(笑
奪回前なら、日米台共同で守るという話になるのだが。

805 :核無しさん:03/08/09 01:38 ID:lv+P7nAC
>>801 fYef+3rn
もうちっとやるやつかと思ってたぞ。買いかぶりすぎたか?

核武装のプロセスをすっ飛ばして、核武装後の日本の姿を僕は聞いてるんだよ

●中露と冷戦構造になっていいんだな?
●中露は台湾、北方領土を狙ってくるんじゃないのか?
と・・・・。

ここであげた君(ら)の答えは
○経済的観点から中露は何もできない
○北方領土を自衛隊に占領されるかもしれないから手を出せない。
○戦争するより、仲良くしといたほうが、ロシアにとって有利 だろうね。
○ロシアにとってのメリットはないだろうね。
○日本の核は対中向けなわけだし。

これを信じろというのかい?
こんな答えで信じろというのなら、俺だってできちゃうぞ。(笑)

少なくとも”だろうね”はやめろよな。
君は相手の思考をまったく読んでない。日本側からの都合のいい視点だけだ。


806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:41 ID:fYef+3rn
>>805
だから、なぜ北方領土?台湾じゃなくて?
君はいつも、中国から目をそらせたがるよね。

で、国家間の付き合いというのは、損得勘定ですよ。
君がそこに列挙した理由ってのも、十分考慮する理由になるのだが。
もちろん、解釈次第では、それでもやっぱり日本とロシアは冷戦対立
する、という選択肢もあるがね。
でも、頭ごなしに否定するのは、どうかなと思う。

807 :核無しさん:03/08/09 01:49 ID:lv+P7nAC
>>802
また金の話かい
『金持ちは強い』 ようするにこう言いたい訳か?

スペックだけ照らし合わせて負けてる方は”なにもできない”と言う図式を「ゲーム」と言ってるの。
お前ら台湾、北方領土狙われたら”何もできない”んじゃないのか?
「ありえない」「なにもできないだろう」

こういうことするのが、「核を突きつけあった緊張状態」と言うんだよ。
-------------
>>803 tq/R4c1P
また寝ぼけたのが出てきたじゃないか。
悔しかったら反論してみろ。
「ありえない」「それはない」「意味不明」

そんな見通しの核武装思想でよく核を語れるな。
-------------------
>>804 fYef+3rn
日本が核武装したとしての仮定の話だよ。
>>ロシアに、冷戦時代以上の軍備を極東に集中できる
>>力はない。それに、北方領土は、すでに実質ロシア領。
そう、ロシアに冷戦時の力はない。  じゃ、いいんだな?脅威でもなんでもないロシアが北方領土に進出してきても。
ここを明確に答えて YES/NO

台湾に関しては中国が台湾進攻を示唆し、軍事的圧力をかけ、全面的な譲歩を迫る と前に書いたんだ。
で、核武装した日米に台湾が泣きついてくる。
中国は徹底的に態度を硬化。「他国の干渉は内政干渉である。全力で排除する」という姿勢だ。
どうする?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:49 ID:SS/gdOVU
>核武装のプロセスをすっ飛ばして、核武装後の日本の姿を僕は聞いてるんだよ

んなもん勝手に小説でも書いてろ。核武装のプロセスで露助の取るオプション
なんかいくらでも変わるだろうが。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:50 ID:fYef+3rn
>>803
日本は過去に侵略戦争をした戦犯国だ、という発言もあったな(笑)

日米同盟は、すでに世界征服するほど協力で、地域バランスを崩している。
脅威なんだよ!ってのもあったし、
日本が核攻撃されたら、その後、核武装を考えればよいとか・・

いろいろと名言を残している。

810 :核無しさん:03/08/09 01:55 ID:lv+P7nAC
>>806 fYef+3rn
中国なんか敵にもならん(笑)
が、核を突きつけあった緊張状態に発展させてはいけないと言うのが僕の持論だよ。

で、〜〜だろう を理由として考慮しなきゃいけないのかw
だったら俺らもそれでいいんでしょ?

だろう、思う、ありえない、 こんな見通しを核賛成派に持って欲しくないんだがね。
いいかい、ここにいる反対派の姿勢をとるものの中にも、核アレルギーのやつはおらん。
必要なら核武装OK派ばっかりなのだよ。僕もそうだ。
だた、こういう見通しと現在の状況を照らし合わせれば、今は核武装するときではないという主張なのだ。

自らの発言を肯定するべく、論理をあれこれ持ち出せば、結局は矛盾するだろ。
反対派はこういう”なんでもいい”理由に反対しているんだよ。
もうちょっと発言に自信と責任をもってくれな。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:55 ID:SS/gdOVU
>また金の話かい
>『金持ちは強い』 ようするにこう言いたい訳か?

当たり前だろ? そんなこともわかんないの?
抑止力なんてのは「敵にとっての戦争を赤字決算させるため」にあるんだぜ?


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:56 ID:nbGS3da3
今は東西冷戦なのかと思うスレだなw
タイムスリップ厨ですか?
だったら国名が違う、ロシアじゃなくてソ連と書けw

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 01:57 ID:fYef+3rn
>じゃ、いいんだな?脅威でもなんでもないロシアが北方領土に進出してきても。
>ここを明確に答えて YES/NO

いいもなにも、すでに実質ロシア領だって、何度も答えてるじゃん。

>台湾に関しては中国が台湾進攻を示唆し、軍事的圧力をかけ、全面的な譲歩を迫る と前に書いたんだ。
>で、核武装した日米に台湾が泣きついてくる。
>中国は徹底的に態度を硬化。「他国の干渉は内政干渉である。全力で排除する」という姿勢だ。
>どうする?

これは、日本の核武装と関係なく、将来的に中国は台湾を侵攻しようと
企んでいますがね?
日本が最低限やることは、尖閣と南西諸島の防衛。
それ以上は、米の動きと連動するだろうね。
米にとっては、台湾を失うことは、太平洋の西半分を失うことになる。



814 :793:03/08/09 02:00 ID:uOq5pGzE
>>805
核無しさん・・・
「その核武装のプロセスをすっ飛ばして、核武装後の日本の姿」はすでに
過去スレではなく現スレ何回もレス付いてるし^^;
何度ループさせるつもりでしょうか?
御自分の気に入った回答がでるまで続けられますか?
いっそのこと模範解答されて、もう幕引きしませんか?w


815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:01 ID:fYef+3rn
>>810
未来の予測は全て、「だろう」です。
君の中では、君のいう、日本の核武装によって
中国は台湾を狙い、ロシアは北方領土を狙う、というのは
「事実」だろうがな。

そもそも、中国の台湾侵攻ってのは、日本の核武装と関係ないのだが。

それとな、経済的・技術的にできないものは仕方がないだろ。
ロシア軍が、北海道の自衛隊と対峙できるほどの軍勢を
北方領土に送り込むなんてのはな。
冷戦時代でさえできなかったのに、今は可能なのか?

816 :核無しさん:03/08/09 02:02 ID:lv+P7nAC
>>809 fYef+3rn
名言集ありがと(笑)
戦犯国という発言だが、誤解を招く表現だった。
ニュアンスとしては、日本は戦争に負け、世界の歴史上”戦犯国”にされたと言う意味だ。
ここは訂正する。謝ろうか?(笑)

「日米核戦略体制」は地球をも制覇できる>皮肉だよ。
こんな戦力になれば軍事バランスが崩れるんだよ。  よって緊張が高まる。
冷戦構造にはならないのか? と聞いてるの。
冷レス読めば戦構造は視野に入ってるんだね。

日本が核武装するときの理由で3つ上げた
○今一度日本が核攻撃されたとき
○日本単独での防衛
○日米共同核戦略体制(きみらの思い描く姿)

今一度核攻撃など、誰でも容認できん。 
--------------
核武装ありきで考えるからこんなすれ違いになるんだよ。
核武装につながりそうな理由を揃える/核武装につながらない理由に反論

核ありきで考えるな! 核は一つの手段であって YES/NOの2択ではない。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:06 ID:fYef+3rn
>>816
謝る必要はないだろ。
君が書いたセリフだ。
つまり、君の思想が出ている。
それだけ。
どのような思想を持とうが、君の自由だ。

それと、どうみても、君の意見のほうが、
核を否定するという前提で話をしているのだが。
論理がぐちゃぐちゃ。
日米安保は強すぎるといいながら、日米安保の延長で・・と
言い出したり。

818 :核無しさん:03/08/09 02:08 ID:lv+P7nAC
>>811  SS/gdOVU

>また金の話かい
>『金持ちは強い』 ようするにこう言いたい訳か?

当たり前だろ? そんなこともわかんないの?
抑止力なんてのは「敵にとっての戦争を赤字決算させるため」にあるんだぜ?
------------------------------
>>fYef+3rn
こんな↑書いてるやつ居ますけど・・・・いいんですか?(笑)

>>いいもなにも、すでに実質ロシア領だって、何度も答えてるじゃん。

じゃいいんだね。 YES/NOで答えてと書いたんだが・・・・・・・
YESだね。  ほうほう 北シーレーンと北の緊張は容認か。

台湾有事に関しては核武装あるなしじゃなく、核武装した後の話。
現状の中国よりももっと態度は硬化しているぞ。
アメリカが乗り込んでくるのか?  日本は核武装してもアメリカだよりか?

もともと仮想的な情勢なんだからさ、これで核武装がいらん なんてちんけなこと言わないよ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:09 ID:6kDb4dO1
>>816
今一度日本が核攻撃されたとき >

だからそうならないために核武装するって言ってんのに
なんでそれを理解できんのかね。このボンクラ核無しは。
やっぱりワザとか?自分の国の歴史から学べよ。
まあ「自分の国」が日本以外ならしかたないがな(笑)



820 :核無しさん:03/08/09 02:11 ID:lv+P7nAC
>>817
もういっぺん目を通せよ
-------------------------------
核武装するための情勢は以下の3つだ
○今一度日本が核攻撃されたとき
○日本単独での防衛
○日米共同核戦略体制(きみらの思い描く姿)
----------------------------------  点線内切るなよ

上記の3つで1,2番目の核武装は容認できん。
と書いたの。  都合のいいところで切り出すなよ。せっかく書いたんだから(笑)
で、3番目の共同体性という選択を君らは取ってるんだ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:11 ID:fYef+3rn
>>818
>こんな↑書いてるやつ居ますけど・・・・いいんですか?(笑)

罵倒するだけではなく、どうおかしいのか反論してください。


>ほうほう 北シーレーンと北の緊張は容認か。

だから、ロシア軍にそれだけの能力がありますか?


>台湾有事に関しては核武装あるなしじゃなく、核武装した後の話。
>現状の中国よりももっと態度は硬化しているぞ。

なんで?そのプロセスを説明してください。


>アメリカが乗り込んでくるのか?  日本は核武装してもアメリカだよりか?

台湾が中国の手に渡ることは、台湾自体にとっても、アメリカにとっても日本に
とってもデメリット。だから、共同で対処して、何か問題ある?
なのに、なんで日本単独で対応する話になってるの?


822 :核無しさん:03/08/09 02:15 ID:lv+P7nAC
>>fYef+3rn

核を否定してるわけじゃなく、核に頼らなくてもこの体制でいいだろ という思想があるからよ。
過去ログよめ!といいたいが特別拾ってくる(笑)
------------
軍備だけに限って言えば、以下の対処が望ましいと考える
●日米安保体制の強化(日本有事の際、米艦船等の核搬入を認める)
●憲法解釈、自衛隊法などの法整備
●自衛隊装備の見直し(専守防衛戦略の拡大/防衛のための先制攻撃など)
●国際協調を遵守し、周辺国(特に米中露)との連携による体制など
 
●日米安保体制の強化
日本有事の際、アメリカ艦船の核搬入を認めること。
自衛隊による”専守防衛戦略”の徹底的な見直し(専守防衛思想は継続)
領海、領空防衛の強化(海自艦船、航空機の性能促進 /航続距離など)

言うなれば、中露の軍備では日本侵攻を思いとどまらせるだけの”性能”の保持が『抑止力』だ。
核に関しては、日本単独の運用を目指すよりも、日米安保体制化でアメリカの戦略にお任せした方がよい
もともと核とは”抑止力”の範疇であり、存在だけしてればよろしい。

理想を言わせてもらえば、自衛隊や憲法、装備の見直しをし、アメリカに頼ることなく通常兵器での防衛は完璧に行えることが望ましい。
核による脅威には、日本単独での解決と言うよりも日米安保体制、と国際協調による解決でしか中和できないと考える。
-------------------------

これに反論してよ。
突っ込まれると怪しいところもあるが(笑)がんばるよ

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:18 ID:fYef+3rn
>>822
その延長で、米の協力のもとに
核武装という話なのだが。
なぜ、その手前で止めねばならないのか、
君の説明を聞きたい。

824 :核無しさん:03/08/09 02:20 ID:lv+P7nAC
>>819 6kDb4dO1

途中で出てきて煽るじゃないか
今 fYef+3rn氏といいところなんだからさ。

核武装すれば核を撃たれない なんてこと考えてるのか?
なら相互破壊抑止論 MAD状態での緊張でいいんだな?
君の言ってることは「冷戦状態」の抑止論だ。

冷戦状態が平和だと言う主張でいいんだね?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:22 ID:fYef+3rn
核保有派にもいろいろいるだろうけど、
日米安保の強化→米による核の持ち込み→米の協力のもと日本独自の核保有
というのが、核保有の流れだと思うが、

核無しさんは、2番目で止めていて、3番目に移行するのを異常なほど
拒否している。
では、3番目に移行したら、なぜいけないのか、聞きたい。
北方領土が云々とか、アホな話はやめとけよ。
これ以上やっても馬鹿にされるだけだぞ。

826 :核無しさん:03/08/09 02:22 ID:lv+P7nAC
>>823 fYef+3rn
中露と緊張状態(核を突きつけあった)にならないようにだよ。
こんな核武装は容認できない。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:26 ID:fYef+3rn
で、俺は、>>821にあげた質問に対する、
核無しさんの「誠実な」反論を待っているわけだが。

828 :核無しさん:03/08/09 02:29 ID:lv+P7nAC
>>827 fYef+3rn
あ、、わりぃ  読んでたが書き忘れてた。
ちっとまって。 便所行ってきてからでいい?w
コーヒー飲み過ぎた。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:31 ID:uOq5pGzE
>>826
核なしさん、支離滅裂になってますよw

>>822
>「日本有事の際、アメリカ艦船の核搬入を認めること。」
>「核に関しては、日本単独の運用を目指すよりも、日米安保体制化でアメリカの戦略にお任せした方がよい」
と、自分で日米共同核保有を認めていながら

>>826では>中露と緊張状態(核を突きつけあった)にならないようにだよ。

と日米共同核保有による冷戦状態を容認できないとしている。






830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:32 ID:DmW3CWDY
どっかのサヨ学者に妙な反核意識植え付けられた
純粋まっすぐ君が核無しみたいになるんだろうなあ(笑)

中ロの核は平和利用ってな。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:33 ID:fYef+3rn
日本が核武装しなくても、米中の冷戦状態になり、
日米安保がある限り、日本はその最前線にたつことになる。
問題は、中国の核軍拡じゃないの?

832 :核無しさん:03/08/09 02:38 ID:lv+P7nAC
>>fYef+3rn

ここまで話せるのならコテハンできないかな?
核をはさんではいるが、日本を守る姿に違いはないのだよ。
--------------
>>こんな↑書いてるやつ居ますけど・・・・いいんですか?
これはいいよな(笑)  あほな煽りにつられた僕がいけない。

北方領土は君はロシアの領土だと言った。
僕はYSE/NOで迫ったんだがね。
ロシア軍の戦力の問題じゃない。どうがんばったって”本土を背にした自衛隊”に太刀打ちできない。
だが、軍備は北方領土に駐留したっていいでしょ。ロシアの領土だし。

日本が核武装をすれば、俺がロシアだったらそうするという仮想情勢だよ。
北シーレーン、北方領土問題は棚上げ、でいいんだね?と問いたの。

>台湾有事に関しては核武装あるなしじゃなく、核武装した後の話。
>現状の中国よりももっと態度は硬化しているぞ。

現在でも中国は台湾を狙ってるんだろ? この前もそういうのあったよな。
日米がけん制し、台湾も中国も譲歩し事なきを得た。
だが、”核武装した後”は態度は硬化するという仮想情勢だ(俺はそうなると思うが)
経済発展の先鋒台湾奪取は 放っておけば西側に落ちてしまう。
だからこそ、核の暗黙の威嚇を含め、内政干渉という大義名分の下圧力を高めるとしたんだ。




833 :核弾頭搭載の迎撃ミサイルきぼー:03/08/09 02:39 ID:A7zRqAyW
迎撃ミサイルに核搭載 国防長官、開発に前向き
【ワシントン11日=杉本宏】11日付のワシントン・ポスト紙は、ブッシュ政権のミサイル防衛(MD)の一
環としてラムズフェルド国防長官が核弾頭搭載の迎撃ミサイル開発の検討に前向きな姿勢を示して
いると報じた。
国防長官の諮問機関「防衛科学委員会」のシュナイダー委員長が同紙に明らかにした。それによる
と、長官は核弾頭搭載の迎撃ミサイル構想の是非を委員会が検討することに「非常に興味を示し
た」という。
国防総省が現在、開発を進めているのは非核の迎撃体による衝突で目標ミサイルを破壊するシス
テム。だが、敵のおとりミサイルなどと標的を識別して命中させるのは技術的に極めて難しいといわ
れている。核弾頭による迎撃は、命中しなくても、周囲で核爆発を起こせば、おとりも含めてすべて破
壊できるとされる。(朝日新聞 2002/04/12)

834 :日本核武装不可能説支持派:03/08/09 02:41 ID:uOq5pGzE
核なしさん、貴方の頭脳及び精神の中に何らかの2面性があるのでは?

相反する思想が、自分のなかで存在するのにご自分で気づいていない。
気づいてるけど、あえて隠匿して日本が対中共で核武装することの危険性ばかりを
強調されてる気がします。



835 :核無しさん:03/08/09 02:44 ID:lv+P7nAC
>>829
誤解を受けたかい?よく読んでといいたいが補足。

上にも書いてあると思うが
●日米安保体制の強化(日本有事の際、米艦船等の核搬入を認める)
”日本有事の際”と言うところは切らないでくれよ。
あ、それと運用はアメリカがその任を負うのね。日本は運用しない。

いいかい、ニュアンスの問題で誤解を招いてる。
はっきりいって現行の体制の強化なんだよ。不備は是正しましょってこと。
現在も核の抑止力をアメリカは日本に行使している。
この上日本が核武装して、中国ロシアを刺激、反発させ、冷戦状態に発展させてはいけない。
核は抑止力であって、どういう形であれ”存在だけ”してればよろしい。

以上、質問、突っ込みあればなんなりと。


836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:44 ID:fYef+3rn
>>832
>これはいいよな(笑)  あほな煽りにつられた僕がいけない。

だから、アホとか書くぐらいなら、どこがどうアホなのか
ちゃんと書きなさいって。議論になっていませんよ。

>僕はYSE/NOで迫ったんだがね。
>ロシア軍の戦力の問題じゃない。どうがんばったって”本土を背にした自衛隊”に太刀打ちできない。
>だが、軍備は北方領土に駐留したっていいでしょ。ロシアの領土だし。

Yes/Noで聞いて、それで終わり?
北方領土の返還は悲願ではあるが、核武装して
日本が奪回しろ、なんて俺は思わんし、仮に日本が
核武装しても、そんなことはしないだろうと思うが。
で、ロシアは日本が核武装したら、北方領土に軍隊を再駐留させるの?
なぜ?どのように?また、その能力はある?

>だが、”核武装した後”は態度は硬化するという仮想情勢だ(俺はそうなると思うが)

だーかーらー、なぜそう思うのですか?と聞いているんですけど。
議論が成り立っていないですね。


>経済発展の先鋒台湾奪取は 放っておけば西側に落ちてしまう

西側というよりも、中国と、米を中心とする世界ですね。
また、すでに、台湾は、日米側にいるわけですが。



837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:45 ID:A7zRqAyW
つーかさ
流れから言っても、核武装の話しはアメと進んでいるみたいだね
調べてみてビックリしたけど
94年の北朝鮮問題が緊迫した時、羽田が突如、日本は核武装も可能だ
なんて口滑らしたらしいw
その辺りから急激に裏での密約が進んでいて、つい喋っていたのではないか
という事言ってる人が居たなw

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:46 ID:fYef+3rn
>>835
また、きちんと答えていないし。

つまり、米中間の冷戦対立に巻き込まれるのは良いって
わけですね?
日本の核武装は、国際的に見れば、米の傘の延長でしかないわけですが。
もちろん、日本にとっては、核の傘をより完璧にする
意味合いはあるけどね。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:47 ID:fYef+3rn
>>837
昭和53年かな?そういう国会答弁があるよ。

840 :核無しさん:03/08/09 02:48 ID:lv+P7nAC
>>日本核武装不可能説支持派

2面性はお互い様だろ(笑)
はっきりいって現状の日本は核武装は不可能だ。

だが、反論ばかりじゃ、賛成派の掲げる”脅威”に対抗できないだろ。
だから自分なりに考えたのが>>822だよ。
この体制で、日本が核武装を受けるのなら、賛成派のいう体制でどうして核攻撃されないと言えようか。
矛盾や問題点も多々あるのは認識している。
だがそれを言い出すのなら、核賛成派の言う核武装だって同じでしょ。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:49 ID:A7zRqAyW
>>839
そらそうなんだけど
あのいかにもリベラル?って感じの羽田が言うところがいかにもミエミエじゃね?w
よっぽど裏になにか有ってこその発言だったと俺も思う

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:50 ID:fYef+3rn
>>840
>はっきりいって現状の日本は核武装は不可能だ。

なぜ不可能なのか、ちゃんと説明しないとね。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:52 ID:fYef+3rn
>>841
俺的には、核に関しての一連の「失言」は、失言じゃない
と思ってるけどね。
そんな大それた失言をするほど、政治家ってアホじゃないだろ。
観測気球的な意味合いと、繰り返し「失言」することで、国民に
核への耐性をつけようという意味合いなんじゃないかな、と思う。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:54 ID:A7zRqAyW
つーか
アメちゃんとしては、中国と戦争して占領しても面倒増えるばっかで何の得も無いし
間に日本を自前抑止力咬ませる事によって直接中国と対峙する必要も無いから日本の核武装を裏で援助しているって事らしーw

845 :核無しさん:03/08/09 02:57 ID:lv+P7nAC
>>836 fYef+3rn

ああ、、YES/NOで答えてよ
○中露と冷戦状態になってもいいんだね?  YES/NO
○台湾での緊張状態になる           YES/NO
○北方領土はロシアの領土、軍備の搬入はOK?  YES/NO
 
>核武装しても、そんなことはしないだろうと思うが。
思うが??? 君は日米に対抗できる軍備を想像してるのか?
対空サイト、ミサイル基地、空軍基地、艦船の寄航など どんな規模だっていいんだよ。
ロシアの土地なんでしょ? 何してもいいんだろ?
YES/NOで答えてよ。  最悪の情勢を想定してるかしてないかの問いだって。
これで核は不要なんて言わないよ(笑)

>>だーかーらー、なぜそう思うのですか?と聞いているんですけど。
仮想情勢だと言ってるだろ。  
台湾は誰の領土だ?  中国は自国の領土だと主張してるぞ(当たり前だが)
現状2政府状態と言う変な国なんだよ あそこ。
台湾はアメリカ寄り、しかも親日国。  中国は反米、反日
でも独立国家でなく、中国の領土だ。
中国は”自国の領土”防衛に乗り出してくるぞ。
西側思想の台湾は、核武装した日本の”脅威”を受け防衛戦略をとる。

ってこうされたら困るのか? (台湾、北方領土)

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 02:59 ID:A7zRqAyW
>>843
そういう事もあるかもね
そもそも間接的な核武装しているような状況で、核はイラネって言っても
アメちゃんが納得しないだろ、逆にw
中国に対しては核の傘も保障出来ないから、日本は独自核武装しろ
援助してやっから、って感じでしょうか


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:01 ID:A7zRqAyW
そういや最近ブッシュ閣下が、日本は頼もしい同盟になる?とか
そんな事言ってたけど
こりゃマジで核武装含めての言葉だな・・・・・
それ以外、考えれない
アメとしても中国の間に日本の強力な核抑止力が有ったら最強だよ

848 :核無しさん:03/08/09 03:02 ID:lv+P7nAC
>>fYef+3rn

>なぜ不可能なのか、ちゃんと説明しないとね。

君らは核武装できると思ってるのかい?
こんな論理で・・・しかもだろう、思うの見通しで。
君らがしっかりしてくれよ。
信用置けないよ。
---------------------------
>つまり、米中間の冷戦対立に巻き込まれるのは良いって
>わけですね?
>日本の核武装は、国際的に見れば、米の傘の延長でしかないわけですが。
>もちろん、日本にとっては、核の傘をより完璧にする
>意味合いはあるけどね。

あのなぁ、、僕の上げた体制で米中間の冷戦に発展するなら、君らの核武装論はなぜ発展しないんだよ。
言葉を裏返してみろって。
そこまで”万能核兵器”なのかい?

買いかぶりすぎたか?

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:05 ID:fYef+3rn
>>845
あら、質問を無視して、また元に戻ってますね?
呆れた。

○中露と冷戦状態になってもいいんだね?
それは誰だって望まないが、日本の核武装に関わらず、
中国との冷戦はありうる。

○台湾での緊張状態になる
それは誰だって望まないが、日本の核武装に関わらず、
中国が台湾侵略をしかけてくる可能性はある。

○北方領土はロシアの領土、軍備の搬入はOK?  YES/NO
それは誰だって望まないが、現状でも、北方領土は非武装中立地帯では
ありません。何か勘違いしてない?

>仮想情勢だと言ってるだろ。

つまり、妄想って認めましたね。  

>中国は”自国の領土”防衛に乗り出してくるぞ。
>西側思想の台湾は、核武装した日本の”脅威”を受け防衛戦略をとる。

日本の核武装に関わらず、中国は台湾を侵略しようとしていますけど。
で、日本の核武装に対する「防衛」のために、台湾を侵略するんですね?
米と本格戦争になる危険性も顧みずに。
そもそも、米だけの核武装と日米共同の核武装、こんなに違いますか?(笑


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:06 ID:A7zRqAyW
そもそも
いくら頑張ろうが、日本は核武装する流れになってます
色々調べてみた感想ですがw

なぜ日本が核武装出来るようなプルトニウム濃縮出来る設備?を建設、そして何も査察云々の話しにならないのか
これは裏でアメちゃんが許可しているという事の証明って事らしーですニダw

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:06 ID:fYef+3rn
>君らは核武装できると思ってるのかい?
>こんな論理で・・・しかもだろう、思うの見通しで。
>君らがしっかりしてくれよ。
>信用置けないよ。

反論になってますか?これ(笑

>僕の上げた体制で米中間の冷戦に発展するなら、君らの核武装論はなぜ発展しないんだよ。
>言葉を裏返してみろって。
>そこまで”万能核兵器”なのかい?

だんだんと、日本語が不自由になっていますね。日本語というよりも、
論理関係がよくわからん。きちんと説明してください。


852 :核無しさん:03/08/09 03:09 ID:lv+P7nAC
>>fYef+3rn

中露との冷戦に発展  そうだよな。
「抑止」するためにはこの関係にならなきゃいけない。

つまりだ。台湾有事、北方領土進出は想定していて、何もできないわけか。

先に書いた議論では、仮想情勢だと言ったよ。
君らが妄想ばかり言うんで、妄想世界を書いてやったんだよ。
パート・・・7か8でシミュレーションとして書き上げたんだ。

妄想を否定するなら、「だろう」「思う」なんてこと言うなよ。
だろう、おもうが何で妄想じゃないんだ?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:12 ID:SS/gdOVU
NPTは現行の5大国から核兵器そのものも含め、関連技術の移転を禁じている。
NPTをアメリカが壊す気が無いなら、日本は自力でやらなきゃならん。
アメリカの核実験場も技術支援もなしに膨大なコストをかけて対中核抑止力を
整備することがペイするかどうかというのがひとつ。
でなければ、アメリカが日本など同盟国に対して、NPTをぶっ壊してまで核を
供与するのかというのがひとつ。

どっちも経済的政治的コストが高く「中国を押さえ込むための他の手段」を
おっぽって問答無用ぶっちぎりで当確にするほどのものかと思うのだが。

かといって日本が「絶対どんなことがあっても核保有しない」などという手
形を中共に書いてやる必要も無いと思うがね。核弾頭の威力そのものではな
く、核の保有が国際的に認められた世界で5つしかない国の一つ、というス
テイタスが生み出す発言力を、中国が他国に分けたがるとも思えないし。

「防衛用核兵器」としてのMDや将来、先進国の軍隊で必須とされる装備に、
核爆発の「原理を応用」したものがあったとしたら、そのときは自衛隊も
保有すべきだと思う。だがイマサラ冷戦のロジックで核抑止を中共相手に
やるメリットはないね。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:13 ID:fYef+3rn
>>852
君の中では、君の妄想だけが「事実」なんだろうけど、
未来のことは、全て「だろう」ですよ。これ、何度目ですか?

で、北方領土は、通常戦力では日本が有利、で核をお互いに
持ってたら、この上何がおこるっていうの?日本が北方領土
の武力による奪回を試みない限りは、このまま。

台湾は、米日台の国益のベクトルは、台湾防衛で一致しています
けど。米日台vs中国となりますが。これで、日本は何もできないって?(藁


855 :核無しさん:03/08/09 03:15 ID:lv+P7nAC
>>851 fYef+3rn

もう過去ログ読んで。 疲れたわ。
明日ちっと仕事なもんでね。悪いがまた今度な
ってか電話でやるかい?(笑)

な、コテハンにしてくれ。
またやろうな。
おやすみ


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:16 ID:fYef+3rn
>>855
過去ログ掘り返して困るのは、君のほうじゃねえの?
電話?中国の工作員に身元をばらすようなあほなことするわけ
ねえだろ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:17 ID:A7zRqAyW
>>853
冷戦でいいんでないの??
冷戦で戦争が起こらないならメリットありまくり


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:17 ID:fYef+3rn
過去ログ見てもグチャグチャだから、
もう一度、きちんと説明してもらおうと
チャンスをあげたつもりなのに。

859 :核無しさん:03/08/09 03:18 ID:lv+P7nAC
>>856 fYef+3rn

おいおい それが本性かい
個人たたきでしかレス返せない万能核兵器を夢見る”核厨”か?

あ〜あ  寝ぼけたバカ相手した俺がバカだったか

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:19 ID:fYef+3rn
>>857
台湾有事に関しては、
日本は、尖閣・南西諸島防衛だけは最低限するだろうね。

現状の台湾周辺枠組みを壊すとしたら、中国側なわけだし。
それに大して、核が怖いから黙っているか、冷戦構造になってでも
阻止するか、の2択しかありえないだろうな。

861 :もうアメちゃんは技術援助しているらしーw:03/08/09 03:19 ID:A7zRqAyW
>>853

 多くの日本人は、日本の核武装はアメリカが許さないと考えています。しかし、アメリカはすでに方針を変更しています。日本がアメリカの管理のもと
に核兵器を作ることを許しています。そのことは、高速炉『常陽』と『もんじゅ』の使用済み燃料を再処理する技術をアメリカは日本に売ったことで明ら
かです。これは、大きさが10センチ程度の小さい遠心分離機ですが、使用済み燃料の硝酸溶液から軍用プルトニウムを抽出するために必要な技術
です。軍用プルトニウムを現存の再処理工場で抽出することは、臨界の危険があるのです。そこで、このように小さい抽出装置が必要なのです。この
軍用プルトニウムの再処理工場RETFが現在東海村の再処理工場の隣に建設中です。
http://env01.cool.ne.jp/ss03/ss03041.htm


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:27 ID:A7zRqAyW

アメちゃんは日本に核武装して欲しくないと思っているならば
こんな>>861のような技術援助は絶対的にしない訳で
しかし、技術援助したと



真っ当な人間、真っ当な日本人ならその真意は分かるよなw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:29 ID:fYef+3rn
>>861
それだけだとまだわからんがな。
実際に、軍用プルトニウムに転用できるのか?
ということについては、調べる必要があるのではないかと。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:30 ID:A7zRqAyW
>実際に、軍用プルトニウムに転用できるのか?

e?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:42 ID:fYef+3rn
日本に核兵器開発能力があるのは確かだけどね。

で、アメリカが遠心分離機を売ったから、
ってだけの事実だと、なんというか、ソース不足かなと。

866 :sankoumadeni:03/08/09 03:45 ID:A7zRqAyW
 多くの人が考える様に,日本の核武装を阻止するというのが戦後一貫したアメリカの政策であった
が,近年この政策をアメリカは変更したのではないかと槌田さんは言う。アジア,特に中国の核との対
抗として日本をそのコントロール下におくという条件の下で,日本の核武装を認めることにしたのでは
ないかという。確かに韓国には認めなっかた再処理工場(六ヶ所)と「もんじゅ」とRETFを認めたことを
みれば,そう考えるのが自然である。
http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/siryoufld/siryou-no10.html

867 : :03/08/09 03:47 ID:5NEmnL1g
今日のおっぱいコレクション

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030629010031.jpg


868 :866:03/08/09 03:48 ID:A7zRqAyW
 1994年グリーン・ピースが「不法なプルトニウム問題」と題するレポートを発表した。そのレポートは
日本のRETFの建設が米核兵器開発の研究所からの全面的な支援のもとになされていたことを明ら
かにした。例えばRETFの遠心分離器はオークリッジ国立研究所と動燃が共同開発したものであった
が,これは軍事技術そのものである。

866で紹介したサイトのこの部分も参考に

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:49 ID:fYef+3rn
それには同意。
再処理工場ともんじゅってのは、いつでも核兵器を
作れるってことだし。
これは、日本にとっても米にとってもそういう認識でしょう。
ただ、爆弾だけ作ってもしょうがないんだけど。

だけど、例えば、遠心分離機を輸入したから云々ってのは
ちょっとわからない。どのような遠心分離機なのかにもよるし。
単なる遠心分離機ぐらいなら、日本は高精度のものが作れる。

そういえば、余談だけど、そこらの大学の研究室にあるような
電気炉でさえ、輸出規制対象品だったりするんだよね。



870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:51 ID:A7zRqAyW
>>869
あのーすまん
あんたの日本語少し変じゃないか?w


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:52 ID:SS/gdOVU
>もうアメちゃんは技術援助しているらしーw

読んできたけどさ…。

水爆300発分は結構だが、その水爆は威力が何キロトンで重量は何キロなんだ?
海自がアメリカの走狗として、どのウェポンシステムを運搬手段に使うんだ?

核爆弾を作ることと核抑止システムの構築維持管理との間には、無茶苦茶幅の
広い溝があるんだが。

完成機輸入でいいからB-2の10機も売ってくれれば「ああこりゃマジかもな」と
思ってもいいけど。あれがあれば中共のザルな防空網突破してウイグルでも沿岸
部でもヌークで揚げて回れる。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:52 ID:fYef+3rn
>>868
ん?共同開発ってことね?
日本に、核爆弾をすぐに作れる技術力もプルトニウムも
あることは確かだよ。うん。

ただ、>>869にも書いたとおり、日本の技術力って高いから、
単なる電気炉でも輸出規制にかかっちゃうし、
この前、総連関係の会社が北朝鮮に輸出しようとしたのだって、
そこらにある単なる電源でしょ?
「単なる」と書いたけど、日本に取ってはなんでもないものだけど、
技術力のない国で核開発をしようとする国にとっては、欲しいもの
はたくさんあるんだろうね。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:52 ID:fYef+3rn
>>870
ごめん、
核無しさんので疲れた。
おまけに酔ってる。もう4時だし眠いし(藁

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:55 ID:A7zRqAyW

>>871
まあ日本の場合、原子力潜水艦、SLBMが無いと話しにならんがね

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:56 ID:fYef+3rn
>>871
ここで問題にしてたのは、
核爆弾本体ってよりも、
運搬手段と早期警戒システムなんだよね。

後、核爆弾自体作るのは日本にとっては簡単だろうけど、どこで
実験するの?ってのが問題だよね。
それで、米にレンタルとかいう話が出てきたんじゃないかと。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:58 ID:SS/gdOVU
>>874

まあ核地雷なら運搬手段もいらんけどねw

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 03:59 ID:fYef+3rn
まさか、
米は、将来的に軍用プルトニウムが必要になったときに、
日本にもらおう、と思っていたりとか・・・

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:01 ID:SS/gdOVU
>>877

あはっはー、そんなバカなw

…と思ったけど、核兵器削減交渉で取り外した弾頭や再処理するプルトニウムの
総量について、なんか言ってたような気がするな。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:03 ID:A7zRqAyW
>>876
核地雷?
そんなもんやるなら、バカ正直に原子力潜水艦作るなり買うなりした方がいいだろ


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:05 ID:A7zRqAyW
結局
結構前からアメちゃんは日本を核武装させる為に色々とやっていたらしいから
核武装否応なく日本にさせるって事でしょー
日本は文句も言えませんし、言う必要も無しw

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:06 ID:fYef+3rn
>>878
8割冗談だよ(藁)
ただ、アメリカならそういう計算しててもおかしくないかな、
とはちょっと思ってみたり。

で、核地雷って、どこにどうやって敷設すんだ?
あれって、ロシアみたいな国土が広いところしか
使えない。
まあ、冗談だと思うけど(藁)

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:08 ID:A7zRqAyW
>>875
インドとの同盟で実験場利用させて貰うってのはどうだろうか?
アメの構想としても日米印同盟で中国封じ込め考えが有るらしいが


883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:13 ID:SS/gdOVU
>>881

>>861のリンク先の文書で防衛庁が「日本が核を保有した場合の使用方法の例」
として挙げていたなー>核地雷

あとは中東戦争でイスラエルができたてほやほや虎の子の3発の核を地雷とし
て使おうとしていたってのは、どっかで読んだなぁ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:14 ID:fYef+3rn
>>880
MD導入っていうのは、迎撃ミサイルそのものより、
早期警戒システムを日本に導入させようって魂胆なんじゃないかなと
思う。

で、最近、日本国内から、トマホーク導入論が出てきているけれど、
これも、多分裏に米の意向があるんじゃないかなと思う。まずは、
限定的な攻撃能力を日本に持ってもらうってことじゃないかなと。

そういえば、日本の偵察衛星も、米の協力の下に、3年で作って
打ち上げちゃったし。まだまだ使い物にはなっていないけど。
>>882
インドと共同開発、米からレンタル、もしくは米と共同開発。
どっちといえば、国際的には、米と組んだほうが、核に関しては
より安全だと思う。
インドは、中国と同盟を結ぶ動きもあるし、どうかなと。



885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:16 ID:A7zRqAyW
そんな事したら
印度はアメちゃんに睨まれるねw
経済的にもメリット無いだろう

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:25 ID:NbyvlJaA
なんだ、核無しは、結局質問に答えずに、
勝利宣言して逃げたのか。
また数時間後に、同じことを繰り返して、
スレをループさせるだろうがな。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:30 ID:mzO6ywRz
また都合悪くなった「核無し」がキレて終わったな。
毎度のパターン。そんでしばらくしたら何食わぬ顔で
出てきて同じことの繰り返し。すぐ核厨、核厨って・・
「核無し」は自分が一番知識皆無の厨って気付かんのかねえ(w



888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:37 ID:A7zRqAyW
非核訴える人ってのは、日本の核武装の企みを隠したいのか
それとも、本気で非核である日本の立場は揺るぎないと思い込みたいかの
どっちかだな
あ、あと日本に核武装されて強くなられるのが嫌で嫌でたまらない、ヤバイ人とか

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:42 ID:w/kMsfKE
核無しは、中国の話が出ると、
切れたり話題をそらしたりする。
それと、日本が米の協力のもとに核武装
ってのが嫌みたい。
まあ、日米英の核保有国同盟が実現したら、
他の国は怖いだろうしね。

890 :山埼渉:03/08/09 04:44 ID:4iLgmiW8
>888
>あと日本に核武装されて強くなられるのが嫌で嫌でたまらない

自分の意見と違う人をそんな風に言うしか能がないんだね。
日本政府が非核三原則なんだけど、888さんによると、
これはどういうことになるんでしょうか。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:44 ID:A7zRqAyW
さーてと
眠くなってきたが、核関連の事少しググって寝るかな
しかし、この数日色々調べてみたが、予想以上に日本の核武装は確かみたいだな
なんせアメちゃんが援助してるってんだから、この流れは凄いものだね
英国と同等程度の同盟関係ってのは、核武装の事だろうな
間違いない
来期あたり当選したら、間違いなくそれは確かなものとなり、日本国民の知るところとなるだろう


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 04:45 ID:A7zRqAyW
>>890
非核三原則出してきた瞬間に釣りかと思ってしまた


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 05:04 ID:OUaf8TL+
非核三原則に何の法的拘束力もないのだが。
山崎って、日教組教育をそのまま信じてるのね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 07:14 ID:SS/gdOVU
>非核訴える人ってのは、

核太郎の言い分そのままに核保有したところで、国が破産するか、中途半端な
戦力の為に役立たずになるか、自分を棚に上げたい中共北朝鮮の宣伝材料にな
るかのどれかであって、日本の国益に寄与しない。

ところで何で句読点使わないの?

なぜ核太郎は核の保有を0と1でしか言わないのだろう。おれはその0と1が
どのフォントでサイズが何ポイントで何色で印刷されるかが問題だと思うのだ
が?

895 :64:03/08/09 08:09 ID:EAyNh++M
また、一晩でかなり進んだなぁw
えー、核無し氏との議論はひとまず横に置いといてw
とりあえず、昨日出た核武装に必要な見積もりを整理。

核弾頭用の兵器級プロトニウムの情報は>>861
投射手段としてのSSBNの技術的要素は>>746
参考例として米英でのSSBNの費用は>>757>>765>>775

国産の場合、兵器級プロトニウムへの再処理技術は>>861を見るに比較的短期間に整備出来ると思われますが、
それ以後のプログラムに関しては全くの未知数、現状では費用の見積もりが立ちません。
また核弾頭の投射手段も加えて開発する必要があります。
>>746の技術開発費に加えて世界一高額な国産兵器を生産してる日本ですので、
アメリカでの原潜建造費よりかなりの高騰が予想されます。
これは大まかな予想ですが、完全国産の場合の費用は何十兆円単位の大プロジェクトになるのは確実かと。

対抗案としてTMDの整備がありますが、TMD予算は10年ほどで1兆円か2兆円ぐらい。
来年度予算での要求額は1400億円という話ですので、核武装よりはかなり格安になります。
しかし現状では技術的に不透明な部分が多く、本当に使い物になるのかは未知数です。

開発費や実験をすっ飛ばしてアメリカから購入するという案も有ります。
でも、現状のNPT体制では、核保有国から非保有国へ核兵器の売却は禁止してます。
現物を日本に売却は幾らなんでも現体制下では難しいと思われます。
またNPT体制を主導してるのは他ならぬ日本という事もあり、
ホスト国が安易に核武装に走るとNPT体制は事実上の形骸化を招き核拡散がおこる可能性も高いと思います。
それによって>>258のように新たに核テロの驚異が生まれるかもしれません。

それぞれの案には、メリット、デメリットが有るかと思います。
とりあえず、みんなもちついて冷静に話を進めましょうw

896 :64:03/08/09 08:25 ID:EAyNh++M
あと他に今までに出てきた案は、
冷戦時代に米ソが欧州各国に中距離弾道弾を配備したように、
在日米軍基地に目に見える形で核を配備してもらうというのも有ったかな?
これは前例もありNPT体制も維持出来る公算も高いかと思います。
また、費用面においても思いやり予算を増やす程度で済むかも。
ただあくまでも核部隊の指揮権はアメリカにあり、核の傘を強化する程度になるかと。

897 :核無しさん:03/08/09 11:17 ID:lv+P7nAC
核武装容認=日本人
核武装否認=外国人

金持ち=スペックの高い武器=勝ち!!
貧乏人=スペックの低い武器=負け=金持ちに逆らえない・・・グスン

お前らバカか?
カードバトルでもやってるのか?w


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 12:42 ID:Zh5jZIWh
大戦略的思考回路だな、このスレで薀蓄垂れてる奴等は。
日本が核武装するまでのプロセス論じないのがその証拠。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 12:50 ID:xP5W6T+4
みんなの予想通り、核無しが活動再開。

900 :核無しさん:03/08/09 13:03 ID:lv+P7nAC
>>899

かかってきなさい(笑)
昨晩2時間しか寝てないがね。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:31 ID:yL41httx
>>899 じゃ、日本が核武装できるまでのプロセス説明よろ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:33 ID:GK3ZEMKE
おいおい金持ち勝利ってのもあるけど、状況によっては負けもあるぞ。
ベトナムが良い例だぞ。
あれだけ爆撃しても、正しい戦争じゃなかったのでアメリカ自身が反対運動に負けた。
今回のイラクだって現状は、勝ってる感じだけど非常に苦しい立場になってる。
いくらハイテク武器使ってもゲリラ攻撃には苦しむからね。
しかしこれは、国民自体に情報がちゃんと流れている場合だが、北朝鮮みたいに
国民に情報が湾曲してる場合は通じないが。


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:38 ID:Da3sgv5X
>>901

>>551

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:40 ID:Da3sgv5X
>>902
別に、日本が中国本土に侵略するという話じゃあるまいし。
核の話と、ベトナムやイラクでのゲリラ戦の話は
何か関係ある?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:42 ID:yL41httx
>>903
日米安保強化→在日米軍基地の恒久化。日本が核武装する意義がまったく無いですねw


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:43 ID:yL41httx
>>903
つーか、「米の核をレンタル」ってw


907 :核無しさん:03/08/09 13:46 ID:lv+P7nAC
>>904 全文引用悪いな
---------------------------------------------------
まず、憲法改正で、集団的自衛権を保持し、日米安保を強化する。
その後、もしくは同時に、MD導入で、早期警戒システムを導入する。
これは、NORADと統合しても良いと思う。つまり、米に主導権を
握ってもらう形で、日本は金と人員を出すということで。
次に、通常戦力のトマホークを導入し、敵基地破壊能力を得る。

と、ここまでは、既に動き始めていることだ罠。

近い将来脅威に感じるほど強くなってきた場合、とくに
台湾を本気に奪還しようとするだろうと予測できた場合は、
まず、米に核を持ち込んでもらう。

その後、米と話し合って、米の核をレンタルしてもらう。
運用は、日米共同でも良い。実質、米が主導権を握っていても
良い。
例えば、日本は、NORADに金を出す。少数の人員を派遣する。
という形でも良い。
対外的に、日本が発射ボタンを持っていると見せることが
重要だからね。そのときの米のメリットは、前レスで述べた通り。

----------------------------------------------------------
方向性は悪くない。
それを米国がさせてくれるかどうかが問題だ。
「金を出す」じゃいかんのだよ。
日本有事の際の米国の核搬入容認は、僕の意見でもあるからこれは個人的にOKだ。
だがその後の米国からのレンタルうんぬんは、未知数な思考だよ。

908 :核無しさん:03/08/09 13:51 ID:lv+P7nAC
Da3sgv5X氏

悪いが、金を出せばなんでも買える。なんでも貸してくれると思ってやしないだろうな。
米国のメリットにかこつけて、米国は日本に”譲ってくれる”という大前提が君の論理に存在する。

この大前提の論理こそ、核保有のプロセスなのだよ。
大前提の論理、すなわち君の言う『台湾を本気に奪還しようとするだろうと予測できた場合は、』
これが現体制で抑止できるのなら、核武装までしなくていいのかい?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 13:59 ID:Da3sgv5X
>>905
その意味の違いは、散々過去レスにかかれていますけど?

>>906
あらあら、またループですか?
米にとってのメリットというのも、過去レスで議論されてるでしょ?
今の米の動きも合わせてね。
どーせ、何を言っても君はループさせるだろうから、
今後無視します。
まあ、好きなように書いて、勝ち誇って勝利宣言でもしてくれ。
昼間は誰もいないし、好きなように暴れられるね(藁)

910 :64:03/08/09 14:05 ID:EAyNh++M
在日米軍基地に核を配備するのは案の一つとして理解出来るが、

>対外的に、日本が発射ボタンを持っていると見せることが重要だからね

これは正直難しいと思うな。
冷戦が一番激しい時期でも、米ソは同盟国である東西ドイツなどに決してボタンは握らせなかったし。
また、日本が握ってるように見られたら、これもまたNPT違反に抵触すると政治的に格好の攻撃材料になるのでは。
日本の立場で国際外交上において上手く立ち回るには、あくまでも米軍主導で管理・配備するしかないと思われるが。

911 :_:03/08/09 14:24 ID:JkRCTF20
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

912 :核無しさん:03/08/09 14:28 ID:lv+P7nAC
Da3sgv5X

 過去スレで”書けば”いいのか。(笑)
書いて理解させてくれよ。  理解できないから聞いてるんだぜ。

ってお前らな、都合悪くなると工作員だのなんだの言いやがる。<核厨と定義する>
で、米国のメリットもなにも君の視点で書いた希望的観測なんだろ。

『つまり、米に主導権を 握ってもらう形で、日本は金と人員を出すということで。 』
理想なんかいくらでも言えるんだぜ。
こんな論理でまかり通るなら、俺だってやっちゃうぞ。


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:33 ID:A7zRqAyW
まあいくら否定しようが日本はアメリカの援助の元、核武装の準備している訳だが



914 :_:03/08/09 14:34 ID:JkRCTF20
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz09.html

915 :ゆみ:03/08/09 14:36 ID:T9lQisaS
日本はアメリカの植民地なので、
核を持つ必要はありませんです

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:37 ID:A7zRqAyW
>>915
そう
その植民地の為にアメちゃんは自前の核を使いたくないのですw


917 :ゆみ:03/08/09 14:39 ID:T9lQisaS
 >>916
そして、利用されるだけ利用されて
最後に捨てられる女

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:40 ID:A7zRqAyW
>>917
核武装すれば捨てられる危険性もぐっと少なくなるw


919 :核無しさん:03/08/09 14:41 ID:lv+P7nAC
A7zRqAyW

ほうほう、そうなのか
たしかに中国などの周辺国の情勢に対し、というかアメリカ秩序における情勢だな。
米国と日本は軍拡(装備の見直し)が推進されてるのは確かなようだ。

で、どこにアメリカは日本に核武装させてくれるという動きがあるんだい?
まさか、有力議員がそう言ってる が証拠かい?

なぁ、君とは言わんが、こういう図式もってないかい?

●強いやつにはかなわない=日本も強くなろう=強いアメリカと一緒になれば強くなれる=弱いやつは歯向かえなくなる。(はずだ)
●金持ちがいい武器を持てる=貧乏国はもてない=劣勢の方は何も仕掛けられない=平和になる

君らが言ってることはその集大成だぞ。
世界のどこの国に、軍事に屈する国があるというのだ。
最強のアメリカは平和にでもなったのか?


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:44 ID:A7zRqAyW
>>919
まあ過去レスくらい読めよ


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:46 ID:A7zRqAyW
いくら必死になろうが
日本の核武装は避けられないと思うが
まあ喜ばしい事だがね、真っ当な日本人にとっては
広島、長崎の悲劇が起こる確率が現在よりぐっと少なくなる訳だ


922 :核無しさん:03/08/09 14:53 ID:lv+P7nAC
>>A7zRqAyW

読んでるよ。  君らが勝手に書き上げた都合のいい核武装論はね。

アメリカに金を払えば、何でも売ってくれる、何でも貸してくれる。けど信用置けない。自前の核が必要だ。
武器を持てば平和になる。中露は日米に対抗してこない、何も起こらない。貧乏だから冷戦構造にもならない

こ、、これを信じろというのか?
全部君らが掲げた論理なんだぜ。
アメリカは日本のヘルパーさんか?ボランティアか?
よく信用置けないなんていえるな(笑)

アメリカが攻撃されたら日本はアメリカとともに参戦することを余儀なくされる。
日米共同体とはこういうことだよ。
アメリカの勝手な大義名分で戦争おっぱじめられ、日本はアメリカとともに戦わなければならないんだ。
貧乏国は勝てない戦争は仕掛けてこないのか?

ちと甘いんじゃないの?

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 14:57 ID:A7zRqAyW

>>922

アメちゃんにどこの国が戦争仕掛けてきたね


924 :核無しさん:03/08/09 14:58 ID:lv+P7nAC
>>A7zRqAyW

いくら必死になろうが? まっとうな日本人だ? 煽ってくれるじゃないの(笑)
君らがいる限り、日本に核武装はさせてくれないんだよ。

広島長崎の悲劇の可能性が減れば、冷戦構造になっていいんだな?
核の抑止とはそういうことなんだぜ。

日米共同体で核の抑止政策を張り、他国からの攻撃を抑止するんだろ?
中露もその対策を採ってくれば、日本海挟んで冷戦状態だろ。
これを君は”平和”と呼んでるんだ。

925 :核無しさん:03/08/09 15:01 ID:lv+P7nAC
A7zRqAyW

真正面切っての戦争は、米国にかなわない。
だからあの国は世界中のテロリストに狙われてるんだ。

君は戦争がなければ、テロ活動は容認か?
答えてくれよw   君らの核武装した未来の日本を見せてくれ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:01 ID:A7zRqAyW
>広島長崎の悲劇の可能性が減れば、冷戦構造になっていいんだな?

当然の事を鼻息荒くして言われても・・・・

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:05 ID:Q0AZz6Kt
>>925
核武装した未来の日本
亜米利加を相手に第二次太平洋戦争へ突入します。
Good Luck!

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:07 ID:A7zRqAyW
>>927
アメリカに占領されていてそんなバカな事する国は存在しない
まあ核武装が嫌で嫌でたまらないのも分かるが、妄想もそれくらいにしよー


929 :核無しさん:03/08/09 15:08 ID:lv+P7nAC
A7zRqAyW

冷戦は容認ね。OKOK  //俺はごめんだがね
では、日米共同体という”最強の軍事力”を持って他国を抑止(軍事的圧力)を行使という冷戦状態になる。
中国の軍拡は促進され、軍事的な緊張状態になるわけだな。
大して中国は、正面切っての対決はできなくなる。
となれば日本のシーレーンへの弊害という対抗策に出てくるはずだ。
台湾奪取、北は北方海域の封鎖。中露の支配地域だから何してもいいんだろ?

日本の生命線であるシーレーンはどう守る?
「それはない」じゃ答えにならない。 そうされたらどうするのか教えてくれ。


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:10 ID:A7zRqAyW
>>929
じゃあ中国の核が日本に落とされてもいい訳だ
危険な思想だなw
ヤバイね

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:12 ID:Da3sgv5X
>>929
すでに中国は全力疾走で軍拡をしていますけど(藁)
これ以上のペースで軍拡するのか?

>となれば日本のシーレーンへの弊害という対抗策に出てくるはずだ。
>台湾奪取、北は北方海域の封鎖。中露の支配地域だから何してもいいんだろ?
>日本の生命線であるシーレーンはどう守る?
>「それはない」じゃ答えにならない。 そうされたらどうするのか教えてくれ。

またまたループ?
通常戦力で日米側が圧倒的に有利。
後はお互いに核を持ち合っているんだから、核は打ち合えない。
これで終わり。ちなみに、シーレーンの安全が確保されなくて
困るのは、日本もそうだが、中国のほうがもっと困るけどな。



932 :核無しさん:03/08/09 15:14 ID:lv+P7nAC
>>A7zRqAyW

お前も核厨だったか?

●アメリカに占領されていてそんなバカな事する国は存在しない

アメリカがそんなに平和で幸せな国か(笑)
今の”戦争”は国家と国家の戦争じゃなくなってるんだぜ。

得意のカードバトルでもやってるのかい?w
甘ったれてるぜ
君は”強いやつには歯向かえない”性格と思想の持ち主だ。
日本の弱体化減少が広がってるな。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:17 ID:Da3sgv5X
>アメリカが攻撃されたら日本はアメリカとともに参戦することを余儀なくされる。
>日米共同体とはこういうことだよ。
>アメリカの勝手な大義名分で戦争おっぱじめられ、日本はアメリカとともに戦わなければならないんだ。

こういいながら、日米安保の強化を訴える核無しは、ちょっとおかしい
んじゃないの?日米安保がある限り、日本の核に関わらず、
こういうことがおこりうるのだが。


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:17 ID:A7zRqAyW
なんか、もう必死にどんな妄想理屈使っても核武装を否定しようとするから疲れるね
もう核武装なんて決まったようなもんでしょ
流れから考えて
今はその現実を受け入れるよう、核武装について勉強する時期でしょーなー
アメリカの意向なら仕方ないし、拒否も出来ない、今まで散々、ハッタリとはいえ
核の傘に甘えてきたが、それもこの不安定な極東地域ではそんな甘えも許されない



935 :核無しさん:03/08/09 15:19 ID:lv+P7nAC
>>A7zRqAyW

お前な、反対派には「核を撃たれたら」を押し付けて、お前らは核を打たれないのかい?
ようは抑止なんだろ?
相手の核を防げばいいんだ。
それを核で行うか、他の方法で行うか を議論してるんじゃないの?

核を撃たれたら という前提では、君らも答えてもらおうか

>>Da3sgv5X
ループって君らも悪いんだよ。あまりに理解に苦しむことばかり言いやがる。

>通常戦力で日米側が圧倒的に有利。
>後はお互いに核を持ち合っているんだから、核は打ち合えない。
>これで終わり。ちなみに、シーレーンの安全が確保されなくて
>困るのは、日本もそうだが、中国のほうがもっと困るけどな。

これで終わりなのは君の論理がそこで終わってる証明だろ。
シーレーンに障害が出て、現在の日本の体制が維持できると思うな。
食料60%、燃料はほぼ100%、諸外国からの輸入でまかなってる日本が、どう衰退しちゃうのかも想定しておけよ。




936 :核無しさん:03/08/09 15:22 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

ほうほう 日米安保がある限り、日本への核攻撃は核があるなしにかかわらず起こりえるんだな?
本当に核が撃たれたくないのなら、日米安保を破棄すると明言してみろ。

またこんな幼稚な論理を肯定するような、さらに幼稚の論理をくっつけてきやがる。
核武装をそんなにしたいのか(笑)
君らは”理由”は何でもいんだな



937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:22 ID:A7zRqAyW

結局奴は何を言いたいのか?

そもそもなんでそんなに必死、そんなに核武装が嫌なら国に帰ればいいじゃんw
核武装し日本の安全がより強固になるなら、何もそんなに必死になる必要は無いと思うのだが

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:24 ID:Da3sgv5X
>核を撃たれたら という前提では、君らも答えてもらおうか

撃たれないようにするのが核抑止力

>シーレーンに障害が出て、現在の日本の体制が維持できると思うな。
>食料60%、燃料はほぼ100%、諸外国からの輸入でまかなってる日本が、どう衰退しちゃうのかも想定しておけよ。

日米は中国と比べて、通常戦力では「圧倒的に」有利に立っているんだけど。
「圧倒的」って意味わかる?
日本より中国のほうが、シーレーンの封鎖で困るのだが。
それなのに、中国は、日米に喧嘩うるの?(藁)
あそこの国の石油は1ヶ月と持たないぞ。餓死者も多数いるだろうね。
日本の場合は、3ヶ月は持ちこたえることができるし、
3ヶ月もあれば、日米同盟で中国を撃破することが可能ですけど?


939 :核無しさん:03/08/09 15:25 ID:lv+P7nAC
>>A7zRqAyW

出た出た  個人叩き(笑)
カードバトルの最中に邪魔してごめんな。



940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:25 ID:A7zRqAyW
なんか奴の釣りでスレがムダになってるスレだな
もったいない

そして極東の海は日米共同で守るという図式になるでしょう
アメの負担も減る、日本の影響力も行使できる
日米にとっては理想だね


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:26 ID:A7zRqAyW
>>939
個人叩き?
図星だったとかw


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:26 ID:Da3sgv5X
>>936
だーかーらー、
日米安保の強化で、米に核を持ち込んでもらう、
それで安全だ、というのが君の主張でしょ?
矛盾していますよ?といいたかったのだが、
自分の矛盾にすら気づかないの?

943 :核無しさん:03/08/09 15:29 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

そう 撃たれないようにするのが抑止力だ。
それを核で行うか、その他の手法で行うかだろ?ここの議論は。
「核を撃たれたら」なんてこと言い出すなよ。

圧倒的な戦力を保持すれば、相手はおとなしくなると言うのは君の理想論。

中国は1ヶ月、日本は3ヶ月

中国程度に圧倒的なアドバンテージがある日本が、中国とチキンゲームしていいんだね?
負けてる方は何もしてこない なんてがっかりさせるなよ(笑)

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:31 ID:Da3sgv5X
>>943
なら、核以外の抑止力を出してくれよ。

それと、チキンゲーム?
負けるほうは何もしてこない?当たり前じゃん。損にしか
ならないことをする国は北朝鮮ぐらいしかねえぞ。
それでも中国がチキンゲームをやるきなら、やればいい。
日本も困るが、潰れるのは中国のほう。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:32 ID:A7zRqAyW
>>943
>中国程度に圧倒的なアドバンテージがある日本が、中国とチキンゲームしていいんだね?

イタタタ
核と通常兵器をごちゃにして語っていやがるw
まあ始めからまともに相手してないがね


946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:32 ID:bMSgYeje
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947 :核無しさん:03/08/09 15:34 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

矛盾があるのは否めないね。その点の論理の不備はここでの議論で訂正していきたい。

僕の言うところの米国の核搬入は、”日本有事の際”という(これもあいまいだが)情勢に限定されることだ。
なら、現在の安保体制を存続させ、自衛隊の装備、法などを改定し、起こりえそうな事象に対し体制作りをしましょうってこと。
しかも、冷戦構造には発展させないような政策が必要だということ。

君らも証明してくれてるように、現在でも圧倒的な戦力を保持する日本
この有利なアドバンテージを、さらに強化する方向で対処は可能だというのが僕の論理だ。

細かな点、不備は漠然としてるが、指摘されれば答えるし、訂正もする。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:36 ID:1UvtPFsK
核の抑止の一つの形として
ヨーロッパにおけるような安全保障の枠組みを
アジアでも作るというのがあると思うのだけど
みなさんはどのように思いますか?
おれはこれについて自分なりに考えてみたけれど
これは世界のブロック化を促進するばかりでなく
黄禍論のようなものを呼び起こして、かえって
危険なようにも思います。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:37 ID:A7zRqAyW
>>947
核と通常兵器の話しを一緒にしないでくれる?
意味分かるかな?w

この程度で議論に参加してたの?


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:37 ID:Da3sgv5X
>矛盾があるのは否めないね。その点の論理の不備
>はここでの議論で訂正していきたい。

なのに、とにかく日本が核を持つのはだめなのね?(藁)
つまり、それだけが言いたいということ。

>しかも、冷戦構造には発展させないような政策が必要だということ。

玉虫色の国会答弁は良いよ(藁)
で、中国の軍拡をどうやって阻止するの?その方法は?
このままだと、10年後か20年後には、米中の冷戦構造が出来上がるね。
君の日米安保の強化・米による核の持ち込みという意見だと、
日本もこの冷戦構造に巻き込まれるのだが?その上、核のボタンは
アメリカの気持ち次第。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:40 ID:Da3sgv5X
>>948
それで、日本をイギリススタイルの核武装を
するといいんじゃない?ってのがここの賛成派の意見だと
思う。
俺の考えとしては、
米を盟主とするアジア版NATOを、
米日台+アセアン辺りで作ると良いんじゃないかと思う。
日本はイギリスの役目。
米もそれを望んでいるし、日本にとっても、核の傘がより強固
になる。
もちろん、他にもいろいろといるだろうけど。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:40 ID:A7zRqAyW
>>948
現実は中国が周辺国を核で脅す構図が成り立つ方が危険だと思うが
日本は国土が狭く、中国は広い
将来的には日本は水爆保有まで行くでしょー
中国が核を捨てればそんな事しなくてもいいがねw


953 :核無しさん:03/08/09 15:40 ID:lv+P7nAC
>>948 1UvtPFsK氏

個人的見解なら述べる。

ヨーロッパは陸上で国境を接している国が多い。
どの国も通常兵器で、国境突破を完全に阻止できない。
ヨーロッパの思考を”そのまま”日本に持ち込まれても当てはまらないね。

世界がその方向に動き出せば、日本もそうするしかない。
が、それこそ東西冷戦構造への発展は危惧される。
プロセスにもよるが、一歩間違えば危険な情勢になりかねない。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:42 ID:Da3sgv5X
>>953
東西冷戦構造ではなく、
中国と、アジア諸国です。

ロシアは、米側と強調しつつも、ある意味孤立主義で、
でもしたたかに自国の権益の拡張を狙っていく、という
路線でいくでしょうね。

955 :核無しさん:03/08/09 15:43 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

核そのものを否定しているんじゃない。
冷戦構造に発展させてはいけない というのが趣旨なんだ。

冷戦構造にならないような核武装の提示でもあれば同意するよ。
だからあれこれ聞いてるんだが・・・・

そろそろ新スレ移行だな

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:43 ID:Da3sgv5X
ちなみに、アジア諸国といったけれど、
太平洋の向こう側はアメリカ。
アジア諸国というより、
中国と環太平洋の海洋国家
というのが正しいかも。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:44 ID:Da3sgv5X
>>955
だーかーらー、
冷戦構造にならないためには、
中国の軍拡を阻止しないといけないの。
どうしたらいいと思っているの?
日本の核に関係なく、中国は核も含めた軍拡を
続けてるぞ。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:45 ID:A7zRqAyW
>プロセスにもよるが、一歩間違えば危険な情勢になりかねない

お前さんはタダ単に、危機を煽ってるだけだね
核武装する事によっての

核武装していない今の偏った極東の軍事的バランスの危険性は無視か?w
日本が今のように非核を貫けば、逆に極東情勢は危険な事になるのだが
そういう思考回路はアンタには無いかね?
ねーだろーなーw

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:45 ID:Da3sgv5X
>>958
彼は中国人ですから。


960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:46 ID:A7zRqAyW
そもそもなんで冷戦を否定するかね??

冷戦で実際の戦争しなくてもいいなら、それに越したことは無いが?
なんか冷戦冷戦って五月蠅いけど


961 :核無しさん:03/08/09 15:48 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

ここが議論の分かれ目だな

>冷戦構造にならないためには、
>中国の軍拡を阻止しないといけないの

中国の軍拡を日米共同核戦略体制で阻止、抑止するんだろ?
これは核を突きつけあった”相互破壊抑止政策”なんじゃないのかい?



962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:49 ID:Q0AZz6Kt
日本が核もって中国を牽制か。
なんかキューバ危機のような話で、面白いね。

963 :核無しさん:03/08/09 15:49 ID:lv+P7nAC
>>Da3sgv5X

個人叩きか・・・・・・
カードバトルの最中に邪魔してごめんなw

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:50 ID:yWRszuFt
冷戦は何があっても避けないといけない。
だから、中国の軍拡に対抗するな。
黙ってみてろ。
日本が核を持ったところで、阻止するのは不可能だし。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:51 ID:A7zRqAyW
>>959
かもしれんなw
マジで
そういや日本に反日帰化中国人ってどれくらい居るのだろうか?
迷惑な話だが

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:52 ID:ozbBbNdQ
>>961
さっきから、
じゃあ、中国の軍拡にはどう対応するの?
と君は質問されているのだが。
なぜ答えない?

967 :核無しさん:03/08/09 15:53 ID:lv+P7nAC
>>964
yWRszuFt氏

下がりましょう。個人叩きされますよ(笑)
カードバトルの真っ最中のようですから・・・・

新スレでお会いしましょう

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:55 ID:A7zRqAyW
>>967

あんたどこの国の人よ?



969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:56 ID:aZAocJhh
核無しはこのまま逃げて、
新スレでまた今までの議論を無視して、
自説を主張するつもり。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 15:57 ID:A7zRqAyW
>>967
お前sの964の意見には賛成か?
中国の軍拡には文句言うな?
なら中国が日本に攻めてきても文句言わず占領されろって理屈か?w
こりゃまた日本人らしからぬ発想
こういう思想もっても真っ当な日本人を納得させる事は出来ないよ?
どうせ、中国の核の脅しに対抗するには核しか無い訳だし
将来は水爆保有も含めてね


971 :核無しさん:03/08/09 15:57 ID:lv+P7nAC
>>966 ozbBbNdQ氏

>>596に書いてあります。
この体制で核攻撃を受けるのなら、日本の核武装でも阻止できない。
深夜に書き上げたものなので、異論反論あるでしょうが、不備や細かいところは訂正していきます。

ようは冷戦構造に発展させない体制を提示したつもり。
冷戦構造に発展しないような核武装は同意する気持ちです。

新スレで会いましょ


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:00 ID:A7zRqAyW
>>971
おい
そもそもなんで冷戦を否定するかね??
そもそも冷戦なんてのは普通にそこらに存在しているが??
なか米ソ冷戦規模と同じに考えてないか?w
そんな国力は日中には無いぞ?w

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:02 ID:A7zRqAyW
核無しは
質問には答えないで勝利宣言かよ
嫌われる訳だ

日本人でない事は確かなようだ


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:06 ID:A7zRqAyW
まあしかし
所詮キチガイが日本の核武装の損失ばかり煽ったところで
日米にとって損失以上にメリット有りまくりの現状では、核武装に向かうのは当然な訳で


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:09 ID:Q0AZz6Kt

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取りワチョーイ!! 1000取りワチョーイ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ´∀`) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,\ワチョーイ!!/ \ワチョーイ!!/  \ワッチョーイ!!/
      //三/|三|\     /■\/■\ /■\ /■\  /■\ /■\
      ∪  ∪       ( ´∀` )´∀` )´∀` ) ´∀` )( ´∀` ) ´∀` )
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             (( (つ  ノ(つ 丿(つ  つ(つ  ノ(つ  丿(つ  つ
                ヽ  ( ノ( ヽノ ) ) ) ヽ  ( ノ ( ヽノ   ) ) )
               (_)し' し(_) (_)_)(_)し' し(_)   (_)_



976 :_:03/08/09 16:09 ID:JkRCTF20
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz09.html

977 :( ;´⊇`)<What??:03/08/09 16:13 ID:azJtYGOa
>>974
日本の核武装は不要=米国務副長官 [時事通信]

【ワシントン17日時事】アーミテージ米国務副長官は17日の邦人記者団との会見で、
北朝鮮の核開発を受け、日本の「核武装論」が米国の一部で取りざたされている問題で、
「日本には非常によく訓練されている自衛隊があり、核の傘は米国が提供してきたし、今後もそれを継続したい」と述べ、
日本の核武装は不要だと強調した。



978 :( ;´⊇`)<What??:03/08/09 16:16 ID:azJtYGOa
◎日本の核武装に警戒を 米調査機関が報告書発表

【ワシントン9日共同】米国の安全保障問題の調査機関「国家安全保障ニュース・サービス」は9日、
核兵器開発に必要な科学技術水準の高さや朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)・中国情勢など
地政学的な理由を背景に、日本の核武装の可能性を指摘する報告書を発表した。

唯一の被ばく国として「核アレルギー」が強いとの常識の一方で、歴代の日本政府高官は
“過去30年間にわたって核武装の可能性を否定していない”として、報告書は
『米国が核の傘の提供を止めれば、日本は真剣に核武装を検討するだろう』と述べている。

報告書は
(1)日本は核兵器用に使える大量のプルトニウム、運搬用のミサイル技術を保持している
(2)日本に対する国際原子力機関(IAEA)の監視体制が弱い
などを指摘し、国際社会に日本の原子力・宇宙開発政策への警戒を強めるよう呼び掛けている。

また、報告書は1995年までに日本は核武装すると予想した米中央情報局(CIA)の79年の報告書や、
佐藤栄作首相がジョンソン大統領に日本の核武装の必要性を説いた1965年の日米首脳会談の議事録などを
基にしている。同サービスは記者会見で、日本が1992年にロシアからソ連製の中距離ミサイルSS20技術を購入し、
ミサイル技術を向上させたとの独自に得た情報も公開した。
同サービスは安全保障問題に関する情報を米情報自由法(FOIA)やニュース報道などで入手し分析している組織。
( 1999-08-10-09:12 )




979 :φ(..)メモメモ:03/08/09 16:22 ID:azJtYGOa
■I Love NAVY
http://www.love-navy.com/

※日本は核武装すべきか?

日本が核武装するにしても問題点が多く、本当の核抑止力を得るには相当の年月を要することが考えられます。
また国際的な世論の批判も多数でることになるでしょう。そうなると政治的・経済的影響は計り知れません。
そして日本が核武装した場合、最も影響が懸念されるのは韓国です。韓国は朝鮮半島の非核を唱えていますが、
北朝鮮の核武装に加え、隣国の日本が核武装したとなると韓国も核武装について論議を是ざる終えなくなるでしょう。


980 :φ(..)メモメモ:03/08/09 16:26 ID:azJtYGOa
■日本の核武装
http://f7.aaacafe.ne.jp/~ktanku/r-0.html

>核武装という物はそんな「ドラえもん」のような便利な存在なんだろうか?
>核兵器は恐ろしい兵器である事は疑いないが、所詮は道具である事に変わりはない。
>「核兵器は持たないが、十分に使える軍隊があるぞ」と言う威嚇の方が余程効果的であるし、
>世界第3位の軍事予算の枠内でも十分可能と思います。
>結局「核」なぞ持とうが持たなかろうが、使う方の政治家と、国民意識のレベルアップ無しには
>ただの宝の持ち腐れ所か、商売無しに何も出来ない我が国には周辺諸国との関係が悪化するだけの
>百害あって三利ぐらいしか無いのではないのでしょうか?


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:29 ID:Q0AZz6Kt
日本は敗戦で失った領土を取り戻すんだよ。
そうするには亜米利加や中国ともう一度戦わなきゃ。
それには核兵器がが必要だろ。
俺らには先人たちが果たせなかった夢を成し遂げる義務がある。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:33 ID:A7zRqAyW
>>978
警戒感も何も裏でアメちゃんが援助している事は無視かw


983 :_:03/08/09 16:33 ID:JkRCTF20
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

984 :φ(..)メモメモ:03/08/09 16:38 ID:azJtYGOa
■ 2003年 4月 再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2003/pdf/200304.pdf

>日本側が海外の核武装論者に対し的を射た対応をしてこなかったのは、
>日本の核兵器開発が国内事情から見てあまりにも非現実的であったからであり、
>また、日米安保体制に基づく核の傘を半永久的なものと見なしてきたからである。




985 :φ(..)メモメモ:03/08/09 16:39 ID:azJtYGOa
>>982
じゃ、米国が日本の核武装を援助しているという事実のソースをどうぞ。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/09 16:41 ID:A7zRqAyW
>>985
過去レス読め


987 :φ(..)メモメモ:03/08/09 16:48 ID:tYdb2dEg
>>986
じゃ、その米国が日本の核武装を援助しているという事実を書いてる過去レスのコピペをどーぞ。


988 :64:03/08/09 16:48 ID:EAyNh++M
過去レスという事は>>861だね。
でも、これって実際の所どれだけ本当なのかな。
他にぐぐって調べてみても、なかなか裏付けが出来ない。
専門知識を持った人、検証きぼんぬw

989 :(-@∀@):03/08/09 16:50 ID:tYdb2dEg
※「日本の核武装検討の可能性」 米副大統領が言及(朝日新聞2003年3月17日夕刊)

チェイニー米副大統領は16日、米NBCテレビの番組で、北朝鮮の核武装と弾道ミサイル開発が
東アジアでの軍拡競争を引き起こすとの見通しを示した上で、
『日本が核問題を再検討するかどうか考慮を強いられるかも知れない』と述べた。
北朝鮮の核問題が再浮上して以来、米国の安全保障政策の専門家や議員の一部で、
日本の核武装が話題になっているが、米政権の最高レベルで言及されたのは初めて。
日本核武装論に対する米政府の見解としては、国家安全保障問題担当のライス大統領補佐官が先月、
『日本自身が核武装を国益と見ている兆候はない。朝鮮半島の非核化が必要であり、
そのために結束して当たらなければならない』との見方を示している。


990 :64:03/08/09 16:51 ID:EAyNh++M
あー、あと、核「武装」を援助なら、
こんなんよりは原潜&SLBM技術の方がよっぽど役に立つんだがなぁw

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