5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】八

1 :毘沙門天:03/05/12 03:24 ID:Jd7iBlCG

 核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その七 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/-100
その六 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/-100
その伍 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/-100
その四 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/-100
その参 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/-100
その弐 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/-100
その壱 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/-100


2 :持国天:03/05/12 03:35 ID:ScFVA6Eg
2げっと

3 :579:03/05/12 03:55 ID:YQt9taxA
>>前スレ995
>アメリカは、「日本に対する核攻撃はアメリカ本土への核攻撃とみなす」と宣言してるけど・・

「日本に対する攻撃はアメリカ本土への攻撃とみなす」じゃなかったっけ?

この間違いで、随分話が変わってくるよ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 04:23 ID:Jehx73Ae
インドも今でこそパキスタンとの摩擦ばかりが注目されてるが
最初の動機はと言えば中国の核の脅威から国を守るためのもの。
インドと同じように中国の核に照準を合わせられている我が国
も主権国家として当然、核自衛する権利はある。


5 :bloom:03/05/12 04:41 ID:wnZDAmJz
http://homepage.mac.com/ayaya16/

6 :ウランちゃん:03/05/12 04:57 ID:wwhnHKg4
おーおーまたバカどもが核武装、核武装とわめきはじめよったわ。
だかーら、日本はNPTに批准していて、さらに核査察協定の追加議定書の推進国だと何回いったら分かるんだ。
インドもパキスタンもイスラエルもNPTには入ってないの。北朝鮮もまだ異論はあるにしろ、脱退したろ。
だから日本が核武装するのには、国内では憲法九条改正と非核三原則の撤廃。
国際的にはNPTとIAEAをどう脱退するのか説明してみろって言ってるんだよ。
さらに今の国際情勢でなんで核武装する必要があるの?
北朝鮮の核?体制保持しか頭にないあの国の指導部に核戦争できる勇気があるわけないだろう。第一、プルトニウムの抽出に成功、核爆弾作ったという証拠は現時点ではないんだよ。
中国が脅威?いつ中国が核で日本を脅したんだよ。中国指導部は日本が核武装するのを何より恐れているんだよ。
あと日米安保があてにならないってか。そんなこといや、NATOだって北朝鮮=中国の同盟だってもろいもんなんだよ。とりあえず、戦後、アメリカは一度も日本をひどく裏切ったことはないでしょうが。
それだけでも信頼できる同盟国だって、極東情勢考えてごらんよ、中国やロシアと組めるか?アメリカにしても同じだよ、日本以外にいいパートナーいるか。
「日本だけで自衛を」かっこいいねえ。でも自衛隊なめてるんちゃう。世界の5本の指に入る軍事大国ですよ。日本は。
もちろん改善の余地はあるだろうけど、北朝鮮ごとき小国にひけを取るもんじゃありませんよ。
だから、核武装、核武装っていうなら現実的なプログラムを示せっていってるんだよ。
それができないで、核武装、核武装とわめくのを聞くと、貴様らのほうがよほど亡国の徒だぞ。
何の論理的根拠も示せずにこだらんことをわめくな、ばーか。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 05:03 ID:SAXSbxih
>>6
核無しさん?(w

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 08:42 ID:FlNVf2er
アメリカアメリカって言う人がいるけど、アメリカは今度のイラク戦争でも200人近く芯でるんだな、
兵士が命を落としているんだ。
センソでリスクを冒したんだからある程度の復興利権を主張はするさ、
あんな巨大な大軍隊を抱えていて空母一隻のコストだって一億円/日らしいし、何せそれを12隻揃えている。
しかもコストだけじゃなくて精神面でも兵士の家族にしろ兵士にしろ死のリスクを抱えて自国のみか自由世界
全体を守る意識だ。韓国だってみんな馬鹿にしているけど、これまで共産国との最前線で対峙して自由の戦士
として物凄いリスクを被っている。ベトナムにも出兵しているからアメリカは一目置いているよ。

日米共同訓練をやると、アメリカ兵はわざと宿舎の浴槽に大便をしていくんだよ、トイレにはせずに、
それにセルフディフェンスは州兵予備役扱いなんだ、自衛隊員に罪はないけど、アメリカは日本を馬鹿にして嫌っているんだ、
妙な優越意識ばっかりで日本人に芯の篭った防衛の気概が無いからだ、
有事にホントに守ってくれるとでも思っているのか?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:00 ID:o2TxJlu2
まぁ、確かに昨夜の議論の大前提として、日本の戦力はあてにならないってのが根底にあったなぁ。
前スレ>>880のシミュレーションのしたところで、日本が独自にシーレーンを確保出来ない前提だし。
まぁ、あの想定みたいな状況なんてありえないが、日中の一騎打ちなら台湾が落ちても逆に海自が台湾を封鎖して中国軍を生殺しに出来るがw
中国軍が日本のシーレーンを遮断するだけの実力は無い。結局はお互いの核のにらみ合いで終わりそうだな。
それぐらい日中の海空軍力には差があるし、防衛庁の中期防を着々と進めたら早々には埋まらないよ。

あと、日本の備蓄燃料は三ヶ月だと言うが、産油国じゃないのに100日の備蓄量があるのは本当は凄い事なんだけどねぇ。
中国にしたところで、経済発展のせいで石油輸入国になってるんだから、シーレーンの確保対決になったら日本の勝ちで、中国の方が危ないと思うんだが。
むしろ日本の場合問題なのは弾薬の備蓄量なんだけどねw
これはまぁ、現状では有事の際にアメリカの本格的増援まで持たせる事が前提の量だからねぇ。
しかし上のような状況にでもなれば、さすがに弾薬の増産ぐらいはしてると思いたいが。

と、前スレ>>880の引き合いに出して言ってしまったが、こういう漏れは実は核否定派なんだけどね(w
自衛隊は兵站に関しては弱い部分があるものの、正面戦力は非常に優秀な兵器を揃えており、通常戦力だけで十分に抑止力になると思ってるから。
まぁ、核武装には絶対に反対というのではなく、米国の支持と国際社会の理解が得られるのなら構わないけど。
今、米国でも日本の核保有容認派が出てきてるけど、こういった勢力が自発的に増えたなら核武装を考えても良いね。
ただ、今はその時期じゃ無いというだけ。

あと、漏れは核が有ろうと無かろうと、米国の盾にでも矛にでもなるべきだと思ってるよ。
アメリカが常に日本に関与し続けるように日本は集団的自衛権を認め、イラク戦争みたいな時には自衛隊を参加させる。
まぁ、平たく言えばアーミテージレポートみたいな感じになるね。日米同盟を日英同盟並に引き上げようと。
そしたら、別に日本自身が核を持たなくとも日米の親密さを考えれば抑止力は高まるだろうし、米国での日本核保有肯定派も増えるだろう。

と、最後に質の悪い燃料を投下してみる(w

10 :43:03/05/12 09:04 ID:OZ04ckdQ
>>8
あえて質問したいのだが有事とはどういう状態を?
軍事力の現状をあえて想定から外して
中国艦隊尖閣諸島への出撃!ってな事態があっても、
別に米国の手を借りずとも問題がありませんし、
従来のパターンからしてにらみ合い状態まではつきあうはずですが?

>日本人に芯の篭った防衛の気概が無いからだ
自衛隊の予算は4兆円、日本国民は毎年この金を出して国防に貢献していますが?
ま さ か 国 防 精 神 が 足 り な い と で も(w
そりゃ精神注入棒でもつかわんと解決できない問題ですな。
日本の核に「カミカゼ核」とでも名前を付けて対処するかな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:09 ID:o2TxJlu2
>>8
米兵が日本を莫迦にしてるという事はソースが無いので否定しないが、
(むしろリムパックとかで一緒の訓練を受けた米兵は、自衛隊の優秀さに驚いたという話なら聞いた事がある)
嫌ってるというのはどうかと。
むしろ、韓国の方が嫌われてるぞ。
米軍の多くの海外駐留部隊の中でも、在韓米軍は一番嫌われてて、まるで敵国に駐留してるみたいだと言われてる。
韓国人による米兵リンチ事件とか刺殺事件がよく起こってるからねぇ。
在韓米軍の兵士が日本に転属された時なんかは、ようやく味方の陣地に戻ってこれたと安堵したそうだよw

12 :43改め10:03/05/12 09:11 ID:OZ04ckdQ
>>9
いや日本どころか台湾とのタイマンでも
中国海軍は負けそうというのを知らない人が多いかも。

まあ最大の問題は正式な国交さえ無い台湾を防衛するしない以前に
平和的に統一したらどうすんの?っつう話があるが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:15 ID:FlNVf2er
集団的自衛権の問題やら、専守防衛とやらで、J隊と米空軍のF15同士が共同訓練を行うといろんな制約ばかりで
アメリカパイロツトが愛想を尽かすらしい、その挙句、大便事件が起こるらしい、
もう宿舎のおばさんが掃除で大変らしいよ、士官以上の空軍パイロットがそういうことをするらしいんだ、

恐らく連中から観れば実戦想定にすらならない現実離れしたものなのだろう、
ベトナムじゃー10万人死んでいるよ、アメリカ兵は、
他国の自由を守ろうとしたために、

手を汚さずに金だけで国防をしようとするのは間違いだと思うけどな、
要はリスクを被る態度じゃないのかな? 英国然り、韓国然り、


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:16 ID:2Bze4Eld
うんこ話は、日米分断を狙ったよくあるサヨクのプロパだろ(笑)

15 :10:03/05/12 09:25 ID:OZ04ckdQ
>>13
それ間違いなく法制問題であって
これをなんとかしないと核の有無までたどり着かないだろ?
実際上大隊規模の日本の兵隊を多国籍軍に潜り込ませる、
あるいは艦艇を派遣することができれば十分で、
これは大抵の国がそうだけど、まともな海外への補給ができるのは
米英くらいなものでそれ以外はかえってお荷物だったりするから。

まあこれも日本の利益が絡まないところに送る必要は無いわな。
利益もないのに嫌われる要因を作る必要がない。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:40 ID:FlNVf2er
補給艦とイージス派遣でやっと親日家のアミテージさんが言ってくれたけど、
あれだって最高指導者の大統領が言ったわけではないな、

クエート政府発行感謝文に日本の国名が無かったときの、大ブッシュの顔を思い出すな、
「日本よ、その理由はおまえが一番知っているだろ」って軽蔑の顔さ、

が、しかしだな、今の汚い政治屋や役人どもの下で命を掛けて心底自由のために戦争で働く奴がおるかい?


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 09:45 ID:q0ZvbtuK
ネットカジノの裏テク情報! こうして借金返済なるか?

http://profile.lycos.co.jp/pView.asp?member=casinot


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 10:42 ID:s7xF2FyG
よく出てくるアメリカが守ってくれるわけ無いってヤツな

そりゃそうだ。米国は別に日本を守ってくれるわけじゃないよ。
日本を基地として他国を侵略しに行くだけの事。
結果として守ってもらっているように見えなくも無い。

日米安保は機能しないとか核の傘は無効とか言う人は
やつらの狡猾さを考慮に入れておいたほうがいい。
中国だけが怖いわけじゃないよ?

19 :核無しさん@お腹いっぱい:03/05/12 11:04 ID:jBHrIFGV
>>7
ウランちゃんは僕ではない。 念のため

>>9
たしかに仮想シュミレーションとしては完璧ではなかったかもしれない。
ただ、核賛成派の言う通りの理想の核武装をしたところで、日本は何も出来ないのさ。
核は核の抑止といい、それを理由に核武装を唱える。
核の抑止は表向きの役割であって、もともと核は政治的道具に過ぎん。
賛成派に核の使い方を知らない人が多いんだよ。

MAD成立だの日米が英国並みのパートナーだの、あまりに最初の前提がすっ飛ばされてるだろ。
しかも先のシュミレーションについては「くだらない」と一蹴。。誰も答えはしない。

この程度か?賛成派
都合のいいところだけを並べ立て、都合の悪いところは「ありえない」か?
賛成派ほど現実味のない恐怖を書きたてるシュミレーションをあげ、核武装を説いてると言うのにだよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 13:35 ID:s7xF2FyG
>>19
まあいいから「シミュレーション」って書いて欲しい。

言ってることに文句をつけるつもりは無いんだが、
そうすると今度は「シュミレーション」が気になってしかたなくなるんだよ。

21 :579:03/05/12 14:04 ID:YQt9taxA
>>19
どうもこの一点だけがわからんのだけど、なんか賛成派を一種類にして
煽り立てなきゃいかん任命感でもあるんかい?と。

私には>>9>>19のレスに沿った上での核容認論が、賛成派の大多数意見に
しか見えないのね。

「核ほしー!核打ちてぇー!」みたいなのが賛成派って事にしなきゃいかん
理由がわからんのよ。

あと、君も数字コテでもつけていいんじゃないかな。
一人称がその代わりって事なのかもしれんけど。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 14:13 ID:IwOyATeE
「平和主義、非抵抗主義」という甘い響きに酔い痴れて、
武器を捨て戦う事を忘れた金持ちは、武器を持ち人命に何の価値も見出ださない
盗賊達によって殺され、あるいは脅され続けその財産を失う。
困った時には誰も助けてはくれぬ。これが国際社会の厳しい現実である。
だから例え金がかかり経済的に非効率的だと分かっていても、
国家はより高度な武装を追い続け最悪の事態、つまり自国に対する核攻撃に備えなければならない。
それを放棄するのは国民より信託された生存権を侵すも同然である。
核武装反対論者は「国際的信用云々」と言うが、そんな「人類皆兄弟」的なホモセクシャリズムで
我々の生命と財産と自由が脅かされるのは御免である。

23 :10:03/05/12 14:48 ID:OZ04ckdQ
>>21
まあそういってやるなよ。
定期的にわいてくる22のような連中が多いのも事実なんだから。
核保有が宗教的情熱と化しちゃってる奴。
こんなの核アレルギーで核絶対反対といってる連中とあんまし変わんない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 14:54 ID:IsU0o/gm
いいかげん無限ループになるような糞スレ立てるな。こんなもん、「究極と至高」の対決みたいなもんだ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 14:56 ID:clECzFmQ
ロシヤとチューゴクとキタチョーセンは核武装してます。

日本が保有しない手はないでしょ。
そんなの常識でしょ。
世界の国は不思議がってるでしょ。
日本ほどの経済力と技術があって核武装しないことを。
アメリカの属国で良かった時代は終わりです。
早く核武装すべきでしょ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 15:00 ID:s7xF2FyG
NTPを無視する意見である限り国際社会の支持うんぬんは夢物語だ。
核兵器で対抗すべき中国が安保理で拒否権のある常任理事国だって現実もある。

そのへんをクリアする意見は特に出てないように思うがどうか。
俺は日米同盟の強化と同時にNPT自体の解消は必要だろうと考える。
どうやればいいかは想像も出来ないが。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 15:02 ID:d4/bEV04
その前に日本国憲法を改正する方が先。
その前に自衛隊が普通の軍隊になる方が先。
その前に長距離弾道弾を保有する方が先。
その前に誘導ミサイルを保有する方が先。
その前に航空母艦を保有する方が先。
その前に空中給油機を保有する方が先。
その前に爆撃機を保有する方が先。


28 :ウランちゃん:03/05/12 15:20 ID:wwhnHKg4
>>25
 ロシアも中国も第二次大戦の戦勝国で、安保理常任理事国だろが、国際的に核保有が認められてるんだよ。
日本の立場はどうなんだ。少し考えろ、北朝鮮がまだ核保有したかどうかは分かってないの、どーもこのスレ読んでると、もう北が核武装したように決め付けてるようだが、何の証拠もないんよ。あの嘘つき国家がほのめかしたことを信じ込むな。
 世界の国が不思議がるだあ、日本は戦後一貫して唯一の被爆国として核廃絶にとりくんできたというのが国際社会でのポジションで、核全廃のリーダーなんだ。それで多くの国の信頼もえている、だかーら、それは簡単にひっくり返せんと何度言ったらわかるんだ。
お前らのような情緒的な考えでは核武装なんて100年早いわ。
>>26
おー少しは分かったきたじゃん。NPTの事務局はニューヨークにある。つまり国連安保理だ。正規にNPTを脱退しようと思えば、やはり安保理の承認が必要だろうが、そこで国際社会を納得させる理由がいるんだよ。
それができなきゃ、北朝鮮みたいなやり方しかない。要するにお前らが妄想している核武装は北朝鮮なみということだ。分かる?
強行すればそれこそロシア、中国、いや米国からも限定空爆受けるかそれこそ核攻撃受けかねんわ。
 分かった?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 16:20 ID:wjORMbfF
いざとなったら、自衛権を理由にNPTを脱退すればよい。
不測の事態が現実になれば、自衛権 > NPT等による国際協調
にるから。

30 :ウランちゃん:03/05/12 16:33 ID:vDeiK8T9
>>29
それが北朝鮮と同じなんだよ。北朝鮮も同じこと言って脱退したわけ。
自衛権なんて主権国家である以上、どの国だって持っているんだから理由にならんことぐらい分からんか。
安保理で「自衛権あるからNPT脱退します」といえると思うのか?
「バカいうな」っていわれるのがオチだな。
それにIAEAの核査察協定どうすんだよ。あれは脱退の例ないから大変だぞ、第一あんたそういうことわかってないだろ。
不測の事態ってどういう事態なんだ。例の貧弱な中国やロシアを仮想敵国にみたてたシュミレーションごっこのことか?
第一、NPTは脱退を宣言してからそれが有効となるまで3カ月の期間が必要なの。不測の事態が起きたときに宣言してもその時は遅いだろうね。
こういうことを論議しようと思うなら、少しは核不拡散体制ってどういうものか勉強しろよ。えっ!

31 :579:03/05/12 16:44 ID:YQt9taxA
こういう、厨臭い事は言いたくないんだが…

どうして二人とも「シュミレーション」なんだ?

というか、何で直さないんだ。
+激しくわからん+



32 :579:03/05/12 16:45 ID:YQt9taxA
いや、これで一人称を表してる可能性もあるのか。
うーむむ

33 :26:03/05/12 17:06 ID:s7xF2FyG
>>28
? 
俺は
核武装における障害にNPT体制があるけど、これをクリアするための
意見はここまでの議論で出てきてないよね
と主張したに過ぎない。

勝手に核武装推進派と決め付けられてもなぁ。IDで検索してよ。
まぁ別に検索しなくてもいいんで御自由にどうぞ。

ま、NPTに関して言えば勝手な脱退は無理だし、NPT自体が発展的解消でも
しないと条約自体消えないし、その発展ってのは新たな核管理体制の確立で
しかないだろうね。


それと何度も言って済まないが俺も「シュミレーション」は気になる。
できれば「シミュレーション」に直してくれないか。 し みゅ。
NPTをNTPって書いてた俺が言えた義理じゃないけどな。

34 :9:03/05/12 17:11 ID:o2TxJlu2
誰も突っ込んでないけど、みんな訂正してるから、亀レスだがコソーリ>>9の訂正。
日英同盟→米英同盟 でし。

35 :22:03/05/12 18:14 ID:IwOyATeE
>>23
「宗教的情熱」ねぇ…………。
まあ、これからもレッテル貼りに精々頑張ってくれ。

36 :10:03/05/12 18:26 ID:OZ04ckdQ
>>22
あれ、なにかご不満な事でも?
外交や軍事は政治の一手段であり、手段である以上いくらでも方法があるんだが、
あなたはそれを無視して核武装を目指すべきだと手段を絶対化しているじゃない。
それが正しいならそれこそ北朝鮮ふくめ全ての国が後先を考えず核武装すべきだということになる。
何事かを絶対視して信じ込むのが宗教の定義ならば、
あなたの主張は間違いなく宗教だよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 18:27 ID:wjORMbfF
>>30
>安保理で「自衛権あるからNPT脱退します」といえると思うのか?
>「バカいうな」っていわれるのがオチだな。

有事なら当然主張すべき。
そして安保理は日本の安全をどのように保障してくれるのか?
と、逆に聞き返せばよい。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 18:32 ID:wjORMbfF
>>30
>こういうことを論議しようと思うなら、少しは核不拡散体制ってどういうものか勉強しろよ。えっ!

近い将来、そんなものは通用しなくなるよ。
北が核を持った以上、体制は事実上崩壊したに等しい。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 18:35 ID:K+szJx9V
http://www.home-country.com/
http://61.115.1.12/bigin/index.html

40 :ウランちゃん:03/05/12 19:32 ID:8TyTPL5Q
>>37
 具体的にどう主張するんだよ、説得力なければイラクの二の舞いで、非難決議だされて、経済制裁、武力行使への道となるんだぜ。
あんたが言ってることは北朝鮮の言い方と同じ、「IAEAや国連は米国の手先で、わが国の安全保障に寄与しない」ってね。
だから、聞いてやるから、具体的にあんたの核武装論をいってみろって言ってるんだよ。
>>38
まずな、北朝鮮が核を保有したがどうかは分かっていない。そうかもしれないというだけで、確認はされておらず、まだNPT体制が崩壊したとは言い切れない。
NPT体制の脆弱(ぜいじゃく)性はかねてから指摘されてきたが、それに替わる新たな枠組みを作り出せないのも事実。長期的な視野で見れば、
より強固な核不拡散体制に移行していくことはありうるが、いわゆる核保有5大国が自分たち以外の国に核を持たせたくないというスタンスは変わらず、
日本が突然、「自衛のために核持ちます」と宣言してみたところで袋だたきにされて終わるのが落ちだろうな。
 あんたらの意見読んでると、日本を無法国家にして、米国あたりにテロ支援国家に指定され、いずれイラクのようになりたいと思っているとしか考えられん




41 :579:03/05/12 19:47 ID:YQt9taxA
前スレからしか読んでなかったけど、なんとなくこのスレの様子がつかめてきた気がするよ…(w

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 20:06 ID:ClUbyLh2
そのうちに北朝鮮は日本海で核実験をやりだすさ、

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 20:34 ID:1FsTmuwH
このスレ見てるとデジャブー現象を信じれる。

完全にメビウスのリンク状態だな。
日本人の精神的螺旋構造、精神のDNAを確認できるスレってここですな。

44 :10:03/05/12 20:36 ID:OZ04ckdQ
>>40
北が保有宣言しても説得力持たせるの結構大変だぞ。
なにせ印パの時にバングラディシュが持とうとしてたの説得して
NPTに加盟させたの日本だから(w

そういや台湾で原発含めた核全部放棄の法案通りそうだね。
どうですかね、22さん。
台湾なんて武力の少ない国なんですがね。

45 :それで隊員の赤ん坊はどうするの?:03/05/12 20:52 ID:fVSjWx1G
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。




46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 20:53 ID:Uy0BsQgt
で、スレタイの「核保有」はどうすれば出来るか誰か論じてるのか?

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:01 ID:ST5jrAWe
>33
>ま、NPTに関して言えば勝手な脱退は無理だし、

NPTの脱退自体は、条約で認められていて一応自由です。

>核拡散防止条約 第10条 (脱退)
>各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態か自国の至高の
>利益を危うくしていると認める場合には、その主権を行使してこの条約から脱退する
>権利を有する。当該締約国は、他の全ての締約国及び国際連合安全保障理事会に
>対し3個月前にその脱退を通知する。その通知には、自国の至高の利益を
>危うくしていると認める異常な事態についても記載しなければならない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:13 ID:cRVft5OM
>>43
ループを避けるためには、この国の"力"ある人たちにこのスレを拝見してもらうか
参加してもらうしかないのではないだろうか。

関係省庁、並びに感心の高い政治家たちにこのスレを紹介するべきだろう。
俺は以前、防衛庁にこの一連のスレ議論を紹介したが、今度は外務省と政治家にメール
をしてみるよ。

それと、今の日本人はこの手の問題を議論することを避けている、または慣れていない
と感じている。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:17 ID:QpUlK6QN
>>43
前スレから何度も指摘されていたが、
スレがループするのは、反対派が賛成派の意見を
勝手に捏造し、それに対して突っ込みを入れてるからだよ。
なぜか、米国と共同で核保有という意見を無視するし、
核抑止力の効果はないと断言している。

962 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:03/05/12 02:30 ID:+al/CnUM
>>955
彼に何を言っても無駄よ。
日米同盟の維持の延長線上の核武装って意見は、
彼の中では無いことになっているから。

彼はあくまで、
日本の核武装→国際関係の悪化と持っていきたいしね。
それと、核の抑止力の話も無駄。
日本が核武装してもなぜか抑止力にはならない、
ということになっている。

彼の論理では、この2つを組み合わせて、
日本が核武装→国際的に孤立し、なおかつ抑止力にならない
→日本が焦土化
だから、やるべきではない、
となっている。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:19 ID:GxGpCZAC
隣の国の防衛事情。

●空軍 '宇宙作戦部隊' 創設提案
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://news.hot.co.kr/2003/05/12/200305121255134300.shtml

韓国空軍が未来戦に備えるためには宇宙作戦専担部隊を創設するなど基盤を
構築しなければならないという提案が出た。
空軍25飛行前代の韓進席大領は最近空軍戦闘発展団が発刊した『宇宙の軍事的活用』に載せられた論文で
「宇宙分野基盤構築のための単位部隊を創設して今後の体系的で效率的な宇宙作戦遂行のために“宇宙前代”、
 “宇宙団”で拡大改編しなければならない”と主張した。
一大領は「先進国たちは宇宙関連作戦任務を担当する宇宙君の創設を進行している」と
「やがて現実で近づく宇宙前に能動的に準備する姿勢を立て通さなければならないこと」と明らかにした。
彼はまた航空宇宙君で面貌を取り揃えて行くためには「空軍の古典的戦術戦場概念を拡大発展させて宇宙に対する
活用と宇宙前遂行に必要な戦略戦術教理など軍事的側面の研究が多様に成り立たなければならない」と提案した。

軍事的視覚で宇宙分野を考察した国内最初の専門書籍『宇宙の軍事的活用』『銀製3枚』
『宇宙武器』で未来先端武器の核心に予見される武器も詳しく紹介した。これら先端武器には
レール件(Rail Gun)、人工衛星要撃体系(ASAT)、多機能戦闘衛星、未来宇宙爆撃機X-33(Venture Star)、
グックチォウムソック誘導武器など運動性エネルギー武器と故エネルギーレーザー、高出力マイクロウエーブ(HPM)、
中性イブザビム(NPB)など志向性エネルギー武器が含まれた。[連合]


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:21 ID:LijUr2lY
北朝鮮自身が、核の保有を宣言してるのに、
あるかどうかわからんって?(藁

台湾有事の話は、何度も論破されてるのに、全く
反論さえないって言い出す始末。

そうやって、スレをループさせて、
自分の都合の良いように賛成派の意見を捏造して、
自説を主張しつづけるのね。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:24 ID:OB5qsKAL
>>40
ここの賛成派の意見を見ていると、
日米安保の延長で、米国が認めるならば、核保有という
意見が多いが、わざわざそれを無視して、
「核保有=北朝鮮化」
という図式に持っていきたいのね。

で、北朝鮮は、米国は1、2発は持っているだろうと言っていて、
それだけなら信用できないが、
当の北朝鮮自身が、核保有を表明していますよ?(藁
まあ、北朝鮮なんてどうでもいい。
持っていても1発か2発だし、どーせ後数年で滅びる国だ。
問題は、中国の核だろうけどな。

53 :19 核無しさん:03/05/12 21:29 ID:jBHrIFGV
>>49
>>51
核の抑止力?
その抑止力って本当に貴方が理解しているのかどうか問いたいよ。

核は核で対抗=核の抑止力
これは表向きの核武装の理由であって、本当の核の役割は「政治的な」使い方なんだ。
君らはこれを言わない。

579氏も気になっているようだが(笑)シュミレーションで賛成派を煽り立てているつもりはない。
そもそも僕のあげた情勢になったときに、賛成派の挙げた理由(核の抑止力)で日本は守れるのかと聞いてるんだよ。
どんなに君らが理想の核武装を実現したとしても、結局はアメリカの力を必要とするんだろう?

(改名 19核無しさん とする  僕へのレスは19でいいよ)

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:30 ID:OB5qsKAL
米国にとって、世界中を自国だけで支配するのは
しんどいし、不可能かもしれない。
だから、日英に役割を分担してくれ、と言い出すのは、
長期的に見たら十分ありうる話。
まずは、通常戦力の補強だろうが、その延長で
核保有の話も出てくるかもしれない。
形態として、考えられるのは、
・米国が日本に核を持ち込む
・日米共同で日本の核を管理(NORADを環太平洋地域に拡張もありかもしれない)
・日本が独自で核保有
のいずれかでしょう。1は十分にありえそう、
2、3は、今後の世界情勢次第だから、よくわからん。

日本は、経済的にはもちろん米国と戦ってはいるが、
軍事的・外交的には、戦後ずっと米国の味方だったし、
最近のアーミテージのレポートなどを見ていると、
米が将来的に信頼すべき国として、日本をようやく
認めてくれてきている、ということだろう。

55 :19 核無しさん:03/05/12 21:32 ID:jBHrIFGV
>>51
台湾有事が打破?(笑)
バカいわないでよ。 誰が答えてくれたんだい?
ちと書き換える。待っててちょーだい。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:32 ID:OB5qsKAL
>>53
核は、抑止力の効果とともに、
「政治的な」使い方もある。
ならば、
なんで、台湾有事に核の話が出てくるんだ?
誰も、台湾有事に核で守れるなんて、言っていないと思うが。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:34 ID:oWd0WLA4
あのー、空気読めてないが、
核を持つか持たないかではなくて、
核を無効化または防ぐ盾を開発、保持ってのは無理ですか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:34 ID:02wkVcJL
>>19
打破→論破
シュミレーション→シミュレーション

どうでもいいが、日本で工作する場合は、
もっと日本語を勉強せい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:36 ID:02wkVcJL
>>57
それもあり。
完璧な防衛システムが出来たならば、日本に核はいらない。
ただ、現状では、核を無力化する唯一の手段は、こっちも
核を持つこと。

米国が、ミサイル防衛システムを開発しようとしてるけど、
これができたところで、中国が最近開発した、多弾頭弾道ミサイル
には対応できない。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:39 ID:w/ZOUwZP
>>19
そもそも、台湾有事の話は、通常戦力での話。
この際に日本の核が役に立つといえば、
日本そのものに火の粉がかからないようにするため。
台湾有事そのものとは全く関係ない。

君は、核は政治的なものだといいつつ、日・中・台の軍事シミュレーション
を持ち出しているから、誰も答えられるわけがない。
そもそもの前提が間違ってるから。

61 :10:03/05/12 21:39 ID:OZ04ckdQ
>米国と共同で核保有
これが出来るほどの信頼関係が醸成されてなら核の傘の方がいいような・・・
第2撃阻止のための核を撃たれる確立が無茶苦茶あがるんですけど?

とまあこういう風に書くのは核の抑止力そのものは否定しないが、
核によって得られる利益があまりに少ないんで。
国境から押し寄せる大軍団というのがない日本では特にね。
実際、極東最大の軍事力を持ってミサイルで傷つける事以外は
いっさい手を出せないんですから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:40 ID:cRVft5OM
北は間違いなくプルトニウム再処理により、年内に合計10発前後の核爆弾を保有するだろう。
複数核ミサイルが同時発射された場合、迎撃ミサイルでは迎撃不能。
また残った核ミサイルにより第二波攻撃も予想される。


63 :19 核無しさん:03/05/12 21:43 ID:jBHrIFGV
核シュミレーション  台湾有事(訂正版)

仮想情勢として、日本はここで賛成派の言う利用のスタイルでの核武装ができたとする。
(国連からの制裁、経済制裁も無し、中露とMAD成立する核弾頭の保有、しかもそれを原潜に配備、日米安保も健在、これでいい?)
--------------------------------------------------------------
日本が核武装をし、軍事的な圧力を増したとなれば、中国、その他の周辺国は猛反発が予想される。
通常兵器で極東を圧倒する軍事力、在日アメリカ軍、しかも核武装となればそれは必須である。
中国の猛反発を受け、日本はODAの凍結を示唆。

中国はそれを皮切りに台湾奪取に向け動き出す。
中国艦隊が南下を始め、台湾近海でミサイル実験。
台湾政府は猛抗議。”核武装国日本政府”に仲裁を申し出てくる。
中国政府は「日本政府の台湾問題干渉は内政干渉である。これ以上の関わりは重大な結果をもたらすことになる」と警告。

さて 日本は親日台湾を見捨てるのか?否か・・・
その”力”を試すときが来る。
台湾が落ちれば南シーレーンに重大な支障が出る。
対中国との戦争を念頭に置けば、台湾航路の日本向け輸送船のだ捕、停戦、撃沈は必須となる。
このままでは日本の資源確保が問題だ。
どうする日本!!    
--------------------------------------------------------------
以上 仮想的なシュミレーションだが、この情勢をどう打破する?
あながちないシュミレーションではないはずだ。

台湾問題は、日本の領土的な問題ではなく、中国の内政干渉にまで及ぶ危険性がある。
が、日本にとって台湾航路は大事なシーレーン。
中国政府は台湾近海を、日本向け輸送の航路に対しあらゆる制限をかけてくる。
日本はシーレーン航路の変更を余儀なくされるわけだが、それだけでも貿易に支障をきたし、経済的打撃は計り知れない。
資源の確保もままならないままの日本は、台湾問題は重大な問題である。

理想の核武装をした日本・・・さぁどうします?
>>賛成派諸氏  51氏に答えてもらいたいね。打破してみてよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:45 ID:1FsTmuwH
核武装までのシナリオ
北朝鮮が核弾頭の保有を示唆した事実(4月30日朝鮮中央放送)を受け
日本も北朝鮮の核に対する抑止力の必要性を防衛庁長官が閣議提案。
この事実を受け米国が日本国の真意を打診。
首相の訪米により首脳会談で、日本の対北朝鮮限定核兵器の保有を打診。
同時に拉致事件と核恫喝の事実を大々的に日本外務省が米国にキャンペーン
世論を日本核武装やむなしへと傾けさせる。
しかし、非核3原則を主張する団体が国内で猛反発。日本の世論は2分する
よって核保有は時期尚早とするが、1999年成立した周辺事態法拡大適応により
日本核保有はしないが友好同盟国の核は持ち込みは許可とする、
よって非核三原則は北朝鮮核保有問題解決まで一時停止または破棄とする。
-つづく-

65 :19 核無しさん:03/05/12 21:46 ID:jBHrIFGV
>>60

>そもそも、台湾有事の話は、通常戦力での話。

日本が核武装をしたら台湾有事に発展する可能性がある。というシミュレーションだ(誤字指摘ありがと)
なんでもいいから、核でも何でも持ち出して、台湾有事を解決してみてよ。
日本が台湾に”侵攻”でもして救出でもするかい?
中国艦隊は、自衛隊で楽勝あぼーんできるよ?

66 :64:03/05/12 21:46 ID:1FsTmuwH
ーつづきー
核兵器常備艦隊の寄港の一般化により、核保有状態が危険で無いと認知されるまで
最短約2年、その間日本国の人道的救援により金体制を最低限状態で維持。
日本人の核アレルギーの払拭をまって非核三原則の完全破棄。
日本国自身の核配備を対北朝鮮限定とすることを米国に打診。
イラク復興を米国主導で行なうことと、中東地域の親米的民主化の全面支持と協力を条件に
日本国の核保有を支持する表明を受ける。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:46 ID:oWd0WLA4
>>59
近代兵器は破壊力ばかり特化してて、何か悲しいですね。
やはり、戦いは相手を先に潰した者勝ちなのでしょうか……
どうにか、核の反応を妨害、阻止できれば……


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:46 ID:w/ZOUwZP
>>63
日米安保も健在といいながら、
なぜか日本と台湾だけで防衛する話になっているのだが。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:47 ID:w/ZOUwZP
>中国艦隊は、自衛隊で楽勝あぼーんできるよ?

( ゚Д゚)ハァ?

70 :19 核無しさん:03/05/12 21:49 ID:jBHrIFGV
>>68
だから貴方がアメリカを登場させてよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:50 ID:w/ZOUwZP
>>19
そもそも、
・米国が全く関与せず、日台だけで防衛する
・通常戦力では、自衛隊は中国にかなわない
という前提からして、おかしいと思うのだが。

君の頭の中では、中国は数十年後に、日本なんて敵にならない
ほどの艦隊を構築し、米国は中国の台湾侵略を放置する、
となっているのか?
おまけに、台湾はあくまで中国の領土だから国際社会は関与できない。
なぜか、日本だけで台湾を守らないといけない、
となっているの?




72 :10:03/05/12 21:51 ID:OZ04ckdQ
まあ現実的に見捨てるしかねえだろ。
軍事同盟どころか国交すらない台湾を守るために
国交のあるそしてあとのやっかいな中国を敵に回す筋道がない。
中立国として行動して、中国の抗議を無視しつつ
在日米軍の行動を黙認する程度のことしかできんよ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:51 ID:w/ZOUwZP
日米安保が健在という前提なら、
米は台湾を見捨てないね。
なぜ、米は沖縄の基地を手放そうとしないのか、
考えたことあるのか?
あれは、日本のためじゃない、台湾のための基地ですよ?

74 :9:03/05/12 21:52 ID:o2TxJlu2
>>63
>中国艦隊が南下を始め、台湾近海でミサイル実験。
>台湾政府は猛抗議。”核武装国日本政府”に仲裁を申し出てくる。

こういう事態って数年前の台湾総統選で無かったっけ?
軍事的圧力をかけるために中国沿岸で軍事演習を繰り返してたよね。
この時はアメリカが第七艦隊を中台海峡に派遣して一歩も引かなかったね。
こういう事態が起こったら、台湾政府は日本より米国に頼まない?
アメリカの国内法に台湾関係法があるんだし。
日米台が協調して圧力をかけて戦争にまでいかないと思うんだけどなぁ。

やっぱり、この仮定は核抑止力の例えとしては不的確なのでは・・・。

まぁ、漏れは核賛成派じゃないけどねw

75 :19 核無しさん:03/05/12 21:54 ID:jBHrIFGV
>>71
よく読んでよ。誤解してるよ。書き方が悪かった?
通常戦力も、日米安保も健在での核武装だ。
中国とは圧倒的にアドバンテージが日本にあるという状態だ。

核武装した日本に中国は脅威を抱き、台湾奪取をしてくると言う予想だよ。
アメリカでも核でも通常兵器でも何でもいいから出していいよ。
日本はこのような情勢になったとき、どう対応すればいいのか教えてくれ。

あくまでも核武装し”たら”という前提の下での予測である。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:54 ID:cRVft5OM
>>73
>なぜ、米は沖縄の基地を手放そうとしないのか、
>考えたことあるのか?
>あれは、日本のためじゃない、台湾のための基地ですよ?

同意する。


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:54 ID:w/ZOUwZP
米国にとっての日米安保を維持する最大の理由は、
中国封じ込め。
だから、日米安保が存在し、なおかつ中国の台湾侵略を無視する、
というシミュレーションはあんまり考えられないのだが。

日米安保破棄、日本が独自に核武装、の前提の下ならば、
中国の台頭を無視することも考えられなくはないが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:56 ID:w/ZOUwZP
>アメリカでも核でも通常兵器でも何でもいいから出していいよ。

なら、日米の圧勝だろ(藁
中国は、台湾侵略を諦めて部隊を撤収する。

米も日も中もお互いに国土を火の海にされたくないから、
それ以上の混乱は起きない。
もし、日本に核兵器がなかったら、米中は大丈夫だが、
日本だけ火の海、という可能性もありうる。


79 :10:03/05/12 21:57 ID:OZ04ckdQ
ところで米との共同保有という人がいるけど
核の鍵を日本だけが握れるとでもお思いですか?

80 :19 核無しさん:03/05/12 21:57 ID:jBHrIFGV
>>76
>>73

では貴方に質問
アメリカは台湾有事に対応し、軍事的な動きを見せるだろう。
で、日本はどうするのか?
シーレーン確保問題が絡む台湾有事において、核武装した日本は、結局はアメリカに助けてもらうことになるのだが・・・。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 21:59 ID:w/ZOUwZP
>>80
日本も米国と共同で参戦するだろうね。
で、それは通常戦力の話なのだが。
日本が核武装するか否かの問題でもないような。
ただ、核武装すると、日本本土には被害が及ばなくなる。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:00 ID:w/ZOUwZP
>>79
共同保有という言い方からして、
共同なのだが。
日本独自ではない。

83 :10:03/05/12 22:00 ID:OZ04ckdQ
>もし、日本に核兵器がなかったら、米中は大丈夫だが、
>日本だけ火の海、という可能性もありうる。
なんで?
台湾問題に日本がどう絡むの?
在日米軍基地が火の海になるの?

84 :19 核無しさん:03/05/12 22:01 ID:jBHrIFGV
>>78

おいおい 台湾はどこの国の領土だ?
もちろん台湾は独自政権を持つ独立国家とも言えるが、中国はそうは思ってない。
台湾近海に軍を派遣すれば、中国は”核”を視野に入れた防衛を唱えてくる。(表向きはそうは言わないだろうが)
中国が艦隊を引く?  そんな甘い戦略で解決できると思う論理であれば、貴方の唱える日本の核武装ほど”夢物語”なのではないのか?

85 :64:03/05/12 22:02 ID:1FsTmuwH
日本国の限定的とはいえ核保有とはいえNTP条約脱退宣言は
国際的に緊張を呼び、日本国経済封鎖の危機を迎えるが
原油は親米傀儡政権下のイラクから調達し、
対北朝鮮限定核であることを国連の正式査察を受け入れて証明を受け
この判断が自衛のため不可欠であり、時限的なもので公正であると印象付ける。
ーつづくー

かもねw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:03 ID:zdiK8/7G
●貴方に代って恨み晴らします● 【復讐・特殊業務】
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★ http://www.blacklist.jp/i
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々!
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
   http://www.blacklist.jp/i
【注意】ジャンプしない場合はURLをコピーしてファイルから開いて下さい●○● http://www.blacklist.jp/
--------------------------
◆リンク◆復讐現場密着24時◆ http://www.123456789.jp/


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:03 ID:w/ZOUwZP
問題は、
中国が台湾を侵略するのを、米が黙って見ているかどうか、だな。
台湾の中国化によって、中国は晴れて念願の太平洋に進出し、
米の権益と対立する。
それどころか、台湾を足がかりに、日本・フィリピンと、どんどんと
侵攻する恐れがある。
米国は、それを黙って見ているのかな?

ちなみに、日本にとっては、やっぱり核は、対中国向けの安全装置だろうね。
核武装した国を、いくら中国といえども、攻撃できないだろう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:05 ID:vcPuImLW
>同当局者によると、北朝鮮が保有中の弾道ミサイルは600―750基に上る。

>米国は、このうち175―200基が日本を標的に配備されたノドンミサイル
>(射程1300キロ)と推定している模様だ。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030512it13.htm

核弾頭ミサイルと通常弾頭ミサイルを複数同時発射されればMDでも防ぎようがない。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:05 ID:w/ZOUwZP
>>84
>中国は”核”を視野に入れた防衛を唱えてくる。

通常戦力では日米の圧勝、で、,中国は核の使用を考えると
言うわけだね?
だったら、なおさら日本は核武装するべきだね。
中国が、日本に対して核攻撃をしかけないために。

90 :19 核無しさん:03/05/12 22:05 ID:jBHrIFGV
>>87
>>日本にとっては、やっぱり核は、対中国向けの安全装置だろうね。

シーレーンを守ることは、その安全装置は効かないのかい?
だいたい矛盾してるだろ。
結局はアメリカに守ってもらい、日本は核と言う安全装置があるから安心だと言う論理に取れる。


91 :10:03/05/12 22:07 ID:OZ04ckdQ
>>82
まあそういうこった。
核の傘が機能しないような状態なら発射できないっつうだけの話。
しかも日本の核が日本攻撃への抑止力として働くかっつうと
距離の問題から中国はあんまり対応できないので、
米中が争い、その過程で日本に核を落とそうと思ったら
やられる前に完全にやっとけと判断するだけじゃないのか?
エスカレーション&交渉では不利になるだけだね。
要は「中国が」どう判断するかってことだけなんで確実ではないが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:07 ID:w/ZOUwZP
>>90
シーレーンを守るための核武装なんて、言い出してるのは、
君だけだろ。

米に守ってもらう?一緒になって戦うんだよ。

93 :19 核無しさん:03/05/12 22:07 ID:jBHrIFGV
>>89

いいかい 先のシミュレーションの最後の行を確認してよ。

>>あくまでも日本が核武装し”たら”の前提の下の予測である。

日本が君らの唱える利用の核武装ができたと言う前提で台湾有事を予測したんだ。
核を持ったからこんなことになったというのが僕の本音なんだが?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:08 ID:w/ZOUwZP
そもそも、日本が核武装して、
その反発で、なぜ台湾が侵略されるの?(藁


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:09 ID:w/ZOUwZP
19さんは、台湾は中国の領土だと言っている。
ならば、対日本とは相容れないのだが。
中国にとって、台湾は完全に内政問題だから。

まだ、尖閣・沖縄に艦隊を派遣するというシミュレーションなら
わかる。

96 :19 核無しさん:03/05/12 22:10 ID:jBHrIFGV
92
>>いっしょになって戦うんだよ。

ほうほう 戦ってもらいましょうか(笑)
日米の圧倒的軍事力の前に、中国は”核”の使用まで宣言して来ることも予想される。
まして台湾領海は中国は自国の領海だと主張してくる。
台湾への侵攻は、中国への侵攻とみなされるぞ。

いいのかい?こんな状況で戦ってさ。

97 :浦15:03/05/12 22:10 ID:m7Ab1weu
>>80
>>核武装すると、日本本土には被害が及ばなくなる。

ほう、空母の母港があり、爆撃機の拠点となる基地があってもか?
核兵器って、スゲーな。




>>1
スレ盾乙!ループに負けず今回も頑張ろう(w

>>3
おいらの発言の間違い訂正、多謝!
誤解を招いてた?スマソ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:10 ID:w/ZOUwZP
>>90
だから、核は、
通常戦力だけの戦いで終わらすための安全装置
だと言っているんだけど。
中国が劣勢になった場合に、日本本土に核を発射しないための安全装置。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:12 ID:w/ZOUwZP
>>96
なら、日本も核の報復攻撃を宣言すれば良い。
それだけの話。
これで、中国は、よっぽどの覚悟をしない限り、
核の使用なんて話はいえなくなる。
万が一中国が核を打ったら、
しょうがないから、お互いに死にましょう。
ひょっとしたら、世界の終わりかもな。

100 :浦15:03/05/12 22:12 ID:m7Ab1weu
>>97
誤爆事故!>>80スマソ

改めて >>81
>>核武装すると、日本本土には被害が及ばなくなる。

ほう、空母の母港があり、爆撃機の拠点となる基地があってもか?
核兵器って、スゲーな。

101 :19 核無しさん:03/05/12 22:12 ID:jBHrIFGV
>>94
あくまでも仮想的なシミュレーションだ。
日米の圧倒的軍事力、日本の核武装は中国は脅威と受け取り、台湾奪取に向けて動き出す。

あながちない情勢ではない。
こういう予測を元に、核武装での対応を聞いてるんだが・・・。
答えられないのかい?  

102 :日本核武装シミュレーションw:03/05/12 22:13 ID:1FsTmuwH
ばらけちゃったので、まとめますね。
核武装反対派の皆様へw
これが核武装までのプロセスです。

核武装までのシナリオ
北朝鮮が核弾頭の保有を示唆した事実(4月30日朝鮮中央放送)を受け
日本も北朝鮮の核に対する抑止力の必要性を防衛庁長官が閣議提案。
この事実を受け米国が日本国の真意を打診。
首相の訪米により首脳会談で、日本の対北朝鮮限定核兵器の保有を打診。
同時に拉致事件と核恫喝の事実を大々的に日本外務省が米国にキャンペーン
世論を日本核武装やむなしへと傾けさせる。
しかし、非核3原則を主張する団体が国内で猛反発。日本の世論は2分する
よって核保有は時期尚早とするが、1999年成立した周辺事態法拡大適応により
日本核保有はしないが友好同盟国の核は持ち込みは許可とする、
よって非核三原則は北朝鮮核保有問題解決まで一時停止または破棄とする。
-つづく-

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:14 ID:w/ZOUwZP
>>100
相手にとってみたら、本土を攻撃したら、
核報復されるけどな。

そもそも、通常戦力で日本本土の爆撃は、かなり難しい。
今の米国並の武力がないと無理。
中国がいくら台頭してくるとはいえ、せいぜい今のロシア並の軍事力
が限度だろう。
だから、中国が日本本土を攻撃するとしたら、核しかなくなる。
中国が日本に核ミサイルを打った途端に、日本も打ち返すけど、
その危険性を無視してまで、中国はミサイルを打つか?

104 :日本核武装シミュレーションw :03/05/12 22:14 ID:1FsTmuwH
ーつづきー
核兵器常備艦隊の寄港の一般化により、核保有状態が危険で無いと認知されるまで
最短約2年、その間日本国の人道的救援により金体制を最低限状態で維持。
日本人の核アレルギーの払拭をまって非核三原則の完全破棄。
日本国自身の核配備を対北朝鮮限定とすることを米国に打診。
イラク復興を米国主導で行なうことと、中東地域の親米的民主化の全面支持と協力を条件に
日本国の核保有を支持する表明を受ける。
-つづくー

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:16 ID:w/ZOUwZP
>>101
つーか、何度も答えてるのだが。
君の場合、日本が対処するのが不可能という
結論がでるまで、相手は答えてないといいつづけるだろうから(笑)

106 :19 核無しさん:03/05/12 22:16 ID:jBHrIFGV
>>99

報復を宣言ね。
で、中国は台湾奪取をあきらめてくれると言う論理は何?

だいたいさぁ、、、ちゃんと答えてないだろ
シーレーンの確保だって日本にとっては生命線だ。
が、台湾は中国への内政干渉という情勢まで発展し、中国からの核攻撃まで予想される有事に発展する。
日本が核を装備すれば、日本への核攻撃はないか?
台湾(シーレーン確保)はどうするというの?

107 :9:03/05/12 22:16 ID:o2TxJlu2
つか、大前提を崩して良い?
中国が台湾を侵略というのは、軍事的に無理なのでは?
台湾軍をなめてたら駄目だよ。
中国軍よりよっぽど近代化されてるから、どう考えても台湾周辺の制空・制海権を取れないと思うんだけど・・・。
前のように軍事演習をするか、核攻撃を示唆する程度の、軍事的圧力をかけるしか中国側には手がないと思うんだけど。

やっぱり、この仮定は不的確だよ。

108 :日本核武装シミュレーションw:03/05/12 22:17 ID:1FsTmuwH
核武装反対派の皆様へw
これが核武装までのプロセスです。

核武装までのシナリオ
>>104のつづき

日本国の限定的とはいえ核保有とはいえNTP条約脱退宣言は
国際的に緊張を呼び、日本国経済封鎖の危機を迎えるが
原油は親米傀儡政権下のイラクから調達し、
対北朝鮮限定核であることを国連の正式査察を受け入れて証明を受け
この判断が自衛のため不可欠であり、時限的なもので公正であると印象付ける。
ーつづくー

かもねw


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:18 ID:w/ZOUwZP
>>106
シーレーンは、軍事衝突が解決されるまで、
日本が数ヶ月我慢するしかないだろうね。
台湾を大きく迂回して、原油などを輸入するしかあるまい。
日本の備蓄は3か月分。
日米台の通常戦力の軍事力を考えれば、3ヶ月で中国海軍を
追い返せるだろうね。

で、核だけど、中国は、日本から報復を受けるのに、日本を核攻撃
するのか?

110 :19 核無しさん:03/05/12 22:18 ID:jBHrIFGV
>>105
だから教えてくれよ 日本の核武装の対処をさ。
だれも核武装の必要性を説くだけで、シーレーン確保は誰も守れない。
本土を攻撃されないためでは日本は守れないんだよ。


111 :浦15:03/05/12 22:20 ID:m7Ab1weu
>>103
>>相手にとってみたら、本土を攻撃したら、
>>核報復されるけどな。

キロ級の潜水艦であれば充分に本土攻撃は可能です。
米軍基地は、確実に攻撃目標となります。
通常兵器では、攻撃を受けないというのは妄想です。

再び問います。
 本土が攻撃を受けたら、日本は核を打てるのですか?


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:21 ID:w/ZOUwZP
>>110
中国海軍の撃破など、
日台だけでも十分。米がいれば、速やかに撃破できるが。

>>110
日本が核を持つとしたら、SLBMです。

113 :19 核無しさん:03/05/12 22:22 ID:jBHrIFGV
>>107
それならロシア編でも書こうか?
仮想的情勢だと言う前提だから、台湾への侵攻はない?
あのねぇ、、、誰が武器で攻めればいいだなんて言うんだい
台湾沖でミサイル演習し、台湾政府に「中国との全面対決を避ける為には、現政府は政権運営を一時凍結しなさい。」とだけ言えばいい。
政府は中国と正面切って戦うか、政府を明け渡すかを考えなければならない。

もちろん日米への協力もしてくるだろう。
だからこそ聞いてるんだ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:23 ID:w/ZOUwZP
>>113
君は、中台危機のときの話を、一切忘れているようだな(藁
あのとき、台湾は、中国と正面衝突したか?中国に屈服したか?
してないよね。

115 :サダム・ジョンイル:03/05/12 22:25 ID:/5F+c58p
核が抑止になというのは冷戦時代のはなしでしょう。アメリカはあれだけ
核を持っていながらテロには無力である。21世紀は核が抑止としての
機能を失った混迷の世紀になるよ。

116 :19 核無しさん:03/05/12 22:26 ID:jBHrIFGV
>>110

日本は台湾に護衛艦を送れば、台湾侵攻だろ。
中国は圧倒的不利な立場は変らないから、核攻撃という戦略を示唆してくる

例「中国は全力を持ってこれを排除する」中国政府発表。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:26 ID:w/ZOUwZP
>>110
問題は、キロ級のヘボ潜水艦で、
海自の防衛網を突破できるか、ってことだな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:27 ID:w/ZOUwZP
>>116
中国が核攻撃を示唆してくるのならば、
日本も核保有をするしかないだろうね。
という結論になるのだが。

119 :9:03/05/12 22:27 ID:o2TxJlu2
>>113
>>74でも書いたが、日米台が揃って中国に圧力をかけたら、戦争にまで発展しない確率の方がよっぽど高いと思うけど?
そして、どうして中国がそこまで強気なのかなぁ。
妥協案をどっちかが出して、程々のところで中国も折れると思うんだけどねぇ。


120 :19 核無しさん:03/05/12 22:28 ID:jBHrIFGV
>>114
それを視野に入れて、先の仮想情勢をどう打破するんだと聞いてるんだ
だいたい 理想の核武装をしたという前提 で聞いてるんだよ。
そこまで言うのならそろそろ教えてよ。

どう対処するんだ?
核も、通常兵器もアメリカ軍も日本の味方だぞ。
中国からの核攻撃の脅威にさらされながら、台湾とシーレーンを守る為に日本はどうすればいいんだよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:28 ID:w/ZOUwZP
110, 116はじさくじえんか?

122 :9:03/05/12 22:28 ID:o2TxJlu2
>>19
つか、台湾有事シミュレーションは飽きたので、是非ともロシア編をキボンヌ(w

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:28 ID:F5W0bocW
劣勢になった中国軍が、苦し紛れに数発を誤射してきたら、どんな対応が
日本に出来るのだろう。
世界の終わりはないと思うが、
日本の繁栄は終わってしまいそうで心配だ。
報復攻撃しても日本が大損なことに変わりないのだから.

124 :19 核無しさん:03/05/12 22:29 ID:jBHrIFGV
>>119

中国が強気で出てくると、日本の核武装は役に立たないのかい?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:30 ID:IwOyATeE
核保有国同士は不要な摩擦を避けようとする。
日本が領土的野心むき出しで中国に血眼になって干渉しない限り、
中国も核保有後の日本に無理を押しつけて不要な緊張と
それに伴う不利益を生じさせることはないだろう。
中国政府もそこまで愚かではない。日本が核を保有しても現状維持(と多少の回復)を
望むのなら、中国も無理はしない。
ここで「日本が核を保有すると中国が台湾に攻め込む」などと寝言をいう愚か者は
「神国日本と違い近代化されていない支那畜が、近代的な発想に従って行動するはずがない」
などという思想の純粋な後継者なのだろう。

126 :19 核無しさん:03/05/12 22:31 ID:jBHrIFGV
>>112

了解。 書くから待ってて(笑)
で、台湾有事の想定は、核武装した日本はシーレーンすら守れないということになる。
アメリカ様に出てきて やっぱり日本は”守ってもらっている”んだね。

127 :ウランちゃん:03/05/12 22:31 ID:8TyTPL5Q
>>51,52
 あきれかえって反論する気にもならんわ。
いつ北朝鮮が核保有を宣言したんだ。あー4月30日の北朝鮮外務省のこの発表のことか。

 朝鮮中央通信によると、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)外務省スポークスマンは三十日、
核問題に関する談話を発表し、米国の北朝鮮への敵対的な政策が韓国との「非核化共同宣言
まで完全に白紙化させた」と主張し「われわれは必要な抑止力を持つことを決心し、行動に移さ
ざるを得なくなった」と述べ、核兵器保有を強く示唆した。
談話は「必要な抑止力」について具体的に言及していないが「非核化の完全な白紙化」という表
現も併用することで、核兵器の保有を示唆したとみられる。北朝鮮が米国に核兵器保有を表明し
た三カ国協議後、当局レベルで公式に核保有問題に言及したのは初めて。

 「核保有の宣言」と「核保有示唆」が違うことぐらい分かるよな。ほんとに日本語読めるのか?
この発表だと本当に保有しているかどうか分からんぞ。最近のニューズウィークやNYタイムズみると、
米国防総省や国務省は「核を製造した」との見方には否定的とある。偵察衛星などの証拠がないん
だそうだ。旧ソ連の核を1個ぐらいヤミで買った可能性はあるわな。
分かった?



128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:32 ID:w/ZOUwZP
>>19
もう何度も答えているのだが。
そうやって、聞いてないフリをしてループさせる気か?

日米台の通常戦力だったら、中国を圧倒できるだろうね。
台湾航路のシーレーンは、しばらくの間つかえなくなるから、
日本は我慢しないといけないだろうけど。
日本の備蓄は3ヶ月分。台湾を迂回して、輸入するしかないだろうね。

まあ、どっちにしろ、日米台の戦力を考えたら、3ヶ月もかからんだろうけどね。


中国が核攻撃を示唆した場合?日本に核がなければ、その脅しには
無力だろうね。
核があれば、中国の脅しは無力化するだろうね。



129 :ウランちゃん:03/05/12 22:33 ID:8TyTPL5Q
>>64
 外交ってのは相手があってやるもんだと分かってる?
あのなあ、米国っていうのは第2次大戦以降、核を自分以外の国に持た
せなくないというのが外交の基本なんだよ。
それが、北朝鮮がだよ核保有を示唆したというだけで首相が訪米して、
「核持ちたいんですけど」っていって米大統領が「OK」っていうと思うのか、
北朝鮮の核保有は確認中のうえ、持っていても大した戦力でないといわれ、
日米安保の信頼性を説かれて終わりだよ。その前に北朝鮮との外交交渉
での米国支持、将来の北朝鮮への経済支援も含めたサポート、さらには
有事にそなえた法整備を進めてくれと説教されるだけ。
第一、ブッシュは北朝鮮の核問題は「外交交渉で解決する」と言い続けていて、
現にそうしている。まだ交渉が始まった段階で、日本の核武装など認めるわけないだろうが。
それに国連とNPTとIAEAはどうすんだよ。北朝鮮みたいに無理に脱退すんのか。
まあ経済制裁は覚悟しなくちゃならんな。つい最近まで、核廃絶に向けNPT体制の充実を
叫んできた日本が180度方向を転換すれば、国際的な不信を招くではすまないぞ。
日本が核武装してもっとも喜ぶのは北朝鮮、それみたことかと正式の核保有を宣言、
それこそ日本海で核実験ぐらいするんじゃないか。
もーちょっと、相手の出方も考えたシナリオ考えてこい。

疲れたんで、台湾有事は80氏に任せるわ。



130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:33 ID:2IdtGZOi
核より先に経済なんとかしろや。
いつ起こるか分からん戦争より明日の食料なんだよ。

131 :19 核無しさん:03/05/12 22:33 ID:jBHrIFGV
>>125
って その程度かい
正面きって 台湾を救えないのかい?
「それはない」「それはおかしい」
これで終わらせる気なの?
仮想的予測だが、これで困るようなら、なおさら中国はその戦略を取りやすくなると言うことだ。
日本はやっぱり”何も出来ない”ってね

君は都合のいい面だけの想定しかできないと言う現われだと受け止める。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:34 ID:w/ZOUwZP
>>126
はい?
議論にまけて、自分で勝手に結論つけんなよ(藁
数ヶ月は台湾航路を使えなくても、
日台だけで十分中国を撃破できる。
米の援軍があれば、1ヶ月だろうね。
と何度もかいてるのだが。

そもそも、3ヶ月ならばシーレーンを守れなくても生きていけるように
今でも日本はなっているのだが。

133 :浦15:03/05/12 22:34 ID:m7Ab1weu
>>117
キロ級がヘボ潜水艦だって?マジでそう思ってる?
輸出仕様で70%の能力でも脅威のはずだが

現在10隻発注してて、合計13隻体制になる予定だが
これが脅威じゃないの?


諸元
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/877.htm

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:36 ID:vcPuImLW
>>111
>本土が攻撃を受けたら、日本は核を打てるのですか?

その問いに意味があるのか?
二度の核攻撃を受けた日本が、再びの核攻撃に対して報復をしない理由は無い。
報復を行うことで、日本の核防衛は完成される。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:36 ID:w/ZOUwZP
>>19
お前、そろそろ苦しいぞ(藁

通常戦力ならば、
自衛隊だけでも中国海軍に圧勝なのだが。
日台あわせれば、もっと強くなる。
日台米合わせれば、中国なんて瞬殺だろうね。

その上で、中国が諦めきれない場合は、核攻撃を示唆してくるだろう。
だから、日本も対抗上、核保有するという話になるのだが。
中国が日本を核攻撃した場合、日本も滅亡するが、中国も滅亡
することを同時に意味するからね。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:37 ID:w/ZOUwZP
>>133
つーか、日本が持つ場合、
もちろん、核の先制不使用を歌うだろうから、
報復手段としての核。
これは、北朝鮮以外のどの国も同じ。
相手の核を無力化する手段。

137 :19 核無しさん:03/05/12 22:39 ID:jBHrIFGV
>>132
日台戦力で撃破できる?
いいのかい?中国は日本への核攻撃まで想定しているんだ<君らも中国の核の脅威を叫んでただろ?
「中国は全力を持ってこれを排除する」

こんな情勢で、日本は台湾へ護衛艦隊を派遣するというのかい?
中国艦隊を完全に撃破できるだけの戦力があるだろう。
がしかし、中国からの台湾侵攻軍に対し、先制核攻撃の脅威は高まる。

日本はどこに向けて核の報復を行うんだい?

138 :9:03/05/12 22:39 ID:o2TxJlu2
>>124
日本の核武装が役に立つ立たないの以前に、
台湾問題を巡っては米国の台湾関係法があるからアメリカが主体的な立場になるんだし、
日本は核を持っていようが無かろうがアメリカの補助という形になるでしょ。

だから、核抑止をテーマとした仮説としては不的確じゃないのかって前から言ってるんだけどね(w

>>126
>アメリカ様に出てきて やっぱり日本は”守ってもらっている”んだね
最初の>>63で日米安保は健在って書いてるからなぁ(苦笑)
日米安保が健在な日本の核保有って、日本がアメリカの核戦力の一翼を担うって形だろうし。
この状態では今の日本の立場とそう変わらないから、別に守ってもらっても構わないと思うんだけどw

139 :10:03/05/12 22:39 ID:OZ04ckdQ
すまん、劣勢になった中国軍が日本に核を撃ってこようと
台湾は取れないんだが?
戦争を止めたいっつうことならそんなことしなくても
こっちに侵略の意志がないので手打ちは可能だけど。

140 :10:03/05/12 22:42 ID:OZ04ckdQ
>>135
中国を滅亡させる程の核を持つつもりか?
金がいくらかかると思ってんだ。
しかも国交さえない台湾を守るために?
尖閣でも良いが、いかんせんあそこを実行支配できる能力は中国にはないぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:43 ID:w/ZOUwZP
日米安保健在のまま、日本が核保有となれば、
確かに、米の核戦略の補完だ罠。
日本がどうこうよりも、日米の問題になる。

142 :19 核無しさん:03/05/12 22:43 ID:jBHrIFGV
>>135
苦しいのはどっちだよ。

何度も書くが、とっくに日本が核武装を終えたと言う情勢での話だ。
日本本土への核攻撃を想定しているが、台湾防衛隊への核攻撃はどうなんだ?
中国だって”自国の領土防衛の為の核攻撃”だと主張し、正当な攻撃だと主張してくる。

日本はどこに向けて核を撃ち返すんだい。
核の抑止力だのなんだの、侵攻軍への核攻撃ほどやりやすいものはないんだよ


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:44 ID:w/ZOUwZP
>>137
簡単なことだろ。
日本は、中国に対して、
「台湾への核攻撃は、日本への攻撃と見なす」
と宣言すれば良い(藁
米国も同様に宣言すれば良い。
核の政治的利用とは、こういうことなのだが。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:47 ID:Axa2wqRC
>>142
日米安保が健在なんだろ?
つまり、今の、日米台を巡る情勢が変わらない
という仮定だろ。
だったら、日本の核は日本だけの問題ではなく、
日米の問題なのだが。
中国は、日米双方から核攻撃を食らうリスクを
おかして、台湾を核攻撃するか?
日米台共同で台湾を防衛ということは、
日米台3カ国の軍隊に対して、中国は核攻撃をすると
いうことだ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:48 ID:zdiK8/7G
●貴方に代って恨み晴らします● 【復讐・特殊業務】
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★ http://www.blacklist.jp/i
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々!
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
   http://www.blacklist.jp/i
【注意】ジャンプしない場合はURLをコピーしてファイルから開いて下さい●○● http://www.blacklist.jp/
--------------------------
◆リンク◆復讐現場密着24時◆ http://www.123456789.jp/


146 :19 核無しさん:03/05/12 22:50 ID:jBHrIFGV
>>143
核の政治的利用  賛成派から初めて聞いたよ(笑)
そうさ 核の仕事は核の抑止力だ=これは表向き
大半の仕事はこういった政治的な使われ方をする。
だからこそ 台湾有事を想定した。

>>「台湾への核攻撃は、日本への攻撃と見なす」

まぁ数少ない台湾有事の対処の一つとして、君の答えは立派な答えだ。
自分でも考えてはいたんだが、もう一つは「台湾邦人の救出」という側面からの自衛隊派遣。
そもそも賛成派からこれらの対応を聞きたかったのだが・・・。
まだあるのなら教えてよ。核の万能抑止効果だけじゃなくてさ(笑)


ではでは 次ロシア編
舞台は北方領土だ。 


147 :64:03/05/12 22:51 ID:1FsTmuwH
>>129
>それが、北朝鮮がだよ核保有を示唆したというだけで首相が訪米して、
>「核持ちたいんですけど」っていって米大統領が「OK」っていうと思うのか、
OKっていうわけないですね。それは折込み済みです。
だから、外務省の日本核恫喝の恐怖と対朝鮮限定核保持を訴えて、
拉致問題もからめて反北朝鮮キャンペーンを国家プロジェクト規模で行なうのです。

その結果、米国がOKを出すでしょうか?
出すわけ無いですよね・・・
だけど、対北朝鮮への核抑止力を保持するために
核搭載艦隊の常時寄港を約束させるのです。
それは、米国の利益に反せず、日本ともこの点で利害は一致します。
そして、周辺事態法の適用時期であることを理由に
なし崩し的に米国核を自国に配備させるのが第一段階です。
それが核配備の成否の第一歩にして、重大な局面なのですが。


148 :10:03/05/12 22:50 ID:OZ04ckdQ
>>143
なんで日本がそんな重荷を背負わんとならんのだ?
どういう利益が?

149 :125:03/05/12 22:51 ID:IwOyATeE
>>131
深層心理内中国人差別主義者であるあんたの要望に答えてやるよ。
中国が台湾に侵攻しようとしたら、建前上の概念など殴り捨てて一言こう言えばいい。
「中国の膨張主義によりアジアから一つの自由で民主的な地域が消えようとしている。
アジアにおける民主主義と国際秩序の安定を守るため、
我が国は断固とした措置を取る」とな。

あんたは日本が平和を維持するためには米と組まなきゃならん現実から目を背けて、
「日本は結局米に守ってもらうんだ、それみたか」とはしゃいでいるだけだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:53 ID:Axa2wqRC
>>148
シーレーンを中国に取られるよりマシだろ。

151 :19 核無しさん:03/05/12 22:55 ID:jBHrIFGV
>>114
ロシア編に行きたいのだが、貴方にレスを返しておく。

台湾は中国の領土だと主張している点。
日米の台湾防衛隊は、中国への侵攻とみなされ、中国海軍はそれを阻止してくる。
日米の海上戦力の前に、中国艦隊はほぼ壊滅的打撃を受ける。
>>ここまでは誰もが予想される範囲だ。

中国は領海への侵攻と、中国艦隊への攻撃という侵略行為に対し、核攻撃をすると予想される。

>>中国は、日米双方から核攻撃を食らうリスクを
>>おかして、台湾を核攻撃するか?

と貴方は言うが、それは日米にも当てはまらないか?
日米は中国からの核攻撃を予想できるはずだ。
リスクを犯して台湾を守るのか?

以上


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:57 ID:0cKVTXCV
中性子爆弾がいい。なんだか知らんが。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 22:57 ID:Axa2wqRC
>>151
あの・・
だから、日米も中国も核を使えなくなるのだが。
それが、抑止力ってものだろ。
お互いに使えなくするために核を保有するのだが。

154 :19 核無しさん:03/05/12 22:58 ID:jBHrIFGV
>>149
はいはい  君は核武装した日本に困難があっては困るんだろ。
その困りっぷりを見ると、なおさら中国は台湾奪取に動きやすくなるんだよ。

次ロシア編ね  時間ちょうだい

155 :10:03/05/12 22:58 ID:OZ04ckdQ
>>150
中国海軍の実力知ってる?

>>19
その辺でやめておいた方がいいのでは?
俺は中国と核を使う程の争点がないって思ってるんで。
まあシーレーンに手を出そうというなら別だが、
手を出す主体がああも弱体では話にならん

156 :ウランちゃん:03/05/12 23:01 ID:8TyTPL5Q
>>147
おそらくさあ、というよりほぼ間違いなくオキナワや三沢に核兵器は配備されてるって。
まあ北朝鮮や中国がそうみてるのは間違いないでしょう。
だからそんなこと米国の約束させる必要もないし、むしろさせないほうが対北朝鮮、中国には威嚇の効果があるでしょうが。


157 :125:03/05/12 23:03 ID:IwOyATeE
ロシアは中国以上に首都に権力が集まっている国だ。
だから日本がモスクワを攻撃できる核輸送手段を保有し、
「北方領土交渉に飽きた。武力で取り返す」などと幼児退行しない限り、
中国ほどの反対はしない。

全く、これだから「日本人は心優しく周辺国はケダモノに違いない!」という
脅迫観念に取り憑かれた奴は困る。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:05 ID:Axa2wqRC
>>156
>だからそんなこと米国の約束させる必要もないし、む
>しろさせないほうが対北朝鮮、中国には威嚇の効果があるでしょうが。

前半部分はわかった。
後半部分は、なぜ?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:06 ID:/MuX+BNG
1クリック10円で仕事あがりに2ちゃんねるにリンクを貼り付けるだけで・・・
先月分126620円入金されました。
リンクスタッフの登録はメアドと任意のパスワード
を入力すれば完了。メアドは無料メールでも可。
左側の『スタッフ詳細』から登録出来ます。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11005

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:11 ID:Axa2wqRC
ロシアは、核保有している以上、潜在的な敵にはなりうるが、
明確な軍拡に走っている中国と違って、
軍事衝突に至る可能性は低いと思うのだが・・・
さっきから、台湾・ロシアと、中国本体と切り離して、
いろんな国を相手にシミュレーションをやって、
ほら、核を持つ意味はないでしょ、という
論調に持っていきたいのがミエミエ。



161 :64:03/05/12 23:11 ID:1FsTmuwH
>>147のつづき
そして、日本に米国核装備艦隊を常設して日本の対北朝鮮の核抑止力を確保しつつ
拉致被害者家族に配慮する人道的援助の名目などあらゆる手段で、金体制を最低限状態で維持します。
目的はもちろん米国核配備艦隊の常設維持の理由を得るためです。
それを日本人の核アレルギーが薄れていくまで、履行可能な限り続けます。
その目的は、次の段階いよいよ自国の核兵器保有への移行のためです。

162 :125:03/05/12 23:16 ID:IwOyATeE
>>154
常に最悪の事態を考え防止策を考えておくべきだというあんたの考えは評価する。
でもあんた見苦しすぎ。154も勝利宣言にしか見えない。

現状の「ほとんど米依存型」防衛から核保有後の「結構米依存型」防衛への転換を
「結局日本は米に守ってもらうんだね」って、あんたガキかよ。

…………とこんな事を言ってみても「苦しくなったら人格批判かい?」と
勘違いされるに100ミリレントゲン。

163 :19 核無しさん:03/05/12 23:16 ID:jBHrIFGV
仮想予測  北方領土編

前提条件
核賛成派の唱える状態での核武装を日本が終えたとする
---------------------------------------------------------------------
まず、中露が日本の核武装に対し、猛反発。
国連安保理での日本の武装解除を要求、、がアメリカの拒否権であぼーん。

アメリカの拒否権発動は、中露も想定しているはずだ。
ロシアはその拒否権発動を持って、国後島沖に戦略原潜を”浮上させる”
驚いた日本政府は、ロシア政府に向けて打診し、その真意を問う。
明日の朝刊の一面は「ロシア戦略原潜(タイフーン級)浮上!!事故か!?威嚇か!?」

海自のP3Cが北海道〜北方領土での24時間対潜監視体制を開始。
以後ロストしてしまう。
ロシア政府からの正式なコメントが発表・・・・。
「我が国ロシアは、日米による軍事的脅威、然るに核戦力の脅威に対抗するために
国後島に戦略基地の建設をするつもりである。その規模は米軍の嘉手納を超える規模になるだろう」
この発表の後にロシア軍北方艦隊が南下を始め、、歯舞、国後付近に集結。
以後、戦略基地建設に向け動きは活発になる。

日本政府はロシア政府に猛抗議。
露「日本の核武装は露西亜にとって重大な脅威だ。極東へのロシア防衛に向けて戦略基地は必須である。
 陸海空戦力の保持と、日本向け戦略原潜再配備は当然の対抗策だ。」と

さぁて北方領土返還は日本の悲願ではなかったか?
台湾航路に続き、北シーレーンも支障が出る。
どうする日本!!大丈夫か日本(笑)
--------------------------------------------------------------
現状では海自の力で、ロシア海軍といえど、その侵攻をほぼ阻止することが可能だ。
だが、北方4島に戦略基地でも置かれたら、その侵攻を完全に阻止することはできない。
この場合の対策はどうする?先に核を撃つのは日本かい?w

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:21 ID:Axa2wqRC
冷戦下でも、ロシア艦隊が自衛隊を破ることは不可能だったはず
なのだが。
そもそも、米国が拒否権発動ってことは、
米は日本の味方ってことだな。
ロシアが、日米を敵に回してまで、国後に戦略基地を作るとは考えられないし、
そのメリットもない。
すでに、北方領土は、ロシアのものなんだから。
日本も口ではいろいろと言っているが、軍事力を使ってまで、積極的に北方領土を
取りかえす気もないのだが。
北シーレーン?太平洋は広いよ。

165 : :03/05/12 23:21 ID:a4qSSmnr
日本が核を持つことによって最大のデメリットは
「確実に韓国も持とうとする」事だろう

それに対してはどうなの?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:22 ID:Axa2wqRC
>>165
放っておいても、北朝鮮はすでに核開発に動いてる。
数年後に統一されるだろうから、
日本の核武装の有無に関わらず、韓国というか統一朝鮮は
核武装する。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:22 ID:7npnNoPK
女の子も男の子もどうぞ。
http://homepage3.nifty.com/coco-nut

168 :125:03/05/12 23:23 ID:IwOyATeE
>>163
日本が核を保有したと同時に今までの通常兵器を使わなくなると思い込んでるみたいだが、
P−3Cの哨戒でロシア原潜が拿捕されたらどうすんの?

あとそれ過去ログからそのまんまコピペしてきただろ。
最後のはやし言葉もそのまんま。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:23 ID:6hZDgrfQ
>>163
ただの妄想だな。
実際の国際政治ではそのようには動かないだろう。


170 :19 核無しさん:03/05/12 23:23 ID:jBHrIFGV
>>160
そうだね 貴方の指摘に反論できないほど。ミエミエかもしれない。
だけどさ、あまりに核の万能抑止効果ばかりを言うだろ?賛成派は。

〜〜だから核武装すべきだ
アメリカは当てにならない
中国の核へ対抗するため
etc
(賛成派にもいろいろいると思うが)
というから、そのシミュレーションをしてみたまで。
「それはない」「それはおかしい」 
ではなく、現実に日本はこのような情勢を”核武装”で解決できるのか?と問いたいんだよ。

いいかい 僕は核武装を反対していない。核武装は現状必要ないとしているんだ。
こういう状況に追い込まれたときに、日本はその力を誇示するときではないのか?
アメリカも、原潜も MADも全て成立しているという情勢なんだから、日本はどうするべきかを教えて欲しいのだよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:24 ID:Axa2wqRC
北海道を標的にした、北方領土の基地建設には、
確実に米国も対処するだろうね。
台湾と違って、北方領土は北海道のすぐ傍。
日本を失うことは、米国にとって、極東でのプレゼンスの消失
を意味する。

つまり、ロシアは、日米と正面から軍事衝突をすることになる。
ロシアにとって、そこまでするメリットがないように思うけど。
日本が核を持ったところで、現状の米国の傘の下の延長上
に過ぎない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:26 ID:Axa2wqRC
日本の対潜能力はかなりのものなのだが。
P-3C+電池駆動の潜水艦で、
演習では、米の原潜を撃沈できるほどの能力なのだが。
もちろん、このような自体に陥った場合、
米国の原潜もオホーツク海にうようよいるだろうね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:26 ID:6hZDgrfQ
日本の核武装ぐらいでロシアが日米に喧嘩売るわけないだろう。


174 :19 核無しさん:03/05/12 23:27 ID:jBHrIFGV
>>164
>>ロシアが、日米を敵に回してまで、国後に戦略基地を作るとは考えられないし、
そのメリットもない。

「それはありえない」 でいいなら俺だってしちゃうよ(笑)

>>168
>>P−3Cの哨戒でロシア原潜が拿捕されたらどうすんの?
よく読めよ。国後沖に浮上したんだ。
P3Cは撃墜されるだろ(笑)領空侵犯だ。拿捕できるの?

これはパート2だか3だかで僕が書いたシミュレーションだ。
もう一度書き直したよ。

175 :浦15:03/05/12 23:27 ID:m7Ab1weu
>>核武装賛成の人へ

要するに、日本が「核」を持った場合、他国からの「通常攻撃」は防げないが、
「核攻撃」だけは防げるということを主張したい訳だろうか?

現在既に存在している「アメリカによる核の傘」の効果と、「自前で核を保有」
することの、どこがどう違うんでしょうか?

176 :19 核無しさん:03/05/12 23:29 ID:jBHrIFGV
>>169
妄想はお互い様だろ。  それで反論するんでいいのなら、俺もそれでいいのかい?
せっかく書いたんだから考えてみてよ

「それはありえない」「それはおかしい」ではなく
そもそも前提の”賛成派の理想とする核武装ができた”という1行目こそ「おかしい」のだから。

177 :125:03/05/12 23:30 ID:IwOyATeE
>>170
駄目だこりゃ。ただのだだごねだ。
なんであんたの都合だけを第一に考えた非現実案の解消を我々が考えなきゃならんのだ。
あんたの頭の中じゃどんなに賛成派が反論しても最悪の事態に向かう
シナリオが最初から出来てんだろ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:31 ID:Axa2wqRC
>>170
賛成派にもいろいろいるから。
ただ、俺の意見としては、
日米安保の延長線上としての核武装を考えているけど。
中国の脅威を言っているのは、今のペースでいくと、
数十年後には、日本にとって脅威になりうるし、米中対立が起こる
可能性もある。
だから、現状では、日本も核武装をする必要はないが、
数十年のスパンで考えた場合、核武装も視野に入れるべきだと思っている。

米国は、日本を守ってくれるであろうが、いざとなったときに、
米国本土が火の海になる危険性を冒してまで、米が報復攻撃を
してくれるかどうか、確信が持てない。
また、日本のために、米国さん、火の海になってください、とは
いえない。
だから、どんな形であれ、日本も主体的に関われる核を保有すべき
だと思う。
日本独自じゃなくても、日米共同管理でも良いと思う。
核は抑止力なんだから、実際に使うかどうかは別の問題。
そのときは、国の終わり、ひょっとしたら世界の終わりを意味するんだから。
他国に対して、日本を攻撃したら、確実に反撃のミサイルが飛んでくる
だろうと思わせることが重要。
この点では、米国の傘の下にいるだけよりも、共同管理でもいいから、
核を保有することは、他国にとっても、日本をより攻撃しつらくなる。

179 :19 核無しさん:03/05/12 23:32 ID:jBHrIFGV
>>171
台湾と違い北方領土はロシアの領土だろ。
自国の領土に基地を建設して何が悪い。内政干渉だ。

>>つまり、ロシアは、日米と正面から軍事衝突をすることになる。
>>ロシアにとって、そこまでするメリットがないように思うけど。

アメリカにとってメリットもないのではないか?


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:33 ID:6hZDgrfQ
>>176
例えばアメリカが役割分担を求めて日本に核武装させたら世界は黙認するよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:35 ID:Axa2wqRC
>>174
それをいうなら、日本にとっても、国後は領海なのだが。
P-3Cが撃墜されたのなら、
日米双方が全力で、原潜の撃沈を目指すだろうね。
それと、P-3Cが撃墜っていうけれども、
どうやって撃墜するの?
ロシアは、潜水艦発射の対空ミサイルを持っていたと思うが、
飛んでくるP-3Cをすべて撃墜できるとは思えないが。
それに、対空ミサイルを発射した時点で、原潜の位置は
日米に丸わかりだから、すぐ撃沈されるだろうな。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:37 ID:a4qSSmnr
>>180
役割分担って何だよ(w
なんでわざわざ世界各国に核武装の名目与えるんだよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:37 ID:6hZDgrfQ
北朝鮮が核開発に成功してその標的が日本なら、
国際社会は日本の核武装を認めるよ。
ヨーロッパはまず当たり前の処置と思うだろう。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:38 ID:Axa2wqRC
>>179
日本も自国の領土だと主張してるんだが?

>>171でかいたことをもう一度書きます。
アメリカにとってメリットはないけど、
ロシアの侵略を許したら、デメリットはありますが。
北方領土は北海道の隣りですよ?
日本に対する直接的な脅威となりうる。
日本は、アメリカにとって、対露、対中の砦であって、
日本を失うことは、極東アジアを失うことになるのだが。
極東アジアを失うということは、太平洋の左半分を
失うことになるのだが。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:41 ID:6hZDgrfQ
>>182
NATOと同じで核武装についての役割分担だろ。


186 :19 核無しさん:03/05/12 23:42 ID:jBHrIFGV
>>177

そう、最悪の情勢だ。
このために核を保有し、MAD成立を唱えたのではないのかい?

>>178
言いたいことはよくわかる。
日本の核武装は、貴方の言われる通りの情勢になるだろう。
だからこそなんだよ。  
反対派に対し、核の必要性を説く為に賛成派が炊書き連ねた論理こそ、この程度のシミュレーションで無力なのだ。
僕は核を否定していない。
現状ではそのリスクと効果を考え、”今は持つべきではない”という考えだ。

パート8までループを起こし、めぼしい核武装論も出てこない現状を支店を変えてみてよという意味で2つの情勢をあげた。
それに対し、いろんな人が考え返事をくれた。
その中から核武装論への新しい論理を見つけてくれると思ってもいる<これはマジに>

いつか将来、日本もこんな核武装論議が巻き起こる。
だからこそ、貴方にも考えてもらいたいんだよ。
この程度のシュミレーションで無力(「それはない」「それはありえない」論)では、論理が瞑想している証拠だ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:43 ID:Axa2wqRC
>>185
それは俺も思う。
さっきから、日米で核の共同管理といってたけど、
NATOみたいな形式を意識して書いてた。
米国+豪+アジア諸国(日本+台湾+ASEAN諸国+インド)
で、アジア版NATOを構築し、中国を封じ込める。

188 :10:03/05/12 23:44 ID:OZ04ckdQ
>>180
それ以前に西ドイツタイプの核基地配備を選択させられると思うが?
これ核攻撃を招きかねないからあんまりお勧めできないんだよなぁ。
シーレーンが守れるわけでも無し。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:45 ID:5xMpmYj4
オイシイ
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11025

190 :19 核無しさん:03/05/12 23:45 ID:jBHrIFGV
>>181 

書き方が悪かったかな、、、、
P3C撃墜=領空侵犯
という図式の ロシア原潜拿捕はない の意味ね。
もう一度 >>163を読んでみて考えてくれよ。情勢はそれ以上でもなく、それ以下でもない。

誤解を招いたのならお詫びしよう。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:45 ID:Axa2wqRC
>>186
無力?(藁
つーか、核が登場する以前に通常戦力で対抗できうるシミュレーション
なのだが。
ただ、例えば北方領土の場合、
日本が核を持つことにより、ロシアは、北海道をはじめ
日本本土への侵略はやりづらくなるだろうね。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:47 ID:Axa2wqRC
>>186
つーか、ありえないといわれるのは、
お前が滅茶苦茶なシミュレーションを出すからだろ。
それで、賛成派の論理が迷走してるだって?
迷走してるのは、お前の頭の中。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:47 ID:a4qSSmnr
>>187
なんで韓国は入ってないの?
みんな韓国嫌いないのはわかるが、国際情勢的にいれないのか?
入れない方が不自然じゃないの?

もちろん嫌いなのは分かってるよ

194 :19 核無しさん:03/05/12 23:49 ID:jBHrIFGV
>>184

貴方の理由は受け止めた。

>>アメリカにとってメリットはないけど、
>>ロシアの侵略を許したら、デメリットはありますが。
>>北方領土は北海道の隣りですよ?
>>日本に対する直接的な脅威となりうる。
>>日本は、アメリカにとって、対露、対中の砦であって、
>>日本を失うことは、極東アジアを失うことになるのだが。
>>極東アジアを失うということは、太平洋の左半分を
>>失うことになるのだが。

コピペで引用すまないが、ロシアもそう考えて日本とアメリカが困る「北方領土への基地建設」をしたという想定だよ。
だからこそ僕はこの情勢を書いたんだ。
ロシアにとって日本やアメリカを困らす為に、そう動いてくるという証明を貴方がしてくれたということになるが・・・。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:50 ID:Axa2wqRC
>>163を見て考えたんだけど、
ロシアが国後に基地を作る前に、
日米で海上封鎖しますけど、普通は(藁
つまり、キューバ危機と同じ構図。

で、ロシアは核攻撃をちらつかせる。
その脅しを無力化するために、日本は核保有すべきでしょうね(藁

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:50 ID:6hZDgrfQ
>>188
例えば北朝鮮が核配備したとしても、
米国が核の使用権があるなら交渉相手は北と米になって、
外交では日本は不利な立場に立たされる。
日本の意見は米国を通じてしか効力を発揮できなくなるよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:51 ID:Axa2wqRC
>>194
だから、ロシアに積極的に
北方領土、ひいては日本を侵略する意図があるのかどうか、ってこと。
さすがに、日米の軍隊と戦って勝つとは思ってないだろうし、
核戦争に勝者がいないってことは、冷戦時代にロシアは学んだはずだ。

198 :19 核無しさん:03/05/12 23:52 ID:jBHrIFGV
>>191

やりづらくなる?
おいおい 北海道の目先に基地を建設されてよく言えるな。
あんなところに建設できるのなら、日本へだって侵攻できるわい。
万能兵器核で解決してくれよ。

>>192
むちゃくちゃかい?
こうされたら困るという証明だろ。それって


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:54 ID:1bIAVNmw
>>193
韓国は保留(藁
今のシミュレーションは、5年後10年後の話でしょう。
そのとき、半島がどうなってるのかなんて
わからん。
統一朝鮮が出来ていて、親中になるのか親米になるのかによって
違ってくるし。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/12 23:56 ID:1bIAVNmw
>>198
つーか、君のシミュレーションが滅茶苦茶な理由の一つに、
ロシアに、日米の海上封鎖を破ってまで、
国後に基地を建設できるのか?
ということがあるんだけど。

201 :9:03/05/13 00:02 ID:yWaclBnN
>>195の案も良いけど、完全放置という案はどうかな?
(先に手を出したのロシアだから、外交でロシアを孤立させるようにし向けるけど)
北海道の目と鼻の先の国後では、あまりにも前線に近すぎて、もしも有事に発展したなら真っ先に通常兵器で潰せるからなぁ。
むろんそうなってしまったら、基地が破壊される前にこちらも相当被害を受けるだろうけどね。
あと、ロシアの揚陸能力(特に極東の)を考えたら、別に国後を要塞化されたところで北海道占領の難易度が下がるという訳でもないし。
どうせシベリア辺りから日本に核ミサイルの照準が定まってるのだから、別に国後に一つぐらい増えようが構わないでしょ。

まぁ、この案は北方領土を放棄が前提という極論だけど(w

202 :19 核無しさん:03/05/13 00:04 ID:UFH91C86
>>200
ん〜〜〜まぁそこを突っ込まれることは考えてなかったというのが本音だ(笑)
だが、日本近海(台湾も含めて)ではこういった領土的問題が解決していない。
だからこそ 中国は台湾に・・・ロシアは北方領土に という想定をしたのだが。

日本はアメリカの核を持たせてもらっては、極東アジアでの核の最前線を担うことになる。
はっきり言ってアメリカの盾だ。
だからこそ”日本有事”の情勢を想定したまで。
細かいところの描写が完全に書き切れてない点はお詫びしよう。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:04 ID:B1+AmIHf
>>201
国後って、北海道から街明かりが見えるぐらい近いのだが(藁
放置はありえないね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:06 ID:B1+AmIHf
>>202
北方領土に対しては、
アメリカの盾でもあるけれども、
日本がロシアに侵略されるかされないかだから、
日本そのものの問題でもある。
だから、日米の利害は完全に一致するね。

つーか、国後に戦略基地なんて、冷戦時代のソ連でさえ
できなかったことなのだが。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:10 ID:B1+AmIHf
>>202
北方領土にもしロシアが基地を作ろうとした場合、
日米で海上封鎖して、ロシアは身動きが取れなくなる。
その上で、ロシアは核による脅しを始めるだろうね。

もし日本に核がなかった場合
・米 日本を攻撃したら俺が反撃するぞ!(でもなぁ〜〜どうしよう・・)
・日 米国さん頼みます
・露 日本を攻撃するよ!(米国はどう動くんだろう、果たして反撃してくるかどうか)
となる。

日本が、仮に日米共同管理であっても核があれば、
日本も攻撃するぞ!と言える。米国がどう動くかという不確定要素
も少なくなる。それで、結局日米露とも核が使用できなくなり、
表面上の平和は保たれる。


206 :19 核無しさん:03/05/13 00:12 ID:UFH91C86
>>204
>>つーか、国後に戦略基地なんて、冷戦時代のソ連でさえ
>>できなかったことなのだが。

ではなぜしなかった?
日本との北方領土交渉があったからではないのか?
日本は北方領土返還を求めるのは、あんなところにロシアの基地でも作られたら困るからだ。
領土的、漁業的なものもあるが、日本の防衛に対して北方領土は最大のネックなんだよ。

日本の核武装を期に、日本との北方領土問題解決は70年近く続いた交渉を白紙撤回。
沖縄が米軍なら、国後はロシアが  という図式。
日米の利害は完全に一致
台湾に続き、核武装国日本はアメリカに”守ってもらう”のかい?


207 :10:03/05/13 00:16 ID:ATudQryG
>>205
そうだね。
核による脅しから始まるだろうね。
でもさ、通常兵力の裏付けのない核の脅しってなんか意味があるの?
撃てるものなら撃ってみろでお仕舞いじゃない。
撃ってみました、それからどうすんのってさ。
撃たれた所で日本を一撃で吹き飛ばしでもしない限り目的を達成できませんが?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:16 ID:B1+AmIHf
>>206
冷戦時代のソ連は、
北海道の自衛隊をむしろ脅威に思っていたのだが。
核の話はとりあえず置いといて、通常戦力で話をするならば、
日本単独でも、北方領土とサハリンの奪回は可能だったし、
それはソ連もわかっていた。

だから、日本がいて、その後ろに在日米軍がいるのに、
これ以上、北海道周辺の緊張を高めることは、ソ連にでも
できなかったんだよ。

209 :19 核無しさん:03/05/13 00:16 ID:UFH91C86
>>205
>>表面上の平和は保たれる。

「それはありえない」とでも言っていいの?(笑)
現状の日ロ関係をぶっ壊しといて、よく言えたもんだ。
日中関係もだ。

こういう状況を作り上げるような核武装論こそ平和な考えではない。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:17 ID:B1+AmIHf
>>207
だから、それこそが日本が核を持つ意味だろうが。
お互いに核を持つことで、核攻撃するぞ、というのが
単なる脅しにすぎなくなる。
片方だけ持つと、脅しではなくなる。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:19 ID:B1+AmIHf
>>209
核武装論こそ平和な考えじゃないという結論を得るためには、
日本が核武装したら、日本周辺に戦争がおこる、
という君の妄想による仮定が必要なのだが。


212 :ウランちゃん:03/05/13 00:20 ID:AG0+QxNR
>>158
核兵器ってのはあるかないか分からない、どこにあるか分からない、というのが相手に一番圧力を与えるでしょうが。
日本と米国がバカ正直に「沖縄にこれこれの核あります」って公表すれば、北朝鮮は硬化するだろうし、中国だって対抗措置をとりかねない。
現状だと日本に公式には核はないんだが、だれもが米軍の核があると思っている。ずるいようだが、現実の極東情勢を考えると仕方ないと思うが。
>>183
まずさあ、「北朝鮮が核開発に成功してその標的が日本なら」という前提条件がおかしい。
仮に北朝鮮が核開発に成功しても、それを米国ブッシュ政権が認めると思うか?
外交交渉失敗すれば即、軍事攻撃でしょ。いや外交交渉中断して、限定攻撃するかもよ。
それが分かっているから北はそう簡単には「保有宣言」はせんよ。

あと100歩譲って、北が核保有してどうして国際社会が日本の核武装を認めるのさ。国際社会の認識は日本は米国の核の傘の下にあるということ、
「米国の核の傘の下にある日本がなぜ、どうして」っているのが一般的な反応だって。
日本が核武装して、それがやむをえないとして認められるとしたら、米国が分裂したり、中国が内乱に陥るとかかなり特殊な条件時のみでしょう。




213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:20 ID:B1+AmIHf
>>19

>現状の日ロ関係をぶっ壊しといて、よく言えたもんだ。

ここが君の不思議なところ。
自分で勝手に、日本が核武装したら、日露関係が壊れて、
北方領土での緊張が高まるぞと、言ってるだけであって、
核武装が日露関係がぶち壊すってのは、君の妄想に過ぎない。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:22 ID:B1+AmIHf
>>212
あるかないか分からないってのは、北朝鮮のブラフによる脅威。

米露中は、確実に持っているし、他国もそれを認識した上で、脅威を
感じている。
お分かり?

それに、日米同盟の延長上で、NATOにおける英国のような
核武装って意見がさっきから出ているが、これは無視?

215 :19 核無しさん:03/05/13 00:23 ID:UFH91C86
>>208

わかりやすく説明をありがと。全文に同意する。
では、日本が核を保有したという想定では、ロシアも核による圧力を日本に強めてくることもできる。
北方領土は日本もロシアも自国の領土だと主張しているからに、日米とロシアの軍事的衝突の確立が上がるわけだ。

こんな事態に発展することこそ、日本にとって致命傷ではないのか?
先の台湾有事も含め、中露で連合組まれてこんな情勢になったらどうなる?
アメリカだって当てにならんよ。

そもそもアメリカの不確定要素うんぬんとまで想定できるのであれば(貴方の論理ではないが)
それこそ日本の核武装でそれを打破できるというはずなんだが・・・。


216 :10:03/05/13 00:25 ID:ATudQryG
>>210
だからさ、脅しでなくなった所で裏付けがないから
相手は目的を達する事が出来ないと言ってるんですが?
そもそも中ロともにこちらから手を出すならともかく
核を撃ってまで日本と争う利益が無いのは明白なんですが。

217 :19 核無しさん:03/05/13 00:27 ID:UFH91C86
>>211  >>213
反対派は妄想させてくれないのか(笑)
では賛成派も妄想は持ち出すなよ。

それでいいのならいっこうに構わないが・・・・

--------------------------------
●アメリカは当てにならない
●米英波の関係を保持して核武装
●中露の核武装に対抗するため、MAD戦略が必要
●日本が核武装しても、中露はおとなしく黙認する(おおまかに書けば)
●日本は表面上平和になる

これらは妄想じゃないのかい?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:27 ID:PhKOiny+
>>215
あの・・
日本の核武装の有無に関わらず、
北方領土はすでに露西亜が実効支配しています。
この上なんで、軍事衝突がおこる?
今のままでも露西亜のものなんだし。

ありうるとしたら、日本が核によって露西亜を脅して、北方領土
奪回に動くってシナリオだろうが、
日本にとっても、北方領土は積極的に欲しいってものでもない。

それに、君のシナリオのように、中露が同盟を組んだ場合(ありえそう
もないが)、必ず、米国と対立するだろうね。
中露同盟を米国が放っておくと思うか?
これは、日本が云々の問題じゃなくて、
もっと大きな視野での問題だろ。

219 :10:03/05/13 00:29 ID:ATudQryG
ちと言葉が足りないかな。
目的を達成する為の実力=通常兵力の裏付けがなく○○を実効支配できない奴が、
○○を寄こせ、でないと核落としちゃうよというのは単なる脅しっつうことです。
核落とした所で奪う事が出来ないんだから。
これ核の有無とまったく関係ないでしょ?

220 :19 核無しさん:03/05/13 00:32 ID:UFH91C86
>>218

視点を変えてみれば貴方の論理は肯定できる。

>>北方領土はすでに露西亜が実効支配しています
だからこそ、ロシアの北方領土進出を想定したのだが・・・これはありえないと反論されたよ<賛成派に

>>中露同盟を米国が放っておくと思うか?
そう それを阻止する役が、アメリカに核を持たせてもらった日本の役割だ。
台湾、北方領土有事の想定

ありえない話だと片付けるのは簡単なんだよ。
これを核武装否定論につなげることは僕はしない。そもそも僕は核武装反対ではない
核賛成派の論理に反対しているだけだ。   <現状必要なし派>



221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:33 ID:PhKOiny+
>>217
またまた賛成派の意見を意図的に捻じ曲げて
捏造してるな(藁

・アメリカが当てにならないのではなく、
100%日本を守ってくれる確証がないという意味だろ。

・英国モデルで核武装ってのが妄想って言われれば妄想だろ。
だって、日本は現実に今、核武装してないのだし、核武装するという
論議も表面上、巻き起こっていない。だから、ここで話してるのは、
全て個人的な考え。

中露の話が云々、日本が表面上平和になるとかいうのは、
19さんの、妄想に満ちたシミュレーションに対する対処の話で
でてきた話だろ。

222 :_:03/05/13 00:34 ID:GEfCettd
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:35 ID:PhKOiny+
>>220
いや、だから、北方領土はすでに実質的にはロシアのものなの。
ロシアが進出する必要ないだろ。

つーかね、ありえないのは、君のシミュレーションが有りえない
というだけであって、現実に有事が起こりえないとは誰も言っていない
のだが。
自分の無能さを、人に押し付けないように。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:37 ID:PhKOiny+
>>>中露同盟を米国が放っておくと思うか?
>そう それを阻止する役が、アメリカに核を持たせてもらった日本の役割だ。
>台湾、北方領土有事の想定

日本だけの役割でもないのだが。
日米両方の共同だろ。
アメリカに核を持たせてもらったというのならね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:38 ID:XnwflGUb
>>212
北は核の保有宣言してるぞ。
それにアメリカが直ぐに攻撃するとも限らないよ。
また、ノドンに核が搭載可能になったら国際社会は日本独自の核保有は
確実に認めるね。アメリカの核の傘がどうのこうのとは関係なしに。

226 :19 核無しさん:03/05/13 00:40 ID:UFH91C86
>>221
指摘は受けるよ。

●100%守ってもらえないだろうから、日本も核武装をする
結局は先の情勢でも、アメリカに出てきてもらわないといけないんだろう?
なぜそれを認めないんだ。
だからこの論理を核の必要論に持っていくのをやめなと言ってるんだよ。

●英国モデルの核武装
これも同じく妄想だ。個人的意見だとの解釈もあるが、英国モデルとはいったい何?
日本はどうがんばったって、英国にはなれない。
待っているのは、アメリカの核の盾役だよ。

●中露うんぬん・・・
これは貴方の指摘を認めよう。  お互い妄想での議論は無意味だというところで痛みわけだ(笑)


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:40 ID:PhKOiny+
>>220
もう一つ補足。
冷戦下でさえ、ロシアは北方領土にまともな基地を持てなかった。
当時と比べて、ロシアの海軍力は低下し、
日本の海軍力は増強されている。
少なくとも、通常戦力ではロシアが北方領土に進出するのは不可能だね。

その上、核に関しては、米国のみならず、日本からも報復攻撃
される恐れがあるから、核による脅しすらできなくなる。

228 :ウランちゃん:03/05/13 00:41 ID:AG0+QxNR
>>214
だかーらー、安保理常任理事国とか隣り合っているインド、パキスタンとはハナから条件が違うでしょうが。
戦後史勉強し直せ。日本は平和憲法があって、非核3原則があって、核廃絶派のリーダーだと何回言ったら分かるんだ。そうした日本が
核の脅威に対抗するには、現状のように非核を装いながら、米国の傘の下にあるんだよと言うことを無言で強調するしかないでしょうが。
おそらくあんたらはこうした本音と建前みたいなあやふやな状態がいやなんだろう。感情的に。でも戦後60年近くに渡って築き上げられてきたシステムは簡単には壊せんよ。
それは今の北朝鮮のあがきをみてれば分かるだろうが。
NATOと日米安保は性格からしてまったく違う。でもそれを説明するまでもなく、英国は第2次大戦の戦勝国で常任理事国で、核保有が国際的に認められているんだって。
日本が同じ事をして許されるか、されるわけないってのは今回のイラク戦争で英国が果たした役割見ただけでわからんか。
あのね、日本はまだ国連憲章上も差別されてるし、現にかっての連合国の一つ、ロシアとも平和条約すら結べていない、そういう意味で戦後はまだ終わっとらのよ。
あんたらはほとんどが新聞の見出しだけ読んで国際問題の基本的な知識もなく思い付きでものを言いすぎるよ。例えばね、米政府高官が公式非公式日本の核武装を容認した発言は一度足りとないのよ。最近、チェイニー副大統領が
「北朝鮮が核武装すれば、日本が核政策を再検討することを余儀なくされるかもしれない」と言っただけで騒ぎになったぐらい。
米政府には日本に核武装させる意思はまったくありません。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:41 ID:PhKOiny+
>>226
つーか、米国抜きなんて、誰もいってないぞ。
あえて言うなら、君が勝手に、賛成派の意見として
決め付けただけ。
米国で共同でとか、米国が認めたら、
とか言ってる人は多いけど。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:43 ID:PhKOiny+
「日本は平和憲法があって、非核3原則があって、核廃絶派のリーダー」
だから、核保有はありえないのね?(藁

>「米政府には日本に核武装させる意思はまったくありません。」

君は、米政府に深いつながりを持っているようだ。
詳しく教えてくれ。


231 :ウランちゃん:03/05/13 00:45 ID:AG0+QxNR
>>221
大事なことなのでこちらもしつこく言うが、北は核保有宣言していない。してるというなら、
その証拠(新聞報道でも何でもいい)見せてみろ。全部反ばくしてやるから。
日本語理解できないのか、貴様は。

232 :10:03/05/13 00:46 ID:ATudQryG
>>225
一応公式には北の核保有は曖昧なままですよ。
新聞の見出しだけ見るとそう思えるけど。
例の3者協議が終わったところで北の人が米国の事務官を
ちょいちょいと手招きして
「実はうちもう一発持ってるんですよ」つったもので、
新聞には7年程前のCIAの分析が付け足されてたから誤解を招きやすいんだが。

233 :19 核無しさん:03/05/13 00:46 ID:UFH91C86
>>223

ロシアが進出する必要はない?
そうさ 現状では必要はない。
が、日本が核武装した場合、中露は黙ってみているというのかい?
有事が起こりえるという認識なら、どの有事を想定しているのだ。

いいかい・・・その国を追い詰めようとするのなら、その国が一番困ることをするのが有事だろ。
ここまでの認識で僕と君との違いはないはずだ。
だからこそ貴方に言いたい。

核武装した日本にとって都合のいい有事はない 
 
と。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:46 ID:UlyfQe89
ウランちゃん=北の工作員
19=中国の工作員
なのね。

しかし、香ばしいスレだな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:48 ID:UlyfQe89
>>233
だから、冷戦下でさえできなかったことを、
なんでできるんだ?
まあ、それでもロシアが北方領土に基地を作るというのならば、
日本は海上封鎖するだけ。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:49 ID:UlyfQe89
つーか、
どうして、
日本の核武装→ロシアが北方領土に基地を作る
になるんだ?(藁
全て、君の個人的妄想のもとに議論が進んでいる。
前提が妄想なのに、議論のしようがないぞ。

237 :10:03/05/13 00:49 ID:ATudQryG
たしかに見出しは「北朝鮮核保有!!」ってな感じだったけどな(w
まあ公式的には開発を進めてるって状況のままのはずだが。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:50 ID:UlyfQe89
まあ、北朝鮮は公式には核保有は宣言していないが(藁

だから何?みたいな。

239 :ウランちゃん:03/05/13 00:50 ID:AG0+QxNR
>>230
現状では核武装は論理的に無理。ありえるというならそのようにして改憲して、
非核3原則撤廃して、NPTとIAEAを脱退するのはその具体的な計画をあげてみろよ。それができないならだまってろ。

あとの質問はあほらしくて答える気にもならん。日本の外務省でも日本の米国大使館でも国務省でもみんな報道官がいるからメール出して自分で聞いてみろ。
親切な人なら過去の経緯からくわしく説明くれるよ、現在の国際情勢下では日本の核武装がいかに非現実的だということを。


240 :10:03/05/13 00:52 ID:ATudQryG
>>238
だから何と言われても困るが(w
少なくとも「北が持ってるかも知れない」状態じゃNPT脱退のための
諸外国の理解は難しいでしょ?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:52 ID:UlyfQe89
>>239
誰も、今すぐ核武装しろなんて話はしてないと思うが?

242 :ウランちゃん:03/05/13 00:52 ID:AG0+QxNR
>>237,238
ある国家が核保有を宣言したか、それともそれを示唆した程度かでその地域の情勢も国際社会の対応もまったく違ってくるということが分からないのか。
新聞の見出ししかよまんあほはもう出てくるな。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:53 ID:973kp+N+
アメリカと共同で日本を防衛できるなら核の傘は機能していると判断してよく、
それゆえにアメリカは「核?必要ないでしょ」と言ってきそうに思えるのだが…

日米仲良く一緒で世界最強なのに核が必要な理由が
「日本に核がないと中国が核攻撃するかもしれない」
……どうなんだろそれ。
日米同盟は利用できないって前提がないと成り立たないではないか。

日米は仲良くないし、米は信用できないから核武装って論の方がしっくりきてしまう。

日米同盟を堅持しつつ核武装ってのには無理があるよ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:54 ID:bOuXjfD+
ウランちゃんがブチキレにようです。
どうしても、北の核保有を否定したくてたまらないようです。
日本の核保有は、法制面から有りえないとして、議論すら
許してはくれないそうです。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:54 ID:bOuXjfD+
>>243
といって、スレの流れを、
日米同盟の破棄+核武装に持っていきたいのね?
そんなこといってるの、君だけだと思うのだが。

246 :19 核無しさん:03/05/13 00:55 ID:UFH91C86
>>227
>>少なくとも、通常戦力ではロシアが北方領土に進出するのは不可能だね。
>>その上、核に関しては、米国のみならず、日本からも報復攻撃
>>される恐れがあるから、核による脅しすらできなくなる。

先のロシア編もう一度読んでよ。
通常兵器での進攻の前に、戦略原潜が浮上しているんだ。
核の威嚇と取るべきだろう<そう思って書いたんだが・・・>

核は核を防ぐためのもの

こんなのは表向きの核の役割なんだよ。
核の威嚇を受け、通常兵器で北方領土へ進攻する。
日本は通常兵器で優勢だろうが、北方領土の”領海”へ自衛隊は入っていいのかい??
先に核の威嚇を受けてるんだという前提で考えてよ。

撃ったら報復する というが、どこに向けて報復するの?
進攻してきた自衛隊に向けて核弾頭の使用をされたら?
ロシアは先の中国ごとく、核攻撃の正当な理由 と主張する。
この上核を打ち返せば、日本とロシアの全面核戦争まで発展するぞ。

これも「ありえない」で片付けないでよw


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:56 ID:bOuXjfD+
>>246
核の威嚇に関しては、日本の核で対処するって、
何度も言われてない?

北方領土は日本の領土なんだから、
自衛隊が入ってもいいだろ(藁

全面核戦争?ロシアに理性がなければそうなるだろうね。

248 :ウランちゃん:03/05/13 00:57 ID:AG0+QxNR
>>241
あのな、ここで核武装だ核武装だとわめいているあほどもが言ってるのは、
北朝鮮が核武装したっていってる、大変だー日本も核武装しなきゃというということなんだ。
それなら直近か少なくとも現在の米朝中交渉が続いている間に核武装したという意味だろうが、これが30年後、50年後のことなら「そんな先のことは分かりません」というしかないが、
そうじゃないからあほどもに核武装は無理な選択肢だと教えてやってるわけ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 00:57 ID:bOuXjfD+
>>246
日本は、
核攻撃を食らったら、こっちも瞬時に打ち返します、と宣言するだけ。
万が一、それでもロシアがアホで打ってきたら、打ち返すしかあるまい。
日本もロシアも滅亡するだろうけどな。

250 :10:03/05/13 00:59 ID:ATudQryG
ところでさ、日本が現状で核保有となったら
NPT体制は壊れると思うんだけど、
その場合東南アジア、なかんずくシーレーンに関わる国は
ごっそり核武装するわけなんだが、それは心配しなくて良いの?
あそこらの国々とは中国と同じくらい利益の対立が無いので
それほど心配する事もないけどね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:00 ID:+R4+CKwH
>>248
あの・・核武装するのならば、後10年20年かかるだろうから、
北朝鮮の核に対する話じゃないのだが。
どうせ、5年で滅びるんだから。
台頭しつつある中国への核なのだが。

で、核武装が無理だから議論するな?(藁



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:02 ID:+R4+CKwH
>>250
ていうか、今すぐ核武装なんて話じゃないでしょ?
10年20年後の話だと思うが。
後3年で核武装してください、って言われたら、
北朝鮮みたいなブラフの核を1発2発なら可能だが、
まともな核攻撃システムを構築するのは不可能。

もちろん、政治的な問題の解決も含めて、核武装するとしても、
10年20年はかかるだろうね。

253 :ウランちゃん:03/05/13 01:02 ID:AG0+QxNR
>>244
実際ウランは貴様らなようなあほに切れかかっているが。
核武装という重大な問題を論議するのに、
問題になっている北朝鮮が、実際に核を保有しているかどうか徹底的に見極めるのが大切ということが分からんのか、あんた白痴か。
北が核開発計画を持っているのは事実、それを進めているのも事実、ただ開発に成功したという証拠はないんだよ、現時点では。
あのな、北がヤミで原爆入手したのか、大量生産のライン作りに成功しかかっているのかではいろいろな条件がまったく違ってくるだろが。
分かるか、まあ貴様の貧弱なおつむでは無理か。


254 :19 核無しさん:03/05/13 01:03 ID:UFH91C86
>>235

海上封鎖ねぇ、、、いいの?戦略原潜が浮上までして威嚇されてるんだよ。
俺がロシアならぜったいやってやるよ<原潜浮上>

しかも領土、領海の解決を見ないまま、北方領土海域を封鎖してロシアを阻止?
ロシア海軍との戦闘は回避できない情勢だ。
-----------------------------------
>>236
>>日本の核武装→ロシアが北方領土に基地を作る
>>になるんだ?(藁
>>全て、君の個人的妄想のもとに議論が進んでいる。

北方領土にロシアが基地作られたらそんなに困るのかい?(笑)
俺がロシアなら、核武装した日本に対し、そうやって対抗するよ。
確かに妄想だが、それを否定するのなら、賛成派にも妄想を認めないよ。

こういう都合の悪い想定は、妄想で片付けて、都合のいい有事だけ解決するつもりかい
そんな有事なんて、”有事”ではない。



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:04 ID:+R4+CKwH
>>254
??
君の仮定の下には、日本も核武装をしている、ということが
含まれていることをお忘れなく。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:05 ID:7Ugy2E3A
どんなにあがいても無意味です。
ロシア製のトランク核爆弾を北のスパイが都心の公園とか駅のロッカーに
それとなく置いて時限セットするだけで日本はおしまいです。
戦略ミサイルも核開発も無意味です。
このトランクをロシアから買っておいて首相官邸に隠しておけばいいのです。
有事には自衛隊のフロッグマンが敵国に潜入してこれをセットして仕返しすればいいのです。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:05 ID:973kp+N+
>>245
>日米同盟の破棄+核武装に持っていきたいのね?
>そんなこといってるの、君だけだと思うのだが。

そうでもない。
日米安保が有効に働いて通常戦力で撃退できるというのなら
それは同盟がじつに有効に働いている証左となる。

この時点でアメリカ側が「日本に核はいらない」と判断してしまう可能性はある。

米国には日本の核武装を容認する人もいるし、また親中派もいる。
どちらでもない様子見が一番多い。
そして日本ほどではないが、米国は国外問題に関して事なかれ主義に
走ってしまう可能性は強い。そして「核武装をさせない」は選びやすい選択肢だ。

そう簡単には米が日本の核武装を容認ってことにはならん気がするがな。

258 :10:03/05/13 01:06 ID:ATudQryG
>台頭しつつある中国
うーん、とはいってもさ、中国が軍事力で
アジア経済ブロックを作るっつうなら別だけどさ。
(まあその構想の実現に日本の経済力を無視できるとも思えんが)
なにが原因で日中間に核行使に至るような状態が起こるのかちっとも想像がつかないんだが。
台湾なら日本が矢面に立つような問題ではないですよ?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:08 ID:+R4+CKwH
>>254
つーかね、原潜なんて撃沈すりゃいいだろ?
核攻撃?
日本も核武装しているという仮定なら、
日本もロシアもお互いに核攻撃できなくなるだろ。
ただそれだけ。

260 :ウランちゃん:03/05/13 01:08 ID:AG0+QxNR
>>251,252
よくまあ都合よく、金正日のように話をかえられるもんだな。これまでのスレを読んでみても10年後、20年後なんていったやつはどこにもいないぞ。唯一示された核武装計画も
対北朝鮮で喫緊の危機に備えてというものだった。
ちなみにいうが10年後では日本の核武装は無理だね、中国の成長が限界に達し始めると予想される2020年前後になってくると極東はかなりきな臭くなるからこのころになると条件がかなり変わってくるだろうて。
中国が5年で滅びるって?バカいっちゃいけませんよ、2015年までは間違いなく高度成長期ですよ、中国は。

261 :19 核無しさん:03/05/13 01:08 ID:UFH91C86
>>249
>>核攻撃を食らったら、こっちも瞬時に打ち返します、と宣言するだけ。

おいおい 核武装は敵国からの核を”抑止”するために保有するんじゃないのか?
撃たれてしまっては、自らの論理を否定することになるのだが・・・。
核は撃たれちゃうわけ?抑止にはならないわけ?

揚げ足取りで悪いが、こういう論理を賛成派が言うべきではない。
先にも書いたが、僕は核武装反対派ではなく、現状必要なし派だ。
賛成派の唱える核武装論に”反対”している。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:08 ID:XnwflGUb
>>257
北が日本に対して核を向けたら、
日本が独自で核武装るることにアメリカがどうこう言える立場じゃないな。
何らなの制裁処置もとれないだろう。
同盟国だからね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:10 ID:+R4+CKwH
>>260
あの、
ここは、ずっと対中で話を進めていたのだが。
対北朝鮮の話はしてないのだが。

5年で滅びるのは、北朝鮮。
だから、日本が核武装したところで間に合わないし、
アメリカに任せる。

264 :10:03/05/13 01:11 ID:ATudQryG
>>259
横レスですみませんが、核を持てば核を撃たれないという単純なものではないです。
MADや限定抑止理論によらないとその状態を現出させるのは無理ですよ?
それともまったく新しい抑止理論をここから展開して頂けるなら別ですが。


265 :19 核無しさん:03/05/13 01:12 ID:UFH91C86
>>255 >>259
日本が核武装したら、こんな有事は起きないとでも言うのかい?
原潜撃沈だなんて、アホ言わないでよ
事故で浮上してるのかどうかもわからないのにさ。

日本が核武装すれば、核攻撃されないのは日本本土への核攻撃だろ。
北方領土(台湾でもいいわい)への”侵攻”とみなされれば、正当な防衛として進攻軍に対し核攻撃される。
で、どこに打ち返せばいいんだい?
打ち返す場所がないのなら、報復攻撃による核の抑止論が成り立たないんだが・・・。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:13 ID:+R4+CKwH
>>261
「核攻撃を食らったら、こっちも瞬時に打ち返します、と宣言するだけ。」

という言葉とその能力がが、敵の核を”抑止”するのだが?

お互いに、自分が打ったら、自動的に、相手と一緒に
自国も滅ぶ、というのが核抑止力だろ?
それでも、打つアホがいたら、そりゃしょうがないけれども。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:15 ID:+R4+CKwH
>>19
君は、
戦術核なのか、戦略核なのか、コンフューズしてると思う。
そういうのを明確にしないと、議論できないよ。

268 :10:03/05/13 01:14 ID:ATudQryG
というか理論の裏付けさえ取らずに
核には抑止力があるんだ〜!なんてのは単なる核信仰と変わりませんので悪しからず。
それこそそのへん電信柱に核と書いたお札を貼って
どっかのサイロに納めて拝んでおけば抑止力が発生するのと同レベルです。
あとは相手が日本の核開発力から推測して信じてくれば問題なしですな(w

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:16 ID:+R4+CKwH
>>268
日本が核武装するならば、
警戒衛星打ち上げて偵察衛星打ち上げて、
潜水艦を配備して・・・って、
まともなシステムを構築しないといけないでしょうね。
まあ、10年20年かかるでしょうが。
北みたいなブラフの核ならば、米の傘の下で十分。

270 :19 核無しさん:03/05/13 01:16 ID:UFH91C86
>>266

そりゃ貴方の論理を行き詰らせるだけだよ。
どこへ撃ちかえすの?
台湾、北方領土への”侵攻”とみなされれば、防衛の為の核攻撃として撃たれる可能性がある。
非戦闘員への核攻撃は、いかなる理由があろうとも容認されないが、戦闘部隊への核攻撃ほどやりやすいものはない。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:17 ID://RntRwP
核武装したほうが戦争になる確率が上がるものなんですか?


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:17 ID:XnwflGUb
>>268
相手に先制攻撃をくらっても原潜などで反撃できる場合には
核の抑止力が働くよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:18 ID:+R4+CKwH
>>270
つーか、君の仮定だと、、
台湾にしろロシアにしろ、核は戦術核限定なのね?
そこをはっきりしろ。
ロシア原潜も、戦術核なのね?
北方領土を限定的に攻撃するための核。

274 :19 核無しさん:03/05/13 01:19 ID:UFH91C86
>>267

あ、、ごめんね。指摘は受け入れる。
まぁ MAD成立という核武装ができるという範囲で想定すれば、戦術核も含まれるね。
原潜まで保有しているという情勢の下のシミュレーションだ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:19 ID:XnwflGUb
>>271
核武装した国同士の直接対決は低くなり
代理戦争になるだろう。
事実核大国同士の戦争は起きていない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:20 ID:G3wqk0S4
>>272
さっきから、ちらほらSLBMの話がでてきているけど、
反対派には読めないらしいよ。
国土のせまい日本が核保有するのなら、潜水艦以外にありえないしね。

277 :10:03/05/13 01:20 ID:ATudQryG
ま、核では支配権を確立できないので
核を使って通常戦力の劣勢を補完する侵略なんぞどこの国もやりゃしないという現実の前には
中国の脅威に対抗する日本の核の必要性をいくら述べても無駄だと思うがどうかね?


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:21 ID:THCs55ML
DQN低学歴タカ派とDQN低学歴ハト派が、見えない裏でつるんでこの板を荒らしている・・・。    

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:22 ID:973kp+N+
>>266
>お互いに、自分が打ったら、自動的に、相手と一緒に
>自国も滅ぶ、というのが核抑止力だろ?

それじゃケネディが何のために柔軟反応戦略なんて打ち出したのかわかんねー
お前のは相互確証破壊戦略。通称MAD。
日本の核武装は最大限やっても大量報復戦略までだ。

キーワードいろいろ出したから適当にGoogleを活用すべし。

280 :19 核無しさん:03/05/13 01:22 ID:UFH91C86
>>276
そこまで言うのなら その後自慢のSLBMで日本を守ってみなよ。
君らの核武装は、”核があれば簡単に解決する” 程度の想定ばかりだろ。
こんなの有事とは言わないんだ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:23 ID:G3wqk0S4
>>19
北方領土で戦術核が使われた場合、
北方領土を日本が完全に占領して、ロシア軍を追い出した
って仮定でしか有りえないよな。
その場合、日本は自国の領土だと主張し、
北方領土の実効支配も完了したということだから、
核報復することは可能だろ。もっとも、本当にするかどうかは、そのときの日本政府の判断だろうが。
ただ、核を保有している国に対して、ロシアは戦術核とはいえ、核を使用
できるか?

台湾への核攻撃は、日本だけの問題じゃないだろ。
米がどう動くか、台湾がどう動くかに関わってくる。
日米台が協調して、核報復するという枠組みがあれば
攻撃するだろうね。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:25 ID:G3wqk0S4
>”核があれば簡単に解決する” 程度の想定ばかりだろ。

またでた、お得意の決め付け(藁
核は相手の核を無力化するだけのものでしかない、
ってさっきから、皆いってねーか?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:27 ID:G3wqk0S4
そっか。
19は、
賛成派は、核があればどんな軍事衝突も解決する、
といってることにして、
台湾有事だの北方領土だの出して、
ほーら、核じゃ解決できねーだろ、無駄だよ、と言いたいわけだな?

つーか、誰もそんなこといってないと思うが(藁

284 :19 核無しさん:03/05/13 01:31 ID:UFH91C86
>>281

君の答えを模範的解釈としてもいい。
核は核の抑止力で、撃たれたら打ち返す なんて簡単なものじゃないんだ。
こういう国際情勢であやふやな問題=日本有事が起きたときに、日本の核武装の姿勢が問われるのだ。

結局はアメリカに守ってもらい、ロシアや中国の動向にも後手をふんでしまっては、何の意味もないといいたいんだよ。
賛成派は、あまりに安易な核武装論を唱え、有事に匹敵しない情勢を解決できるという。
こういう賛成派の姿勢こそ、認められないし、反対もしたくなるんだ。

核武装か否かを日本中で議論するときに、こんな反対を受けることが核武装にとってマイナスなんだ。
新手の反核姿勢かともとれてしまうぞ(笑)
賛成派、反対派の中でも意見はさまざまだ。
だからこそ、困難に立ち向かってくれよ。
「それはない」「それは妄想だ」「それはありえない」
こんな否定でよければ、いつだって反対してやる(笑)コピペでいいんだし。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:32 ID:G3wqk0S4
>>284
何度も言われているらしいが、まだわからないらしい。

有りえないのは、君の滅茶苦茶なシミュレーション。
だが、核を持っていれば、有事は有りえないなんて、誰も
言っていない。
そこを勘違いしないように。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:33 ID:G3wqk0S4
>>284
それと、日米の枠組みの中で核武装
って意見が多いが、
やっぱり君はなぜか無視なのね(藁
結局は米に守ってもらうじゃなくて、
最初から、日米共同で守ることを想定しているのだが。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:34 ID:XnwflGUb
こんな解説でいいのか?
核の抑止力

http://www.love-navy.com/military/deterrent.htm

288 :19 核無しさん:03/05/13 01:35 ID:UFH91C86
>>282

言い方が悪かったのは謝るよ  くせなんでねw

で??核は核を無力化する?
それが妄想だというのだ。
どこの核武装国が無力化されたんだい?(笑)

いいかい・・俺がロシア 中国でも核武装した日本をいくらでも核で挑発してやるよ。
こういう政治的場での核は無力化できないんだよ。
君らの言う”無力化”とは都合のいい核だけ無料化したという”妄想”にすぎん。

289 :19 核無しさん:03/05/13 01:36 ID:UFH91C86
>>283

そうだよ。正しく言い直せば

『君らの唱える理由での核武装は無力だ。』

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:37 ID:D+BkV3SQ
>>288
で、本当に、ロシアや中国は、
いざというときに、核武装している日本に対して核ミサイルを打ち込めるのか?
できなくなるだろ?
それこそが、核武装の意味であり、抑止力ってことなのだが。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:37 ID:973kp+N+
>>281
>ただ、核を保有している国に対して、ロシアは戦術核とはいえ、核を使用
>できるか?

ブッシュが大統領の今なら戦術核をロシアは使用できないだろう。
日本による核報復はロシアによる更なる核攻撃を招き
結果として米国を引きずり出して止まらなくなることが予想できるからだ。
ロシアが核攻撃を思いとどまる要因は米国の戦略核のようだがな。

ここで米国が弱腰だと悲惨だ。
ロシアの核攻撃後、全面戦争に発展することを恐れて核報復しないよう
日本政府に要請してくる可能性がある。ひどいな。

どっちにろ米国の態度こそが肝であるようだ。
日本が核武装しなくても米国が強く出てくれれば思いとどまるし、
核武装してても米国が及び腰なら無理やり我慢させられる。

やー、この状態はなんとかしたいものだな。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:37 ID:D+BkV3SQ
>>289

君らの唱える理由→俺が決め付けている賛成派の核保有の理由

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:39 ID:XnwflGUb
>>288
そうだったら米ソはとっくに戦争してるだろ。
日本が核武装したら核保有国同士の戦争はなくなるだろう。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:40 ID:D+BkV3SQ
>>291
それが、
米国があてにならない「かもしれない」
という理由だと思うのだが。
いくら、米国とはいえ、自国を犠牲にしてまで、
核攻撃してくれるか?といわれると、確証がない。

日本が核武装するのならば、
米抜きでも、確実に露中を破壊できるだけの能力を持つしかないだろうね。
すげー金と時間がかかる。


295 :19 核無しさん:03/05/13 01:42 ID:UFH91C86
>>285

何が想定してないとは言ってない だよ(笑)

君らの揃えてきた論理において先のシミュレーションを書いたんだ。
「それはありえない」etc としか答えをもらってないが??

答えに困るほど 台湾、北方領土問題が弱点なのかい?
それだったら中露もそこを攻めてくるだろう。
それを”有事”というんだ。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:42 ID:XnwflGUb
>>294
核は非常に安上がりな兵器だよ。
ロシアの軍人も言ってたけど核保有は政治的な決定にすぎないんだよ。
それで直ぐに戦争がはじまったりする訳ではないな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:42 ID:D+BkV3SQ
>>291
思ったのだが、
ロシアが日本に核攻撃した場合、
日本に我慢強いるというが、我慢しようがないのだが(藁
その頃には、日本とロシアという国は消滅しているから。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:44 ID:D+BkV3SQ
>>295
君は、皆が、核保有は無駄だというまで、そうやって
スレをループさせるつもりか?
もう何人も答えてるし、君が新たな仮定を出すたびに、
論破されてるのだが。

もうちょっとマシなシミュレーションでも出してくれよ。


299 :19 核無しさん:03/05/13 01:44 ID:UFH91C86
>>290

そうだね。
けどね、もう一度貴方に問いたい。
揚げ足を取るつもりでないから、答えてくれよ。

1、核武装した国への核攻撃
2、非核国への核攻撃

どっちがやりやすい?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:46 ID:XnwflGUb
>>297
だからロシアが核攻撃する可能性はゼロなんだよ。
核の抑止力が働いてる国同士は核戦争はしないんだよ。
使われない兵器なんだな。

301 :19 核無しさん:03/05/13 01:47 ID:UFH91C86
>>298

まともな答えすら返ってきてないのだが・・・(笑)
あ、、一人いたね。>>281

まともなシュミレーションねぇ、、、
次は北朝鮮編でもやってみるかい?w


302 :290:03/05/13 01:48 ID:JquMkUPy
>>299
非核国に決まってるだろ。
核保有国に対する核攻撃は、現実的には有りえない。
指導者が基地外じゃない限りは。

303 :19 核無しさん:03/05/13 01:50 ID:UFH91C86
>>290

そこが認識の違いというものだよ。

非核国への核攻撃ほど、やりづらいものはない>僕の答え

正しく言えば、軍事的にはやりやすく、政治的にはやりづらい。
しいて言えば軍事の上に政治があるのだから、政治的決定に基づけば核攻撃はやりづらいことになる。

指導者が基地外の場合は君と同意見だ(笑)

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:50 ID:JquMkUPy
>>300
あのさ。
核攻撃される可能性を0にするために、
核武装するんだろ?
使ってしまったときは、国の終わり、世界の終わり。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:51 ID:JquMkUPy
>>303
あの・・核保有国に対する攻撃は、
やりづらいとかじゃなく、不可能です。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:53 ID:JquMkUPy
>>301
まともな答え?
君が滅茶苦茶なシミュレーションをしておいて、
何言ってんだ?

北朝鮮は、どうせあと5年以内だろうから、
シミュレーションの意味はないと思うが。
5年以内に日本の核武装はできないだろうから。

307 :19 核無しさん:03/05/13 01:55 ID:UFH91C86
>>305

領土への核攻撃はそうだろう。
だが、戦術核まで世界に拡散されてる今、核はその政治的場を超えてしまうこともある。
核はどこの国だって”防衛用”なんだ。
自国の領土と主権、国民の命と財産を守る為なら、侵攻軍に対して核は使用される。

先の台湾、北方領土有事の想定も、両国の認識の違いから来る「侵攻」と「進攻」なんだよ。
これは”核”では防げないんだ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:57 ID:JquMkUPy
>>307
君は、
戦略核に対しては、日本が核保有することで相手の核が無力化
されることは同意なんだね?

で、戦術核に話を移したいわけ?
そこを明確にしてくれ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 01:57 ID:XnwflGUb
>>303
核の抑止力が働いてる国同士は核戦争はしない。
また、「軍事の上に政治があるのだから」
ではなく政治的解決ができなくなった場合の最終手段が軍事力による
解決である。
相手が生物化学兵器を使った場合には核による報復はありえる。
また、その効果が認められる場合には使用するだろう。

310 :19 核無しさん:03/05/13 02:00 ID:UFH91C86
>>306
そうさ 君らの論理での核武装では解決できない事象を挙げたんだよ。
言うなれば反対派にとって都合のいい情勢だと認めるよ。

それを持って核武装を否定する気はない。
今まで揃えてきた賛成派の論理で、どう答えてくれるかが聞きたかったわけさ。

これを期に賛成派の論理をもう一度見直してみてはどうか?
君らの論理にも”滅茶苦茶な”部分はあるのだからさ

さて そろそろ寝るよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:02 ID:x9xUMujK
>>307
台湾有事の際に、
台湾に対して戦術核を使用するのは、
直接日本の防衛とは関係ないと思うのだが。
間接的には十分関係あるし、日台米の関係のなかで、
どういう報復を取るかが決められる。


北方領土の場合は、>>281が述べた通りで、
直接日本が関わってくるから、ロシア軍は戦術核を使えない。

312 :579:03/05/13 02:03 ID:/UL+dDSv
確実に破壊できるだけの能力=仮想敵より大量の核を持つ必要があるか、と言えば、
これは抑止力としての性格を考えれば無いと思われ。

この計画の(相手より多くの核を!)の失敗は冷戦構造の終結と共に米ソは
思い知ったことだろう。
焦土化戦争は、ほぼ確実に有り得ないし(世界大戦にでもなったとしても)

効果として核の使用を思いとどまらせるカードとして機能する量があれば十分。
そして、他の人が言うように、場合によってはそれが核である必要も無い。
(50年後、100年後の兵器の開発状況なんてわからんもんね)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:03 ID:1cNrnCDJ
議論に負けかかると、
いつも逃げて、翌日また新たな議論を開始するんだよな。
こいつは(藁

314 :19 核無しさん:03/05/13 02:05 ID:UFH91C86
>>308

それは情勢によるよ。
核を突きつけあっての核の抑止論は認めるよ。
ただし、戦争とはそのお互いの国の主張の違いから、外交決裂し、軍事的衝突に至るんだ。
核戦争もここに含まれる。

こうなってしまっては、戦術核の使用〜はては戦略核の使用にまで発展するんだよ。
手段によっては、核は抑止にならない場面もあると考えて欲しい。

315 :579:03/05/13 02:06 ID:/UL+dDSv
スレが進みすぎて話に乗り遅れとる(w

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:06 ID:XnwflGUb
台湾有事の際は通常戦力しか使われないよ。
何の為に戦争するのか理解してるのか?
そこを利用する為に占領するんだぞ。
使えなくなったら意味がないだろ。
中国を攻めるとしても核戦争まで発展する場合は政権を倒すケースだろ。


317 :19 核無しさん:03/05/13 02:08 ID:UFH91C86
>>313

いいよ 付き合おうか?
負けかかる? (笑)その言葉君に返すよ。
勝った負けたで論じてるのではない。
そう思ってるのなら、君とは議論にならない。

僕は核武装に反対ではない。現状必要なし派だ。
賛成派の唱える安易な核武装論に反対しているんだ。
コテハンたたきに走るのは、言葉を返せない証拠だと認識するが・・・。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:08 ID:973kp+N+
抑止力として必要なのは戦術核でなく戦略核と。それは納得。
当然のようにSLBMでSSBNに搭載と。
米軍指揮下で稼動するなら米の支持も得られるだろうけどなぁ…
米国の戦略核も無効化の対象になり得るような気もするし
それこそタカ派の反発をくらいそうだが。

戦術核は限定核戦争や生物化学兵器への報復では用いやすいな。

319 :579:03/05/13 02:13 ID:/UL+dDSv
現実的に核が使用されたのは、テストの意味合いが大きかった例の二発。

モデルになるケースが少なすぎるよ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:16 ID:XnwflGUb
>>319
いたって明確な戦争形態になったと思うよ。


321 :19 核無しさん:03/05/13 02:17 ID:UFH91C86
>>316
>>台湾有事の際は通常戦力しか使われないよ。
>>何の為に戦争するのか理解してるのか?

通常戦力しか使わなくていいのは日本のほうだけだろ。
中国はどう対抗してくる?戦術核の使用を示唆してくる。
中国も台湾進攻も、武器で攻める必要は全く無し。
核の使用をにおわせ、恫喝1発!  
台湾政府は戦うのか?従うのか?
それを決定付けるのは、日米の意思だよ。

中国と核を交えた戦闘まで視野に入れての決断をしなきゃいかん。
だから聞いたんだ。 日本はどうするのかって。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:17 ID:FG5Odo5b
19さんは何度言われてもわからないらしい。
核は限定的な紛争を解決する手段ではなく、
日本本土への本格的侵攻を止めるための
手段。
戦術核については、日本国内については、
日本が核武装するなら攻撃されることは
あり得ないね。
周辺地域についてはケースバイケース。
その時の国際情勢、つまり、その当時国と日米との関係
によるだろ。

323 :_:03/05/13 02:21 ID:GEfCettd
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:21 ID:XnwflGUb
>>321
中国がいきなり核による恫喝などしないな。
まず通常戦力で台湾を攻撃する。
占領しないと使えないからね。

もし中国が核による恫喝をしてきても日米が核を持っていれば
中国は何もできないよ。
台湾を防衛するしないは日米の判断だけどこれも通常戦力での戦いになるな。

325 :19 核無しさん:03/05/13 02:24 ID:UFH91C86
>>322

>>周辺地域についてはケースバイケース。

何を言われてもわからないよ(笑) 君らの論理はあまりに楽観的すぎるからだ。
どんなに日本が核武装をしても、ケースバイケースによっては核で解決できない事象もあると認めたらどうなんだい?
それをもって日本に核が不要だとは言わないよ。

>>579
こんばんわ。
今日はロシア>>163、先の台湾有事で議論になった。
僕的には、核武装した日本でも絶対困るであろう情勢を書いたつもりだ。
核武装でも解決できない事象もあると言う心理でね。

核賛成者からは「それはありえない」「それは妄想だ」との反論も多かったが、結構多くの人が考えて答えてくれたと思う。
今まで書きたてた”都合のいい”核武装論はさすがに減ったと認識するよ。
後は言葉のすれ違いから来る誤解と、情勢認識の差くらいなものかな。
煽りは相変わらずだが(笑)

ま、簡単に今日の情勢だ


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:25 ID:l9dFfI0e
ならば、なぜ中台危機のときに、
中国は負けたんだ?
通常戦力は関係ないというのであれば、
当時も中国は核保有国。
ミサイルを台湾の沖縄よりの海域に打ち込んで、
台湾と在沖米軍に喧嘩を売ったが、
結局、米空母と日本のイージス艦の
圧力に負けた。
中国も、米と核戦争をやるリスクまでは負う気は
ないだろ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:26 ID:XnwflGUb
アメリカが何故MOABのような大型爆弾を開発するのかは
限定的核攻撃は放射能等の問題があって占領しても目的を
達成できない可能性を憂慮した結果だと思うよ。

MOAB爆弾
http://www.sankei.co.jp/news/030312/0312kok053.htm

328 :19 核無しさん:03/05/13 02:28 ID:UFH91C86
>>324

ま、それは仮想的な情勢であるからして、その人その人で考えは変るだろう。
僕は
「台湾政府の中国的視政策は、重大な国家反逆罪に当たる。政府高官は直ちに武装解除せよ
 さもなくば、中国政府は”あらゆる手段”を行使する用意がある」と発表されると予想する。
この発表を受けた台湾政府が、日本、アメリカに仲裁を申し立てるという設定だ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:28 ID:BWGFSXm5
核武装で紛争が解決するなんて、19以外
誰も言ってないだろ。
核は相手の核による脅しに対抗
する手段。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:29 ID:XnwflGUb
>>325
結局何の為に戦争をするのか理解していないと思うよ。
それと核の抑止力についてもあまり理解していないように思うな。


331 :19 核無しさん:03/05/13 02:31 ID:UFH91C86
>>326
>>結局、米空母と日本のイージス艦の
>>圧力に負けた。

そうか?水面下では何かの交渉と譲歩があったと思われるが・・・・
大国のプライドまで踏みにじるような軍事的圧力はアメリカだってかけてない

「万が一を想定し」空母の運用をしたんだよ。

その後台湾は、中国との宥和政策をとるようになったと見受けられる。
日米、台中と各々譲歩した形で問題を処理した形に受け取ったが・・・。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:32 ID:lVCv3+6K
19はそろそろ気付くべきかと。
紛争そのものが起こり得ないのではなく、
おまえのシミュレーションがありえないのだ。
つまり、お前がアホだから、
アホと言われてるだけ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:34 ID:r4zg3l6p
19は中国が米に屈服したことを、
どうしても認めたくないらしい。

334 :19 核無しさん:03/05/13 02:39 ID:UFH91C86
>>325

ほうほう 貴方は抑止力についてよく知ってらっしゃるようだから、質問しようか。

核武装した日本に”対抗するため”に中露は動いてくる。
それが台湾有事であり、北方領土問題である。
圧倒的海軍力を持つ日米の通常兵器の前では、中露艦隊も対抗できない。
よって戦術核での”防衛”が予想される。

そもそも、台湾、北方領土は領土的解決をしていない。
そこに日米の軍艦を進行させてしまっては”侵略行為”にあたると解釈されるだろう。
まして中露とその領海で一戦交えたのならなおさらだ。

戦術核での防衛の為使用が現実に予想される。
こうなれば、日本の核も抑止力にならないんだが・・・・

まぁもともと答えに困るだろう情勢をあげたんだよ(笑)
が、あながちありえない話ではない。
核は万能ではないという意味さ。  ましてこれからの核はこのような使い方が多くなる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:42 ID:THCs55ML
>>333
中国とロシアは今、日本を引き抜こうと必死になっているよ。
日本さえ引き抜けば、米国とも対等にやり合えるチャンスが出てくるからね。
EUはどうするのか知らん。

336 :19 核無しさん:03/05/13 02:43 ID:UFH91C86
>>332

>>おまえのシミュレーションがありえないのだ。

そこまで言うのなら おまえの核武装論こそ”ありえないのだ。
これでいいのかい?これでいいのなら君にはそれで返そうか?(笑)

>>333
どうしても日米の軍事力が勝ったと思いたいのかい?
客観的に見て、こういう情勢は、お互いが譲歩し、交渉の場を設け外交で解決するんだよ。
軍事的圧力もその一員だし、それ以外の情勢を踏まえて解決をするんだ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:43 ID:973kp+N+
>>322
戦略核をもってれば戦術核の日本への使用が有り得ない、ってのはどうなんだろ。
柔軟反応戦略が打ち出された背景は、どんなレベルの核攻撃に対しても
全力で反撃するか、何もしないかの二者択一であったことが原因だろう。
全滅をおそれて何もしないという選択肢が有り得るだけで抑止力の低下につながる。

さまざまな脅威に対し、その全てに対抗手段を有することこそが抑止力となる。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:43 ID:THCs55ML
>>335追加
だが大部分の日本人は疲れ果ててしまっていて、もうそんなことはしたくないと思っている。
米国側について楽して圧勝したいと思っているんだ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:44 ID:XnwflGUb
>>334
核にも抑止力があり通常兵器にも抑止力があるんだな。
だから日本から北方領土を軍事力で占領するケースは無いな。
台湾についても同じだ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:45 ID:sPnp0Phf
19はそろそろループさせるのやめたら?
北方領土も台湾ももう何度も論破されてるだろ。
見苦しいよ。
また明日に期待するよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:46 ID:THCs55ML
英国はもう弱体化しすぎていて使い物にならない。
19世紀で止まっている上に、英国には日本のように古代から蓄積された潜在能力もない。
英国が大国の座に返り咲く事はもうしばらくはないであろう。

342 :19 核無しさん:03/05/13 02:46 ID:UFH91C86
もう寝ていい?
マジ眠い・・・・毎晩4時間の議論はつらいね。
ま、賛成派諸氏も、自らの論理をもう一度見直してよ。
核の運用とは、今の日本には重荷でしかないということさ。

じゃおやすみ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:48 ID:XnwflGUb
北方領土で核は使われないな。
台湾でも同じだ。
戦争とはそこを利用する為にやるんだぞ。
ここを理解していないんだな。
もう一度軍事を勉強し直しだな。
士官が読んでる本でも貸してもらって読むんだな。

344 :19 核無しさん:03/05/13 02:49 ID:UFH91C86
>>340

論破されたかい(笑)  
「それはない」「ありえない」としか耳に残ってないんだが。


また話そうよ。
じゃね。日本を守る有志さん

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:49 ID:34VITuPV
19は核武装したら、中国が台湾を、露が国後を攻めるなんて妄想で、
散々かき回した後に、
結論は、核の運用は重荷だからやめろだって?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:51 ID:THCs55ML
日本が英国を無理矢理近代化させて強化させようと試みても、おそらくは失敗するだろう。
英国を今でも恨んでる国は腐るほどあるみたいだし、ドイツの存在もある。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:51 ID:XnwflGUb
>>342
もう寝ろよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:52 ID:c4jrNqs+
ありえないのは、19の仮定だというのは
認めたくないらしいな。
それを、有事があり得ないに拡張しないように。
おまえのバカな仮定があり得ないのであって、
有事はありうる。
わかりました?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:53 ID:r4zg3l6p
19は中国を守る有志だけどな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:54 ID:ww5+oKVd
>>334
戦術核での防衛の為使用が現実に予想される。>
こうなれば、日本の核も抑止力にならないんだが・・・・>

おバカさん。その際に日本も報復可能な核発射システムを持ってたら
相手も容易に戦術核なんてつかえないんだよ。そして相手に核の使用を
決断させない程度に通常兵器戦力で追い払えばよいこと。
まさか自衛隊がモスクワや北京まで侵攻していって占領するつもりかい?(笑)
そこまでいけば両国とも膨大な核戦力が黙っていないだろうが日本がそこまで
やる必要も意味も無い。
あくまで日本の軍隊は国土の防衛のための軍隊であり、核は通常戦闘の過程で
向こうが使ってくるであろう核恫喝に一方的に屈しないための抑止として
持てばいいのだから。逆に非核のままで戦えばいくら優れた通常戦力を
持っていても、相手の核恫喝がいつ出てくるかにおびえながらの不利な
非核戦術を強要され、せっかくの優れた通常戦力を効果的に使えなくなる。



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:55 ID:THCs55ML
>>349
そんなものはどうでもいいんだよ。
気になるのは論理の勝敗の行方だ。
止揚されてどのようなものが出てくるのか興味がある。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:57 ID:XnwflGUb
冷戦が終了してソビエトが負けを認めたのは、
核競争と通常兵力の競争に敗れたからだ。
直接戦争しなかったのに負けを認めたんだよ。
中国から日米に仕掛けることなど無いな。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 02:59 ID:THCs55ML
>>351
その際には、なるべくセンセーショナルで過激な論理と論理がぶつからなければならない。
そうでもないと面白くない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:02 ID:TcMHD6Z9
>>353
そういう意味では
兵頭二十八(異端児)VS岡崎久彦(正統派)
の核保有論争を見てみたいものですね。
片方だけ極端に過激だけど(w

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:02 ID:THCs55ML
>>352
あぁそうだ・・。
ロシアと中国と北朝鮮は実質核兵器を持っていないに等しい。
簡単に買収工作や分裂工作に引っ掛かって、結局は大量破壊兵器使用には至れないだろう。
イラクとは違う。まぁ、イラクは大量破壊兵器を持っていなかったみたいだが。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:05 ID:THCs55ML
なぜならば、ロシアと中国と北朝鮮には、貧しさを超克するほどの強固なナショナリズムが存在しないからだ。
独裁や圧政がないと、脆くも崩壊してしまうのだろう。        

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:06 ID:XnwflGUb
>>354
アメリカ軍や自衛隊の士官が使ってる教科書を読むのが一番良い。
これに従って軍は行動してるからね。
戦争論みたいなのはあまり役に立たないよ。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:07 ID:THCs55ML
>>357
アマゾンで日英同盟って検索したら、元海上自衛隊員が書いた本が出てきた。
買わないけど。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:11 ID:Xh0mlX9J
>>352
米ソ共、核武装していてお互いの核を相殺し無力化していたから、
通常戦力の戦いになったんだろ。
核保有が役に立たないというのとちょっと違う。
それに、現在でも露は核をもっていますが?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 03:14 ID:XnwflGUb
>>359
抑止力として最低限保有してるだけでアメリカに対抗しようとして
保有してるわけじゃないだろ。
代理戦争はあったけど米ソでの通常戦力での戦争は起きていないだろ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 06:21 ID:iC3sv8aQ
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

米国ユダヤ資本が中国金融を支配したら
日米安保の歴史的役割が終わる。
気が付いたら日本が米中の食い物にされる。
改革しても給料の6割が年金・税金・保険で奪われる。
だから、米中の反対、国連敵国条項と経済窮乏で核武装できない。

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ
厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html
 国連敵国条項
……そして肝心なのはここからで、結成される時に「敵国条項」という規則を
作ったのだ。この「敵国条項」というのは「日・独・伊 三国が何か不穏な動き
(分かりやすく言うと戦争の準備)を見せたら、独断でそれを阻止しても構わない
(要するに、独自の判断で勝手に攻め込んでも良い)」というものである。
さらに要約すると「日・独・伊 三国に対しては攻め込んでもだれも文句はいいま
せんよ!」という事だ。……http://village.infoweb.ne.jp/~houou/sensou.htm

362 :動画直リン:03/05/13 06:41 ID:dz8Kh0Df
http://homepage.mac.com/hitomi18/

363 :別板から持ってきたけど、これどう?:03/05/13 09:28 ID:awQJRpyM
”超大国は同盟国に対する『核の傘』を保障するため、自殺行為をする訳が無い”
元アメリカ国務長官 ヘンリー・キッシンジャー談

”もしロシアが日本に核ミサイルを撃ち込んだ場合、アメリカがロシアに対して核攻撃を
かけるはずがない”
元>CIA長官 スタンスフォード・ターナー海軍大将 談

”アメリカの『核の傘が所詮心理的なもの(他の核武装国に対するハッタリ)に
過ぎない事を認めた。”
雑誌「諸君」2003・4 国際政治アナリスト 伊藤貫 

元アメリカ国務省次官補代理 ボブ・バーネット 伊藤貫の親友。プライベートの場で・・
伊藤貫
 ”ボブ、あの『核の傘』とか言うもの、あれは幻想だね”
ボブ・バーネット
 ”そうだ。あれはイザとなれば役に立たない。もしロシアや中国が日本に核攻撃を
 かけたとすれば、米国大統領は決してミサイルを使って報復したりしない。
 残念だけど、アメリカは日本を見捨てるね。他にどうしようもないじゃないか。
 米国大統領は、自国民を中露からの核攻撃の危険にさらすわけには行かない”
ただし
 ”今まで他の日本政府高官には、日本はアメリカの『核の傘』に頼っていればよい。
 日本は核を持ってはいけないと語ってきた”

364 :10:03/05/13 09:35 ID:ATudQryG
残念ながら核の傘が幻想にすぎないとしても、
提供国・被提供国双方が幻想を維持する事によって利益を得る以上、
それは維持されるとしかいいようがない。
NPTもまた同様で、核拡散が決定的に止めようが無くなるその時点まで
堅固に維持されるであろう(それも核以外の力によって)。

北のような小さな国はともかく日本がやれば確実にぶっ壊れるので、
今のところこの幻想を壊す事によって得られる利益は、
幻想を維持することによって得られる利益の方が少ないと私は考えている。


365 :26:03/05/13 09:35 ID:XWFUh0Jc
1.大量に保有して中国とMADやりあうぐらいまで保有すべき
2.限定抑止が成り立つだけもてばいい

このへんでどちらが有効なのかについて混乱が起きてないか。

1.は米ソ冷戦で戦争起こさずにソ連を敗北させた実績有り。
ただし、経済的に恐ろしい負担なのも実績有り。

2.は今のところ実績は冷戦以降のものに限られる。
英仏の核も結局は米の戦略核があればこそ。


で、まあ結局NPTは単に脱退します以外の意見はなさそうやね。
日本の窮状を訴えるとかは無駄。北だってそう言ってたしな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 09:37 ID:QkytU3Bs
              ,.-、
           /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
        , '' ` ー ' '-' /
       /  、_,       `ヽ  
         l   , .-. 、`´    l
         ヽ  ヽ ̄フ     / やっぱもろ〜〜〜!
        丶、 ̄____,/
         /  ,. - 、  ) http://www.dvd01.hamstar.jp
      (( ( n ([N],ハ_う
         ゝ)ノ  ̄   ヽ
            /   _   l ))
            〈__ノ´   `(_ノ



367 :米国の核の傘は役立たずだって。>フランス:03/05/13 09:45 ID:awQJRpyM
>核兵器が「高度の政治兵器」であることの意義は少しも薄れていない。

>フランスの場合、スエズ動乱(1956年)に出兵し、作戦目的をほぼ達成しながら、
>すでに水爆を開発したソ連の核の恫喝に屈せざるを得なかった屈辱を味わっている。
>そのとき米国の核の傘は、フランスの味方とならなかった。こうした苦い思い出が、
>独自の核兵器体系の開発にフランスを走らせたのである。

>核兵器が「究極の兵器」であるゆえんは、通常兵器と異なり、その大量破壊性にある。
>すなわち、たとえ1発であろうと、相当の損害を与えうる。
>もしその命中地点が、政治、経済、軍事の中枢地域であったなら、計り知れない
>不利益をもたらす。そこで、米国、ロシアのような核大国と言えども、
>小国の核戦力を無視できない。

>米朝交渉に於いて、米国が北朝鮮に大幅に譲歩したのは、北朝鮮が核兵器を完成させる
>可能性を考えたからである。湾岸戦争において、もしイラクが事前に原爆を完成させて
>いたなら、米国はあのように一方的に戦争に邁進できなかったであろう。
>
>現在、核兵器を所有している国は、米国、ロシア、英国、フランス、中国、
>ウクライナ、カザフスタン、イスラエル、インド、パキスタンである。

『世界軍事学講座』 軍事外交評論家 松井茂著

368 :アメリカに核で脅かされた。怖かった。>中共:03/05/13 09:57 ID:awQJRpyM
>中国は建国当初の時期に、米国の核兵器によってしばしば威嚇される事態に
>直面した。朝鮮戦争、それに続くインドシナ戦争、その後の台湾海峡での
>国民党政府軍との戦争である。
>
>これらの戦争は米国に言わせれば、中国が力で外に出ようとしたり、周辺諸国の
>革命勢力を支援したから、核兵器の威嚇により支援を断念させるのを意図した事に
>なるが、中国側から見れば「核兵器によって脅かされた」ということになる。
>
>通常戦力の近代化と核兵器の開発・生産の両方を同時に進めれば、
>中途半端に終わるだけである。
>毛沢東が下した選択は通常戦力の近代化を切り捨てて、核兵器の開発・生産に
>集中する事であった。

『中国の軍事力』 元防衛庁防衛研究所室長 平松茂雄著

369 :対米核抑止力を持てた。万歳ー。>中共:03/05/13 10:07 ID:awQJRpyM
>1966年10月27日、中国はミサイルによる核弾頭の爆発実験を行った。
>
>ミサイルによる核爆発実験の成功は、中国のミサイル核兵器の開発が米国の予測を
>上回るテンポで着実に進んでいる事を示した。
>更に1970年4月24日、中国は人工衛星・東方紅を打ち上げ、それによって
>ミサイル開発がすでにIRBMあるいはMRBMの段階で一応の水準に達している事を示した。
>
>これにより中国は米国を直接攻撃することはできないが、中国の周辺にある米国の
>同盟国およびそこに有る米軍基地を攻撃する事ができるようになった。
>中国はそれらの基地を言わば人時事にとる事によって、米国の中国への
>核攻撃を断念させる事が可能となった。
>すなわち中国は「第二撃能力」を保有し「最小限核抑止力」ができ上がった。

『中国の軍事力』 元防衛庁防衛研究所室長 平松茂雄著 p30

370 :核無しさん@お腹いっぱい:03/05/13 10:18 ID:UFH91C86
>>349 >>350

結局は賛成派の言う論理は、日本の核武装は、中露より”強くなければならないわけだ。
強くなった日本に対し、中露は手出しができなくなってもらわないといけないんだろ?
バカはどっちだよ。
武器でも持てば強くなった気でもしてるのかい?(笑)

だいたいね、台湾有事、北方領土有事がおきたら、日本は何もできないではないか
君らの貧弱な論理では、日本の防衛は不可能だという証明だよ。
「それはありえない」 でいいなら、俺だってそう返してやるよ。

MADだなんだ唱え、核に対抗したつもりでも、こういった政治兵器”核”には対抗できない。
最後には個人たたきに走り、バカだの工作員だのいう姿勢が、君の論理の限界を証明しているんだよ。
台湾有事、北方領土有事起こされたら、困るんだろ。
中露はそんなに甘くないってことだ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:23 ID:xYodfXqX
>>370
中露は素直に日米の軍門に下って、属国か植民地になれ。
そうすればすべて上手くいく。
世界中で未来へのビジョンを明確に具体的に持っている文明はただ一つ、日本だけだ。
政治や哲学や文学ありとあらゆる側面において、日本以外の文明は行き詰っている。
だから素直に軍門に下れ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:24 ID:xYodfXqX
>>370
文明としては、22世紀くらいに希望を持てばそれでいい。
国家や民族の下らぬプライドで悲劇を巻き起こしたくはないだろう?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:25 ID:xYodfXqX
>>370
お前たちは文明としては、22世紀くらいに希望を持てばそれでいい。
国家や民族の下らぬプライドで悲劇を巻き起こしたくはないだろう?




374 :やった我々こそが真の中国だ >中共:03/05/13 10:33 ID:awQJRpyM
>>369の続き

1971年 台北政府・中華民国の持っていた国連常任理事国の椅子が
北京・中華人民共和国へと移行した。(恐らく核保有国としての実力により)

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:33 ID:xYodfXqX
そもそも、アメリカが「妙な圧力」をかけるから世界不況となり行き詰っているのだ。

376 :核兵器の正しい使い方は恫喝だ >中共:03/05/13 10:34 ID:awQJRpyM
>1980年代中葉に「解放軍報」に掲載されたある論文
>
>中国の核兵器開発の目的は核戦争を引き起こす為ではなく、米国・ソ連の核威嚇を
>抑止する事にあるが、「実質を備えない脅しは持続的に威嚇作用を持たない」から
>「威嚇は必ず真実性をもたなければならない」と強調して、核戦力の実戦能力、
>それを使用する意思と決意、この二つを相手が認識する事の三つの要素をあげ、
>「威嚇する側は威嚇される側に対して、言った事は必ず実行する決意をはっきり
>表明しなければならない」と論じた。
> 『解放軍報』1987年3月20日 張健志

『中国の軍事力』 元防衛庁防衛研究所室長 平松茂雄著 p51

> 1995年とよく96年の2回にわたって台湾近海で実施した弾道ミサイルの発射訓練は、
>中国が弾道ミサイルを単なる核抑止力としてではなく、威嚇力として実際に使用する
>可能性があることを現実に示した。

『中国の軍事力』 元防衛庁防衛研究所室長 平松茂雄著 p43

377 :10:03/05/13 10:52 ID:ATudQryG
>>374
それ核を持った事より
核無しで勝利したベトナム戦争の方が影響大きいだろ。
ベトナムの敗北でアメリカが譲歩譲歩の姿勢を見せてた時なんだから。

まあ覇権国家というのはとかく金がかかるもので、
軍備を支えるだけの体力がないとソ連でさえつぶれる。
大陸軍と大海軍を両方とも備える事はできんつうこった。
アメリカがそれに近いとも言えない事もないが、基本的に海軍国。
中国の覇権主義とやらは内部に進んでいくのは
巨体維持のためにも現実的な方向性といえる。
両方を目指すというのなら確実に失敗するので気にする事もないが、
その時の被害を極限する為の核は考察に入れてもよいだろう。
もっとも中国がそれだけの実力を手に入れるのは、
今の経済成長を10〜20年近く維持する先の話なので、
まずは核装備よりは経済立て直しこそが最優先事項となる。

378 :10:03/05/13 10:54 ID:ATudQryG
もっとも中国がそれだけの実力を手に入れるのは、
今の経済成長を10〜20年近く維持する先の話なので、

もっとも中国がそれだけの実力を手に入れるのは、
今の経済成長を10〜20年近く維持する無茶な想定でもかなり先の話なので、


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:55 ID:teAYeL4H
1クリック10円で仕事あがりに2ちゃんねるにリンクを貼り付けるだけで・・・
先月分136320円入金されました。
リンクスタッフの登録はメアドと任意のパスワード
を入力すれば完了。メアドは無料メールでも可。
ttp://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11109

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:58 ID:IGDt0Sep
平日に働かずに2ch粘着してる奴らが核議論って説得力あるの?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 10:58 ID:XnwflGUb
>>370
>結局は賛成派の言う論理は、日本の核武装は、中露より”強くなければならないわけだ。

抑止力となる数と体制だけで十分なんだよ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:01 ID:rS10FdVe

「“究極”の核保有賛成」対「“至高”の核保有反対」


では、「究極」の側から1品目どうぞ。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:01 ID:awQJRpyM
>377
>それ核を持った事より
>核無しで勝利したベトナム戦争の方が影響大きいだろ。
>ベトナムの敗北でアメリカが譲歩譲歩の姿勢を見せてた時なんだから。

米国は一説によると、ベトナム戦争中にソ連に核戦力で追いつかれてしまって
焦ってたらしい。それで1966年原爆実験成功、翌年水爆実験成功により
実力を誇示していた中共が米国の関心を買う事に成功したとか。

いずれにしても国際社会に核戦力は重要って事だね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:03 ID:awQJRpyM
>380
一応夜勤だよ(w。でもそろそろ切り上げる。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:09 ID:02s0yscx
こないだは「GW中に働いてたから」とか言ってなかったっけ?


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:11 ID:Rc7QKYb9
「夜働いてるから」じゃなかったっけ?

387 :579:03/05/13 11:15 ID:/UL+dDSv
>>370
>日本の核武装は、中露より”強くなければならないわけだ

前スレからだけで10回は繰り返されてそうだけど、「賛成派の言う論理は」と「君の論理の〜」を
区別してくんない?

私含めて大多数の意見は本当にこれだったかい?
意図的だか無意識だかわからんけど、すぐにいっしょくたになるんで話が行ったり来たりしてるる。
ROMってて気になってしょうがないっす。

それと逆に、一人称と名前は統一しちくり。




388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:26 ID:jvALAZxq
>>365
結局問題になるのは、その「限定抑止」でさえ、現状の日本には難しい、というところだろう
限定抑止論は、結局のところ「中国という国家を完全/不完全に崩壊させることによる利益より、
自国が被害を受けることによる損失が大きくなる」ことに拠った抑止論ということになる。

日本をはじめとする先進国・民主主義国の場合、どうしても都市への機能集中や、国民一人
当たりの価値が、中国・北朝鮮などとは比較にならない。限定抑止では、何も無いのと大して
変わらない。
これだけ「守るべき国民」の価値が高いと、SSBNを中心とする相互確証破壊の体制をとらざる
を得ない。
逆に直接防御であるMDに関しては「いくら金をかけてもいい」兵器にちかい。政治的には中国を
完全に封じ込め、国民の安全を確保しつつ、かつ、他国から文句を言われる筋合いが「まったく」
無いものであるので。

日本が国民を守るなら、以下の選択肢(共同幻想も多分に含んでるがw)かな。
1、SSBNを中心とするMADの完成
2、アメリカの核の傘とMD
3、限定的な核兵器とMD
4、圧倒的な通常戦力とMD

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:35 ID:y7YigGDO
なんで誰も「どうすれば日本が核保有できるか?」について論じないの? 論じれないの?

390 :10:03/05/13 11:38 ID:ATudQryG
>>389
さあ?
俺にはNPTぶっ壊さずに核を持てる理論構築ができないんで不可能ですね。
NPTが自然崩壊する状況になればどうすればって考えなくても済むんですが、
シーレーンに隣接する諸国こぞって核武装なんつう悪夢と引き替えに
核武装する事になんの利益も見いだせないんで悪しからず。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:52 ID:XnwflGUb
もと自衛隊の核の抑止力についての分析だ。
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/miyoshi-j.htm

各研究員の略歴
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/Ryakureki00-j.htm

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 11:54 ID:LoBB8t1T
>>388-389
自作自演で話題をすり替えたいのなら、
もっと時間をおけ。

393 :392:03/05/13 11:55 ID:PHJXOY2c
>>389-390に訂正

394 :389:03/05/13 11:56 ID:t0mQrC5D
被害妄想甚だしいな(w


395 :核無しさん@お腹いっぱい:03/05/13 12:00 ID:UFH91C86
>>380 >>384
また諜報活動かい?(笑)
君らの中には”サラリーマン”という仕事しかないんだろ。
おいらの仕事はおおまかに”船乗り”だよ。
丘にいるときくらい、遊ばしてくれよな。

396 :10:03/05/13 12:02 ID:ATudQryG
あ、390って俺か。
392さんの中の人も大変ですね。

397 :10:03/05/13 12:03 ID:ATudQryG
392さんの中に教えてあげますが、
2ちゃんにはIDという機能がありましてね、
少し慣れるとそういうくだらない被害妄想を抱かなくて済むようになりますから
もう少し経験を積む事をお勧めしますよ(はあと

398 :核無しさん@お腹いっぱい:03/05/13 12:06 ID:UFH91C86
>>579

悪かったよ。あまりに多くの賛成派が「それはない」「ありえない」的主張で返すもんだから
ひっくるめた言い方になってしまったかもしれない。

だからね、言いたいのは、賛成派にもいろんな意見があるということを認めるが、それらの論理こそあまりに矛盾してるだろ。
日本の核武装は、先のような情勢になったときに、日本一国での問題解決はできない。
それを「それはおかしい」で片付けるのであれば、こちらもそう反論してあげようという意味だ。

旧43氏 現10氏も反対派の立場をとっているが、きっと細かなところでは論理が違う。
ただひとつ言える事は、賛成派の唱える核武装に対して反対しているんだ。

399 :核無しさん@お腹いっぱい:03/05/13 12:10 ID:UFH91C86
>>381
>>抑止力となる数と体制だけで十分なんだよ。

こういうこと言い出すから食って掛かりたくなる(笑)
抑止になる数とはどれだけの数さ。
それらを持ったところで、抑止になるというのなら、そんなにお手軽な武器はない。

抑止抑止!自衛自衛!MADMAD!
万能兵器”核”の呪文かい?(笑)

400 :579:03/05/13 12:11 ID:kklbcsaO
短時間内の発言のたびにIDが変わる困った人もいるからなぁ…・・
2ch中毒者な我が身なれば、文体やら何やら合わせて、厳しいものが。
しかし、チャチャ入れ専門になっちまったな。

ちなみに私はモナコの皇太子なんで労働なんて野暮はいたしません。

>>398
あっしにはそうは見えないけれど、とりあえずもうしばらく静観するよ。
チャチャは入れるかもしれんけど。
とりあえず意味の無い煽りは止めたほうがいいと思う。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 12:14 ID:XnwflGUb
>>399
相手国を殲滅できる数だよ。
通常兵器による戦争はあるかも知れないけどな。

402 :19 核無しさん:03/05/13 12:21 ID:UFH91C86
>>579

ま、僕も今日以降は張り付いてるわけにもいかん。
ちゃちゃはお互い様だ(笑)

あまりに賛成派(とひっくるめて)の核武装論が楽観的主張に見ないかい?
だから、「日本の核武装で中露はおとなしくなってもらはなければならない」という前提こそ”妄想”だろう。
この前提があるからこそ それはありえない と返事が返って来るんだよ。

日本が核武装すれば、極東周辺国は日本に対し無力化され、日本は”強くなれる”

これが賛成派の根底にあるのがよくわかった(笑)
俺は強くなれるとはちっとも思えないんだが・・・・・


403 :19 核無しさん:03/05/13 12:28 ID:UFH91C86
>>401
>>通常兵器による戦争はあるかも知れないけどな。

また反論するよ。
先の台湾有事、北方領土問題シミュレーションでは「核武装国日本に対し、中露は仕掛けてこない」と反論を受けたんだが・・・
君ではないかもしれないが、通常戦闘はあってもいいのかい?

僕の核武装の役割とは、核の抑止力ではなく、もっと大きなものだ。
こういう核の恫喝、政治的圧力、通常兵器の戦闘、相手の核弾頭を防ぐ という
”侵略行為にかかわる行為”全てを抑止するんだよ。
核戦争は、外交の決裂から始まり、通常兵器での軍事的衝突、はては戦術核の使用から核戦争へと発展していくという想定だ。

通常兵器での軍事衝突こそ核戦争への序曲なんだよ。
こういう衝突を回避できないが、核の抑止はできる?
こんなこと思ってるのなら、いくらでも日本を核で恫喝してやるよw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 12:45 ID:XnwflGUb
>>403
何度も同じこと言わせるなよ。
戦争ってのは政治的解決が出来なくなった場合に軍事力を行使するんだよ。
しかも国益を目的としてるから抑止力のある核保有国同士の絶滅戦は無いんだよ!
核による恫喝もないの!

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 12:51 ID:thVf5uVA
>404
核のある国が無い国を恫喝したりすると
ますます核保有国が増えるだけですが

核を持っている国は安易にミサイル開発を
行ったり、挑発したりすることを慎むべきですね


406 :26:03/05/13 12:52 ID:XWFUh0Jc
>>401
>相手国を殲滅できる数だよ。
まぁまぁ。
中国の人口50万以上の都市の数を挙げるとかさ、
いろいろ数字を出す基準は勝手に作ればいいじゃない。

で、君にとって相手がどうなれば殲滅なのか教えてよ。
もしかしたら納得できるかもしれないから。

407 :10:03/05/13 12:52 ID:ATudQryG
>>404
そこなんだよ。
国益を目的として中国が日本に核を降らせても、得る国益はほとんどない。
在日米軍目的というのならあり得るかも知れないが、
いかんせん絶滅戦まで至らない上にアメリカを正面切って敵に回す事になる。
という実情がある以上、核恫喝なんてのははったりなんで
適当に相手をしておいて妥協点を探る外交手段で解決できてしまうんだよなあ。
つか日本(&米国)に中国へ出かけて相手を殲滅するつもりが無い以上、
どっかで妥協点をみつけて和解しなければならないんだが、
これは核を持った所でなんら変わる事がないんでないの?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 12:58 ID:XnwflGUb
>>407
核は政治的な道具にすぎない。
相手と対等に交渉できる程度だな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 12:59 ID:XnwflGUb
>>406
地球を破滅させるぐらいでもかまわないだろ(W

410 :10:03/05/13 13:06 ID:ATudQryG
>>408
んだね。
しかも使ってしまえば政治的な敗北を意味するんで、
よほど大きな利益としか引き替えに出来ない。
国境を圧する大軍団の侵攻を防ぎ止めるべく
貧弱な兵力では食い止められないので頭上に降らせるとかね。
この状況であれば核カードを切る事は極めて有効だが、
自分から手を出した国の切る核カードは簡単に無視できる。
切ったら相手の負けなんだから切りようが無い。
これ日本の状況を合わせ見るにほとんど意味のないカードでしょ?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 13:09 ID:XnwflGUb
>>410
北朝鮮の件でも言えるけど核カードが無いと交渉できないんだよ。
アメリカの口を通じてしかね。
これは外交では不利な立場になるんだよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 13:20 ID:XnwflGUb
もし日本と中国同士の紛争があったとしても、
日本に核カードがないと当事者同士なのに交渉に参加できない。
中国とアメリカの核保有国同士での政治的決着になるだろう。
つまり日本は外交でも蚊帳の外で勝手に決められても文句も言えないんだな。
北朝鮮レベルでも現状を見れば理解できるだろ。
北の場合にはアメリカの核による先制攻撃が可能だしね。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 13:50 ID:MhsOiZ06
>412
現に尖閣諸島は日本が実効支配していて、
中国は折に触れて抗議しているけど核の脅しなんかしたことないぞ。
核保有国と非核国の間での国際紛争はいくらでもあるけど、
常に非核国が一方的譲歩を迫られてきたということはないし、
時に核保有国と非核国で戦争があったとしても核保有国が勝ってきたわけでもない。
ベトナム戦争におけるアメリカ。アフガン戦争のソ連.........。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 13:55 ID:thVf5uVA
>413
竹島占領した韓国は北朝鮮の核の傘の下に入っているという事でFA?


415 :10:03/05/13 14:19 ID:ATudQryG
>>411
そりゃどうかな〜
北との窓口が途絶えた経緯を見たら分かるけど
小泉が人気取りのために出来もしない約束をし、
人気取りのためにその約束を守らなかったため、
唯一に近い窓口まで潰してしまったつうことなんで
実は核の有無はほぼ関係ありません。
というかその時点で相手の核カードは提示されてませんでしたから、
北が核のカードを切ってきた一因は間違いなく日本にあるんだよなぁ。
なんとかしてもらいたいものだが。

416 :10:03/05/13 14:21 ID:ATudQryG
んで核カードを切ってきた北がどういう目にあってるかというと
外交上有利な立場にいるなどとは口が裂けても言えないんでない?
バックの中国からさえ窘められている現状では特にね。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 14:24 ID:IfUdLMdT
美乳ランキング
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021125233401.jpg


418 :19 核無しさん:03/05/13 14:28 ID:UFH91C86
>>404
>>戦争ってのは政治的解決が出来なくなった場合に軍事力を行使するんだよ。

こういうこというと自ら追い込むことになるんだよ。
台湾有事、ロシアの北方領土進出
これはどう解決するんだ?
政治的に解決できないから、軍事力を行使するといったのだから、そのご自慢の核を含めた軍事力を行使し
解決してみなって。

また「その想定はありえない」か?(笑)

その想定は軍事力での解決を想定していない の間違いではなのかい?


419 :19 核無しさん:03/05/13 14:32 ID:UFH91C86
>>404
>>国益を目的としてるから抑止力のある核保有国同士の絶滅戦は無いんだよ!
>>核による恫喝もないの!

なぜないと断言できるのだ・・・・
核保有国は、核による恫喝されない なんて前提はないぞ。
君がそう思い込んでるだけだ。

ではそれでも恫喝されたらどうするの?<先のシミュレーションもこれに含まれる
そういう楽観的な前提を持ってるからこそ「それはない」というんだろ。

いいかい 日本が核武装すれば、中露もそれに対抗して動いてくる。
これも「それはない」で片付けるのか?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 14:34 ID:+PeP3iaJ
ここのスレは一部の関係者の間で有名って知ってました? 勿論、悪い意味の方でですけどね(笑
程度の低い人たちは下記のメモでも読んでレスの無限ループを再開して下さい。

■再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/index.html




421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 14:38 ID:UIE125yg
>>416 そうゆうこと。
日本の「核カード」って、「もしかしたら持つかもしれない」
程度がちょうどいいのだ。
持つか持たないか、選択の幅があるってのは、かえって有利なんだよ。

422 :動画直リン:03/05/13 14:40 ID:dz8Kh0Df
http://homepage.mac.com/hitomi18/

423 :10:03/05/13 14:49 ID:ATudQryG
>>420
俺が指摘した事がほとんど載ってるけど
まあこれが正解というわけでもないでしょうから、
保有論者の皆さん、MADでも限定抑止でもない新たな抑止論を創出して対抗してくださいね。

424 :10:03/05/13 14:52 ID:ATudQryG
しかし中期防、次期防すべて投げ打って
20年後の核整備を目指すとしても、
その間ずっと緊張に耐え続けるなんて悪夢以外の何者でもないな。
しかもこの経済状態でか・・・そんなに核欲しい?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 15:38 ID:K2sAyt8v
>>424
核無しで防衛できない状況とか言ってるのに・・・・
核武装するまでに日本はあぽ〜んでつよ。

核武装したいってのは目的が核武装ですから。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 15:42 ID:EkAeTGSd
核の廃絶は起きないし、核保有国の核攻撃の威嚇や恫喝には、非核保有国は
対抗する事が出来ない。
国連やNPTも、頼りにならない制度で、中国やロシアからの脅威を、
防ぐ事は日本の軍事力だけではできない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 17:54 ID:PIJrlcy9
核反対派必死だな(w
それだけ日本も核武装の気運が高まってきたと言うことか。
このまま行けば数年後には具体的に核武装が進められるようになるかもね。
まぁまずは有事法制からだな。
そういえば数年前なら有事法制すら作れそうな気配がなかったな。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:03 ID:XnwflGUb
>>418
政治的解決は放棄してないから軍事的衝突はおこらない。
起こったとしても通常兵器でしかな。
核による解決はない。何故なら国益に反するからだ。
何の為に戦争するかは国益の為なんだよ。軍事力は政治的解決の一手段であり、
すべては国益の為にあるんだよ。ここを理解できないから話しがループするんだな。

429 :ウランちゃん:03/05/13 18:04 ID:AG0+QxNR
>>420
あほがしたり顔して、出てきよったわ。
人の論文じゃなくて自分の言葉で語れ、ぼけ。
おまえさんの示した防衛研究所の論文、さらに中央公論最新号の桜田論文をみるだけで、
日本の政府主流が、核武装に対して否定的な見解を持っている(持たざるをえない)ということ
は自明なんだが、論議するのはいいことだろうが。
おまえさんのように自分は危ないところに出ず、他人を冷笑するような態度ははきけがするんだよ。このぼけ。



430 :10:03/05/13 18:06 ID:ATudQryG
>>426
例えばベネズエラは?
つか5大国と国境を接する国は?
なにか誤解しているかも知れないけど
外交的にうまく立ち回れば諸国の均衡を利用してだいたいの危機は回避できますよ。
もちろんまったくノーリスクとはいいませんが。

まああなたが米国の核の傘が信頼できないというのなら
我が国の核武装が完成するまでの間、
しっかり米国の傘に守ってもらうことで
完成でも目指したらいかがですかな?

431 :579:03/05/13 18:08 ID:JsQJzpdP
なんだかなー

432 :ウランちゃん:03/05/13 18:09 ID:AG0+QxNR
>>427
核武装の機運なんてまったーく高まってないんだよ、あほ。
そういうのは日本の政府高官が核武装に前向きな発言をしたり、防衛庁が
核武装の具体的な試案を検討したりはじめて言えることなんだよ。
「数年後?」どういう根拠でそういう数字が出てくんの。あんたの少ない脳でもう少し考えなさいね。現実というものを。

433 :10:03/05/13 18:09 ID:ATudQryG
>>429
落ち着け〜
実際面では核配備は非現実的だといっとるぞその論文。
紹介のしかたが腐ってるがな(w
まあ一部景気の良い事言いたがる人以外は現実を見てるんで
核とかに魅力を感じないんだけどな。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:10 ID:XnwflGUb
>>413
通常兵器同士の戦争については核の抑止力は役に立たないんだよ。

読め
もと自衛隊の核の抑止力についての分析だ。
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/miyoshi-j.htm

435 :579:03/05/13 18:21 ID:JsQJzpdP
話がまた元に戻ってしまった。
もしかして7スレ使ってずっと同じ事やってたんかい?

436 :19 核無しさん:03/05/13 18:25 ID:UFH91C86
>>428

>>政治的解決は放棄してないから軍事的衝突はおこらない。
>>起こったとしても通常兵器でしかな。
>>核による解決はない。何故なら国益に反するからだ。

自分の書いた言葉をもう一度読み返せよ。
核による解決はない?国益に反するから?
なら核なんていらねーじゃん。 

核を持ってて政治的解決に核は使わないという意味か?
で、通常戦闘は起こりうる?

核戦争の手順?とやらを喧嘩にたとえて教えてやろう。

1、まず外交交渉の決裂  //口喧嘩
2、通常兵器での睨み合い〜軍事的衝突 //胸倉つかんでオラオラ!〜こづきあい
3、ぼこぼこに殴りあう  //通常戦闘
4、どちらかが不利になったとき、ナイフをちらつかせる  //核の威嚇
5、もう一方も核で威嚇//これが賛成派の言う効果だろ?
6、その”ナイフ”に向けて、ナイフで攻撃(防衛行動)//戦術核の使用、戦闘部隊への攻撃
7、ナイフでの殺傷抗争  //全面核戦争

このルートに乗ってしまえば、核戦争の脅威は高まるんだ。
まして3番目『なぐりあい』まで発展してしまっては、核戦争へ向かっている といっていい。
核を保有した同士が、通常戦闘へと発展することこそ危険なんだよ。
そういった核戦争への道を解決(抑止)するために”核”が存在するんだ。

君の核の抑止論は 6番目、7番目のみの抑止効果だけを取り出して核の必要性を説いてるに過ぎない。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:27 ID:XnwflGUb
>>435
政治と軍事の関係を理解してないから台湾や北方領土での核戦争などと
わけわからん想定をするから話がループするんだよ。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:29 ID:XnwflGUb
>>436
核大国同士の絶滅戦はないんだよ。
それは国益に反するからだ。
つまり使われない兵器であって政治的なカードだと何度説明すれば理解
出来るのか?

439 :19 核無しさん:03/05/13 18:32 ID:UFH91C86
>>437
政治と軍事を理解してないのはどっちだよ。
それとも君は”軍事”だけの視点で、核武装論を言っているのかい?

わけわからないんじゃなく、台湾や北方領土に中露が核武装国日本に圧力かけてもらっては困るんだろう?

日本が核武装すれば、中露もそれに対抗して動いてくる。
これも「ありえない」「わけわからん」で片付けるのか?
君はそういうことは想定してないの??

440 :19 核無しさん:03/05/13 18:34 ID:UFH91C86
>>438

政治的な兵器ね。  「核は核を抑止するためにある」なんて誰か言ってなかったかい?
ま、君は政治的兵器だと言ったのだからそれでいい。
僕も核は政治的場での役割が大きいと思っている。

>>核大国同士の絶滅戦はないんだよ。
そうだね。それはないね。
では核の恫喝は、核保有国同士ではどうなんだ?
政治的兵器なんだから、それは否定しないだろう?

441 :579:03/05/13 18:38 ID:JsQJzpdP
>>437-438
だわね。
つか、それこそ否定のための否定に走ってるだけのような。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:41 ID:XnwflGUb
>>439
核大国と交渉する為のカードなんだよ。

>>440
同じカードを持ってるから恫喝しても意味ないだろ。


443 :19 核無しさん:03/05/13 18:45 ID:UFH91C86
>>579

否定のための否定か?
「ありえない」「わけわからん」 で僕の論理を否定したつもりなの?
賛成派の論理こそ、多岐にわたり、しかもその時々で応答に都合のいい人間がレスを返してくるんだよ。

●アメリカは当てにならない
●中国へ対抗するために核武装
●日本が核を保有すれば、周辺国の脅威は無力化され、日本は強くなれる
●核は日本本土への核を抑止するためにある
●核戦争はないが、通常戦闘は起こりえる
●核は政治カードだ
Etc

反対派は核に反対なのではなく、こういった核武装論に反対しているんだよ。
まずもって賛成派の論理こそ統一されてないではないのか?
こういった矛盾を踏まえて、僕は賛成派にレスを返しているつもりだ。

あほだのボケだの工作員だのとののしるやつらほど、まともな答えをしないだろう。
先のシミュレーションでも、「日本が核武装し、こんな事象が起きたらどうするのか?」と聞いたんだ。
その答えを持って、僕は核武装反対なんていわないよ(笑)
もともと 賛成//反対 の論議にまで達してないと思ってるからね。

444 :19 核無しさん:03/05/13 18:48 ID:UFH91C86
>>442
ん?矛盾しないかい?

>核大国と交渉する為のカードなんだよ。
>同じカードを持ってるから恫喝しても意味ないだろ。

交渉するのは何を交渉するの?
:戦闘を回避するために交渉
:自国の主権を守るために交渉
とおおまかにあるが、交渉とは”恫喝”も含まれるんじゃない?

日本はしないといっても、相手がしてきたら「日本も核を保有する国だぞ」って言い返すのではないか?
恫喝に対抗は恫喝でしかない。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:54 ID:XnwflGUb
>>444
米ソ冷戦時代でも核の恫喝抜きで交渉してきただろ。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 18:55 ID:jvALAZxq
>>445
キューバ危機を知らない人ハケーン(w

447 :19 核無しさん:03/05/13 18:58 ID:UFH91C86
>>442

君は『つまり使われない兵器であって政治的なカード』と言ったんだ。僕は同意する。
核保有国に核の恫喝はしてこない というのは当てはまらないぞ。
それは君の希望的意見だよ。
核戦争は抑止されるだろうが、政治的な場、外交交渉(先の1番目)では十分ありうるんだ。

「それはない」と君には言って欲しくない。
僕もその会話を核否定の根拠にはしない。
だが、核武装国となるには、こういった相手国に対し、毅然と核の威嚇を行えないとだめなんだよ。

先のシミュレーションで、毅然と日本も核の恫喝をして軍事行動を起こす って答えた人はいたか??
数人はそれに近い人もいたが、ほとんどが「ありえない」「それはない」だっただろ。
核を保有する国とは、そういうことができる国でなければならないんだよ。

舐められれば、台湾有事、北方領土侵攻という動きを”黙認”する羽目になるんだ。
中露はそこを狙ってくると予想し、核の恫喝を含めた軍事力での対抗策を考えておかなければならない。
特に賛成派には考えてもらいたい。

と飯食ってくる。
レス遅れます


448 :579:03/05/13 19:01 ID:JsQJzpdP
やっとというか理解したけど、実は6スレ消費するまでに、ほとんどまともな結論でてたでしょ?
つーか何回か忠告入ってたのはそれだな?

今やってるループ、これ終わらないわ。
終わらせるつもりがないというか。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:02 ID:XnwflGUb
>>443
●アメリカは当てにならない
わが国が自分の手にあまる武力攻撃を受けたときに、
米国に実際に武力行使して援助してもらうための条約であって、
決して核による抑止を約束したものではない。日米安全保障条約は、
核の抑止も傘もない今こそ、本来の重要性を回復しているというべきものである。

●中国へ対抗するために核武装
中国と対等に交渉るる為のカード
●日本が核を保有すれば、周辺国の脅威は無力化され、日本は強くなれる
脅威が無力化ではなく対等に交渉できるカード
●核は日本本土への核を抑止するためにある
核戦争による絶滅戦はない。
●核戦争はないが、通常戦闘は起こりえる
通常兵力での戦争には核は抑止力にはなりえない。
●核は政治カードだ
交渉に参加できる入場券みたいなもの(W

450 :579:03/05/13 19:02 ID:JsQJzpdP
過去スレ読めないのが返す返すもってとこか。
この板はHTML化長いのかな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:04 ID:XnwflGUb
>>446
キューバ危機以来米ソでその後ホットラインを作って核戦争の脅威を
回避したんだよ。
その当時と現代を一緒にするな。

まず読め
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/miyoshi-j.htm

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:28 ID:XnwflGUb
ポイント
国は何らかの具体的利益を巡って他国と紛争になれば、
まず外交で解決を図り、それでだめならば軍事力を行使して解決を図る。
軍事力行使の目的は、本来具体的利益であって戦争そのものではない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:35 ID:/5U05hKE
戦争は外交の尻拭いとして行われる。
また、負けた場合は責任を取らされるので、普通の軍人的常識の備わった将校は
よほど力の差がない限り開戦には反対する。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:50 ID:jvALAZxq
>>451
自分で
> 米ソ冷戦時代でも
とか書いてるじゃん。それなのに
> その当時と現代を一緒にするな。
って、いわれてもねえ。

だいたい
> 国は何らかの具体的利益を巡って他国と紛争になれば、
> まず外交で解決を図り、それでだめならば軍事力を行使して解決を図る。
> 軍事力行使の目的は、本来具体的利益であって戦争そのものではない。
って、甘すぎやしないかい?
外交で解決を図る必要が無ければ、しゃきっと戦争する場合もある。
近くで言えば、イラクも湾岸も中東戦争もイランイラク戦争も外交はおみそだったじゃない。
戦争と外交の関係とは、政策の一環として捕らえるべきで、対比させるものではない。
外交で時間かけて妥協するより、戦争ですぐに片がつくなら、それは戦争を選ぶべきだ。国家としてはね。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 19:54 ID:XnwflGUb
>>454
キューバ危機とその後について勉強しろ。
時代は変化してるんだよ。
国益>政治>軍事
なんだよ。甘いも何もないんだよ。
大国に限らずまともな国はこれに従って動いてるんだよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:01 ID:QoV2WYXM
ここのスレは一部の関係者の間で有名って知ってました? 勿論、悪い意味の方でですけどね(笑
程度の低い人たちは下記のメモでも読んでレスの無限ループを再開して下さい。

■再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/index.html



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:05 ID:jvALAZxq
>>455
おいおい、じぶんで書いたんだろ?キューバあたりに話なら、ぼちぼちは知ってるさ。
まあ、これはいいや。別に。正直揚げ足取ってみただけだから。

そ れ よ り も

国益が全てだろう?
戦争が外交より国益に適うなら、戦争するさ。現にしてるじゃないか。
戦争は外交の尻拭いではない。外交と同列に考えられなければならないもの。
国益に適うなら、外交抜きで戦争する。戦争をそんなに聖域化してしまっているから「甘い」と書いた。
>>453
> 負けた場合は責任を取らされるので、普通の軍人的常識の備わった将校は
> よほど力の差がない限り開戦には反対する。
「責任を取らされるから」「軍人は反対する」のか?おいおい(w

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:09 ID:XnwflGUb
>>457
戦争しないで政治的な目標を達成できるにこしたことはないだろ。

>戦争が外交より国益に適うなら、戦争するさ。現にしてるじゃないか。

頭大丈夫か?ポイント
国は何らかの具体的利益を巡って他国と紛争になれば、
まず外交で解決を図り、それでだめならば軍事力を行使して解決を図る。
軍事力行使の目的は、本来具体的利益であって戦争そのものではない。

459 :19 核無しさん:03/05/13 20:17 ID:UFH91C86
>>579

ループは終わらない  そうかもしれないね
それは君のように、一貫した核武装論者だけを相手にしてこれなかったからだよ。
言い返せば、違う意見のやつが自分の意見を述べる。
で、返事を出せば、違う意見を出してくる。

一貫性のない複数の相手が、その時々に都合のいいときだけ自分の意見を主張してきたからだ。
だからこそ、先の有事を想定した見たんだよ。
で、、、賛成派はなんて言ってきた?
政治カードだの日本本土への攻撃だけを阻止するだの(以下>>459)

この一貫性のない核武装論を統一してこそ、反対派は反対の主張ができるんだ。
この期に及んでまだ>>459の一貫性のない主張を”全て”肯定してくるやつもいる。
僕の相手は君だけじゃないってことさ。

先の想定はありえない わけわからん それはないで否定するしかできないのは
核武装することが目標であって、核武装した後の日本の姿勢が視野に入ってないからだよ。
「〜〜だから核武装すべきだ」 で、、核武装した後、中露の動向への対応はどうする気?と聞いたまで。

核保有国たる核の恫喝に屈しない姿勢(どんな犠牲が出てもだよ)すら核武装はからは聞こえてこない。
「それはありえない「それはない」でよく核武装を唱えられるな というのが本音だよ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:23 ID:jvALAZxq
>>458
外交で努力するよりも、戦争が国益に適う場合は多くある。その場合は戦争をする。どっちが
コストに見合うか考えるだけだろう。
外交も戦争も国家間の問題を解決する一手段に過ぎない。平和ボケにも程が無いか?

先般のイラク戦争も、外交の余地はまだまだあっただろう?なぜアメリカは戦争を仕掛けた?
戦争は最後の手段じゃないのか?別に他の戦争でもいいけど。
外交の失敗としての戦争もあるが、戦争が失敗した尻拭いの外交もある。それを否定はしていない。
もちろん外交で解決するという手段を否定しているのではない。

しかし、戦争は準備に時間が必要だし、時間稼ぎだけを外交でやる場合もあるから、
「外交の失敗が戦争」に見えるかもしれない。しかし「戦争は駄目」は平和ボケしすぎだと思う。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:27 ID:XnwflGUb
>>460
結局理解できないんだな。
初めてだよこんな人間は・・・
イラク戦争はアメリカが外交で解決できないと判断したからはじまっただけだ。
外交交渉してこれは無理と判断した後に国益を考えた上で戦争するしない
を決定するんだよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:30 ID:jvALAZxq
>>461
初めてか。そりゃあすまんかった。ただのマキャベリズムなんだが。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:33 ID:XnwflGUb
>>462
国を動かしてる連中はこういった教育を受けてそれに従って
行動してるにすぎないんだよ。
一般人がどう思うかは勝手だけどね。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:41 ID:jvALAZxq
>>463
> 国を動かしてる連中はこういった教育を受けてそれに従って

「こういった」の意味がよくわからんが、
マキャベリズムはとりあえず一番初めに勉強するだろ。

465 :10:03/05/13 20:43 ID:ATudQryG
どっちもそれほど間違った事はいってないよ。
ただ現代戦はコストが異常な程かかるようになってしまったので、
ちょっとした小競り合い以外はほとんど利益が出なくなってしまっている。
兵士には専門技能が要求され軍隊に金がかかるようになってるので
どこの国も徴兵制の負担に耐えかねて小規模の質の高い軍隊を辛うじて維持している状態。
しかも展開も早いから予備役動員しても大抵間に合わない。
この状況に平和時にこそ最大の利益を上げうる日本の体質を考えると、
なるたけ外交で解決した方が良いという結論になるんだな。
無論戦争で利益があがるなら別にそれを忌避する必要は全くないんだが。

ちなみにイラクはアメリカに利益をもたらすかというと、
戦費&復興費用を考えると石油を直接奪えるわけでもないから結構難しい物がある。
今でもトントン、戦後処理にちょっとでも混乱すると確実に赤字になる。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:48 ID:XnwflGUb
>>464
軍人なら軍事についての専門知識とその役割についてだ。
外交官なら外交についてだよ。
マキャベリズム?
思想板の住人か?
イズムなど勉強しないだろ。要は国益だ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 20:59 ID:XnwflGUb
>>465
イラクの石油の安定供給はアメリカのみならず先進国全体の利益になる。
オペックはかなり警戒してるけどな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 21:01 ID:jvALAZxq
>>465
まあ、姿勢の問題で(w

イラク戦争の場合は、911によって惹起された社会不安と戦費を比較して、安定を取っただけかな。
どちらに転んでも、遠くない将来サウジの崩壊が待ってるから、その前に片付けておいたほうが
いいと判断した、と私は思っている。
赤字は間違いなく赤字だろう。イラクの石油利権って言っても、戦費をまかなえるわけではない。
公共事業ということで、国内産業の一部は一時的に潤うだろうが、それなら国内に道路を作っといた
ほうがはるかにマシだし。

マキャベリは中学の歴史でも習ったと思うが。うーん


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 21:05 ID:XnwflGUb
>>468
石油利権だけじゃなくて石油から出来る生産物による経済の波及効果は
莫大だよ。

470 :10:03/05/13 21:22 ID:ATudQryG
しかしまあ米国が中国に
「対北のテーブルに着け、さもないと日本に核を持たせるぞ」
という発言を繰り返していた時、
核厨が「米国も日本の核武装を認めた」と大喜びするのを見て不愉快な気分になったが、
考えてみれば不遜というか失礼な話だよ。
他国(それも同盟国)の核武装を外交カードに使うなんざ。
そういや保有派から愛国心があるのかとか言われた事もあったっけなあ。
彼はこういう核厨にも愛国心あるのかと問わないのかな?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 21:25 ID:IWxFOyBV
>>466
横レスですまんが・・・
あのなー、マキャベリズムもしらんの?
権謀術数のすすめであって、それは思想じゃねーだろw
会社の現役社長のばか息子が帝王学とやらを叩き込まれるときの
古典的教科書というか教訓。
大体、組織の上の奴は一度は読んでるだろうから
教科書通りに動くと先を読まれて、裏をかかれるというワナ。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 21:28 ID:PdYzY2Xf
>>432
数年前ならの有事法制も前向きな発言されたりしなかったが何か?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 21:40 ID:yRgCud+S
>>19
さて、君は一晩たっても全く進歩せず、ループさせるだけのようだ。
何度も言われていると思うが、核を持ったら台湾や北方領土で
紛争が起きないとは誰も言っていない。君のシミュレーションが
ありえないといわれているの。わかる?
有事がないではなく、君の妄想がありえないだよ。

474 :473:03/05/13 21:45 ID:yRgCud+S
で、北方領土の有事の話をしてみようか。
君の妄想の初期の条件で事態が進んだと仮定しよう。
日本の核武装に対してロシアが反発。
国後に戦略基地を建設しようとする。
まあ、最も、キューバ危機当時よりもミサイルの技術が発達した
現在では、これも脅し程度の意味しかないんだけどね。

で、何が起こるかというと、自衛隊が国後を海上封鎖する。
冷戦下ですら、ソ連軍に海自を破る力がなかったんだから、
海上封鎖は成功するだろうね。
で、にらみ合いが続いて膠着状態となる。

で、君の言う通り、戦術核を出してみよう。
さて、ロシアはどこに飛ばす気だ?海自は海上封鎖だけで、
北方領土には上陸しない。北方領土にはロシア軍がいる。
まさか、友軍のいる北方領土に飛ばすか?意味ないよな。
まさか、海上の自衛艦隊に向けて飛ばすか?ちなみに、
巡航ミサイルなら、イージス艦で打ち落とせる。まさか、
弾道ミサイルを飛ばすなんていわねえよな?(藁

(続く)

475 :473:03/05/13 21:51 ID:yRgCud+S
ちなみに、北海道を始め、日本本土に攻撃したら、
報復核が飛んでくる。つまり、日本もロシアも手詰まり状態。

まあ、否定しても始まらないから、
君のシミュレーション通り、
ロシアの弾道ミサイル原潜が浮上とやらの仮定に基づいて
話をしてみよう。
そもそも、潜水艦が浮上するということは、丸裸になることを意味する
から、あほらしい仮定ではあるのだが(藁
もし日本が非核国ならば攻撃できないが、
核保有国ならば、攻撃は可能。

自衛艦隊は浮上した潜水艦を取り囲み、照準を合わせ、
万が一、原潜が潜水したり、ミサイル格納庫の扉を開いたら、
すぐさま魚雷だのハープ―ンだのを飛ばすようにしておく。
ロシアは、
「原潜を攻撃したら、必ず核報復する」
というだろうが、日本は、
「その場合、ロシアも滅亡しますが、よろしいですか?」
と言いさえすれば良い。

それでも、原潜が動いた場合、海自はすぐさま撃沈。
さて、その後どうする?更にロシアは日本に核ミサイルを打ち込めるかな?
核保有国同士で打ち合うのは、双方の死を意味するのだが。

ここで注意してほしいのは、もし日本が非核国で、
何かの拍子に、ロシアが国後に基地を作ろうとした場合、
日本に止める手立てはないということだ。
海上封鎖はするだろうけど、核打ち込むぞこら!といわれれば、
すいません、って引き下がるしかない。

476 :19 核無しさん:03/05/13 21:59 ID:UFH91C86
>>473
有事を想定しているのなら、解決手段を教えてくださいな。
一晩たっても答えが出てないから、進歩もできないんだろ(笑)
>yRgCud+S氏 教えてよ。

僕のが妄想とか何でもいいから、台湾有事の際はどうするのさ。
また「それはありえない」か?
シーレーンは日本の生命線だ。
台湾救ではしいては日本の”利益”を守ることにもなるんだが。

何度も言うとおり、僕はそれを持って核を否定したりはしない。
その有事を考えれば、おのずと核武装という現状が見えてくるはずだ。
核武装した日本に何が足りないのか、何が必要なのか

核の必要性をあれやこれやと並び立ててきたのは賛成派だろ?
先の想定は、君が満足するような核武装が行えたという 「ありえない」状態での想定だよ。

核武装日本に対し、中露はかならず対抗し動いてくる。<君も有事の想定はしているといった>
日本の力を見るためにも、日米の同盟結束を確認するためにも、必ず日本を”試す”ぞ。
中露という大国の意地を日本に一刺入れてくる。
どう対処する?
君も「核武装すべきだ」で終わってしまうのかい?
君らが「ありえない」という弱点を、中露は突いてくる。それが”有事”というものではないのか?

477 :473:03/05/13 22:00 ID:yRgCud+S
で、台湾有事の話だが、
北方領土の場合は、日露の二国間で話が済むから良いのだが、
中・台・日・米の4カ国が絡むから、もうちょっと具体的なシミュレーション
をしてくれないと困る。一義的には、中台の問題であって、
日米にとっては、無視するから積極的に攻撃するまで、
さまざまな組み合わせがある。だから、
何がしかの仮定を追加してくれないと、答え様がないのだが。

一番簡単な仮定は、日本の核保有とともに、米が台湾にも
イージス艦発射の核搭載トマホークを与えるという想定。
イージス艦を撃沈することは、中国の技術力で可能かな?
1隻だけなら可能かもしれないが、5隻ぐらいいたら無理だろうね。
これで、台湾本土への核の使用は封じれるね。ちなみに、
日・米・中の3カ国は、互いに核でけん制しあってるから、打ち合う
ことはないね。

で、台湾が非核国で、日米が核保有の場合。
日米は、台湾に核を1発落としたら、報復として、
中国本土のどこかの都市に戦術核を1発ずつ
計2発落とす。
と宣言する。ちなみに、トマホークならば、中国は、どこかの
都市が消滅して、始めて攻撃されたことに気づくだろうね。
その上で、もし、中国が、日米のどちらかに向けて戦略核を
打ち込んだ場合、日米双方とも、中国本土を人の住めない
土地にする。と言う。
さて、中国はどうする?中国の政権に理性があれば、
核の使用を諦めるしかないだろうね。


478 :473:03/05/13 22:03 ID:yRgCud+S
ちなみに、日本の石油備蓄は100日分
今でも3ヶ月は持つ計算。
さて、中国は?輸入なしで生きていける?
というのは、まあおいといて、
>>477に書いた通り、中国の核使用を封じ込めたら、
後は通常戦力の勝負。
ガチンコ勝負で、中国vs日米台であれば、1ヶ月でカタがつくだろうね(笑
まあ、中国は、負けそうな時点で和平に持ち込むと思うがね。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:07 ID:W+An9W+W
持ってないより持ってた方がいいって。単純だけどそれが当たり前の結論だって。
持ってしまえば「あ、今までなんで持ってなかったんだろう?」てなもんだ。

480 :473:03/05/13 22:08 ID:yRgCud+S
でさぁ、
日本が核保有してそれなりの
地位を確立してしまった後ならば、
核を外交手段として使えるのだが・・・

問題は、核保有を計画してから実戦配備するまでの
間だね。もちろん、米国の協力の下でということになるだろうが、
この間こそ、中露が反発して、上記のような戦争をけしかける
可能性が高いと思うのだが。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:10 ID:9JZ5WfHv
防衛庁防衛研究所

■再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/index.html




482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:10 ID:XnwflGUb
>>478
そもそも勝ち組みの米・日・欧と負け組みの中・ソ・中東の枠組みで
負け組みは先進国に武力で対抗はできないんだよ。
国力が全然違うからね。

483 :473:03/05/13 22:13 ID:yRgCud+S
それともう一点。
もし中国が、日本をけん制するなら、
米国を怒らせることは確実である台湾よりも、
まずは、尖閣を攻撃すると思うのだが。
尖閣ならば、米は無視するだろうね。
台湾攻撃は、中国にとってリスクが大きすぎる。
尖閣ならば、日米だけの対決になるだろうから、
米国と対立する危険性は少なくなる。

台湾は、また後で、ってことで、まずは尖閣だと
思うのだがどうだろう。

484 :19 核無しさん:03/05/13 22:14 ID:UFH91C86
>>473
まともな答えをありがとう。

>>そもそも、潜水艦が浮上するということは、丸裸になることを意味する

これは”威嚇”行動だ。浮上してはいけない原潜が浮上の意味を考えてくれよ。

>>もし日本が非核国ならば攻撃できないが、核保有国ならば、攻撃は可能。
>>自衛艦隊は浮上した潜水艦を取り囲み、照準を合わ(以下略)

以後ロストとしたのだが・・・・シナリオを書き換えた・・・
まぁ許そう。論点はここではない。

>>ここで注意して欲しいのは
いっぱい書いてくれたが、核の肯定するために僕のシミュレーションを使うなよ(笑)
核武装を終えたと過程しての仮想有事なんだからさ。

反論はこのくらいだな。
--つづく---

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:15 ID:XnwflGUb
>>480
日本に中国とロシアが戦争を仕掛ける理由がない。
ロシアの軍人さんでさえ日本が核を持つのは政治的な理由で
持つ持たないの話だと言ってたな。
持ちたければ持てばいいんだよ。

486 :473:03/05/13 22:17 ID:yRgCud+S
ちなみに、日本が非核国でも、
台湾有事はありうる。
その場合、中国を狙う核は米のみになるけれども、
米が怖気づいたらおしまい。
日本が参戦したら、核打ち込むからね、といわれれば、
日本は自国の安全保障に直結する
重大な問題にも関わらず、指を加えてみているしかあるまい。


日米双方(日米台3カ国もありうるが)が持っている場合、
日本は、核を打ち込まれたら、打ち返すまでよ〜と言って、
参戦できるね。



487 :473:03/05/13 22:19 ID:yRgCud+S
>いっぱい書いてくれたが、核の肯定するために僕のシミュレーションを使うなよ(笑)

君は、自分に都合の悪いことは、こうやってとりあえずスルーして、
またスレをループさせる気だろ?
あくまで、ここの全員が核を否定するまで、そうやって
永遠にループしつづけるつもりか?

488 :473:03/05/13 22:20 ID:yRgCud+S
>>19さんのこれまでの傾向として、

>まともな答えをありがとう。

とかいって、適当に受け流しておいて、
また明日ぐらいに、誰も俺のシミュレーションを論破できない、
とか言い出すんだろうね(藁

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:22 ID:XnwflGUb
>>486
中国は台湾を占領して自国の領土にするのが目的だから、
そこを核攻撃して使えないようにするのは国益に反するから
核による攻撃はないんだよ。

490 :473:03/05/13 22:24 ID:yRgCud+S
>>489
それは俺もわかってるよ(藁 (>>473)
でも、そうやって彼のシミュレーションとやらを
否定すると、「ありえないといって現実逃避する」
なんて言い出すから、しょうがないから、彼のシミュレーション
に付き合ってあげてるのさ。
ちゃんと説明しないと、どこがおかしいのかわかってくれない
らしいから。

491 :19 核無しさん:03/05/13 22:26 ID:UFH91C86
>>473
あとはいい答えだね。
ロシアの核を示唆した軍事行動に毅然と立ち向かう姿勢がわかる。
細かな描写には反論もしたくなるが、初めてその対処を示唆してくれただけでも嬉しいことだよ。

ただね、この日本が姿勢をとってロシアは引くってあるけど、性格には『ロシアと睨みあうこう着状態』に発展するということだ。
ロシアとの戦闘を危惧し、北海道〜北方領土付近では緊張が高まるのは必須の情勢だ。
『核を突きつけあい、その抑止力が働く=MAD理論』を日本に置き換えれば、こういう状態のことを言うんだよ。

で、台湾編も書いてくれてるね。
読んでレス返すから待っててちょーだい
とりあえず回答感謝する。


492 :473:03/05/13 22:29 ID:yRgCud+S
>>491
ロシアが引くって書いてしまったかな?
日露双方が引くというのが正しいか。
こう着状態のまま、お互いに何もできずに、
数年数十年続けていても、
お互いに金がかかるだけだから、
どこかで和平会議を開くだろうね。
その結果、とりあえずは現状維持に戻るってのが、
現実的なパターンだろうね。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:30 ID:XnwflGUb
>>490
たぶん国益・政治・外交・軍事についてよく理解してないから
トンチンカンな話しになるんだな。
通常兵力での戦争がひいては核による絶滅戦に発展するとでも妄想
してるのではないかと思うよ。

494 :473:03/05/13 22:33 ID:yRgCud+S
19は、>>491では、俺の意見に納得してるフリをして、

>ロシアとの戦闘を危惧し、北海道〜北方領土付近では緊張が高まるのは必須の情勢だ。
→だから、核保有するのはデメリットだ!
と言いたいだけのような。

君のその切り返し方ははうまいと思うが、
その手には乗らないよ。

495 :473:03/05/13 22:34 ID:yRgCud+S
>>493
彼はわかってると思うよ(藁

ただ、彼としては、
日本が核武装すると、中露が反発し、
北海道周辺の緊張が高まり、台湾有事も起こる。
日本のシーレーンも危なくなる。

だから、デメリットだと、
誰が何を言っても、もって行きたいのよ。
ここの全員が納得するまで、彼は言いつづけるだろうね(w

496 :19 核無しさん:03/05/13 22:34 ID:UFH91C86
>>473
あのねぇ、、、核賛成者でここで語り合ったら、ただの妄想スレになるよ。
ループだなんだと いろんなやつが参入し、終わった論理を持ち出すことにも原因があるんだ。
そもそも賛成者の論理に一貫性がないのが痛い。
賛成者同士で反論しあいなよ。

>>誰も俺のシミュレーションを論破できない、とか言い出すんだろうね(藁

君は答えたな。賛成派が答えたわけではない。
で、賛成派が、君の答えた論理に矛盾するようなことを言い出すのに、それを否定して何が悪い。
賛成派同士で傷を舐めあう場なのか?
パート1からここを見てるが、このシミュレーションはパート3あたりでも出してるんだ。
その時はちゃんと考えてくれた賛成派もいたぞ。

一応貴方の対応を「いい答え」と受け止める。

その論理を覆すような、”ほかの”賛成派の論理を見届けてくれ。

497 :473:03/05/13 22:37 ID:yRgCud+S
>>496
つーか、俺も賛成派の一人だぞ?

賛成派は一人ではないのだが。
別に横の連携を取ってるわけでもないし、
別に、いろんな賛成派がいてもおかしくないと思うのだが。
それを、意見はまとめろ、というのはおかしい。


498 :473:03/05/13 22:38 ID:yRgCud+S
>>496
で、君は何がしたいの?
誰かが君のシミュレーションに対して答えを出す
→君は、君は答えたね。でも他の賛成派の論理が・・・
→またシミュレーションを出す。

って、永遠にループさせる気?
これじゃ議論は全く進まないのだが。

499 :19 核無しさん:03/05/13 22:39 ID:UFH91C86
>>493

>>473氏がただ一人答えたに過ぎない
君が調子に乗るなよ。   君は答えを出せなかったんだからさ。
無能なのは君だよ。

>>473
別に核武装を先の仮想有事で否定する気ではない。<これはマジで
君らが考え、君らがどう対処するのかを考えて欲しかったんだよ。
きっと言葉を選びながら、僕に突っ込まれないように(笑)考えたんだろう?

その壁の中で、日本の強い姿勢をとることこそ論破につながるとして答えを出したんだ。
そうやって核武装の理由をつけるときに”考えて”発言してよな。

500 :動画直リン:03/05/13 22:41 ID:dz8Kh0Df
http://homepage.mac.com/hitomi18/

501 :19 核無しさん:03/05/13 22:42 ID:UFH91C86
>>473
いや もうシミュレーションは出さないよ(笑)疲れた。

永遠にループは、反対派がいなければループもできやしないだろうよ。

『理由はどうであれ、核武装すべきだ!  //そうだそうだ!核だ!』

パート8まで長続きしないって。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:41 ID:XnwflGUb
>>495
>日本が核武装すると、中露が反発し、
>北海道周辺の緊張が高まり、台湾有事も起こる。
>日本のシーレーンも危なくなる。

中露が反発する理由と国益については解説してるのか?
それでどのような対抗処置をするのかな。
軍事的に先制攻撃はありえないし、
だだ軍拡競争は起こるかも知れないけどね。


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:44 ID:qDNyS0zp
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

米国ユダヤ資本が中国金融を支配したら
日米安保の歴史的役割が終わる。
気が付いたら日本が米中の食い物にされる。
改革しても給料の6割が年金・税金・保険で奪われる。
だから、米中の反対、国連敵国条項と経済窮乏で核武装できない。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html
 国連敵国条項
……そして肝心なのはここからで、結成される時に「敵国条項」という規則を
作ったのだ。この「敵国条項」というのは「日・独・伊 三国が何か不穏な動き
(分かりやすく言うと戦争の準備)を見せたら、独断でそれを阻止しても構わない
(要するに、独自の判断で勝手に攻め込んでも良い)」というものである。
さらに要約すると「日・独・伊 三国に対しては攻め込んでもだれも文句はいいま
せんよ!」という事だ。……http://village.infoweb.ne.jp/~houou/sensou.htm

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:45 ID:qDNyS0zp
江戸時代には棺おけ製造、死体運びや動物の屠殺、皮革製品製造は
穢多(エタ)と呼ばれる部落集団が幕府の命令で代々やっていた。
悪臭漂う狭い部落に少数の集団が何代も押し込められていた。
部落の敷地では強制近親結婚で生まれたたくさんの奇形児がたむろし、
部屋では野獣の内臓まみれで生活するその様子はホラー映画そのものだ。
それでついた名前は穢(けが)れの多い者たちという意味で穢多となった。
日本が憲法9条を捨てたとして、米国政府が米軍の代わりに
ゲリラ(民間の夫人や子供)を殺せと命令されたら、日本はそんな汚れ役を拒否できない。
アヒャヒャー! ベトナム人は皆殺しニダー!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ ドルルルルルルルルル!!!!!                 ダ、ダイハーン…
  <丶`∀´>___。  \从/      _ _  _   . ∴∴:' ∧∧ ・ ∴∴:∴:
ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ -,∴*:; ・(;゚Д゚)∴∴;'  , - ― 、∴*
  人 ヽノ V ̄゛  /W'ヽ        ̄     :; ∴:  ⊃⊂∴  ∴(⊃ ⊂) `∴;
 (__(__) V   、、、  ,,,                  (__ノ*∴: (。 A 。 )_)∴,:
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm
韓国の場合、いくばくのお金を与えるといわれて、何の関係もないベトナム
に軍隊を送ったあげく、無辜の良民を見分けることができず虐殺したのは
わずか三十余年前のことだ。当時の韓国軍がいかに残酷だったことか。ベトナム
では「タイハン」(韓国軍のこと」が来たといえば泣いていた赤ん坊もぴたりと
泣きやんで、恐怖に震えたという話が伝わっている。また韓国兵は幼い子どもらに
アメをやるといって呼びよせ、悪戯半分で撃ち殺したという。このように韓国軍の
残虐さを記録した資料は計り知れないほどある。ベトナムの人々は韓国軍に抹殺さ
れた村ごとに碑を建て、「タイハン」の残虐行為を忘れまいと誓っている。米軍は
ベトコンがいそうな村に入って住民を殺す必要があるときは、きまって韓国軍を
利用したという。こうして五年足らずのベトナム参戦中に韓国軍が虐殺した
ベトナム人は三十万人を越すと推定されている。

505 :473:03/05/13 22:46 ID:yRgCud+S
>>19
ちなみに、俺は、現状ではなくても良い派なんだけどな(藁
ただ、10年20年先見据えた時に、
うまく米国の同意の下に核保有する方がよいだろうと考えている。
というのは、今のところ、中国が必死に軍拡している。
露も米と対立できるほどには復活できないだろうけど、
密かに軍事力を増強している。
おそらく5年以内にできるであろう統一朝鮮の行く先なんて、
誰もわからない。
だから、10年先20年先には持ったほうがよいだろうね、と思う。
ところで、核保有の場合、米国の同意・協力が絶対条件。これがなければ、
国際的に孤立するだけ。
国際関係を変化させ、国内法も整備して、核保有のお膳立てが
できるのは最低10年はかかるでしょう。また、技術的にも数年で
できるもんじゃない。
だから、今から、少しずつ、いつでも核保有できるように、
まずは、世論から変えていくのが良いと思う。
まあ、最終的に、核保有できるけどしません、ってのも
ありだとは思うけど。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:50 ID:XnwflGUb
>>505
日本には5tのプルトニュウムがあるし核兵器製造の技術もあるから
やろうとおもったら四週間ぐらいで装備できるらしい。
ただ原潜での装備は時間がかかるだろうけどね。
核を持つのは政治的な決断だけでアメリカとて文句はいっても
実際には何もできないだろう。


507 :473:03/05/13 22:53 ID:yRgCud+S
>>506
あのね、
核爆弾を製造することは可能です。
でも、数発の爆弾を持っていたところで無意味だよ。
それだったら、国際的な非難を受けるだけで、
ほとんど使い物にならない核を持つぐらいなら、
米の核の傘のほうがよっぽど信用できるのだが。

ミサイル原潜+早期警戒衛星+・・・・
って、システムを構築するか、
もしくは、ミサイルだけもって、米のシステムと統合するか、
どういう形式にしろ、数週間でできるもんじゃない。

508 :19 核無しさん:03/05/13 22:53 ID:UFH91C86
>>473
なんだい 細かな数字と情勢に差はあるが、ほぼ同意できる内容ではないか。
僕はそれを否定しない。

現状いらない派は僕も同じだ。
ここで核の必要性を説くために、役に立ちそうな理由を並べ立てる賛成派の”論理”に噛みついてるだけ。
「それはない」「ありえない」で、仮想有事への対処を考えることもできない賛成派が多いんだよ。
自ら書いた核武装の理由に矛盾を起こしてるからこそ、「ありえない」なんだと認識したがね。


さてさて 今日はしばらくROMして寝るよ。
明日から出航だぜ。
しばらく丘の上で遊ばせてもらった。
ありがとさん>皆の衆


509 :473:03/05/13 22:54 ID:yRgCud+S
>>506
ちなみに、日本は国土が狭いから、
ミサイル原潜を持つしかない。
原子力船の技術無し、潜水艦からミサイルを発射する技術も無し。
まあ、原子力に関しては、燃料電池等で代用できるかもしれないがね。
どっちにしろ、すぐにできるもんじゃないよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 22:57 ID:XnwflGUb
>>507
まず核保有の既成事実を作って後から装備を充実させればいいんじゃないか。
中国も原潜は装備しても衛星までは行ってないだろ。

511 :473:03/05/13 22:59 ID:yRgCud+S
>>508
ようは、これから10年20年先を考えると、
アジアを巡る情勢は不透明。
気づいたら、中・統一朝鮮・露と核保有国に囲まれて、
群雄割拠の東アジアの中で、日本だけが・・
ってことも可能性としてはある。もちろん、最悪のケースだが。
核なんて、突然、来年から実戦配備します、と言われても
できるもんじゃないし、今から頑張っても、使い物になるには、
5年10年かかる。
だから、今のうちから、核保有に向けての準備をしておく。
まずは、議論から始めましょう、と思っている。

512 :473:03/05/13 22:59 ID:yRgCud+S
>>510
おまいは、日本に北朝鮮と同じ道を歩ませたいのか?

513 :浦15:03/05/13 23:02 ID:91WAewlO
大いに議論することは大切だと思うが・・・

日本が核を持てるかどうかについて、「アメリカと同意のもとなら」とか、「アメリカと共同管理で」とか、
平然と、当たり前のように書かれているが「アメリカが日本の核保有を認めるとはずが無いと思って
いるのは、おいらだけなのか?

また、日本で「核の保有を公約する政党」が、近い将来に現れるとは思えないのも、おいらだけか?

足元を崩すようで申し訳ないが、もっと現実的なところから議論するべきでは

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:03 ID:XnwflGUb
>>512
北朝鮮と日本の立場は全然違うよ。
核保有の理由もね。
北は核で恫喝して援助やらテロ国家に販売とかを目的と言ってる。
後は独裁体制の維持だろ。

515 :473:03/05/13 23:04 ID:yRgCud+S
>>510
で、数発核爆弾を持って、どうするの?
何の意味があるの?そんなの、脅しにしかならない。
米の反発を食らい、北朝鮮化するのは目に見えているのだが。
核を持つのならば、確実に他国に報復できる能力を持たないと
無意味。ブラフの核なら、米の傘で十分。

516 :473:03/05/13 23:07 ID:yRgCud+S
>>513
まあ、議論があちこちに飛ぶのはしょうがない(藁
誰かが賛成・反対の意見を出したら、それに対して
誰かが対応するからな。

で、俺は概論的に書いて各論には立ち入らなかったから、
とりあえず、米の了解を得て国内世論も醸成するには、
10年のオーダーの時間がかかるだろうね、みたいな
ことを書いたのだが。
さて、どうすれば良いのか?と言われれば、俺にもわからん。
パラメータが多すぎるからね。

一番楽なのは、北朝鮮がミサイル核実験を日本海でしてくれる
ことだけどな(藁

517 :10:03/05/13 23:09 ID:ATudQryG
>>514
ちょっと考えてみろ。
その5トンのプルトニウムはどうやってどこから手に入れた?
平和目的に利用するためと断ってNPT体制下で仏などから購入したものだぞ。
それがうちは自衛の為に使うんですよ〜つうだけで気楽に原爆にしちゃうんか?
原爆作りました、もうどこの続く核物質売ってくれません、
で、日本の原発全部停止するのと引き替えに出来る程の効果があるのか、
その核爆弾とやらは。
・・・もう書いててアホらしくなったよ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:18 ID:XnwflGUb
>>517
そんなものは外交交渉でどうにでもなる。
何でも反対の立場しか同盟国が取らないのならそれは同盟とは言わないよ。
しっかりとした理由のもとに装備すればいいんだよ。
米・ソ・欧以外の国は完璧な抑止力とはなってなくとも
装備としてはちゃくちゃくと体制を整えてるだろ。
各国の核の状況だよ。
http://www.drc-jpn.org/AR-4J/yoshida-j.htm

519 :473:03/05/13 23:23 ID:yRgCud+S
>>518
米の了解を得ずに、実際には、ブラフの実際には役立たずの核を持つ
のは、国際的に孤立するリスクが非常に高くなり、
なおかつ、相手国にも核報復能力がないと見なされるから、
外交手段としても、あんまり使えない。
ならば、俺は、リスクの少ない日米安保強化の道を目指す
のが良いと思うがどうだろう?

日本が核を持つとしたら、
米国の同意と協力が必要。
自国で全てのシステムを開発して配備するか、
NORADに組み込んでもらう形で、NORADを環太平洋地域
に拡大して、組み込んでもらうか、どちらかが
良いかと思うが。
米のシステムに組み込まれる場合、もちろん、日本も要員を
派遣し、一定の発言権を確保する。それと、ミサイル原潜とミサイルは
日本が用意する。
実質、主導権は米にいってしまうかもしれないけれども、
他国からみたら、日米共同で反撃してくる可能性が、
今よりも高くなるから、日本が独自で核を持つ場合よりも、
抑止力としてはそんなに落ちないと思う。


520 :浦15:03/05/13 23:26 ID:91WAewlO
>>516
>>一番楽なのは、北朝鮮がミサイル核実験を日本海でしてくれる
>>ことだけどな(藁

激しく同意。
おいらも、日本の世論が「核装備」に傾くようになるためには、具体的に逼迫した軍事的脅威が必要になると思う。
しかし、軍事的脅威の相手国となると・・・・・北朝鮮、中国 ・・・・あえてロシアくらいか?
北朝鮮は数年以内にアボーンしそうだし、中国にはこれから先も日本企業が進出しそうだし・・・
貧乏なロシアも戦争するだけの覚悟はないだろう。

中国の内乱か分裂でも起きて、いつミサイルが飛んできてもおかしくない状態にならない限り、日本の国民が
「国防」に目覚めることはないのではないだろうか?
ただし、そのときは、既に「激しく遅すぎ」のような気もするが

「日本の核保有」について、一番の障害は、どこの誰でもない「日本国民」自身ではないだろうか?

521 :10:03/05/13 23:28 ID:ATudQryG
良いかこの馬鹿。
何でも反対もなにも、NPT崩す行為に簡単に賛成できるわけなかろうが。
外交交渉ならば既成事実じゃなくて各国に必要性を訴えねばならんが、
少なくとも中ロの反発は必至だろ。
既成事実だったらもっとまずいわな。
いつ軍事転用するかわからんような国に売るとこないから。
それをまとめて外交的に核保有を認めさせるのにどれだけ手間と金がかかると思ってんだ?
しかもできあがるのがブラフにしか使えない核か?

ちなみに中国以外はちゃくちゃくと核兵力を削減させてるぞ。
なにを指して体制を整えてるっていってるんだ?

522 :473:03/05/13 23:30 ID:yRgCud+S
>>520
やっぱり、可能性があるとしたら、

北朝鮮だね。
北朝鮮が中途半端に脅威にならないぐらいに核開発
に成功してくれてアボーンしてくれるのが
一番良い。北は当て馬の役(藁
中国が脅威になったころにはもう遅い。

って、可能性としてはあるが、やっぱりリスクは高いですね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:31 ID:XnwflGUb
>>519

日米安全保障条約については、現実主義的重視論者であるが、
よくわからないまま神聖化する至上論者ではない。同条約は、
わが国が自分の手にあまる武力攻撃を受けたときに、
米国に実際に武力行使して援助してもらうための条約であって、
決して核による抑止を約束したものではない。日米安全保障条約は、
核の抑止も傘もない今こそ、本来の重要性を回復しているというべきものである。

http://www.drc-jpn.org/AR-4J/miyoshi-j.htm

524 :473:03/05/13 23:31 ID:yRgCud+S
>>521
まあ、落ち着け(藁


525 :10:03/05/13 23:31 ID:ATudQryG
>>522
というか北以外核を使用して利益を得られると考えるDQN国家がないような(w

526 :473:03/05/13 23:33 ID:yRgCud+S
>>523
んだから、
ブラフの核なんて持っても百害あって一理無し。
核抑止力にもならない、外交手段にも使えない、
むしろ国際的に孤立するだけ。
どうせ、ブラフならば、同じブラフの(藁)日米安保のほうがマシ。

それとも何か?中途半端に核保有させて、
日本を孤立化させたいのか?


527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:37 ID:XnwflGUb
>>521
中国以外は不安定要素が少ないから削減可能だろ。
中露が反対しても他の同意を得れば問題ないだろう。
そもそも日本が他国に核を売る必要などない。
その後は政治的判断だけだよ。

528 :473:03/05/13 23:37 ID:yRgCud+S
>>525
今のところはな。

まあ、将来的なことはわからないがな。
朝鮮が分断されたままなのか、統一朝鮮ができて
更にDQN国家になるのか、親米政権になるのか、
親中政権になって、対馬海峡が、中朝vs日米の最前線に
なるのか、誰にもわからん。
中国も、崩壊するかもしれないし、徐々に経済力・軍事力を
付けて行って、日本の脅威になりうるのか、仲良く
やっていけるのか、わからん。
露にしても、落ちぶれたとはいえ、そこそこの体力と軍事力が
あるのだし、わからん。

常に最悪のケースを考えるならば、核保有も視野に入れるべき
だとは思う。ただし、現状はいらん。

529 :473:03/05/13 23:40 ID:yRgCud+S
>>527
あのね。
他の同意って、米の同意だろ?
米が、日本に核武装を許すとしたら、
米と同じ枠組みの中で使える核だぞ?
北朝鮮のような核を持っても、不確定要素になるだけ(藁

530 :10:03/05/13 23:41 ID:ATudQryG
>>527
いや、あんた・・・
他国に核を売るんじゃなくて
平和目的と偽って核物質を輸入しそれを軍事転用する国家に
核物質を売ってくれる国はないっつうことなんだが・・・
やり方が北そのものだよ(w
その中ロから日本に売るな、NPT維持せよとの大義名分まで与えて
なおかつ日本に核物質を売る事で利益を得る国家がどこにあるんだ?
つか他国って言うけど君、日本がどこから核物質得ているか知ってるの?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:44 ID:XnwflGUb
>>528
危機がおとずれてから一気に装備などできないから
その準備を今からしておくんだよ。
日米安全保障条約は核の抑止も傘もないのだからね。

532 :473:03/05/13 23:46 ID:yRgCud+S
>>511, >519を参照
俺もほぼ同意見。

533 :10:03/05/13 23:47 ID:ATudQryG
>日米安全保障条約は核の抑止も傘もないのだからね。
??
何を指してそういってるんだ?
それなら安保成立以降戦後50年ずっと無かった事になるんだが?

もしかして現実とは関係ないXnwflGUbの妄想につきあってるだけなのか。
それとも単にからかわれてるだけ?

534 :10:03/05/13 23:48 ID:ATudQryG
>>532
この人の場合、いきなり核物質の軍事転用から始まっちゃうんですが?

535 :473:03/05/13 23:49 ID:yRgCud+S
>>531
日米安保が実質的にブラフかもしれないことは認める。
でも、あなたのいうような、北朝鮮のような中途半端な核開発もブラフ。
つまり、その点では、日米安保も北朝鮮のような核開発も同じ。
同じブラフなら、国際的に孤立を招かない日米安保のほうがマシ。
日本が核開発するときは、確実に他国に反撃できる能力を
持たないとダメ。核弾頭だけじゃなくて、衛星から潜水艦から
全て。


536 :473:03/05/13 23:51 ID:yRgCud+S
>>534
ああ・・準備っていうのが、
彼の場合は、いきなり核爆弾を作ることから始めるのね(汗
読み違えてた。
俺の言ってる準備は、国内世論の醸成と、米の理解と協力が得られる
ようにすること。

全然違うね^^;;;

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/13 23:53 ID:XnwflGUb
>>533
冷戦後の現状はそうなってるんだよ。
リンク先を読めよ。
もと陸・海・空軍の自衛隊のトップや防衛庁がそう言ってるんだよ。

538 :473:03/05/13 23:55 ID:yRgCud+S
>>537
再度いうが、
あなたの言う、とりあえず数発の核爆弾の製造ってのも、
ブラフには違いないでしょ。


539 :10:03/05/13 23:55 ID:ATudQryG
核装備の完備までは米国の核の傘に頼るしかないからね。
英国スタイルの核装備が一番現実的なんだろうけど。
にしても平和目的で輸入した核物質を利用しての
いきなりの核装備が外交交渉でなんとかなるってのは
味方の中国からさえ見捨てられつつある北の実情をどう思ってるのか・・・

540 :10:03/05/13 23:58 ID:ATudQryG
君なあ、リンク先でもいってるぞ。
>核は存在するだけで抑止力を持つのではない。
>MADを中枢に抱く相互抑止体制の中でのみ、
>核が核に対して抑止力を持つことができる。
たった5tの核物質で何をするつもりなんだ?

君に言おう、リンク先読んでるか?
ちなみに元とかつかない防衛庁外郭団体の戦略研究所では
核武装は現実的な手段ではないって結論を出してるぞ。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:00 ID:TDHUhZ7n
イスラエル=シオニストが、アメリカとフランスのほとんどのメディアを支配する結果、世界中に、事件の意味の逆転が押し付けられている。
たとえば、イスラエルの外交官がロンドンで襲撃されると、首相のサッチャー夫人が下院でPLOの仕業ではないと明言しているにもかかわらず、
これは、“テロリズム”となる。イスラエルの軍隊がレバノンを侵略して、何千人も殺したのに、この作戦の方は、“ガリラヤに平和を”と名付けられるのだ!
 一九八九年一月一日、私はテレヴィで、“石の反乱”の結果、パレスチナ側に三二七人の、そのほとんどが小石を投げた子供の死者が出ており、
イスラエル側に八人の、そのほとんどが自動小銃で射撃した軍人の死者が出たというニュースを見た。同じ日に、イスラエルの大臣の一人が言明した。
《パレスチナ人が暴力を止めなければ交渉はできない》
 夢を見ているのは私の方なのだろうか? それとも、または、このような批判精神の知覚喪失状態は、集団的な悪夢なのだろうか? ナンセンスの勝利なのだろうか?
 

542 :473:03/05/14 00:00 ID:oLhR6TvC
XnwflGUb君の言っていることはこうだ。
現状では、穴だらけの傘(日米安保)の下にいる。
だから、この傘がなくなる危険性があっても、とりあえずは
骨組みだけの傘(北朝鮮風の核武装)を作ろう。

どうして、穴だらけの傘の下にいながら、完全な傘を作ろう
という話にならないの?



543 :473:03/05/14 00:02 ID:oLhR6TvC
北朝鮮みたいに捨てるものが何もないのなら、
5tの核で勝負するのも良いと思うが、
日本は・・な・・

544 :10:03/05/14 00:03 ID:6Zf4Td2b
完全な傘を作る間は不完全であろうと米国の核の傘が必要十分条件になってくるんだけどね。
これなしに「とりあえず」数発の核を持とうなんて戯言以外には聞こえない。

545 :473:03/05/14 00:06 ID:oLhR6TvC
>>544
だね。
骨組みを作って、完全な傘を構築するのは、
完全に日本独自だと10年はかかるだろうね。
おまけに、国際的に孤立すれば、最悪、経済封鎖
も考えられる。なおさら、作るのは不可能。

核武装を考えるなら、米の協力の下に、米の核の傘を
分担する、という方式以外は考えられないと思うが。

546 :473:03/05/14 00:09 ID:oLhR6TvC
つーか、そもそもプルトニウムが国内にそんなにないんだから、
独自に作るのは不可能だ罠。
5tだけで作るような博打なら、日米安保のほうがマシ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:09 ID:S21VOUuK
アメリカの不完全な傘だけじゃいざとなったら役にたたない場合があるから
不完全でもいいから日本独自の対応が出来る体制をつくることだよ。
最初から完全なものなど作れるはずないだろ。


548 :10:03/05/14 00:11 ID:6Zf4Td2b
もっともいかんせんここ10年程は核武装する利益って全然無いんだけどね(w
中国が経済力を背景に太平洋方面へ押し出してくれば
その通常兵力の充実が脅威として初めて認識されようが、
どのような経済力があろうとも陸軍国家と海軍国家を両立させるのは至難の業なんであんまり気にしてない。
できるのは適当なちょっかい以上のものではなく、
核を打ち合うような局面はちょっと想像しづらい。

549 :473:03/05/14 00:12 ID:oLhR6TvC
>>547
他国からプルトニウムを輸入しないと、完全な傘はできません。
さて、どうします?
まあ、プルトニウムはロシア辺りから密輸するとしましょう。
日本独自にやろうとしても、10年はかかりますね。
国際的に孤立しながら、そんなこと可能ですか?
そもそも、日本は国際的に孤立したらいきていけませんよ?
その10年の間はどうします?

550 :10:03/05/14 00:13 ID:6Zf4Td2b
>>547
あのさ、君の主張する手段では
最初からどころか最後まで完全な物など作れはしないんですが?
完全な物を作るにはその不完全な核の傘が必要だって言ってるんだよ


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:16 ID:S21VOUuK
>>550
その理屈なら日本は永久に核は保有できないな。
アメリカやその他が反対するのが前提条件だからだよ。


552 :473:03/05/14 00:17 ID:qzEvroaG
連続投稿にひっかかったから、つなぎなおした。
>>547

>不完全でもいいから日本独自の対応が出来る体制をつくることだよ。

あなたの言う核武装は、不完全どころか、全く無意味。

>>548
でも、核武装できるまで、最低10年はかかるだろうから、
一応準備だけしておくほうが良いとは思うけどね。
最悪の事態を考えておいたほうが良いからね。
10年後に、核を持つ意義を見出せなければ、やめればいいさ。

553 :473:03/05/14 00:18 ID:qzEvroaG
>>551
お前は、どんな形にせよ、
核を持つことだけが、目的なのか?
使い物にならないから抑止力にもならない、外交的に孤立する、
それでも、ただ持ちたいだけなのか?


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:21 ID:S21VOUuK
>>553
インド・パキスタン・イスラエルは孤立してるのか?


555 :473:03/05/14 00:25 ID:qzEvroaG
>>554
その中で、日本にとって参考になる方式といえば、
イスラエルだな。
親米のままで核武装できた。

556 :473:03/05/14 00:32 ID:qzEvroaG
>>554
逆に言えば、
中国に対抗するために、数発の核で十分なのか?
インド・パキスタンは、お互いに貧弱な核だから持っている。
イスラエルは、当時はアラブ地域で唯一の核保有国だったから、
いい加減な核兵器でも十分だった。

557 : :03/05/14 00:33 ID:lHo2DWfn
とりあえず3つ上げときます。

http://www22.brinkster.com/cutoff/siza/
http://www.h-gazou.com/index2.html
http://mizuki.sakura.ne.jp/~oz/oz/

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:34 ID:S21VOUuK
>>556
100発ぐらいは作れるそうだよ。


559 :__:03/05/14 00:34 ID:oPB5RsOZ
  ∧_∧  
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

560 :工藤大佐:03/05/14 00:34 ID:LCC0YArG
>>556
数十発程度はすぐにつくれるだろう。


561 :473:03/05/14 00:36 ID:qzEvroaG
>>558, >>560
了解。プルトニウムの量は十分なのね。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:40 ID:S21VOUuK
日本を経済封鎖するとアメリカの兵器がうごかなくなるぞ。
日本のパーツが多用されてるし、
しかも世界経済が直ぐに恐慌に突入するだろう。

563 :473:03/05/14 00:42 ID:qzEvroaG
>>562
日本も、発電用のプルトニウムが必要だし、
石油も絶えず輸入しないといけない。
そもそも、核弾頭自体は作れても、
SLBMや警戒衛星を作るのに、米の協力が必要だろ。
ちなみに、日本にとっても、米のパーツが必要。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:46 ID:S21VOUuK
>>563
日米関係は切っても切れない状態なんだよ。
核の保有は日本独自の外交を行う為のカードでしかないんだよ。


565 :473:03/05/14 00:48 ID:qzEvroaG
で、日本独自にシステムを構築するとして、
何年かかる?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:54 ID:zUQz3Azy
>565
0.5年


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:54 ID:+8JbZZZT
イラクが攻撃され日本が笑う。
まるで社長の命令でリストラされる社員にツバを吐く同僚が日本。
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /  我が国でミサイル防衛が完成し
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '   日本が用済みになったら
           ⊂⊃ 米民主党/ ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|   ゴチャゴチャうるせえジャップだな!!
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/   海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/    貧乏で悔しかったら核武装してみな
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/   < 日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
             /|::::/( |\__●::/     国連安保理常任理事国会議で満場一致で
            / |:://\\ +  |::::/_     戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。

北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。
でも国連敵国条項もあるし、もう遅い。

568 :473:03/05/14 00:54 ID:qzEvroaG
>>564
つーか、プルトニウムもううらねえよと、
アメリカに言われたら断念するしかないのだが。
仏英に融通してもらう?ロシアに回してもらう?
だから、米の協力が必要じゃないの?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:54 ID:YPyyuxk+
>>558
SSBN4隻で、1隻にSLBM16発で、SLBMは6発のMIRVとすれば
4×16×6=384 で384発分が必要みたいだけど。

これフランスのSSBNに搭載されてる核弾頭の数な。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:54 ID:S21VOUuK
>>565
そもそもアメリカやその他の国が認めないのが前提なんだから無理だろ。


571 :473:03/05/14 00:55 ID:qzEvroaG
>>566
すごいね。
半年で、SLBMを開発し、弾道ミサイル原潜を多数配備し、
衛星も多数作って打ち上げられるのか?


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:56 ID:+8JbZZZT
失業率上昇に伴い対策に使う税金がたっぷり必要になる

更に国債増発するが受け手てがいなく金利上昇

そこそこの地銀まで資金ショートで金融パニック

高齢化社会突入、泥沼・経済暗黒の30年へ突入

在日米軍撤退、米中同盟締結

中国が日本に核威嚇、日本政府は中国様に降服

中国領日本自治区、地上の楽園(゚д゚)ウマー

経済的にうまみのない日本民族はチベットと同様、
中国政府に不妊手術やパイプカット手術や虐殺をされ土地を奪われる

アメリカは中国の悪口を言っているが、あれは口先だけだ。
中国製品のおかげでアメリカの消費者物価は3%下がっている。
逆にいうと、中国と仲たがいするとアメリカの消費者物価は
3%上昇してアメリカ本土に大不況が訪れる。
だから、アメリカは中国との腐れ縁を切ることができない。
一方、日本は高齢化社会で極端にな貧困状態になるので
一流企業が日本から逃げ出す。
「日本はこのままで行けば改革しても2025年に国民負担率が60%になり
 500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
 取られてしまう社会になる。
 警官や消防署員を首切りしてどんなにコストカットをしても
 国民負担率は40%にまでしか抑えられない。 」
こんな状態になればアメリカは比較的に簡単に日本と仲たがいができる。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:57 ID:+8JbZZZT
日本には最後の切り札に「アメリカ国債」があると言うが・・・

たとえば、アメリカ10年物国債は10年すれば現金に変わる。
日本政府がアメリカ政府に対してアメリカ国債を売ると脅しても
それは期間限定の外交カードで10年後にはアメリカ国債は消える。
2025年には日本がアメリカ国債を新規購入するほどの体力はない。

「日本はこのままで行けば改革しても2025年に国民負担率が60%になり
 500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
 取られて、150万円しか衣食住に使えない社会になる。
 警官や消防署員を首切りしてどんなにコストカットをしても
 国民負担率は40%にまでしか抑えられない。 」

こんな状態では、新規のアメリカ国債を購入し補充するなんて無理だ。

根本的な問題の高齢化社会を外国から呼び寄せた移民で解決するなんて
そんなおとぎ話を信じてはいけない。
高齢化社会を移民で解決できると高をくくってはいけない。
今だって外国人と仲良くできないで生活手段を奪っているのに
→外国人を犯罪者として生きる窮乏生活へ追い込んでいるのに
移民なんて国内が戦争状態になる。

歴史的に異民族と日常生活で交流のない日本人は
異民族に協調性を押し付けてしまう。
協調性を異民族に押し付けることが
どんなに恐ろしい結果になるかを
日本人は歴史で体験したことがないので
そんな危なっかしいことをする運命の日本人と異民族との間で
血の雨が降り国内戦争がおこってしまう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:58 ID:+8JbZZZT
靖国参拝し中国のODAを断って中国を他人の関係にまで突き放し
中国の邪魔で日本が常任理事国に入らなくても、拒否権がなくても良いではないか?

それでは困る。
日本は資産家の家に生まれた車椅子のブサイクな障害者だ。
今はお金持ちだから、ブサイクの障害者でもチヤホヤしてもらえる。
しかし、貧乏になればとたんに車椅子のいじめられっ子にまで落ちてしまう。

「日本はこのままで行けば改革しても2025年に国民負担率が60%になり
 500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
 取られてしまう社会になる。
 警官や消防署員を首切りしてどんなにコストカットをしても
 国民負担率は40%にまでしか抑えられない。 」

貧乏な障害者が外交上のイジメから逃れる手段は
アメリカの防弾チョッキになるというバーター取引の見返りで
アメリカに守ってもらわねばならない。
地域紛争で日本軍が最前線に立ち、米軍の代理で現地住民を虐殺し
アメリカ軍が後方支援でコーヒーを飲む時代になってしまう。
そうやって日本は自分の手を汚さないと、
日本はアメリカに捨てられてしまう。

そうならないためにも常任理事国に入って拒否権を手に入れ
核実験をし弾道ミサイルを完成させて
国連ぐるみの大規模な経済制裁を拒否権ではねのけねばならない。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 00:59 ID:S21VOUuK
>>568
そんで他国はプルトニュウムの原材料を何処から買ったんだ?


576 :473:03/05/14 00:59 ID:qzEvroaG
ID:+8JbZZZTうぜー。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:01 ID:+8JbZZZT
核武装がしたければ、まず、歴史の針を戻して
日本が常任理事国の拒否権を手に入れ
国連敵国条項を廃止することだ。
しかし、もう遅い。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:09 ID:5LAbs7Uw
この際、日本の国益のためにアメのネオ紺に協力して国連の解体にいそしもう。

579 :473:03/05/14 01:11 ID:qzEvroaG
なんあ、
香ばしい賛成派が増えてきたが、
反対派の工作か?(藁

580 :473:03/05/14 01:11 ID:qzEvroaG
今日は、おやすみ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:13 ID:+8JbZZZT
   | ̄ ̄|       ♪
 _ |__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| | 日本台湾を抜きにして  | | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

米国ユダヤ資本が中国金融を支配したら
日米安保の歴史的役割が終わる。
気が付いたら日本が米中の食い物にされる。
改革しても給料の6割が年金・税金・保険で奪われる。
だから、米中の反対、国連敵国条項と経済窮乏で核武装できない。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html
 国連敵国条項
……そして肝心なのはここからで、結成される時に「敵国条項」という規則を
作ったのだ。この「敵国条項」というのは「日・独・伊 三国が何か不穏な動き
(分かりやすく言うと戦争の準備)を見せたら、独断でそれを阻止しても構わない
(要するに、独自の判断で勝手に攻め込んでも良い)」というものである。
さらに要約すると「日・独・伊 三国に対しては攻め込んでもだれも文句はいいま
せんよ!」という事だ。……http://village.infoweb.ne.jp/~houou/sensou.htm

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:24 ID:+8JbZZZT
核武装は必要だが、核武装をするのはもう遅い。
軍ヲタは国民のかまどと国民の預貯金を使い
毎年国民を5千万人づつ餓死させれば核武装できると胸を張る。
ばかばかしい。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:35 ID:S21VOUuK
通常の核兵器を一基つくるのには4〜5キロのプルトニュウムで出来るそう
だから、日本は計算上は1000発の核兵器を生産できるようだね。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:42 ID:+8JbZZZT
イラクが攻撃され日本が笑う。
まるで社長の命令でリストラされる社員にツバを吐く同僚が日本。
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /  我が国でミサイル防衛が完成し
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '   日本が用済みになったら
           ⊂⊃ 米民主党/ ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|   ゴチャゴチャうるせえジャップだな!!
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/   海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/    貧乏で悔しかったら核武装してみな
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/   < 日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
             /|::::/( |\__●::/     国連安保理常任理事国会議で満場一致で
            / |:://\\ +  |::::/_     戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。

北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。
でも国連敵国条項もあるし、もう遅い。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:48 ID:+8JbZZZT
国際情勢のことわざに「水に落ちた犬は叩け!」とある。
日本が困ったときにジャブジャブ税金を使って
優しく手を差し伸べてくれる国家はあるのだろうか?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 01:59 ID:K7EIjMDs
19氏がいつもより早く消えた後、
なぜか荒らしが(藁
日米同盟の延長で核保有という論調が主流になった途端、
なぜか今すぐ核保有しろという人達が。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:02 ID:IBrOZHDw
日本は世界のGDPの何割占めてるんだ?
日本を支えるのは日本しかない。
米にも無理。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:03 ID:+8JbZZZT
>>586
現在は栄華を誇っているが
世界情勢から取り残された将来の鬼籍の日本、
核をもつことしか自衛手段のない落ちぶれた日本に
誰がわざわざ追い銭を渡すんだ?

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:07 ID:toOMb2bX
中国の工作必死だな

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:07 ID:S21VOUuK
>>586
日米同盟の延長線上で核保有と言いながら
それは認められないと主張するのがよくわからん。
孤立化するとかね。
プルトニュウムはもう買わなくても十分もってるみたいだね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:10 ID:+8JbZZZT
>>590
日本の食料自給率は4割で6割は海外輸入に頼っている。
また、石油や薬品、鉱物の輸入が止まると、
トラクターを動かせなくなるし農薬化学肥料もなくなる。
世界から孤立して本当に核武装ができるのか?

核武装は必要だが、核武装をするのはもう遅い。
軍ヲタは国民のかまどと国民の預貯金を使い
毎年国民を5千万人づつ餓死させれば核武装できると胸を張る。
ばかばかしい。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:10 ID:S21VOUuK
>>587
少し前は日本は15%アメリカ25%で世界のGDPの四割が日米だったと思う。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:12 ID:S21VOUuK
>>591
物買ってくれるお客さんに物を売らないのか?
経済は諸刃の剣なんだよ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:13 ID:FRvthrKp
核爆弾だけ作れても意味なし。
もちろん、ロケットも衛星も潜水艦も持っているが、
それらを組み合わせてシステムを
構築して、まともなものにするには、
10年はかかるね。
その間は米に守ってもらうしかない。
というか、国内世論を形成し米の許可がないと
それはできない。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:14 ID:+8JbZZZT
>>593
SonyやPanasonic、トヨタ、日産など重税に苦しむ価値組み企業は
本社を海外に移すから問題ない。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:16 ID:S21VOUuK
>>594
日本の総力を上げて取り組めばそんなに時間は掛からないだろう。
ようは政治的な決断のみだろ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:16 ID:cEsx5B+p
日本の経済はでかすぎて、
どこの国もつぶせないね。
核武装の金?
10年分の中国向けODA使えば十分。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:16 ID:+8JbZZZT
>>594
経済的に落ちぶれた日本、一方、中国を金融で支配し始めた米国にとって
日本を守るインセンティブはあるのか?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:18 ID:S21VOUuK
>>598
経済板行って聞いてみろ。
おちぶれてないよ。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:18 ID:bqQCHtgX
中国を捨てても世界は
大丈夫だね。
安い労働力だけしか取り柄がないし。
東南アジアに移せば問題なし。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:19 ID:+8JbZZZT
>>599
これのどこに落ちぶれないという保証があるんだ?


改革しても給料の6割が年金・税金・保険で奪われる。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /\___/ヽ   ヽ
      /    ::::::::::::::::\ つ
     . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
     |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.      |    ::<      .::|あぁ
      \  /( [三] )ヽ ::/ああ
      /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html

602 :__:03/05/14 02:20 ID:l0nkrrUT
  ∧_∧  
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:20 ID:shYDbQmj
>>594
共和党政権の今の内に核武装するしかないね。
世論は数年後には核武装すべしとなっている可能性は十分ある。
共和党がもう一期政権を努めてくれたら間に合うか。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:20 ID:k2sI8e+H
日本と中国のGDPの差がどのくらいか
知ってるんだろうか。
中国の工作員さんは。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:20 ID:+8JbZZZT
>>599
これのどこに落ちぶれないという保証があるんだ?

「日本はこのままで行けば改革しても2025年に国民負担率が60%になり
 500万円の給料のうち300万円を税金や年金、保険に
 取られてしまう社会になる。
 警官や消防署員を首切りしてどんなにコストカットをしても
 国民負担率は40%にまでしか抑えられない。 」

厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:23 ID:S21VOUuK
>>601
役人が税金で美味しい生活したいだけだよ。
国内の金の分配であって落ちぶれた訳じゃないんだよ。
対外的には毎年15兆円も貿易その他で稼いでるし、
対外純資産は133兆円もある世界最大の債権国なんだよ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:24 ID:+8JbZZZT
>>604
中国が環境問題で焦土になり、民族大移動、民族侵略移民が始まっても
中国が経済大躍進で発展し、米国ユダヤ資本が中国金融を支配したら
日本はそのときまでに核武装を完了していないとまずい。

環境 中国の崩壊

NHK 未来への航海 第一回 レスター・ブラウン
http://tue001.hp.infoseek.co.jp/top.html
NHK 未来への航海 第二回 レスター・ブラウン
http://xyjfdd.hp.infoseek.co.jp/top.html

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:27 ID:0mzPcZCk
ブッシュの間に、北朝鮮が日本海に
核ミサイルをぶちこんでくれれば
うれしいのだが。
グアム沖ならなお良し。
そうして、米の核の傘の一翼を担うために
日本の核武装が始まる。
米が積極的に協力してくれれば、
どこも大きな反発はできなくなる。
理想は、アセアンのNATO化で、
+日本と米台が核保有なのだがね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:27 ID:XsDNwTSY
>>583
4〜5キロだとちょっと厳しいかな。相当純度が高くないと。
でも8キロもあれば確実に一基作れると思う。
(長崎型原爆はたしか8キロだったはず。死者の数が広島の方が多いから誤解されそうだが、長崎型の方が破壊力は上(約1.5倍))
計算上は国内保有のプルトニウムだけで625発分くらい、
海外へ預けている分も国内へ引き上げれば全部で38トン、4750発分くらいにはなる。
(国内外でプルトニウムの再処理は続いていて最終目標は400トン保有とか、核超大国でも目指すのかと‥)
仮に400トンのプルトニウムを全て軍事用に言えば核弾頭5万発分にもなっちまう。
(この場合、弾頭ばっかりでミサイル本体の数が追いつきそうに無いが)


610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:28 ID:+8JbZZZT
>>604
中国が環境問題で焦土になり、民族大移動、民族侵略移民が緑の日本へ始まっても
中国が経済大躍進で発展し、米国ユダヤ資本が中国金融を支配しても
鬼籍に入るほど経済が落ちぶれた2025年の日本はそのときまでに核武装を完了していないとまずい。

環境 中国の崩壊

NHK 未来への航海 第一回 レスター・ブラウン
http://tue001.hp.infoseek.co.jp/top.html
NHK 未来への航海 第二回 レスター・ブラウン
http://xyjfdd.hp.infoseek.co.jp/top.html


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:30 ID:XsDNwTSY
もちろん原発燃料の名目だけどね。(目標400トン保有)

流石に海外から白い目で見られても不思議は無いかと‥

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:31 ID:OcdMmX9e
中国の工作員は必死にこぴぺするの
やめろ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:35 ID:aIIhjqmN
>>586
>日米同盟の延長で核保有という論調が主流になった途端、
>なぜか今すぐ核保有しろという人達が。
過去スレで俺が書いてた時もそのパターンだった(w
自分で餌撒いて自分で食いついてるんじゃないの?
数人、同じ文体・同じ時間帯・同じ単語の覚え間違い・同じ煽り癖なのも勘繰りたくなる。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:35 ID:+8JbZZZT
SonyやPanasonic、トヨタ、日産など重税に苦しむ勝ち組み企業は
本社を海外に移させ開発生産拠点ももちろん海外へ移す。
鬼籍に入るほど経済が落ちぶれた2025年の日本は
そのときまでに核武装を完了していないとまずい。
厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html

・中国が環境問題で焦土になり、民族大移動、民族侵略移民が緑の日本へ始まる。
・中国が経済大躍進で発展し、米国ユダヤ資本が中国金融を支配した結果、日米安保の歴史的役割が終わる。

このときが目前に迫ってから、日本が核武装するのは国際的に許されない。
 国連敵国条項
……そして肝心なのはここからで、結成される時に「敵国条項」という規則を
作ったのだ。この「敵国条項」というのは「日・独・伊 三国が何か不穏な動き
(分かりやすく言うと戦争の準備)を見せたら、独断でそれを阻止しても構わない
(要するに、独自の判断で勝手に攻め込んでも良い)」というものである。
さらに要約すると「日・独・伊 三国に対しては攻め込んでもだれも文句はいいま
せんよ!」という事だ。……http://village.infoweb.ne.jp/~houou/sensou.htm

環境 中国の崩壊
NHK 未来への航海 第一回 レスター・ブラウン
http://tue001.hp.infoseek.co.jp/top.html
NHK 未来への航海 第二回 レスター・ブラウン
http://xyjfdd.hp.infoseek.co.jp/top.html

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:36 ID:DShLomm7
こうやってみると、
北朝鮮には後2年ぐらい頑張ってもらって、
核ミサイル実験してくれたほうがいいかも。
その後すぐに北の核施設を空爆して無力化。
で、イラクみたいに5年ぐらい空爆続けながら生殺し。
で、日本の核武装と通常戦力の拡充が終わったあたりで、
日米英で本格侵攻して潰す。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:37 ID:S21VOUuK
>>608
ネオコンの中には日本を米英関係ぐらいに引き上げ、
日本にはもっと軍事的にも役割分担をさせるべきだの声もある。
いままでの小切手外交を改めさせる考えがあり、
役割分担を求めるかわりに日本独自の装備その他を認める論調だね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:38 ID:RcSLlUen
>>606
役人が税金で美味しい生活したいだけだよ。>

でもこの「美味しい生活」を維持したいがために役人が
国民に>>605のような状況を強制するっつう未来は結局
変わらないわけだろ?
本来、その役人をコントロールするのが政治家のはずなのに
その政治家の審査である「選挙」にはあいもかわらず国民の
大部分が無関心。結果としてカネばらまくしか能の無い政治家が
当選して、政治家と役人にとって都合のいい、既得権を守るための
行政が行われる・・
そろそろマジで政治に興味持たないと潰れるんじゃない?この国。
もう遅いかもしれないけど。



618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:41 ID:+8JbZZZT
鬼籍に入るほど経済が落ちぶれた2025年の日本は
そのときまでに核武装を完了していないとまずい。
SonyやPanasonic、トヨタ、日産など重税に苦しむ勝ち組み企業は
本社を海外に移させ開発生産拠点ももちろん海外へ移す。
厚労省改革案でも2025年で年金国民負担率は60%に・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030416AT1F1600W16042003.html

ケース1
・中国が環境問題で焦土になり、民族大移動、民族侵略移民が緑の日本へ始まる。
ケース2
・中国が経済大躍進で発展し、米国ユダヤ資本が中国金融を支配した結果、日米安保の歴史的役割が終わる。
ケース3
・米国が経済的に衰退し太平洋第七艦隊を維持できず、日米安保は有名無実化する。

このときが目前に迫ってから、日本が核武装するのは国際的に許されない。
 国連敵国条項
……そして肝心なのはここからで、結成される時に「敵国条項」という規則を
作ったのだ。この「敵国条項」というのは「日・独・伊 三国が何か不穏な動き
(分かりやすく言うと戦争の準備)を見せたら、独断でそれを阻止しても構わない
(要するに、独自の判断で勝手に攻め込んでも良い)」というものである。
さらに要約すると「日・独・伊 三国に対しては攻め込んでもだれも文句はいいま
せんよ!」という事だ。……http://village.infoweb.ne.jp/~houou/sensou.htm

環境 中国の崩壊
NHK 未来への航海 第一回 レスター・ブラウン
http://tue001.hp.infoseek.co.jp/top.html
NHK 未来への航海 第二回 レスター・ブラウン
http://xyjfdd.hp.infoseek.co.jp/top.html


だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。
でも国連敵国条項もあるし、もう遅い。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:44 ID:S21VOUuK
>>617
つまり政・官・財の利権争いのゴタゴタが長引いて経済も悪くなってるんだよ。
問題はデフレで日本経済が縮小してることなんだよ。
金の分配システム(金融と税制)と金周りがよくなれば直ぐ復活できるんだけどね。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:46 ID:+8JbZZZT
>>619
IT革命で人間が今よりも必要なくなり
飢餓疫病戦争などによる
壮絶な人口調整が始まるかもしれない。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:47 ID:JRjuJABX
日本の裏社会に流れる金も問題だな。
裏社会と癒着した政治家も問題。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:51 ID:S21VOUuK
現在のブッシュとネオコンそして北朝鮮問題は、
絶妙なタイミングなんだよ。
これを逃したら次の機会は何時くるか判らないな。


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 02:58 ID:S21VOUuK
核と国連常任理事国カードを手にいれられればいっぱしの大国になれる。
日本より国力がはるかに下なイギリスやフランスがでかい面できるのも
このおかげだ。
いっぱしの大国になれば国際的にも優位な立場になれるんだよ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 03:11 ID:B7sBAZ20
北朝鮮と海を隔てて隣り合わせにあるという現実を踏まえた安全保障を
考えれば、核兵器を保有するか、対ミサイル防衛システムを整備するしか
ないのは理解できます。
しかし、核保有は、日米関係を含めた我が国の国際関係を危くし得るもの
であるため、ここは冷静に何が必要か考えるべきです。




625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 03:20 ID:B7sBAZ20
(続き)
○ミサイル防衛システムの信頼度が高ければ、核兵器はおそらくは不要。
○しかし、技術的にも、ミサイル防衛システムに高い信頼度を期し難い状況にあるのが現実。
○そこで、相互抑止効果を有する程度の核兵器を保有する意味が出てくるが、日米安保条約に基づく「核の傘」は既に存在。
○「核武装」の意味は、米国の「核の傘」の欠陥を補完することにあるのではないか。
 (核兵器が日本のコントロール外にあることと、距離的に遠いことから、十分な抑止効果を発揮していないと思われるため。)
○核兵器を保有する際、一番のネックになるのは、米国。以前から、日本の平和利用核物質の軍事転用のおそれが無いか、警戒している。
 また米国は、仮に日本の核武装を容認するとしても、これだけの規模で原子力利用を行なう日本に無制限の核武装を容認できない。
 (日本の原子力利用の平和利用の制限を外せば、技術水準、核物質の量から考えて、際限の無い軍事利用が可能になり、核不拡散上も不適切)
○結局、現在の原子力平和利用の制限・枠組は維持しつつ、米国の核兵器のレンタルを行ない、使用に当たっては米国政府の同意が
 必要であるような核兵器を数発国内に配備するのが、合理的な方策かと。
 
 → 題して「核兵器レンタル武装構想」


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 04:04 ID:RDBLhfGi
>>625
よっしゃ、なら「極東有事の際にはトマホーク+核弾頭を日本政府
に供与する」という秘密協定を米国と結び、それを公式に発表する
のではなく非公式に中国・ロシア・北朝鮮の各政府にだけ通知
するという形式での核武装ならどうだ?この協定に抵触するであろう
非核三原則の「持ち込ませず」は既に形骸化してるのにそれを「公式には」
日本政府が認めてないだけだから核供与も「非公式秘密協定」なら問題無いだろ。
これなら日本とコトを構える可能性のある上記3仮想敵国に有事の
際に与えるプレッシャーは核の傘の比じゃない。
日本を本当に「守るべき同盟国」と思っているならアメリカは
この協定を断る理由は無いだろ?それとも「日本は信用できないから
核なんぞ預けれん」というのなら日本は自前で用意するしかない。
そこで日本を信用しないアメリカがわざわざ日本人のために核報復する
と思えないし。
「思いやり予算」「港・基地の供与」「アメ製兵器買いまくり」
やってるんだからこれくらい飲んでくれよ。アメさん。



627 :キャスバル:03/05/14 05:02 ID:JcYcTlbF
アメリカは日本に核を持たせてくれると思うよ。
何故なら日中同盟なんてことになったら米にとってやっかいだからだ。
日本に核を持たしてくれれば、日本の親米はずっと続くだろ?
そうなれば日中同盟は無いわけだ。
だから、アメリカは日本が核武装しても許してくれると思う。
アメリカはEUを恐れているわけだが、
さらにアジア版EU(=日中同盟)みたいなのが出来たらアメリカは大変だ。
アメリカにとって日中同盟は困るわけだ。
だからアメリカは日本の核武装をゆるしてあげて恩を売っておくのが正解。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 08:19 ID:M3Q5D8Ki
いつもパワーゲームみたいなことばっかり論じているけど、
個々人で考えてもみな、資産デフレが起きているとは言え、
日本列島住民が持っている家屋、預貯金、株式、外貨、自動車、そして何より人と言う財産、
技術、生産施設、優れた鉄道・道路等のインフラ、経済生産力、
これらのものは日本人のみの財産ではないぞ、全世界の財産だ、馬鹿北チョや中国だけが日本の
恩恵を享受するのではない、全世界の途上国や貧しい民がどれだけ日本の恩恵を受けたことか、

バブル時代だったら隣国からの核恐喝なんてあったら大変でしょ、当時は資産が頂点に達していたから、
物理的暴力なんて論外、みたいな風潮もあった、その資産もアメリカにくり貫かれたのだから、
他人は当て込めないってことだ、やはり一定の自主国防は必要だろ、等価なパワー抑止があれば核恐喝
は受けない。

629 :ウランちゃん:03/05/14 09:26 ID:KcE3CDuD
おーおー、今度は現在のブッシュ政権が日本の核武装を容認という論調になってるわけね。
しかし、どういう根拠があってそういうバカなことをいうかねえ。
ブッシュ政権の高官がそういうことをほのめかしたというならともかくも、3月に話題になったチェイニー副大統領の発言だって
ちょっと読んでみなさい。NBCのtranscript見付からなかったからApだけどさ。

Cheney's scenario begins with a nervous Japan considering the nuclear option in response to North Korea, and thereby firing the ire of Beijing.
"The idea of a nuclear-armed North Korea with ballistic missiles to deliver those will, I think, probably set off an arms race in that part of the world,"
Cheney said while appearing on NBC's "Meet the Press" in Washington.
"And others, perhaps Japan, for example, may be forced to consider whether or not they want to readdress the nuclear question. That's not in China's interest," Cheney said.

要するに、北朝鮮が核持てば、日本も核武装への取り組みを検討させられるようなことになるかもしんない、でもそれって中国の利益になることじゃないから、中国怒らせちゃうかも(それってまずいんだよね…)
といってるわけ。

630 :ウランちゃん:03/05/14 09:27 ID:KcE3CDuD
(続)
あのさあ、チェイニーっていうのはいうまでもなく、君らの好きなネオコンの親分級のようなやつで、エネルギー関係で黒い噂のたえない、まあどっちかというとNPT体制なんて屁にも思わん、日本に核武装させてもいいんじゃないと一番いいそうなやつだ。
それだから米政府の現役高官で初めて日本の核武装に触れる発言をしたのだと思うけど、それでもこの程度なの?分かるか?
つまりこれは中国への配慮、おそらく日本に核武装はさせないよという密約があるんだろうな中国と米国の間には、その程度のものか知らんが、
要するにブッシュ政権は日本の核武装なんてまったくシナリオに入れてないよと、そういうやばい事態になる前に北朝鮮の核はつぶしますというメッセージなの、これは。
分かるか?
それにくわえて、米国っていうのは戦後、ほかの国が核をもつことを可能な限り邪魔してきた国なのよ。
だからね、米ブッシュ政権がというより米政府が日本の核武装を認めることはまあ現在の国際情勢の力関係がよほど大きく変わらんことにはありえんの、分かった?



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 10:08 ID:PLd5IUq8
挑発? 予行演習?
北朝鮮軍が米軍ヘリにレーザー発射か

 在韓米軍関係者は13日、今年3月に非武装地帯(DMZ)を巡回中だった
在韓米軍の攻撃型ヘリコプター、アパッチ2機に北朝鮮軍がレーザーを発射し
ていたことを明らかにした。

 レーザーの種類は不明だが、韓国の聯合ニュースによると、韓国国防省は
「レーザーガンなどの先端武器ではなく、距離を測定したり、目標を示した
りするレーザーとみられる」と推定している。 (05/13 23:14)

http://www.asahi.com/international/update/0513/017.html



632 :631:03/05/14 10:23 ID:PLd5IUq8
これはレーザー照準でしょう。
いつでも打ち落とせるんだぞ! と言う脅しですね。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 10:44 ID:S21VOUuK
>>630
日本が政治的決断をすればアメリカとて反対できないだろう。
同盟国でもあるからね。
日本より中国を優先するならもはや同盟とは言えない。
しかも今の中国はSARSで信用を失ってる。
外交手腕でどうにでもなるんだよ。
米国が反対するってのは日本側の勝手な思いこみじゃないか。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 10:54 ID:S21VOUuK
ついでに中国が北の核開発を止めさせなければ日本は核武装しますよ。
そうなった時はアメリカには反対する理由がありませんとも読める。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 11:09 ID:rvz0mq24
核武装より先に日本の国内の反日分子を何とか汁。
核使われてテロられたら話にならん。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 11:34 ID:DPiWEHjK
今発売されてる「文芸春秋」2003年6月号に福田和也氏の面白い記事が載ってる。
彼は日本の核武装の可能性について論じてる。まず核の傘はとうの昔に
「神話」となってたらしい。

>もとより冷戦時代から、専門家の間では「核の傘」などと言うものは、
>ファンタジーに過ぎないとみなされてきました。
  文芸春秋p182

そして最近その「神話」にも綻びが目立って来た。その原因はまず
アメリカが強すぎる事。通常兵器では、どの国も対抗できない。
そこで世界の独裁者の間に唯一頼れる兵器として「核」に走る傾向が
生まれてきたらしい。
弱小国家でも核を保有し周辺諸国在住の数万のアメリカ人を人質にすれば、
さすがのアメリカも攻撃を躊躇う。

結果新たに核保有国が生まれてくる。無論日本周辺にも。
そしてアメリカは日本国を助ける為に、自国民を核攻撃の脅威にさらす訳には行かない。
>9・11テロであれだけの衝撃を受けたアメリカが、主要都市への核攻撃の危険を
>冒して、日本と一蓮托生になることはありえません。
>小泉総理は、イラク攻撃への支持表明の演説の中で、「アメリカは日本への攻撃を
>自国に対する攻撃だと表明している唯一の国だ」と語りましたが、この言葉には
>注釈が必要でしょう。ただし、核攻撃を除く、と
  文芸春秋p182

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 11:34 ID:DPiWEHjK
アメリカ側からも、北朝鮮の核武装表明以来、日本に対して核武装の
呼び水が向けられ始めた。「シンクタンク、ケイトー研究所、日本核武装を奨励」

従来の日本核武装の反対理由
>1・核武装によって孤立化
>2・アメリカの「核の傘」の下にいる方が安全
>3・莫大な費用がかかる
>4・被爆国としての道義的理由から核廃絶に尽力すべき。

しかし反論として
>1・アメリカの容認の下であれば、孤立化の心配はない。
>2・「核の傘」はただの幻想に過ぎない。
>3・潜水艦に核ミサイルを搭載すれば、安価で確実な核抑止を持てる
>4・反核の道義の言葉も今では空虚。むしろ被爆国であるからこそ万全の態勢を。

638 :工藤大佐:03/05/14 12:17 ID:sep4ZgMe
>>631
イラクに対しては、飛行禁止地域を飛んでいる米英軍機に
レーダーを照射するだけでも(それどころか発見しただけでも)w
激しく空爆していたのに、北朝鮮に対しては、
手を出さないとはこれいかに。

639 :前スレ579:03/05/14 12:25 ID:aIIhjqmN
「核」という言葉がアレルギーを起こしているというケースを考えてみよう。

賛成派の大多数は、「核」が欲しいというよりは、経済力と発言力の
異常なアンバランス・たかられ放題の現状の補正を望んでいる。

日本、もういい加減ヤバいし、余裕ないっすと言える程度の発言力ね。
今はこれすら無い。

そして、上記を達成するためには、今までのやり方ではムリだと。
というか今までは、しようとすらしてなかったんじゃないかレベルだと。

じゃ、どうするかってとこで、新しいやり方を考えにゃいかんと。
ここまでは、反対派もOKなんかいね?


640 :ちょっと追加:03/05/14 13:20 ID:DPiWEHjK
”しかし、中国や北朝鮮に対して、国土が狭く脆弱な日本が核を持ったからと言って
対抗できるのか?”、と言った疑問もあるでしょう。

その答えは、”十分対抗できる”です。

北朝鮮のような独裁国家の場合、一般朝鮮人を何百万人殺傷しても国家体制は
そう簡単に揺るがないと考えられます。数年前の飢餓で300万人の朝鮮人が
餓死したと伝えられたが、しかし金正日はまるで平気。

日本やアメリカのような民主国家で、大勢の国民を死亡させたら大変だが、
独裁国家ではそうでもない。
もし仮に互いの町を一つずつ消滅させていったら、多分日米の方が先に根を上げる。

しかし独裁国家にも弱点があります。それは当の独裁者自身。金正日の精神は正常で
むしろ臆病な人間らしい。自国民は何百万人餓死しても、自分の身の安全だけは大事。

日本や韓国に対しては横柄に振舞い恫喝しても、ロシアや中国に対しては、怒らせたら
大変だから丁寧に応対する。金正日は相手を見て態度を変えている。

そこで独裁国家に対する核ミサイルの攻撃目標は都市ではなく、独裁者そのものを
狙えばいい。地下シェルターに隠れているなら、そこに直接核をぶつけてやれば良い。
シェルターごと押し潰し蒸発させる。中国なら共産党本部。
何より自分の身の安全が最優先の独裁者にとってこれは怖い。日本の核抑止力は十分。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:30 ID:2tlicxBC
防衛庁防衛研究所

■再燃している日本の核武装をめぐる論議について
http://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/index.html


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:33 ID:S21VOUuK
>>640
核は国土の面積は関係ないんだよ。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:37 ID:d7FgMyvq
危機

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:39 ID:nbqwW/3F
>>642 
何故、核保有国が数十キロに渡って人が住んでない場所に発射基地作ってるのか?とか考えた事あるの?

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:52 ID:S21VOUuK
>>644
気休め

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:59 ID:8oGXtz70
とりあえず日本地図用意して原発のあるところを軸にしてコンパスで周囲百キロ囲って見たら?


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 13:59 ID:bqQCHtgX
>>629
これは日本の核の容認でも拒否でもなく、
ただチェイニーの個人的推論に過ぎないだろ。
彼の口癖かもしれないが、perhapsを連発してるから、
しかるべき機関の報告書に基づくものではなく、
たんなる感想。
北の核によって、日本は核保有の有無の決断に迫られ、
「それは中国の国益とは一致しない」
で文が終わってる。
単なる状況分析だけで、
だからどうする?
とは言う彼の考えは書いていないが。
原文をソースとともに出してくれないと
判断しようがない。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:03 ID:S21VOUuK
>>641
これは笑えるな。
アメリカは核による先制攻撃をすると言ってるのに、
核保有国は非核保有国を攻撃しないことを約束させるだの、
安保理で対抗処置をさせるとか矛盾したことばかりだね。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:04 ID:DuWK4J98
このチェイニーの文は、日本云々より、
北朝鮮の核の悪影響を述べただけだろ。
北の核を放置したらやばいぞ。
日本も中国も軍拡に走るぞ。
と言ってるだけ。
これを核容認発言として報道した
アホなマスコミはどこだ?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:06 ID:l5jj/ALc
>>644
日本が核を持つとしたら、
SLBMだが?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:08 ID:S21VOUuK
>>650
通常の弾頭を乗せると言って今から莫大な予算を組んで研究したらいいだろう。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:16 ID:bqQCHtgX
>>651
中国向けODAを削れば可能。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:19 ID:S21VOUuK
今回の北朝鮮に対するアメリカの対応でアメリカの真意が判明するな。
叩かなければ日本は捨て駒だってことだ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:24 ID:fBKItPE+
>>649
ウランちゃんの自作自演

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:37 ID:C5jtgBgD
>>653
だね。今の問題は北の核をどうするかだしね。
日本は核開発計画も今のところはないし。
北の核を米が容認し、日本の核保有をどうするかは
別問題。
前に米軍と防衛庁の会合で、
北の核を容認したら、日本は核を持つのか?
と聞かれたらしいが、
単なる観測気球でしょうね。
日朝中米が絡んで、どうなるかを、いろんな状況で
分析してる段階だろ。
だから、米が日本の核を容認するかどうかは、
まだ米も決めてないのでは?
様々なシミュレーションの中で、
日本の核保有というオプションはあるだろうけど。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 14:39 ID:httzB3PA
>>640
残念ながら、核兵器はそんなに万能ではない。
普通のものでは硬目標の破壊には向かない。硬目標破壊を目的にした核兵器はアメリカでさえ
「開発中」。核実験が難しい現状では、日本では開発が出来ない。少なくとも10年単位での時間が
必要だ。
ビンラディンやフセインの件でも明白だが、CIAやモサドでさえ「どこにいるか」を特定するのは
非常に難しい。また、北の場合は指導部に中国というセーフハウスがある限り、日本が核を配備
しても釣り合いが取れない=完全な抑止にはならない。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 15:01 ID:S21VOUuK
>>656
中国の核もまた不完全なものなんだよ。
それを完全なものへとしてる段階だろ。
それで不安定化や危機が中国に訪れているかい?


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 15:08 ID:S21VOUuK
自分の国は自分で守るのは当たり前のことなんだよ。
日本は自国の生命維持装置のボタンをアメリカに丸投げしてるのが今の状況だ。
そうなってしまうと後は守ってくれるのを、
信じる信じないの世界になってしまう。
真の同盟国ならそろそろそのボタンを日本に渡すべきだな。

659 :ネットdeDVD:03/05/14 15:09 ID:0MzN8rA4
秘密厳守で女性の注文殺到!

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

660 :ウランちゃん:03/05/14 15:54 ID:SVJuGOih
>>654
何が自作自演だ、このバカ。
このチェイニー発言を読売が「容認発言」として報じて、それが日本に波及して、
福田官房長官が会見で日本の核武装の意図を否定したんだ、このボケ。
ほんとに新聞すら読まない、都合の悪いことは一切見ようとしないはくちのくせに
のこのこでて来るな。このボケ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 16:24 ID:httzB3PA
>>657
私は640に指摘をした。
>その答えは、”十分対抗できる”です。
と書いておきながら、その後に書いてあることから、誤った判断であるのではないかと指摘しただけ。

中国の最小限限定抑止論が成り立つ理由については>>388のとおり。
日本と中国では抑止のための前提が違うということを書いただけ。
限定抑止が日本に適合しない合理的な理由だと思うが。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 16:31 ID:+FOWcxPr
>>661
別に抑止限定とか考えなくても良いじゃん。
核もただの兵器の一種。破壊力がずば抜けているだけ。
その割には安価。
核武装を否定することは究極あらゆる攻撃系兵器の武装を否定する
事になるよ。
まぁ実際日本にはトマホークすら持つことを許さないと言う反日集団が
いるわけだが。

663 :bloom:03/05/14 16:41 ID:jSVF/wLV
http://homepage.mac.com/ayaya16/

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 16:46 ID:f2oxQURH
核兵器はいわば反則技だと思うから
核とは一線ひいてその他の武器で最高の
ものを装備してほしい

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 16:54 ID:PLd5IUq8
>>664
反則技ではなく"必殺技"だ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 17:10 ID:httzB3PA
>>662
核は確かに戦術の問題としては大威力で利用価値が高い兵器であるのは間違いありません。
ただし、付帯する政治的コストが大きすぎるため、現在と近い将来の日本に於いては「持つのは損だ」
と、私はいっているまでです。
保有することによるメリット・デメリットと、保有しないことによるメリット・デメリットを比べなくては保有
うんぬんの話は出来ないでしょう。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 17:20 ID:aRzLieWL
なんで戦術核の話になってるの?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 18:37 ID:S21VOUuK
>>666
保有した方がメリットがあるから持ちたがるし、
持ってる国は他国には持たせたくないんだろ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 19:15 ID:o7/kds23
>668
核を保有することのメリットは、国家威信の向上にあるんだよ。
ソ連解体後、ロシアは面積も人口も大幅に小さくなり、経済再建中だけど、
アメリカに対抗できるだけの核を保有しているのはロシアだけ。
それで、国際社会でロシアも威信をかろうじて保っている。
朝鮮半島の国が核保有するのは、背伸びしすぎ。日本は絶対容認してはならない。
北の核を廃棄するために経済制裁とかいろいろやってみる。
それでだめなら空爆もありうる。長距離爆撃機を配備すべし。



670 :10:03/05/14 21:40 ID:6Zf4Td2b
保有を主張する方々に聞きたいのだが
多分相手は中ロだと思うがどのような抑止理論で核を持つべきとお考えですか?
それが分からないと実はどのように核戦力を整備するかの方針も立たないし、
どのような問題が生じるのか分からないのでメリットもまた分からないからお聞きしたいのですが。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 22:04 ID:bMABpQz7
何かこのスレ大半が種無しとかいう奴のお陰でぐちゃぐちゃだな。
どう見ても19はゴールデンウィーク厨の残党だろ。
追い詰められても「僕ちん間違ってないもん。間違ってんのはお前らだよ!」みたく
逆ギレしてくるし。お陰で凄い駄スレになってる。
反対派も賛成派も熱くなるのは構わんが、厨の見分けぐらい付けろよ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 22:37 ID:S21VOUuK
>>671
遊んでるんだからいいじゃん。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 22:43 ID:cjeaeudu
実験の有無、さらには日本が現在批准している各国際条約を考えると
>>626が一番現実的じゃないか。アメリカでそういう勢力が
政権ブレーンになるようにロビー活動等、裏工作をするしかない。
急がないと中共は民主党だけでなく共和党にもロビー活動の手を広げつつある。



674 :通行人:03/05/14 22:53 ID:E9EzCdXp
めんどくさいから金剛型イージス艦と潜水艦にトマホークを配備しろ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 22:55 ID:3Osr4i/U
結局日本が今、核と持つことで
得るものと捨てるものはどっちの方が多いの?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:20 ID:/JpJ+/xi
>>675
アメリカしだいで評価も逆転すると思うよ。
日本をイスラエル程度に大切にするつもりがあるなら、中国やロシアからの
圧力を日本が核武装で対抗することを援助して、アジアを日米で管理できる体制を、
構築する事が出来る。
アメリカをイスラエルのように操れるなら、核武装も十分に価値があるだろう。


677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:25 ID:jW9SIOxA
>>675
正直言って、道のりは困難だが捨てるものは殆んど無い。

678 :10:03/05/14 23:30 ID:6Zf4Td2b
>>675
核を保有したい人たちがどのような核戦略で持つのかわからないから何とも言いようがない。
2〜300レス前では日本に落とせば日本はお仕舞いだが相手国もお仕舞いだという発言が多かったから、
大量報復戦略が相当すると仮定できる。
大量報復戦略では限定的な攻撃に直面した場合でも、
大量報復の処置か、それとも何もしないかの二者択一の選択しかなく危険きわまりないんだよな。
実際米国でも機械のトラブルで全面核戦争になりかけて、
たまたまブレジネフだかが訪米中だったんで情報確認して助かったってのがあるし。

679 :浦15:03/05/14 23:32 ID:530lF+Pa
>>676
それでなくとも武力が突出しているアメリカは「国際世論」を必要以上に気にしてる訳だ。

だから、「国連決議を10回以上も無視してきた」イラクに対して、何年も時間をかけた。
また、北朝鮮にだって、単独攻撃できる武装がありながら「国際協調と話し合い」で解決
するという発言を繰り返している。

そのアメリカがだ、国際的に即刻非難されることが分かっている「核拡散」に賛成するの?
そのへんは理解できてる?


680 :_:03/05/14 23:34 ID:8Ug1Xout
〜oノハヽo〜                
  ( ^▽^) < こんなのございまーす♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:36 ID:4rBxIRsx
>>679
今の状態で持つと、非難を浴びるだろうね。
ただ、北朝鮮なり数年後の統一朝鮮が核を持ってしまった
場合、許される可能性は高くなるね。
拡散を防止できなかったんだから、自国を守るために
はしょうがない、ってことで。

そういえば,前のほうに核トマホークの話が出てきたけど、
トマホークもってもしょうがないですよ。
少なくとも、射程的には、中国・ロシア全土を
壊滅させる能力はない。


682 :10:03/05/14 23:37 ID:6Zf4Td2b
>>677
NPT体制は?(w
東南アジア諸国ごっそり核武装となった時のシーレーンの安定性は?
いくらなんでも単純すぎだろ。
まあ核保有で遊んでるだけならそう思うだろうけどね。


683 :10:03/05/14 23:39 ID:6Zf4Td2b
トマホークはシーレーン確保という観点から言うと有効。
ただしMADともなると硬目標無力化能力を持つトライデントD5が欲しいな。
大量報復戦略ならあえてSSBNにこだわる必要もないのでそれほどでもないが。

684 : :03/05/14 23:40 ID:3Osr4i/U
>>677
世界の信用とかは失わないの?
あと被爆国としての存在力

韓国や北朝鮮に核武装の口実を与えてしまわないの?
俺はそっちの方がこわい

>>676
インドやパキスタンは知らぬふりをしてるがな
パキスタンなんて
911前にもアルカイダとの関係を知ってながら黙認してたって言うし
911後になっても特に何も言わない
軍事政権で極めて不安定な政権なのにだ

パキスタン政府の管理外で
動乱時にテロリストに行ってしまう危険性も高いのに

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:42 ID:S21VOUuK
>>682
東南アジアにそんな技術はないだろ。

アメリカは国連を無視する方向に向かうかもしれないよ。

686 :10:03/05/14 23:46 ID:6Zf4Td2b
>>684
米国から提供を受けて装備の間核の傘で守ってもらえるならそれほどでもないが・・・
まあNPTは日本がぶっ壊す事になるからそれはそれで問題になるが。
いかんせんすぐ持て派は平和目的で輸入した核物質を軍事転用せれっつうキムチみたいなこと言い出す。
同盟国なら支援するのが当然と言うが、KEDO破って同じ事した北が唯一の同盟国中国からお荷物扱い受けてる。
というか・・・最初関わりたがらなかったろ、中国(w

687 :10:03/05/14 23:48 ID:6Zf4Td2b
>>685
どっかな〜?
北に対抗して日本が核整備というのなら、
北の核装備を止める理論的根拠が無くなるわけだから
金に困った弾道ミサイル技術を持つ貧乏国が
大喜びで技術輸出しかねないんですが(w

688 :通行人:03/05/14 23:49 ID:/7L/Ywya
力はこの世の女王である。by(昔のフランス人)

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:49 ID:jW9SIOxA
>>684
侵略戦争を放棄した日本が核武装することで世界の信頼を失うことはあり得ない。
もっとも、自国の利益を考えて反対する国はあるだろうが。
それを気にするより、自国の防衛の方が重要。

被爆国としての存在力など本当は初めから無い。
だだ被爆国が核武装するとその存在力は絶大。

北が核武装したから日本も核武装するのであって北の核武装の口実などとは本末転倒。

690 :浦15:03/05/14 23:50 ID:530lF+Pa
>>681
北朝鮮は「核」と引き換えに国家がなくなる罠
また、統一朝鮮についても、考えてみると、ドイツの例で分る通り経済問題で「核」どころじゃなくなる罠

唯一考えられるのは、中国の将来・・・

だけど、日本企業があれだけ中国に進出している状況で、日本政府が「反中国」の姿勢を明確にするとはとても思えない。
現実として、中国で内乱でも起きて「核の管理」が不安定な状態にでもならない限り、日本が核を保有する正当性を
国際社会に示すことはできない。
しかも、それを支持する国家は「極少数」であることも覚悟する必要があるのではないか?

691 :ウランちゃん:03/05/14 23:51 ID:ywfszJyL
>>636
あのなあ福田和也っていうのはどういうやつか分かってののか。じゃ、福田への反論(反論するに値しな
いやつだが)にもなっている中央公論最新号の桜田論文からいくつかばっすいしようか。
―加えて、我が国が「核」という「実質上、使えない兵器」を敢えて保有することの理由付けは、全然出来
上がっていない。
―しかも。我が国は、現下の核不拡散条約体制からは何らの実害もこうむっていないし、後でも触れるよう
に核を含む大量破壊兵器の拡散が防がれることには明らかなな利益を有している。
―私は、我が国国内で提起されてきた「日本核武装論」は、どのように合理的な衣装をまとおうとも「持って
みたい」という幼稚な願望を反映したものでしかないと考えている。

まあここでは、サワリになりそうな言葉だけとったんで是非実際に論文を読んで欲しいが。いいねえ、あんた
がいってるのはまさに「幼稚な願望」だもんな。おれもくどくど言わずに「幼稚な願望」と切り捨てりゃよかった
んだ。ちなみに桜田氏は若手の保守系の論客だからな。

>>637
 まずなケイトー研究所っているのは、米国でlibetarianといわれる孤立主義のシンクタンクで、共和・民主両
党への影響力はほとんどないそうだ。まあそれはいいとしても、以下にその問題の論文のリンク先はってやる
からみてみな。

http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-073es.html

つまり、4つのオプションの一つとして「日本、韓国に核武装を検討させる」選択肢もあると言ってるだけなんだよ。
まあこういう論文を過大に取り上げる日本マスコミが悪いんだけど、米国の主要シンクタンクではこういうのすら
ないから、というより日本の核武装論なんて彼らに取って飯の種にならんのよ、今なら中東、あとロシア、それに
中国でんな目立つのは。



692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:53 ID:4rBxIRsx
東南アジアに核が拡散するぐらいならば、
むしろ、アジア版NATOをつくりゃいいだろ。
日米で音頭を取って。
中国の脅威に直面している国ならば賛同するだろ。

693 :10:03/05/14 23:53 ID:6Zf4Td2b
>>689
侵略戦争を放棄したのに
他国領土への攻撃力の整備を必死になってやってますが?
これは抑止力に使うんだっつっても、
核なんて決定的なダメージを与える兵器の前では無力だな。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:54 ID:3Osr4i/U
>>689
世界には日本がやったんだから俺も
ってなるぞ確実に
それってもっともアメリカが恐れてることじゃないの?

印パは一応報復受けてるし

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:56 ID:3Osr4i/U
>>692
んなもん
アメリカが許さないだろうが
アメリカ抜きでやろうとしても何回も潰されてきたし

696 :10:03/05/14 23:56 ID:6Zf4Td2b
>侵略戦争を放棄した日本が核武装することで世界の信頼を失うことはあり得ない。
あと、東南アジアは確実に不信感をもってますよ。
侵略戦争放棄したのになんでアジア最強の武力を持ってるんだって。
うちより遙かに勝る武力を持ちながら自衛隊だなんてうさんくさすぎるから。
そんなこといったらアジアの軍隊、それこそ中国含めてすべて自衛隊だっつうの(w

697 :通行人:03/05/14 23:56 ID:E9EzCdXp
日本、豪州、米国で新しく同盟組めばぁ〜

698 :ウランちゃん:03/05/14 23:56 ID:ywfszJyL
>>647
チェイニーが「perhaps」多用するなんてうんちくたれるぐらいなら、自分でネット使って探せばいいじゃん。
いまは、google newsという便利なものがあるし、yahooでも見つかるよ。
さらにちょっと古くなるが、ライス大統領補佐官がFOXのインタビューで日本の(核どころか)再軍備
について明確に否定していたんで、一応貼り付けといてやろう。もっと引用しようかと思ったが、
長くなるとはじかれるんで、
全文読みたきゃ、FOXのHPから捜しな。

SNOW: Will we oppose Japan re-arming?

RICE: No, I don't see any evidence that the Japanese think that this is in their interest.
And the key here is to get the regional powers to recognize that what they all say,
that we need a non-nuclear Korean Peninsula, that we've all got to work for it,
we've got to work for it in a united fashion, and that we cannot allow the North Koreans
to again get back into a kind of bilateral discussion with the United States that produces
an agreement that the North Koreans have no intention of carrying through.

言うまでもないことだが、米政府高官がこういう場合に「No」という意味をわかっているよな。
100歩譲って、ライスの発言を「日本が再武装を利益と考えるようだとすれば、米政府は検討
してもよい」という意味に(かなり無理無理だが)とっても、現時点で米政府内で「日本の核武装」
など論議の対象になっていないし、なってない以上、核武装を認めないと言う従来の政策に変わ
りはないということ、分かるか。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/14 23:59 ID:3Osr4i/U
>>696
自衛隊が軍隊じゃないと思ってるのは日本人だけだし
日本は平和憲法で侵略を放棄したと思ってるのは日本人だけ

東南アジアは国家はともかく、軍備に関しては冷たいと思う

700 :通行人:03/05/15 00:04 ID:9e7OU+wi
だけど日米豪で中国を押さえ付けてるのも事実。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:05 ID:NCYFC1WU
http://jbbs.shitaraba.com/music/2460/ranran77777.html

702 :10:03/05/15 00:05 ID:qyBfo04f
>>699
ASEANだかの武官同士のパーティーで出席した自衛官が
フィリピンだかインドネシアの武官にしきりと
日本軍(Japanese Army)について聞かれて、
日本軍ではないですよ、自衛隊(JSDF)なんですよ
うちには憲法第9条ありますからと窘めたら、
ハァ?という顔をされて困ったという話を聞いた事がある。
うちの軍隊なんぞ一瞬で全滅させる戦力をもって何を言ってるんだ?
もしかして平和憲法とやらで他国を騙してるんじゃねえか、と疑われたらしい。

703 :浦15:03/05/15 00:08 ID:rDsMM0M5
>>697
オーストラリアは、たしかに親米・親日だが「核兵器は非合法」と考えている。
そのオーストラリアが日本の「核保有」に賛成するとは思えない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:09 ID:CE4Aa2iz
>>694
今回、北は日本を敵国と位置づけて核武装や核による恫喝をしてくるだろう。
そうすれば日本にとっては否応なしの自衛のための核武装という「大義名分」
がある。

その上で、日本は侵略戦争を放棄しているのだから、東南アジアの国々には
日本のように核武装する明確な理由は無い。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:11 ID:75/yb/3C
>>702
平和憲法で周辺国も日本国民も騙してるんだよ。
はっきり軍隊にしろよ。

706 :浦15:03/05/15 00:13 ID:rDsMM0M5
>>703 の補足

↓の世界地図を見てもらいたい。オーストラリアが何と言ってるか

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/npt/img/Tn000418.gif


707 :ウランちゃん:03/05/15 00:17 ID:MQL7QAmL
>>704
あんたな、国際社会で「うちは北朝鮮怖いから核武装しましたけど、おたくはダメ」っていって通ると思ってんか。あの米国でされ、インドやパキスタンにそういわれて結果的に言いかえせなかったんだぜ。
日本が持ったから東南アジア諸国が右に倣えでもつようになるというのもだいぶ乱暴だけど、東南アジアの複雑な政治状況、考えると十分ありうるな。
あんたさ、東南アジアの政治状況まったく分かってないだろ。



708 :10:03/05/15 00:17 ID:qyBfo04f
>>704
北相手の核武装論者でしたか。
それなら北が核保有の意志を崩さないなら
日本が武装を整える前に崩壊しますからご心配なく。
中国さえ見捨ててますから。
最後っペなら米国並みの核武装を明日整えた所で無駄ですから悪しからず。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:18 ID:pqaBKMTw
>>704
>日本は侵略戦争を放棄しているのだから
日本が勝手に思ってるだけじゃないのか?
日本がいくら侵略しない平和憲法とか言っても
東南アジアとかオセアニアとかはそうは見てないぞ

逆にその理由じゃ韓国も持っていいってことか?
東京よりもソウルのほうが危ないって言うし
自衛のために持っていいってとだな

710 :浦15:03/05/15 00:20 ID:rDsMM0M5
>>704
だから・・・・・北朝鮮があと何年間頑張れるんだ?

北朝鮮の「核保有宣言」を本当に信じているのか?
通常のプルトニウム核燃料の濃度が7%代なのに対して、核兵器のプルトニウム濃度は90%だぜ
核燃料用のプルトニウム圧縮工程を、10倍以上もやる訳だ

山切りカットの歯ブラシを作って威張ってる国に、そんな高度な技術があるのか?

711 :14:03/05/15 00:20 ID:ytQ7lWlr
>>705
そうそう、理念先行、現実不一致ってのがもっとも信頼されない。
一時的に一部の国とは軋轢があろうとも、直さないとダメなんだ。


712 :10:03/05/15 00:23 ID:qyBfo04f
というか北を攻める可能性の最も高い米国に対して
最低限抑止に必要な核戦力を逆立ちしても準備できない北では
最後っペ以外の核の使い道は全くありません。
攻めるつもりのまったくない日本に攻撃した所で無意味ですから。
というか攻撃した途端核戦力の半減、あるいは全滅状態(w
これに備えて核武装するのは国費の無駄遣いなので止めましょう。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:31 ID:CE4Aa2iz
>>709
自分は理想としては核兵器の無い世界の方が良いと思っているよ。
しかし、現実は持たざるおえないと思う。

韓国もいずれ持つだろうね。
でも日本は韓国より先に持つべき。
軍事において「遅れを取る」事は不利。
どの道韓国は統一朝鮮になって北の核を持つつもりだろう。

714 :通行人:03/05/15 00:31 ID:MPRVyPgp
日本はトマホークを配備して、いつでもNBC兵器を搭載して攻撃できるように脅せばええやん。実際、プルトニウム、重水素、ウラン、細菌、科学物質は大量にあるんやから。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:34 ID:CE4Aa2iz
北は近いうちに核実験をすると思う。
そうなれば、随分話が変わってくるだろうが・・・・・

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:35 ID:ytQ7lWlr
中国は、日本の東京オリンピックのとき、核実験したので、
2008年ごろにねらいつけていっちょやりましょう。


717 :浦15:03/05/15 00:39 ID:rDsMM0M5
不用意な「核保有」発言は、通常兵器による日本の国防や、憲法改正についてさえ、世論の反発を招きかねない

 ● 自衛隊の国軍化         → 軍靴の音が聞こえてきます(朝日新聞 談話)
 ● 防衛用の対地上兵器の装備  → 死の商人が喜ぶだけです (筑紫てつや、久米ひろし 談)

普通の国になることが、また遠のいてしまうんだぞ!

国際世論を敵に回すと、「野中ひろむ」や「土井たか子」のような売国奴が喜ぶだけじゃと早よ気付け!
反日マスコミも大喜びだと分らんのか!


>>714
NBC兵器っていうのは、何を放送する兵器なんだ?

718 :bloom:03/05/15 00:41 ID:62MX4bTc
http://homepage.mac.com/ayaya16/

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:46 ID:y+yL83nB
ばかばかしい話だが、どうしたって配備には10年かかるよ。予算組んでやるから。

優先的に予算をまわせばイイというかもしれないが、
まだ戦争が始まっていない状態でそれは無理。
戦争が始まったなら別よ?遅いけどな。

>>714
脅しに使うなら弾道ミサイル。巡航ミサイルは迎撃される可能性が弾道ミサイルより格段に高い。
米が開発中のステルス巡航ミサイルなら大丈夫かもしれないが、トマホークはステルスじゃない。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:52 ID:PLPqumPm
>>712
あの、北のような核を持っても
しょうがないだろ。
日本がやるなら、確実な核報復能力を持つようにしないと。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:54 ID:PLPqumPm
>>698
あらら。
今度は、ライスちゃんですか?(藁

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:55 ID:CE4Aa2iz
>>719
本当に10年も掛かるのか?
国家プロジェクトで行えばもっと短期間にできると思うが。
60年前のマンハッタン計画でさえ3年でできたのだから。
それに日本は核技術やロケット技術の蓄積もあるし、密かに核兵器の研究
を進めていた研究者も探せば出てきそうだか。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 00:59 ID:75/yb/3C
>>722
原潜に搭載して発射する技術だけだろ。
後は全部あると思うよ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:01 ID:pqaBKMTw
自分としては
今の「んなもんいつでも持てますが、何か?」
状態のほうがいいと思うがな

核武装という線を越えたら世界で予測不可能な事態が起こりそうなんだが
とりあえず確実に韓国は持とうとするだろうし

あとどこに兵器を置くのかも問題
当然どこも嫌なわけで

725 :浦15:03/05/15 01:02 ID:rDsMM0M5
>>722
>>密かに核兵器の研究を進めていた研究者

 密 か に と い う の が お も し ろ い (w

少し前には、「軍事評論家」っていう肩書きの変なのがたくさん湧いてきたな
アフガンだけでなくイラクでも外しまくったけど
日本のどこに「核兵器」に関するノウハウがあるんだ?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:02 ID:CE4Aa2iz
>>723
ならば先ず、潜水艦発射型弾道ミサイルの開発から進めれば良い。
これなら周辺国も大きな文句は言えないだろう。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:04 ID:PLPqumPm
>>722
10年はあながち、言い過ぎとはいえないような。

核弾頭はすぐできるだろうから問題なし。
で、核配備とは、核弾頭そのものだけ配備すりゃいいって
北朝鮮みたいな核は目指してないだろ?

まず必要なのが、ミサイル原潜。
もちろん、日本には原子力船の技術もミサイルを潜水艦から発射する
技術もない。だから、米から貰うか自分で開発するしかない。
まあ、原子力に関しては、燃料電池等で代替可能かもしれないけど、
これにしたって、潜水艦に搭載する技術は、日本にはまだないから、
開発するしかない。

後、必要なのが、敵のミサイルサイト等を探すための偵察衛星と、
敵のミサイルの発射を探知するための警戒衛星。
前者については、5年後には、使い物になるレベルまでいくかな?
警戒衛星については、一切の技術が日本にはない。

日本はこの前初めて偵察衛星を打ち上げたけど、
打ち上げまで3年(だっけ?)かかった。で、まともに実戦で使える
ようになるまでに5年はかかるだろうね。米に協力してもらっても
合計8年かかる。

確かに、日本は要素技術はあるが、それを統合してシステム
としてまとめて、まともに稼動させるのには、かなりの
時間が必要だよ。

ミサイルがある、プルトニウムがある、ならすぐできるでしょ?
ってのは、文系の発想だな(藁
技術開発はそんなに単純じゃねえぞ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:07 ID:75/yb/3C
>>727
予算が全然足りないからだよ。
土建につぎ込んでる予算を回せばすぐ出来るだろ。
やる気になった時に日本はすごいと思うよ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:07 ID:PLPqumPm
>>725
密かに、ってのは日本では不可能だな。
開発できる能力を持ツのは、
三菱重工か、川崎、IHIあたり。
システム系も絡んでくるから、三菱電機あたりも絡んでくるか。
合計、何千人・何万人の人が関わってくる。

で、どこで開発する?まさか、名古屋の三菱重工の工場
とかで作るわけにもいかない。秘密工場を作る?この狭い日本で、
そんなアホな(藁

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:07 ID:y+yL83nB
>>722
だから戦争始まったなら最優先国家プロジェクトにもなるだろうさ。
60年前のマンハッタン計画はドイツと戦争してたでしょう。

>密かに核兵器の研究 を進めていた研究者も探せば出てきそうだか。

これは完全に君の願望に過ぎないですよね? それはわかってますよね?

>>723
>原潜に搭載して発射する技術だけだろ。
>後は全部あると思うよ。

「核弾頭用の」再突入技術はまだ無いよ。原潜を建造した事ないよ。
アメリカはSLBM開発に長官が指示してから5年かかったよ。ICBMはできてたのにな。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:09 ID:Z0n8cWzS
>>725
先の大戦で核研究をしていたのは京大と理化学研究所。
ここの関係者をたどればもしかすると・・・・・・

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:10 ID:75/yb/3C
中国の原潜は自国産なのか?
他弾頭も開発したとか言ってたけど。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:11 ID:75/yb/3C
後ロシアから多くの科学者が流失したから雇ったらどうだ?
その手の技術は直ぐ手に入らないのか?


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:11 ID:y+yL83nB
>>728
>予算が全然足りないからだよ。
>土建につぎ込んでる予算を回せばすぐ出来るだろ。
>やる気になった時に日本はすごいと思うよ。

気付いて欲しいのだが、この場合に障害になるのはバカ左翼どもじゃなくて
土建屋だって事だ。核武装派には敵が多くて大変だな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:12 ID:PLPqumPm
>>728
予算をいくらつぎ込んでも、5年はかかるだろ。
工業製品ってのは、実際に何度も何度もテストして
不具合を直して、またテストして、って繰り返さないといけない。
実戦運用にはいっても、不具合が出ては直しての繰り返しだろうね。

民間向けのウィンドウズみたいに、とりあえず作って売りました。
ああ、不具合が見つかりました。
皆さん、アップデートしてね、なんて世界は、信頼性第一の
軍事の世界ではありえないよ。

736 :浦15:03/05/15 01:13 ID:rDsMM0M5
>>727
>>核弾頭はすぐできるだろうから問題なし。

そりゃ、一定量集めたら自然に分裂を始めるウラニウム爆弾の場合。
直列だろうとなんだろうと、くっつきゃ臨界起こすから

だけど、プルトニウムは、技術的にチョト難しい
臨界を起こす時の条件が、一定密度以上の核物質を立体的に結合させる必要がある。
そのためには、爆弾内部で平面状に配置した核物質を、一気に中心部へ集める必要がある。
しかも、小型化の課題が残っている。
これって、何回も実験を繰り返さないと到底無理。

核弾頭はすぐできるというのも、文系の発想だな

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:14 ID:PLPqumPm
>>732
確か、ロシアから買ったはず。


738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:15 ID:75/yb/3C
>>735
予算も十分でなくてハレー彗星に観測ロケットとレーダーを
瞬時に作ったけどね。

739 :_:03/05/15 01:15 ID:ETvt6WoJ
〜oノハヽo〜                
  ( ^▽^) < こんなのございまーす♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:16 ID:PLPqumPm
>>736
すぐというのは、1年とかのレベルじゃなくて、
10年はかからないという意味でいったのだが(藁

技術が全くないミサイル原潜を作るよりは、
まだ、民生用とはいえ核技術があるだけ楽だと思ったから。

741 :浦15:03/05/15 01:17 ID:rDsMM0M5
>>732
アメリカはパクリだと主張してます。
中国に弾頭の小型化ができる訳がないと

おいらも、そう思います。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:18 ID:PLPqumPm
>>738
あのねぇ。
ハレー彗星に衛星飛ばすのは、最悪、
失敗しました、ごめんなさい、でもいろいろ経験できたし、
新しい技術もいっぱい開発できました、で済む話なの。
許容できるリスクが、核開発と全然違うの。

たぶん動くであろう核配備であれば、すぐにできるかもしれないけど、
実際に動くかどうかは、核を使うときになってからのお楽しみ、じゃ
洒落にならない。平時に事故を起こす可能性だってあるのに。

743 :ウランちゃん:03/05/15 01:18 ID:MQL7QAmL
>>721
うっとおしい便所バエじゃのう。ちょこまか出てくんな、このボケ。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:20 ID:PLPqumPm
>>747
君は、いつも自分の都合の良い文章を持ってきて、
自説に都合の良いように捻じ曲げて、大声をあげるだけ。
で、ちょっと突っ込まれると、すぐに切れる。
議論する気がないのなら、君のほうがさるべきでは?












そういえば、すぐに切れる民族って、近くにいたよーな。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:47 ID:PkShnk4O
北朝鮮が核を保有することを示唆を明言した以上、
その核を日本に向けて使用すると宣戦布告してからでは、
日本の核防衛は間に合わない。 それがたとえブラフだとしても。
真偽が解らない以上、最善の手を尽くすのが国民の安全を守る義務がある行政機関が
決断しなければならない。

抑止力として米国の核兵器搭載艦隊を可能な限り都市の港に
常駐するように米国政府対して要請を防衛庁長官が立案し
内閣総理大臣の判断で行うべき。
これなら、米国の利害を損なわずに承諾と同盟国として協力を得やすいし
現実に北朝鮮の核に対する抑止力になる。
非核三原則は北朝鮮問題が片づくまで時限的に保留、
それに、この方法だとNPT条約には違反しない。
現実には、世論とか革新系組織からの抵抗があるだろうが、
衆議院特別委員会で可決された武力攻撃事態法案は、
武力攻撃のおそれのある場合、自衛隊法改正により民間団体・法人、
個人の権利を制限できる。罰則規定もある。
抗議行動は、海上封鎖と港湾施設の立ち入り不許可で封じ込められるだろ。

問題は決断すべき政治家が、これでは選挙に勝てないと尻込みすることだけだ。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:50 ID:y+yL83nB
>>744
>>721は議論する気があるツッコミじゃねーだろ。
ライスの政治姿勢、立場や今までの発言の信頼性を語ってる訳でもないし。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:50 ID:dyvyyNQU
★貴方たちは集団ストーカーされたことがありますか★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/-100


748 :ウランちゃん:03/05/15 01:52 ID:MQL7QAmL
>>743
私のこと言ってんの?私が「出てくるな」っといった奴のレスを見てからそういうこと言ってくれる。
あんた721で、人をおちょくっただけだろ。そういうこというなら、ああいうこと書くな。
 さらに都合の良い文章だって?あんたちゃんとスレを読んでから言ってるか。
米政府が日本の核武装を容認する姿勢というから、チェイニーの発言を出してきただけだし、
福田論文を示したやつがいたから、その反論である中央公論論文を出しただけ、さらにはチェイニーの補足として
、ライスの発言を持ってきただけじゃないの。反論してくるやつはみんな揚げ足とるばかりで、まともの答えてこないじゃないの。
だったらさ、米政府の高官が日本の核武装を容認してくる発言でも論文でも出してくりゃいいし、自分でそれを越える提案ができるならそれを出してくればいい。
あんたがライス発言を疑問に思ったり、おかしいと思うならきちんと論拠をあげて、反論してこいよ。話はそれからだ。
こっちはなんか軍事オタクみたいなスレばっかりでいいかげん退屈してんだ。


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:53 ID:PLPqumPm
>>745
プロセスとしては、
まず最初に、日本に寄港する米の原潜に核配備してもらう。
つーか、米はすでにやってるだろうが(藁)、公式に宣言して、
日本の側から、日本に核配備してもらうように頼む。

で、その後、米の核を移行させる形で、
日本もミサイル原潜配備。
核の管理は、日米共同でやる。

もし、核配備がありうるとしたら、こういう感じかと思うけど。


750 :745:03/05/15 01:54 ID:PkShnk4O
>>745 途中で書き込みボタンを押してしまったので訂正(2重カキコですみません^^;)

4月30日に北朝鮮が核を保有すると示唆する発言した以上、
その核を日本に向けて使用すると宣戦布告してからでは、
日本の核防衛は間に合わない。 それがたとえブラフだとしても。
真偽が解らない以上、最善の手を尽くすし、
国民の安全を守る義務がある行政機関が決断しなければならない。

抑止力として米国の核兵器搭載艦隊を可能な限り都市の港に
常駐するように米国政府に対しての要請を防衛庁長官が立案し
内閣総理大臣の判断で行うべき。(ここら辺の手続きはよく知らないが・・・)
これなら、米国の利害を損なわずに承諾と同盟国として協力を得やすいし
現実に北朝鮮の核に対する抑止力になる。
非核三原則は北朝鮮問題が片づくまで時限的に保留、
それに、この方法だとNPT条約には違反しない。
現実には、世論とか革新系組織からの抵抗があるだろうが、
5月14日に衆議院特別委員会で可決された武力攻撃事態法案は、
武力攻撃のおそれのある場合、自衛隊法改正により民間団体・法人、
個人の権利を制限できる。罰則規定もある。
抗議行動は、海上封鎖と港湾施設の立ち入り不許可で封じ込められるだろ。

問題は決断すべき政治家が、これでは選挙に勝てないと尻込みすることだけだ。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 01:54 ID:PLPqumPm
>>748
このスレに退屈してるなら、来なければよいだろ(藁

752 :ウランちゃん:03/05/15 01:57 ID:MQL7QAmL
>>751
また揚げ足とりか、だから貴様は便所バエだっていってんだ。糞尿にまみれてろ、あほ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:00 ID:y+yL83nB
>>749
それ結局、米のオハイオ級1隻で十分足りてしまいそうだが。
米の管理から外れてしまうかもしれない核戦力を
日本と共同で管理する必要が米国の側に無いし。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:03 ID:PLPqumPm
>>753
実質、核の発射は米の管理になってしまうと思うよ。
ただ、日本が主体的に関わっているというだけで、
それが例えポーズであっても、日本のための抑止力
になり得る。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:07 ID:PS3PwGBK
原発からプルトニュウム持ってきてH2Aロケットに積んで発射、
と言う訳にはいきませんかね?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 02:09 ID:PLPqumPm
>>755
使えない。
H2Aは手間がかかりすぎる。
名古屋から船で種子島に運んで、数千人の技術者が種子島
で必死に準備する。
そんな手間のかかるミサイルなんて、ありえないだろ。

んでもって、ちょっとでも風が強かったりすると打ち上げ延期する。
そもそも、静止軌道に数トンの衛星を運べるロケットなんて、
もったいない。

757 :浦15:03/05/15 02:11 ID:rDsMM0M5
>>751 >>752
なんで直ぐに発火するかな・・・・
餅つけ!と言ってみるテスト

758 :浦15:03/05/15 02:14 ID:rDsMM0M5
>>755
純度低すぎ!かえって放射性物質満載の汚い核爆弾になる罠
攻撃を受けた土地は、半永久使えなくなるような・・・

プルトニウムの半減期は約20000年(だったかな?)なので、効果はありそうだが・・・・

759 :750:03/05/15 02:19 ID:PkShnk4O
そして米国には北朝鮮には平和的対話での解決、武力放棄を要請する。
これには韓国も反対しないだろう。

その平和的対話の期限はイラクの治安が維持可能になり、選挙が終わり民主化路線が確定するまで。
時間をかけてゆっくりやってもらう、実際イラク安定までは時間がかかるだろう。
時間をかけて日本人の核兵器への警戒心をほぐしていくのが、真のねらい。

きたるべき、統一朝鮮誕生時の核保有問題への対応の布石である。
韓国が半島を手中に収めたとき核を放棄するとはがぎらない、

760 :浦15:03/05/15 02:37 ID:rDsMM0M5
>>759
>>時間をかけて日本人の核兵器への警戒心をほぐしていくのが、真のねらい。

そりゃあ違うと思いますが・・・・
なぜなら、北朝鮮の核武装によって真に脅威を受けるのは、「韓国」「日本」「中国」「ロシア」のように
北朝鮮と隣接した国家。
アメリカは行動を起こすためには、北朝鮮の周辺国からの支持がなければならない。
だから、二言目には「国際協調」という言葉が出てくる

そんなところでは・・・・


あと、韓国についてだけど、南北統一を「民族の悲願」とか言ってるけど、本音の部分は絶対に統一したくないのでは?
太陽政策って、北朝鮮の延命でしかないことは、よほどのDQNでなければ誰でも理解してるって
結局、独裁政治に苦しむ同胞民族を、見捨てようとしている行動だよね。過去を辿れば在日韓国人だって捨てたし・・・
現在の韓国は、「統一したくない」「経済負担を負いたくない!」ということを、別の言葉と行動で示してるのでは(w
それとも、韓国って国民総DQNなのか?

761 :ウランちゃん:03/05/15 02:42 ID:MQL7QAmL
>>757
 いつもなだめていただきありがとうございます。こっちはわざとあおってるところがあるんでご心配なく。
751のような、ろくにスレも読まないで、人をおちょくり、さらには差別的言辞をはきちらすバカを一掃はできないまでも
(まあ2ちゃんねるの持ち味の一つでもあるからね)、自分も言われると傷つくと言うことを思い知らせてやろうというのが趣旨です。
さあ751のうんこバエちゃんよ、揚げ足とってこいよ、5倍10倍にして返してやるからさ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 12:13 ID:75/yb/3C
>>760
>それとも、韓国って国民総DQNなのか?

本当のDQN国家だよ。若い世代は統一すればさらに強国になると思ってるよ。

763 :640:03/05/15 12:19 ID:Phqd7F4d
>>388
>日本をはじめとする先進国・民主主義国の場合、どうしても都市への機能集中や、国民一人
>当たりの価値が、中国・北朝鮮などとは比較にならない。限定抑止では、何も無いのと大して
>変わらない。

中国・北朝鮮の一人当たりの価値の非常に高い層を、狙い撃ちすればいい訳です。
独裁国家にとって、独裁者個人の命の重さは、国家そのもの重さに匹敵する。
当の独裁者がそう考えているから、一般民衆がどれだけ苦しみ餓死しても
気にしない訳です。また権力も独裁者個人の一手に握られている。

それだから独裁国家の無力な一般国民を幾ら攻撃しても、あんまり意味が無い。
自分の身に危害が降りかからないなら独裁者は気にしないし、何の権力も持たない
一般国民はただ単に死ぬだけだし。

『国民一人当たりの価値』で考えたら、民主国家は独裁国家に対して、手の打ちようが無い。

それだから『一人当たりの価値』の高い権力者を狙い撃ちにすれば良いわけです。
中国にしても十数億人全てに平等に権力が配分されている訳ではない。一般中国人は
ほとんど無力で、権力は共産党に集中している。無力な一般国民を攻撃しても無意味。

権力が集中しているなら、その権力者を攻撃すれば、国家を揺るがす事が出来る訳です。
民主国家よりも攻撃の焦点を絞りやすいくらいで、当然抑止力になります。

764 :640:03/05/15 12:20 ID:Phqd7F4d
もし日本が核武装するなら、潜水艦発射型が良いでしょう。原潜が理想だけど、
まずは通常型潜水艦で十分。ロシア・中国・北朝鮮の海軍に、洋上の何処かを
航行中の日本の潜水艦を捕捉・撃沈する能力など無いから、なんの問題も無い。

>>656
B52用の水爆を地上に置いて爆発させた所、深さ数百メートルのクレータが出来たとか。
地下数十メートル程度のシェルターなど、ひとたまりも無いでしょうね。
もっと深くとも、おそらく爆圧で押し潰される。
隠れ家らしき複数の地点に照準を当てればいい。どこを狙っているかなど、
無論公表しない。狙われている独裁者にとって、恐ろしい脅威となるでしょう。

しかしフセインやビンラディンの様に、金正日も行方不明になってしまうかも
知れない。もし仮に独裁者本人が何処かの国に一個人として逃れるなら、
独裁者個人に権力が集中している、その国家体制は崩壊してしまうでしょう。

765 :640:03/05/15 12:24 ID:Phqd7F4d
ミサイルディフェンス(MD)ですが、音速で飛んでくる針に、針をぶつけて
落とすような話です。ピンポイント爆撃どころでは無い、非常に高い技術と
莫大な費用に時間がかかるでしょう。

まったく不可能では無いにしても、撃墜率100%はまず考えられない。
対空ミサイルでは音速の1〜2倍程度の航空機でも100%の確率で撃墜できない。
まして音速の10倍かそれ以上の速度で落ちてくる弾道ミサイルの弾頭を
どれだけの確率で破壊できるか?

貧しい北朝鮮ですら可能な核武装よりも遥かに高コストになります。
世界第1位と第2位の国が共同で開発しても、完成が何時になるのか分らない
くらいのシロモノ。万里の長城の現代版です。

とは言っても敵が100発の核ミサイルを発射して、その何割かでも無力に出来たなら、
100発そのまま命中する事に比べて、メリットは計り知れない。
そこでMDの実効性を増す事が要求されます。そしてそれは可能です。
MDの弾頭に核を搭載すればいい。少々の誤差があっても確実に相手の核弾頭を破壊できるでしょう。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 12:39 ID:CPP4/IX9
>>763
ビンラディンやフセインのときで明らかなように、本物のターゲットが、どこにいるかはCIAですら
探し出すのは難しい。だいたい、数百メートルものクレーターを作る核ミサイルは何メガトン?
で何発必要?計算できるだろう?計算結果は限定抑止論の範囲の中に入ったかい?

もう一つ、MDについては語るには、あなたには基本的な知識が足らないようです。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 14:58 ID:fgiu2aCF
有事法制決着付いたか・・・。とうとう、一発食らってからじゃないと自衛隊が防衛出動できなくなっちまったな。

768 :くるまびす:03/05/15 15:42 ID:ZGNSGpMH
たしか、「武力行使の恐れが明白である場合」も自衛隊動けるんじゃなかった?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 16:54 ID:8t3QiBw4
>>767
いやまだやっと有事法制が出来るほど防衛に関する関心が高まったばかり。
日本が普通の国に戻るための第一歩を踏み出したところ。
これからも一歩一歩焦らず進めばいいですよ。

770 :_:03/05/15 17:01 ID:3/m9UuRq
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 17:06 ID:DvBCa5C2
   \     毛       /
  腿  \_  |   _/
          彡彡彡
          ミミミミ クリトリス
         ミミミミ / ̄ ̄ ̄ ̄
         ノ σ ヽ 尿道
       / / ゚ヽ ̄ ̄ ̄ ̄
大陰唇 / //\\ \ 
 ̄ ̄ ̄ ̄  ( ( 膣 ) ── 小陰唇
      \ \\// /
         `   \/  '
\         *──アナル      
  \_____/\_____/ 女性の正しいオナニーのやり方【あなたのオナニーはもっと気持ち良くなる】
                     http://dx1.kakiko.com/bike/img/img5498/index.html    
               ☆ご意見、ご質問などはこちらへ  mic@asobinojikan.jp

772 :くるまびす:03/05/15 17:10 ID:ZGNSGpMH
>769
>これからも一歩一歩焦らず進めばいいですよ

それまで北朝鮮が待ってくれるかな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 17:54 ID:YWbSoJbK
左翼は悪い奴らだ。
お前ら日本の足を引っ張るな。
日本万歳。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 19:15 ID:Bu4YMVgP
なんだかんだ言ってアメリカ様の意向で核武装できない国になったのですよ。
一番の邪魔者はアメリカですよ。

分かってますよね?

775 :tohtoshi@message:03/05/15 19:33 ID:E1FwWSdO
米国と日本の同盟国、日米安保条約でも、米国にとって日本は浮沈空母に過ぎない。
国連の決議なしでアメリカは攻撃を開始して、世界の秩序は崩れ去った。
サダム・フセインは日本へもテロ攻撃の標的に決めたから、米国の核の傘下にある
と言っても危機が高まり場合によっては安保の切り捨ても考えられる。
2004年はテロにより米国を始め同盟国や賛同各国への報復反撃で、世界の
主要都市は順次に局地的には核戦争の勃発もあり得ると予感している。
目には目を歯には歯をという、武力による防衛戦略も防衛構想も人智や武器では限界です。
日本人は大和魂を忘れて利己的な人々が増えて意気地なしで腑抜けの弱腰になった。
この件に関する出典の説明が当HP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 19:42 ID:TKh6qUJZ
>>772
>それまで北朝鮮が待ってくれるかな。

北が踊ってくれれば踊ってくれるほど、速度が速まります。望むところです。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 20:55 ID:75/yb/3C
北がノドン一発日本に打ちこめばイケイケドンドンだな!


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 21:12 ID:oVh49Sd7
>>774
賢い日本人なら、アメリカを大いに利用するだろう・・・・

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 21:24 ID:75/yb/3C
原潜は結構つくれそうだぞ。


780 :10:03/05/15 21:42 ID:QwyNO5GX
ところで原潜装備って事は一見MADの様に見えて
日本の場合、大量報復戦略以外ほとんど取りようがないんだなぁ。
中ロ相手ならエスカレーションも意味がなさそうだし。
ほんとに核装備に向かない国土だ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 21:49 ID:75/yb/3C
>>780
ユーロッパは核装備に向く国土なのか?
イギリスは?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 21:56 ID:gP6jSkHF
憲法9条では「武力の行使」はダメだったけど
武力攻撃自体対処法3条では「武力の行使」はOKってこと?

783 :10:03/05/15 22:11 ID:QwyNO5GX
>>781
ただでさえ狭い国土の7割が山がち、
残りの3割に1億2千万がひしめく土地柄、
移動式弾道ミサイルの運用に適した程の島もない。
実質イギリス以下でしかもあの国はアメリカの核戦略と
まったくの一体化をしているんで比べようもない。

784 :10:03/05/15 22:12 ID:QwyNO5GX
>>782
その場合は自衛力の行使となるんだよ(w

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:13 ID:75/yb/3C
>>783
核は政治カードで使われない兵器なんだよ。


786 :10:03/05/15 22:17 ID:QwyNO5GX
外交が一方的な実力差でもない限り、
そしてそれがあっても孤立でもしない限り、
だいたいどこかで妥協の行われるものだとご存じですか?
大量報復戦略の場合、相手がこちらを焦土に化す戦力を持っている場合、
妥協を引き出す事さえほとんどできない「使えない政治カード」だと
分かった上での発言ですか?

787 :10:03/05/15 22:23 ID:QwyNO5GX
>>785
それ以前にどのような核戦略をお考えで?
どうも極めて単純な事しか考えていないような気がしてしょうがないのですが。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:26 ID:75/yb/3C
>>786
カードとして持ってる事に意味があって使う必要はないんだよ。
アメリカだって核は第二次大戦以降使った事など無いだろ。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:30 ID:75/yb/3C
途中経過は色々あるだろうけど、
最終的に核と国連常任理事国カードは手に入れるのがベターだね。
経済力が落ちてもカバーできるからね。

790 :10:03/05/15 22:31 ID:QwyNO5GX
なにをいっておるんだ?
持ってどのような理論で運用する事で政治カードにするんだと聞いている。
ただ単に持ってる事に意味があるというのなら
電信柱に「かくみさいる」と書いたお札を貼って神社にでも安置しておけ。
日本に核開発能力があることは知れ渡ってるんだから、
核をもったよ〜って喜べばそれで君の目的は達成される。
金のかからない最良の方法だと思わないか?
君の言っている事はこの程度の事なんだよ。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:36 ID:75/yb/3C
>>790
まあ反核団体かなにか知らないが、
世の大国と言われる国は皆持ってるだろ。
何故もってるかまた持ちたがるか各国の首脳にでも質問したら良いだろう。

792 :10:03/05/15 22:40 ID:QwyNO5GX
なんだかなあ、全く話がかみ合わん。
持っている国はそれぞれの核戦略に従って持っています。
調べればだいたい分かりますよ。もちろんご存じの上で核が欲しいと言ってるんですよね?
それがないと真っ黒に塗られた効果もわからないカードでしかない。
つまり結局カードとしてすら使えないじゃないか。
そんなもん電信柱にかくみさいると名付けたのと変わらないよ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 22:51 ID:4S4ZMAaw
>>792
人に聞く前に、あなたの意見を言ったほうが良いのでは?
賛成か反対かも含めて、
なぜ賛成なのか、なぜ反対なのかを
述べたほうが。

794 :10:03/05/15 23:16 ID:QwyNO5GX
>>793
過去ログを読んでもらいたい物だが・・・まあいいか。
単純に言えば北相手なら核装備の必要はないこと。
まず核発射の可能性がまったく無く、
キムの居所に米軍が迫った状態での最後の一撃が唯一考えられるが、
いかんせんそれは明日に米国並みの核装備を備えた所で防げない。
というか米国でもそれは防げない。

対中ロというなら核戦略を持って装備するんだが、
いまさら大量報復戦略なんぞ持ち出されてもな。
手打ちの可能性皆無なものが使えない使いにくいのは実証済みなんで。

795 :10:03/05/15 23:19 ID:QwyNO5GX
まあそもそも中ロ共に日本を敵に回して
核を用いてまで得る利益がまったくないのが問題だがな(w
こっちから手を出せば別だがそんなつもりはないんだろ?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:20 ID:4S4ZMAaw
>>794
前半部分には同意。

でも、「いまさら大量報復戦略」とか言うのは、よくわかんない。
だって、中国は、「いまさらの」大量報復戦略のために、
必死に戦略核の性能向上につとめてるでしょ?


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:23 ID:gP6jSkHF
日本の場合は抑止力として持つだけでしょ。
打ったら打つよ、打ったらあんたが損するんだよ、
→なるほど、じゃあ撃つのやめよう。
これだけでしょ。
あとはアジアのリーダーとして核の傘を提供するとかそんな所でしょ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:26 ID:4S4ZMAaw
>>797
なら、中国は?ロシアは?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:28 ID:4S4ZMAaw
日本の核保有によって、中国ロシアの核を無力化できるということは、
中国ロシアは、核カードを外交カードとして切れなくなる、
ということになるのだが。

800 :10:03/05/15 23:28 ID:QwyNO5GX
お〜い、中国は大量報復戦略なんかとってないよ。
だから核の先制不使用宣言なんかだしちゃってるし。
ちなみに大量報復戦略は大量報復する、しないの選択肢しかないから
とっても使いづらいので30年以上前にアメリカが放棄して以来、
どこの国もとってないよ。

>日本の場合は抑止力として持つだけでしょ。
>打ったら打つよ、打ったらあんたが損するんだよ、
>→なるほど、じゃあ撃つのやめよう。
だからこれはなににあたるのかきいてるんだよ。
でも欲しがっている人が全く答えられないと言うのはどういう事よ?

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:32 ID:4S4ZMAaw
>>800
今までいろんな人が何度答えても、聞こえてないフリ?(苦笑
それと、核の先制不使用ってのは、核保有国同士の話。

核保有国は、非核保有国に対して、核をカードとして使えるんだよ。
中国が尖閣を奪った後、日本が奪回しようとする。
そのとき、中国が、俺の領土を侵略するな、核打ち込むぞ、
と言えば、日本は黙るしかあるまい。
主に中露の外交カードとしての核を無力化するだけで、
十分国益にかなっているのだが。

802 :10:03/05/15 23:33 ID:QwyNO5GX
>>799
無力化できるというのはなにを指して言うのかね?
MADなら第2撃能力の剥奪を目指してのものだし、
大量報復戦略の柔軟性のなさはすでに述べたとおり。
単純に撃ったら撃つよで抑止できるという抑止論は大量報復戦略を意味するのか?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:34 ID:4S4ZMAaw
>>802
自分で言ってるでしょ?(藁
核の無力化

>日本の場合は抑止力として持つだけでしょ。
>打ったら打つよ、打ったらあんたが損するんだよ、
>→なるほど、じゃあ撃つのやめよう。
これだけでしょ。


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:39 ID:4S4ZMAaw
で、10さんは、
中露はなぜ核を持っているとお考えで?
とくに中国は、多弾頭化に成功して、
原潜までもって、SLBMも持とうとしてますけど。
なんで?
大量報復戦略のためじゃないとしたら、意味がわからん。
俺って、アホだから教えてください。

805 :10:03/05/15 23:42 ID:QwyNO5GX
>>801
いままで何度聞いても聞こえていないふり?
>核の先制不使用ってのは、核保有国同士の話
というのはそれぞれの抑止理論に乗っ取っての話。
で日本はどれを取るんだいと聞いてるんだがね。

>日本は黙るしかあるまい
なんで?
すぐさま卓越する海軍力で攻略の能力を奪い目的達成を不可能にすることが出来ます。
だいたいそこまでする必然性を持つ紛争要因が皆無なんですが?
この場合大量報復戦略だとすると報復する、しないの選択肢しかなく、
報復すればもちろん日本の壊滅と引き替えとなるわけだ。
じゃあ、日本は尖閣と自国の壊滅を引き替えにはしないだろうと中国が判断するならば、
平気で核カードを使ってくるだけの話。無論使ってこない可能性は否定しないけど。
つまり大量報復戦略は致命的な国益が絡んでこないと発動させにくいわけで、
中ロ共に致命的な国益の絡む紛争要因がここ10〜20年以上は見あたらない以上、
核を持つ利益が説明しようがない。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:42 ID:75/yb/3C
>>804
何がなんでも日本が核武装するのに反対だからだろ。


807 :10:03/05/15 23:44 ID:QwyNO5GX
>>804
頼むから防衛研究所でもどこでも核戦略でぐぐって少し自分で調べてくれよ・・・
とりあえず805で核抑止論にも乗っ取らないで
核を持ったら核が無力化されるという妄説は論破したと思うが。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:45 ID:PHD5+8Yo
持とうとしてもマスコミが足を引っ張って
それを主張する政治家の政治生命を奪ってしまうだろうな。
朝日とか毎日とか。持つべきとは思うものの
活用できる地盤がない。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:45 ID:75/yb/3C
>>805
それで何故中国とロシアは利益の無い核を持ってるのか?


810 :10:03/05/15 23:45 ID:QwyNO5GX
それ以前に中国が大量報復戦略取ったなんて話は初めて聞いたぞ・・・
まさか各国がどんな核戦略取ってるか全く知らないわけでもあるまいに。

811 :10:03/05/15 23:48 ID:QwyNO5GX
>>806,809
抑止するための理論構成も出来ずになにがなんでも核武装させて
国費を無駄遣いさせようとする方々には負けます。
また、ちょっと調べればわかることをいちいち質問しないでください。
少なくとも過去ログぐらいは漁ってから来てくれ。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:49 ID:4S4ZMAaw
>日本は尖閣と自国の壊滅を引き替えにはしないだろうと中国が判断するならば、
>平気で核カードを使ってくるだけの話。

「だけ」の話なのか?
尖閣ぐらい奪われても別にかまわない、そういうことですね?
日本が壊滅するよりマシと。
日本に核があれば、中国は核カードを切ることができないから、
通常戦力で奪回が可能ですが。


>中ロ共に致命的な国益の絡む紛争要因がここ10〜20年以上は見あたらない以上、
>核を持つ利益が説明しようがない。

正確には、致命的な国益に絡む紛争要因が
ここ10年〜20年以上は見当たらない(と私は思っている)
でしょ?それで、論破したとか言われても(苦笑



813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:50 ID:4S4ZMAaw
>>807
で、君の考えを知りたいの。
君は、どうして、中国が核を持ち、
その上今でも、核開発に励んでいると
お考えか?

814 :10:03/05/15 23:52 ID:QwyNO5GX
って今気がついたが対中ロの核、
それを無効化するとのたまいながら、
あれらがどういう核抑止論に乗っ取って運用されているかも知らず、
日本が核を持てば無効化出来るなんて自信満々だったのか?
なんかの冗談だよな?
それじゃあ核はほんとうに理屈を越えた万能の魔法の杖だよ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/15 23:55 ID:4S4ZMAaw
>>10
もう一度いう。

で、君の考えを知りたいの。
君は、どうして、中国が核を持ち、
その上今でも、核開発に励んでいると
お考えか?


816 :10:03/05/15 23:59 ID:QwyNO5GX
>>812
おいおい、核を持てば核が無力化するという妄説を論破した文には読めないのか?
国益云々は大量報復戦略に基づくならばという仮定の話で、
そうでない別の戦略をとるのか?と再三確認してるだろ。

>尖閣ぐらい奪われても別にかまわない、そういうことですね?
>日本が壊滅するよりマシと。
さあ? 誰がそんな事言ってるんだ?
君の妄想以外に根拠があるのかい?
君のいうのが大量報復戦略であるようにしか思えないので、
中国がそう考えたなら核があろうと撃ってくるし侵略は止められないよっつうだけ。
まあ通常戦力の差は10年どころじゃないんでありえないけどね。


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:00 ID:y5m7mfAy
家に帰ってきてから新聞とか見たけど有事法制、あんなんで決定して良いのか?って思う。

●『日本を標的にした弾道ミサイルの発射準備を確認した』
臨時閣議を招集して「武力攻撃予測事態」を認定(予測事態の段階では「防衛出動待機命令」しか出せない為)。
指定公共機関を通じ「攻撃の危険性有り」と全国民に警報。

●『弾道ミサイルが着弾』
事態認定を予測事態から「防衛攻撃事態」に変更。但し自衛隊の防衛出動には国会の事前承認が必要。
自衛隊は敵国への攻撃が禁じられている為、攻撃は米軍に依頼する。





818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:03 ID:gW4Hmavk
>中国がそう考えたなら核があろうと撃ってくるし侵略は止められないよっつうだけ。

10の頭の中では、
中国がやる気になれば、
日本に核があろうと無かろうと侵略してくる。
例え、中国が焦土化されても。
ってことなんだな。
だから、日本の対中国向けの核武装は無駄と(藁

819 :10:03/05/16 00:04 ID:4qv9MzSw
>>815
だから自分で調べろ。
中国&核戦略でぐぐれ。
俺の考えは一般に流布されてるのと一緒だ。
まさか知らんわけでもあるまい。
知らないなら・・・基礎用語も知らないで核欲しがる馬鹿と話すのは無駄だと思いませんか?
なんか不足があるかい?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:05 ID:gW4Hmavk
>>819
なんで、答えないの?

821 :10:03/05/16 00:07 ID:4qv9MzSw
>>818
大量報復戦略をとるつもりなら中国が撃ってこないと判断する余地は十分にあると書いてある。
つまり日本の対中国向けの大量報復戦略に基づく核武装は効果が薄いとね。
だから尖閣程度の紛争で役に立つような抑止論で動かさないのかと再三聞いてるんだが?

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:07 ID:gW4Hmavk
>>819
ちなみに、中国の言ってることを信じるとすれば、は、10の
言ってることは正しいがな(藁

>中国は、「核兵器の全面廃絶」や「核兵器の先制使用はし
>ない」など国際会議の場で発言
>はしているが、パキスタンへのM-11弾道ミサイル輸出などの
>問題や、1996年3月の台湾に対するミサイル発射による恫喝
>などから考えて、その発言の信頼性は低い。核兵器軍縮への
>対応は、米露の核兵器の数との差を取り上げ非難することな
>どから、中国は、核兵器削減については話し合いに応じていない。

http://www.drc-jpn.org/takayama-j.HTM

823 :10:03/05/16 00:09 ID:4qv9MzSw
>>820
なんでぐぐらないの?
そんな調べにくい物でもないでしょ?
書いたら長くなるから書かないだけじゃない。

824 :10:03/05/16 00:11 ID:4qv9MzSw
もううざいな。
短く言うなら最小限抑止から最低限抑止に移行しつつある。
これで良いか?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:11 ID:GQDcQ4cc
>>822
中国やロシアやの言うことなど誰も信じてないよ。
SARSですらこんな状態だろ。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:12 ID:y9IW+hWI
>>821
核だけで小規模の紛争すら完全に解決されないと、
核を保有する理由にならないの?
小規模な紛争であっても、相手が核保有国で恫喝に
使われれば、日本は諦めるしかない、のだが。

日本に核がなければ、相手は恫喝に使えない。
通常戦力ならば、日本は米以外には勝てる。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:13 ID:y9IW+hWI
>>10

>最小限抑止から最低限抑止に移行

してる割には、なんで中国は、今必死に、核開発してるの?
米に対抗するためじゃないの?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:15 ID:y9IW+hWI
>>10は草加かよっ
「最低限抑止」とやらで、ぐぐってみたら、2件、
うち、核に関係あるのはこれだけ。
http://www.seikyo.org/zahyou07.html

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:16 ID:GQDcQ4cc
中国は原潜を5つ持って次世代のも建造予定だし、
空母も持とうとしてロシアから買ったんじゃないのか。


830 :10:03/05/16 00:18 ID:4qv9MzSw
>>826
>核だけで小規模の紛争すら完全に解決されないと
頼むから人のレスを3度は読み直してから書いてくれないか。
小規模の紛争でも核恫喝が行われた場合、
全面報復戦略ではそれが国家の壊滅と引き替えの報復か何もしないか
しかとれないんで余り意味はないし、
対中国というのならしばらくの間小規模の紛争しか起こりえないといってるんだよ。

ちなみに核恫喝されようと外交的に孤立しないようして
(これは結構簡単にできる。核恫喝されたくない国々はいくらでもあるのだから)
無視してしまえば良いだけの話。
致命的な国益が絡めば核を使う利益も出てこようが、
いかんせんそんなものは日中間にまったくない。
つかいままで出さないようにしてきたがアメリカが黙ってないだろ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:22 ID:f8V97QTc
>>829
>>10は意図的にミスリードしてると思うんだけど、
彼の言ってることは米露の間だけ。
米露は、相互確証破壊から、相互確証安全っていうんだっけ?
最小限の核でバランスを取りましょう、って方針に移っている。

でも、中国は別で、必死に米と対抗するために核開発にいそしんでいる。




832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:22 ID:GQDcQ4cc
>>830
今度の北朝鮮の件でもそうだけど外交はアメリカに丸投げでかまわないのか?


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:24 ID:f8V97QTc
>核恫喝されようと外交的に孤立しないようして
>無視してしまえば良いだけの話。

だから、中国の核を無視しろ?(藁

>致命的な国益が絡めば核を使う利益も出てこようが、
>いかんせんそんなものは日中間にまったくない。

と君が勝手に断定してるだけだろ?(藁

>つかいままで出さないようにしてきたがアメリカが黙ってないだろ。

はいはい、日本は不完全な米の傘の下で十分ですね?



834 :10:03/05/16 00:25 ID:4qv9MzSw
なんかあきれて物も言えないんですが・・・
本当に君たち核が欲しいの?
最低限抑止戦略でだめなら限定抑止戦略でもいいよ・・・訳語の問題なんだから。
聞くまでもない事だと思ってたけど、
自分たちの唱えてるのが大量報復戦略である事も知らず、
故にその欠点なんかなんもわからずに、他の核抑止理論を知ろうともしないの?
なんでそんな状態で欲しがるの?
核だってただじゃないんだよ?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:26 ID:f8V97QTc
君の言っている「他の核抑止理論」から
外れて、冷戦思考のままで軍拡している、中国が
隣りにいますが?

836 :10:03/05/16 00:27 ID:4qv9MzSw
>と君が勝手に断定してるだけだろ
かもね。
俺は通説だとおもってることをいってるだけなんで。
それほど自身があるなら日中間の致命的な国益の対立って何?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:27 ID:f8V97QTc
中国向けODAを振り替えれば、費用は十分だろ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:29 ID:OnVFGEhR
>>832
いいわけないだろう。
しかし、今の外務省(能無省)じゃあ、何もできんだろ(w

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:32 ID:GQDcQ4cc
>>836
致命的国益の対立など何処の国も予測などできないだろ。
でもそうなった時の切り札が核カードなんだよ。
それじゃあ
アメリカ・ロシア・中国・EUの致命的な国益の対立ってなに?

840 :10:03/05/16 00:32 ID:4qv9MzSw
>>831
まあその通りといわれればそれまでだが、
いまだ存在しない日本の核に対して中国がどのような対応をするのかちと想像がつかない。
インド相手みたいに先制不使用宣言でもするのかな?

>>835
だから米国相手の最低限抑止成立目指して核軍拡してるんでしょ?
というか恫喝以外に核をつかった侵略なんてあると思うの。

841 :10:03/05/16 00:36 ID:4qv9MzSw
>致命的国益の対立など何処の国も予測などできないだろ
譲れない国益を認識してない国がどこにあるんだ?
もう、不思議な事いわないでよ・・・

結局の所、致命的な国益の対立はあなたに指摘できないのに、
その想像も及ばないおこるかどうかもわからないことのために
NPTぶっ壊して核拡散の鍵を開こうってのには賛成できないですね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:37 ID:f8V97QTc
>>10は、は、中国の核を否定し、ただ日本の核保有を否定したいだけ
のような。言ってることが矛盾している。

>>816
>中国がそう考えたなら核があろうと撃ってくるし侵略は止められないよっつうだけ。

>>836
>ちなみに核恫喝されようと外交的に孤立しないようして
>(これは結構簡単にできる。核恫喝されたくない国々はいくらでもあるのだから)
>無視してしまえば良いだけの話。

中国は打つときは、日本に核があっても打つと言い、
でも、核恫喝されても無視すりゃ良いとも言っている。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:38 ID:f8V97QTc
日本を攻めてくる国など存在あるわけがない。
だから、非武装中立!と同じ考えだな(藁

中国と致命的な国益の対立なんてあるわけがないってのは。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:40 ID:ziMxLToR
>>840
あの・・
恫喝されても、非核国ならば、黙って従うしかないのですが。
ちなみに、
米相手の最低限抑止ってのは、日本にとってはかなり
の脅威ですね(藁

845 :bloom:03/05/16 00:41 ID:7OCBNzZQ
http://homepage.mac.com/ayaya16/

846 :10:03/05/16 00:43 ID:4qv9MzSw
>アメリカ・ロシア・中国・EUの致命的な国益の対立ってなに?
全部書いてたらとても手が及ばないんで
防衛研究所の冷戦後の核戦略に関する論文でも読んでくれ。
他にはキューバ危機あたりが参考になるだろう。

つかさ、頼むから少しは自分で確認する事覚えてくれよ。
俺は議論ならしても良いが、ただで君に何かを教える義務はないぞ?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:44 ID:I55K8gWf
国益なんてあと10年もすりゃー日本からは綺麗に無くなるさ、
技術は絶え間なく中国や韓国に流出しているし、メーカーの老熟年技術者達が皆
金でこれらの敵対国に釣られて技術移転しているのだから、話にならない、
シーレーン防衛で資源ルートを確保したって無駄なこと、
国の中枢や肝心要の部分に馬鹿穴が空いているのだからどうしょうもない、


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:45 ID:z18HwzMh
>>846
そういうお前の議論は滅茶苦茶だがな。
ただ、反対したいだけ。
中国の核の脅威には、無視すりゃ良いとか、
もう・・・

849 :お告げ:03/05/16 00:46 ID:5qS5YL1m
>>846
孔子がそんな風なことを言っているね。
弟子は自分で付いて行き勝手に学び取るべきで、師匠が教えてあげるべきではない、と。

850 :お告げ:03/05/16 00:49 ID:5qS5YL1m
>>849
老子じゃない・・老子じゃない。
確実に孔子だったはずだ・・そうだそうに違いない・・・。

間違いないのは韓非子ではないと言うことだ。

851 :10:03/05/16 00:50 ID:4qv9MzSw
>>843
君がそう思いこむのは勝手ですが私はそう考えていないので悪しからず。
それは君自身の脳内の問題なので私の関与する所ではありません。
あるわけがないのと10〜20年でないというのを
恣意的に混同しているのでなければね。

>>844
この世界に核を持った国は5つしかなく、
他の国がすべて核恫喝に従っているというものでもない。
適宜外交関係を調整して必要なら利害を共有する国と連携して押さえ込む事は結構簡単に出来る。
というか核恫喝があるたびにそんな例にあふれていますがね。
少なくともアメリカをバックにしている相手には簡単に核恫喝なんて火遊びは楽しめませんよ。


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:51 ID:z18HwzMh
>>10は意図的に、米露のSTARTU等の話を
持ち出して、実際には必死に軍拡に励んでいる中国も核軍縮に動いてる
かのようにウソを書いたりするからな。
だから、何か言ったら、根拠を示せ、といわれるのは当たり前。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:53 ID:CN+VxcQu
フィリピンから米軍が居なくなった途端、スプラトリー諸島を
占領したのはどこの国だっけ?

対インドのためにチベットを占領したのはどこの国だっけ?

毎月のように尖閣諸島に艦隊を派遣して挑発してるのはどこの国だっけ?

それでも、日本と中国の国益がぶつかることはないんだよね。きっと。
些細なことだから、無視すれば良い。

854 :10:03/05/16 00:55 ID:4qv9MzSw
>>848
はあ?
外交をしっかりすれば無視できるというのが
どうしてただ無視するのと同列に並べられるのか教えてくれ。
こっちの書いた事を勝手に曲解してなに滅茶苦茶を言ってるんだ?

なんか誤解してるようだが俺は核保有に反対してるんじゃないぞ?
それが先程から述べられているように大量報復戦略に基づくものなら、
いちいち全滅か、なにもしないかの二択になるのがイヤだと言ってるだけなんだから、
そうでないのならそれ以外の抑止理論を述べてくれといってるのにすぎないんだが。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:56 ID:CN+VxcQu
>いちいち全滅か、なにもしないかの二択になるのがイヤだと言ってるだけなんだから、
>そうでないのならそれ以外の抑止理論を述べてくれといってるのにすぎないんだが。

いやなのはお前なんだから、お前がそれ以外の抑止理論を出せば
良い話なんじゃないの?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:58 ID:GQDcQ4cc
>>864
キューバ危機など勉強にもならんな。
話しが古すぎる。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 00:59 ID:Yx6XjkEI
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる
外交をしっかりすれば(核なんて)無視できる

まず中国様にそれを言っておくれ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:00 ID:WYRS+tSC
つまり、こういうことか。
中国は、外交カードとして、核で恫喝してくるかもしれないが、
所詮、外交上の話なんだから、そんなの無視すればよいと。


859 :10:03/05/16 01:00 ID:4qv9MzSw
>>852
君は日本語が通じない生き物ですか?
勝手な思いこみで言ってもいない事を創作するのが好きなんですね。
少なくともしっかりと
中国は最小限抑止から最低限抑止に移行していると書いてあるんだが、
きっと君の都合のいい目には移らないんでしょうね。

>>853
寡聞にして知りませんが
毎月のように尖閣諸島に艦隊を派遣して
というのは致命的な国益紛争ですか?
侵略傾向は知っていますが、それは日本が全滅を賭して防ぐべき物なんですか?
もっとも通常戦力ですべて排除できますがね。
そのあたりの国益紛争なら米国と利益共有してるので単独でそこまでする必要ないんですがね。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:00 ID:JRA+UZJ2
核は戦争をなくすことはできない。なぜなら国防は他国に対して挑発として作用するからだ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:01 ID:GQDcQ4cc
>>854
>いちいち全滅か、なにもしないかの二択になるのがイヤだと言ってるだけなんだから、

核は政治カードで使われない兵器なんだよ。
同じカードが無いと交渉できないの。
米ソが核を減らすのは同じだけ核を持ってるからなんだよ。
だいたい地球を何回も破壊できる数の核を何故量産したと思ってるのか?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:04 ID:WYRS+tSC
>>859

>中国は最小限抑止から最低限抑止に移行していると書いてあるんだが、
>きっと君の都合のいい目には移らないんでしょうね。

そっか。
中国は、実際には核開発なんてしてないのね。
今は、核廃棄に動いてるのね。初耳だ。

>毎月のように尖閣諸島に艦隊を派遣して
>というのは致命的な国益紛争ですか?
>侵略傾向は知っていますが、それは日本が全滅を賭して防ぐべき物なんですか?
>もっとも通常戦力ですべて排除できますがね。

技術的には、通常戦力によって排除は可能だが、
核によって恫喝されたら、あきらめるしかあるまい。
日本が全滅してまで防ぐべきものじゃなければ、諦めれば
済む話なんだよね。きっと。
中国が、尖閣や南西諸島のどっかの島に手をだしたとしても、
核で防ぐほどのたいした問題じゃないしね。


863 :10:03/05/16 01:05 ID:4qv9MzSw
>>856
おいおい、本気で言ってるのか?
大量報復戦略をとるなら十分参考になる話だぞ。
具体的にどうちがうのか指摘できるか?

>>855
その説明で核装備を説得できるならどうぞそうしてください。

なんでもいいから、人の意図を曲解するの勘弁してくれよ・・
同じ説明を何度も繰り返すの大変だよ。
過去ログ100程度は読んでよ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:05 ID:J5VLzXYf
>毎月のように尖閣諸島に艦隊を派遣して
>というのは致命的な国益紛争ですか?

つまり、日本の国益に致命的に関わることじゃなければ、
領土を取られても諦めれば良いんだよね。
核を持つよりまし。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:08 ID:GQDcQ4cc
>>864
核を持って通常兵力で日本が勝れば領土は取られないよ。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:10 ID:bjYDP7mo
領土問題が存在する場所に軍隊を派遣する行為は国際法のような法律で
禁止されているそうだよ。だから裁判をすれば韓国が有罪になるのは確実
とのこと。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:12 ID:J5VLzXYf
>>866
国際裁判が役に立つのなら、
とっくの昔に、竹島は日本に戻ってきてるわ(藁

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:13 ID:GQDcQ4cc
>>866
その国際法を逃げまわってるのは韓国だろ。
だいたい国際法など強制力なんか無いだろ。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:13 ID:bjYDP7mo
>>867
竹妻は韓国の領土に決定してはいないよ。

870 :10:03/05/16 01:14 ID:4qv9MzSw
>>862
悪い・・・君が最小限も最低限も全く理解してない事がわかったし、
人の言う事を自分の思いこみの基づく曲解以外の方法で理解したくない
「北朝鮮の人」だとわかったのでもういいよ。
君の生きたい道を自由に行ってくれたまえ。
できれば遠い所で幸せになってくれ、平壌あたりでな。


>>861
その表現では使われない兵器ではありますが政治カードとして使うものでありますな。
政治カードとして切る時2者択一になるといっていますよ。
まあそれ以前に同じカードがなくても交渉した例がいくらでもあるのに何を根拠におっしゃてるんでしょうか?
ベネズエラは? 保有国をバックにつけてというならさらに無数に。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:14 ID:bjYDP7mo
竹妻は×
竹島は○

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:15 ID:bjYDP7mo
>>868
軍事力で問題は解決不可能だよ。軍事力は問題の温存や問題を変形させるだけだよ。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:16 ID:bjYDP7mo
だから韓国はこの領土問題に対して非常に不利な状況なんだよ。

874 :10:03/05/16 01:18 ID:4qv9MzSw
>>861
あとは過去レスをよんでくれ。
核をもっても大量報復戦略ならば使われる可能性があることを指摘しておいた。
しかも致命的でもない国益紛争にこんなカードは
すぐさま国家の生死に関わるような事態でしか対応できないことも理解できるはずだ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:19 ID:GQDcQ4cc
>>870
核保有国間では無いだろ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:22 ID:wDBufIhz
>>873
不利でもなんでも、
半世紀に渡って、竹島を実効支配してるのは、
韓国だぞ?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:22 ID:GQDcQ4cc
今後は核保有国同士の直接対決はないけど、
保有国と非保有国の対決や代理戦争はづづくだろうね。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:23 ID:wDBufIhz
10は、核保有国同士の、
それも米露のような拮抗した核戦力を持つ国同士の
戦略話をしてるような。
日本は非核であることをお忘れなく。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:25 ID:GQDcQ4cc
日本は核を持っていないから代理戦争の駒にされる確立は高いな。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:25 ID:bjYDP7mo
>>876
韓国軍を常駐させているのは歴史的に見て最近じゃないの? それと日本は
竹島を日本領土だいう主張に変化は無いよ。今現在でも竹島は日本領土だと
して合法的活動をしているそうだよ。韓国側はこの問題に関して非常に不利な
立場だよ。

881 :_:03/05/16 01:26 ID:AA/02iaV
〜oノハヽo〜                
  ( ^▽^) < こんなのございまーす♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:33 ID:ghS/deJq
>>874
でも、非核国日本に対しては、核を脅迫のカードとして
使えるけどな。
打ち返してくる心配ないし。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:35 ID:bjYDP7mo
>>882
日本が核を持っていたとしても、核の脅威が逃れることは不可能だよ。
なぜなら戦争とは国民全体が国家のためなら死ぬことを恐れない異常
事態だからだよ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:37 ID:ghS/deJq
「戦争とは国民全体が国家のためなら死ぬことを恐れない異常
事態」

だったら、今まで戦争で負けた国は全て全滅してるな。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:38 ID:GQDcQ4cc
>>883
お子様は早く寝ろ!
もう少し勉強してからね。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:41 ID:bjYDP7mo
>>884
実際に日本は一億総玉砕をスローガンに戦争をしていたよ。もうカルトの結末
を思わせる狂気だね。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:42 ID:GQDcQ4cc
>>886
国は何らかの具体的利益を巡って他国と紛争になれば、
まず外交で解決を図り、それでだめならば軍事力を行使して解決を図る。
軍事力行使の目的は、本来具体的利益であって戦争そのものではない。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:45 ID:ghS/deJq
>>886
当時の日本を一般的なものと思うな。
日本軍が南京にいったときどうだった?中国の軍隊は
尻尾を巻いてすでに逃げた後だったろ。
イラクはどうだ?米軍が戦う前に、やつらは逃げてただろ。



889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:45 ID:bjYDP7mo
>>887
軍事力で問題解決できた例はひとつも無いよ。軍事力は問題の温存や新たな問題を
作り出すだけだよ。その結果が現在の核の脅威だよ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:48 ID:ghS/deJq
>>889
でも、アジアでの勢力を拡大を図る中国が
実際に、核開発に走ってる以上、
日本も対抗するしかあるまい。

中国の核があるという現実が、すでにあるんだよ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:48 ID:bjYDP7mo
>>888
>当時の日本を一般的なものと思うな。

戦争をするときは戦死を恐れない異常なヒステリック状態であることは一般的
認識じゃないの? そんな異常な心理状態だから恐ろしい戦争が繰り返し行わ
れてきたんじゃないの?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:49 ID:GQDcQ4cc
>>889
各国は国益で動いてるんだよ。
また核の抑止力で大国間の戦争は回避できたんだよ。


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:50 ID:ghS/deJq
>>891
核ミサイルのボタンを押す人もヒステリックか?
金豚はそうかもしれないけどな。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:51 ID:ghS/deJq
>>891
少なくとも、南京での中国軍と、
この前のイラク軍は、死を恐れて敵前逃亡してたけどな。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:51 ID:bjYDP7mo
>>890
核開発競争は戦争と核戦争が起こる可能性をなくすことは無いよ。それは
戦争や核戦争が起こる可能性を高める愚行だよ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:54 ID:bjYDP7mo
>>892
国益は外交の一部であって、外交の全てではないよ。

核戦争は現在起こっていないけど、核保有は核戦争の可能性を高める
ことを意味するよ。それと大国の代理戦争は起こっているよ。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:55 ID:GQDcQ4cc
>>895
まともな国なら核戦争は起こらないよ。
国益にならないからね。
使われない兵器なんだよ。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:56 ID:ghS/deJq
>核保有は核戦争の可能性を高めることを意味するよ

世界中の国が核の保有をやめれば確かに、核戦争の可能性は0になるな。

でも、隣りに核開発してる国が2つほどある現状では、
核を防ぐ唯一の手段は、核武装です。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:57 ID:bjYDP7mo
>>893
戦争状態は軍が仕切っている状態であり、軍は基地外でヒステリックなそしきだから、
そのような状況はヒステリックな状況といえるよ。

>>894
それは部分的な結果論であって死を恐れないなどの異常心理状態で戦争に
突入する事実には変わりないよ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:57 ID:GQDcQ4cc
>>896
だからもう少し勉強しろ。
国益>政治>軍事
なんだよ。まともな国はこのように動いてるんだな。
全ては国益に通じてるんだよ。
外交は国益の一部なんだな。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:58 ID:mzdVasoF
>>896

核保有国同士なら核戦争はありえないね。
指導者がよっぽどのキチガイじゃない限りは。

核保有国と非核国ならば、核戦争はありえるね。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:59 ID:bjYDP7mo
>>897
使用されない武器は開発されないよ。使うために大金をかけて武器を開発するわけだからね。
核も例外じゃないよ。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 01:59 ID:mzdVasoF
>戦争状態は軍が仕切っている状態であり、
>軍は基地外でヒステリックなそしきだから

アメリカは軍事政権か?
米軍はヒステリックな組織か?
自衛隊はヒステリックな組織か?
米軍も自衛隊も、政府の命令を忠実に実行するロボットみたいな
ものだろ。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:01 ID:mzdVasoF
>>902
でも、中国は必死に開発してますが?
ミサイルの多弾頭化に成功して、
原潜まで買ってますけど?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:01 ID:bjYDP7mo
>>900
>国益>政治>軍事
>なんだよ。まともな国はこのように動いてるんだな。

それじゃ北朝鮮やイラクなどの国もまともな国なんですか? 私にはまともな国に見えませんよ。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:01 ID:mzdVasoF
>>905
今、ここでは主に
日中の話をしています。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:02 ID:uFl8z/qm
>>624 >>625 の「核兵器レンタル構想」は駄目かな?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:02 ID:bjYDP7mo
>>901

>核保有国同士なら核戦争はありえないね。

核保有国同士こそ核戦争がありえるんだよ。わかるかな?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:03 ID:GQDcQ4cc
>>901
非核国なら通常兵器で十分だろ。
後に利用できるよう核は使わないだろう。
小規模の限定的な使用はあるかもな。
所詮小国でしかつかわれないだろう。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:03 ID:bjYDP7mo
>>903
はい

>>904
はい

>>906
はい



911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:04 ID:mzdVasoF
>>907
>>624じゃないが、一番現実的な案だと思う。
ただ、見せ掛けでも良いから、
日本にも核発射の決定権を持っているように見せかけ、
なおかつ、米が安心できるような微妙な
システムがあればよいね。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:05 ID:bjYDP7mo
>>911
国防力の強化は他国に対して軍事的挑発度を高める行為です。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:05 ID:GQDcQ4cc
>>905
そのような小国は通常兵力で十分叩き潰せるだろ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:06 ID:mzdVasoF
>>912
そういう風に、中・韓・北に対して、
まず言って下さい。




915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:07 ID:bjYDP7mo
>>914
言う機会があれば言いますよ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:08 ID:mzdVasoF
>>931
日中間で問題なのは、
海空の通常戦力では、日本>>中国
だけど、日本は非核国で中国は核保有国という
ねじれが生じてること。
中国が、通常戦力で負けそうなとき、
核の使用をカードとしてちらつかせることは十分考えられるね。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:09 ID:GQDcQ4cc
>>916
だから同じ核カードを持つ必要があるね。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:10 ID:mzdVasoF
>>915
理想は、世界的な核廃棄と通常戦力の削減です。
それは認めます。
でも、それができない場合、お互いの軍事力でバランスを取るしか
あるまい。
今、日本周辺で核を持っているのは中国。
核戦争の危険性を少しでも減らすためには、
中国に核廃棄してもらうか、日本が対抗して核武装してバランスを
取るしかないだろ。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:11 ID:bjYDP7mo
>>917
全世界から核をなくす必要性があるんだよ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:13 ID:mzdVasoF
>>919
だったら、今現在、核を持っている国にそう言ってくれ。
とくに、時代に逆行して、必死に頑張ってる中国にな。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:13 ID:bjYDP7mo
>>918

軍事力バランスで戦争が起こる可能性をなくすことはできないよ。それに
軍事力バランスなど存在せず、あるのは軍拡だけだよ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:16 ID:bjYDP7mo
>>920

言う機会があれば言うよ。

今日はこれくらいで勘弁してあげます。

以上

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:18 ID:RoBfHY9e
>>921
日本は、中国の軍拡に影響を受ける当事国です。
第三者ではありません。
日本としては、中国が軍縮に走らない限りは、
対抗するしか方法はない。

戦争の可能性を論じてるのではなく、
日本が攻撃されるかどうかの話。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:19 ID:MhwVzY+Z
>>919
その手の発言は国連でのリップサービス以上の
価値は無いな。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:21 ID:RoBfHY9e
:bjYDP7moは真性か?
と思ったけど、
ログを読んでみたら、
>>10が消えたのと、:bjYDP7moが現れたのが
同期してるな。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 02:25 ID:AEswXqDO
>>921
おまえはアホか?核戦力・通常戦力だろうがミリタリーバランスの
意義を理解してないんなら安全保障の話なんて出来っこないよ。



927 :10:03/05/16 06:54 ID:4qv9MzSw
そうだな。
だが消えた奴はもう一人いるな。
人の話をぜんぜん見当違いの方向で思いこんだようなレスした奴が(w
犯人探ししても核が保有できる訳じゃないんでここでやめとく

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 07:52 ID:NJjzDpFO
このスレの前半まではようやくまともな話が出来るようになったと思ったのになぁ。
3歩進んで5歩下がった感じだな。
新しく参加する香具師は、いい加減過去ログぐらい見て話の流れを嫁よ。
次スレ作る時に、よくあるループ集をテンプレ貼るとかしないと永久に有意義な論議にならないな

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 10:12 ID:8QE459k/
NPTはただ抜ければいい
アメリカは反対しない
核を保有すれば核で恫喝されない

このどれかを都合よく組み込んだ賛成意見は核武装論の邪魔。
戦術核では戦略核には対抗できない事くらいは承知しておいてよ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 15:10 ID:uOaRtjbQ
>>928
永久にループしつづけるね。
中国や北の工作員さん達は、
「日本は核を持つべきではない」という結論に達して、
このスレに核保有賛成派がいなくなるまで、
続けるだろうからね。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 15:13 ID:ChIRxrbm
一晩見ないうちにかなり進んでるな。

10が周りから追い詰められる→追い詰めていた奴スレから降りる→10、自分が相手を論破したのだと思い込む

という一連の流れを見て面白いと思ったのは俺だけなのだろうか。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 15:27 ID:4smCg3fq
>>931
面白いのは面白いが、そのパターンが8スレ続けばいい加減飽き飽きしてくる。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 15:31 ID:GQDcQ4cc
そう言えばフランスは我が国の安全保障を他国にゆだねる訳にはいかない。
と言って核保有に踏み切ったんだよね。


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 16:09 ID:lwG2cbLC
おフランスさんの場合は英米露などが保有してるなら我々も的な考えで保有したに過ぎない。
大戦後の外交の世界で以下のような格言が存在する。
「何を考えているのか誰にも判らないのが中国、何を考えているのか自分たちでも判っていないのがフランス」

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 16:32 ID:4smCg3fq
戦後の中国はオリエンタリズム込みの過大評価の感ありだな。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:13 ID:QyPSVy3d
>>934
不勉強もいいとこだな。最小限抑止力・ガロワ理論あたりから
勉強しなおせ。少なくとも「我々も」などという理屈で
保有したのではない。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:22 ID:4smCg3fq
煽り方が同じだから誰がだれだかすぐ判るな。

938 :名無しさん@お腹いっぱい:03/05/16 17:25 ID:A9Abxp9I
フランスのは中性子爆弾
核シェルターは役に立たない
実戦で見てみたい
日本以外だぞ念のため

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:31 ID:8QE459k/
>>937
この場合にガロワ理論を持ち出すのが不適当ならそう指摘してみたらどうだ?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:40 ID:9o47dfQA
はじめの方読んで見ますた。
工作員の必死さにそれだけ核武装は効果が大きいんだろうな
と感じさせられますた。
米との共同保有を早く実現させたいね。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:42 ID:8QE459k/
いや…いちばんの邪魔者はアメリカだって。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 17:50 ID:9o47dfQA
>>941
それは民主党政権の米でしょ。
奴らは親中・反日。
でも最近それが世間に露わになって勢力が減退しているとか。
共同保有は共和党政権のときに実現を目指そう。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:11 ID:GQDcQ4cc
>>942
後は日本外交の力量に掛かってる。
チャンスを物に出来るかだよ。
その時行動しなければ損するだけだ。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:12 ID:HPSOlac7
ぜったい核武装すべきでしょう。
このネオ帝国主義の21世紀を生き延びるためには。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:17 ID:Q5RfA1f8
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:22 ID:GQDcQ4cc
将来中国とトラブルが発生した時に日本に核がないと交渉に参加できない。
この場合は中国とアメリカとの交渉になり、
日本の国益を無視した取り決めがされても文句は言えない。
もし、米が民主党政権だったら親中政権だから目も当てられない。

中国と核の削減交渉をお互いに実行するにも、
同じだけの核を保有してないと中国の核を削減できないんだよ。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 18:28 ID:UfRw/ITT
2001年に中日ドラゴンズに10億円という巨額の金額で入団した川崎憲次郎。
しかし彼は入団してから2年間、1軍のマウンドで1球も投げていない。 怪我は治っているが、2軍での投球も拒否。
最近では自宅での休養(サボリ)を続けているという。
ちなみにヤクルトの伊藤選手も同じような状況であるが、本人からの要望で給料の8〜9割を返還している。 一方川崎憲次郎はビタ1文も返してはいない。
こんなことは許されない。皆もオールスターのファン投票で川崎憲次郎に投票し、出場させるのだ!!
http://allstar.sanyo.co.jp/vote/

【ついに川詐欺砲完成】
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/7720/
簡単に川崎憲次郎投手に投票出来るようにしました。
ボタンを押すだけです。
本当に簡単だから野球に興味がない人でも協力してね。
名前を入れてね。

948 :10:03/05/16 19:39 ID:4qv9MzSw
論破と思いこむも何も・・・
アメリカがなぜ大量破壊戦略を放棄したかということを
日本に当てはめて見ただけなんだけど?
ではなぜそれが日本に当てはまらないのか反論があった?
あるいは新しい核抑止論の提供でも?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 20:02 ID:GQDcQ4cc
>>948
何時アメリカが大量破壊戦略を放棄したのだ?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 20:07 ID:ThP46QTr
冷戦時代に比べて米露がどれだけ削減したと思ってんだよ。
反対に冷戦後に増強してる中印パこそ叩かれるべきなんだが日本の自称・平和団体はダンマリ。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 20:16 ID:GQDcQ4cc
>>950
削減とはいっても地球を何回も破壊する能力は保持してるよ。
現在の体制を維持しながら新しい核の開発も行っていく方針だよ。


952 :10:03/05/16 20:34 ID:4qv9MzSw
>>949、951
基本的な事を聞きたいのだが・・・
大量破壊戦略というのが大量の核兵器で大量に破壊するだけの戦略だと思ってはいまいな?

953 :10:03/05/16 20:37 ID:4qv9MzSw
さらに基本的な事を聞きたいのだが・・・
デタントとかホットラインって知ってる?
言葉のみ知ってるだけってなら、
君と核について語るのが非常に馬鹿馬鹿しいのですが。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 20:42 ID:GQDcQ4cc
>>952
そもそも大量破壊戦略なるキーワードさえないんだけどな。


955 :10:03/05/16 20:44 ID:4qv9MzSw
あ、大量報復戦略だった(w
すまんこ。


956 :浦15:03/05/16 21:42 ID:4LvTtFH/
>ちょっと観点を変えてみよう!

さて、核賛成論者の意見を総括すると、「対中戦略のためにアメリカが日本の核保有を承認(または黙認)する」という
楽観的な意見が多いのだが、どんな根拠でアメリカが日本の核武装に賛成すると思っているのかな?


核非武装国である日本が「核」を持つことを容認(または黙認)するということは、アメリカの同盟国、例えばイスラエル、
韓国などが「民族自衛のため「核武装」する」という宣言に対しても黙認せざる得ないのではないか?
もっと、最悪の状況では・・・
たとえば、アメリカが日本の核武装を容認したとたんに、ロシアがアメリカの核戦略に対抗して、イラン、ベラルーシあたりに
核技術を提供するような事態が発生してもおかしくない罠
アメリカが日本の核を容認するということは、核拡散による「地域紛争の脅威」をより身近なものにさせるだけではないかい?

日本人が、日本の防衛を実現するため、世界から孤立するリスクを覚悟して「核保有」を決定するのはいいだろう。
しかし、それは現在の同盟国であるアメリカを失う可能性すら視野に含める必要があるのではないか?

同盟であるアメリカを失わず、しかも日本は核武装するなんて、虫が良すぎる考えではないか?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 21:56 ID:GQDcQ4cc
>>956
核保有を反対すればそう言うのを同盟国とは言わないんだよ。
日本の防衛力を上げるのに反対する理由も孤立もないな。


958 :10:03/05/16 21:59 ID:4qv9MzSw
>>957
本当に気楽で良いね。
ところで軍事条約を結びながら
相手の起こす戦争にことごとく懸念を表明してきた同盟国が言える事なんですか?

959 :浦15:03/05/16 22:03 ID:4LvTtFH/
>>957
>>日本の防衛力を上げるのに反対する理由も孤立もないな。

なるほど、民族の自衛を強化する手段を同盟国だったら反対しないのか?
ならば、イスラエルだってそう言うだろうな。
また、イラクは核を持ちたかったようだが、それは正しかった訳だな?

それとも、キミの頭の中では、日本だけが国際世論からの例外なのかな?

960 :浦15:03/05/16 22:06 ID:4LvTtFH/
>>958
>>相手の起こす戦争にことごとく懸念を表明してきた同盟国

思わず笑ってしまった


しかし、哀しいかなそれが日本の実態。
言いたいこともままならず・・・

まずは、早く普通の国になりたいでつね

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:09 ID:GQDcQ4cc
まあ色々妄想を言っては核保有に反対したいんだろうけど、
要は日本の政治的決定しだいなんだな。
そうなればアメリカも認めるしかないだろう。
日本ほどの大国が保有していない状況自体が不自然なんだよ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:11 ID:zYRvnU5n
どうせ核武装せにゃ日本の安全保障は立ちゆかないんじゃ。
いっきに100基ぐらいICBMを揃えりゃ文句もでまい。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:12 ID:GQDcQ4cc
>>959
「民族」とか「国際世論」って言葉が好きそうだな。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:12 ID:PAsJAvzW
>>956
俺は核武装反対派というか、核武装現実考えたら不可能派なんだが。

賛成派のいうことにゃ、日本は米国との同盟関係がいつまでも続かないから
そのときのことを考えて、日本も核武装すべきという論調だよ、
でさー、長文の力作悪いけどさー、その書き込みって思いっきりループしてるんだぁー^^;

>>ちょっと観点を変えてみよう!
だからさー、観点変わってないって^^;;;
過去レス参照plz


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:14 ID:ChIRxrbm
10のいやらしいところは、相手が言おうとしている内容に何の確認もせず、
反論するように見せかけて「○○も知らないの?」と訳の分からない話を
急に出してきて相手を見下すところだな。
今までの10と他の連中の会話を見ると、ちっとも噛み合ってない。
10に対する意見とそれに対する10の反論が
「お前、夜ふかしするな!」「じゃ、寿司でもとろうよ」
みたく噛み合わないのは苛立たしい。
べつに議論に参加するつもりはないが、少し前からROMってる人間として
一言言わせてもらうぞ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:16 ID:GQDcQ4cc
>>964
それは違うな。
米英関係は互いに核保有国でありながら同盟関係を結んでいる。
日本も同じことが可能なんだよ。
日本が核を保有しながら日米同盟を維持する。


967 :浦15:03/05/16 22:19 ID:4LvTtFH/
>>961
>>要は日本の政治的決定しだいなんだな。

食料の約80%以上、エネルギーの95%以上、また対外貿易による収支で台所を賄う国家の政治的決定が
国際世論を無視できるものかどうか、もう一度よ〜く考えたほうが良い。


>>日本ほどの大国が保有していない状況自体が不自然なんだよ。

中国人や韓国人が、こういう台詞好きなんだよな・・・・・
核兵器はステータスか?

968 :浦15:03/05/16 22:23 ID:4LvTtFH/
>>964
>>だからさー、観点変わってないって^^;;;

ひえ〜!ソマソ

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:24 ID:GQDcQ4cc
>>967
日本は先進国であり民主主義国なんだよ。
しかも経済では重要な役割を担ってるんだよ。
その国の安全保障が自国で決定できない状況こそとても危険な状態なんだよ。
国際世論とは先進国だけ考えればいいんだよ。
他国はそれに追従するしかないし何の影響力も持たないんだよ。
要は先進国の同意が一番重要だね。

970 :10:03/05/16 22:26 ID:4qv9MzSw
>>965
仰りたい事はよく分かるんだがかみ合わないのは、
核保有してどのような理論に従って運用するか、
それによってメリットデメリットが決まるといえるのだが、
ではどのように?と問われて
持てば撃たれないんだメリットは明らかだろう?
といった意見しか帰ってこないのでかみ合うはずもない。
なぜなら私はすでにある理論に従って大量報復戦略の欠点を指摘しているだけなんですよ?
見下したくとも、それは実証された意見をただ述べているにすぎないのでそりゃ不可能だ(w
すまんが基本的な核戦略の推移くらい抑えてから核を欲しがってもらえないものかと切に願うよ。
そうでなきゃいつまでも現実と思いこみがかみ合うわけ無いもの。

971 :毘沙門天:03/05/16 22:27 ID:bZQPEeqz

有志殿へ

以下の内容で"その九"を建ててくだされ。
今回、努力致したが当方は建てられそうにござらぬ。
宜しくお頼み申す。


【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】九

 核を持つなと言った所で、これからも核武装する国は増え続ける。

 外交的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が防衛のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。


その八 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1052677461/-100
その七 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051381858/-100
その六 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/-100
その伍 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/-100
その四 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/-100
その参 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/-100
その弐 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/-100
その壱 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/-100

972 :10:03/05/16 22:32 ID:4qv9MzSw
G7の中で核を持たない=安全保障が自国で決定できない国はいくつありますか?
まあ私はこの等号が成立するとは思いませんがね。
英仏などは核を持っていても安全保障が自国「だけ」で決定できないし、
それらに影響を及ぼせるという程度、安全保障に自国の意見を混ぜて決定できる国でしかありませんから。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:33 ID:GQDcQ4cc
>>970
それで中国とのデタントは誰がやるんだよ。
アメリカがかわりにやってくれるのか?


974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:35 ID:GQDcQ4cc
>>972
英国の国益に反するなら英国はアメリカを単独で攻撃できるけどね。

975 :浦15:03/05/16 22:36 ID:4LvTtFH/
>>969
>>その国の安全保障が自国で決定できない状況こそとても危険な状態なんだよ。

そりゃ、おいらも全く同意。
相手から一発打たれなきゃ反撃もできない(というよりも反撃する武器がない)国家は異常だと思う。
だから、相手国の攻撃拠点を叩く「対地上兵器」は充実すべきだと思う。
それに、国会決議なんてまどろっこしいことしないでも、内閣府に常駐武官を準備して即時対応ができる
ような法整備なんかも、ぜひ、早く実現すべきだと思う。
その程度の普通のことだったら、中・韓・朝の三馬鹿国家を除けば、何処の国も反対はしないだろう。

しかし、装備するのが核兵器となったら、話は変わってくるのではないか?
核はリスクが高いぜよ

ここは、やっぱ「トマホーク」を10000万発くらい・・・・・ またループか?

976 :964:03/05/16 22:37 ID:PAsJAvzW
>>968
>ひえ〜!ソマソ
いやー、まあいいんですけどね・・・このスレ全部がループして
ぐるぐるぐるぐる回ってますしw

>>966
>米英関係は互いに核保有国でありながら同盟関係を結んでいる。
そりゃそうさ、第二次世界大戦以来ずーーーと同盟国だもん。
対共産圏戦略で一致してたもん。

>日本も同じことが可能なんだよ。
日本は敗戦国だよ??
しかもいまだに、不平等安全保障条約体制を維持してます。
第二次世界大戦の戦勝国が今の国際軍事を牛耳ってる状況で
日本が同じわけが無いでしょ。
可能というなら、どうやって可能にするのかなぁー
って何度も同じ質問してるけど??

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:39 ID:NJjzDpFO
トマホークは一発1億円ぐらいするから10000万発は無理だろw と、揚げ足を取ってみる。
それにしても、本当にテンプレを考え直したりした方が良くないか?
核厨がいい加減ウザイ。もうループ飽きたな

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:40 ID:A/4V8x3W
相手が一番嫌がるものを持つのが一番効果的。
通常兵器は通常の戦争の枠組みで語れるので中途半端。

だから核ミサイルなんです!!!!!

979 :10:03/05/16 22:43 ID:4qv9MzSw
>>973
核を持ちたいなら中国を信頼して(w
ホットラインを開設する事をやらなきゃいけないね。

相手から一発打たれなきゃ反撃もできないというのも、
偶発戦争を防ぐためには実は結構必要な物であるし、
交戦規定をクリアーしないと反撃できないのは異常でも何でもない。
特に相手がミサイルであり、しかも大量報復戦略なんかとってると、
事故がすなわち全面核戦争になりかねない。

980 :10:03/05/16 22:44 ID:4qv9MzSw
まあデタントはともかく軍縮というのなら
自衛隊を国軍化するのが最初だろうな(w
今の論理だと軍縮すら難しい罠

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:46 ID:GQDcQ4cc
>>976
先進国は冷戦の戦勝国だよ。
今後はアメリカを中心とした先進国が世界を支配する体制に移行するよ。
そこで日本がどういった役割分担をするかだね。
リスクもあれば責任も任かさせるだろう。
後は日本が決めることだね。

いままでみたいに丸投げしてるならどんな状況になろうと甘んじなければならない。
責任も分担しないで他国の戦争を危惧しても聞く耳はもたないからね。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:51 ID:PAsJAvzW
>>978
>相手が一番嫌がるものを持つのが一番効果的。
一番嫌がるならバイオ兵器の方が有効じゃないか?
空気感染するHIVを開発して、消毒剤程度じゃあ絶対死なない、
そして感染者死亡率90%だが、遺伝子操作によりモンゴロイドには無害にすると
かなり嫌だろーな。
あ?漢民族ってモンゴロイドだったけ?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:55 ID:2jEClhYM
核だけじゃなくて日本は軍事を放棄すべき
軍事力を持たない国を攻撃する国なんてないでしょ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:56 ID:GQDcQ4cc
中国が軍拡しようが原潜もとうが核兵器を量産しようが、
世界から孤立してないし文句を言えないだろ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:57 ID:2jEClhYM
日本はこれからも核廃絶を世界に向かって発言すべきです。
そこで日本がこれまでやってきたように
「核を持つと損だよ。」と頭の悪い国家に教えてやる必要があります。
残念ながら国際社会では言葉では理解し合えないこともあります。
ですから、実行力を伴う提言をしなければなりません。
そこで、国民が貧しくて食うや食わずの国家に対しては
日本のODAで麻薬漬けにして核開発をしたときには
そのODAをカットするなどのムチを与えればいいのです。
今まで日本のODAで麻薬漬けの財務体質になってきた発展途上国は
核開発をしたがために日本のODA麻薬を失い、
ODAで職を得ていた国民を失業者に変質させてきました。
この結果、核開発国は多くの国民を餓死させる危機的な事態になり
社会不安が広がったり流血クーデター内戦が拡大しました。
相手国は日本の圧力で多くの自国民をゴミのようにすり潰して
血まみれの自分の手を見て初めて核開発の愚かしさを理解するのです。

986 :名無し:03/05/16 22:58 ID:4wdQSmLf
日本の核自衛は義務である。遅すぎる。
肉食動物は守る力のない草食動物を食い殺す。
武力がなければ家族を守れない。
猿でもわかる理屈だ。


987 :お告げ:03/05/16 22:58 ID:tYwp3wBa
現在、世界の人類は大きく4種類に分類されている。それらは、コーカソイ
ド(白色系人種)、ニグロイド(黒色系人種)、モンゴロイド(蒙古系人種)、
それにオーストラロイド(オーストラリアに住む原住民)とよばれている。

988 :_:03/05/16 22:59 ID:qfs4G2m2
  ∧_∧     http://muryou.gasuki.com/mona/
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 22:59 ID:2jEClhYM
核廃絶という理想の実現の前では、多少の犠牲は仕方がありません。
核廃絶運動のために多くの流血が流れるのも仕方がありません。
核兵器を持つことでもっと多くの血が流れるよりは、はるかにましだからです。
日本は核実験を行った中国やパキスタンのODAをカットし
職を奪い餓死者をたくさん創出させる事で相手国へ
核兵器を持つことは損であると学習させました。
これからも日本の有権者の英知で選んだ政治家の手によって
相手国の罪のない国民を虐殺する実行力を伴う外交手段を用い
核廃絶の実現を目指しましょう。
大和民族の手による核開発国への内政干渉や
弱者大量虐殺で核廃絶の実現を目指しましょう。

990 :10:03/05/16 22:59 ID:4qv9MzSw
>>984
別に日本の核武装と違ってNPTに違反してないからな(w
文句を言う根拠がない罠。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:01 ID:2jEClhYM
「日本こそ核武装が必要だ!」と安易に核武装を考えておられる
頭のお悪い方も日本には存在しますが、日本が核武装をしたら
核廃絶を唱える日本の面目は丸つぶれです。ですから、
日本が核開発をしたら、中国などの核保有国に核兵器の力を借りて
大和民族を自動的に絶滅させる国際枠組みがあるのでご安心ください。
中国は核実験をした際、日本のODAをカットされ多くの国民が職を失った結果、
たくさんの餓死者が出て日本国民を大変恨んでいます。
ですから核廃絶を提唱する日本が核開発に走るといった
ダブルスタンダードを使ったら、容赦なく中国は国連敵国条項を
政治利用し核ミサイルを日本へ打ち込み大和民族を絶滅させます。
これは日本が拒否権つきの常任理事国にでもならない限り
すでに覆せない固定化した国際協調のルールです。

992 :浦15:03/05/16 23:01 ID:4LvTtFH/
>>977
う、揚げ足一本!アメリカさんに10年間の分割払いで10,000発が限度でした
偽装設計、机上試験、実装テスト、実戦配備、教育、訓練・・・と、何年でできるんだろう(w


>>984
中国は、・・・・すでに孤立してまんがな(w


>>983 >>985
また、変なのが湧いてきたな・・・ キモイ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:02 ID:2jEClhYM
地球1日あたりの現時点の食糧生産量170兆キロカロリー(ワールドウォッチ研究所)
米国人ひとり1日あたりの食糧消費量3800キロカロリー(国連食糧農業機関)

170兆キロカロリー ÷ 3800キロカロリー = 生き残るのは44億人の文明人

現時点において地球上で産み出せるカロリーは1日あたり170兆キロカロリーだ。
そこで米国人並の食生活(3800キロカロリー)をすると44億人しか生き残れない。
だから将来には老人ばかりで占められる日本人を人口調整で殺しましょう。
犯罪民族の日本人に対して食料を恵んでやるなんて道理に合いません。
社会不安を抱える日本人を核武装させるなんてもってのほかです。
日本が老人ばかりになり国家が衰退すると国体の維持目的で
核兵器を持ちたがることは容易に想像がつきます。
そうなると日本人の食料を没収しにくくなります。
世界中には満足に食事もできない飢えた子供たちがたくさんいるのです。
日本人の食事を節約して飢えた世界の子供に配分したほうが世界平和に
貢献できます。高齢化社会で発展途上国まで落ちぶれた日本なんて
核武装さえさせなければ赤子の手をひねるように簡単に絶滅させられます。
日本を先制攻撃する理由は過去の戦争を反省せず人身御供を出さないということです。
貴重な有限の資源は地球にやさしく大切に使いましょう。

世界平和のためには戦争や紛争を予防することが大切です。
日本人を野放しにすることが将来どんな惨禍をもたらすのか想像しましょう。
平和な世界秩序は日本人の手により失われ国際協調体制は崩壊してしまいます。
今こそ私たちは一人一人、自分の頭で考え判断し立ち上がり行動しましょう。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:03 ID:2jEClhYM
核廃絶の理想を実現させるために大和民族をぜひ絶滅させましょう。
さきの大戦で前科のある大和民族を野放しにすれば
高齢化で社会不安を抱えたこの犯罪民族は自衛のために必ず核武装をします。
カエルを熱湯のナベに突き落とすと飛び出してしまいますが、
冷水から徐々に水温を上げるとそのカエルは逃げずにゆであがります。
ですから、核廃絶で桃源郷のような美しい世界が実現できると理想を説き、
やさしくゆっくりと耳元でささやいて誘惑し浸透させ続けなければなりません。
そうすれば大和民族を絶滅させ、核拡散防止の理想が必ず実現できます。

そして、20世紀の地球で東の果てに優秀な有色人種がいたことを
西洋の歴史図書館に残しましょう。

995 :ろうやん:03/05/16 23:03 ID:C3CV2qjR
日本が核兵器を持ったら、他のアジアの国も持つに決まっている。
んで、結局アメリカみたいに他の国が攻撃してくるんじゃないかとおびえて
くらすのかよ。
ああ、アメリカ人みたいにはなりたくない。


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:05 ID:GQDcQ4cc
>>992
中国が孤立していて二桁の経済成長してるのはどう説明するのだ?


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:07 ID:GQDcQ4cc
反米・反核団体の巣窟スレだなこりゃ・・・


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:08 ID:2jEClhYM
核だけじゃなくて日本は軍事を放棄すべき
軍事力を持たない国を攻撃する国なんてないでしょ

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:09 ID:NJjzDpFO
核兵器なんかよりも、出来る事なら
軽空母や、揚陸艦や、トマホークや、陸自のRMA化や、
F-22や、JSF計画の参入や、MD計画の推進なんかに金を注ぎ込みたいなぁ・・・。
核だけ持って他が旧式なんて嫌すぎる

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/16 23:10 ID:2jEClhYM
日本は唯一の被爆国という立場上、核を保有することは絶対だめです。
土下座して発射されないのなら、何度でも土下座すべき。
プライドが邪魔してそれをできない人たちだけミサイルに被弾すべき。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

422 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)