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【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】伍

1 :毘沙門天:03/03/10 23:30 ID:derfeTew

 核を持つなと言った所で、これからも核を保有する国は増え続ける。

 外向的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が国防のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その四 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/-100



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:32 ID:9wLZO1cJ
一番肝心の「世論をどうひっくり返すか」がほとんど出てこない糞スレ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:53 ID:zl8uWt/D
>>2
国会議員にテレビでしゃべらせれば結構効果があるのだが。
実際、核武装すべきと思っている議員はかなりいる。
小沢も名言はしないが核武装賛成派。

その議員に賛同する者そして罵倒する者、双方意見の対立が出てきて
波紋となる。
しかし、北の脅威が加速すると、間違いなく核武装賛成派の意見が大
きくなってくると思う。
一国民としては、核武装賛成派の議員のアドレスに援護メールを送る
などしてみてはどうだろうか。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 00:13 ID:EfnnT5nN
国会議員や世論に期待しても無駄。
大事なのはアメリカの圧力。
日本の再軍備もアメリカの指令だった。
核武装するとしたらアメリカが地域の均衡を維持し、
日米安保とそれに基づく覇権を防衛するために圧力かける場合。
そのために暗黙の核に関する認識を形成できればそれでいい。
つまり圧力がかかった時にうろたえずに受け入れられる精神的準備。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 00:29 ID:jW6XDDUL
つつい信隆 Mail News             http://www.tutui.org/
  今こそアメリカに従属しない防衛のみの自衛隊が必要
アメリカはイラクに武力攻撃をするべきではないし、日本はアメリカの戦争を支
持するべきではない。イラクの大量破壊兵器を消滅させるために武力攻撃の脅し
をかけることは全く無駄とはいえないが、アメリカの目的はそこにあるわけでは
ない。ブッシュは石油支配をしたいから戦争を起こしたいのである。だから長期
占領をすると言っているのだ。北朝鮮の有事の時アメリカの協力が必要だから、
イラクでは協力しておかなければならないという意見があるが間違いだ。
わが国民にとって北朝鮮の方がもっと脅威だ。特にノドンだとかテポドンだとか
ミサイルを日本に打ち込む可能性は否定できない。金正日という男は自分のこと
しか考えず、何をするかわからない独裁者だからである。特に日本を射程に入れ
たノドンの発射準備をしているという情報がある。
イージス艦はインド洋やイラクに派遣すべきでなく、日本海に浮かべるべきであ
る。そしてイージス艦に迎撃ミサイル(北朝鮮が発射したミサイルを打ち落とす
ためだけのミサイル)を装備すべきだ。同時に日本の海岸に同様のミサイル(パ
トリオット3やチューサム)を配備するべきだ。北朝鮮の脅威はテロを別とすれ
ばミサイル攻撃に限定されているといってもそれほど間違いではない。
北朝鮮の海軍や空軍は極めて弱体でわが自衛隊の敵ではない。ミサイル攻撃への
対処をキチンとしておけば国民の不安感はほぼ解消できる。
北朝鮮に限れば、迎撃ミサイルの配備さえ完了すれば米軍の全面的支援がなくて
も独自の防衛も不可能ではない。後は侵入工作員のテロ程度である。
防衛庁も「イージス艦の海上配備型ミサイルで、北朝鮮のミサイルが最高度に到
した時点で迎撃することを想定。これで打ち損じたミサイルをパトリオット3が
迎撃する。」という構想を打ち出した。イージス艦の改修と、パトリオット3お
よびレーダー・通信施設の整備には総額5千億円程度が必要になるとみられる。
防衛予算を組み替えて算出すべきである。
これらの迎撃ミサイルシステムをアメリカから購入するのが一番安上がりのよう
だからそうしていい。しかし、イラク攻撃には協力すべきではない。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:04 ID:uTOcN1Mi
>>5

報復手段(核、巡航ミサイル、空中給油機)の獲得を主張していないので3点。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:06 ID:5hAq2cE2
正直、国会議員が核の話題を出した時に、それを叩こうとした
評論家が翌日刺されて死ぬ、とかあれば世論は逆転するはず。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:20 ID:C6r8fb3C

MAD BLESS THE JAPAN

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 00:48 ID:EwI9PZzT
>>7
右翼の仕業みたいな事件くらいでは右翼を嫌う世論は傾かない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:23 ID:TBC1VHoQ
前スレの998へ
ここは貴方と意見の分かれるところだが
核のボタンは日本自身で持ちたい。
応急の処置としては適当だとは思うが>アメリカの核

11 :核反対派の対する疑問提起:03/03/13 21:26 ID:TGW/E173
核反対派に聞きたいが国際条約を無視してまで核保有を行うとする
するとどういうデメリットがまっているのかね?国際社会が日本を
バッシングしたり不買運動をおこなったり大きく嫌われるだけだろ?
それがどれほど深刻なのかね?生死にかかわる問題かね?
生死にかかわる問題は北朝鮮にあるだろう。北の核攻撃に対する抑止力
をもつというメリットに対して国際世論の悪化といいうデメリットは比較
になるのかね?抑止力をもつというメリットに勝るものはないだろう?
日本が核装備したとたんにロシアや中国は戦争をおこすっていうものでも
ない。何が国際世論だ。隣人がこちらにむけて引き金を引こうとしている
時にご近所の意見を伺っておろおろするなんて馬鹿げた事だ




12 :核反対派に対する疑問提起:03/03/13 21:27 ID:TGW/E173
ごめん 核反対派に対するです めんご

13 :986:03/03/13 21:42 ID:JjBpShoO
確かに軍備に金使ってる場合では無いねー同情するなら金をクレだからねー時代が・・・・ただ核に関してはこの世に一発でも1万発でもゼロにならなきゃ意味は無い持ってりゃ使うしなけりゃ欲しいし。。
人間は今も昔も変わらない戦争は絶対無くならない
人類がこの世にいる限りなんでだろ-

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 22:32 ID:HuyiUXRt
なんで核武装反対派は極論を言うのだろう?
軍備に金使ってる場合かどうか誰が決めるんだい?
国民は自衛隊の国防費はみんな認めているんだ。
初年度から全額核武装にかける馬鹿はいない。
核武装を防衛手段として研究を始めればいい。
外交カードに使うべきだ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 23:14 ID:BSSDTZoW
極論も何もアメとの関係が良好な状態、
世界最強の核の傘の下で、
抑止力としての効果があがる”かもしれない”程度の核装備を
>国際社会が日本を
>バッシングしたり不買運動をおこなったり大きく嫌われるだけだろ
経済崩壊寸前の国がやるべきではないと言うだけの話ですが?

軍備とは守るべき対象が生み出す利益を超えるような
維持費を必要とするなら維持できないという当たり前の事だと思うのだがねぇ


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 23:20 ID:7V8sD+AO

「なんでどの国も核兵器を持ちたがるかですって?
 ああそれは核兵器が通常兵器と比べると効果の割にとっても安上がりだからです」

―――佐藤大輔(某大学にて、「軍事アナリスト」としての講演での学生からの質問に対して)

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 23:28 ID:BSSDTZoW
大ちゃんは俺も好きだ(w
核は使いどころが難しいからね・・・というかほとんど使えない。
核持って通常兵器削減して経費を減らすというなら賛成もできるが?
その場合はシーレーンをどうするのかっつう問題はどうだろ。
金食い虫の海軍減らすと効果が上がりそうだけど、
人民解放軍が海を渡れる方が怖い罠。
いきなり核で追い払う事ができるかどうか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 23:38 ID:VA1Gn705
日米安保があるときは米が核を撃つので撃たれない。
日米安保がなければ日本が侵略しないかぎり核は撃たれない。
どっちにしろ、核は世論を敵に回すのでよっぽどのことが無い限り使われない。

むしろ、そんなことより、やるべきことが山ほどある。
それに、ここでいくら議論しようが、防衛庁ならびに政府が核を持つことを否定してしまった。

イラクに攻め込むことでさえ、世論の反対がひどい。
日本に攻め込む馬鹿はいないだろう。




19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 23:49 ID:tVKFBTB6
>>18
>防衛庁ならびに政府が核を持つことを否定してしまった。

福田(官房長官)は核武装も選択肢としてないわけではないと言っていましたが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 00:07 ID:FjNMj57w
>17
現状でさえアメリカの制海権を借りて商売してるんだ。その依存度がもっと上がる
だけの話さね。シーレーンを一部でも自力で守ってるなんて言葉のあやですから。
4護群と補助戦力くらいで長大極まる日本のお買い物航路相手に何ができよう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 01:59 ID:9OFLCwA8
>>4 国会議員や世論に期待しても無駄。
>> 大事なのはアメリカの圧力。

こういう人間がいるうちは日本は民主主義国家とはいえない。
そんな日本には核を持たせたくないな。

22 :本当の平和のために:03/03/14 02:10 ID:e4UzxZ5G
>日米安保があるときは米が核を撃つので撃たれない。
日米安保がなければ日本が侵略しないかぎり核は撃たれない。
どっちにしろ、核は世論を敵に回すのでよっぽどのことが無い限り使われない。

ナイーブなイメージをぬぐえないね ていうのももし東京が核攻撃をうけた場合
アメリカが体をはってまもる必要ある?東京に一極集中している日本がその中心
機能をうしなった場合もう日本じゃなくなるだろう。あまりまもる価値はない。
もしかすると日本が駄目になるとアメリカも引き上げになるかもしれない。
それにだ。世論、世論って世論がすきだねぇ。聞きたいのだが国際世論が悪化し
て何が問題なのか、どういう事が想定されるのか、国際世論の悪化が日本にどれ
くらいの衝撃をもたらすのか教えてほしいな。核装備に伴う対北朝鮮の抑止という
メリットにはかなわないと思う

23 :本当の平和のために:03/03/14 02:15 ID:e4UzxZ5G
思うにアメリカはすでに日本に核をもちこんでいると思う
以前にも沖縄に核をもちこんでいたらしいが。これは好ましい事だと思う
別に日本の自衛隊が核をもつ事必要はない。日本が攻撃される
と核がとんでくるんじゃないかと北朝鮮に大きな危惧をもたら
す事が大事なんだから。それはアメリカ本土からというくるかこないか
迷うものではなく日本に確実に配備されていることが大事だね。確証性
が高いし。北朝鮮があぶなくなったらアメリカは日本に在日米軍の核保
有を宣言させるんじゃない?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 06:53 ID:CymII4vS
>国際世論の悪化が日本にどれ
>くらいの衝撃をもたらすのか教えてほしいな。
北朝鮮にでも行ってみてください。
国際世論を気にせずに自分のやりたいようにやって
国際的に孤立するとどうなるか、詳細に教えてくれますよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 08:00 ID:AscaQQbG
非核派は自分の国家の生存より「国際世論」の方が
上にくるからな(w
核5大国以外の非公式保有国でその「国際世論」とやらで
滅んだ国なんてありゃせんのに。

何かといえば「北朝鮮みたいになるぞ」「戦前の日本みたいになるぞ」とくる。
それはもはや中共や北の意をうけて「軍靴の響き」とか「いつかきた道」
などと言ってるサヨクマスコミと大差ない。大国の都合に左右されない
独自の安全保障を形成・思索することを放棄し、永遠にアメリカによって
去勢され飼い慣らされた番犬、そうでなければ中共・朝鮮半島に媚び売って
生きていくつもりなのか、この国は。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 09:29 ID:EEpRQoHF
>>25
「それが飼い主様の命令なら、これまで通り従うまで」
 そんな分けはないよね。ね?

愛らしければ、ハイエナの餌にはする筈がないでしょけど。
でも可愛くなくても番犬にも物足りなくても、・・・かといって狂犬病になったら、
ほっとくわけにはいかないと思われ。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 10:10 ID:3fOJNzpt
>>25
> 非核派は自分の国家の生存より「国際世論」の方が
> 上にくるからな(w

フランスがCTBT発効直前に(制度的には問題なく)地下核実験を行っただけでも
不買運動が広がり、経済的にダメージを受けました。食料輸出国のフランスならば
あるいはWTO加入前の中国ならば出来たことを日本が出来ると判断する理由を
教えていただきたい。
国家生存のためには核配備より先にすることがあるし、核配備では解決できない
ことのほうが多いことを言っているまでです。「国家生存」とは軍備だけではないで
しょう?

> 核5大国以外の非公式保有国でその「国際世論」とやらで
> 滅んだ国なんてありゃせんのに。

政府が核配備の決定を行った際(たとえアメリカが支持したとしても)予想される道筋
としては、核拡散不安と日本製品不買運動不安に市場が反応し、円株ともに全面売り。
連日ストップ安で一瞬で株価が半分に。経済回復や政府による株価介入を行っても、
大手を含む銀行・生保は経営破たん。日本に民間の銀行・生保はなくなります。
それはすでに国家が生存している状態とはいえないでしょう。

> 大国の都合に左右されない 独自の安全保障を形成・思索することを放棄し
思索について放棄することは誰も求めていませんが・・・独自の安全保障が出来る国なんて
アメリカとロシア(あと、ある意味フランス)しかないことを無視しすぎています。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 10:36 ID:+VKxgKly
>>27
ソ連崩壊後、周辺国に特に核の脅威が無かったフランスと
現実に北朝鮮の核の脅威にさらされている現在の日本とで
は状況が違いすぎる。
今回、日本には国家自衛のための確固たる「理由」が存在する。
日本が核武装すると株価が下がると言われるが、北の脅威に対
して日本政府が何も対策を建てない事の方がよほど株価下落の
原因になることは明白です。
日本がそれ自身を、そしてその市場を絶対に守ると言う強い姿
勢をとることが大事なのです。
日本の核武装は侵略戦争のためのものではなく、あくまでも北
の脅威に対して自分たちの主権を守る自衛のための核武装なの
です。
このことを日本は国際機関や外交を通じて主張して行くべきです。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 10:39 ID:i68dpy05
>フランスがCTBT発効直前に(制度的には問題なく)地下核実験を行っただけでも
不買運動が広がり、経済的にダメージを受けました
不買運動ぐらいですむならいんじゃない?経済的にダメージといっても
日本は十分にある意味豊かな事は間違いない。それに東京が消えるより
日本の製品買ってもらえないほうが十分まし。日本の核装備という衝撃
を抑えたいなら駐日アメリカ軍に核装備をやってもらうべき

>核配備の決定を行った際(たとえアメリカが支持したとしても)予想される道筋
としては、核拡散不安と日本製品不買運動不安に市場が反応し、円株ともに全面売り。
連日ストップ安で一瞬で株価が半分に。経済回復や政府による株価介入を行っても、
大手を含む銀行・生保は経営破たん。
かなり論理的飛躍しすぎてるねえ。笑 確かにそうかもしれないが俺的には銀行を
国有化できるチャンスでもあると思うね。銀行、特に都銀は変わっていないんだか
ら(人件費はまだまだ異常)。それに新しく銀行つくる手段なんてたくさんあるん
じゃない?国民から一万円おさめてもらって不良債権のない銀行だってできるし今
の銀行を国家の支配下においてリストラできるんだからチャンスでもあるよね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 10:47 ID:i68dpy05
今韓国で何がおきているかといえばアメリカ人の脱出。アメリカ企業は
日本と韓国に出張する事をためらいだしているんだから。朝鮮日報で
実際報じられているんだから間違いない。それほどカントリーリスク
は高まっているんだよね。あとオーストラリアの世論も北朝鮮を脅威
として感じているとヤフーのニュースでもあった。しかも半数近く。

この事態をみてフランスとの違いがわかるよね。今危機に瀕している
のは間違いない。核がこちらを向いている。そのためには明らかな
脅威をこちらも用意する必要がある。本当の平和を確保するためには
核を持つべき。核をお互いもってたら先制攻撃をしないという条約の
締結もありえるかもしれない。日本に対する核攻撃は北朝鮮に対する
核攻撃、つまり金正日の死を表すのだから金正日もさすがにためらう
かもしれない、難民被害をもろにくらい放射能汚染ももろにくらう、
中国、ロシアも動き出すかもしれない、つまり核保有は様々な可能性
を秘めた悲しい、だが心強い選択なんだよ


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 10:56 ID:KLUgRKDI
フランスなんかは空母もあるし勿論戦略核原潜もあるし、国際外人部隊もあるし、
国連での地位も高いし、紛争仲介解決の実績もあるし、外交力もあるし、
総てに独立しているからアメリカとタメが張れるんじゃないの?

経済力で大したことないのは、日本と総て正反対だよ。
日本は金も今はもう無いけど、肝心な独立部分が昔から(戦後は)何も無いんだから、
アメリカにヘーコラしているのが最善だよ。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 11:36 ID:trfzcJlm
>27
>国家生存のためには核配備より先にすることがあるし、核配備では解決できない
>ことのほうが多いことを言っているまでです。
>「国家生存」とは軍備だけではないでしょう?

ではあなたは、北の脅威に口あけて、日本は平和憲法があるから
北は攻めないもんね ていうだけ?


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:00 ID:trfzcJlm
前スレの最後のほうは以下のとおり。
・日本は北朝鮮の核の脅威に対抗するために、米軍の核持ち込みを
 許容する。(日本独自の核開発はしないでもよい)
・北朝鮮が日本を核攻撃したら、北朝鮮の都市またはミサイル基地を反撃する。
・日本の核装備は北朝鮮向けで、中国・ロシアに対するものではない。
 東南アジア・韓国に対するものではない。
・北朝鮮が核を放棄すれば、日本も核装備を放棄する。
・上記を国際社会に広く宣言して理解を求める。

反核のかたはこれでも、反対なの?


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:02 ID:3fOJNzpt
>>32
第一、いまから核開発を開始しても対北では間に合わないし(w
前スレ・前々スレから言われているとおり核をもっていても北のような体制の場合は
暴発してしまう可能性は変わらない。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:03 ID:3fOJNzpt
>>33
日本に先進のロケット開発技術がある限り
> 日本の核装備は北朝鮮向けで、中国・ロシアに対するものではない。
> 東南アジア・韓国に対するものではない。
こんな話を信じるバカはいません。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:12 ID:trfzcJlm
>34
日本が開発しなくてもいいんです。アメリカ軍がもっている核兵器を
日本の防衛に使うのです。
北朝鮮が暴発した場合、日本から核反撃すると、知っていれば
暴発は防ぐ可能性がある。日本が核を持っていないと思うと
北朝鮮は暴発しやすい。なので、日本は持つほうが安全度が高い。

>35
信じてもらう必要はありません。日本がそう宣言するのが
外交カードです。アメリカや北朝鮮やイラクの言っていることも
信憑性が怪しいので、外交カードとして有効なのです。

37 :本当の平和を守るために:03/03/14 12:14 ID:i68dpy05
だったら駐日アメリカ軍に核武装してもらえばいいじゃない?
ある意味信頼できるだろうし。ただ俺が思うにすでに駐日アメリカ
軍はすでに日本国内に核を保有していると思う。北朝鮮があぶなく
なったら日本に核保有宣言をさせると思うのだが

中国、ロシアが信頼しなくてもいい。まずロシアに核を打ち込んだら
自動的に世界の主要国に核ミサイルが自動的に発射される、いわゆる
「魔の手」システムが作動するから間違ってもロシアには核を撃てない
中国は実力で日本の核保有を止めることはできないしほんとに北朝鮮
の脅威がなくなったら核を引き上げればいい。別に世界各国がしんじな
くてもまったくかまわない。日本が信頼されなくても何がおきるのか?
国際政治を勝ち抜く要素として国家は孤独なものだという事を強く認識
すべきだと思う。絶対に信頼できる国家はいないのだし国際世論がどう
たたこうとも国益に徹すべき。イスラエルをみてみりゃわかる

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:15 ID:trfzcJlm
>日本に先進のロケット開発技術がある限り
> 日本の核装備は北朝鮮向けで、中国・ロシアに対するものではない。
> 東南アジア・韓国に対するものではない。
>こんな話を信じるバカはいません。

・・て、35は日本が核をもつとしたら、北朝鮮向けでなく
ほかの国向けにもちたいのですか?

39 :本当の平和を守るために:03/03/14 12:21 ID:i68dpy05
その論理的ハジョウはどうにかならんの?笑 
なんで北限定といってるのに照準を別の方向にむけるのかね?
それは君の恐怖心を反映してるんでしょ?
だがそれは主張した人の意図ではない。
君の恐怖心とごっちゃまぜにしてもらっても困る

まあ、俺が首相ならうれしいけどね 笑 
それで北が無事に崩壊すれば中国に対する抑止力にもなりえるし
いずれにせよ日本は対中国の抑止力の一部になる存在だからね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:25 ID:YgOqLMzh
15年くらい前だけど、北チョが核ミサイル持つ、なんて話が初めて挙がった頃には、
自民党の長老政治家達はこぞって日本核武装論を唱えていたけどな、

北チョの危険性は戦犯時代の東条英機が獄中からの手記で物凄く危惧していたな。
軍人だから地勢や歴史背景もある程度理解していたのだろうな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:27 ID:6zbPAYbx
>33
衛星を軌道に上げられる国が「ウチのは北向けでつ」などと言っても
額面どうりに信じるのは善良な日本国国民だけでつ。
自己欺瞞の一手としちゃ有効かもしれないけどそれ以上の効果は望め
ないよん。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:32 ID:trfzcJlm
>37
>だったら駐日アメリカ軍に核武装してもらえばいいじゃない?
>ある意味信頼できるだろうし。ただ俺が思うにすでに駐日アメリカ
>軍はすでに日本国内に核を保有していると思う。北朝鮮があぶなく
>なったら日本に核保有宣言をさせると思うのだが

米軍が日本に核兵器を持ち込むのは、日本が非核三原則といって
拒否したのでは? 
なので、アメリカが日本に核保有宣言をさせるのではなくて
日本が自分で非核三原則をやめる必要があるのでは?
(すくなくとも、領土か領海内に核兵器の搬入をみとめる)




43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 12:38 ID:trfzcJlm
>41

額面どうりに信じられなくていいのです。
日本の主張は怪しい と思われるのが
外交では有効なのです。
ではあなたは、なんにもせずに
北の脅威に口あけて、日本は平和憲法があるから
北は攻めないもんね ていうだけ?





44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 13:39 ID:7iZOBddZ
デイジーカッター・MOAB爆弾など最新兵器を考えると、
核はもはや過去の名前だけの遺物なのかもしれない(テロに使うなら別だけど)

45 :名無しさん@お腹いっぱい:03/03/14 13:40 ID:ZRBoezsf
アメリカは当然日本国内に核を持ってる
核に関して米軍の立場はあるともないとも言わないということ
安保の事前協議条項は有名無実
今度のイラク戦争でも在日米軍基地を自由に使っている
日本は既にずば抜けた米国の軍事活動の協力国
もっと堂々と日本の要求を米国に発言してもいい
核の使用に関しては日本の都合よりも米国の利害で使うときは使う

46 :35:03/03/14 16:29 ID:3fOJNzpt
何のために核兵器を配備するか、で見られた理論としては
●単純に持ちたいので理由を探す
■自主独立の政策を行うため
▲抑止力のため(以下数字アルファベットの組み合わせ)
 1、対北朝鮮の抑止力のため(数発程度か)
 2、対中国抑止力のため(最低限のMAD成立)
 a、アメリカの核の傘の元。あるいはアメリカの供与
 b、アメリカの核の傘はあてにならん。あるいは独自外交

というところでしょうか。各々のケースによって必要とされる開発期間、資金などがかなり異なるので
焦点を定めたいと思います。

いまのスレッドの流れは1aおよび1bの対北朝鮮抑止力でアメリカの支援下/支援無しでいいよね。


47 :35:03/03/14 16:33 ID:3fOJNzpt
北朝鮮への核抑止について

MDの配備についてはどうか。MDは2005年位には最初の導入が行える。
導入時点での北の外交としてのカードはほぼ封じ込めが可能だ。なぜなら北はMDの性能評価が
出来ないから(評価をするための技術が無い)。
それ以前での核に対抗する配備はまったく出来ないが、それはどの選択肢を選んでも同じこと。
核配備には少なくとも数年はかかるし、アメリカ議会が販売を容認する見込みもまったく無い。

北の暴発の可能性はどうだろう。暴発するのはいくつかの形態しかない。
1、指導者が本当に追い詰められた場合
2、クーデターなどで核ミサイルを一部過激派が抑えた場合
細かい状況を上げればあるだろうが、とりあえずこの二点でいいかな。「死ぬならいっそ」という
状態でしか核はつかえない。なんせアメリカに核のフリーハンドを渡すんだから。
この場合、果たして核配備は抑止力になるだろうか?
核とMDで同じ効果があるのでは?


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 16:58 ID:va1dTxNg
>>47
>核配備には少なくとも数年はかかるし

ここの所をもう少し専門的に考察して頂きたい。
現在、日本の技術でどこまで可能なのでしょうか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 17:02 ID:iDY+q8Uj
>>48
日本は世界一、核技術(常温・低温など)が進んでるいる。弾頭部分なら1週間で出来るそうです。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 17:08 ID:ixT+J9gh
ノドン発射時、新パトリオットで迎撃
http://www.yomiuri.co.jp/features/eank/200303/ea20030314_01.htm
■自衛隊法改正検討 迅速対応可能に

政府は13日、北朝鮮の弾道ミサイル「ノドン」が日本に向けて発射された場合の対策について総合的な検討に入った。
具体的には、〈1〉当面は、今夏に配備を開始する地対空誘導弾パトリオット・ミサイル(PAC2改良型)で、
日本領空内での迎撃を目指す〈2〉首相が自衛隊に防衛出動を命令する前でも迎撃できるように、自衛隊法を改正し、
対領空侵犯措置にミサイル防衛の規定などを加える――ことが柱となる。
さらに、ミサイルが日本領土内に着弾した場合は、1発目から災害派遣でなく、防衛出動で対応する方針だ。




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 17:11 ID:ixT+J9gh
■着弾なら防衛出動

弾道ミサイルの迎撃をめぐっては、米国が、ミサイル防衛(MD)システムの一環として最新鋭のミサイル
迎撃システム「PAC3」を開発中で、2004年から実戦配備を計画している。
政府も2005年度以降にPAC3を導入する方向で検討しているが、情勢緊迫化でミサイル発射の可能性が
高まったと判断。13日までの非公式協議で、既存の防衛力の装備でのミサイル迎撃態勢の整備に最優先で
取り組むことにした。
航空自衛隊が現在保有しているPAC2は、射程600キロ程度の弾道ミサイルにしか対応できない。
しかし、今年7月から2007年度にかけて27基配備する計画のPAC2改良型は、射程約1000キロの
弾道ミサイルに対処できるとされる。政府関係者は「射程1300キロのノドン・ミサイルの場合、地上近くで
迎撃できる可能性はある」と見ている。
さらに、一刻を争う弾道ミサイル迎撃の対応を迅速化するための法整備にも取り組む。現行の自衛隊法は、
首相が防衛出動を命じない限り、ミサイルを迎撃できない。対領空侵犯措置に関する八四条も、
「外国の航空機」だけを対象に「着陸」または「日本上空から退去させるため必要な措置を講じる」とするにとどまる。
このため、八四条へのミサイル防衛の規定の追加や、七六条の防衛出動要件の一部緩和などを検討する。
相手国の攻撃する意図の有無が明確でないまま、日本領土内にミサイルが着弾した場合の初動態勢については、
政府は自衛隊を「災害派遣」名目で出動させる方針だった。しかし、災害派遣による対応では不十分と見て、
防衛出動で対応する方向で再調整する。

『パトリオット・ミサイル』
米陸軍が開発した地対空誘導弾。日本は1985年に導入を開始し、現在、航空自衛隊の全二十四高射隊などに
27基の発射台を配備している。日本以外では、米国、ドイツ、イスラエル、サウジアラビアなども保有している。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 17:12 ID:E0FIDSZw
>>47
>核とMDで同じ効果があるのでは?

あながちそうとはいえないよ。
日本が今のままなら問題ないが、MDを導入すれば世界中から注目の的となる。
注目だけならいいが中国ロシアが秘密裏に動いて、日本が実験場となればそれこそ悲惨。

53 :35:03/03/14 18:29 ID:3fOJNzpt
>>48
>>49
弾頭作るだけなら一週間で可能でしょう。
ただ、核爆発実験や触媒・形状などのデータがありませんので、小型化ができず、
確実性がありません。また少なくとも5基から10基は必要になります。
核実験の場所を抑えるだけでも10年以上かかります。

固体ロケット技術についても日本は世界最高峰の技術を誇りますが、当然開発は
必要です。車載のでなくては、というのもあります。

54 :35:03/03/14 18:37 ID:3fOJNzpt
>>52
裏に手を、というのは「金正日の秘密亡命先と豪華な生活の保証をするからいっちょ撃っといて」
ってことですか?

55 :本当の平和を守るために:03/03/14 18:53 ID:zG8UaZY7
日本の比較三原則?やぶられまくってるにきまってるって。
在日米軍の物資をいちいち税関や警察でもチェックしてる
のかね?兵員の身の回りのものでなくて。
それにいつだったかわすれたけど配備されたっていう証拠が
90年代の新聞にあったような気がする。対朝鮮戦争だった
けな、それかベトナム戦争。
日本はnuclearーready構想が以前からあったので核開発に関し
はそこまで困難ではないと思う。それにマケイン議員、キッシンジャー
など日本は核装備すべきだといっているしそこまで議会の反対
もないのでは?むしろ今後の動向をみれば配備に積極的になっても
おかしくないと思う。これだけ経済的に結びついている日本が
核攻撃されたら間違いなくアメリカ経済は沈没するんじゃない?
オーストラリア、中国、イギリスも痛手をこうむるだろうね。

まあ、個人的にはいつでも核はもちこむ事ができる状態でしかも
極秘に配備されている可能性は高いとみているけど。
それに原子力潜水艦のような忍者もあるしなあ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 19:15 ID:gx/lO8vW
アメリカ 核を日本に持ち込んでいるかどうかは、明らかに出来ない
     (持ち込んでいるかどうかを、曖昧にすることで
      抑止力とする)

日本   持ち込みがあれば、約束通りアメリカ「事前協議」があるはず。
     「事前協議」がない限り、核の持ち込みは、ありえないと解釈
     する。(形式論理で押し通すことにより現実との乖離によって
     抑止力とする)

これでいいんじゃない?大体、核を持ったりしたら、軍事予算が、さらに膨大化
する。ただでさえ、「構造改革」が難渋している日本に、核開発にコストを費やす
のは、国民生活を更に苦況にするだけだと思う。

もちろん、イザというときに、日米安保体制がアテにできそうにないと
考えるのであれば、アメリカに叩かれることを覚悟の上で、たとい、
国民生活レベルを下げてでも、独自に核開発に取り組むべきでしょう。

ま、ヒロシマ・ナガサキの唯一のヒバク国という、看板も外交カードとして
投げ捨てることになるわけですが。

熾烈な、アジア各国、アメリカとの軍拡競争に、走るのも悪くないですね。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 19:23 ID:wR+8p/Xm
核の数発で国民生活が苦境に陥るなら
総連絡みの数兆もとんでもない罠
それは平気なのなんでだろ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 19:49 ID:CymII4vS
>>57
核の数発って・・・まあ国民生活に影響を与えないつもりならそれくらいだろうが。。。
ちょっと質問があるんだが君は核肯定派のようだが、
核なかんずく軍事について多少の知識をお持ちなのか?
北の核に備えると言うが、北の能力についてどのように評価しているの?
それに対抗する数発の核の方法論はどのようなものに?


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 19:53 ID:nKBbsUJf
http://kanaharap.tripod.co.jp/index.html

http://sundelica.tripod.co.jp/index1.html
      

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 20:02 ID:mI+Qr/73
現代では核よりもEMP兵器作ったほうが効果的。


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 20:03 ID:20AqhXGW
>57

核はず〜っと持ちつづけるコストがかかるから

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 20:20 ID:va1dTxNg
>>56
>ま、ヒロシマ・ナガサキの唯一のヒバク国という、看板も外交カードとして
>投げ捨てることになるわけですが。

投げ捨てる必要もないし、日本が唯一の被爆国である事実はなんら変わらない。
逆に日本が核武装をする正当な一つの理由として作用する。
日本人なら誰しも、再び広島、長崎の惨状は何としてでも避けたいのだ。

63 :35:03/03/14 20:57 ID:3fOJNzpt
>>60
北朝鮮にはあまり効かない。意味なし。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 21:06 ID:NYxe2rmn
北朝鮮に対しては核武装より前に、
総連に破防法を適用する。朝鮮学校での反日教育を禁止する。
万景峰号の入港を差し止める。朝銀を全て破綻させる。
強制連行されたと主張する在日は全員半島に追い返す。
といったソフトの部分をまず実行しなければならない。核武装はその後。

65 :本当の平和を守るために:03/03/14 21:13 ID:zG8UaZY7
>朝鮮学校での反日教育を禁止する。
ちょいちょい甘すぎだって 笑 
ナイーブだよ 教育と比較にならない 安全保障の脅威は
もうすこし頭使ってくれ


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/14 21:17 ID:NYxe2rmn
>>65
仮に北と日本が交戦状態になった場合、
朝鮮学校で反日思想に染まった在日が日本人に対してテロを実行する可能性は高い。
そういう危険性を排除する為には在日問題を一刻も早く解決しなければならない。
単に核武装しただけではテロは防げない。9月11日に証明されただろ。

67 :本当の平和を守るために:03/03/14 21:25 ID:zG8UaZY7
俺が首相ならマスコミをうまく使って脅威をあおいたてるな
実際の脅威に対する国民の理解がまだ足りなすぎる
「日本は北朝鮮の核攻撃に対して有効な措置がとれない。原発もいつ
爆破されるかわからない。生物化学兵器に対する対応もうまくできな
い。」そんなことを小泉も真剣に国民に説明すればいい パニック好き
な日本国民のことだ その時点で有事法制反対っていってるやつは
天然記念物指定になるだろうね 
うまくリークするのもいいと思うな 「政府は首相官邸、国会、中央官庁
が破壊されたときにための措置を秘密裏に検討してた事が判明しました」
なんてどっかの新聞がすっぱぬく(すっぱぬかせる)ような事があったら
国民ももっとましな方向になっていくだろうね

68 :本当の平和を守るために:03/03/14 21:30 ID:zG8UaZY7
>朝鮮学校で反日思想に染まった在日が日本人に対してテロを実行する可能性は高い。
そんなわかりやすいテロリストがいるかよ。朝鮮学校という明らかにわかりやすい
場所に在日がいる場合情報だって簡単にとれる。それにだ。おもしろいのが日本の
どまんなかの学校で本格的な反日教育やってみろ。すでに警察庁、公安調査庁がつかめる
って、そんなレベルの事じゃ。
本当に怖いのはわれわれの日常生活に溶け込んでるやつらだろ。テロリストはわかりやすい
場所にいない。韓国にもスパイが5万人いるってのにそいつらは学校からそだったものかい?
それならKCIA(韓国情報局)がとっくにつかんでいるって そんな低レベルの事は

69 :本当の平和を守るために:03/03/14 21:36 ID:zG8UaZY7
上の文ちょっと変だな。やはりテロリストは輸入だろ。北か第三国経由での。
朝鮮総連がやはりメインだ。本格的につぶせないのは政治家に朝鮮総連がくい
こんでいるからね。まあ金ももらってるだろうしつぶすのは困難だろ
アメリカがつぶせとおしているとこでもあるんだけど

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 01:33 ID:GqaNygbG
仮に日本が核ミサイルを保有したとして、
発射スイッチを持つ権利、発射を決断・許可する権利は、総理大臣・天皇のどちらが持つ?

総理大臣が発射スイッチを所持し、天皇に使用を助言→天皇による形式的な承認(拒否権なし)
→総理大臣が承認を受けてスイッチを押す
という手順になるのか?

71 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/15 08:49 ID:jn/CIVqE
日本が財政再建に失敗した場合、現在の防衛力を
維持出来ない可能性が高い。ミサイル防衛網も
イージス艦を中核とし、現行の地上配備のパトリオットを
アップデートしPAC3に更新したもので打ち漏らした物を迎撃する
海上配備案も実現不可能になる。
もちろん1機100以上の要撃機を数百機維持など到底望めない。

そこで問題。防衛力が維持出来ないとして
日本政府の防衛義務は減じないし、防衛対象としての
日本国民の生命財産は存在し続ける。

となれば最低限の費用で最高の抑止、防衛能力を持つ
核兵器は十分選択肢の一つ。

72 :共和党支持:03/03/15 10:04 ID:+U75xABw
71
の意見は一理ある

ただし核兵器は管理が大変

その辺を具体的にせんと

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 10:33 ID:nR/nJ0/Q
>>70
一刻を争う場合を考えると、核のスイッチはやはり首相が持つべきでしよう。
その為にも国民が直接その指導者を選任する首相公選制の導入が望まれます。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 10:33 ID:zHgP47GO
核なんて、もう時代遅れかと。あんな後先考えない兵器を使うのはテロだけだろうな。


75 :おおむらきんじ:03/03/15 12:13 ID:OZGobQuX
おさまれブシュ!!
はきだせフセイン
一般市民が迷惑だ!!

76 :35:03/03/15 12:16 ID:+rgO5zJ/
>>71
> 日本が財政再建に失敗した場合、現在の防衛力を
> 維持出来ない可能性が高い。
日本の防衛費は現状対GNP、対国家予算でみれば比率はかなり低い。
そうそう現状の体制が取れなくなることはない。
年間1%ていどのマイナス成長でしかないのに、「MD配備ができない」ということは
ないだろう。

> となれば最低限の費用で最高の抑止、防衛能力を持つ
> 核兵器は十分選択肢の一つ。
核兵器を運用管理するコストは馬鹿にならんよ。さらにいえば核兵器を配備したとしても
通常戦力を減らすことはできません。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 12:50 ID:UNDT3+jP
>>76

通常戦力<<<<核戦力

通常戦力をいくら増強しようと核武装国に対峙できません。
ミサイル防衛なんてあてにならない。一発打ち落としただけで終わりだし。
潜水艦や特殊艇で日本近海の公海から突如領海に侵入して自爆すれば
日本はあぼーんしてしまう。
米国の核の傘も幻想。
もし有効だというのなら、駐留米軍も合わせ、
そもそも通常戦力自体不必要だという話になる。

頼りになるのは自国戦力だけ。

よって、日本は核武装すべし。

78 :本当の平和を守るために:03/03/15 13:28 ID:HTh9aOV6
MDも一兆円かかるしね。維持費がどうのこうのって本気に
なれば支出の削減なんていくらでもできるんだから。
一応この国家の社会システムの維持のために80兆円ぐらい
かかるんだが削減なんていくらでもできる。できなかったのは
政治家、官僚が既得権益にしがみつきすぎていたから。
結果としてお隣の金が危険信号を発しだしてきて財政再建も
だめ、景気もカスカスの状態で今を迎えているって事が
日本の不幸だと思う
だが核ミサイルの維持にどれくらいかかるの?財政再建が少し
でもスリム化すればまったく問題ないと思う
それに何十発ももてといってるわけではない あんな国に
一発でも落とせばすでに死にかかっている国家なのに
完全に死ぬ可能性があるんだから 数発の原爆でもいんじゃない?

79 :本当の平和を守るために:03/03/15 13:36 ID:HTh9aOV6
>核なんて、もう時代遅れかと。あんな後先考えない兵器を使うのはテロだけだろうな。
テロ国家はどこの国だっけ?北朝鮮はテロ国家ではないのかい?
核をもつ北朝鮮、核をもつ日本の違いはわかるでしょ?
国際条約違反しまくり、拉致もやる、暗殺もやる、餓死させる、爆破もやる
そんなきちがい国家のトップが核をもっている
そんなきちがい国家のトップに対しわかりやすい脅威が核でしょう
いくら爆撃能力をもっているっつったって金正日サイドからみれば
なんとか防げるかもしれないって思うかもしれない 爆撃されても
金正日はなんとか生き残れるかもしれないと彼は思っているかもしれない
だが核は別 生き残れても生存が非常に困難になる 
独裁国家のトップは非常に臆病だ 金正日もチャウシェスク?のような
事になるのではとハラハラしているんじゃないのかね?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 13:37 ID:7Qnx1MrP
核武装賛成だけど
>>76 さんの意見に一部賛成です。
核武装しても通常戦力を削減することには慎重であるべきです。
初期段階の地域紛争などには、通常戦力の迅速な投入が紛争拡大を防ぐために
有効でしょう。

>核兵器を運用管理するコストは馬鹿にならんよ。
すこし具体的な説明いただけますか?
500KTの弾頭50発程度を保有した場合では年間維持費はどんなもんだろう。
開発と初期の施設費も大変そうですが、どこに一番金がかかるのでしょうか?



81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 13:37 ID:nR/nJ0/Q
年間7000億とも言われる米軍に対する「思いやり予算」を徐々に減らして
核武装も含めた国防軍備拡張に回せば良い事なのだが。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 13:39 ID:MV95HGZ2
パキスタンやインドやフランスやイギリスやイスラエルや中国でも
維持できる核兵器を
日本がそういう状況になっても財政的に負担が大きすぎて
維持できないって意見はどういうことよ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 13:51 ID:yGHJkiS2
イスラエルが核200発も持ってれば、アラブの代表を自認してるイラクが
対抗して核を持ちたがる理由もわかるわな。


84 :81:03/03/15 14:01 ID:nR/nJ0/Q
いま調べたら年間の米軍駐留経費が 6000億台、その内思いやり予算が 2700億台だった。
http://www3.justnet.ne.jp/~HAL9000/omoiyari/news02/news02-4.htm

でもこの税金、10年で6兆円以上になるのだからもっと重要視すべきだね。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:20 ID:yGHJkiS2
思いやり予算て日本がバブル経済で景気がよかったときに
何かお手伝いしましょうかということで日本から言い出した
ことじゃなかったかな?
ならば今は日本の景気が悪いので減らしますとも言えるはずだが


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:23 ID:HTh9aOV6
そう、貧乏国家でも核をもっている 日本が核をもち財政的
に負担がかかってもそれは財政学的な問題で国民の生活がと
たんにくるしくなるって事はありえるのだろうか?いやそれ
はないだろう。国家、地方公務員の給与の一パーセントでも
削減すれば核の維持費なんて簡単じゃないの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:27 ID:HTh9aOV6
日本が核武装したうえで核攻撃がなければこっちも核を撃たない
という先制攻撃の放棄を宣言すればいい。あとの北朝鮮の核開発
に関してはアメリカをメインにがんばってもらい弾道弾迎撃ミサ
イルの精度上昇に精をだすべき

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:33 ID:FLHJSDl8
実は日本に「核」がある いつでも打てる 心配するな
すでに核保有国だ 内緒にしているだけだ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:38 ID:LAmPNys8
>>87
核攻撃を受けた後で宣言に基づいてこちらが核を撃っても遅いんだが・・・
核は、こちらの先制攻撃もありうる、と思わせないと抑止力が減少する。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:40 ID:nR/nJ0/Q
>>88
公表しなければ意味なし。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 14:57 ID:HTh9aOV6
それに関してはわからないね はっきりいえば
ソ連と北朝鮮を比較したばあい意思決定の観点
からみても北朝鮮のほうが不明確だ。先制攻撃
もありとみて北が開きなおるかもしれないし先
制攻撃なしとみて先制攻撃するかもしれない。

ただいずれにしても核をもてば北には死がおとずれるという事だ
それが一定の抑止力になる 
爆撃能力の保有だと金正日も「もしかして、、逃げられるかな」
と思ってしまうかもしれない
核の保有だと「撃ち込まれたら死んじゃうな、死ななくてもこの
国にはもう住めないな というか逃げる場所ないな」って思うだろう

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:05 ID:nR/nJ0/Q
あと、日本人の感情として3発も核攻撃食らって報復も何もしないのは
正直耐えられないと思うのだが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:10 ID:HTh9aOV6
日本だけの能力じゃ報復はむりだろうね。俺が首相なら核を
もってたら間違いなく北に撃ち込む。撃たれ損で韓国がわら
わないようにけん制もあるね。その後、朝鮮半島は日本の核
の報復により大混乱がはじまるだろうね 韓国は残存する北
朝鮮の軍と戦争するかもしれないし核の汚染もある ロシア
、中国も難民が流入して大混乱になる もちろん放射能汚染
の被害もあるだろう だから日本が核をもてば周辺諸国はう
ごきだす事が期待できる

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:17 ID:NLFPb5aS
北チョソに対して核を保有してもあまり意味がないと思うな。
抑止力と言うのはある程度合議的、民主的なプロセスで動く国に
対してでないと意味がない。
1人の人間の考えだけで核が発射されてしまう場合は、
抑止力も何も関係なく突然行動を起こしてしまうかもしれない。
例えば、その人間が物凄くアフォだったり、精神的な病気だったり
するかもしれないからね。

そうなる前に、査察なり何なりして核を持たさないように
する必要があるでしょう。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:22 ID:HTh9aOV6
いやそうでもないと思う 核という絶対死があるからこそ
独裁者を抑止することができると思う 金正日はちょっと
精神的にはおかしいとこもないとはいえないけども非常に
賢いとこもあると思う すくなくとも能力が低いという事
絶対にいえない 
それに査察なんてまともにおうじるかね?あの国が 全部
引き上げてからの施設を査察にいれたって何の効果もない
そこまで馬鹿じゃないでしょ 北朝鮮も

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:33 ID:cC3k6gKn
自国民には寛容だったヒトラーでさえ、連合軍がベルリンに迫った時は、「ベルリンを破壊せよ」って
命令を出したぐらいだから、金正日は戦闘で負けそうになったら簡単に「ポチッ」と押しそう。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:40 ID:fkf73Qdy
>96
いや それでも日本が核持ってるほうが、抑止力にはなる。
簡単にぽちっと押されたら、日本が核もってないと復讐できない。
もってれば、復讐できる。なので持ってるほうが有効・有利。
なんか、核反対派はもう反撃できず。沈黙の艦隊じゃなかった
沈黙の反対になっちゃったね。もうおしまいかな?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:43 ID:HTh9aOV6
金正日 独白録
http://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-02-7-12/hp-02-12-20.html#mokuji

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 15:53 ID:HTh9aOV6
やはり核保有ばメジャーだね 多数派 今まで腰抜け外交を推進
してきた外交当局がだ、核をもったところでよからぬ事を考える
かね?あんな度胸のかけらもない人間が日本の核保有のアドバン
テージを利用する事なんて思えない でも核保有する事は今後の
日本にとっていろんな意味でいいと思う
一番わかりやすいものをもっているんだから 発言力は増していく
だろう 今後中国は日本をどうにかこうにかと考えているだし
そのためにも核の一発、二発はもっているべきだな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 16:32 ID:4ptR+4ZI
朝鮮半島には核兵器よりも唐辛子のみを死滅させる生物兵器のほうが有効。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 17:01 ID:fkf73Qdy
北朝鮮に対抗する核保有に「賛成」って人は 
2CH住人以外でも意外に多いかも。
イラク問題は遠い事件でも、北朝鮮は自分にふりかかる脅威だからね。
これをROMってる報道機関のあなた 世論調査お願いします。



102 :  :03/03/15 17:06 ID:HTh9aOV6
生物兵器はそれはそれで脅威だけど金正日を確実に殺す手段になり
えないでしょ。それになんか中途半端な気もするが。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 17:31 ID:5Kue7ni0
>>101
北朝鮮なんかほっといたって滅びる国じゃん。なくなったらどうするの?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 17:53 ID:NtNqrfNT
>97
その状況で撃つ決断をするなら
日本からの報復の核がきても状況は同じだろうに・・・と何度言えば?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 17:58 ID:NtNqrfNT
それから貧乏国とはインドやパキスタンを指すと思うが
・・・まさか通常戦力ではるかに優越している日本が、
互いに決定打となる戦力を整備できないあいつらと
同じ程度の核武装をすると君たちは満足なのか?

いや俺の気付いていない何らかの利益があるのか?
あいつらの核戦略が日本にどう適応できるか説明してくれないか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 17:58 ID:fkf73Qdy
>104
何度かいったの? も一度、わかりやすくお願い

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:12 ID:NtNqrfNT
>>106
核は最後のカードである以上、
北が自暴自棄の核を撃つような危機的状況において
日本の核の有無は考慮の材料になりえないつうだけの話。
大量の核戦力を財政に負担を与えずすぐさま用意できるなら別だけどね。

そういえばインド人民党(あの国で唯一核保有を肯定している)はこういってますな。
「偉大なるヒンドゥー(Hindutva)を再興せよ!」
これがインド核保有のドクトリンだそうな(w
またこんなことも仰ってますね。
「この10年足らずのうちに世俗主義はますます汚い言葉になり,
 核爆弾はますます輝かしいものになった!」
ま、核を魔法の杖と考える人からすれば核は信仰の対象なんでしょうが、
政府与党がこんなキティなこといってるような核戦略では・・・

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:16 ID:fkf73Qdy
>104/105
あなたは、インドやパキスタン、または中国や東南アジアに
対抗するために日本が核をもとうと思っているのですか?
今は北朝鮮の核に対抗するために限定しての核をテーマに
していると思うが??

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:19 ID:fkf73Qdy
>107
日本で自主開発するとは、限らない。
現実には、アメリカ郡の保有する核兵器を
北の脅威に対して、設定すればいいだけ。
大量の核は要りません。
北が核を持たないと保証すれば、日本も持たないよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:21 ID:NtNqrfNT
>>108
???
そう読めるか?

北の暴発時に核の有無は抑止になり得ないと書いているんだが・・・
そして印パを取り出したのは
少し前にあんな貧乏な国でも核持てるというレスに対して
あいつら並の宗教心あるいは核信仰に基づく核武装をしたいのかという疑問を投げかけたものだと。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:24 ID:fkf73Qdy
>核は最後のカードである以上、
>北が自暴自棄の核を撃つような危機的状況において
>日本の核の有無は考慮の材料になりえないつうだけの話。
考慮の材料になります。
ヒトラーが最後に「ベルリンを燃やせ」とかいったと
しても部下は従わなかったし。
パリは燃えなかった。
独裁者が、核を発射しろと命令しても、
日本から核反撃があると知っていれば、部下が
実行しない可能性が高い。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:25 ID:NtNqrfNT
>>109
それなら時間をかけてたかが数発の核を持つより
アメに要請して空母を日本近海に展開させて
はるかに実効性の高い軍事的圧力をかければ良いだけの話。
というかもう来てるよな(w
その気になれば来週にでも実現できることをやれば、
対北用に核保有なんて無意味になっちゃう罠。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:25 ID:fkf73Qdy
>あいつら並の宗教心あるいは核信仰に基づく核武装をしたいのかという疑問を投げかけたものだと。
了解しました。同意見です。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:27 ID:NtNqrfNT
>>111
なんで部下はそうしなかったのか、その理由を考えて言っている?
まあだいたい想像はつくけど、それは核でなければ実現できないものかな?


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:29 ID:fkf73Qdy
>112
ということは112さんも、少なくとも、北朝鮮に対して
核兵器で対抗することには反対ではないのですね。
それなら、了解です。
(個人としては、日本が独自に今核兵器を持つ
必要はないと思うので。アメリカとの安全保障条約は
このようなときに使うためのものなので、
アメリカに要請して空母を日本近海に展開させてほしいです)


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:36 ID:NtNqrfNT
俺は単純な核否定と核肯定は
根っこが同じなただの宗教だとしか思ってませんから。
核維持によって費やされる維持費が
それによって生み出される利益を下回るなら持っていいと思いますよ。
ただ、いま核で守るべき国家の経済が破綻寸前なのに、
いままでのアメへの投資によって間に合う防衛策より
低い効果しかない核保有をしても意味がない。
自分でボタンを持つ事に意味があるんだという人もいるでしょうが、
その人の脳内の核はこんなもんでしょ?
「この10年足らずのうちにアメリカ主義はますます汚い言葉になり,
 日本の核爆弾はますます輝かしいものになった!」


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 18:50 ID:wRaJQmSd
>116
日本とウリを変えたら全くかの国と同じですナ。

118 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/15 18:55 ID:L7epWa/a
核兵器の開発、配備、管理コストは
ミサイル防衛網の予算より遥かに安いだろうね。

南アフリカは経済制裁中の禁輸措置の中、殆ど
規制対象外品目を使って広島投下・砲身・濃縮ウラン型原爆弾頭6発を
80年代に総費用2億ドルで完成させた。
既に日本は兵器級のプルトニウムを十分貯蔵しており
これを使えばウラン濃縮装置が不必要になり
ウラン濃縮型よりも更にに開発費用は下がるだろう。
無論固体燃料ロケット技術も世界最高度のレベルだ。

管理コストは具体的には核実験の事だろうが
これは殆ど心配ない。信頼性維持のための核実験は
化学的に不安定な水素爆弾では必須だが、
砲身型原爆は単純で信頼性が高く、不必要。
小型化のための実験も、アタッシュケース並では無く
1000キロ程度を目指すなら、ウランの模擬体で十分。

因みに、原潜は無茶苦茶金が掛かる。



119 :117:03/03/15 19:13 ID:wRaJQmSd
≫118
プルトニウムは日本のモノであって日本のモノではないいのでは?過去
スレで散々外出した覚えが。
ロケット技術そのものの程度は相応に高いがナにより肝心な信頼性がこ
このところうなぎ下がり(いやH2とは違うという声もございましょう
が、そういう心細い実績も持ってる技術に安全保障の根幹を預けようと
しますので?)。
ガンバレル式は濃縮ウランを使うモノでプルトニウムを使用するのは爆
縮型でないでつか?。お気楽な爆縮型は常に爆縮レンズに使用する火薬
の賞味期限が気になるハズでつが。


120 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/15 19:34 ID:L7epWa/a
もちろんプルトニウム使用時は
爆縮型にする。日本の技術ならば爆縮レンズの最適配置及び
炸薬量の計算も問題ないだろう。
因みにお勧め出来ないが、濃縮ウランを爆縮で臨界に到達させることも
逆にプルトニウムを砲身型で臨界に到達させることも可能。
中国は確か、このタイプで最初の原爆を作ったんじゃなかったかな?

火薬の賞味期限は考慮する必要は余り無いだろう。
第二次大戦中の弾薬も問題なく現在でも使えるそうだから。

固体燃料ロケットは新規開発する。
現在日本の固体燃料ロケットは打ち上げ能力500〜1000キロの
弾道弾として最適な能力のものが無い。
すべてオーバーかロースペック。
失敗はあるが高い技術レベルであることは間違いない。

プルトニウムが日本の物であって日本の物でないというのは
面白い表現だね。IAEA監視してるって意味かな?
それとも日米原子力協定の話かな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 19:41 ID:NtNqrfNT
気楽に日本の技術が高いというが・・・
これはマジで聞いてみたいんだが核を小型化するような技術は高いのか?
例えば低技術でもできる銃弾なんかは国産してるけど、
爆弾、魚雷等はほとんどアメリカ製じゃなかったっけ?
日本の技術は「全般的に」高いのは紛れもない事実だが、
航空分野とか遅れてる所は遅れてるはずなんだが・・・
軍事技術にかける金と人材を他に振り向けた結果が高い技術では?

誰か核肯定派の人、マジで教えてくれんものか?
日本の技術ならすぐだと自信持ってるわけだから
どの技術でどう弾頭を作るのか知っているんだろ?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 19:42 ID:NtNqrfNT
>火薬の賞味期限は考慮する必要は余り無いだろう。
>第二次大戦中の弾薬も問題なく現在でも使えるそうだから。
正気で言ってる?
もちろん冗談だよね?

123 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/15 20:00 ID:L7epWa/a
日本は確かに航空技術で米国に
遅れているが、それはエンジン分野だ。
核開発で焦点になる技術は、
小型化と高性能炸薬の点火タイミングの電子制御。

電子制御については日本のお家芸。
基本的に米国が1945年に出来たことが、
あるいは1964年の中国に出来たことが
なぜ2003年の日本に出来ないのか?
常識的に考えれば分かることだろう。

小型化については
1000キロ程度で良い。これ以上の小型化を最初から望まない方無難。
1945年ファットマンMk3は4000キロでこれを1000キロにダイエットするのに
5年、米国は要したが、現在の日本なら1000キロはクリア可能だろう。



124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 20:24 ID:NtNqrfNT
なるほど!
あなたが正気で言っているのがよく分かりました。
同時に核に関する知識が乏しいが故に核を欲しがっている事も。
きっと君の脳内の日本は核実験もせずに核戦力を維持できるでしょう。
核と火薬に関してあなたの常識は世界の物理法則とは関係ないようですから。
一応言っておいてあげるけど、火薬の劣化とはしけるだけじゃないんだよ。
核について少しでも勉強したら?

どうして核肯定派はよく知りもしない物を欲しがるんでしょうね?

125 :119:03/03/15 20:37 ID:wRaJQmSd
火薬という難儀な物体は管理の至らないコトや、経年劣化で不安定になり、最悪、
何かの拍子にあぼーんしたりします(古い話もアリならばこれによって舶地に憩
っていただけで爆沈した戦艦なんか数知れませぬ。当時の戦艦の価値は現在のSS
BNに充分相当しまつ)。
例えば「不安定」の中には燃焼の具合が変わるなんてのまで含むから爆縮レンズ
がレンズにならないとか、逆に暴発するとかいう事も可能性の論議だけならゼロ
ではごじゃりませぬ。
また固体燃料ロケットも要は「でっかいロケット花火」でつからその推進用火薬
の賞味期限問題はついてまわりまつ。使わない時はヌイときゃ問題ない液体式が
運用が面倒でも使われ続ける理由の一端でもありまつ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 20:44 ID:NtNqrfNT
>>123
ちょっと興奮してしまったよ。
いくらなんでもおとなげなかった・・・
せっかく説明してくれたのにあの態度は無かったよ。
マジで済まん。
もしかしたら俺の無知が理由で核保有が簡単なのかと思って
その説明を聞いたらあまりに、だったんで気が立ってしまった。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 22:26 ID:7Qnx1MrP
>>126
興奮も収まったようなので伺います。
>>123 さんのどこがおかしいのでしょうか?
無知なわたしにもわかるように、いや普通の人にわかるように説明していただけませんか?
煽りでなく、 お願いします。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:08 ID:5OfUGmIu
>>124
核実験自体はかつてイスラエルと南アが行った合同秘密核実験のように外洋
(例えば年中天候が荒れているので商船すら通わない南インド洋上など)で
行うことが可能です。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:25 ID:NtNqrfNT
まずは爆縮式とガンバレル式について基本知識を仕入れてくれ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:xcv0-VAoar4C:blackmarket.jp/column/dark/990816.htm+%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%80%80%E6%A0%B8&hl=ja&ie=UTF-8

で、管制しにくい時代遅れの爆縮型は除くとして
ガンバレル型はその性質から普段の実験が必要となってくるわけだ。
でないとちゃんと能力を発揮する事ができないし、抑止力の減退にもつながり事故の元にもなる訳。
で、核ミサイルを作動させるための32個の火薬パレットが
経年変化でどうなっているか実験していかないといけない。
いまはコンピュータシミュレーションでかなりフォローできるんだけど、
イギリスみたいに米からデータをもらわないとそれもできない。
アメなんかは臨界前核実験繰り返してるよね。
フランスがCTBT締結前に核実験を繰り返したのは有名だけど、
シミュレーション用のデータをとっていたんだよ。
で、技術力が高いと言うが
弾頭やら魚雷という火薬製品を輸入に頼って技術蓄積のない日本に
高い技術があるのかと聞いて、とんちんかんな事を言われたものだから・・・
よく読むと自分の知識内で一生懸命説明してもらったのに
あの態度はなかったなと反省しております。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:26 ID:NtNqrfNT
あ、ガンバレルと爆縮が逆だった(汗

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:29 ID:NtNqrfNT
あえてウランの反応について書かなかったけど
リンク先を見てもらえば分かるよね?

132 :賛成:03/03/15 23:41 ID:7Qnx1MrP
核武装賛成派は最近確実に増加しているね。
以前は日米安保も反対で非核三原則は絶対不可侵なものだった。

あまりに急激な世論の変化は、不気味なところもある。
核武装賛成派ですが、デメリットも覚悟しての核保有であるべきです。
安易な核保有にもなにか違和感があります。
デメリットを反対派の方 具体的にあげてくれるとありがたいのですが
お願いします。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/15 23:46 ID:NtNqrfNT
俺は一応条件付き反対派(条件付き賛成派ともいうw)だが、
核によって守るべき利益が経済崩壊寸前の状態で減りつつあるのに
それを増す事ではなくさらに維持費をかけようと言うのに反対している。
北相手なら安保で十分、
対中露なら維持費が利益を上回るって事。
経済がバブル期程度になったら核を持って新たな利益の確保に乗り出しても良いがね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 00:03 ID:xt3FOznR
俺は将来、日米安保見直しも含めた核武装が良いと思っている。
アメリカだけに国の安全を頼るのではなく、自分たちで国を守る当たり前
の認識を今まで以上に持つべきだと思う。
その上で、在日米軍の縮小も含めた軍備の配備や整理をするべきだと思う。

135 :賛成:03/03/16 00:06 ID:QDutCnJn
NPT条約では平和的な核爆発はみとめていましたよね。
具体的にはどんなものが平和利用になるのでしょうか。
ダイナマイトと同じで、使う人しだいで平和利用にも軍事用にもなるでしょう

日本が平和利用の核実験はできるのでしょうか。
条約はできるように思えるのですがどうでしょうか?
英文が読めないので詳しい方、願いします。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 00:18 ID:rVbg39Bq
日本は即刻、中韓朝3DQN国家から守る為、MDと核武装は必要。
最初は核を飴から買えば良い。

但し、MD用のレーザー砲は日本も開発協力をすべき。

将来的には、MDと原潜で中共の核の脅威に対抗。

137 :賛成:03/03/16 00:19 ID:QDutCnJn
>>133
安上がりな方法ありませんか?
日米安保はその一つでしょうが、すでに皆さんが提案されているようです。
もう少し変わったものがあったら教えてください。
笑えるやつも歓迎します。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 00:19 ID:G5J2vzXD
まあ国防に関してはいろんな手段が取り得るし、
維持費が利益を越えないならどんな選択でもありうるよ。
ただ核の傘がある以上、現状での核武装に利益は少ない。
経済に余裕があってアメの助力なしで利益が守れるならね。
もっとも安保は日本に有利な不平等条約なんで、
アメから文句言ってこない限り見直す必要はないけどね。
どうせ現代ではアメを除いて単独で国防が成り立つ国家はないし、
世界最強の国家を用心棒につけておけば戦争になる可能性はほとんどないしね。
日本は安保の取り決め通りに日本に攻撃がない限り余計な所に首をつっこまないで
商売続ける方がおいしい訳だ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 00:22 ID:G5J2vzXD
>>137
なんどもいっているが、核を含めた軍事的脅威には
アメの艦隊を日本近海に展開してもらうのが一番実効的で素早い。
安上がりといえば安上がり。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 00:27 ID:G5J2vzXD
中狂の脅威に対抗するために核だ!といえば聞こえは良いが、
今のところ中ロ共に核をもって争うような国益の争いがないんだよなぁ。
といったら中国の脅威が理解できない人と話す事はありませんとか言われた事もあるが(w
で、どんな点で争うの?と聞いたら具体的に答えられなかったような人なんで気にもしませんでしたが。

軍事同盟があるわけでもない台湾とか
海の物とも山の物ともつかない資源が眠ってる尖閣諸島とか、
そんなもののために核の投げ合いを覚悟するの?と聞いたら
撃たせないために必要なんですと90度はねじまがった答えが返ってきたよ(w

141 :賛成:03/03/16 00:32 ID:QDutCnJn
ワールドカップ方式で日韓共同で核武装なんて無理でしようか?
つっこみが 凄くありそうですが
軽めでお願いします。

142 :賛成:03/03/16 00:58 ID:QDutCnJn
>>140
話し変えるけど、賛成派多くなったと思いませんか?
あなたと核無しさんはよく見ますが、他の参加者が減っているような気がします

賛成派は途中から乱入するタイプの若者風な、乱暴な核武装論が増えているように
感じます。
イラクや北朝鮮が原因でしょうが、世の中が好戦的な気分になっていると思いませんか?


143 :  :03/03/16 04:15 ID:pg6ZEyv3
だからなんども同じ事いわせるなって 核を開発するのはめんどい
時間がかかる だからアメリカさまから買うか、アメリカさまにも
ってももらう(駐日米軍)にもってもらう。反対派よ、どうして君
たちは開発、開発と自分たちで開発したがるのかね
別に100発もてといってるわけでない
北朝鮮に対して脅威を与えるレベルといっているわけだ
原爆を首都と、金正日がいそうなところ、あと核開発地域におとすだけ
の量でいい。それだけで十分。あとはアメリカ独自の攻撃もまっている
だろうし 
あと関係ないけど下の文章
実際クリントンが爆撃しようとした時原爆使用はオプションとしてあった
んだよね。ただ北のミサイルが怖いからやめた 原爆を先にうちこんでそ
こから上陸していく作戦ね 反対派のみなさん、核反対とおっしゃっていますけど核は北朝鮮において
当たり前ですよ 戦争が始まったら間違いなくアメリカはすぐに核をつかう
。当たり前 もしミサイル攻撃しても核施設が起動している状態だったら
危ないでしょ?君たちは自分の信念のために死にたいのかね?

144 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 08:15 ID:sSaxlK7w
確かに核武装論者は増えてきた。
保守系論壇誌のみならず、日本の核武装について
タブー無く議論出来るようになりつつあるのは喜ばしい。
 卑近な例では自衛官が二人友人にいて、一人は防衛大学校、一人は
防衛医科大学校出の医官だが二人とも核武装論者。
因みにお二人のご家族も核武装論者。話を聞くと
自衛隊内部でも核武装論者はかなりいるそうだ、心強いね。

核兵器の売却、譲渡は禁止されてるから
米軍から売却・・・は有り得ない。
 

145 :140:03/03/16 08:50 ID:G5J2vzXD
>>142
賛成派は多くなってきたけど根っこはかつての核絶対反対と同じ。
核についてよく分かってないから
「核がないと危険、あれば安全」と思ってるだけ。
安全と危険を入れ替えればそっくり反対派の意見と一緒になるのに気づいてない。

これで気づいたけど彼らにとって核は絶対の悪魔・神様なんだね。
キリスト教が土着の神様を悪魔呼ばわりして取り込んでいった過程を、
日本の核は逆にたどっている奇現象(w
所詮核なんて手段の一つだってわかればおのずと効用と限界が見えてくるはずなんだが、
最近増えた核論者は知ろうともしない・・・知れば神様じゃなくなっちゃうから(w
リスクはあるからどうせ目を瞑ってるなら絶対反対と唱えていれば火傷しないのに。

146 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 09:15 ID:sSaxlK7w
>>129
核兵器の話になると、直ぐに頭に血の上る人が多くて
困りますね。核アレルギーの症状なんでしょうけどね。
 その上冷静に考えて、返す返すも1964年の中国でも、
ソ連の援助無しに爆縮型原爆を完成させたのは事実、
そして2003年の日本が爆縮装置を完成できない、と判断できる理由は無い。

その上で核実験の中、連鎖的な核分裂を伴わない高性能炸薬と非-核分裂物質を
用いた核実験、所謂マイナートライアルで爆縮レンズの
性能評価、信頼性保障実験は代替可能。
固体燃料ロケットは打ち上げ実験をすれば良い。
敢えて核分裂物質を使う必要性は無い。

重要なのは日本の核が抑止効果を持つかどうかで
日本が核実験無しで核武装したとして、日本の核は信頼性が低いと
判断し軍事行動を起こす国は無い。これは北朝鮮が同様に
核実験無しに核武装をした事態を考えれば分かるはず。

もしどうしても必要なら案として
どちらも南極条約、CTBT違反だが、
岡崎久彦は南極を、中川八洋は小笠原諸島を提案している。


147 :140:03/03/16 10:12 ID:G5J2vzXD
>これは北朝鮮が同様に
>核実験無しに核武装をした事態を考えれば分かるはず。
あのさあ、君、人を小馬鹿にするためにあんまりな知識を振りかざしてるわけ?
本当はからかわれているのかと疑っちゃうよ。
その理屈なら何もせずに「日本核持ちました」って宣言するのが、
一番金がかからない抑止じゃない。
軍オタの大半が日本の核武装でなく米軍派遣を選択するのがよく分かるよ。
湾岸以降RMAなどで核開発が後退している影響もあるんだけどさ。
核に向けていたお金と人材はハイテク関連へ流れてるし。

またあなたの言った方法で核開発できるのは、
豊富な爆発データもってる米露中くらいです。
まさかウランなりプルトニウムと名前のついた物質は
名前さえ同じならすべて同じ挙動をするとか思いこんでないだろうね?
分離して抽出する結構難しい工程が入っているのはご存じ?
これが絶対に純粋ウラン・プルになるというなら問題ないけどね(w

148 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 11:35 ID:sSaxlK7w
同じ人かな、上で一人、頭を沸騰させていたのは?
軍事革命後でも核兵器の代替は不可能だからね。
日本の核は抑止を目的とする訳で、
相手国政経中枢に対する戦略爆撃が必要で
これは一連の高度情報処理システムとリンクした、
精密誘導、地中貫通兵器でも代替不可能。
核兵器の地下核ミサイルサイロ、敵機甲部隊に対する
対戦力戦略的使用方法あるいは戦術核兵器の代替は可能かもしれない。
何れにせよ、そんな技術は米国にしかない。

日本の核開発に必要な実験はマイナートライアルで、
これはスーパーコンピュータによる莫大な演算量が
必要な類のものではなく、核物質の模擬体で、爆圧が中心に集中し臨界に
達するに足るかどうかを確かめるもので、核物質も蓄積データも必要ない。
無論炸薬の劣化に対する信頼性保持の試験も可能だろう。

そこでまた常識の話になる。
パキスタンはウラン濃縮型原爆を保有している訳だが
パキスタンで出来ること、つまりその「結構難しい工程」なるものは
日本では不可能ですか?
この点を先ほどから聞いているのだがなかなかお答えいただけない。
宗教の話を持ち出す所など読むとやはり常識を欠いているのでは?

日本は返す返すも弾頭重量1000キロを目指す。
最初の数発は起爆の確実性を優先し砲身型で作る。
実験は設計の為のマイナートライアルはしっかりとやるが
核爆発実験は不必要。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 11:42 ID:DKFNtGyj
>>148
あなたのおっしゃられる核抑止力というのが良く分からないのですが?


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 11:54 ID:46xF9Y4w
さっきサンプロで田原が2週間で日本は核武装できるって
言ってた。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 11:56 ID:kCwL/5B0
田原ってもともと核武装論者じゃなかったっけ?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 12:11 ID:46xF9Y4w
どさくさにまぎれて
いま核武装ちゃえば。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 12:14 ID:oUuT9yEW
核の前に長距離攻撃用のミサイルと爆撃機。
それさえあれば、いつでも核をつくれるという日本の技術力は強いぞ。

154 :140:03/03/16 12:16 ID:G5J2vzXD
>>148
つっこみどころ満載で悲しいんだが・・・

君は核物質を使った実験はいらないと言ってるんだろ?
>パキスタンで出来ること、つまりその「結構難しい工程」なるものは
>日本では不可能ですか?
俺は基本的に核爆発のデータを持たない日本には、
爆発実験をしたパキスタンにできることができないと言っているんだよ。
ちなみに結構難しい工程とはウラン・プルトニウムの分離工程の話。
均質な核物質を目的に適した形で取り出す技術、
つまり核兵器に適するようにする技術の蓄積は日本にあるのか?
これがそうだと思っていても、実際に爆発実験しないとよくわからんのでは?
パキでもできたとかいうが、その分野では日本の方が遅れとらんのか?
君が自信満々で言えるような状態には思えませんが・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 12:18 ID:oUuT9yEW
>>154
>148は、戦術と戦略を履き違えてるから相手にしないほうがいいよ。


156 :140:03/03/16 12:22 ID:G5J2vzXD
>相手国政経中枢に対する戦略爆撃が必要
あとこれをやるために核が必要と言いますが、
その技術こそまさに米国しか持っていません。
核の地中に対する影響は比較的低いもので、
(当たり前ですね、爆発のエネルギーは上方へ逃げるものですから)
精密な誘導技術がないとなにもかも吹き飛ばすような核でしか目的が達せられません。
中国が20発しか持ってない対米用の戦略ミサイルがこれですね。
金をかけずに核武装した所で米国の核の傘には及ばないといえるでしょうね。

何度も言うようだが俺は条件付き反対派なんで、
そういう金をかけて回収できるなら持ってもよいと、
ただ今の経済状況でやってもしょうがないだろっつうだけなんで。

157 :140:03/03/16 12:27 ID:G5J2vzXD
>宗教の話を持ち出す所など読むとやはり常識を欠いているのでは?
人のレスをよく読まないで非常識呼ばわりですか・・・
頼むから目に留まった一部分だけを嬉々としてもちださんでくれ。
単純な核肯定も核否定も宗教に等しいんで
国際政治に持ち出す非常識はやめてくれといっているんですが?

158 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 12:44 ID:sSaxlK7w
頭に血が上るとレスを小刻みに出す癖があるようですね。
言葉の端端に感情の漏出が見られ楽しい。余程頭に来たんですね。
感情を知性で制御出来ない人は核兵器について語らない方が良い。
それともしばらくするとまた反省の弁が聞けるのですか?

やはりパキスタンでも出来ることが何故日本に出来ないのか?
という問いにはお答えいただけていない。
技術の高低、有無論争は現場の人間か、実際にやるかしない限り
結果が出ないので、傍証で判断するしかない。
ウラン濃縮型原爆はパキスタンの他、南アフリカも保有していたのだが
この2カ国で出来たことが日本に出来ないのか?
と考えた場合、恐らく日本でも可能だろうと判断できる。
出来ないと考えるなら、明らかに日本の技術が
この2カ国よりも劣っていることになるが・・・・幾ら短気な貴方でも
そのくらいの常識は働かせて考えて欲しいものです。
南アフリカは経済制裁真っ最中に核武装したということも斟酌すべきでしょう。




159 :ロック:03/03/16 12:55 ID:lcFtl/hE
日本核武装論。技術的には出来るけど、
国民がやらせてくれないんじゃない?
もちろん持ってたほうがいいけど。
平和ボケした日本人だし。
戦争なんて他人事とか思ってるんでしょ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 13:02 ID:342tq1BI
アメリカ軍が核兵器持ってるから日本はいらないと何回も主張してる人が
いるので、その単細胞ぶりにびっくりした。
北朝鮮が日本に核攻撃して、アメリカが反撃して北朝鮮に核攻撃すれば
北朝鮮はアメリカ西海岸まで届くテポドンでアメリカ本土を核攻撃できるわけだろ。
となると、北朝鮮への核攻撃をアメリカがするかどうかは非常に疑問。
しかし、日本が自ら核武装すれば北朝鮮から核攻撃を受ける可能性は非常に低くなる。
こんなこともわからないなんて、どうかしてるんじゃないか。
もしかして日本に核武装させたくない北朝鮮系の人間の書き込みなのか?

161 :140:03/03/16 13:05 ID:G5J2vzXD
>>158
154は読んだ?
どこが説明できてなかったか詳しく教えてくれ。
日本の技術が両国より高いとかいうのは正しいだろうが、
日本の技術がありとあらゆる分野で両国より高いといえるのかという常識を
働かせて考えてもらいたい物です。

それとご自身は爆発実験なしという前提でしたが、
それを含めて核兵器製造に必要な技術が両国より高いのか
まさに常識で判断して頂きたい物ですが?

つか読んでて気がついたけど”ウラン濃縮型”?
爆縮型についての話じゃないのか?
ただの間違いだよね?
常識以前にガンバレル式と爆縮式の区別もついてないで
核の技術が日本にあるとかいってたらその方が怖いが・・・

162 :140:03/03/16 13:09 ID:G5J2vzXD
>しかし、日本が自ら核武装すれば北朝鮮から核攻撃を受ける可能性は非常に低くなる。
どういう理由で?
北に対する核論者が
実はどの程度の核武装を考えているかわからんので聞いてみたいね。

>北朝鮮が日本に核攻撃して、アメリカが反撃して北朝鮮に核攻撃すれば
>北朝鮮はアメリカ西海岸まで届くテポドンでアメリカ本土を核攻撃できるわけだろ。
>となると、北朝鮮への核攻撃をアメリカがするかどうかは非常に疑問。
アメリカが覇権国家の地位を滑り落ちても構わないというなら報復しないでしょうね。
つか7,8年前に台湾問題で西海岸に対する核恫喝をきっぱりはねつけて
第7艦隊を展開させた事実をご存じですか?
それでも非常に疑問とか言われると困りますが。

163 :ロック:03/03/16 13:16 ID:+pvVn6sp
結局は日本が核武装するしかないんでしょうね。
アメリカからの自立のためにも、北朝鮮問題も含めて。

日本という国は独立国家でありながら国防に関しては
アメリカさんに頼るしかないわけです。
国防を他国に頼ってるってことは独立した国家とは言えないし、
日本人として軍隊を持つことを切に願います。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 13:17 ID:V25eHP5L
人類は他の惑星に移住できないんでしょ?
核は生命の核を犯す。プルトの半減期って何亀年?


165 :文責・名無しさん:03/03/16 13:26 ID:pca2aVmG
140ってさあ、いいかげんにコテハンにしなよ。
どういう使命感か知らないが、あちこちで同じパターンで核反対を説いて
まわっているみたいだけど・・・

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 13:29 ID:+pvVn6sp
核が地球上から一気に無くなることが出来るなら、
核廃絶してもいいんじゃない?

167 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 13:37 ID:sSaxlK7w
もう頭に血が上り過ぎていて、
文章読解能力も低下しつつあるようですね。冷静になってください。
>>129で爆縮と砲身を混同していたのは貴方ではないですか?別人でしたか?

爆縮も砲身も日本の技術で可能だと思っております。
因みにウランを爆縮で、プルトニウムを砲身で核分裂させることは可能です。

再三再四申し上げていますように
日本は米国が小型化において1950年に実現した1000キロのレベルを
目指せと書いているんです。これは十分実現可能でしょう。
これは証明のしようが無い。傍証で常識的に判断するしかない。
かつありとあらゆるレベルで日本がパキスタンや南アフリカよりも
優れていると判断できる人がいるでしょうか?もし逆の質問をされて
自分が答えられるかどうか冷静に考えて見てください。
無理難題で煙に巻こう・・・なんて考えていないと思いますが
冷静に考えれば分かるはずです。






168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 13:45 ID:342tq1BI
>162
真性のアホですか?
アメリカが北朝鮮に対する核攻撃をためらう理由が書いてあるだろ。
それ読んでもわからんの?
それに台湾のことで中国がアメリカに核攻撃するわけないだろ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 13:49 ID:4FyGh/qk
>>165
その人は在日北チョーセン人ですよ。
祖国(うんこ国家)の軍事戦略援護のための涙ぐましい努力です。w

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:10 ID:k3IooobT
日本が核武装すれば、韓国も核を持つでしょうな。
中国はとっくの昔に核武装していますが、この動きを見ていっそうの軍拡に走るでしょう。
北朝鮮の核に対しては、外交的、軍事的努力によって廃棄を求めていくべきです。
ちなみに、日本はMDの配備を急ぐべきです。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:35 ID:6IAyf9m1
>>170
>朝鮮の核に対しては、外交的、軍事的努力によって廃棄を求めていくべきです。

日本が核武装をすると言う意思表示をすることが、その最も効果的な方法。
中国、ロシアも日本の核開発を止めるためには北の核開発や日本に対する挑発や
恫喝を止めさせる努力を必ずする。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:41 ID:4FyGh/qk
>>170
北が核武装したら日本と並んで韓国が核武装しても構わないんじゃないの。
というかそうするんが当然でしょ。
統一したらいずれ一つの核武装になるんだし。
統一できたらの話だが。というか統一は極めて困難になるが。
それだけでしょ、波及するのは。
台湾は無理。誰も協力しないし、経済封鎖されかねない。もう中国依存してるから。
北の核を外交で廃棄させるのは不可能ですよ。
できるのなら最初から武装できていない。
中国は普通に軍備拡充するだけだよ。
軍拡競争もくそもない。
日本の選択肢は核武装しかありません。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:43 ID:kJCubXbY
核をもつ技術的な話だけなら、激しく板違い。軍事イタにでも逝ってくれ。

核を持つ持たないには、当然それに伴う有効な軍事力、外交力が必要だと思われるが。

技術面だけなら、ついでにクリーンな水爆まで進めるか?(w

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:43 ID:g7fnSGWM
>168
あの〜。厨狂が絶対に譲れない一線てのは「中華民国」という存在とその独立
なんですが。
台湾問題で核カード切る覚悟がなけりゃ共産党と紅軍はレーゾンデートルを疑
われるばかばかしい羽目に自ら陥りますよ?

175 :ネットdeDVD:03/03/16 14:44 ID:Z/w7cXp6
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176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 14:49 ID:YiVT/3ui
アメリカのパキスタンへの経済制裁が正式に解除されることになった。
これでアメリカ議会はパキスタンへの経済援助を承認するだろう。
パキスタンはまんまと核保有に対するアメリカの黙認を手に入れた。
しょせん、アンチ核派の唱える「核を持ったら国際社会から孤立するぞ」
「経済制裁で立ち行かなくなるぞ」というのはこの程度のものなのだ。
外交上の駆け引き、アメリカとの取り引きで如何様にもなるのが実態である。
技術力・経済力等様々な面で我が国より貧しい小国であるパキスタンにできる
ことを最初から出来ないと決め込むのは自国の安全保障追求に対する
思考停止以外のなにものでもない。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 15:42 ID:G4xhWtWh
>日本はMDの配備を急ぐべきです

どの程度ミサイルを打ち落とせるようになるのかわからないMDより、
核武装のほうが有効。急ぐべきなのは核武装。

178 :140:03/03/16 15:57 ID:G5J2vzXD
>>167
だからあなたの核実験なしでという前提がおかしいよといってるんだが?
ありとあらゆる分野で高いかは証明できなくとも、
少なくとも次のをあなたに証明して頂かないと困るんだけどね。
「爆発データなしで核爆弾作れっつう無茶が可能なくらい
 日本の核技術高いんですか?」
軍事的な火薬に関する技術の蓄積が多い思えない日本に爆発実験すらやらせず、
効果的な火薬の性能・配置が必要な軽量化が十分可能だという根拠って何ですか?
曖昧な「日本の技術は高い」の一言で全部解決できるならどうぞ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:29 ID:l69gUvU9
>>178
核実験自体はかつてイスラエルと南アが行った合同秘密核実験のように外洋
(例えば年中天候が荒れているので商船すら通わない南インド洋上など)で
行うことが可能です。そういう場合に使う外国との交渉費用こそ中国への
ODAなどよりよっぽど外交のための生きたカネの使い道ではないでしょうか?
あと、これは日本が核武装する場合の装備にはそぐわないかもしれませんが、
航空機から投下するタイプ=日本に落とされた原爆型なら実験は不要です。
実際アメリカは長崎に投下したタイプは実験すらしていません。
現在は同タイプでも当時のものより、更なる小型化・破壊力強化が望めるでしょう。

なんにせよ日本よりもはるかに国際的な影響力が少ない貧国が保有できているのを
見てもわかるように致し様はあるわけで、要は国家として真剣に自国の安全保障に
取り組めるかどうかです。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:39 ID:kW6cdnPg
ロシアが廃棄する予定の核弾頭を売ってもらえないでしょうか・・・・

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:39 ID:BtEuwZYN
このスレは雑誌や新聞の批評をコピペするスレなんですか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:40 ID:qJ/20RDX
★ココで決まり★男の掲示板★大人のリンク集★   
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

183 :140:03/03/16 16:41 ID:G5J2vzXD
そもそも俺は核保有そのものはただの手段の一つだとしか思ってないんで、
経済さえまともになればその維持のために核を持つことに反対してないんだが。
核実験なしの核配備だとか、少数の核しか持たない限定抑止力だとか、
この経済状況で核保有という無理をやろうとするから、
こんな無茶な核保有論が出てくるのにいい加減気付いてくれよ・・・

北の頼りない核相手にする気休め程度の核装備なら
その気になれば来週にでも展開できる世界最強の米艦隊呼び寄せた方が
効果的かつ安いつってんだけどね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:42 ID:g7fnSGWM
>179
あの〜実験の意義は起爆できるか否かではなく、安定して使用に耐えるか
を確かめる方の意義がおおきいんでつが。
信仰も結構ですけど。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 16:53 ID:jynpVOZw
よくわからんが
弾道ミサイルはPAC3でいいわけで
あと不審船でしょ
攻め込むとしたら南にいくわけで
海わたって日本にくるわけじゃない
アメリカ頼みってどういう状況のときに発生するわけ?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:01 ID:kCwL/5B0
>185 PAC3でいいわけで
完璧じゃないからな。

>アメリカ頼み
大規模な軍隊で攻め込むのは無理。
事前に持ち込んだ武器、爆弾、化学兵器によるテロ。
それに対する報復の時。

187 :140:03/03/16 17:06 ID:G5J2vzXD
だいたいなんで北の核で急に騒ぎたがるのかよくわからん。
何十年と技術の蓄積のある貧者の核兵器BC兵器の危険のほうが
よっぽど危機度が高いはずなんだが・・・
前回の騒ぎの時は北への抑止力は米任せの方針だったし、
今回もそれほど対応が変わる要因を見いだせないんだが・・・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:09 ID:kCwL/5B0
そうとう量、持ちこまれているんじゃない。
公表できないくらい。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:25 ID:I+B9exXD
>177
>どの程度ミサイルを打ち落とせるようになるのかわからないMDより、
>核武装のほうが有効。急ぐべきなのは核武装。

核を持っていても第二次大戦以降、使用されたことはありません。
実戦では無力ですが、国家の威信を飛躍的に高める効果はあります。
半島が核を持つのは分不相応です。
MDも、実効性が疑わしくても、核を無力化できる技術を持っているという印象を与えて、
平和的な意味で国家の威信を高めることができるのです。
要は、核もMDも政治兵器だということです。





190 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 17:32 ID:sSaxlK7w
>>178
君も頭が不自由なのに頑張るね、次第に論理が破綻しつつあるようだが。
何度も同じ事を書いている。高性能炸薬を使った起爆装置の実験はやると。
これは台湾も、北朝鮮も既に複数回実施している。しかしこれは
核物質は使わない、つまり連鎖的な核分裂反応を伴うものではなく
模擬体で十分。理由はこの段階では圧が一点に集中するかどうかを
確かめる。これのどこに核爆発のデータが必要なのか?
その臨界を達成する為の理想数値は数式で求められるのに。
いくつかあるが有名なのはオッペンハイマーの数式だろう。
だから爆発実験はやるの。しかし核分裂連鎖反応を伴う所謂
核実験は必要ないし、どうしても必要ならやればいい。

ところで、核兵器が経済に及ぼす影響をご懸念の様子ですが
核武装に伴うコストは試算してるんでしょうね。
核は金が掛かるという人間は多いが
具体的数値を聞いたことが無い。
数値を披瀝してもらいましょう、どうぞ。






191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:33 ID:I+B9exXD
>163
>国防を他国に頼ってるってことは独立した国家とは言えないし、
>日本人として軍隊を持つことを切に願います。

軍事同盟を結んでいる国は世界にたくさんあります。
日本にはすでに自衛隊があるじゃないですか。自衛隊は軍隊ではないのですか。
また、言うまでもなく圧倒的多数の国が非核国です。



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:36 ID:VJfwvpDW
>>187
弾道距離。
核の傘が無効化してしまうから。
それに前回の騒ぎが偵察衛星につながった。

核実験については他国実験場の使用が可能。
インドとかね。
でも実際はおそらく米国が協力してくれると思うが。

193 :クレイジスト:03/03/16 17:40 ID:QFQflC9p
迎撃ミサイルぐらい保有することを切に願う。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:45 ID:VJfwvpDW
>>189
攻撃能力と防御能力とでは政治兵器としても意味が全く違うでしょ。
たとえMDのようなばったもの兵器持ったところで、
日本は北の脅威に対抗はできない。
北の威嚇に恐怖心を感じる一方で相手を威嚇できない。
テポドン射程延長により、アメリカの核はあてにならないし。

一度も使用されてない。
そんなの何の気休めにもならないね。
地下鉄サリンも初めてだった。
最初にならないように核で対抗してもらいたい。

>平和的な意味で(プッ)、国家の威信を・・・。
国家に威信など感じてもいない人間にそんな言葉使ってもらいたくないね。

>>193
自衛隊は法的には軍隊ではないし、その存在は米軍の補完目的でしかない。
軍隊だというのなら憲法にそれを明記しましょうよ。
圧倒的多数の非核国家は核の脅威にはさらされていない。
そんな屁理屈で日本の防衛努力を妨害するのはよしてくれ。

195 :140:03/03/16 17:47 ID:G5J2vzXD
>>190
同じ事を書かざるを得ないのはあなたが
論理破綻以前に反論さえ方向違いの事を答えてくるせいですが何か?

すまんが君は核を完成させられればそれで満足な自慰少年ですか?
君が核を保有して防衛体制を充実させる政治議論をしているのかと思っていたが、
日本が核開発能力を、どころか核の起爆装置を作る能力をもっているかを
確かめる実験の話をしていたなら
無意味な方向違いを好む君の性癖を読み切れなかった俺の間違いだな。
高性能炸薬・起爆装置の技術蓄積が日本にあるかどうかしらんが、
起爆装置ばかり何度も実験して、肝心の本体は無視している
そんな恐ろしい物を実戦配備しないよう心から願うばかりだね。

そもそもいまから実験(それも起爆装置のw)して
北が倒れるまでに完成しますか?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 17:56 ID:VJfwvpDW
>>195
北は倒れないよ。
馬鹿な韓国が朝貢するからね。
日本はそうならないために核武装。

それに前回の危機からはじめて早くも偵察衛星打ち上げですよ。
日本はね。一旦決めたら早いんだよ。
それに核は北に対抗するためだけの物じゃない。
対中、対米で、日本が軍事的自立をする上で必須。
フランスが対ソで核武装して自立していったのと同じだよ。
北がこけようがそんなことはどうでもいい。

それに核武装を決断したら2週間でできるそうだよ。
サンプロで田原が自衛隊から聞いたそうだ。

残念でしたね。

197 :189:03/03/16 17:57 ID:I+B9exXD
>194
>圧倒的多数の非核国家は核の脅威にはさらされていない。

冷戦下において、スイス.オーストリア.スウェーデン.ユーゴスラビア.フィンランド
などの中立国は、ソ連の圧倒的な核兵力の脅威を間近に感じながら、結局核武装しませんでした。
今の北朝鮮はソ連よりはるかに小さく、日本は世界最強のアメリカと軍事同盟を組んでいます。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 18:06 ID:VJfwvpDW
>>197
スイス、オーストリア、スウェーデンは永世中立。
ユーゴはもともと共産圏。
フィンランドは“フィンランド化”の政治用語に象徴されるように
ソ連の属国に成り下がった。
日本もそうなれと?

核武装し、米国への直接核攻撃を可能にしたテロ国家に核の傘など機能しえない。
軍事同盟などあてにならないね。
それに国の大きさなど核戦力には意味がない。
まるごしの国は対抗核を持たない限り核国家相手に安保を確立できないし、
同盟核もテロ国家相手には機能しない。
自分で発射ボタン持たない限り無理でんな。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 18:06 ID:B6L4H/gE
日本の核カードは伝家の宝刀 戦前もやってたわけだからね(仁科機関
ナメた北チョンにノムヒョンや中国・アメリカ・ロシア・仏も慌てるぞw

非核平和を盛り上げた時代はそれこそ平和な時代で
御託ならべてる間にここまで退化したわけだ 哀しいがおあいにくさまだね

200 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 18:07 ID:sSaxlK7w
>>195
次第にまた例の病気が出ているようですよ、頭の。
核実験無しで実戦配備して問題無いと思いますがね。
爆縮でも、砲身でも。砲身なら確実でしょうね。
米国は砲身型原爆Mk 1は実験無しで実戦投入、つまり
広島に投下しましたから。
重要なのは抑止効果の有無ですから
核実験無しで日本が核武装した場合、
日本の核は恐れるに足らずと相手国が判断しますか?
これも書いたな・・・頭の悪い人の為に同じ事を書かねばならない。

話を変えませんか?
核のコストの話に、現在の日本の経済を持ち出して
核武装に反対する以上、具体的数値を知りたい。
核のコストの話も面白いよ。是非経済に詳しい人と
核のコスト論争をしたい。経済用語のガンガン飛び出して来る
ハードな奴をお願いします。

201 :189:03/03/16 18:31 ID:I+B9exXD
>198
>スイス、オーストリア、スウェーデンは永世中立。

これらの国は中立で非核国で自分の安全保障をまかなっています。

>まるごしの国は対抗核を持たない限り核国家相手に安保を確立できないし、

だから冷戦下でヨーロッパの中立国はそれを実践してたじゃないですか。

>核武装し、米国への直接核攻撃を可能にしたテロ国家に核の傘など機能しえない。

冷戦下で、結局ソ連との間で核戦争は起こらなかった。
もちろん私は朝鮮半島の核武装には反対だが、テロ国家に対して日本が核を持って対抗するのは、
過剰反応です。


> フィンランドは“フィンランド化”の政治用語に象徴されるように
>ソ連の属国に成り下がった。
>日本もそうなれと?

フィンランドがソ連に従属していた度合いと、日本がアメリカに従属している度合いを比べたら、
間違いなく後者のほうが大きいと思います。(誤解のないよう言っておきますが私は日米安保支持です)。



202 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :03/03/16 18:35 ID:wfLSUf44
スイスは核地雷でソ連戦車をあぽーんする気だったから、
当然核の報復を受けると覚悟していた。
シェルターとか、酒蔵になってるそうだけどね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 18:41 ID:VJfwvpDW
>>201
永世中立国は国際法上攻撃できないんだよ。
また攻撃する意味もない。
しかし日本は米軍や韓国の安全保障にコミットしてるから
攻撃対象になってしまう。
冷戦下の中立国というのは他にどこでしょう?
みんなNATOですよ。
それに共産圏と国境接してる国は限定されてるしね。
またソ連は軍事的に理性的な国。
キチガイテロ国家北朝鮮とは比較にならない。
フィンランドだが、
彼らは自由世界国でありながら、共産本家のロシアに属国視されてた。
いわば冷戦下、日本が中国の属国に転落するようなもの。
違う概念を一緒くたにしてはいかん。
アメリカとの関係は日本が一方的に強いられてるわけではない。
アメリカは市場を提供し、日本の産業が育ってる。
それでも今、その弊害が目につき自立化志向につながってるがな。

204 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 18:41 ID:sSaxlK7w
>>201
おい、君、逃げる心算かね?
>>183
>この経済状況で核保有という無理

この論拠を披瀝してくれ。
なぜ現在の日本経済で核保有が無理なのか?
核保有の経済的問題を開陳してくれよ。

205 :140:03/03/16 18:51 ID:G5J2vzXD
>>200
もしかして君は人をからかってるだけなのか?
爆発実験の実績が一度もなくて核ができるとか戯言でしょ。
まさか生成された核物質がすべて均質でデータがあればシミュレーションできるとでも
・・・いや実験は一度もやらないんだっけか(w
どの程度の圧力でどの程度の核物質を圧縮すると臨界に達するっていうデータはなくて、
こういう風に火薬を使えばこういう圧力をかけられる実験ばかりするんだ?
不思議な事を言うねえ。
それを指摘すると病気扱いですか・・・

これからの実験で検証されるであろう北の核を
爆発するかどうかもわからない核で抑止しようというのは何の病気ですか?
しかもガンバレル型?
地下シェルターに入るだけでキムチは完全に安全ですね。
その理屈なら電信柱にプルトニウムくくりつけて核と名付けておけば十分な抑止力です。
というかアメに頼んだ方がよっぽど安いよ。

206 :140:03/03/16 18:54 ID:G5J2vzXD
>>204
やってあげても良いが何を目標にした核武装なのか教えてくれ。
北と中国では条件が違うし、
アメとの関係でも変わってくるから。

207 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 19:00 ID:sSaxlK7w
>>206
おお来たか、来たか。短気、阿呆、卑怯と三拍子揃っているのではないかと
老婆心ながら心配致しました。

両方聞かせてくれ
北と中国の両国を対象とした核武装の経済的問題を。




208 :140:03/03/16 19:07 ID:G5J2vzXD
両国を対象なの!?
MADが成り立つまでやるか、最低限抑止ですますかどうかで変わってくるんだが。
今年度の予算が80兆(税収40兆+国債40兆)の中から支出する事になるわけだ。
・税収40兆のうち国債償還費が17兆、防衛費4兆

・・・というかひどく馬鹿にされてるようなんで止めたいなぁ。
実験抜きで核配備して抑止力になるという馬鹿に
短気、阿呆、卑怯と三拍子揃っているのではないかと
評価されるのは別に恥ずかしくないし・・・

209 :189:03/03/16 19:20 ID:rDsKogQU
>203
>永世中立国は国際法上攻撃できないんだよ。

じゃあどうして軍隊持ってるんですか。

>冷戦下の中立国というのは他にどこでしょう?

ユーゴスラビア

>キチガイテロ国家北朝鮮とは比較にならない。

93年、北朝鮮に核開発疑惑が起こったとき、困難な交渉を経て
米朝枠組み合意ができた。私はこの内容に不満なのだが、
とにかく外交努力が実を結んだ。
今回も外交と軍事的圧力で核開発問題や拉致問題を解決すべきだ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 19:27 ID:enR1jKG7
昔、アメリカの高校生が核爆弾作ってニュースになったよね。映画にもなった。
だから日本が核爆弾を作れないっていうのは、ちょっと日本をバカにしすぎてると思います。

211 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 19:31 ID:sSaxlK7w
>>208
さて基本的に当方の想定は関係無いはずです。
核保有は日本経済の現状では無理と
判断したのは貴方でしょう。その時、具体的な核武装の想定があったからこそ
そう判断された訳でしょう。
その想定された核武装の形式、それが日本経済に与える影響の
2点です。

具体的にはどの核開発のどの段階で、どのような設備が
一体幾ら掛かると試算されて、それは日本の経済では賄い切れず
かつそれは国際経済上どのような影響を及ぼすのか?
最初に貴方が経済的に不可能と判断した理由を知りたい。





212 :140:03/03/16 19:37 ID:G5J2vzXD
了解了解。
まずは核含め軍備というのは維持コストな訳だから
借金で養うのは論外であるということから理解して欲しい。
これはOK?

213 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/16 19:45 ID:sSaxlK7w
ごめんなさい、外出する用ができました。
明日の朝必ずレスします。
今日は楽しかった。僕は核兵器の話をしている時と
ワーグナーを聞いているときが一番幸せなんです。
140さん、ありがとう。

214 :核関連ニュース:03/03/16 20:02 ID:bX7njKhX

北朝鮮の核へ中国関与引き出し作戦、米で日本核武装論

北朝鮮の核武装問題をめぐって、米国内で「日本核武装論」が、独り歩きしている。

 北朝鮮の挑発行為が繰り返される中、一部タカ派論客による「仮定の論議」に止ま
らない。米政府自身が北朝鮮問題に関連して中国の積極的関与を引き出す材料として
利用していることが、日本の実情や世論をほとんど顧みない議論を勢いづかせている。

 13日の米下院予算委員会で共和党のマーク・カーク議員は「日本はどこよりも多
くのプルトニウムを保有し、すぐ核保有国になると言われる。中国とこのようなシナ
リオを協議したか」と尋ねた。これに対しパウエル国務長官は、日本核武装論には直
接言及せず、「広範な論議をしている」と答弁しただけだった。

 こんな論議がかわされることに、加藤良三駐米大使は、「日米政府間で取り上げら
れるはずもない話だし、講演で質問を受けた時は『そうした質問をされること自体が
驚きだ』と答えている」と強調する。

 知日派は、「日米安全保障条約だけで北朝鮮には十分な脅威であり、日本核武装論
が意味のある議論とは思えない」(戦略国際問題研究所ジャパン・チェアーのウィリ
アム・ブリア氏)と極めて冷静だが、北朝鮮の瀬戸際外交が続く限り、米国の日本核
武装論も静まりそうにない。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030316i111.htm


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 22:42 ID:yPvMBNkN
今回のイラク攻撃支持に関する議論を通じて
日本の軍事的自立の必要性が認識され、
日本核武装の機運が高まってきたね。
アメリカがイラクで戦っているうちに
一気に核武装してしまえ。


216 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/16 22:49 ID:ka02+jD/
>>215
>アメリカがイラクで戦っているうちに
>一気に核武装してしまえ。

それだったら今の日本のアメリカ追従姿勢ではダメだろ。
狂ったアメリカを見限って『NO』と突きつけてるのなら別だがね。
今の日本の姿勢、国民の意思、その決意を見れば、日本の自立は無理だ。
日本人本人が自立する意思すらない。

217 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/16 23:05 ID:ka02+jD/
>>宗雄の秘書氏
>具体的にはどの核開発のどの段階で、どのような設備が
>一体幾ら掛かると試算されて、それは日本の経済では賄い切れず
>かつそれは国際経済上どのような影響を及ぼすのか?
>最初に貴方が経済的に不可能と判断した理由を知りたい。

核武装費用そのものよりも、核保有に至るプロセスでの負担が大変と言うことだと思う。
まず安保破棄=>国際条約無視=>核武装
という手順だと、国際的な圧力、制裁が想定されます。
経済制裁、貿易(関税引き上げ等)による支障などです。

安保継続での核武装となれば、国連での討議もかなりあると思われますが、アメリカとの連携軍備
とするならば、あながち核武装への道は否定できません。
こっちのスタイルでの核武装なら、将来日本も出来ると考えます。
その場合、アメリカとの軍事的同盟が強くなり、アメリカの警察活動の支援を日本が乗り出すことにもなります。
現状イラクの姿勢を見れば、国際的に非難が高まるものでも、一方的なアメリカの論理に日本は選択無しに追従しかねることにもなりますよ。
戦費負担、戦後復興など戦争には多額の費用がかかります。
日本には今、その経済の余力がありません。

横レス失礼しました。

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/16 23:18 ID:FLaVCnuO
>>210
> 昔、アメリカの高校生が核爆弾作ってニュースになったよね。映画にもなった。
> だから日本が核爆弾を作れないっていうのは、ちょっと日本をバカにしすぎてると思います。

それは嘘。実際に製造したという事実はない。
核兵器製造方法に関する論文を巡るゴタゴタがあっただけだよ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 23:26 ID:av0MmM7u

北のミサイルで亀井氏、やられぬ努力をと発言

自民党の亀井静香前政調会長は16日、新潟市内での講演で、北朝鮮の弾道ミサイル
「ノドン」への対応について、「(日本は)不良少年から自分がやっつけられない努
力をできないのか、そんな腰抜けなのか」と述べた。

 そのうえで「『米国には守ってもらわないといけないから、ものが言えない』と独
立国家が言っていて、拉致問題が解決できるのか」とも語った。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030316ia24.htm

これは考えようによっては、核武装を暗に唱えているように思われます。

220 :本当の平和のために:03/03/16 23:35 ID:/ylPnO5K
140とやらが非核運動をやっているらしいが 俺達は対抗して
核賛成議員を応援しようと思っている 核保有推進論者だと
推定される議員を教えてくれ みんなの情報を頼む

あとまあ、一般庶民レベルではせつない事だが核保有推進論
を様々なところでやっていきたいと思う
ただ単純に核保有と宣言するだけではだめ、ただの宗教と思われる
論理的な説明が必要だ 論理的な説明?それはこの板に書いている
はずだ 核反対派の論理などハジョウしている 
おそらく潜在的に核保有論者はたくさんいる その層をもっと論理
的、質的な質的な向上を図ればいい 
では核推進論の国会議員の情報をまってる

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 23:37 ID:AJK0C585
>>220
まず、小沢一郎

222 :本当の平和のために:03/03/16 23:42 ID:/ylPnO5K
俺は以前この板で日本の核武装は中国、ロシアの関与を
引き出し多国間外交への期待が持てると主張したがどう
やら間違いでもなかったように思われる それに日本の
核武装にはアメリカの軍事産業もかかわるだろうしアメリカ
にももうけがくるようにすればいいだろう 不確実性の
高い迎撃ミサイルをかってやるんだし核の数発でもくれれば
もっと何かかってやるとそぶりをすればアメリカの軍事産業
、ペンタゴンの連中は喜ぶに違いない もちろん日本の核は
北限定でいい 日本が核武装したら危険というが危険なのは
確か だが中国、ロシアからミサイルがくるわけでもない


223 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/16 23:44 ID:ka02+jD/
>>220
核賛成派の論理的な説明は、ほとんどないんだが・・・・(汗

224 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/16 23:47 ID:ka02+jD/
>>本当の平和の為に氏

武器を持てば安全になって平和が来る。
この論理こそ”妄想”なのになぜ気がつかない?
どこの軍事国家が平和になったんだよ。
日本より平和な国はどこなんだ。

戦争真っ最中ならともかく、貴方の論理は戦争を引き起こす。

225 :本当の平和のために:03/03/16 23:50 ID:/ylPnO5K
推定でもいい この議員ではないかという不確実性をともなう
ものでもいい 
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030316i111.htm
この前宣戦布告という映画をみたがこっけいだったな
北の数匹の兵士にSAT、自衛隊、レンジャー部隊が法的欠陥を
前にずたずたに殺されていく 
あんなクズども、法的欠陥さえ克服されれば一網打尽にできる
のに日本の政治家の無知、無能ぶりによって無駄なエネルギー
が浪費されていく どっかのアホな反戦論者には北の上陸が
万が一あった場合、是非武器なしで説得にまわってほしい
イラク攻撃に対するデモが日本各地で見られたがアレほど馬鹿
な集団はない イラク攻撃によって金正日は小便をもらしている
のだ 喜び組とも最近は楽しめないだろう 最近やつは姿をけし
ているそうじゃないか 防空壕にかくれているのではないかね?
独裁者は臆病だ 臆病者には絶対的脅威で対抗する 核保有は北
の脅威に限定し推進すべき

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/16 23:54 ID:JBndH0Ls
>>217
日本には今、その経済の余力がありません。>

そのわりに、高価なくせに抑止にすらならない
MDにはカネをだすわけですね。

現状イラクの姿勢を見れば、国際的に非難が高まるものでも、一方的な>
アメリカの論理に日本は選択無しに追従しかねることにもなりますよ。>

新聞を読んでないのですか?今でもじゅうぶんこの状態ですよ?
むしろ現在に至るまでの日本の対米依存体質がこういう「追従しか道の
無い日本」を生んでいるんですよ。
日本が核を持てば同じ日米同盟でも一方的な「核の傘」のミカジメ料を安易に
アメリカから要求されることもなくなる。それは「日本は核が無いから最後は
アメリカに守ってもらう他ない」という依存体質からの脱却にもつながる。
そうなってはじめて「アメリカにとっては国益でも日本にとっては国益でない
紛争だから日本政府はアメリカではなく国連決議に従います」という意見も
言えるのだよ。日本がドイツのように核を持った外国との国家共同体を形成するなり、
米国との交渉でせめて核の二元管理まで話を持っていってるなら話は別だがね。
小手先の法整備をいくらしようが日本が「アメリカから守ってもらう」という
根本的な甘えを無くさない限り日本外交に追従以外の選択肢は無いよ。そして
その過程で必ず独自の核兵器は必要になってくる。日本の仮想敵国が兵器として
核を運用している以上は。



227 :本当の平和のために:03/03/16 23:56 ID:/ylPnO5K
>武器を持てば安全になって平和が来る。
>この論理こそ”妄想”なのになぜ気がつかない

何かが抜けていると思わないか?何か意図的に隠しているだろう
合理的で利口だが精神的な欠陥がある指導者が1000キロ級の
核ミサイルを保有している 小型ではあるが東京に落ちたら十分
に日本は終わる 日本が被弾した場合、確実な破壊を北朝鮮に対
してもたらす手段はあるのか?爆撃?よろしい爆撃もその有効手段
だ。だが金正日がもし「逃げる事ができるかもしれない、日本が
被弾しさえすればアメリカもあきらめるかもしれない」と思う可能性
も十分にある 非核をさけぶ事はよろしい だが北朝鮮の核がすぐ
そこにあり対応策がほとんどない事を考えろ

228 :本当の平和のために:03/03/16 23:58 ID:/ylPnO5K
俺は専守専制に徹するべきだと思う
日本が核を装備してどっからミサイルがくるのかね?

229 :本当の平和のために:03/03/17 00:02 ID:h8eR4lcZ
日本は核武装すべきといったら戦争が起きるという
じゃあどっからミサイルなり軍艦なり潜水艦がくるのかね?
各国の警戒レベルがあがるだけだろ 警戒レベルがあがっても
日本の注意は北だけ だから何の心配もしなくていい
核武装したとたんどっかから宣戦布告されるのかい?
日本から戦争がおきるのかい?
おーい、説明たのむぞ


230 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:04 ID:R2XJhKXC
>>本当の平和氏

核賛成派の論理は、ここパート5にきても一向に代わらないね
報復手段、抑止力、自衛・・・・・・しかも専守防衛
専守防衛は報復することではない。抑止ではない。
コロコロその場に当てはまる論理を出して、正当性を語るのはそろそろやめようよ(w

○報復
○抑止
○専守防衛
この3つは戦略思想はまったく違う。

>俺は専守専制に徹するべきだと思う
>日本が核を装備してどっからミサイルがくるのかね?

ここまで言い切ってて『報復する術を持とう』という論理がおかしいだろ。
まぁ専守防衛に徹することは同意するんだが・・・


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 00:05 ID:/iqyeAAn
>>224
それが外国から見れば平和ボケ日本人なのです。
日本が平和なのはアメリカの核の傘や米軍基地があったから保たれていた
のです。
しかし、そのために日本人は何でもアメリカのイエスマンでいなければな
らないと言う代償を払っていたのです。
ですが、北朝鮮の脅威が現実化していく過程で日本人は自分たちを守るの
は最終的に自分たち自らでしかできないことに気付くでしょう。
それから、これからは自分たちが今まで以上に自己主張をしていかなけれ
ばこれからの激動の国際社会に飲み込まれてしまうことにも気が付きます。

232 :本当の平和のために:03/03/17 00:06 ID:h8eR4lcZ
はっきりいってさっきの非核論者がいうおかしなとこをあげれば
日本は核をのぞけばそれだけでトップクラスの軍事力をもっている
そして日本はトップクラスの軍事力をもちつつ今にいたっている
なのに非核論者はその日本が核をもてば戦争になるという
だれが喧嘩うってくるんだ?

233 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:07 ID:R2XJhKXC
>>本当の平和氏

戦争だけが国を滅ぼすとしか思ってやしないかい?
経済や貿易、為替、外交、などの国力を落とせば、いくらでも日本は侵略されるんだよ。
まして、核武装に至るプロセスにおいて、経済封鎖、海上封鎖にあえば日本は1年で干上がる。
その閉塞感打破の為に、日本が戦争を仕掛けるしか打開策はなくなる。

核武装したとたん宣戦布告などされないよ。
だ〜れも日本の相手をしてくれなくなるだけだ。
宣戦布告してくれたほうがまだいいぞ(笑)
視野が狭すぎるよ 貴方は。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 00:10 ID:ebEhMtDx
日本に無理やり核を生体移植し、中国を牽制しつつ、
植ミンチ日本の経済を中国に冷凍移植させ
ついでに倒産寸前の鞄本丸と孤児の北超工作鮮
を心中させるってこんたん鴨根。
季節風から大陸の汚染も最小する季節も選べるわけだ。

クリキントンを生んだ民主党なら実行力ありうる。だろ?

                厨房でスマソ(w*

235 :本当の平和のために:03/03/17 00:12 ID:h8eR4lcZ
>○報復
>○抑止
>○専守防衛
>この3つは戦略思想はまったく違う。
いい勘違いだ。君を皮肉ぶっているわけではない。だが君は無知だと
思う。君は防衛庁の戦略にまんまとのせられている なぜかというと
たとえば防衛庁は派手さを隠すために爆撃機を支援戦闘機とか言葉を
かえて購入していのだ つまり背後に隠れた意味はなにかというと抑止力
これにつきる。日本の海上自衛隊は韓国海軍を5分で倒すともいわれている
そんな装備をもつ国家からいえる事は専守専制に徹しているふりをよそ
おい多国に関する抑止力にも努力しているのだ 防衛庁の言葉のまやかし
をしらなかったようだね


236 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:14 ID:R2XJhKXC
>>231
貴方の文面、全文に同意する。
で・・・それをどう達成するかにおいて議論しているわけだ。
では日本人の目を覚ます為に、安保破棄して自立するのか・・・
それともこのままアメリカとの安保体制を、より強化し、核武装の道を探るのか
このどちらかしかない。
さてさて・・・どうしましょうか
-----------------------------------------
>>232

>>誰が喧嘩売ってくるんだ?
あのね、、核を持てば喧嘩売られないと思うほうがおかしいだろ。
俺がジョンイルでもいくらでも核武装した日本を挑発してあげるよ。
どこの国に、軍事的圧力で屈する国があるんだい?
君の論理は”力でねじ伏せる”為に核を保有するんだろ?
喧嘩を売ってくる相手は”ねじ伏せた”と君が思ってる国が売って来るんだよ(笑)

237 :本当の平和のために:03/03/17 00:19 ID:h8eR4lcZ
じゃあどこの国が海上封鎖するのかね?中東か?いや
そこにはアメリカちゃんが守っている では東南アジア
か?いやそこにもアメリカちゃんががんばっている では
万が一日本が海上封鎖されたらどうなるかと考えれば日本は
当然こまるしアメリカも当然困るだろう これだけ両国は
経済的に密接しているのに相棒がころんだら自分のとこも
ころんでしまうわけだ 中国も貿易相手国、最新の情報は
日本じゃなかったけ?違うかな?つまりアメリカは自分のために
も海上封鎖されないようにする役目もある
それにどれだけODAばらまいているかしっているかね?日本がそれ
をたちきったらこまる国はたくさんあるわけ カードは以外にもってんの
じゃあ、具体的にどこの国家が侵略してくるのか教えてください いえる?
アバウトじゃだめよ

238 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:23 ID:R2XJhKXC
>>235
そう、君の言う通り、言葉のまやかしで自衛隊は存在している。(その装備も含めて)
で、安保もあって日本には”抑止力”が存在している。
ここまでは君の意見に同意する。

だから、なぜこれが理解できてて、核武装に頼らなければいけないんだ?と問いたいんだよ。
抑止力は現在最大限発揮されているんだ。
この上の核武装は”報復”の為の保有なのか?侵略の為の保有なのか?
君の答えこそ揺れ動いているではないか。
ジョンイルごときに日本が核武装してまで対抗することではない。
仮に日本が核武装しても、北の態度は変わったりしないんだよ。
的外れな戦略としか見えないんだが・・・・

何も僕は核武装そのものを反対しているわけではない。
核保有に至る君らの揃えてくる”理由”が気に入らないだけさ。
『なになにだから核武装すべきだ』ではなく、核武装した日本の未来を見せてほしいんだよ。
どういう日本へとしたいのか、ビジョンを示さずして核の装備はありえないんだ。

239 :本当の平和のために:03/03/17 00:25 ID:h8eR4lcZ
挑発とかあまり関係ない ただ撃ったら打ち返すという
システムの確立をさけんでいるわけ そうなると周辺各国は
被害回避のために北を説得するほうにまわるだろう 下をみろ
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030316i111.htm
核武装してなくても挑発してるんだから
というか挑発をなくすためのものではない 撃ったら撃ち帰す
この脅威の確保を主張しているのだ

240 :本当の平和のために:03/03/17 00:27 ID:h8eR4lcZ
>抑止力は現在最大限発揮されているんだ
おい、通常兵器のレベルで爆撃能力の確保を!とか馬鹿政治家ども
が議論しているんだろ?どこが抑止力かね?
だいたい迎撃ミサイルも本当に抑止力になりえるかね?

241 :140:03/03/17 00:29 ID:sPjAnrIW
経済的負担か〜
アメの核関連予算が2兆円
仮に中国とのMAD成立目標で20年計画ぐらいでやるとすると
この3分の1くらいが目算として必要かなぁ・・・とっても曖昧な計算だが
年間7,8000億円・・・だいたい今の自衛隊の正面装備と同じくらいの負担ですね。
自衛隊潰して核一本槍にすればもっと持てるけど(w

242 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:29 ID:R2XJhKXC
>>237
核武装したら日本が宣戦布告されると解釈してるのは君の勝手だろ。
ただ、核保有に至るプロセスがとても重要なんだよ。
それによって日本がどうなるかが決まると言っていい。

国際条約を無視し、安保破棄を勝手に行えば、アメリカを中心とした国連の制裁がある。
君の論理の核武装は、安保継続での核武装論なのか?
結局はアメリカ様の番犬と言うわけだな。

>>じゃあ、具体的にどこの国家が侵略してくるのか教えてください いえる?
アバウトじゃだめよ

核保有に至るプロセスにおいて・・・
国際条約無視なら『国連加盟国』からの制裁が予想される。

安保継続、国連の容認という核武装ができるのであれば宣戦布告はされない。
ただ、アメリカの犬度は増し、アメリカの警察活動の一翼を日本が担うことになる。
これでいい?


243 :本当の平和のために:03/03/17 00:30 ID:h8eR4lcZ
ビジョンっていうかビジョンっていうほどでもないがとりあえず
日本の核武装は北朝鮮のための限定的な措置であり、脅威がなくなり
しだい国際社会の安定のために早急に解除する
別にビジョンはない ビジョンなんてあったら危険じゃない?

244 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:33 ID:R2XJhKXC
>> 240

よく読めよ。
「君の言う通り、言葉のまやかしで自衛隊は存在している。」
「で、安保もあって日本には”抑止力”が存在している。」
と書いてあっただろ。
現在の自衛隊、それを取り巻く法整備は”日米安保”があるからこその装備なんだ。
日本に爆撃機がないのは、安保があるからだろ。

どうするんだよ。安保は破棄するのかしないのか
君の論理はそもそも、アメリカとの協力体制での核武装を想定している論理にしか見えないんだが・・・

その割には「アメリカの報復は信用できない」様な口ぶりではないか


245 :140:03/03/17 00:40 ID:sPjAnrIW
撃ったら撃ち返す・・・それは世界最強の核戦力を誇るアメに任せた方が確実なんだが。
自分の身が惜しいアメの核は頼りにならないという意見もありそれなりに妥当性はある。
ただこれは中国の江沢民と同じレベルの発想。
>一九九六年一月二十四日、ニューヨーク・タイムズ紙は、
>中国の官吏がかつてフリーマン元大使に、
>「中国は米国の介入を恐れず台湾に対し軍事行動をとることが出来る、
>何故なら、米国の指導者たちは、台湾のこと以上にロサンゼルスのことが心配だからだ」、
>とあからさまに対米核恫喝を行ったことを伝えている。
んでこの予想に基づいて軍事的圧力をかけちゃったわけですが・・・
結果は第7艦隊が出張ってきて見事に頓挫。
アメの利益にならなきゃ台湾見捨ててもいいよっていう条項すらある台湾関連法案に基づいてさえこの状況。
さらにいえばこんときは中国に甘いと定評のあるクリントン政権。
江沢民ちゃん、ひどい恥をかいちゃった訳だ。
さらに強固な軍事同盟である安保のある日米間で日本を見捨てるでしょうかね?
それをこのスレの無知な人たち同様キムが知らないと考えるほうがどうかしているんで・・・

246 :140:03/03/17 00:44 ID:sPjAnrIW
んで
>日本の核武装は北朝鮮のための限定的な措置であり、脅威がなくなり
>しだい国際社会の安定のために早急に解除する
この程度の核武装しか考えてないなら
アメの艦隊を読んだ方が早いわ安いわうまいわ言う事なしなんでね。
NPTも壊さないで済むしな。
それとも時間と金をかけて新たな核不拡散体制でも作るのか?

247 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:46 ID:R2XJhKXC
僕の意見を書いておくよ。
日本が核を保有できる情勢は3つ
@日本に再び核が落ちたとき
A日米安保破棄、国際条約(機構)からの脱退。日本単独での防衛に乗り出すとき
B日米安保堅持。新体制下での自衛隊の装備の見直し(核武装)

詳しく説明すれば
@現安保抑止力の無能、国連参加の無力の証明
Aこれは言うまでもなく、現在の北朝鮮の取っている姿勢だ
B現実に核武装できる道はここしかない。米軍との共同管理による核運用
アメリカへの貢献と国連の日本の核武装容認の道を得る為には、日本がアメリカとの連携強化をし、アメリカの警察活動の一翼を日本が担うこととなる

以上だが・・・
間違っても  『核反対派』=他国からの核攻撃を容認、無抵抗 だとかは思わないでくれよ。

248 :本当の平和のために:03/03/17 00:49 ID:7Fk9ssZC
>240へ
信用できるか 信用できるという識者もいるがそれとは反対の主張
をする識者もいる だが冷静に考えてみろ この問題はアメリカが
核を撃つという確証性がないとだめ だいたいアメリカにも核の照準
はばっちり決まっているのに簡単に撃てるか
クリントン政権の時もそう、ほんとは爆撃したかったんだけど北のミサイル
にちびって引き上げたんだよ だからやはりアメリカは自分の利益に慎重だ
>245
北朝鮮のケースと中国のケースを同様に扱うのはちとおかしい
中国はまだ核に対して慎重な意思決定システムがあるはずだ
どっかのトップダウン型のバカより十分ましだろう
本当に守るべきものをうっちまったらアメリカもあきらめるんじゃないの?
もし台湾に核が被弾したらそれでもアメリカは筋を通して中国と戦争するかね?

249 :本当の平和のために:03/03/17 00:54 ID:7Fk9ssZC
>>日本の核武装は北朝鮮のための限定的な措置であり、脅威がなくなり
>しだい国際社会の安定のために早急に解除する
この程度の核武装しか考えてないなら
アメの艦隊を読んだ方が早いわ安いわうまいわ言う事なしなんでね。

北朝鮮の1000キロ型の核ミサイルがこっちをむいてよろしくいってんのに
脅威でもなんでもないのかい?

250 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 00:55 ID:R2XJhKXC
>>248
>核を撃つという確証性がないとだめ だいたいアメリカにも核の照準
>はばっちり決まっているのに簡単に撃てるか

こういう論理を出すなよ。安保破棄する気なのかい?
アメリカが信用ならないのなら、安保破棄して、日本単独での防衛を果たすことを意味するんだよ。
抱いた君はどっちなんだ・・・

抑止なのか、報復なのか、侵略なのか、MADなのか、日本単独での自衛なのか、アメリカとの連携強化なのか
核武装と言ってもそのスタイルはいろいろあるんだよ
それが先に言った ”ビジョン”なんだ。
君の言い分は、都合のいい理由をそのときに持ち出しているだけに過ぎないぞ。

251 :本当の平和のために:03/03/17 00:56 ID:7Fk9ssZC
>僕の意見を書いておくよ。
日本が核を保有できる情勢は3つ
@日本に再び核が落ちたとき
A日米安保破棄、国際条約(機構)からの脱退。日本単独での防衛に乗り出すとき
B日米安保堅持。新体制下での自衛隊の装備の見直し(核武装)

あきれる。日本に核が落ちたとき?お前バカか?遅いって 脳みそはしわしわか

252 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 01:02 ID:R2XJhKXC
>>251
そうだ。もう1発核でも落ちなきゃ日本は核武装出来ない。
もう一度日本に核が落ちたのなら、アメリカの静止も国連の静止も聞かず、日本は軍国主義へと生まれ変われる。
核が落ちる前に核武装したいのなら 2番目、3番目の選択をするんだね。

文面そのまま受け取ってあきれるのはこっちだよ。

253 :本当の平和のために:03/03/17 01:03 ID:7Fk9ssZC
>250
破棄するとはいっていない 不確実性が高いといっているのだ
たとえば政権にもよるばブッシュなら日本が被爆した場合クリントン
よりは報復核する可能性は高いだろう だが絶対撃つという確証性は
あるのかね 被爆したもう経済的にもなんの魅力もない日本のために
、いやためにもならんが報復のためにアメリカが北朝鮮に撃ってくれるかね
経済的にも何の魅力もなく首都機能は放射能汚染で最悪状態の国の報復の
ために自分も打たれるかもしれないのに報復してくれるかね?

254 :本当の平和のために:03/03/17 01:06 ID:7Fk9ssZC
>252
東京に核が被弾してそれから軍国主義の道へ?
バカもいいかげんにしろ お前は軍国主義が目的?いやその前に
等東京がやられたら日本が復興するまでどれだけ時間がかかるか
その前に軍国主義という発想そのものがもう「あっそ」てな感じだが

255 :140:03/03/17 01:10 ID:sPjAnrIW
>>249
その脅威に対するのにはアメの方が効果的だと言っているんですが?

>>253
日本の核は抑止目的じゃないのか、報復が目的なのか?
まあいいがアメがすべての軍事同盟を無意味なものにしたくて
覇権国家から滑り落ちる覚悟を決めたら報復しないでしょうね。
その危険を座視できるなら、軍事同盟ですらない台湾のために
核恫喝を跳ね返したりしませんがね。

256 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 01:12 ID:R2XJhKXC
>>253

だったら先に明言しなよ。
そんなにアメリカが信用置けないのなら、『安保破棄して日本は自立する』 と。
現在アメリカの核の傘下に日本は属しているわけだ。
で、その核の抑止力が効いてるからこそ、日本に核が落ちてこない。
少なくともアメリカ人は、そう理解しているぞ。

で、、ちょっと言いたいんだが、、、
”報復”のための保有なのか?
それとも核を撃たせない為の”抑止力”なのか?
安保は破棄しないのか?アメリカが信頼置けないんだろ?

どーも言い分が定まってないぞ。  もうちょっと整理して書いてくれ。
反論のしようがない(汗

257 :140:03/03/17 01:15 ID:sPjAnrIW
>もし台湾に核が被弾したらそれでもアメリカは筋を通して中国と戦争するかね?
つまり台湾に落ちた時点でなんの対応もせずに
すごすごと第7艦隊が引き上げていくわけだ。
日本にも落ちたら同じ?
スゴい妄想だなぁ。

じゃあ北が南進を成功させたかったら
日本が核に北全部を吹っ飛ばせる核を持つ前に
日韓に核を落としてアメ撤退っていうシナリオが有力だ(w
まあそこまで現実性のないシナリオを妄想するはず無いんだが。
アメの軍事的抑止力にそこまで情けない評価を下す意味があるとも思えんが。


258 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 01:18 ID:R2XJhKXC
>>254
賛成は一人で大変だろう(笑)
が、僕は核反対派だ。軍国主義反対だよ。
核武装を容認することこそ反対なのに、軍国主義が目的のはずではない。
核武装をする日本を支持する君の方が軍国主義思想なんだろ。

ちょっと飛び火しすぎたね。いっぺん整理しようよ。
まず君の核武装スタイルを言ってよ。
安保は継続なのかどうか、、、で、軍備はどうするのか

都合のいいところに都合のいい理由を並べてるだけじゃ、誰も賛成なんかしないよ。
そんな論理で核の運用は愚か、北に舐められて挑発されるぞ。

259 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 01:21 ID:R2XJhKXC
そろそろ寝るわ。また明日ね
>>140
>>本当の平和氏

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:28 ID:7Fk9ssZC
いいかい?冷静に考えてくれ 台湾に核が落ちた場合アメリカは台湾
と取引しても放射能と死体ぐらいしか取引できない 何のメリットも
ない そして意地でも台湾守っても中国には立派な核がある 本気で
戦争できるかい?メリットゼロでも 俺には不確実性がつきまとう

アメリカは東南アジアににらみをきかせる意味でも日本に駐日米軍をお
いている 100パーセント日本オンリーですという事でもない
だからあんなに沖縄に固執しているんだよ 
日本の核武装が日米安保の破棄という事にはなりえない アメリカが
それを許さないだろうしアメリカ議会にさえ日本の核武装容認をとの
主張があるのだし
つまりアメリカにもそうした声があるというのは北がもしかしたら日本
が被爆したらアメリカはもう手をださないとみていると解釈している
とよむ人間もいるという事ではないのか?




261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:35 ID:lH4lmdbf
ID:R2XJhKXCや>140=ID:sPjAnrIWのような在日チョーセン人が
いくらうんこ国家の祖国援護のために嘘を書き連ねようが日本は確実に
核武装に向っている。
もし米の核の傘が確実に機能するというのなら、そもそも米国内で日本核武装論など
出る余地はない。出てることそれ自体が有効性の否定を宣言してるようなものだよ。

諸君論文の記者が米高職人(確か軍人・政治家)に傘の質問したら、アメリカは同盟国の
ために核報復しないと明言されたと書いてる。それが常識というものだ。
日米安保と日本核武装とは矛盾しない。核武装したところで通常兵器及びシーレーン防衛の
ために多額費用の空母を軸にした海軍力は必要であり、そのことが安保存続の根拠になると
米は認識できるから、北核武装に対抗して日本の核武装を支援することにいずれなるだろう。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:36 ID:lH4lmdbf
独断の米 指導力に疑問符
日韓、対北朝鮮で核武装浮上も
「憶測に基づくイラク攻撃、世界の混乱招く」
ズビグニュー・ブレジンスキー氏  ―元大統領補佐官(安全保障担当)

イラク攻撃やイスラム問題、国際テロなどに答えたのち、北問題について語る。

「日米韓にロシア、中国などを加え、北朝鮮を外交的に封じ込めていく以外に(選択肢)はない。
国連などの枠組みを通じ、北朝鮮にアメとムチを見せる政策だ。中ロともこの地域の安定が自国
の利益であると認識している」
「(現在検討中の在韓米軍の部分撤収などが実現すると)日本の一部の人々が唱える『日本は
独自の核抑止力を持つべきだ』との認識が過熱することになるのではないか。韓国も自国防衛
の方策として核兵器を必要と感じるかもしれない。あるいは北朝鮮に何らかの包容政策を実行
しナショナリズムを共有した上で、新たな『全朝鮮化』のような枠組みを模索するかもしれない」
「私は日本が未来永劫、国際政治・軍事問題から身を引いていられるとは思わない。問題はそう
した責任を果たす時、日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
るか、という点に集約される」
「もし日米同盟を破棄したら、恐ろしく不安定な混乱をアジア太平洋や北東アジアにもたらすだ
ろう。同盟の傘の下で、日本は『普通の国』として役割を拡大することができる。もちろん、
それには安全保障分野での役割を含む」

(日経03・03・04朝刊 国際)

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:36 ID:lH4lmdbf
今月の諸君にアメリカ内の日本の核保有容認派と否定派についての
インタビュー記事があったね。

容認派:共和党系シンクタンクの外交政策部長、テッド・カーペンター、ブレジンスキー博士
 核の傘は実際には機能しないだろうとの見方により、独立国として当然という話から
中国に北を抑制させるためのブラフ論まで。

判断保留派:CIA上級アナリスト、連邦議会外交スタッフ、元国務省日本部長ウィリアム・ブリア
議会調査局のラリー・ニクシュ
 共通するのは核の傘の有効性には疑問があり、日本が核武装しても仕方が無い。
但し、アメリカがその時サポートするか反対するかは判らない。

否定派:ジム・アワー、ポール・ジアラ元国防省日本部長、ジム・プリスタッフ国防大学上級研究員
核の傘は絶対に機能すると主張。ジアラ氏は「僕の立場はあくまでもアメリカの国益優先だ。
日本に核を持たせるのはアメリカと中国の国益にとってマイナスだ。」

        伊藤貫 「日本も核武装をという米国の声」諸君4月号より

264 :では私の核武装スタイル:03/03/17 01:38 ID:7Fk9ssZC
なぜ武装するかというと以下の要因がある
(1)日本のもつ通常兵器での報復能力には疑問がある(現にたたく事は無理)
(2)弾道弾迎撃ミサイルにも疑問がある(MITの教授がMDは詐欺だと訴えているしこれには疑問がつきない事は反論しないでくれ)
(3)日本が被弾した場合経済的に終了し、投資環境に最悪の状態の日本のためにアメリカが核被弾のリスクをおってまで戦争してくれるか
 疑問がつきない)
(4)金正日サイドからみれば日本をさきにやっちゃえばもしかしてアメリカも放置してくれそうな誘惑めいたものがある、つまり核はもしかしてふってこないかも!って考えている可能性もある
もし日本が核をもてば
(1)金正日サイドからみれば撃ったら殺されるとの恐怖が抑止力となる
(2)中国、ロシアからみれば北に報復核がふれば難民と放射能がこわくてたまらない よって
しぶしぶ腰をあげて北朝鮮を説得するしかなさざるをえない
(3)つまり核によって被爆する可能性は核をもたない事よりリスクが軽減する


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:49 ID:ToLQtEx0
>>258
都合のいいところに都合のいい理由を並べてるだけじゃ、>
誰も賛成なんかしないよ。>

これは君だろう(笑)すでに現在の日本がアメリカ追従の道しか無いということを
認識せずに「核を持ったらアメリカに追従して世界のあちこちで起こる
アメリカ国益の戦争に参加しなきゃならなくなる」なんて言ってる。
じゃあ今はどうなんだ?現時点で「既に」なぜ米国追従の道しかないのかを
よく考えたまえ。

挙句に「もう一発日本に核が落ちなきゃ日本は核武装できない」など放言する。
その一発を抑止するために仮想敵国の核・化学兵器の脅威を感じるインドもパキスタン
もイスラエルも核保有を急いだのに日本だけは広島・長崎の二発じゃまだ足りないわけだ?
それがあんたのいう専守防衛なのか?
このような矛盾かつ無責任極まりない意見には到底賛成できないな。



266 :140:03/03/17 01:52 ID:sPjAnrIW
報復をしないのは同盟国に対する
アメの軍事的抑止力を自ら否定することになると言う点はまるで無視ですか?
なるほど報復しても死体しかない台湾が手に入るだけだそうですが、
報復しないとアメを中心とした体制そのものが失われる点を
アメは気にしないんですね・・・はっきりいって無茶な想定です。
なんで遙かに強力な中国の核相手にアメは軍を引かなかったのに、
頼りない北の核には引くかもしれないと思う根拠はその程度なんですか?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 01:57 ID:lH4lmdbf
>>266
アメリカの同盟国って誰です?
韓国からの撤退は確実だし、
欧州からもいずれ撤退するでしょう。
必要なのは日本の基地だけ。
しかし日本が被弾したらもう使い道もないですしね。
カナダなんて防衛の必要すらない。

>報復しないと抑止力を否定することに・・・

否定にならないために自国消滅させてどうするの?
中国がせせら笑うかもしれないね。
これからは俺達の天下だと。
自国あってのものだね。
自国消滅後の世界に義理立てしてもしゃーないだろ。w

268 :140:03/03/17 01:59 ID:sPjAnrIW
>>264
ところでさ、アメの核は第3世代にまで進んでて硬目標破壊能力をもってるおり、
ある程度のシェルター、地下サイロも破壊できるんのはご存じ?
これから作る日本の核はそこまでの能力が期待できるのかね?
それがないとキムは殺される危険を感じないんだが?
報復で平壌の地上を焼き払っても殺せないし、
アメが手を引いた韓国が手にはいるなら
十分ペイしてしまいますがそういう単純な事実はどうしますか?

269 :140:03/03/17 02:04 ID:sPjAnrIW
>>267
勘弁してくれ・・・軍が撤退したら同盟国でない?
同盟国の要件は駐留してないと満たせないのか・・・
革新的な国際関係の発想なんでもっとよく説明してくれ。

>否定にならないために自国消滅させてどうするの?
あなたの中国の核戦力の評価っていったい・・・
ロスケ以外にアメと核の投げ合いして引き分けられるような国はありませんよ。
中国の核ドクトリンを知ってるのか?
・・・というか核戦略・国際政治についての知識乏しいだろ、君

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 02:05 ID:miyVX9+K
>>266
アメリカが報復してくれかどうか以前の問題としてその前にまず日本人に
多くの死傷者が出ることを忘れてないかい?
百歩譲って「日本が焦土にされたら確実にアメリカの報復がある」と仮定しよう、
そしてその報復が遂行されたとしても、すでに死んでしまった人は生き返らないんだよ?
なぜ、そうならない可能性を高めるための抑止手段としての核を否定する?
それとアメリカの報復が確実に遂行されると誰もが信じているなら日本より
はるかにアメリカと強い繋がりを持つイギリスもイスラエルもカネのかかる
自前の核なんてもはや持つ必要無いよね?なぜ人種的な繋がりがあったり、
米国社会に強力なロビーを持つその二ヶ国すらも半信半疑の「核の傘」を
日本人だけが絶対報復してくれるなどと無邪気に信じれるの?



271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 02:05 ID:lH4lmdbf
>>268
半島を丸ごと焼け野原にしてまで日本を核攻撃してどうすんの?
馬鹿じゃないの、あんた。
発想自体がキチガイじみてるね。
ジョンイルすら超えてるよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 02:22 ID:lH4lmdbf
>>269
北と米の核均衡について語ってるんですよ。

韓国は米の同盟ではなく中立国
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/03/12/20030312000004.html
政府当局と違うとは言え、アメリカの認識なんてそんなもんですよ。
紙切れに書かれた約束事などあてにならない。
独ソ不可侵条約や日ソ中立条約と同じで、極限状態では常に反故にされるもの。
律儀に信じる方が馬鹿というもの。

273 :本当の平和を守るために:03/03/17 03:46 ID:7Fk9ssZC
>268
バカだなあ、北朝鮮に核被害を及ぼす事を俺はいっているわけ
つまり一生懸命ほった穴に一生懸命かくれているのもそれでいい
だが金正日将軍様についていた兵士はどうするかね
北の領土が汚染されててもジョンイル万歳を繰り返すかね?
兵士もさよならジョンイル、国民もさよならジョンイルで
ジョンイルは居場所がなくなる 脱出?どこに?イランか?それは
あるかな まあ長旅になるわな 笑 
もしジョンイルが核攻撃にいきのこったとしてもその後の人生には
苦難の連続だという事
だけども悲しいかな140のバカは地下に対する破壊がどうのこうの
と検討違いな話しかできない テクニカルな話の前に北朝鮮に核一発
でもおみまいしたら金正日にとっては苦難の連続だろうな 生き残っても
何だ?140 びびったよ 地下に対する破壊がどうのこうのって
文章読解力を鍛えなさい


274 :本当の平和を守るために:03/03/17 03:52 ID:7Fk9ssZC
報復をしないのは同盟国に対する
アメの軍事的抑止力を自ら否定することになると言う点はまるで無視ですか?
なるほど報復しても死体しかない台湾が手に入るだけだそうですが、
報復しないとアメを中心とした体制そのものが失われる点を
アメは気にしないんですね・
>>気にしないというか核報復するのとしないのではやはりしないほうが
アメリカの国益にかなうという事になるね つまりアメリカの核の傘が
否定される事になる 別のおどろく事じゃないでしょ 守るべきものが
放射能汚染でぐちゃぐちゃになっているのに自分も放射能汚染のリスク
を受けて戦うかね だいたいアメリカが日本の核武装を考え出している時点で核の
傘が機能していない証拠じゃないのか?普通だったら核武装の議論なんて
でてこないだろう 140さん、どう思います?

275 :本当の平和を守るために:03/03/17 03:59 ID:7Fk9ssZC
アメリカが日本の核武装を唱えだしている時点で核の傘の機能に
対する疑念は消える事はない 証明される機会は本番だけ 核反対
論者のみなさんはそれでもアメリカさまがまもってくれると思いますか?

核を撃たれてボロボロになった、経済的、投資的価値のない日本を
自らの信念のもとに2億数千万の国民を核報復にさらす事を考えることなく
アメリカは核のスイッチをおしますか?
アメリカの核の傘を否定したほうが楽じゃないんですか?
もう全部ほっといたほうが核攻撃うけるよりましじゃないんですか?

もう一度いいますが核の傘が機能するはずの日米同盟がですよ、
今になって日本の核武装をはなしあっている アメリカは
というと非常に疑わしくはありませんか?核の傘は?そうおもいませんか?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 04:24 ID:CqT+Ee0I
>>275
そのとおり。万が一そういう緊急事態になったらアメリカ国内は必ず、
「なぜ日本人と焦土になった日本のためにアメリカ国民を危険に
さらすのか?」という世論になる。特にそういう時は普段、潜在化
している民族差別意識が顕著になる「あいつらイエローはいつもカネだけ
だして血を流さなかった民族じゃないか」といった類の声が必ずあがるだろう。
はたしてその状況でGOサインを出せるアメリカ大統領がいるのか?
アメリカ大統領にとって一番、重要なのは外国のための報復じゃない。
自国民の安全であり、その支持を得ることが出来ずに次の選挙で
落ちることを何よりも恐れる。これは同盟国へのリーダーシップよりも
上にくる要素であり、アメリカが時として一国主義に傾斜している
歴史を見てもそれは明白だ。

状況にもよるが、過去にも英・仏・イスラエルがスエズ動乱の際に
アメリカの核の傘を提供してもらえなかった例が実際にある。
それなのに白人でもなく、アメリカに強力なロビーがあるわけでもない
日本人だけが頑なに「核の傘」幻想を信じ続けるのはおめでたいとしか
いいようがない。
まあ核無し派は自分の理論に説得力を持たせるためには「核の傘は必ず機能する」
という前提が無いと困るのだろうが、そうでなかった場合、最悪の状況に
陥るのは日本だということを理解しているのか?そのときになって自前の
報復・抑止力の重要性を理解しても既に遅いんだよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 04:28 ID:Y9cgvN++
>>275 2億数千万の国民を核報復にさらす事を

そおゆう事体が事前に予想された時点でアメリカはやるよ。

>今になって日本の核武装をはなしあっている アメリカは

北の核問題に対する中国、ロシアへのけん制。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 04:39 ID:/7DKX9Z7
まあ10年後くらい(もしかしたらもっと早いかもな)には独自の
核武装かアメリカとの二元管理化は別として日本も核持ってるよ。
中国の核戦力強化も北の核保有願望ももはや止めれるものではない。
さらに時間が経てばたつほどもう一つの核大国、ロシアも復権してくる。
そうなればある意味でイスラエルやパキスタンよりも危険な状況に
置かれる日本が非核でいるというのは、もはやナンセンスだ。
丁度、自衛隊による日本再軍備の時もこんなふうにサヨクや反戦家
(ここの場合は反核派か)の反対大合唱の声がさぞかし大きかったのだろう。



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 04:46 ID:Y9cgvN++
今、いろんな意味での歴史の転換点なのかもね。
10年後くらいに笑って今を思いだせればいいな。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 06:07 ID:o7ro2/Nu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030313-00000011-ryu-oki

これ、いったい何を運び込んだのかすごく気になるんだけど・・
米ロは日本国内で何を企んでんだ?

それにしてもロシア軍用機が米軍基地に何かを運搬とは時代も
変わったもんよのう・・・

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 06:22 ID:Y9cgvN++
北を攻撃するなら、極東ロシア軍の協力があったほうが簡単だろうけど。
関係ないか。

282 :保有しても:03/03/17 06:35 ID:I41kVLRx
自衛隊・警察には 任せられない。 なぜなら公務員は
ぶったるんでるから。

283 :本当の平和を守るために:03/03/17 06:43 ID:6pevMQVl
まあ、あくまでジョークだけどアメリカが撃つと北も撃つ
日本も同様 北のミサイルが届かない範囲で、まあインド
の南あたりで原潜から20発くらいうちこんでくれねえか
な。北もさすがにわからないんじゃない?どこがうってき
たか 20発も核ミサイル撃ち込んだら反撃しようにもそ
の前に全滅するだろうな 間違ってインドになけなしの原爆
うちこんでくれたら万歳もんだ インドは怒るけど 


284 :本当の平和を守るために:03/03/17 06:46 ID:6pevMQVl
石破長官のお言葉
10年後には朝鮮半島も平和が訪れる この根拠はなんだろう?
ただこの人安全保障の専門家なんだよな 北がミサイル攻撃の前
に叩きのめすといってくれた人だが
http://www.ishiba.com/

285 :本当の平和を守るために:03/03/17 07:10 ID:6pevMQVl
以下石破防衛長長官の言葉 非核推進論者のみなさん 反撃がんばれよ 俺は核推進論者だがな

野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にもこれが一方的に破棄され、
「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全はどのように構築されるつもりなのか、是非とも見解を賜りたい
ものである。「核廃絶が世界の流れ」というが、米露が進めている核兵器削減はあくまで「廃絶」ではないはずである。
そして、インド・パキスタン両国間でなんとか戦端が開かれずに推移しているのは、両国が核保有国である
からなのであって、仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに第4次印パ戦争が勃発していたはずなのでは
ないか。これをどう考えるのか。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 08:12 ID:LtViAx91
>>280
それってイラク開戦と同時に朝鮮半島で起こりうる出来事
に対する「何か」のような気がするな。

287 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/17 09:56 ID:6i3Mr5Ij
140は弱い頭を必死に働かせながら健闘したが
文章読解能力の欠如は致命的だ。奴のレスを読み返すと
明らかな誤読が多々ある。

日本の核武装論は米国には昔からある。
件のブレジンスキーの証言でも、ポラリス原潜による
核武装を米国は日本に提案している。
突然出た訳ではない。日本のマスゴミが必死にこれは
対中牽制であり、本格的な議論ではないと火消しに躍起なのが
逆に日米両国で昂じつつある核武装論の存在を感じさせ
愉快だったな。

288 :140:03/03/17 10:04 ID:sPjAnrIW
>>287
ご指摘ありがと。
具体的に誤読がどれだか教えて欲しいがね(w

289 :140:03/03/17 10:24 ID:sPjAnrIW
>273
核戦争時の戦争遂行能力について語っているんだがね、わかりにくいかね?
北の報復能力を奪う核戦力の保持は考えてないようだし。
汚染=その後の影響で政権が倒れるのが怖いという理由で北が
核あり日本を攻撃しないと言うなら、
そもそも核なし日本&米韓の通常戦力で汚染なし北制圧可能だしキム政権倒せますから、
十分な抑止力があり核が無くても攻撃してきませんね。
というか北への直接攻撃能力のない日本に核を撃っても牽制以上の物になり得ないんで、
数の多いわけでもない核を使用した所で制圧される可能性はあんまり低くなりませんね。

ってか軍事同盟がただの紙切れでしかないって考え方なら、
国家間の決めごとなんていっさい意味が無いんだけど?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 10:29 ID:QpeL4DmT
>280
ロシア機をチャーターして荷物を運ぶのは別に珍しいことじゃないよ。



291 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 10:39 ID:R2XJhKXC
>>265
遅レススマソ
まず日本が核を保有するべき事象として3つの条件を挙げた。
●日本に再び核が落ちたとき
●安保破棄。日本単独での防衛を行うとき
●安保継続。アメリカとの新体制下での核運用

で、最初の●再び日本に核が落ちたときであるが・・・
これは何も日本に核攻撃を容認したわけじゃない。誰だってこんなのは認められん。
だからこそ2番目、3番目の選択肢になるわけだろ。
現時点でアメリカ追従姿勢しかない日本の姿勢なんだがら、2番目のスタイルも怪しい。
残された道は、日本はアメリカとの安保体制化での核武装しかないだろう。
それは君も理解できるんだろ?

インドやイスラエルなど他の核武装国の例を出しても、日本の核武装には当てはまらないんだよ。
日本には日本の立場、インド、パキスタン、イスラエルには各々の立場がある。
それにともない核に対する役割も違う。
賛成派の論理は、まず 核ありき=>その理由探し をしているだけだろ。
核が必要になるような状況を挙げ、他国などの例を持ち出し、それで核が抑止できる などという論理こそ
都合のいい理由をくっつけたに過ぎない。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 10:49 ID:XmKs/EG+
>>289
お前、そろしく知能が低いな。
北が核攻撃するというのは最後の状態。
最初は攻撃威嚇だけ。
介入したら攻撃するよ、と。
そしてソウルに限定核攻撃した上で侵攻したら止めようがないよ。
実際介入してきたら次は沖縄とかを核攻撃して脅し、
テポドンを大西洋にでも落とせばそれで十分。
米も日本も本格核攻撃されるのは御免だから。

実際上のシナリオになり得るかどうかは別にして理論的には成立するのだから
それへの対処は必要だよ。

軍事同盟なんて安心料のようなもの。最後にあてになるのは自分だけだよ。
決め事が意味を持つのは普通の状態の時。緊急時はみんな無視されるのは
現実社会の法律と同じだよ。

293 :140:03/03/17 11:11 ID:sPjAnrIW
>>292
いちいち煽らんと返答もできんのか・・・
再三言っているがその最後の状態では
日本の核の有無は大して影響与えない。
だいたいアメの世界への影響力は軍事・経済の2本柱で
ロスケならともかく北程度の核恫喝にいちいち屈してたら、
あっというまに世界戦略崩壊しちゃうよ。
恫喝をやめて実際に撃ったらその次の週には北という国家がなくなってますね。

>軍事同盟なんて安心料のようなもの。最後にあてになるのは自分だけだよ。
>決め事が意味を持つのは普通の状態の時。緊急時はみんな無視されるのは
>現実社会の法律と同じだよ。
したりげにこんなこと言ってますが、アメほど失う物の多い国が不誠実な外交をした例が当然多いんですよね?
先週日本に核落ちました、今週は米軍すべて撤退しますって状態を考えてるんですか。
「北が核攻撃するというのは最後の状態」で米軍は実際に北と戦闘状態に入っているはずなのに?
そのとき半島はどういう状態になってるんですか?
まさか・・・最後の状態の想定を具体的に考えず見捨てるとか言ってませんよね。
知能の高いあなたのことだからそういう状況を考えて仰ってると思いますがね。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 11:29 ID:XmKs/EG+
>>293
>恫喝をやめて実際に撃ったらその次の週には北という国家がなくなってますね。

北は大量生産体制に入るだろうから、北程度という認識は甘いでしょ。
ミサイルだって量産する。燃料や資金はあふぉな韓国に上納させるでしょうしね。
北がなくなるということは米はぼろぼろになって実質なくなるということだよ。

北が韓国地方都市に限定核攻撃したら米軍は撤退しますよ。
当然でしょ。ミサイル攻撃にすらびびってるんだから。戦死者が出すぎると。
攻撃時点で北のキチガイ性を再認識できるわけで、そんな国に核報復などしようがない、
自国まで犠牲にしなねないし。
それでも通常戦争が継続した場合、不介入を要求して更なる威嚇をし、
聞き入れられないと米軍基盤の沖縄を核攻撃、
その後ソウル、東京、NY攻撃を警告して、北大西洋にミサイルデモ。
それで戦争は北の勝利に。南北は統一され、この世の地獄が誕生するでしょう。

295 :140:03/03/17 11:42 ID:sPjAnrIW
>>294
そのシナリオなら日本が核を持ってようといまいと関係ない。
それ以前に核攻撃する必要があるのは沖縄だけで、
わざわざ手の及ばない所に核を撃つ事もなく
統一後にゆっくり日本攻撃にかかるんじゃないの?

それに北はそれほど広くないからというか軍事拠点多く作るほど金がないから、
世論が戦争反対に向く前に倒れちゃう可能性高いですよ。
あとアメの場合攻撃を受けた時、ビビる反応を示す事はほとんど無く、
激昂して一挙に攻撃に向く方がこれまでのことから考えてありうる反応ですけどね。

296 :140:03/03/17 11:45 ID:sPjAnrIW
実は俺も北の戦争計画を予想してみたんだが、
アメが介入しないという前提が成り立たない限りまったく無理。
アメという要素のほうが大きすぎ、
どうやっても日本に核を落とす事にたいした意味を見いだせなかったんだが。
無論いかなる理由か知らないが南進が成功し、統一後なら話は別だが、
その可能性はほぼないと断言して構わないだろ?

297 :北朝鮮の主張:03/03/17 11:48 ID:EtDIdeMC
現状に異議あり〈上〉―確認されていない情報
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/j-2003/j05/0305j0114-00001.htm

ウラン濃縮やミサイル輸出はジュネーブ合意とは無関係。
つまり、ジュネーブ合意を損壊するような行為は何もしていない。
としたら、なぜ「北朝鮮」なのか。なぜ朝鮮戦争なのか。(野田峯雄、ジャーナリスト)




298 :医業は、算術なり。:03/03/17 11:50 ID:/IfjM4NB
外務省出身のTV評論家を使って、日本国民をアメリカよりに洗脳。
民報TVもアメリカよりの評論家を意図的に使って、
日本の世論をアメリカよりに洗脳している。

北朝鮮脅威論は、アメリカのイラク攻撃に併せて、出てきた言葉。
うまく日本国民を世論操作しているな。外務省出身「うじむしアメリカ」の
回し者。逆賊評論家。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 11:55 ID:XmKs/EG+
>>295-296
どんな読解力してるんだよ。
何度も同じことでレスさせるなよ。

北の国家目標は自国主導の半島統一だからね。
南が核武装したらそれが不可能になる。
自国だけ武装して、丸腰の南に侵攻するというのが唯一の可能性。
そして北はジョンイルのためだけにある国。
死に際に統一を狙われたらたまったもんじゃないよ。
どのみち奴は死ぬんだから、怖いものなしさ。

上のシナリオでは北は一発も被弾していない。
しかし、日本が核武装してたら報復されてるし、
韓国もしてたらそもそも侵攻自体不可能。
つまり韓国・日本・アメリカと3重核構造になっているから攻撃できないんだよ。

それとアメリカは介入しませんよ。武器援助も難しい。沖縄攻撃後なら尚更。
そもそもアメリカ内では韓国からの撤退まで検討されてるくらいだもん。
あんなのはアメリカが関わる問題ではないと。なんで自国を危険に曝してまで介入しないといけないの。
お前が大統領ならどうするか考えてみたら一目瞭然だろ。
絶対見捨てるよ。


300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 12:01 ID:XmKs/EG+
>>295-296

それと日本を核攻撃するなら統一後だという書いてるが、
なんで統一後に日本を攻撃するんだよ。
おかしいね、君の頭の構造は。
中国もベトナムも統一後はおとなしくしてますよ。
そして国際社会に認知を要求する。
日本には統一政府の承認と経済協力を要請しますよ。
どっから攻撃なんて発想が出てくるのかね。
わけわかめ。

301 :140:03/03/17 12:16 ID:sPjAnrIW
>>299
ここで読解力について罵りあっても無意味なんでやめとくが・・・
君の主張はこれだよね。
1.北の南進成功のために南の核武装が問題点。
2.米軍撤退のために沖縄への核攻撃はある
つまり日本の大都市へ核攻撃をかける必要性は無いと考えているととって良いわけ?
国外の米軍に手を出してアメ自身のためにもすごすごと引き返すわけも無いんだが。
俺も日本核攻撃は意味不明だと思ってるけどね。

北が日本に核を落とす理由を求めるなら南進の為でなく
統一後なにかを求めてやるかなと思っただけ。
まあ落ち着いてよく読んでくれよ。

302 :35:03/03/17 12:34 ID:ZvJfc7j9
>>294

> 攻撃時点で北のキチガイ性を再認識できるわけで、そんな国に核報復などしようがない、
> 自国まで犠牲にしなねないし。
ここがどうしても袂を分かつ一線なんだろうね。漏れは米軍は間違いなく報復すると思っている。
間違いなく。

理由はいくつかあるが、
1、「報復しない」という選択肢は米国の戦略に真っ向に反するから。
2、ドミノが間違いなく起こる。例えば北が韓国に核を打ち込んで、報復しなかったら、アジアだけでも
  10カ国以上が核配備が必要になる。
3、国民性を見れば瞭然。9・11に関係ないイラクですら「撃つべし」に振れるアメリカ国民をみて、少な
  くともアメリカ国民が1000人単位で死ぬような東京・ソウル・台北などへの核攻撃に「報復しない」
  という形になるか。さらに被害を受けているのは911の時には助けてくれた国だよ。
4、B2やSLBMを使えば北は攻撃を察知するまもなく、国土全てが灰になる。米国に報復する暇など無く。
他、現在実験中のMDの成功率でも充分な迎撃確率を見込める。

アメリカに敵対することになる国家が「うちは大丈夫」と思えるかが重要であって、日本での視点は
関係ない。中国なら米国のICBMは確かにわかるだろうけど、SLBMやB2による核攻撃は指導部が
連絡を受ける前に着弾し、情報系を寸断できる可能性が高い。はたしてそれを選択できるだろうか。


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 12:43 ID:FRg2dvLq
核攻撃されたらやり返せるのか?いま、ロケット発射台は種子島に2機
秋田のロケット実験場に3機の5つしかない。核ミサイルはすぐにでも
作れるだろうがいかんせん発射できる台座が少ない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 12:48 ID:kNOf8P1I
潜水艦から発射すればいい。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 12:49 ID:EtDIdeMC
>>303
艦船に積んで航続距離の問題を解消するって考えはキミの脳内には無いのかね?


306 :140:03/03/17 12:50 ID:sPjAnrIW
アメが見捨てる論で不思議でしょうがないのが
わずか10年前まで北や中国よりも強力な露助の日本攻撃に対して
核・通常戦力共にアメからの助力を基本とした防衛体制が
効力を持っていた事実をどう捉えるんだろ?
ロスケと違って北はアメの国益を損なわない
・・・北がアメに核恫喝を加えて極東から後退させようとするんじゃないのか?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 12:51 ID:EtDIdeMC
>>303
つーか、日本と北朝鮮の地理的距離判って無いだろ(w


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 13:08 ID:7p7IkDbg
>>301
大都市を攻撃することもあり得るでしょう。
相手の反応を見てエスカレートさせる。
いきなり首都ではなく、地方都市からね。
それとアメリカは引き返しますよ。
ベトナムどころではすまないからね。介入すると。
とにかく北の目的は体制の存続と統一だけ。
それを確立するためには何でもやるが、確立されればもう何もやらない。

>>302
1.米国の戦略なんて完全に公表されてるわけじゃない。表向きと実際とは違う。
2.ドミノを起こす国は限定されてる(国家の存立を脅かされてる国自体少ないから)し、
  核武装を選択して経済制裁等に耐えられる国も限定されてる。北と違って攻撃対象にすらなるし。
3.イラク攻撃は石油狙いだから意味が違う。それにイラクは北と違って核も何も持ってないし、反撃能力
  がない。北の場合、数万人単位が数千万単位に化けてしまう。
4.北もいずれ固形ミサイルを確保するはず。(イラン経由で粉砕機手中にしたのがその証拠)
  更にそういう状況では戦争前に液体ミサイルの燃料注入し終えて臨戦大勢になってるから報復能力を否定できない。
  MDなんて話にならん。金かかるだけ。

それに>>262に貼ったように、ブレジンスキーのような超一流外交専門家ですら傘の有効性を否定している。
否定しているということは機能しないシナリオを想定できているということだ。
すなわち、>>294>>299のような素人が考えるよりもっと緻密であり得る戦争シナリオだよ。

>>303
日本が核武装するような状況のときは確実に米国が後押ししてるだろうから、
原潜ごと、米から買えばすむだろう。偵察衛星も日本が持つことに難色を示してた米が全面技術支援しているのと同じ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 13:12 ID:7p7IkDbg
>>306
ソ連や中国は理性国家、北はテロ国家。

それに北には明白な戦争シナリオがある。半島統一という目標がそれ。
統一戦争のためには周辺同盟国を攻撃することが必須。
だから日本にとって脅威なの。

現に北に日本核攻撃の秘密作戦があることは亡命者が証言している。
中国とかとは違うよ。
違うのがわかってるからこそ、米でも日本核武装論が出てるんだよ。
以前にはそんなの一切なかった。

310 :140:03/03/17 13:14 ID:sPjAnrIW
>それとアメリカは引き返しますよ。
>ベトナムどころではすまないからね。介入すると。
これはどうかな?
湾岸戦争時でさえあっというまに勝負をつけた時より質を上げた米軍と
その時のイラクより遙かに劣る飢餓状態にさえある北と戦ったら
ベトナムどころではすまない、というか北は一週間持つのか?
最後は白頭山あたりで絶望的なゲリラ戦でもやらかすんだろうが、
そもそもベトナムと違って援助を受ける事がないからなぁ。


311 :140:03/03/17 13:21 ID:sPjAnrIW
>>309
核を使う理由が無くても狂人だから使うというのは理解した。
日本の核は狂人の恐怖心に働きかけるものだから持つべきという理解で良いかな?
それならシェルターに隠れようと抗戦能力そのものを吹き飛ばせる
アメの核のほうが遙かに直接的で恐怖心に働きかけます。

>統一戦争のためには周辺同盟国を攻撃
日本は韓国と同盟なんかしてませんよ。
在日米軍攻撃するならともかく、日本自体を攻撃する意味はないわけですね。
というかこれは北と韓国の戦争だ、お前に手出ししてないんだから
お前も手出しするなというの方がよっぽど統一戦争の為になる罠

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 13:33 ID:7p7IkDbg
>>310
大量殺戮兵器持ってる北は話が別だよ。
>>311
米国との同盟を軸に実質同盟国。
朝鮮戦争でも掃海艇派遣してる。
それに米軍基地への攻撃は日本への攻撃と同じ意味ですよ。日本領土なんだから。

日本攻撃否定論はアメリカが一切介入しなければ成り立つだろう。
でも実際は介入意志を見せて在韓米軍は通常戦争で北の南進を防ぐはず。
それを牽制して核威嚇し、それでも介入継続なら核攻撃。
米本土は最終段階だから、もっぱら韓国・日本が核攻撃される。
それに戦争に至らなくても、核威嚇に日本世論がソウルが火の海発言で屈した
韓国のようにびびってしまえば経済制裁すらできなくなってしまう。
だから心理的武装の意味でも日本核武装が必須になってくる。
韓国も同様だが、北がそれを許さないだろう。統一が不可能になるから。

313 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:10 ID:R2XJhKXC
>>312
北朝鮮への経済制裁はとっくに日本は行っていてよかったんだよ。
核賛成派、反対派両者とも、現在の日本の姿勢や政策が間違っていることは認めているんだ。
それを解決する為に賛成派は核を持ち上げ、それに至る理由を示す。

個人的には140氏の考えに全面同意するんだが・・・・
大体北朝鮮への対抗として、日本が核を保有してもあの姿勢は変ったりはしない。
北は日本との交渉を望んでいるものではなく、アメリカとの交渉を望んでいるんだ。
対米外交戦略として、日本や韓国への攻撃をちらつかせて、アメリカをおびき出そうとしている。
こちらが核を装備しても、あの姿勢は変わったりしないんだよ。
核装備国への核攻撃の方がやりやすいんだぞ。

報復を受けるとから相手は撃ってこない なんて単純な問題ではない。
現在のアメリカ追従姿勢のような浅酌しか出せないような韓国、日本は核を持っても何の抑止力にもならないんだよ。
140氏の言う通り現在の安保体制と日米韓等の連携政策による解決が、一番北朝鮮からの核攻撃の可能性が少ないんだ。
ただ、この状況を教訓に現在の安保体制の不備や自衛隊装備、法整備を行うことが重要なだけである。

北朝鮮問題を日本の核武装の理由にするにはあまりに的外れだよ。

314 :140:03/03/17 14:10 ID:sPjAnrIW
イラクもBC兵器たっぷりと持ってましたが(w
実質同盟国の言葉がなにを指すか分かりませんが
韓国が攻撃された所で日本がなにかする義務を取り決めた条約とかってありましたっけ?
周辺事態法だっけか? あれは介入しても良いときめたもので
介入の義務を定めたものではないような気がするが。
敵になるかも知れないから攻撃しとけという予防戦争は、
その一撃で確実に再起不能になるほどでないといけないので
相手の交渉力を残すようなエスカレーション戦略とは相容れません。
南進というそれだけで手に余る戦争を抱えているのにね。
まあそれは置いとくとして韓国に核を落とすのは牽制としてわかるんだが、
直接北の南進の障害となり得ない日本に落とす意味はないだろ。
米軍への直接核攻撃はアメそのものへの攻撃と同義語になるしね。

心理的武装の意味は否定しません。
だからそりゃ宗教じゃないのかっつうのは前にも書いたとおり。

315 :35:03/03/17 14:16 ID:ZvJfc7j9
>>308
> 1.米国の戦略なんて完全に公表されてるわけじゃない。表向きと実際とは違う。
はて、本当に米国の国家機軸としての戦略を頭に描ければそのような答えが出るはずは無いが・・・

> 2.ドミノを起こす国は限定されてる
とりあえずあなたの理論で核配備が必要な国は、アジアだけでも日本・韓国・台湾・ベトナム・シンガポール・
ブルネイ・フィリピン・タイ・ネパールなどです。少なくとも中国から(領土的に)直接脅威を受けている国で。
核の傘が機能しないというのは、全ての国が自前での核配備が必要になります。

> 3.イラク攻撃は石油狙いだから意味が違う。それにイラクは北と違って核も何も持ってないし
世論はそうですか?あれだけ反仏感情がある理由は油のせいですか?ちがうでしょう。
アメリカは良くも悪くも民主国家です。日進・日露・太平洋戦争と戦前の日本がそうであったよう、世論主導
には勝てないのがアメリカという国です。

>4.北もいずれ固形ミサイルを確保するはず
>>302で書いたように、それが固体ロケットだろうと難だろうと関係ありません。おそらく核が炸裂するその
瞬間まで、北は報復されていることすらわからないでしょう。

>MDなんて話にならん。金かかるだけ。
その根拠は?
私からの根拠は先日実験で撃墜に成功していましたね。北からアメリカへののミサイル発射はあの実験
とほぼ同レベルのものです。高層、低層で2発づつ、余裕で阻止できるでしょう。

>ブレジンスキーのような超一流外交専門家ですら傘の有効性を否定している
内容を読み違えています。もう少し読解力(wをつけましょう。


316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/17 14:24 ID:cStb+cT0
>>280
> これ、いったい何を運び込んだのかすごく気になるんだけど・・

ただの物資。米軍は世界最大の輸送能力を持つが、それでも手が足りない
ので、何かと民航機をチャーターしまくることで有名。横田基地に行って
みると、しょっちゅうチャーターされた民航カーゴ機が降りてくるよ。

で、このアントノフもロシア軍の所属ではない。ウクライナなどからリースした
大型輸送機を運航する民間空輸会社の機体だよ。
アントノフ自体は、米軍のチャーター以外にも普通の空輸業務で日本の民間
空港にもよく飛んでくるから、そう珍しいもんじゃない。

> それにしてもロシア軍用機が米軍基地に何かを運搬とは時代も
> 変わったもんよのう・・・

ついでに言うとだ、そのロシア(もしくはウクライナ)の輸送機の顧客の一人が
何を隠そう日本の自衛隊。海外展開時には空自のC-1やC-130輸送機じゃ
輸送力が足りないんで、大型機材の空輸にアントノフをチャーターする。

317 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:27 ID:R2XJhKXC
MDはまだ未知の兵器だ。
撃墜率の問題は将来にわたっても100%になることはありえない。
だが、MDというのはその数字的効果のための兵器でなく、核兵器と同じように”政治的な”効果があるんだよ。

MDが将来進化をし、僕の個人的な予想ではあるが撃墜率40%が達成できればよいものだ。
日本を核で狙う国は現在の核兵器を40%増しで装備、運用しなければならなくなる。
いつ使えるかもわからない核兵器に4割増のコストがかかるんだ。
もちろんをMDを開発する方は莫大なコストがかかる。
が、核兵器と言う政治的な部分での効果に対抗できるのは、MDだけしか存在しないんだよ。

君らの掲げる日本の核武装論よりは、ずっとましな戦略(MD)だよ。
だいたいさ、こちらが核を持ってもMDを持っても、お互いに核を打ち合うような状況になったしまったら
何の意味もない。
MDは100%じゃないから意味がないのなら、抑止としての核兵器だって100%ではない。
あくまでも政治的な部分での核兵器への対抗処置がMD戦略である。

318 :35:03/03/17 14:28 ID:ZvJfc7j9
>>317
確率の問題を読み違えています。落第。

319 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:36 ID:R2XJhKXC
>>35
確立だけで戦争ができるわけでもあるまい。
2発を迎撃したと言う立派な?結果が出ているそうだが、MDはあくまでも政治的な兵器だろ。
MD対策での多弾頭ミサイルも開発された今、武器での技術的競争はとどまることはないんだよ。
だからこそ、先の大戦後60年余りにわたり使用されてこなかった核兵器こそ、兵器としての効果でなく
政治的意味合いでの運用色が濃くなったんだ。

核兵器には核でしか対抗できなかったという風潮に、MDが加わることができる。
技術面と確立だけの効果しか語らないのであれば、核兵器こそ”使用できる確立0%”ではないのか?

320 :35:03/03/17 14:39 ID:ZvJfc7j9
撃墜率40%とは、100発来たうちの40発を撃墜できる、ということではありません。
一つの迎撃ミサイルが迎撃に成功する確率です。

一発の核ミサイルに対して、高層低層計4発の迎撃ミサイルを上げれば、
1-(1-0.4)^4*100=81.04%
80%の確率で迎撃できるということです。
低層防御ミサイルは高層防御が失敗した際のものですので

一旦配備してしまえばミサイル単体の配備は非常に楽なのと、有事には米軍のバックアップ
が期待できるので細かい計算はしていませんが100発以上の弾道弾に対応できるでしょう。

さらにいえば機載レーザによる防衛が可能になれば事実上、MAD体制の崩壊となります。

321 :35:03/03/17 14:41 ID:ZvJfc7j9
>>319
すいません。漏れは核反対論者です。ちょっと頭がぼーっとしていまして。読み違いました。
いいたいことは>>320のとおり「もっと楽観視していいのでは」ということです。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 14:42 ID:7p7IkDbg
>>313
>対米外交戦略として、日本や韓国への攻撃をちらつかせて、アメリカをおびき出そうとしている
日韓が核に丸腰であれば脅迫がより力を持ってしまうよ。
>核装備国への核攻撃の方がやりやすいんだぞ。
だったらなんで北は核武装を目指すんだ。持ってるかどうかもわからない時点で米は攻撃できなくなってるだろ。
>現在のアメリカ追従姿勢のような浅酌しか出せないような韓国、日本
軍事的に依存してるからだよ。核武装すれば変わってくる。フランスがまさにそうだった。

>>314
イラクはもうないでしょ。アメリカが北とは正反対で攻撃の根拠を必死こいて探してるけどね。
日本に義務がなくても在日米軍が同盟義務で参戦すれば北が日本を攻撃してくる→日本自動参戦。
それと日本にも落とす覚悟がなければ米軍の介入は阻止できない。介入がつづけば確実に落とすはず。
韓国におとして南を無抵抗にし、、日本に落として米軍の介入を阻止する。米には落とさない。

>>315
1.戦略には言葉上の戦略と行動上の戦略とがある。パキスタンのムシャラクがインドとの紛争で、
インドが越境してきたら核攻撃してたと最近発言したのはただのはったり。実際にはしなかったはず。
2.日韓は核武装しろというのが俺の意見。台湾以下は絶対できない。国際社会がそれを容認しないから。
  イラクみたいに攻撃されますよ。経済制裁の時点でアウト。
  台湾は特殊としても他は地域紛争があっても生存を脅かされてはいないよ。
3.油ですよ。アフガンもそう。カスピ海、ペルシャ湾ですよ。でないなら、なぜ査察を延長しないんです。
  大量殺戮兵器など存在しないんですよ。戦争後にアウシュビッツみたいにガス室をでっちあげるかもしれないね。
  世論というけど、このまま推移すれば世論も反対に回りますよ。今がぎりぎり50%。
4.それなら今直ぐ攻撃したらどうです。イラクより先に。
5.MDはあてにならないですよ。多角化や模擬弾頭使用で対処できるから。それに特殊艇や潜水艦による自爆攻撃その他
  いくらでも対応策がある。
他.ブレジンスキー等に関しては実際に諸君を立ち読みでもしてくださいね。はっきり否定してますから。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 14:45 ID:tOL2Gly8
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324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 14:46 ID:JdCibG6e
>>直接北の南進の障害となり得ない日本に落とす意味はないだろ。

南進したらアメリカ軍は在日米軍基地から飛行機飛ばして、北朝鮮軍を攻撃するでしょうが。
それを阻止するためには南進直前にまず日本の在日米軍基地に核ミサイル発射して粉砕する。
在日米軍基地は日本に何ヶ所もあるから、何個も核ミサイルが飛んでくる可能性がある。

日本が北の核攻撃を避けるには日本が核武装して、核攻撃を受けたら核で反撃できる能力を
持つことと、アメリカに日本の許可なく北朝鮮軍攻撃のために在日米軍基地を使わないという
協定を結ぶこと。協定を結んだ上で許可したのならそれは北朝鮮から核攻撃を受けても仕方ないことになる。

325 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:46 ID:R2XJhKXC
>>35
詳しい解説をありがとう。理解しました。
貴方の計算上の意味合いでの 撃墜率40%という意味ではなかったようですね。
僕の言う40%というのは、相手国から10発撃たれて4発迎撃可能レベルまでMDが達成すれば
”核に次ぐ政治的な兵器”となりえると言ったまでです。
技術面でのMD進化は今度もっと伸びるでしょうが、核兵器は本数を増やしていくことしかない。
100%迎撃可能になりえるであろうMD、、、今以上劇的な進化がない核兵器
政治面での抑止力としてはMDの方が未来はあると思います。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/17 14:46 ID:cStb+cT0
>>320
> さらにいえば機載レーザによる防衛が可能になれば事実上、MAD体制の崩壊となります。

ボーイングYAL-1 ABLですな。
ただし、中国・ロシアへの展開は事実上不可能なのでMAD体制崩壊とまでは
いかないかもしれないけど、朝鮮半島のように至近の公海上にでも展開できる
(さらに地上機や空母艦載機、防空艦艇による護衛も期待できる)場合は絶大な
威力を発揮するでしょうな。

しかももっとも撃墜しやすいブースト・フェーズを狙うので、終末段階で迎撃を
試みるよりずっと理想的なシステム。

こいつは最終的に8機が就役する予定。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 14:48 ID:7p7IkDbg
MDというのは核武装国に意味があっても
非核国には意味がない。
100%迎撃できない以上、
大量攻撃されたら一発落ちただけで、日本のような国は崩壊する。
一発くらい落ちるかも知れないという恐怖心が存在する以上、
意味がないということ。
アメリカの核も期待できない。
アメリカまでもが一発くらい落ちるかもと思えば報復してくれない。

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/17 14:53 ID:cStb+cT0
>>322
> 軍事的に依存してるからだよ。核武装すれば変わってくる。フランスがまさにそうだった。

フランスの軍事戦略ほど意図不明かつ無意味なものも滅多にないけどなー。
原潜と空母に予算取られ過ぎてヘタレな海軍、戦闘機に核積みたがるわ(フランス
本土にしか展開していないのに、どこに撃つつもりだ)、やっぱりどこ相手なのか
誰にもわからないような小数のICBM。

軍事的に誰にも依存していないというよりは、ドゴール時代の妙なプライドをひき
ずってるだけ、と言った方が正解じゃないのか、あそこは。

329 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:55 ID:R2XJhKXC
>>322
では聞くが、日本が核武装したら、北の態度はおとなしくなるとでも?
今のままだったらどうすんだ(笑)
核兵器が何の意味も果たさなかったことになる。

先にも書いたが、北は核兵器を数個保有しているだろう。
それらを含めて、軍事的な脅威を押し出して、アメリカを外交の場に引き出そうとしている。
相手の戦略が対アメリカ戦略である以上、日本が核を保有しても何の抑止力にもならないんだよ。
まして、北が核を発射するときは、北朝鮮崩壊を念頭に置いた玉砕戦略に出てくる時だ。
核武装国への核発射は、玉砕時の国から見れば非常にやりやすい。

フランスが、、イスラエルが・・パキスタンが・・といろんな国の例を挙げるが
日本には日本の核武装スタイル、それを取り巻く環境があり、北には北の理由がある。
北の核装備を肯定するわけではないが、君らはあまりに他国の例を持ち出しすぎるんだよ。
他の核武装国の例はまったく日本に当てはまらないと言っていい。

330 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 14:59 ID:R2XJhKXC
>>327
なら抑止力としての核は100%有効なのかと言いたい。

だいたい変ではないか。賛成派の論調は
核を保有する=核は撃たれない と言う前提はないんだよ。
核を抑止する一つの手段が核兵器でのMADうんぬんだし、MDであり、日米安保体制である。
ようは一つの手段であって、完璧な抑止力なんて一つもないんだよ。
『撃たれたら』のことを論ずるのなら、核賛成派にだって同じ質問をし、答えをもらはないといけない。

331 :35:03/03/17 15:11 ID:ZvJfc7j9
>>322
1、
言葉上の戦略?私がそのようなことを言いましたか?ではアメリカの行動上の戦略とは?
2、
日本には確かにミサイルは届き、反撃能力は無い。しかし、北がすぐに核ミサイルを放つ理由も無い。
それをして日本に核が落ち、アメリカが反撃しなければ「アメリカに届く核をもった国なら侵略行為を
行ってもアメリカは何も言わない」すなわち、上記の国々はすぐに核配備が必要になる。
3、
選挙のため。ここで戦争して支持率を維持する必要があるから。最新の世論調査では反対2割
賛成5割決して「賛成と反対が拮抗している」わけではない。
4、
だからクリントンは核攻撃をしようとした。しかし日本韓国は後が困るでしょう?で、反対した。
5、
MDに関しては現状確かに中国は対処できます。しかしそれは将来にわたってずっとですか?
アメリカの軍備を見ても中国首脳は「アメリカより先に対応法がわが手にある」と思えますか?
また、多弾頭やデコイは北には関係の無い話です。

ブレジンスキーの発言に注目しろといったわけではなく、彼がどういう考えの元で言ったかを
見なくてはならない、といったまで。そりゃあ世界が不安定なほど儲かる人だからそうも言うで
しょう。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 15:14 ID:7p7IkDbg
>>329
アメリカにどんな交渉を要求してるというのです。
交渉ならカーターの仲介で既にやりました。
交渉すれば北は核開発をやめますか?
そんなことはないですよ。
たとえプルトニウム型を放棄してもウラン産出の北は小型遠心分離機で濃縮ウラン型を継続する。
また、プルトニウム型10発程度小型化に成功するし、弾道ミサイル開発は続行、固形ミサイルにも
触手を伸ばす。韓国に支援もさせるでしょうし。
つまりもはや交渉は無意味なんですよ。ソ連型の封じ込めで内部崩壊させる以外に方法がない。
しかしそうした封じ込めは米日韓の強い連携が必要。どこかが精神的に崩れれば意味がないし、
北の攻撃を誘発しないためにも核武装するしかない。
玉砕戦略なんて取らないよ。その前に暗殺されるでしょ。日本の例はどうかという話があるが、
日本は勝機を持って侵攻してるから全く違うよ。後から見れば無謀だったが。
日韓核武装状況で北が侵攻しても1%の勝機もない。
>>330
有効ですよ。
アメリカが北攻撃できないくらいだから。
自国を消滅させてまで核攻撃する国などあり得ない。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 15:17 ID:7p7IkDbg
>>331
反論するのばあふぉらしいのでスルー。

334 :140:03/03/17 15:25 ID:sPjAnrIW
>>324
日本への攻撃=在日米軍基地への攻撃なら
アメリカとの直接対決になるんですが。
アメリカっていかなる意味に置いても
挑戦を受けて引き下がるような甘い政策とってませんね。
国外の米人に手を出したらただではおかんぞって徹底的な攻撃を仕掛けることで
彼らの安全を確保している国なんですが・・・これもなんか裏がありましたっけ?

335 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 15:26 ID:R2XJhKXC
>>332
>有効ですよ。
>アメリカが北攻撃できないくらいだから。
>自国を消滅させてまで核攻撃する国などあり得ない。

アメリカが北を攻撃できないわけではない。
軍事的行動が全て解決するとしか持ってないような発言だ。
軍事的衝突は、外交交渉の失敗を意味する。
戦争をすることの意味を君はわかっているのかい?
はっきり言って アメリカは戦争すれば損。どこの国だって戦争=損なんだよ。
軍事的なマーケットは潤うかもしれないが、不要な戦争はできるだけ回避することが重要なんだ。

北の核弾頭に怯えアメリカが攻撃できなかった?
あの超軍事国家が軍事で解決できない事象があるのなら、いくら日本が核武装しても無駄ではないか。
君が書いている通り、『米日韓の強い連携が必要』なんだ。
それがわかってて なぜ核武装に走るのから理解できない。

ただあまりに追い込んだ後で、軍事的行動でそれを強引に解決しようとすれば、北朝鮮は暴発する。(ジョンイルは安全なところに逃げるだろう)
1%の勝機がなくとも軍事力に屈する国なんかないんだよ。
イラクだってそうだし、どの世界中の国だってそうだ。

336 :35:03/03/17 15:27 ID:ZvJfc7j9
>>332
>日韓核武装状況で北が侵攻しても1%の勝機もない。
現状でもコンマ1パーセントもありませんが。

>アメリカが北攻撃できないくらいだから。
しゃあしゃあとむちゃくちゃなことを。いまなら核はアメリカには届かない。やっちゃえばいいじゃない。
あなたの理論だとそうでしょう?B2を20機で良い。ステルスミサイルに核を積んで。


あふぉですか?

337 :140:03/03/17 15:27 ID:sPjAnrIW
>日韓核武装状況で北が侵攻しても1%の勝機もない。
え? 米のみ核武装の現状で勝機が1%でも?
しかもあなた米軍基地に核を落とすかも知れないっていってませんでした?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 15:38 ID:7p7IkDbg
>>334
ルアンダはどうでした?
それに北の挑戦には腰が引けてますしね、今の時点で。
現実に米軍基地核攻撃したら、あいつら「こりゃあかん」、と感じるでしょう。
「こいつら真性だ」と。もう既に感じてるでしょうが。米本土攻撃の恐怖を感じるでしょう。

>>335
何わけわからんこと言ってるんですかね。米はクリントンの頃から一貫して軍事オプションなど完全放棄して
ますよ。相手が核持ってるから。つまりソ連型の封じ込めを狙ってるんですよ。
北はソ連ではない、それですら危険を伴うから、日韓の核武装なんですよ。

>>336
核を考慮に入れると話は違ってくる。
ソウルに一発落とせば韓国軍は壊滅ですよ。

北攻撃時は韓国や日本を捨ててですか?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 15:40 ID:7p7IkDbg
>>337
核はアタッシュケース型とかみたいにできるから。
核テロ戦術で勝てる可能性もある。

340 :35:03/03/17 15:48 ID:ZvJfc7j9
>>338
>ソウルに一発落とせば韓国軍は壊滅ですよ
そんなに甘い考えで軍事を語りますか?(w

ID:7p7IkDbgは特定の雑誌の文言をオウムのように返し、自分の都合のいいようにしか物事を見ない
男根崇拝者ですか?

341 :140:03/03/17 15:59 ID:sPjAnrIW
>ソウルに一発落とせば韓国軍は壊滅ですよ
これはどういうソースに基づいてのものですか。
韓国軍はソウルにしかいないのか・・・配置はよく知らんが。
確か想定では南進時にはソウル陥落は織り込み済みだったはずですが?
38度線とソウルは大して距離がありませんから。

ルアンダってアンゴラのことか。
韓国や日本はアメリカから
反政府ゲリラのUNITAなみの存在として扱われるとでも?
国連アンゴラ事務所ができて情勢が違ってきたのも無視ですか。

342 :核関連ニュース:03/03/17 16:13 ID:8Vg788f3

米副大統領が「日本核武装論」に言及

チェイニー米副大統領は16日、米NBCテレビのインタビュー番組で、
北朝鮮が核武装した場合、「(アジア)地域で軍拡競争が始まり、例えば
日本が核政策を再検討することを余儀なくされるかもしれない」と述べた。

 ブッシュ政権高官が「日本核武装論」に言及するのは初めて。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030317id02.htm


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 16:18 ID:7p7IkDbg
>>341
ソウルは東京と同じですよ。
国家の機能全てが集約してて、そこが壊滅したら、
国家消滅と同じ。
軍隊だけ残ってても意味ないですよ。
別ルートで南進しようとする北軍を迎えようと集結したら更に核攻撃で
一網打尽にして軍隊も崩壊。各地に潜行させてる工作員にアタッシュケース核持たして
ゲリラ核攻撃で韓国小部隊も個別殲滅。
日本に一発投下してアメリカも牽制。
核を一方的に使えればなんとでもなる。
それをやりかねない国だし。ラングーン、大韓航空機爆破など、全部ジョンイルの指令。

ルアンダかどこかわすれた。CNNが相手軍に引きづられてる死人の米国人ひきづってる
映像を流したら、世論が反戦に流れ、クリキントンがびびって撤退を決めた。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 16:20 ID:7p7IkDbg
>>342
遂に現役副大統領までもが・・・。

345 :140:03/03/17 16:30 ID:sPjAnrIW
>>343
俺も35と同じ言葉を君に贈ろう。
そんなに甘い考えで軍事を語りますか?(w
まともな有事法制ひとつない日本と
50年間戦争に備えてきた韓国を同列で語る・・・スゴい事だ。
だから次のような夢想的な言葉が出るんでしょうねえ。
つか君の脳内の核は万能兵器のようなんで現実とはちがうようです。

なんとしても核が日本に向いてる事にしたいようですが、
なにか牽制の意味があるんですか?
>日本に一発投下してアメリカも牽制。

ところでようやくまともなアメの核容認発言が出ましたな。
アメは核売るつもりでもあるのかな・・・具体案が出たら考えたいけど。
問題はチェイニーという点だけだが(w

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 16:32 ID:bC/pEIkQ
南侵じたいがアメリカ軍との直接対決になるのだから、「在日米軍基地を攻撃すると
アメリカとの直接対決になるんですが。」っていうのは変だな。
まるで、南侵はアメリカとの直接対決ではない、と言ってるかのようだ。

347 :35:03/03/17 16:34 ID:ZvJfc7j9
>>343
妄想もここまで・・・。自分の言葉に振り回されている口ですね。

韓国軍を馬鹿にしすぎです。またソウルが陥落しても(もちろん全てがそうだとは言いませんが)
国家としての継戦能力はほとんど変わりませんが。
遊弋する米艦隊からの阻止攻撃は?米艦隊から核搭載巡航ミサイルが南進する北朝鮮軍に
落ちない保証は?
アタッシュケース核爆弾の有効範囲なんて高が知れていますし、第一北がそれをもっていますか?

348 :35:03/03/17 16:45 ID:ZvJfc7j9
ごめんなさい編集途中で送っちゃった。

またソウルが陥落しても国家としての継戦能力はほとんど変わりませんが。
ソウルのビルは半ば要塞のようなものです(もちろん全てがそうだとは言いませんし、
それなりに手抜きなども行われているでしょうが)。個のような場合、核による被害は
かなり抑制できます。
国政の中枢が集中しているのは間違いありませんが、それは他の手段でどうにもなら
ないものでもありません。

もう一点、韓国軍の大部分は現状でも国連軍(≒米軍)の指揮下にあり、直接韓国大統領
からの指令で動くわけではありません。プサンまで押し込まれても戦いを放棄することは
無いでしょう。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 16:58 ID:8Vg788f3

 プロジェクトX

 「日本防衛の要はこうして作られた」

  (核兵器開発に携わった技術者たち苦悩の日々)

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/17 17:03 ID:cStb+cT0
スゴイな、韓国の戦争準備体制についてなんにも知らないんだ・・・。
韓国の戦争計画では、最初っからソウルは戦場になることを策定しているし、
要撃・阻止攻撃任務に就く空軍機のほとんどをソウルから100km以上後方の
基地に置くぐらいの対策ぐらいは当然とっている。

どこの世に、敵の侵攻開始点から目と鼻の先に軍事中枢や主要装備を
置くような馬鹿な国家防衛戦略が存在するんだ?



351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 17:44 ID:HSVbpSlE
いや、韓国はバカだと思うぞ。ソウルから首都移転してないからな。
敵の侵攻開始地点から目と鼻の先に首都があるこんなバカな国が
他にどこに存在するんだ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 18:07 ID:oXgGjhNz
北朝鮮が核兵器を保有したことを理由に日本が核武装をすることは否定されました。

しかし日本が核武装することは否定されてないようです。
条件付き賛成の核保有から、安保肯定の核保有、反米の核保有などまだまだいます。

北の問題はアメリカにまかせて、日本の核保有について話題を変えませんか?

353 :宗男の秘書 ◆MUNEOH/q9U :03/03/17 18:51 ID:6i3Mr5Ij
チェイニーまで痺れを切らしたか。
米国は北鮮に対して中国が影響力を行使出来ると
本気で信じてるんだね。
日本国の核武装を対中牽制として使用されるのは
不愉快な話だが、先の駐米日本大使の日本核武装は非現実的発言は
外交官として不見識だった。

現状認識として日本の外交官が日本の核武装は非現実的であると
判断することは妥当であるが、一言付け加えるべきだった。
「日本国は核武装の権利を放棄した訳ではないが・・・・」と。










354 :本当の平和を守るために:03/03/17 19:17 ID:6pevMQVl
140につぐ この防衛庁のトップの言葉だ 感想を述べよ
以下石破防衛長長官の言葉 

野党は「日米安保は永遠不滅」と信じているのかもしれないが、万が一にもこれが一方的に破棄され、
「核の傘」から放り出されたとき、わが国の安全はどのように構築されるつもりなのか、是非とも見解を賜りたい
ものである。「核廃絶が世界の流れ」というが、米露が進めている核兵器削減はあくまで「廃絶」ではないはずである。
そして、インド・パキスタン両国間でなんとか戦端が開かれずに推移しているのは、両国が核保有国である
からなのであって、仮に両国とも非核保有国であれば、とっくに第4次印パ戦争が勃発していたはずなのでは
ないか。これをどう考えるのか。


355 :本当の平和を守るために:03/03/17 19:21 ID:6pevMQVl
140につぐ 日米安保についてワシントンからこれだけの疑問がでてる 感想を述べよ

今月の諸君にアメリカ内の日本の核保有容認派と否定派についての
インタビュー記事があったね。

容認派:共和党系シンクタンクの外交政策部長、テッド・カーペンター、ブレジンスキー博士
 核の傘は実際には機能しないだろうとの見方により、独立国として当然という話から
中国に北を抑制させるためのブラフ論まで。

判断保留派:CIA上級アナリスト、連邦議会外交スタッフ、元国務省日本部長ウィリアム・ブリア
議会調査局のラリー・ニクシュ
 共通するのは核の傘の有効性には疑問があり、日本が核武装しても仕方が無い。
但し、アメリカがその時サポートするか反対するかは判らない。

否定派:ジム・アワー、ポール・ジアラ元国防省日本部長、ジム・プリスタッフ国防大学上級研究員
核の傘は絶対に機能すると主張。ジアラ氏は「僕の立場はあくまでもアメリカの国益優先だ。
日本に核を持たせるのはアメリカと中国の国益にとってマイナスだ。」

        伊藤貫 「日本も核武装をという米国の声」諸君4月号より




356 :本当の平和を守るために:03/03/17 19:27 ID:6pevMQVl
これだけ疑問がでて(しかもワシントンから)いるのにまだ日米安保
を信じるのか?
お前は通常兵器でたたく事が十分というが地下に隠された核施設など
人口衛星からはとらえる事ができない もし発射準備に入った段階で
見える部分をたたいたとしても今まで確認できなかったところから
核ミサイルがとびだしてきたらどうするのか?はっきりいうが通常兵器
で北をおおいにたたく事は可能だ だが俺がいいたいのは北をたたくと
いうより核をたたきたいのだ 核を使用不可能にしたいのだ 北朝鮮
を通常兵器で壊滅させても核は一発もらいましたじゃ意味がない そのため
抑止力として核保有を主張しているのだ

357 :本当の平和を守るために:03/03/17 19:32 ID:6pevMQVl
なぜ武装するかというと以下の要因がある
(1)日本のもつ通常兵器での報復能力には疑問がある(現にたたく事は無理)
(2)弾道弾迎撃ミサイルにも疑問がある(MITの教授がMDは詐欺だと訴えているしこれには疑問がつきない事は反論しないでくれ)
(3)日本が被弾した場合経済的に終了し、投資環境に最悪の状態の日本のためにアメリカが核被弾のリスクをおってまで戦争してくれるか
 疑問がつきない)
(4)金正日サイドからみれば日本をさきにやっちゃえばもしかしてアメリカも放置してくれそうな誘惑めいたものがある、つまり核はもしかしてふってこないかも!って考えている可能性もある
もし日本が核をもてば
(1)金正日サイドからみれば撃ったら殺されるとの恐怖が抑止力となる
(2)中国、ロシアからみれば北に報復核がふれば難民と放射能がこわくてたまらない よって
しぶしぶ腰をあげて北朝鮮を説得するしかなさざるをえない
(3)つまり核によって被爆する可能性は核をもたない事よりリスクが軽減する
通常兵器で北朝鮮をたたく事はできる だが地下施設にまで隠された核ミサイルをたたく
事は可能か?それに通常兵器でたたかれる直前に北はミサイルをうちはしないだろうか?
うたれてもMDは機能するのだろうか?通常兵器で北を壊滅しました だが核を一発もらいましたじゃな意味がない

358 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 21:03 ID:R2XJhKXC
>>本当の平和氏
なんだかんだといっぱい書いてはいるが、ちっとも日本の核武装につながらないぞ。
アメリカがこういっただの、防衛庁長官がこう言っただのとここでは何の意味もない。
日本の核武装スタイルをどうするのかを君が提示しないでどうするんだよ。

日本を取り巻く環境は、非常に複雑だ。
安保体制に不信を抱くのなら、日本単独での防衛構想を打ち出せばよい。
アメリカとの連携を継続し、なおかつ日本独自の核武装を模索するのもよい。
がそれは、日本が向かうべき姿勢と意思を掲げてからの話である。
北朝鮮、中国などの脅威は、日本の掲げる思想で解決するべき問題であって、核を装備する理由にはならない。

武器、軍事面だけの視点で核を語るだけでは、何の意味もないんだよ。
核を持ったら何でも脅威は取り除けるというような論調にもう飽き飽きしてるよ(汗

359 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 21:15 ID:R2XJhKXC
核は核でしか対抗できない。
核を保有すれば、北朝鮮は核を撃てなくなる。

賛成派には、まずこの論理が根付いている。
核保有に反対することが、相手国からの攻撃を受けることとしているようだ。
まずここに両者の誤解があるんだ。

核賛成派、反対派 その中にもいろんな意見での賛成論、反対論がある。
が、日本を守ると言う意味では、両者とも意見はそう変わらないはずだ。
●日本を守る為にリスクをとってでも核を装備するか
●現在の安保体制をより強化し、政治的、国際的な支援と協力を重点に問題解決を目指すか。
大きく分ければ、この2つの意見に絞られるんだ。
核を挟んでいるが、日本を守ると言う意味ではみんな同じなんだよ。

核賛成派はまず先入観を捨てて欲しい。
>核を保有したら核は撃って来れなくなる。
>核を撃たれたらどうするんだ・・・・
こういう議論はまったく意味はない。パート1から僕はここに目を通しているが、ただの水掛け論だよ。
日米安保も自衛隊も君たちの提唱する核武装も”戦争に発展させない為の抑止力”として働くんだよ。
「撃たれたらどうするんだ、、核ミサイルが飛んできたらMDではうんぬん・・」
撃たれたらのことを論ずるのなら、核賛成派にも堪えてもらわないといけないぞ。

戦争の抑止力として核を保有しても、「撃たれたら」その抑止力が無能と言う証明なんだよ。
いっぺん整理しようよ。このままではただの水掛け論だ。


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 21:15 ID:oXgGjhNz
>>356
核武装賛成派だが、日米安保は必要だし、在る程度核の傘は有効だと思う。
抑止効果としてソ連には有効だったと思う。
北朝鮮はかなり異常な国だから抑止が訊かない心配があるね。

日本が被弾した場合経済的に終了し、投資環境に最悪の状態の日本のためではなく
アメリカが核被弾のリスクを軽減するために、同盟国の被爆には激しく反撃して、
アメリカ本土攻撃など考えないように見せしめの報復をするでしょう。

相手がロシアならそうは成らないと思うが、中国への見せしめのためにも、
北朝鮮相手なら、報復核攻撃はあるだろう。
韓国の反発があっても力の前には沈黙するしかないのだから。

報復のための核武装なら北朝鮮相手には安保でも対応できるでしょう。
抑止効果も安保と重複しますが政治的な意味では有効だと思います。
国民の意思の象徴として核武装は独立国日本を表現するものだと思います。


361 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 21:32 ID:R2XJhKXC
>>360
僕は反対派だが、君の言う核武装論は同意できるぞ。
全文にわたり理解できる内容です。

>国民の意思の象徴として核武装は独立国日本を表現するものだと思います。

日本の核武装プロセスにも関わってくるが、アメリカ依存の防衛から脱却するには日本に核の装備は必要悪になりえるだろう。
だが、現在の安保体制下で解決できないような軍事的脅威に、日本の核が解決できるかと言うと疑問である。
やはり好き嫌いは抜きにして(笑)アメリカとの安保は堅持する方向でしか日本は核武装出来ないと思うのだが・・・。

ただ安保体制継続による核武装を行うことは、アメリカ追従姿勢がより濃くなることになってしまう。
イラクのように国連決議の採決を無視したアメリカの一方的な戦争に、日本が今後ずっと加担させられることになる。
日本単独核、安保新体制での核、、どっちに転んでも日本の将来に不安が残るんだが・・・・

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 22:26 ID:pDJxkWX3
  米副大統領が「日本核武装論」に言及

チェイニー米副大統領は16日、米NBCテレビのインタビュー番組で、
北朝鮮が核武装した場合、「(アジア)地域で軍拡競争が始まり、例えば
日本が核政策を再検討することを余儀なくされるかもしれない」と述べた。

 ブッシュ政権高官が「日本核武装論」に言及するのは初めて。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030317id02.htm




363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 22:40 ID:iu7yzWC5
>>322
 イラク大統領フセインには、たしかに、生物・化学兵器使用に関しての前科がある。

もっとも悲劇的な事態は、1988年 3月16日に北イラクにあるクルド人居住地ハラブジャで起こったものだろう。

これについては中川喜与志の『クルド人とクルディスタン:拒絶される民族』(南方新社、2001年)が詳しく述べており、
私の知識もそこから得たが、イペリット、サリン、タブン、VXなどを混合したカクテル・ガスの標的にされて、
およそ5000人の非戦闘員・一般市民が殺され、一万人を越える負傷者が出たという。

当時はイラン・イラク戦争の末期で、対イラン国境に近いこの町はイラン軍の支配下にあり、イラク軍はその掃討作戦の過程で化学兵器を使用した。

クルド人がヒロシマと重ね合わせて「ハラブジマ」と呼んでいるというこの虐殺犯罪は、今後さらに実態が明らかにされる必要があるが、
中川と共に注目しておきたいのは、この犯罪が世界でどのように報道されてきたか(正確には、報道されてこなかったか)という点に関わっている。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:q0Pl1VuOoygC:www.jca.apc.org/gendai/20-21/2003/honmatu.html+vx%E3%82%AC%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%89%E4%BA%BA&hl=ja&ie=UTF-8

364 :本当の平和を守るために:03/03/17 22:44 ID:LrgUhIpV
俺は日本が核武装してら北がうってこないとはいうつもりはない。
ただ北朝鮮が核を撃ってくる可能性は低くなるだろうという考えだ
もし報復核を行使しても核施設はなんとか生き残っている可能性も
ある。だが被爆した国民が金正日にまだ従うだろうか?放射能汚染
で自分の生存に必死だと思うがほとんど被爆した北朝鮮は金正日を
必要としないだろう。軍部も熱狂的な幹部をのぞいてほとんどが離反
するだろう。つまり今までの北朝鮮はほとんど消滅するわけだ。もし
金正日が生存できても100万人以上の部下はいない。従う国民もいな
い。つまり報復核のおかげで生存後も過酷な運命がまっているという
事だ。つまりその恐怖が抑止力になるというわけ。

365 :本当の平和を守るために:03/03/17 22:48 ID:LrgUhIpV
上の文章がちと変だが繰り返す。日本が核武装したからといって
北朝鮮が核を撃たないという保障はない。だが撃たない可能性が
一段と増すわけだ。日本の報復核によって北朝鮮は金正日体制は
崩壊する。もし金正日が生存できても過酷な運命がまっている。
その恐怖が抑止力となる

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 22:50 ID:tP8QCOaG
だからさぁ何で核武装容認派は、飴の核の傘が「アテにならない」と言う
ワリに自前の傘なら「絶対大丈夫」「抑止力」となるの?アナタ達自らキ
ティの「暴走」を想定すんのに。
どうせ核武装するのならなんで先制核攻撃で劣等チョソをブち殺そうとし
ないんでつか(アナタ達の言い分では日本人以外を億兆人殺そうが良心は
痛まないんでしょ。それならぱーッとやっていいんじゃないの)?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 22:50 ID:oXgGjhNz
>ただ安保体制継続による核武装を行うことは、アメリカ追従姿勢がより濃くなることになってしまう。
>イラクのように国連決議の採決を無視したアメリカの一方的な戦争に、日本が今後ずっと加担させられることになる

核武装をアメリカに依存しながらでも独自保有できるような政治家が産まれれば、
今よりも外交力も良くなるでしょう。

日本の核武装の政治的な衝撃が、日本人に国際政治が経済だけではないことを自覚させ、
安全と平和を維持するための労苦を、アメリカと共にすることが日本の利益にまで
発展すればと希望しています。
独善的な経済主義はこれからは危険な時代です。バブルは破滅への教訓でした。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 22:51 ID:dDjLqt/r
>>核を撃たない可能性が一段と増すわけだ。日本の報復核によって北朝鮮は金正日体制は崩壊する。

まったくありえませんな。

369 :本当の平和を守るために:03/03/17 22:52 ID:LrgUhIpV
>安保体制に不信を抱くのなら、日本単独での防衛構想を打ち出せばよい。
>アメリカとの連携を継続し、なおかつ日本独自の核武装を模索するのもよい。
>がそれは、日本が向かうべき姿勢と意思を掲げてからの話である。

日本が向かうべき姿勢と意思?それはいらない。「北朝鮮の核ミサイルが日本に照準を合わせている。米国の核の傘の有効性も疑問がつきない、よって核武装する」
これだけだ。これ以上の脅威はどこにある?脅威に対処するだけの話だ

370 :35:03/03/17 22:53 ID:aCmBEEH5
>本当の・・・氏
漏れは140ではないが、当然の視点として
>>354
いっていることは当たり前だろう?それにこの言葉はどういう状態で発言されたものだい?

>>356
>お前は通常兵器でたたく事が十分というが
だれもこんなことは言っていないぞ。勝手に人の発言をでっち上げないように

>>357
1)日本の独力による報復がすべてかい?
2)自分で突っ込むなといいながら書く君の神経が信じられないよ。
3)アメリカには核被弾のリスクなんてほとんどないよ。無視できるくらい。
4)核はもしかしてふってくるかも!って考えればいいだけだろうに。
 核が効かないかも!でも可。

>>364>>365
これがべつに報復核が日本だろうとアメリカだろうと大して変わら
ないことにどうして気がつかないかなぁ。
対北を考えれば日本の核配備はコストエフェクティブではないだろう。

まったく。昼のID:7p7IkDbgのコピーのような。

371 :本当の平和を守るために:03/03/17 22:59 ID:LrgUhIpV
>>だからさぁ何で核武装容認派は、飴の核の傘が「アテにならない」と言う
ワリに自前の傘なら「絶対大丈夫」「抑止力」となるの?

自前の傘が抑止力になる理由を述べる。それは核ボタンをもっているからだ。アメリカのボタンは核報復にびびって信頼できない

>>まったくありえませんな。 368
あの国民の求心力は落ちてきているし、あれだけ貧困にあえいでいるし、軍事力も量だけでぼろぼろだし
そのような国家に核攻撃が舞い降りてきたら崩壊しないわけがばい






372 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:04 ID:R2XJhKXC
>>365
本当の平和氏

北朝鮮にいたっては、日本の核武装などほとんど影響なんかしやしないよ。
日本が軍事力を行使し、先制攻撃でも行って政権を崩壊させる行動を取らなければ
ジョンイル君はずっとあのまんまだよ。
核武装するしないに関わらず、日本が北に軍事的圧力をかけても変ったりしないんだよ。
その恐怖心が抑止力となるのは、日本の国民の方だろ(笑)
日本以外の国は、他国の軍事的脅威に対し屈することなく立ち向かってくる。
軍事力だけでは解決しないのが北朝鮮問題だ。

外交交渉、国連の決議を行使するに当たり、軍事力と言う後押しが必要になるのは否定しないよ。
政治的な戦略を後押しを軍事力という力を必要とする場合において、有効になるのであって
軍事だけでの対策では、何もならないんだよ。
>>336氏も書いてくれているが、アメリカの安保が当てにならず、日本が核武装をすれば解決できるような軍事的脅威はあるのか?と問いたい。

しかも安保は手にならんと言いながら、安保破棄を明言するような核賛成派は、このパート5に来るまでに一人もいなかった。
北の問題を挙げて(中国も出たね)日本の核武装を肯定してくるが、そのプロセスも提示せずにただただ都合のいいところだけしか語らないではないのか?

「北がどーの中国がどーのだから核武装すべきだ」
そろそろこの論理からの発展を願いたい。だからどう核武装するのかどうか誰も答えてくれないんだから(笑)

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:04 ID:dDjLqt/r
>>371
そんなんならとっくに崩壊しとるわい。むしろ士気があがるぐらい>平壌核爆破

374 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:07 ID:LrgUhIpV
>>アメリカには核被弾のリスクなんてほとんどないよ。無視できるくらい
ほう、その根拠は?確かアメリカの西海岸には到達するんだよな?アメリカが
核を撃ってきたらもう失うものもない金正日は撃ってしまうぐらい容易に考えられるとおもうのだが

>>これがべつに報復核が日本だろうとアメリカだろうと大して変わら
ないことにどうして気がつかないかなぁ。
大して変わる。放射能汚染で経済的、投資的価値もない日本に自ら核報復のリスクを
犯してまで核を撃つか?国民世論は許してくれるかね?イラクよりはるかに脅威のレベル
は高いのに



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:08 ID:aui3PUQd
自衛隊による日本の再軍備と同じ。

日本に核を持たすも持たさないも結局アメリカの思惑次第だよ。

ここでいくら肯定・反対議論を100万回繰り返そうが日本政府および

日本国民はその決定にいっさいタッチすることはできない。

しょせんは属国です。



376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:13 ID:BY/GEHi5
>>372
日本以外の国は、他国の軍事的脅威に対し屈することなく立ち向かってくる。>

これこそ君が軍事オンチの空想平和主義者たる所以だ(笑)
軍事力の優劣のバランスが平和を保つことをもっと勉強するんだな。


377 :名無し:03/03/17 23:15 ID:t873GQ6h
今日本人がとるべき手段は、核自衛と徴兵訓練の再開だ。
これで日本の内政に干渉し、売国マスコミを操ってきた敵国の
勢力は減退する。北朝鮮がどうなろうと朝鮮人の問題だ。
日本の朝鮮人は朝鮮半島に送り返す。
米国も冷戦が終わったので、朝鮮半島から撤退する。
日本からも撤退する可能性がある。ただし、日本を核自衛させてからだ。
日本の核自衛と徴兵に反対するのは、日本を攻撃しようとしている
中共、北朝鮮、韓国、ロシアという地政学的な敵国とその手先だ。
売国奴の簡単な見分け方である。



378 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:16 ID:R2XJhKXC
>>375
そう、反対も賛成もない。
だいたい反対、賛成の議論にすらなってない(笑)

賛成派は核の必要性を肯定するべく、北や中国、インド、パキ、MADだ自衛だ抑止だと叫ぶ。
その言葉の端っこに僕ら反対派が噛み付いて議論を起こしているだけさ。
賛成反対以前の問題。

僕的には>>360氏のような論理においての核武装について、賛成反対がぶつかるわけで
それ以外の論理は、ただの予備知識程度です(それも重要な部分でもあるけど)

379 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:18 ID:LrgUhIpV
>北朝鮮にいたっては、日本の核武装などほとんど影響なんかしやしないよ。
>日本が軍事力を行使し、先制攻撃でも行って政権を崩壊させる行動を取らなければ
>ジョンイル君はずっとあのまんまだよ
そこまで独自論を展開するとこっちが困る 俺は日本の核武装は北朝鮮にかなりの影響を
及ぼすと思う 軍事的挑発はなくならないかもしれない だが核攻撃のリスクを減らす事
は絶対にできると俺は思う 俺の核武装論の本質は核攻撃の可能性を減らす事にある

>>そんなんならとっくに崩壊しとるわい。むしろ士気があがるぐらい>平壌核爆破
もうすこし勉強してくれ 佐々淳行?だったけ 彼の分析によると北朝鮮を崩壊させ
ようとする分子に勝る反対分子が北朝鮮には存在するという つまりどんなに貧困でもそれ
をささえる金正日のスパイなり治安機能があるって事 また彼の見方は大方の見方だ
とっくに崩壊してもいいのだがそこは金日成、金正日が構築した治安システムががんばっている
って事だな 






380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:20 ID:5TsgybMN
>>375
いやそれは少し言い過ぎでは。
日本の議員や防衛幹部の中にも核武装賛成する人たちや、それを訴える
機会が多くなってきたのではないのか?
だからアメリカもこの意見を無視できなくなったのではないだろうか。

381 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:21 ID:R2XJhKXC
>>376
軍事オンチで悪かったな(笑)
では君は政治オンチとしてやろうか
軍事面だけでの対策でしか解決できないとしか思ってないようなら大間違いだ。

日本は資源も食糧も諸外国との貿易で成り立っている。
日本の武器である経済もだ。
今の日本は軍事面でも、経済面でも、貿易、資源、食料面でも自立なんか出来ない国なんだぞ。
諸外国との諸問題を、自分勝手な論理で軍事的面だけで解決しようとすれば日本はいつでもひっくり返ってしまうんだ。
軍事力の優劣が平和を構築すると言うのなら、日本より平和な国はいったいどこにある。
空想平和主義なのは君も同じだよ(笑)

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:23 ID:S7NzRqbc
>>37
この「魔の手」システムやつを使って
金正日が死際にロシアに核を打ったら
世界あぼーんになるんじゃない?

383 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:24 ID:LrgUhIpV
>ここでいくら肯定・反対議論を100万回繰り返そうが日本政府および
>日本国民はその決定にいっさいタッチすることはできない。

そうかね?傍観者もいる事だし傍観者の感想や知識なりがその周辺に伝播する
時期が時期だけに安全保障に対する関心が高まっている事もあって影響がない
とはいえないと俺は思う




384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:26 ID:uL8fv+La
ふと思ったが、北の連中だって抑止力という概念は知っていて
日本が核武装すれば、抑止力であることは理解できるんだよな?
たまに奴らが普通の人間の常識が通用しない異星人達に見えるからさ・・・

385 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:26 ID:LrgUhIpV
>今の日本は軍事面でも、経済面でも、貿易、資源、食料面でも自立なんか出来ない国なんだぞ。
>諸外国との諸問題を、自分勝手な論理で軍事的面だけで解決しようとすれば日本はいつでもひっくり返ってしまうんだ

だから東京に核が落ちればどうしようもなくなった日本を助けることをアメリカは助ける事ができるのかと
俺はいっているのだ 核報復のリスクを犯してまで

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:28 ID:H2v9SmBy
アメリカを攻撃する気配みせただけで瞬殺。

387 :366:03/03/17 23:30 ID:tP8QCOaG
>371
ハァ????
ボタンを自分で持っていようがいまいが撃たれたら「抑止力」としちゃ全く
役立たずなんですが?

388 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:30 ID:R2XJhKXC
>>379
本当の平和氏
僕は君のようにHNを提示して、核を肯定している人間は立派だと思うぞ。
で、僕は核反対派ながら、核武装そのものを否定しているわけではない。
いろんな要素をかみ合わせて考えた結果、現状の日本には核は必要ないのではないかと考えている。

安保破棄をして日本単独での防衛を果たす為に核武装するというスタイル。
一見まともなようだが、現在の安保体制下で解決できないような問題が、日本単独防衛での核で解決できるかどうか疑問である。

安保継続のまま新体制下でのアメリカとの共同運用の日本の核武装スタイル。
多分日本が核を保有するときは、ほぼこのスタイルになるであろう。
また一番抑止力、防衛力として機能することを考えれば最強の組み合わせだ。
ただ、このスタイルにする時には、アメリカとの連携(追従だ)姿勢が重要な鍵を握る。
今以上のアメリカ追従、支援を日本がYES/NOなしに加担させられる危険性がある。

よって僕は核は必要なしと言う判断をした。
北問題に対しては、現在の安保体制を堅持しながら、自衛隊装備、憲法、法解釈(新専守防衛構想)などの見直しをすることの方が望ましい。
有事法制、それを実行に移すべく装備を見直すこと。 これをもって政治的、日米韓との連携強化による政治的解決が、一番北の核攻撃の可能性が少なく
負担も少ないと考える。
細かな点が抜けているが、指摘されたら考えよう。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:33 ID:VpWVPFTg
この板見ると、水掛け論になるのは核武装反対派が核武装賛成派の言うことを
きちんと理解できないからだと思う。だから核武装反対派は何回も同じ質問を繰り返す。

ちなみに「核武装賛成派は核武装すると北朝鮮は絶対日本に核ミサイルを発射しないと
考える人がすべて」というのが核武装反対派の見方みたいらしいけど、その核武装すれば
絶対100パーセント日本は核攻撃を受けないと発言している人は何番の人なの?
またそれが核武装賛成派の統一見解だとする根拠は何?

390 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:33 ID:LrgUhIpV
>今の日本は軍事面でも、経済面でも、貿易、資源、食料面でも自立なんか出来ない国なんだぞ。
>諸外国との諸問題を、自分勝手な論理で軍事的面だけで解決しようとすれば日本はいつでもひっくり返ってしまうんだ

俺がいっているのは北の脅威に対する対応をいっているだけ 自分勝手な論理で独裁者以外の国家に対しても
軍事的に解決しろとはいっていない
それにだ。日本が核武装したからといって具体的にどこの国がどんな手段で日本に経済的な制裁を加えるのかね
中東か?いやアメリカがいる では東南アジアか?いやそこにもアメリカがいる ODAがある あと日本との貿易遮断したら
自分達がこまる どこなのか?

391 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:34 ID:R2XJhKXC
>>本当の平和氏

>>だから東京に核が落ちれば・・・・

だからさぁ、、落ちればってなんだよ。
どうして落ちればの話になるんだ。
核を装備しないこと=核が落ちること
いつまでこんなこと言っているんだ

君は報復核の恐怖が抑止力になると言っているんだ。
核を装備して核が落ちたらどうするんだい?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:36 ID:H2v9SmBy
基地外に抑止力は働かない。
いいなりで金はらうか、
やり返すかだけ。

393 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:38 ID:LrgUhIpV
>ボタンを自分で持っていようがいまいが撃たれたら「抑止力」としちゃ全く
>役立たずなんですが?
そのとおり。終わりだ。だが自分が核をもっている事によってむこうも核を撃つ可能性
を減らすという期待ができる


394 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:43 ID:R2XJhKXC
>>390
本当の平和氏

日本の経済、ODAで困る国がある。世界が困るから経済制裁はない?

おいおい、おごりすぎだろ(笑)
経済制裁とやらを教えてあげようか。
国連条約無視、一方的な安保破棄までして日本が核武装に突き進んだとしようか
日本に経済制裁の機運が高まる。
そうすると日本円為替の暴落が始まり、日本市場の株価は急落する。
資源や食料を90%外国との貿易でまかなう日本にとって、円の暴落はスーパーインフレを引き起こすぞ。
世界恐慌に陥る事態にも発展する。

が、日本経済(ODA)がなければ立国できないような国力の国が何を言っても無駄。
世界経済は日本経済を切り捨てる方向で動き出すだろう。
しばらくは混乱もあるだろうが、世界より日本の国内の方がより混乱する。
日本経済が世界市場での影響が薄れてきたときになって初めて”経済制裁”が実行されるんだ。
経済制裁が実行されたときには、もう日本はぼろぼろの状態なんだよ。

市場とは世界情勢より残酷だよ。
いつでも日本はひっくり返る要素がある。しかも現日本の財政下ではその経済の基盤すら危うい。
日本経済排除は時間と犠牲はかかるが、それほど不可能なものではないんだよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:45 ID:H2v9SmBy
日本は世界最大の債権国。
合法的に消せれば世界中大喜び。

なんで不況なんだ?

396 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:46 ID:LrgUhIpV
>>一見まともなようだが、現在の安保体制下で解決できないような問題が、日本単独防衛での核で解決できるか
どうか疑問である。
北朝鮮の脅威に対する問題は解決しない。いくら日本が核をもっていても。いくら日米安保が強化されても
向こうはひとつの国家を実質的に破壊できる手段をもっている その可能性を減らすために俺は核保有を主張しているのだ

>>今以上のアメリカ追従、支援を日本がYES/NOなしに加担させられる危険性がある。
確かにその可能性はある だが日本が核武装し抑止力のメリットをえる事ができるなら痛い出費も
かまわないというのが俺の考えだ 目の前の絶対的脅威を和らげるメリットには替えられない





397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:47 ID:gNC92Cx5
故用兵之法、無恃其不夾、
恃吾有以侍也、無恃其不攻、
恃吾有所不可攻也。

「攻めてこないことを“あて”にするのではなく、
 攻めてこられないように充分備えることが、
 敵に攻め込まれないために大事なのである」

―――孫子

398 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:50 ID:LrgUhIpV
>>394
だが日本経済と密接につながっているとこはどこだ?アメリカでもあり
中国でもあるだろう。投資してくれる国家、投資を受け入れる国家とし
て魅力的な国家なんだから簡単に日本を落とせるか?
もし日本がこけたらアメリカもおおいにこけるだろう 中国もめちゃくちゃ
こまるだろう そう簡単におとせるかね?

399 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/17 23:53 ID:R2XJhKXC
>>389
パート1から僕はここにいるが、核賛成派の論理は誰が書いても同じなんだよ。


●北(中国含)の脅威に対抗するため、日本は核武装すべきだ。
●MAD形成が一番の平和。後に核兵器削減のプロセスにもなる
●インド、パキ、イスラエルなども核を装備して、核戦争は抑止されている
●目指すはイギリス型、フランス型の核武装だ

まぁおおまかにこんなところだった。
で、核兵器に反対すれば
○「核が落ちたらどうするんだ」
○「軍事的優劣が平和になれる」
○「核を持てば、外交で一目置かれる」
と反論してくる
核を持てば未来は明るいと言ったような風潮に取れるんだよ(笑)
その割には安保破棄は視野に入っていないらしい。誰も安保破棄は明言せず。
核保有に至るプロセスの定時も見たことがない。

>核を装備すれば核の抑止になる

まずこれが絶対揺るがない条件での賛成派が多いと僕は認識しているんだ。
たまにまともな論理で核を肯定する論者もいるが、ごくごく少数。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:53 ID:H2v9SmBy
アメリカは、このあいだ日本をつぶそうとした。

401 :35:03/03/17 23:54 ID:aCmBEEH5
>>374
>ほう、その根拠は?確かアメリカの西海岸には到達するんだよな?アメリカが
>核を撃ってきたらもう失うものもない金正日は撃ってしまうぐらい容易に考えられるとおもうのだが
B2を20機と核を搭載したステルスミサイルでいい。同時着弾で。アメリカにとっては簡単だろう?
アメリカに核攻撃を受けたことすら誰も気づかないまま北は灰になる。どうやって報復のテポドン2を
準備する?

>>390
いまの日本には経済制裁は必要ない。投資家が嫌気をさせばそれまで。

>>393
>そのとおり。終わりだ。だが自分が核をもっている事によってむこうも核を撃つ可能性
>を減らすという期待ができる
変わらないって。たった数発の核に屈する分けないじゃない。金正日は本当にピョンヤンにいるのか?
アメリカによる報復の足しにもならん。

>>398
自分で答えを言っているじゃない
>アメリカでもあり 中国でもあるだろう。投資してくれる国家、投資を受け入れる国家とし
>て魅力的な国家なんだから簡単に日本を落とせるか?
金正日も亡命先は必要だし、あまり中国を怒らせることはできない。ほっといても米中は
日本を守ってくれるんだろう?十分な抑止力ジャン。


402 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:54 ID:LrgUhIpV
>核を装備して核が落ちたらどうするんだい?
落ちたら終わる。だが落ちる可能性を減らす効果があるといっているだけだ
落ちない保障もない だが俺がいいたいのは「可能性」につきる

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/17 23:56 ID:H2v9SmBy
先に攻撃するしかない。

404 :35:03/03/17 23:56 ID:aCmBEEH5
>>402
1%を0.9%にするのに莫大な投資をするのはまさに愚の骨頂。

405 :本当の平和を守るために:03/03/17 23:58 ID:LrgUhIpV
>>B2を20機と核を搭載したステルスミサイルでいい。同時着弾で。アメリカにとっては簡単だろう?
アメリカに核攻撃を受けたことすら誰も気づかないまま北は灰になる。どうやって報復のテポドン2を
準備する?
それができればいんだけどね 残念ながら北朝鮮は人口衛星では見えない核施設を
もっているといわれている つまりどこにあんのか本当は確認できない
地上だと燃料いれてるときにたたけばいいだけ 簡単 だが地下だと
これはわかりずらい ダミーかもしれないし 本当かもしれないし
ステルス戦闘機が爆撃して落ち着いたころにいきなり発射されるかもしれない
「あんなところにあったのか!」と後悔したときはおそい 





406 :本当の平和を守るために:03/03/18 00:01 ID:MFEXRznZ
>>1%を0.9%にするのに莫大な投資をするのはまさに愚の骨頂。
その可能性が何がおきるかによるね ちょっとおかしい独裁者
が絶対的脅威を保有する。このための投資はまちがっていない
だろう




407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:02 ID:12QO2/T+
B2を20機の核なんかつかったら、半島ごと無くなる。

408 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 00:04 ID:Zvb60i1G
>>396
そう、君の言う通り、軍事面だけでは国際紛争は解決しないんだ。
アメリカとの安保体制でも防げないような状況に発展させないことが、解決への道なんだよ。
核の装備へと安易に走ることこそ避けるべきなのでは?
現在の自衛隊、それを取り巻く安保体制、アメリカの軍事力
今はアメリカはイラクに集中しているが、それで解決できないのなら日本の核武装も解決できないだろ。
どうして 日本が核武装すれば可能性が減ると言うんだい。

安保を新体制へと移行させての核武装しか日本には核を保有できる道がない。
リスクをとってでも日本を守るべきだと言う主張は、すごくよく理解できるよ。
ただね、現北朝鮮問題と将来にわたりアメリカの番犬を比べた場合、僕にはメリットに見えないんだが・・・。
北朝鮮は誰も相手しなければ、あのまま自滅するだろう。
持って2,3年の脅威に比べ、アメリカへの戦争加担は今後容認できないレベルにまで来ている。
イラクのような国連採決無しの行動に出るようなアメリカに対し、日本はNOと言えるべき環境を整えるべきだと思うのだが。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:05 ID:12QO2/T+
独裁者以上の悪人になる覚悟がなければ、
国民は守れない。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:10 ID:12QO2/T+
独裁者が決断した時点で、国連は役に立たない。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:11 ID:12QO2/T+
悪人を支持する勇気もいる。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:13 ID:GhGZ1Xxn
>核を持てば未来は明るいと言ったような風潮に取れるんだよ(笑)

核武装してもアメリカが金正日政権を崩壊させようと北朝鮮を攻撃すれば、
北朝鮮は在日米軍基地つまり日本に核ミサイル攻撃してくる可能性はすごく高い。
つまり核武装してもこういう場合は核攻撃を防げない。
しかし、北朝鮮が南侵しても日本が在日米軍基地を韓国防衛のためには使わないと
いう協定をアメリカと結び、それでも北朝鮮が在日米軍基地つまり日本に核攻撃してきたら
日本は北朝鮮に報復核攻撃を行うという姿勢をはっきりさせていれば、
北朝鮮が朝鮮半島で韓国および米軍と戦闘状態になっても、日本は北朝鮮の核攻撃を
免れる可能性が大きくなる。あくまで可能性。だからけっして核武装したら未来は明るいなんて
ことはない。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:14 ID:12QO2/T+
そんなバカは一人しかいない。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:15 ID:12QO2/T+
国民を守ることは正義だ。

415 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 00:17 ID:Zvb60i1G
>>本当の平和氏
HNを固定して核を肯定する姿勢は評価するよ。
はっきり言って初めてだ(笑)
だからこそ議論を繰り返し、自分の意見の中の矛盾を取り除いてくださいな。
賛成派、反対派、僕も含めて議論は賛成反対論のぶつかり合い出の議論にはなっていない。
反対派も、賛成派も核を挟んでいるが、日本を守る為に戦う姿勢は同じなんだ。
一人で核を肯定する意見を欠くのは大変だと思うが(笑)がんばって欲しい。

と言うわけで僕は今日これまで。
ここに集う皆さん、おやすみなさい。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:22 ID:L4Cl1Mok
日本が核兵器を持てば最強だよ 一日も早く核を保有すべきである。
中国 北朝鮮には 核を絶えず核を向け続け 日本海には常時イージス艦を
待機させ、北朝鮮のテポドンや中国の核を打ち落とす。ミサイルも
直ちに、開発し 防衛する事である もしそれば出来なければ日本は
永遠に去勢された負け犬国家であり 不当な金をぼったくり続けなければ
いけないだろう。

417 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 00:24 ID:Zvb60i1G
>>412
言葉が過ぎたね。<未来は明るい>
ここは謝ろう。

ま、現状では日本の核武装はアメリカとの安保体制と同盟の延長線に存在するよ。
それ以外の核武装は効果も薄いし、リスクも大きすぎる。
アメリカへの追従姿勢がより濃くなるような核武装は、僕的には避けたいんだが・・・
よって反対しているんだ。

日米安保体制はしばらく日本に必要な政策だろう。
その先に核武装と言うカードがあるのなら、それを引くか引かないかで議論が分かれるところだ。
核賛成、核反対 というのは”核”そのものの賛成反対ではなく、日本の進むべき道を決める重要な分岐点になると思われる。
そろそろ水掛け論から発展しましょうぜ(笑)
もういっぺん整理してから議論した方がいいよ。
結構メンバー変ってきてることだし。

ではおやすみね。議論がんばってくだはい

418 :本当の平和を守るために:03/03/18 00:24 ID:MFEXRznZ
>そう、君の言う通り、軍事面だけでは国際紛争は解決しないんだ。
>アメリカとの安保体制でも防げないような状況に発展させないことが、解決への道なんだよ。
究極的にいえば「核を撃たせない可能性を増加させる」につきる。つまり日米安保は偉大なる
でもちょっと狂った将軍様の核ボタンを撃たせないシステムになっているのかい?よく考えて
ほしい。MDには疑問つき、地下にある核施設を全部たたけるといったらどうかわからない、い
くら増強させても解決できるのか?これらは?またうしなうものがなくなった北朝鮮はひらき
直って核のボタンを押す事も考える事だってある。日米安保もひらきなおりにはかなわない。
だから北朝鮮には先制攻撃をまず控えて日本の核装備を優先すべきだと思う

それに日米安保は日本を守るという機能もあるが東南アジアににらみをきかせるという
機能もある 日本の核装備に反対して日米安保を破棄するとは思えない つまり日本は
日米安保を部分的に訂正すればいいのではと思う メインは東南アジアのために駐留させればい
い。もちろんサブメインで日本の安全保障に参加するのもいれたほうがいいだろう
そのかわり米軍に東南アジアに対しにらみをきかせてあげるシステムをあげるんだよ



419 :35:03/03/18 00:42 ID:yzFsop25
>>418
>究極的にいえば「核を撃たせない可能性を増加させる」につきる
これには完全に同意します。

私とあなたには北に対する認識の違いが大きいために決定的な違いがあると考えます。
私の方法論としては、なにがなんでも北には軟着陸してもらう。瀬戸際外交だろうと、
ミサイルの試射だろうと決定的なカードを持たせない程度に放っておく。
在韓在日米軍・韓国軍・自衛隊で役割を分かちつつ封じ込めるには十分可能だと思う。
MDの配備で(その有効性についてはとりあえずおいておくとして)補強を行う。
北の指導部にはある程度の生活を保障しつつ情報化・市場経済導入による自由化の
機運を30年程度まつ。重要なのは金一家(ないしそれに変わる指導部)に失うものを
存在し続けさせること。それだけでいい。
>ひらき 直って核のボタンを押す事も考える事だってある
これがなければいいんでしょう?日本がイラク攻撃に賛成して見せたのだって、日米は
磐石、と北に見せる必要もあったからでしょう。

今の状態で崩壊させるのは日本も韓国も中国も望んでいない。ならば。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:43 ID:loLr87Hu
>>417
アメリカへの追従姿勢がより濃くなるような核武装は、>
僕的には避けたいんだが・・・ >

これは杞憂だよ。むしろ逆だ。公式・非公式を問わず世界の核保有国が
核保有を続ける理由として「外交の独自性」の維持がある。
通常戦力では素晴らしいものを持っているにもかかわらず、周りの貧乏国の
核に怯え、頼るべき自前の核が無いためアメリカの核の傘に頼らざるを
えない、ゆえに国連無視でもアメリカ追従するしかない今の日本を見てれば
それがよくわかるだろ。
あなたは日本にアメリカ追従ではなくて国連重視姿勢であってほしいようだが
それならなおさら日本の核武装は必須条件だよ。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 00:47 ID:qElKUfLc
>420
独自外交が展開できるほどの核武装とはいかに?

422 :35:03/03/18 00:48 ID:yzFsop25
>>421
すくなくともイギリスと同程度じゃだめなんじゃない?それ以上じゃないと(w

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 01:02 ID:12QO2/T+
>>422
たしかに....(笑)

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 04:11 ID:CpRLTtsX
核の抑止力に勝る物はないと思う。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 04:23 ID:DGBFwHP3
灰を撒くのもいいかもね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 04:33 ID:iCn5LJ7m
>>422
それって一次大戦の時と同じ発想だな(w

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 05:10 ID:m+wZySA/
>424

じゃあMDが完成したらどうなっちゃうんだろうね

428 :本当の平和を守るために:03/03/18 06:20 ID:Fxaero9o
>私とあなたには北に対する認識の違いが大きいために決定的な違いがあると考えます。
>私の方法論としては、なにがなんでも北には軟着陸してもらう。瀬戸際外交だろうと、
>ミサイルの試射だろうと決定的なカードを持たせない程度に放っておく。

よくわからない。現に北の1000キロ級核ミサイルがこっちをむいてよろしくいっているのに
決定的カードをもっていないなんてよくわからない

>北の指導部にはある程度の生活を保障しつつ情報化・市場経済導入による自由化の
>機運を30年程度まつ。重要なのは金一家(ないしそれに変わる指導部)に失うものを
>存在し続けさせること。それだけでいい

一言でいえば実現不可能。金正日政権からいえば外部の資本主義経済こそが一番の敵であり
ほとんど導入しないと思う。じゃないと大勢の人間を餓死させるわけがない。

>>421
いくら日本が伝統的に弱腰外交、腰砕け外交を展開しても核をもてば対北朝鮮の脅威をいくぶんか
減らすことはできる 


429 :本当の平和を守るために:03/03/18 06:32 ID:Fxaero9o
>北の指導部にはある程度の生活を保障しつつ情報化・市場経済導入による自由化の
>機運を30年程度まつ。重要なのは金一家(ないしそれに変わる指導部)に失うものを
>存在し続けさせること。それだけでいい

30年もまっていたら北朝鮮はワシントンやニューヨークまでとどく核、水爆ミサイルでも
開発してんじゃないのかい?こそこそやって1000キロ級核を西海岸まで到達可能なミサイル
を開発したのはどこの国だ? 査察すればいい?査察もくぐりぬけてミサイルつくったのは
どこの国だっけ?  
「貧困では国家は崩壊しない」 対北朝鮮専門家からでた言葉だ つまり政権に対する反対分子に
勝る政権維持勢力が存在するという事だ 金日成が死んだとき涙がでないからといって厳罰を
受けるほど北朝鮮は政権が不幸な事にしっかりしている。経済、国民の状態もこれほどまでに最悪
の状態下の金正日の堅固な政権維持は人類の新しい経験だと思う 

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 08:20 ID:3BUYiOxM
チェイニーが日本の核武装に言及したらしいが、これって
SLBMを日本近海に配備するぞって脅しのような気が・・・

431 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 11:38 ID:Zvb60i1G
>>420
アメリカ追従型の核武装は避けたいと僕は言ったよ。
だから核武装に反対している。

>あなたは日本にアメリカ追従ではなくて国連重視姿勢であってほしいようだが
>それならなおさら日本の核武装は必須条件だよ。

それは貴方が”核しか方法はない”という前提しか持ってないからそう言うんだ。
現在の安保体制の不備と日本を取り巻く憲法などの法整備、自衛隊装備を内外にはっきりと線引きをして行動するようにすること。
もちろんあやふやな解釈は、はっきりと日本の範囲を示すことが重要なんだ。
安保体制は”日本を守る為”のものであって、国連決議に背いてまで押し通すことではないと。
国連決議の影響と安保体制の範囲を白黒つけること。
もちろん日本有事の際のアメリカ艦船、基地に核装備の搬入を許可することも含まれる。
今時代は変わりつつある。
現在のままの体制では、全てに対処できない。
○日本は国連決議重視政策をとる。
○安保体制は日本を守る為の存在。
○新安保体制での自衛隊装備見直し、日本有事の際の米の核搬入承認、日本有事の際のアメリカ軍との連携強化
○日本は引き続き専守防衛政策をとる。もちろん戦争の放棄を掲げる。
 (ここが誤解を招くが、現在の専守防衛ではなく防衛の為の先制攻撃も可能にする防衛戦略だ。)

もし君らが核武装をしたいのなら、上記に示した道は通らねばならないぞ。
もしこれがアメリカが難色を示し、新安保体制では日本の防衛に不備が出るようなら、その時初めて核武装への道が開かれるんだよ。
●アメリカへの核番犬のままのマゾヒストで進むか
●もしくは国連重視政策を強め、アメリカとの同盟をもう一度見直し、その先に核武装と言う道を模索するか
ようはこの2つだけだろう?
核賛成派が示してこなかった核保有プロセス・・
これに代わるプロセスがあるのなら、教えて欲しいね。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 12:02 ID:+m0UgB8f
>431
いつもがんがってて、主張には全面的には賛成しませんが、偉い。
ひとつお聞きしたい。
●アメリカへの核番犬のままのマゾヒストで進むか
アメの番犬 去勢された負け犬国家 ロスケと違って
・・・あなたは↑このようなお言葉をかなり使うような気がする。
こんな言葉を読むと、↓に同感する。

262 ブレジンスキー氏  ―元大統領補佐官(安全保障担当)
「私は日本が未来永劫、国際政治・軍事問題から身を引いていられるとは思わない。問題はそう
した責任を果たす時、日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
るか、という点に集約される」(日経03・03・04朝刊 国際)

一般的日本国民も同意見に思えるが、あなたはいかが思われますか?



433 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 12:20 ID:Zvb60i1G
>>432
日本を守る と言う視点だけ論ずれば、いろんなスタイルがある。
がしかし、日本には日本の立場と言うものがあり、日本が軍国主義政策となっても
新たな敵国、新たな問題が浮上してきます。

現在日本は日米安保体制下に存在します。
敗戦から現在の日本に復興してきたのもこのおかげでしょう。
ある一定の成功を収めた日本は、取り巻く諸問題も多々ありますが、このまま経済だけを追求する国では済まないでしょうね。
今回のイラク問題で国連と言う存在意義が問われています。
世界は”今”を持って動き始めた証明なんですよ。

>問題はそうした責任を果たす時、日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
>るか、という点に集約される」

日本はこのまま軍事問題に知らん顔は出来なくなっていきます。
それは”国連”という場と国際協調体制があるからこそで、日本はそれに参加しないわけに行きません。
もちろん憲法解釈に違反するような”軍事的制裁決議”にも踏み込まなくては(参加するという意味)いけません。
今回イラク問題でアメリカをとめることができなかった国連ですが、強大な軍事力を誇るアメリカを止めるのは
国連以外に誰がするんですか。
世界の反戦運動、日本国民のイラク攻撃反対支持者(小泉不支持)の動向を見れば、国連重視姿勢を取るべきだとする日本人は数多くいるんです。(僕はそう取りました)
安保体制、日本の自衛隊、国際協調 と3つの防衛戦略がぶつかり合って矛盾を提唱することがるでしょう。
これが日本の掲げる優先順位があやふやな為です。(ご都合主義と言いますか)
これをもう一度見直して、はっきりとした態度を内外に示すことが先決です。
日本の態度がこうもあやふやだと、日本独自の核武装など何の抑止力もありません。
武器を持っただけでは、それは達成できないんですよ。
反論もあるでしょうが、ここに集う核賛成派、反対派 現在の日本の体勢に不満があるのは間違いないです(笑)

434 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 12:46 ID:Zvb60i1G
追加
個人的な思想ですが、理想とする体制です。

       国連中心政策
         ↓
       日本国憲法(第9条 戦争の放棄等)(ある程度の見直しは必須)
         ↓
       日米安保、同盟政策(この順番に適応すべく改定)
         ↓
       自衛隊の存在、専守防衛戦略(装備の見直し、法解釈の名言、改定)

ま、戦後60年以上リフォームを繰り返して来た日本ですが(笑)そろそろ新築しましょうってこと。
一番時間のかからない核保有スタイルは、今まで以上のアメリカ追従姿勢と属国度を深めればいいでしょう。
僕は日本がアメリカ(ジャイアン)の”スネ夫”になるのは反対ですがね。

安保体制はしばらく日本には必要でしょう。
アメリカの番犬とならない為には、安保より先に国連重視政策を打ち出すしか方法はありません。
日米安保体制は”日本を守る為だけ”の存在であると。
国連決議に背くような軍事的行動は、安保の範囲ではない。
こんな正当な論理が言えない様な日本の体勢をまず直さねば、核など持ってもアメリカの番犬のままなんですよ。

北朝鮮問題程度(と言っても脅威はあるのだが)で核を保有すれば、日本はアメリカの手から逃れられなくなります。
その点、賛成派さん考えてほしいなぁ。

435 :432:03/03/18 13:11 ID:+m0UgB8f
[日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
るか?}
の疑問にはどうお答えになりますか?

436 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 13:36 ID:Zvb60i1G
>>435
ごめん、飯食ってた(笑)
>[日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
>るか?}

現状日本がこの道に戻る?ことやナショナリズムを追及することは無理だろう。
できるできないではなく、そこに向かうだけのメリットが見えない。
それにもまして、現在の日本の体勢にそれを示唆するだけの国民意思、決意も見えないね。
そういった思想を持つことは重要かもしれないが、それを実行するだけの体制を先に作らねばならない。
将来日本が核を保有することになる時は、きっとその姿は変っていると思うが・・・。

答えになってないかもしれないが、現状ではこういう答えが精一杯だと思うよ。

437 :435:03/03/18 13:50 ID:+m0UgB8f
>436
了解。
日本軍国時代(日本が北やイラクに似ていた時代)を思いだす人間でROMしてる人もいるので。
↓のような文学的・アオリ表現は別表現に変えるほうが、よさげに思います。
ぜひ使いたいなら、あなたの本心が別にあると疑います。余計なお世話だが。

●アメリカへの核番犬のままのマゾヒストで進むか
アメの番犬 去勢された負け犬国家 ロスケと違って


438 :35:03/03/18 13:54 ID:FlOlcqO9
ごめんなさい。さいごだからゆるして。
>>428
>>429
北についてはスレ違いになってしまうのであれだけど。
>よくわからない。現に北の1000キロ級核ミサイルがこっちをむいてよろしくいっているのに
>決定的カードをもっていないなんてよくわからない
軍事力は平時では決定的なカードではない。現在、日本は北のミサイルで北に平伏している
わけでは無いことはご存知だろう。決定的なカード足りえていないと断言できるではないか。

金正日は完全な自己の崩壊につながる暴発を起こす人物ではない。これは彼の行動が示し
ている。何かが起こるとすれば跡目争いの場合だが、これについても北は大丈夫のようだ。
完全な支援でも、完全な制裁でもなく、生殺し状態でほえさせておけば良い。

たしかに北の核は個人にとっては決定的だ。私も真っ先に狙われる場所の近くに住んでいる。
それを考えるのは恐ろしいかもしれない。しかし、日本という国で見ればそれは些細なことだと
思う。「何が何でも北の核を封じ込めろ」と言いたいのはわからないではないが、その方法は
本当にコストに見合うものなのか?(もちろんコストとは単純な金額だけではない)
上に書いたが、1%を0.9%にするのに、10兆円かかるとする。それを行うのは国としての正しい
方針ではない。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 15:32 ID:MF9s6IYG
>>438
>金正日は完全な自己の崩壊につながる暴発を起こす人物ではない。

寿命が見えた場合はどうなのか?
ビンラーディンは死期を知りテロに打ってでた。
最後の一刺し。
ちなみに死に際の独裁者に抑止核は効かないという論理は成り立たない。
なぜなら抑止論が成立してると想定したら、そもそも捨て身の統一戦争と
いう発想自体持ちえないから。

安全保障は金では買えない。
常に最悪に備えること、
それが安全保障。

440 :189:03/03/18 15:32 ID:X89CHiJ1
お-い誰か相手してくれよ。
冷戦下、ヨーロッパの中立国は核武装しませんでしたね。
>永世中立国は国際法上攻撃できないんだよ。

じゃあどうして軍隊持ってるんですか。

>冷戦下の中立国というのは他にどこでしょう?

ユーゴスラビア

>キチガイテロ国家北朝鮮とは比較にならない。

93年、北朝鮮に核開発疑惑が起こったとき、困難な交渉を経て
米朝枠組み合意ができた。私はこの内容に不満なのだが、
とにかく外交努力が実を結んだ。
今回も外交と軍事的圧力で核開発問題や拉致問題を解決すべきだ。




441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 15:42 ID:fCgkN1dX
まずはセルフディフェンスフォ−スなどと言うウサンくさいネーミングを変更しる。
核〜持つ持たないはその後の話。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 15:43 ID:/qqfCjNV
A

443 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 15:43 ID:Zvb60i1G
>>440
>軍事的圧力で核開発問題や拉致問題を解決すべきだ。

気持ちはわかる(笑) その程度の発想だ。
具体的にどういう軍事的圧力の解決を想定しているのかがわからないから
コメントのしようがないが・・・・・
ま、軍事力だけじゃ解決しないよ。
相手が日本のように、脅されてクシュンとなっちゃうような国なら別なんだが。
となると北への先制攻撃しか方法はないよね。

軍事的衝突=戦争 というのな外交交渉の決裂、失敗という結果である。
何も戦争をする為に外交を重ねているのではない。
戦争と言う最悪の結末を避けるべくして、外交なり国連なりが存在するんだ。
それをすっ飛ばして、戦争という道を選ぶのはアメリカだけにしてもらいたいね(笑)
その結果イラクはひとたまりもなく壊滅させられるだろう。
それで”平和”がアメリカに訪れると言う保証はない。
日本がアメリカのようになるべきだと考えているのなら、アメリカ並みの軍事力と核装備を目指すと言えばいい。

一つ言っておくが『永世中立国は国際法上攻撃できないんだよ。』
攻撃的戦略を支える軍備と、国の領土と主権、国民の生命を守る為の軍備は意味が違うんだよ。
ここが理解できないようなら、ここでの会話は貴方にとって矛盾だらけになるだろう。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 16:29 ID:mqNCS8ag
>>440
【武装永世中立国スイス】

1.戦いの中で生まれた国

中立国とは、戦争と無関係になれる国、という意味ではない。むしろスイスはその建国が同時に建軍であったほど、
戦争と関らざるを得ない状況下で生まれた国であった。 4〜5世紀にかけて、現在のフランス、イタリア、ドイツに
当たる地域から、ローマ帝国に逐われた人々が各州に分かれて暮らし始めたのが、原始スイスの起こりである。
先住民のロマンシュ語系と合わせて、現在でもスイスは文化、言語ともにこの4つに分かれている。
その後、この地はドイツ神聖ローマ帝国の属領とされたが、ウリ、シュヴィーツ、ウンテルヴァルデンという4つの州が
同盟を結び、農民兵団を組織して帝国や貴族階級などの支配勢力との間に独立戦争を起こした。
この時、指導的役割を担ったシュヴィーツ州の名にちなみ、スイス同盟と名づけられたのが国名の由来となり、
この同盟が締結され、帝国に反旗を翻した1291年が、スイス建国の年とされた。
戦いは1499年まで続き、帝国からの独立を承認されたのは、さらに1648年のことだった。
この時の農民兵団が、現在も続く国民兵団のスイス軍の前進である。
建国と建軍が同時に行なわれたこの歴史ゆえ、兵役によって国(同盟)を守るのことは国民男子の伝統的義務であり、
これを果たして初めて、国民としての権利も認められる。
スイスではこの思想の下、現在でも国民男子のほぼ全員が市民兵である。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 16:33 ID:mqNCS8ag
3.現在のスイス
冷戦終結後は、軍縮され有事の応召兵力が40万名に減り、国境警備も軍ではなく警察の手に引き継がれた。
しかし市民兵制度自体には、再訓練の日数が減った以外に大きな変わりはない。
男子は20歳になると入隊の義務があり(女性は志願のみ)、15週間の新兵訓練の後2年に1回、最長19日間の
再訓練が課せられ、除隊年齢の42歳までに合計300日の訓練日数を消化する。
下士官、士官は志願制で、士官の中には職業軍人になる者もいるが、教官、憲兵、アルプス要塞守備兵と
空軍の一部に限られており、その数は約3000名ほどと極めて少ない。
国防の基本を支えるのはあくまで市民兵であり、有事に備え、武器、弾薬は各家庭で管理されている。
日本人の感覚からすると、平時の治安に疑問を持たれるかも知れないが、歴史的に武器に対する教育が
徹底しているため、賞与武器を使っての犯罪は皆無に等しい。

4.その他
有名な「ウィリアム・テル」こと「ウィルヘルム・テル」はスイス建国にまつわる一つの象徴としてその像が
アルトドルフに建てられている。現在のヴァチカン市国のおけるスイス傭兵は有名。
かっては傭兵が重要な輸出品だった。その名残りで服装も当時の様相を伝えている。
細い道路や山間部の小道が多いスイスの国土においては自転車部隊が高い機動力を誇り以外に侮れない陸軍の
足となっている。敵の先制攻撃に脆弱な通常の航空基地以外にも、山間部の隠蔽型格納庫を幾つも有している。
岩盤をくりぬいて造られた堅牢なアルプス要塞はいたるところに120ミリ砲がおかれておりおのおのの砲の所在は
機密とされている。戦時だけではなく、災害時の備えにも力が入れられており、軍だけでなく民間防衛隊などの
民間の防衛組織も充実している。


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 16:33 ID:T/3w40Zp
核抑止論が有効性を失っていないとするならば
持っているそぶりをすれば事足りるんじゃないの?


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 16:36 ID:Rv9bRVYW
>>446
日本はスパイ行為を取り締まる法整備がされていないため無理です。
民間人だけでなく、官僚や政治家にまで反日厨が居るんですから。


448 :189:03/03/18 16:55 ID:Fe+szjTe
>443
>相手が日本のように、脅されてクシュンとなっちゃうような国なら別なんだが。
>となると北への先制攻撃しか方法はないよね。

先制攻撃する前に、外交交渉をすべきです。もちろん94年のジュネーブ合意みたいな融和的なものではなく、
査察を全面的に受けいれ、大量破壊兵器や核を廃棄し、拉致被害者を日本に返したら、
経済支援をする。それが守れないならば経済制裁を行い、それでも態度を変えないなら、
爆撃によって北朝鮮のミサイル基地、軍事基地を爆撃すべきです。

>443
>軍事的衝突=戦争 というのな外交交渉の決裂、失敗という結果である。
>何も戦争をする為に外交を重ねているのではない。

あなたは反戦平和主義者ですか。戦争は外交目的を達するための一手段です。



449 :>448:03/03/18 17:01 ID:I8j1F+xT

日本も韓国もそこまではできないだろうな。
するべきかもしれないが。

450 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 17:11 ID:Zvb60i1G
>>448
>あなたは反戦平和主義者ですか。戦争は外交目的を達するための一手段です。

となると貴方はアメリカ志向を日本に持ち込むべきだと?
言い分はよくわかるが、国連決議無しの戦争は違法とするべきなんだよ。
北朝鮮の行動を肯定することにもなるぞ。
(自国の防衛の為に先んじて敵を叩くというブッシュ会見見たでしょ?)

貴方の論理をそのまま受け止めれば、日本は核兵器を保有し、その力を持って北の脅威を排除することを意味する。
核での先制攻撃まで視野に入っているのか?
戦争と言うのは外交交渉失敗の結果である。
外交交渉を後押しするのが軍事力であることは否定しないさ。
だが、軍事的圧力を前に屈する国などないんだ。
軍事力に頼った外交は、イラクのように戦争と言う最悪の結果を招く。
しかも今回は国連決議にも従ってない。
これを暴挙と言わずに、何を持って正義なんだ。

軍事力を持って臨む交渉は、『戦争』を回避できないんだ。
今回イラクは圧倒的なアメリカ軍の前に、壊滅するだろう。
が、それでアメリカに平和が訪れることはありえない。
戦争に勝つことの意味  戦闘に勝つことの意味・・両者はぜんぜん違うんだよ。
君は今回のアメリカ支持者なのか? それだったら君の言い分はある程度認めよう(賛成はしないが)

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 17:39 ID:T/3w40Zp
>>450

横レススマソ

外交とは互いに妥協することを前提としてその中で
自国の取り分を如何に増大させようかと思索し
行動することという理解すべきなのかな?



452 :189:03/03/18 17:41 ID:Fe+szjTe
>450
もちろん、外交交渉をしつつ国連などにも働きかけ、
幅広い国から日本の立場に対する支持を得ることが望ましい。
ちなみに私は日本の核保有には反対です。
日本が持てば北の核武装を止めさせることが難しくなる。
軍事と外交を切り離すのは間違いだと思います。
平和的手段で解決しないなら、国連で武力行使容認の決議をできるならもらって、
しかし決議が得られなくても
戦争に訴え、相手国に大きな損害を与えることによって、
こちらの目的を認めさせる(査察団の受け入れ、大量破壊兵器の廃棄、拉致家族の帰還)
ことは可能性として考慮に入れておくべきです。
私は今回のアメリカ消極的支持です。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 17:43 ID:vX9ZNFOx
ふ〜ん

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 17:46 ID:vX9ZNFOx
この453のカキコでID確認。
イラク攻撃反対スレで生まれて初めて
1000とったぞゴルァ〜!!!ヤター!!!






ただそれだけです。
ちなみに4月に海外いくのですが、開戦したらキャンセル
続出でチケット安くなると思いきや、燃料費の高騰で
逆に上がる可能性高いらしい・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 19:32 ID:+m0UgB8f
>私は今回のアメリカ消極的支持です。
おいらも賛成。もう何年も前から査察してて、
軍事圧力かけないと、兵器廃止や資料を国連に
出さないフセインは、フランスがいうように
数ヶ月伸ばしても、だめです。
凶悪な独裁者に妥協しないことが大切。
今、日本が、アメリカと共同歩調を取らないと
北朝鮮は、日本を今以上に恫喝してくる。
イラクの今後の状況は、北の今後の良き参考になる。
(短期の戦争で、アメリカの圧倒的勝利になることを
祈りますが・・・)

456 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 20:55 ID:Zvb60i1G
>>451
まぁ見方を変えればそうも取れるだろうね。
ただね、日本には日本の外交がある。
それは憲法や過去の歴史、その国を取り巻く環境、、といろいろとね。
アメリカ型の外交戦略には圧倒的な軍事力が欠かせない。
しかも戦争となったら自軍の犠牲者を大量に出してしまっては、国内からの反戦支持で戦争の継続は無理だ。
日本には日本の姿勢が・・・
アメリカにはアメリカの姿勢がある。
日本が他国の例を見習うことはあっても、それを導入することはできないんだ。

日本の核武装も同じことが言える。
確かに日本には脅威を力で跳ね返すだけの軍事力は存在していない。
だからこそ、日本は『戦争を如何に回避するか』において組み立てられてきた。
思想も装備も憲法や法律も、日本に根付いた戦略がある。
それを身勝手なマスコミと一部の政治家により 『戦うこと』をタブー視されてきたんだよ。
いつの日かそれは 『日本は無抵抗主義』『日本は戦争しない・・負けるから』なんていう風潮が蔓延してしまった。

ここで核反対を唱えれば、『無抵抗主義』『反戦平和主義』『いつまでも恫喝に金を出すことを容認』『核攻撃にも無抵抗』
というように捉えられる(笑)
少なくともここにいる人間にはそう思って欲しくないね。
核を挟んでいるが、日本を守ろうと言う姿勢は同じなんだ。
現状の日本の取る姿勢が間違ってると思うからこそ、皆ここでキーボード叩いてるんだよ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 21:13 ID:17nsue7p
>>確かに日本には脅威を力で跳ね返すだけの軍事力は存在していない。

そうかなぁ?運用方法しだいでは十分脅威を実力で跳ね返せる軍事力になるのでは?


458 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 21:19 ID:Zvb60i1G
>>457
それをより確実にする為に、自衛隊装備の見直し、憲法解釈の明言化
日米安保体制の現状不備な点の見直しなどをする方が先決だと言うのが僕の意見だ。
核武装より先にそれを行うべきことなんだと思うよ。
自衛隊はアジア最強の軍隊だ。
貴方の言う通り、運用しだいで十分な抑止力を発揮できる。しばらくは安保も日本には必要だろう。
バカなマスコミに踊らされた解釈を明言し、それを実行することでいい。
それを今までしてこなかった弱腰姿勢が、いまここで問われてるんだからさ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 21:34 ID:T/3w40Zp
>>456

先回りされてしまった感はあるけど…(苦笑

>>451で僕が言ったようなものとして外交を捉えた場合
外交の失敗として戦争を定義付けることはできないんじゃないかな。

軍事力の行使というオプションが最大限の効果(相手側の大きな譲歩)を発揮するならば
それを選び取ることもまた外交判断なのではないかということを言おうとしたw

これが第2次大戦以前の世界へと続くであろう
危険な道だろうことは重々承知だけどね。

ただ依然としてこれが現実なのではないだろうか。

>軍事的圧力を前に屈する国などないんだ。

全てを明け渡すことを求められない限り屈する国はあるんじゃないかな?
東南アジアに中国は領土的な野心を持って行動しているけれど
東南アジアの諸国は抗議はすれども具体的な敵対行動には出ない。
中国の軍事力に抵抗するのは無謀に近いからね。
こういう形での妥協は数多く見られると思うけど・・・

このような力剥き出しの外交は日本にとっても脅威であることはいうまでもないんだけどねw


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 21:45 ID:OQvN84Lo
戦争好きは死ね

461 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 21:52 ID:Zvb60i1G
>>459
今回のイラクを取り巻く問題や国連の動き、世界世論などいい勉強になった気がするよ。
今回のイラク問題について、賛成反対があろうが、どちらも正論だと思う。
国連決議を無視した行動は容認できないが、一番悪いのは今まで国連査察に従ってこなかったフセインの方なんだし。
両者とも正当性を欠いているからこそ 賛成/反対の論議が火花を散らしている。

僕個人的な考えを言わせてもらえるのなら、
”日米安保継続中の日本は、出来るだけ戦争を回避する為に外交努力を重ねること”
”その外交努力の中で、戦争と言う結果を招くことは外交の失敗だ”
という気持ちなのです。
いや、、僕だけでなくそれくらいの気持ちで外交に当たってもらいたい。
それを後押ししてくれる後ろ盾が、”軍事力”であり、”脅威に屈しない姿勢”であると思うよ。
だが、軍事力の圧力が決して前に出ることはあってはならない。(特に日本は)

まぁ難しいね、、外交というのは(笑)
どれが正しいかは、未来になってみないとわからない。
事実、貴方の言うこともめちゃめちゃ理解できる自分がいるんだしw


462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:07 ID:OQvN84Lo
戦争好きは死ね


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:15 ID:mr7GD3e1
「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
 すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ(『戦争論』より)


464 :140:03/03/18 22:19 ID:68FM8rzU
>>461
そういう理想論もいいが、
日本は平和な状態でもっとも利益が上がるような体制になっている
という現実を主張した方がわかりやすいと思う。
その平和な状態を自分で金をかけてやらずに済むならさらに利益があがるって事も。

なんか私に質問があったようだけど
これまでの流れの中でだいたい答えてもらったようだから良いよね?
さらに私に聞きたいならお答えしますけど、
ほとんど過去ログで答えた事が大半だし繰り返すのも大変なんで。

465 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 22:23 ID:Zvb60i1G
>>463
いい言葉だね。胸に残ったよw
さて そろそろ「本当の平和氏」や「140氏」が来るんじゃないかな。
僕は明日より仕事で出張の為、今晩はこれでおやすみします。
よりよい議論の場になるよう、がんばってください。

さて、イラク開戦が避けられない状況ですね。
アメリカも国連決議を無視したんですから、敵国戦闘員と言えど、犠牲は最小にとどめて欲しいです。
誘導爆弾が60%以上と言うことですから、その姿勢も見えるのですが・・。
議論は戦後復興への国連の役割、日本の役割なども模索を始めなければなりませんね。
ではおやすみなさい。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:25 ID:poNT8RnN
イスラエルは、核保有OKで、イラクは弾道ミサイルさえもだめって、このアメリカの言い分
どうよ。
日本が核を持ったら、アメリカの兵隊さん飢え死にするでしょう。よって日本の核保有禁止。
所詮アメリカの植民地なのよ。いまだに。


467 :本当の平和を守るために:03/03/18 22:51 ID:HjTIx+At
>>日本が持てば北の核武装を止めさせることが難しくなる。(189)
実際北朝鮮は1000キロ級核ミサイルを保有している。ご立派に東京に
届くから安心してくれ

>>それをより確実にする為に、自衛隊装備の見直し、憲法解釈の明言化、
日米安保体制の現状不備な点の見直しなどをする方が先決だと言うのが僕
の意見だ(457)

それも非常に大事だと思う。だがそれがどう北朝鮮の核ミサイル発射の可能性を削減できるのか
い?基地にまで生物化学兵器がふってきたらどうするのかい?それに日本に核を落とし米軍が反
撃するなら米国にも核を撃ち込むと宣言したらどうするのかね?アメリカは非常に悩むが結果的
には自分がかわいいのではないのかい?

>>イスラエルは、核保有OKで、イラクは弾道ミサイルさえもだめって、このアメリカの言い分
どうよ。(466)
問題は独裁者がもつ事にある 読売新聞で読んだがイラク国民は希望の持てる戦争なら支持する
といっている。まあ、全体的に調査したわけではないがこれは全体の意見としても推定してもい
いと思う。ずっと独裁者に抑圧されてきたわけだしね




468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:52 ID:NZzwHNJp
これか?http://www.geocities.co.jp/Playtown-King/7016/zid317.html

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 22:54 ID:UnDvdRRQ
いますぐ核武装してホワイトハウスにぶちこんだれよ。

470 :140:03/03/18 22:57 ID:68FM8rzU
どの程度の核装備を想定しているのかしらんが、
残念ながら日本に核があろうと無かろうと
日本に撃つ事で米国不介入がきまるなら確実に撃ってくるよ。
そもそも東京ならずともある程度の人口のある都市なら
確実に米国籍の人間がいるはずなんだが・・・

471 :本当の平和を守るために:03/03/18 22:58 ID:HjTIx+At
>日米安保継続中の日本は、出来るだけ戦争を回避する為に外交努力を重ねること”
>”その外交努力の中で、戦争と言う結果を招くことは外交の失敗だ”

それも否定しないし当たり前だと思う。女遊びと機密費をくすねることしかできな
いバカ外務省に何ができるか疑問だが。だが可能性を削減することも大事だ。いく
ら日米同盟を強固にしたところで血の同盟でもない。民族的に伝統的な交流があった
国家同士でもない。強固な日米同盟は地下に隠された核ミサイルを発見できるのだ
ろうか?

472 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/18 23:02 ID:Zvb60i1G
>>本当の平和氏
>基地にまで生物化学兵器がふってきたらどうするのかい?それに日本に核を落とし米軍が反
>撃するなら米国にも核を撃ち込むと宣言したらどうするのかね?

おやすみ宣言したばかりだが(笑)目に付いたのでレスします。
●日本が核を保有すれば、それが抑止できるのですか?
●日本が北に対応する為に核を保有するためには、アメリカ寄りの姿勢を今以上に打ち出すことになる。
 確実な抑止にならないような核武装を得る為に、アメリカ服従スタイルをとるようなことをすべきでない。
●『撃たれたら』の理由を核反対派に突きつけるのはおかしいぞ。意味無し。
 核賛成派からも答えてもらいたい。

で、対策としては140氏の言うような
○安保体制の強化(日本有事の際、アメリカ艦船の日本国内への核搬入承認)
○自衛隊装備の見直し、実行法整備等
○憲法や専守防衛戦略の明言化

これで対処しきれないような問題を日本の核武装で解決できるとは思えない。
しかもコストの割にメリットが得られない。アメリカ服従姿勢がより強まることは避けるべきだ。
以上が僕の意見だよ。
ま、視点が異なるが頭に入れておいてくれ。
『撃たれたらどうするんだ』という論理は、意味がないこともね。
ではおやすみね。がんばってください

473 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:03 ID:HjTIx+At
>どの程度の核装備を想定しているのかしらんが、
>残念ながら日本に核があろうと無かろうと
>日本に撃つ事で米国不介入がきまるなら確実に撃ってくるよ。
北朝鮮が一番脅威に感じているのはアメリカだろう?そしてその本質は
核だろう。アメリカの核はよくて日本の報復核は怖くないのかね?


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:04 ID:5y3XB0MZ
広島や長崎の被爆関係者はもう一度核攻撃を受けたら、報復したいと思わないのか?
俺は被爆者やその家族ではないが、日本に再び核攻撃があれば報復すべきだと思う。

475 :140:03/03/18 23:07 ID:68FM8rzU
>>473
だからどの程度の核装備を想定しているのかしらんがといってるだろ?
日本の核装備を2,3年でアメリカ並みにできるならともかくね。
地下施設の破壊も可能なアメリカの第3世代、
しかも北全土を焼き尽くせる核は怖くて、
これから研究開発から始める日本の核が怖くなるのは果たして何年後でしょう?
それまで北はもつんかいな(w


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:10 ID:5y3XB0MZ
現時点で、日本が核武装するのなら戦術核のみにするべき。
北の核もその程度だし、戦略核では日本の専守防衛という大義名分が立たなくなる
可能性がある。

477 :140:03/03/18 23:12 ID:68FM8rzU
そもそも日本に核攻撃がある場合、
これだけ経済の結びつきが強いアメにダメージが無いわけが無く、
米国籍に死者が無いはずがない。
というか同盟国からアメの手を引かせるために
核恫喝を行えばOKというならアメの世界戦略が根底から崩れますがね。
アメに限らずどの国でもそうか(w
・・・アメってそんなにお人好しな国だっけ?

478 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:13 ID:HjTIx+At
(1)日本が核保有したら!北朝鮮の核攻撃の可能性を削減する事はできる
(2)日本が核保有したら!アメリカ寄りの姿勢を打ち出さないといけない
かもしれない。だがそれがどれだけのデメリットになるのかね?

>>○安保体制の強化(日本有事の際、アメリカ艦船の日本国内への核搬入承認)
これは日本の核保有賛成にやや接近しているのでは?だが有事にもさまざまある。
核がとんできも有事だ。撃たれたらの話をしたらいけないというが撃たれる可能性
はゼロではない ゼロに近い数字でもないと思う 数値的には具体的にはいえない
が撃たれる可能性を減らす事をいっているのだよ 


479 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:16 ID:HjTIx+At
>>140
アメリカの経済に大ダメージを与えるのは間違いない。半端じゃないだろう
アメリカ国内も日本の核被弾のおかげでパニックとなっている。だがまだアメリカ
は核被弾していない。アメリカにも被弾したらもう撃沈だろう。日本被弾の
ニュースによりアメリカ国内が絶望とパニックにくれているところをアメリカ
はなおさらパニックにするかね(つまり核の傘の機能を果たす)

480 :140:03/03/18 23:17 ID:68FM8rzU
というかさ、今思ったんだけど・・・
君の理論だと日本に核を落とすのは何の目的を達成するためなんだ?
反撃してきたら西海岸火の海にするぞと脅してアメに手を引かせる?
それなら・・・落とすまでもなく「最初から」そうすりゃ良いだけの話じゃないのか。
後方基地としての役割を果たさせないようにするというのもあるかもしれんが、
落として、日本の降伏を受諾して、安保を破棄させて、・・・どれだけの期間がかかるんだ・・・
その期間はアメがしっかり北を屈服させるのに不足するほどの短期間で行われるというのが
現実的な考え方ですかねえ?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:17 ID:UnDvdRRQ
誘導しているアメ犬がいるな。
ハハハハハ。

482 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:19 ID:HjTIx+At
世界戦略が崩れてもアメリカは最終的には核を撃たない選択をとる
と思う。時期をまってなんとかすきをみて攻撃するかもしれないが
あやふやだし時差がある事じたいもう核の傘は信頼できないだろう

483 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:25 ID:HjTIx+At
>反撃してきたら西海岸火の海にするぞと脅してアメに手を引かせる?
>それなら・・・落とすまでもなく「最初から」そうすりゃ良いだけの話じゃないのか

その可能性が今までになく高いといっているわけ 70、80パーセントの可能性とか
でもなくゼロに近いというわけでもないと思う もし金正日が「やり逃げできるかも」
と政権存続の可能性に期待をこめたとしたら、これまでにない脅威が実は身近にある事
が発見できる

484 :140:03/03/18 23:26 ID:68FM8rzU
>>本当の平和氏
ちょっとマジで聞いてみたいんだけど
あなたの考えでは何のために北は日本に核を撃つの?
これまでのレスをみてるとあまりに現実感が無いんで、
これは俺の捕え違いかも知れないんで具体的に持論を述べてみてくれませんか?

485 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:36 ID:HjTIx+At
俺が言いたいの可能性につきる。独善的なジョンイルが最後の期待をこめて核をうつ。
その可能性が今までになく高いといっているわけ 70、80パーセントの可能性とか
でもなくゼロに近いというわけでもないと思う もし金正日が「やり逃げできるかも」
と政権存続の可能性に期待をこめたとしたら、これまでにない脅威が実は身近にある事
が発見できる イラクが終わればイラン?その次は北としたとき、アメリカからあれこれ
といじめられる、政権崩壊の可能性が高まってくる 通常兵器でかてっこない 俺は
確信的にいっているわけではない 「可能性」という観点からみて判断している





486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:38 ID:NyT6wNNY
日本でも普通に銃が売っている社会になればいいね。
冷静に考えて。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:41 ID:nKRRkoe1
だいたい核武装によって自衛隊の維持費は半分以下、アメに対する思い
やり予算もなくてすむ。民主党もイラク攻撃に反対するなら核武装を同時
に主張すべきなんだな。

488 :140:03/03/18 23:45 ID:68FM8rzU
そう北が核を撃つのは米軍によって国家体制が危機に瀕しているような戦闘状態、
その際、どうせやられるんだとばかりに核の反撃を気にすることなく撃つわけだ。
その想定は俺もしているが、その際日本の核の有無は全く関係ない。
というか核が無ければ北への攻撃能力をもたない日本に攻撃する意味すらない。
つまりその状態での日本攻撃は北への圧力を弱める効果は全くないんだよ。
在日米軍への攻撃は考えても良いが、反対にアメが絶対に撤退することがなくなる結果がでる。
いかに狂人でもそこまで意味のない事はしないよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:46 ID:cVJas4l+
北の政権が滅ぶまで核保有はすべきでないと思う
保有すれば北の核を批判するよすがが弱くなり
重要な時期に南朝鮮も核を保有してしまい軍拡競争
になってしまう
対中国ということなら北後でもいい

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:52 ID:5y3XB0MZ
>>488
国防においてあなたの仮定はほとんど意味がない。
報復能力を備えて置くか、置かないかでは前者の方を選択するべき。

491 :本当の平和を守るために:03/03/18 23:54 ID:vsHQ9EMk
だが日本が核武装した場合、次は北となるときまだ少なくとも
核武装しておけば北朝鮮にとっては攻撃するのはまだ抵抗がある。
最悪の場合 両方に撃ち込んでしまうで自滅するっていうのも
あるが日本が核武装してしっかりとアメリカ、日本、韓国が
アメ、ムチやった外交をやれば核攻撃の可能性を削減する事ができるだろう

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/18 23:58 ID:jef5C37M
>>488
そういう時は先制核攻撃。MDも配備を加速中。
誰しもがその可能性を疑わないから、後の批判も無い。
現在の国際社会は北の「狂気」を軽視しすぎ。

>というか核が無ければ北への攻撃能力をもたない日本に攻撃する意味すらない。
意味ってのは微妙だよ。
反日を国是にする教育を受け来たはずだしね。
異邦人が何に意味を見出すかは、正確にはわからない。

核武装していれば、平時における外交でも強くなれる。
もちろん核だけじゃ不十分だけどね。

493 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:00 ID:Ycj1RDq8
核報復手段をもっててもムチたたいている外交ではむこうも
ひらきなおる可能性もある。手段をもってないでムチをたた
くと撃ち込んで来てアメリカにも撃つぞという事にもなりか
ねない。手段をもってないでアメ、ムチつかっても撃ちこん
でアメリカにも撃つぞという可能性がある。
一番いいのは報復手段をもっていてアメ、ムチをもっている事だ

494 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:06 ID:Ycj1RDq8
書き直し
(1)核をもってなく日米が強硬外交をやると日本に撃ちこみ次はアメリカ
にうちこむぞとなりかねない
(2)核をもってなく日米が強硬、柔和な外交をやっても日本に撃ちこみ次は
アメリカを脅すかもしれない なぜならどっちみち不利益だと判断して
(3)核をもっていて日米が強硬外交やるとひらきなおって核攻撃する可能性もある

一番いいのは核をもっていて強硬、柔和な外交を混合させる事だ
次のステージでは相手がクリントンではないから金ジョンも真剣だろう

495 :140:03/03/19 00:10 ID:N6r8ZHy4
>>492
すまんがその状態では米国による報復のみが報復能力になりうると言っているんだよ。
その状態で日本から多少の核が飛ぼうと報復にすらならん無意味なものだとね。
日本がアメリカ並みの軍備をすぐに持てるなら別だけどさ。
狂人のやることだから説明が不用=説明できない理由で撃ってくると理解して良いのかな?

>>490
悪いがもうちょっと説明してくれ。
アメが今にも北を制圧しようしている段階で、
日本に核を撃つ意味そのものがないといっているんだが?
報復能力を持てばそれを潰すという意味は出てきますがね。

496 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:11 ID:Ycj1RDq8
確証的にいってはいないが可能性が以前とくらべて高い 日本の株価
がさがる可能性が高いといわれたらそれはそれでいやな感じだが核ミサイル
とは比較できんしな 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:13 ID:whPvdB36
日本にとって、これは正に元寇以来の危機だな。
モンゴル兵10万の代わりに北の核ミサイルか。

498 :140:03/03/19 00:13 ID:N6r8ZHy4
>>494
1、2の想定であるなら
追いつめられなくても最後のカードを切ってくると?
まあ経済的に詰まった状態だから追いつめられてるとも言えるが、
その場合は日本・アメリカから援助を引き出すのが目的だろ。
日本に核を撃ってその目的をどうやって達成するんだ?
だいたい核カード切った次の瞬間には終わってるじゃない。
それ以上のカード持ってないんだから。

499 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:14 ID:Ycj1RDq8
>>140
494の感想が聞きたい もうすぐ寝る可能性が高いので 核ミサイル
がくる可能性ももちろん以前とくらべたら高いぞ 

500 :140:03/03/19 00:20 ID:N6r8ZHy4
>>496
一つだけ言っておこう。
北の核の脅威を云々する前に北のミサイルの脅威は7,8年前からあった。
俺からすればできたばかりの核より
何十年と研究がされてきたBC兵器の方がよっぽどか脅威だよ。
経済的に詰まった状態はその頃の方がひどかったわけだしね。
あなたの理屈ならさっさと撃って情勢を好転させる事ができたのに、
撃たなかったのは日本に撃ってアメを撤退させてという空想が成り立たず、
まったく利益を引き出せないからじゃないのか?
結局のところそんな保証はないし、過剰反応起こす可能性の方がよっぽど高く、
日本に撃っても北への圧力が弱まるわけでもない訳だから撃つ理由なんてこれっぽちもありはしない。
まだ、在日・在韓米軍に撃った方がマシだよ。

501 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:21 ID:Ycj1RDq8
つまり強硬外交の意味するのは金ジョンを追い詰めるってこと。
金ジョンがODAを今一番ほしがっているってのはお互い推定的な
議論に突入してしまうんだけど。俺的には金ジョンが今一番熱心
なのは金も確かにそうだが、政権の維持とやっぱり自らの主権
ってやつかな、核が筆頭にあげられるけどそんなもんだと思う。
金も非常にほしいと思うんだけど ブッシュを前にそんな強硬に
金くれ金くれといえるかといえばそうでもないような気がする

502 :140:03/03/19 00:22 ID:N6r8ZHy4
図らずも返答になったようなんで俺も寝るが、
まだ撃ってくる理由がはっきりしてませんね。
そもそも日本に撃つ理由なんて曖昧どころじゃないんですから。

503 :140:03/03/19 00:29 ID:N6r8ZHy4
>俺的には金ジョンが今一番熱心なのは
>金も確かにそうだが、政権の維持とやっぱり自らの主権ってやつかな
それは同感だが、その為に日本に核を撃っても無意味だと何度も言ってきた。
恫喝のカードに使える程度で、
それはアメをけしかけるぞで簡単に追い払える。
というかアメも乗り気で経済封鎖のために来月副大統領中国に送りますね。
んで、日本がキムに核の反撃を許さない核武装を持つには、
アメの持つ最新の硬目標攻撃能力をもった第3世代の核を
短期間で大量に保持する事しかないんだが、そりゃ絵空事でしかない。
つかすげえ金かかるだろ。
キムのシェルターと地下施設を一気に破壊できる核を短期間で開発できるのかと問うたら
方向違いだといわれてなんと無知なんだとこっちは言葉も無かったけどね(w

504 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:30 ID:Ycj1RDq8
>>140
これはもうお互い推定の域だな。俺は核ミサイルのほうが脅威だと思う。
圧倒的な破壊力をもちそのあと放射能汚染によりその土地は長い間不毛
の地となる 遺伝子レベルでも被害が及び子孫にもその被害は拡大する
十分な脅威だが つまり生物兵器より核のほうが勝るってのが俺の意見
生物兵器なら対策部隊もあるしなんとか個人対策も不完全だけど少しは
できる だが核だともう万歳
もし生物化学兵器で攻撃しそのとき核がなかった場合在日米軍、自衛隊
はできるかぎりで機能するだろうしそれがむこうにとって十分な脅威になる




505 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:35 ID:Ycj1RDq8
だから地下とかは関係ない。金正日に大打撃をあたえればいい。
北に核が爆発する ほぼ終了だ 地下の核ミサイルもいきのこ
ってもそれは結構 その前に人民軍はもう金ジョンどころでは
ない 人民も金ジョンどころではない

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:40 ID:gaPN7lTL
>>495
日本の方が距離が近い。
距離が近い事は重要。
反撃の時間的余裕を与えずに済む。

>狂人のやることだから説明が不用=説明できない理由で撃ってくると理解して良いのかな?
立場や思考パターンに違いがあるから、俺らが考えるようには考えないだろうし、
その差がどう言うものかわからないと言う事。

なんで「多少の核」と、数が少ないと想定したのかな?
意味不明。

>>500
そのBC兵器廃棄&それを使ったかりを止めをせようと思うなら、
やっぱり追い詰めるしかない。
追い詰めると、発射の可能性は出てくるね。

それに、無いよりはあった方が平時の外交上有利。

>まだ、在日・在韓米軍に撃った方がマシだよ。
在日米軍に撃つなら、日本に撃つんだね(w

507 :140:03/03/19 00:40 ID:N6r8ZHy4
>>504
だから自衛隊には北を攻撃する能力がないって(w
機能した所で脅威にはなるのは米軍だけ。
一部の自衛隊自体は生物兵器対応能力持ってても、
治療はあくまで自衛隊の為の物だし、民間の医療体制が対応できるような兵器が使われない。
生物兵器は怖いよ。特に東京(とは限らん日本の大都市)のような密集地帯で空気感染型の生物兵器使われたら。
核はその威力以上の効力を持たないけど、
生物兵器は適切な処置が取れないと被害はどんどん拡大していくから。
つかまともな有事法がないんで封鎖すらできない(w
悪くすると交通の便の良い太平洋ベルトを保菌者がうろうろする事態に。

そんな大効果のある兵器をアメが手をひくという目算が立つならすぐにでも使うべきですが・・・
目算がまったくたたないんで使う意味がありませんね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:44 ID:gaPN7lTL
>>507
アメリカの撤退を目標としなくても、
日本の隷北が騒いで上納金が期待できるかもよ。
あいつらなら言うだろうしね。「ご機嫌取りましょう」って。

或いは、連中が反米感情を煽情してしまうかもよ。
これまでも、ある程度は成功してきたわけだし。

509 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:46 ID:bg/Idj+z
それだけアメリカの空爆能力が脅威的だという事
だから核に固執し、そして完成させた

クリントンが爆撃するときも最後のかべは核だった 以上

510 :140:03/03/19 00:47 ID:N6r8ZHy4
>>506
>立場や思考パターンに違いがあるから、俺らが考えるようには考えないだろうし、
>その差がどう言うものかわからないと言う事。
勘弁してくれ。
それなら報復能力を持ったから相手も撃ってこないだろと俺らが考えるようには考えないじゃないか。
どう反応するかも分からないという事(w

それ以降に関しては・・・
つか頼むからこのスレのログぐらい読んできてから議論に加わってくれ。

511 :140:03/03/19 00:49 ID:N6r8ZHy4
クリントンが爆撃するときも最後のかべは「アメリカの圧倒的な」核だった
それを備えられない日本に何の意味があるのか。
以上

いやマジで寝る。
これ以降は明日〜

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:49 ID:gaPN7lTL
>>510
その通り、だから持っておいて怪しい行動とったら撃てば良い。
米ソ間でも事前通告制度があった。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:50 ID:90RDEQHF
アメリカは戦争したがってるから
(戦争で金もうけと世界での地位保持をしたがってるから)
イラクでうまくいかなかったら
次は北を相手にするかもしれないですよね。
その時はまたアメリカはいろんな方向から相手を追い詰め、
戦争をはじめざるえなくなるようにするでしょう。

日本になんかあったらアメリカも手を出しやすくなるんじゃないスか。
アメリカのシナリオの一環で日本に被害が出るかもしれないですよね。
9・11みたいな効果がでるからです。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:52 ID:ytN4xcpl
まぁ、現在の情勢では核武装なんて不可能だろな
アメリカや東、東南アジアが黙ってないだろし
国民の支持もないだろう
はっきり言って核武装を口にした内閣は潰れる

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:52 ID:gaPN7lTL
>>511
>それを備えられない日本に何の意味があるのか。
対北ぐらいなら、アメリカ並の核戦力持てるさ(w
それに、このスレは持ちましょうスレ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 00:54 ID:gaPN7lTL
>>514
小泉政権は色々なものをぶち壊してる。
案外のその伝統をもぶち壊すかもよ(w

517 :本当の平和を守るために:03/03/19 00:55 ID:V1dFwVLz
100発の核と3発の核 どちらをうちこんでも
北は壊滅だろう 
いずれにせよ 人民は金ジョンどころではない

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 01:16 ID:qacT/xIt
大した抑止力にならなくても「可能性」が少しでも減ってくれればいいんだけど
現時点ではデメリットの方が多いけど
北が核攻撃してきた場合の日本の核報復能力については、低いってのは同意
もうそのときの北はキティってるし
でも北に対してではなく世界に、日本が報復したってのを見せることが大事だと思う

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 01:57 ID:D3sbicfZ
なんだかんだ言って、アメリカからの圧力で核持つことになるんじゃないの?
ちょっと前ならともかく日本はアメリカの属国だし(w。
つうか、国際的には有数の核保有国って見られてるでしょ?偏見だろうが
真実だろうが。

非核3原則?
言葉で信じてもらえるならフセインもブッシュも苦労はしないって(w。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 05:16 ID:ctN2r3RU
>>514
はっきり言って核武装を口にした内閣は潰れる>

福田官房長官はそれに近いことを口にしたが内閣崩壊どころか彼自身も
辞職すらしていない(すぐ言い訳したのはヘタレだったが)。それが即、核武装に
つながるというわけではないが確実に時代の空気は変わってきている。今回の
イラク問題でも日本の本音が実は「アメリカ>>>国連」なのが鮮明になったが
結局「非核三原則」「国連重視」といった日本が建前上、唱えてきた理想主義は
情勢が緊迫すれば簡単に崩壊する。



521 :本当の平和を守るために:03/03/19 10:28 ID:ZPRxf3OB
430以降のスレで国連中心外交を唱える主張が確認されたが
もうそろそろ国連外交主義なんて発想はやめたほうがいい。
外交とは孤独なもの、最終的には外交は一人でやるものなんだから
国連中心外交なんてものは結局は一人でしんどい外交をやる事を
放棄しているようにみえる 
だがみんなで仲良くやるのを否定しているわけではない
「国連を無視しろとは絶対にいえない。だが外交そのものは自分達一人で構築して
いくものだと思う 国連中心外交はあまりにも受動的 経済力も一応あるし軍事力
もある 覇権国家というにはちょっと冗談がすぎるが条件的には悪くない 日本の
国益を中心に考えた外交が絶対的に必要」

522 :本当の平和を守るために:03/03/19 10:41 ID:ZPRxf3OB
今日新聞で読んだのだが原子炉の警備はいまだに警察らしい
本当に大丈夫なのか疑問がある まさか普通の拳銃もったそ
こらへんの警察官ではない事だとは思うが せめてSATは常に
出動できる事はずだ だがなぜ自衛隊ではないのか理解に苦しむ

イラクのテロリストが原子炉を襲う、イスラム系のテロリス
トが原子炉を襲うとはそこまで考えられないが今後の北朝鮮
の動向を考えれば北の高度に訓練されたスパイ、兵士が原子炉
を襲撃する、ロケット弾でも撃ち込む事くらい容易に考えられる

一刻もはやく警備に優れた自衛隊員の設置を政府は認めるべき
霞ヶ関に一発ロケット弾でもぶち込まれたらやっと目がさめるのだろうか
この国は国会に自衛隊員を設置する議論だけでヒステリックになるほどテロリストを歓迎してる
面白い国だ


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 11:47 ID:j2fyxA2l
国の生存権を確保する国防を他人任せにしているから、いろんなことに
無責任というか危機感がないのだと思う。「国連中心外交」というのは、
根本のところで政府の責任を放棄していることに他ならないのでは?
「国連が○○といったから、世論の反発はあるけど実行します、」みたいに。


524 :35:03/03/19 11:51 ID:v/8/Nv5x
>>521
私も全く同意します。
国連中心主義とはどの国も建前で行っているに過ぎない。それを国家の基本戦略に据
えるのは・・・

>>522
些細な点だけ。
また、原子炉の外殻についてはいちおうRPGなどの直撃でもまったく問題は無いぐらい。
合計1000mmだっけか。強度的に大和の最も厚い装甲と同じくらいだったか。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 12:41 ID:saeh4z+3
>原子炉の外殻についてはRPGなどの直撃でも問題は無いぐらい。
>合計1000mmか。強度的に大和の最も厚い装甲と同じくらいだったか。
...ですかあ。でも大和もアメリカ空軍グラマン機の水雷攻撃で撃沈しましたね。
昔、軍事板に、「原発にミサイルを撃ちこまれたら
放射能が飛び散り、危ないのでは?」と質問したら、
軍事オタク様たちから思いッきりバカにされたが。
原子炉本体以外にも、放射能を含む冷却水を循環する
一次冷却水のパイプ系統にミサイルが被弾しても
問題ないのですかねえ。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:01 ID:NWJyW2JN
>>525
政府もミサイル攻撃の公開実験でもして安全性を国民に証明して欲しいですね。

原子炉以外の強度には不安がありますね。
発電施設が破壊させたら、自家発電の普及していない日本は、社会生活が混乱して
経済的な損害は大きなものになります。
東電の原子炉点検でいまも、大停電の危機が心配していますが、経済効率のなかに、
危機管理と安全保障を含めた、打たれ強い社会体制を創るべきですね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:12 ID:9hTBlkEM
>>219
違う51番目の州日本

528 :35:03/03/19 13:23 ID:v/8/Nv5x
>>525
これ以上は軍オタの範囲になるのであまり長く話すのもどうかと思いますが、
艦船は全ての場所が均等に最強の防御をしてあるわけではなく、例えば砲塔前面や司令塔
のみなどの重要な部分のみが最も厚い防御場所になっています。
逆にいえばそれ以外の部分についての強固な防御というものは無くて、大和の設計の場合
「喫水下(それ以外の部分)に魚雷を4発食らっても戦闘を継続できる」ということにしてありました。
実際に大和の場合7発だったかの魚雷を受けて、浮力が足らなくなり沈んだのです。

>放射能を含む冷却水を循環する 一次冷却水のパイプ系統にミサイルが被弾しても
>問題ないのですかねえ。
パイプが露出しているのは二次冷却水だと思います。まあ、どちらにしろ炉心が破壊されるのに
比べればはるかに軽微なわけで。ガンの発生率等が上昇するでしょうが、クリティカルな上昇では
ないでしょう。

>>526
現在東京電力の原子力発電分40%の供給がなくてもやっていけてるので、一二基の原子力発電所
の襲撃ではさほど問題にはならないかと。また、台湾地震の状態と異なり、送電網が発達してますので。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:25 ID:nC6jlI0Y
>>527
嫌だ! あんなキチガイヤンキー共と一緒にするな!!

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:28 ID:NWJyW2JN
原子炉へのテロ攻撃は始めに通信施設を破壊して孤立させる。
送電施設を破壊 自家発電も破壊 施設に進入原子炉を暴走させる

531 :本当の平和を守るために:03/03/19 13:33 ID:EY2Njw+g
>>524
つまりそこまでは問題ないと?ロケット弾ぐらいでは?まあそこまで
いうなら十分知っているって事か だが北の特殊部隊が警察をケチョン
ケチョンに殺し、突破に成功し制圧でもされたらかなわんな 爆破の
可能性もあるがとめられたりもしたら経済テロだな 

北の高度に訓練された特殊部隊が警察で固める発電所の防衛陣に対して
ロケット弾なんて撃ち込んでくれたら万歳だな SATもお手上げだろう
やはり高度に警備訓練された自衛隊員を配置すべきだ 必要なら戦車、
装甲車両、日本屈指のレンジャー部隊でも配置すべきだろう

532 :本当の平和を守るために:03/03/19 13:38 ID:EY2Njw+g
まあ、ある意味映画「宣戦布告」のような状態がおきてもいいような
気がする 日本がどれだけ無力か いい勉強になる 警察、自衛隊員
の死は免れんが いまだに世界はちっとも平和ではないのに独善的な
ほど平和憲法、法律を狂信する日本国民にとってはいいレッスンだ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:46 ID:kysNmBoS
>>531
高射部隊と普通科で十分。原発のまわりに機甲部隊を配置するなんてナンセンス。
警備や防衛なら武装と状況によっては警察のSATや武装機動隊でも対処は可能。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 13:57 ID:NWJyW2JN
アメリカでもテロ攻撃を完全に防ぐことは出来ない。
覚悟は必要だ。
その上で、二次被害を防ぎ平常生活を維持できる社会制度をつくり、
必要以上に恐怖しない強い精神力がひつようだ。
確率的には交通事故よりもずっと低いはずだから。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 15:57 ID:ldWwLYhs
丁度良い時期に国内の原発稼動停止していて良かったね。


536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 17:40 ID:NWJyW2JN
>>503
日本が核武装しても、アメリカの核戦力に比べたら、戦力的には保有する意味がないこと

それは認めます。

しかし、政治的な意味があるでしょう。日本が核保有国の道を選択して、それを
アメリカが認める事の意味です。
日米同盟が核兵器でも有効である証明になりませんか?
北朝鮮からの核攻撃に対して、アメリカの核攻撃とともに、日本も報復核をすることは、
政治的な意味が十分ある行為と思います。
アフガン戦争で、機雷除去の自衛艦派遣が、政治的に意味があるように、核武装は
保有することに政治的な価値があります。
有効に利用できるか、金食い虫で終わるか、それは政治家のちからですが、政治家は
国民が自ら選択した政治家なのだから、期待したいです。


537 :bloom:03/03/19 17:43 ID:+4Zk0wPw
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 17:43 ID:wxgbeZ/a

北の核保有に対して先制攻撃しないなら、核武装は不可避となるだろう。

539 : :03/03/19 17:44 ID:UxgeQ5j+
フセインがアメリカに亡命したら面白いと思わない?
亡命者って保護されるんでしょ?


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 18:16 ID:qnpBicOB
>536

その政治的な意味というのがどうにもピンとこない。安保で核保有を認めるということは
アメリカを助けるために日本が核を他国に打ち込むこともありうるわけだ。その場合
アメリカにいい顔はできても、その他の国はどう思うだろう?その場合の政治的な損失は
計り知れないものがあるだろう。
つまるところ、日本の友好国はアメリカの選んでくれた友好国に限られることになりかねない。
それで日本の外交的な独立性は保てるといえるだろうか?

541 :本当の平和を守るために:03/03/19 19:12 ID:EY2Njw+g
>>538
現に北は1000キロ級の核ミサイルを保有している それをミサイルに
結合させる技術もある つまり東京にうちこむ事も可能 また地下に隠された
発射基地もあるので事前にたたく事は非常に困難

542 :536:03/03/19 19:13 ID:NWJyW2JN
>>540
>安保で核保有を認めるということは
>アメリカを助けるために日本が核を他国に打ち込むこともありうるわけだ。

え そんなこと 言ったつもりはありません。
現在の安保は 日本に有利な条件だから、アメリカを守らなくても良い、と誰かいってませんでしたか?

同盟国だから道義的にはそうした選択も可能になるでしょう。
その他の国はどの国ですか?
イギリスもオーストラリアもカナダも 反日的に変化するとは思えません。
インドだって国交断絶なんてしません。
親日的な国が反日に変わるとは思いません。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 19:39 ID:OtNThijS
核兵器は抑止力
すべての国が持ったらいずれ役立たずになる

http://www.net-para.com


544 :536:03/03/19 19:50 ID:NWJyW2JN
現在の安保は日本の核武装を否定して核の傘があるのでしたね。
>540さんの言うように
安保の条件が変わるのですから、全く別の同盟条約になりますね。
勘違いな答えでした。

しかし 当分は日本がアメリカを助けるために核兵器を使用しないと思います。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/19 21:35 ID:oeKYKdgp
無力の国連。日本は自立せざるを得ない。核武装を進めよう。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 21:24 ID:j9gBpWZW
核を保有すれば抑止力にはなると思うが
核非保有国にとってそれは脅威になりうる
所持しているだけで脅威になるんだから核は過剰な防衛手段
完全に違憲ですよね?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 21:37 ID:xNpFc2j4
>>546
そう言う国とは事前に外交交渉、不可侵条約などを結べばよい。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 21:46 ID:rSu5zC2d
546
>完全に違憲ですよね?

違憲か合憲かは憲法から論理的に導き出されるわけじゃないよ
公理から定理が論理的に導かれる数学とはわけがちがうんだよ。
核が必要なら合憲と解釈するればいいし、不必要なら違憲と解釈すればいい
それが法学なのです。
あなたのような意見では国際社会で生きていくにはナイーブすぎます


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 21:47 ID:GGkfI/u6
イギリスでテロ発生したらしいよ

http://www.angel-wave.com/soap/igiris/index.htm

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/20 22:51 ID:517jJ7OG
>>547
国際法で不可侵条約は結べん筈だが、現在は。 


551 : :03/03/20 23:16 ID:MQQqiXXt
まず捨民党を殲滅させるところからすべては始まる
こいつら共産党よりも性質が悪い

552 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/03/21 00:01 ID:6Xi6HEFZ
546
 昔、政府の答弁で、防御的な核や戦術核は違憲ではないという見解があったような
気がする。
 多分、昔はMDが充分でなかったから弾道ミサイルを迎撃するための核ミサイルと
いう技術開発を進めようとする考えが米ソにもあったような話を聞いた。現にロシア
ではABM条約の範囲で首都防衛のために、核付きの弾道迎撃ミサイルが配備されて
いたと思う。
 こういう核は憲法上は保持可能なのかもしれないし、そういった想定で先の憲法解釈
がでてきたのかもしれない。(この場合、抑止の他の担保としての第2撃能力は、違憲
という考えも成り立つが。)核自体が違憲か合憲かではなくどういう使い方が違憲か合
憲かだということかもしれない。
 なお、非核3原則については、佐藤内閣の時の提唱だったと思うが、NPT条約(日
本では長く批准されていなかった様な気がするが)にコミットしないための口実として
政府側から提唱されていたという解釈も成り立つし、その場合、自民党内タカ派とハト
派、政府と野党、国民感情と国家理性の巧みなバランスであったと考える解釈もあり得
る。バランスを破ったので三木さんは、殴られたといううがった見方もできる。


 


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 00:10 ID:6Xi6HEFZ
552続き
ただ、憲法9条については、集団的自衛のための機構への参加や
集団的安全保障機構への参加、そして、積極的に国際秩序の形成
に参加するという視点からは、当然に議論されるべきで、その視
点から、憲法9条の限界を主張するために、核や先制攻撃は憲法
違反であるとの主張もあり得るとは思う。



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 00:23 ID:6Xi6HEFZ
552さらに続き
で、日本が核を持つべきかという話では、ワシ的には朝鮮の脅威がある現状
では条件付き賛成派だけど、日本の国土や産業を考えると本当は長い間もっ
てても意味がない気がする。第一、核保有国でこれまで軍隊を戦場におくら
なかったのって南アだけの様な気がするし、日本が持っても余り抑止に信用
が付かない気もする。核を持ったから、信用のために兵隊さん戦場に言って
というのもなんか本末転倒。



555 :核関連ニュース:03/03/21 00:25 ID:OAdON6sA

北朝鮮、核再処理施設の稼働準備…米紙報道


20日付米ワシントン・ポスト紙(早版)は、複数の米政府当局者の話として、
北朝鮮が寧辺にある核燃料棒再処理施設の稼働に向けて、24時間態勢で準備を
進めていると伝えた。イラク戦争が19日夜、始まったが、北朝鮮がこれに合わ
せて挑発を行うことを米政府は警戒している。

 これによると、再処理施設周辺では、稼働に向けて、活発な作業が続いている。
ただ、ある政府当局者は、「彼らが望んでいたほどのスピードでは、進んでいな
い」と述べ、北朝鮮の当初のもくろみに比べて、作業が遅延しているとの見方を
示した。再処理施設や関連技術が旧式であるため、試験運転の段階で手間取って
いる可能性もある。

 北朝鮮は今年1月に核拡散防止条約(NPT)からの脱退を宣言し、2月には
黒鉛減速炉を再稼働させた。もし、再処理施設を稼働させた場合には、兵器級プ
ルトニウムの抽出に直結するため、北朝鮮の核危機は一気に高まると懸念されて
いる。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030320id21.htm



556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 13:12 ID:OAdON6sA
米国、北の核開発容認か!?

米、北朝鮮との接触を凍結 無視決め、イラクに専念

 米国務省関係筋は19日、イラク戦争にともない米政府が北朝鮮当局との水面下の接触をすべて
凍結したと語った。「第2のイラクになることを恐れている」(元米政府高官)といわれる北朝鮮
は、対話に応じなければミサイル発射実験も辞さない考えを元米政府高官を通じて米国側に示すな
ど、挑発的姿勢を崩していない。これに対して米国は、完全に無視を決め込む構えだ。

 米朝両国が接触する窓口は、パウエル国務長官が「いくつもある」と議会で証言していた。しか
し、同筋によると国務省は北朝鮮国連代表部とのルートをはじめ、すべてを一時的に凍結する方針
を決め、今週初めに北朝鮮側に通告した。

 米政府はイラク戦争にあわせて北朝鮮が何か仕掛けてくると懸念。一方で、ブッシュ政権の命運
をかけた戦争のさなかに北朝鮮と事は起こしたくない。プルトニウムを抽出するための核再処理も
「レッドライン」(越えてはならない一線)と定義することは回避。さらに今回は水面下の接触も
凍結し、「北朝鮮が何をやっても相手にしない姿勢を示すことで、挑発行為を抑え込む狙いがある
」(同筋)という。 (03/21 09:51)
http://www.asahi.com/international/update/0321/014.html



557 :チャールズ・クラウサマー:03/03/21 14:03 ID:aejRAYyO
私は北朝鮮に対抗するために、日本が核武装することに賛成の立場だが!!

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 14:05 ID:r6QSPDkO
冷静に考えて、核マニアは核を一度食べてみるべき

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 14:06 ID:r6QSPDkO
冷静に考えて、地球は丸焦げになるべき

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 15:31 ID:rqSBqurf
>>558冷静に考えて、
>>559冷静に考えて、
冷静に考えて、自分の意見は正しいと言えるのか、責任はとれるのか、


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/21 17:36 ID:gVAyYzqR
>>558
核アレルギーは程ほどに。日本の電力事情は原発に頼らなければ保てないんだから。



562 :本当の平和を守るために:03/03/21 21:36 ID:++IXvsr5
金正日も小便漏らしているようだな。もっと北朝鮮の周辺地域の
軍事力を強化して北朝鮮に対する圧力を増強すべき。また鞭をし
っかりもっておく事も大事だがアメももっておかねばならない。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 04:44 ID:nbwiBDrZ
バグダッドへの空爆をテレビで見ていると、
北を空爆するときも、これで十分すぎると思う。
北に対抗するには核兵器は大げさかも。
北の核施設をとりあえず破壊すればいいのだから。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 04:46 ID:fgmzdPgi
>>563 北を空爆するときも、これで十分すぎると思う。

アメリカ軍は頼りになるよな。

565 :731部隊:03/03/22 06:21 ID:Yi82QeLF
チョッパリだな。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 06:26 ID:dnBCP9gs
http://homepage3.nifty.com/digikei/
はっきり言って 良い!

567 :本当の平和を守るために:03/03/22 07:42 ID:K24ksxur
意見具申しておくが北の核施設は地上と地下の両方ある
地上だと監視が聞いているが地下だとほぼ監視不可能
爆撃が終わって帰還する時ミサイルが飛び出てきたじゃ
意味がない

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 08:18 ID:fgmzdPgi
詳しいな。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 08:38 ID:nbwiBDrZ
>567
今回の空爆はかなりの高度(1万M位か)から、精密誘導爆弾を
落として正確に目標を破壊した。また、コンクリート深くまで
到達してから爆発する新兵器もあるという。
爆撃が終わって、ミサイルがとびだすことに、対策もあるでしょう。
(待機していた別の戦闘機が迎撃ミサイルを撃つとか)。
核兵器でミサイル基地を破壊すると、周辺への被害が大きすぎ。
周辺の村が住めなくなり、人同上から問題にされる。
なので、北をたたく場合もバグダッド空爆のような通常兵器が最良。
(軍オタでないので、間違っているかも知れませんが)

570 :本当の平和を守るために:03/03/22 10:01 ID:LG9JBhIg
>>待機していた別の戦闘機が迎撃ミサイルを撃つとか(569)
正直不可能だと思う。それなら弾道弾迎撃ミサイルの開発に苦労しない。
アメリカは確かにバンカーバスターという地下施設にミサイルをぶちこ
む武器をもっている。しかし問題は”どこにぶちこむか”だ。地下にかく
してあるので立派なモノもっててもぶち込む場所がない。それに北朝鮮の
場合有事となると即刻ソウルに集中攻撃するだろうから先に北の戦争遂行の意思
を削ぐ戦略が必要だと思う。つまり先制攻撃や原爆の使用もオプションとして
は捨てられない 

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 10:08 ID:Jh39xg8o
またNYテロがあるよ。

572 :本当の平和を守るために:03/03/22 10:08 ID:LG9JBhIg
北朝鮮の空爆に対する世間の見方はどうも情報が不足していると思う
問題はイラクとはまた状況が違うという事だ 北朝鮮に対する空爆の
場合北は1000キロ級核ミサイルを東京に到達させる事ができると
いう事を忘れてはならない またソウルに対する北の攻撃も忘れては
ならない 経済的にみてそれほど韓国経済は日本とリンクしているわ
けではないがそれでも無視はできない だからといって攻撃するなと
はいわない より戦略的な見方が必要だという事だ また議論が盛ん
になるかもしれないが結論としては日本の核武装を主張する 反論を
とりあえずまちこちらの主張を理解してもらおうと思う 

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 10:51 ID:d63OWQCs
>>563
もし、北の核ミサイル発射を許せば今度は東京でバクダット爆撃の数十倍
の範囲が破壊される。
これを抑える目的で日本が核武装する事は当然必要だと思う。

574 :チェー:03/03/22 11:05 ID:ch1Krm9f
今回のイラク攻撃で日本人が注目しなければならない
事に、米軍の戦争能力があると思う。日本を守る能力が
どれだけあるのかという意味で。
で、実際クウェートに何発かミサイルを打ち込まれました。
圧倒的な米軍の力を持ってしても,相手に反撃させる
隙が出来てしまうということが判ってしまいました。
これを、北朝鮮との関係に置き換えると、東京にも
ミサイルが確実に飛んでくるということですから、
北とは戦争をしないという方向で考えるが一番良いかと。
ということは,核も必要なのかも知れません。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 11:57 ID:Smc2XiyK
今回、アメリカ軍が各国で未だ試作段階の「E爆弾」まで使用したのにはビックリした。


576 :カバチョ:03/03/22 12:07 ID:sukw/I/I
>>576
湾岸戦争の時もそうだったけど、米国は最新鋭の兵器を試験的に使っている
ふしが見られる。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 16:33 ID:d63OWQCs
>>576
原爆も当時の新兵器。
広島、長崎は構造の違う二種類の原爆の実験場。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 16:51 ID:888nHXAr
おまいら、E爆弾がどんな兵器かは知ってるよな?


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 17:19 ID:5K+LFhyH
578
おしえて

580 :140:03/03/22 17:55 ID:PulkVuuN
米国の第3世代核兵器は硬目標破壊能力がある。
地下のシェルターにこもってもこれを破壊できるわけだ。
というか第2世代まではいくら爆発力が強くても
衝撃の特性上破壊力は上に抜けるので技術進歩でここまで進めて
今では第4世代に入ろうとしているらしい。
これまで日本の技術力ならすぐに小型化できるとノタマッタ方々、
火薬技術はどうなんだと聞いても答えられなかったような人たちに聞いてみたいんだが、
北の地上を吹き飛ばしてもキムは健在で第2弾の報復ミサイルを撃ってくる事が止められないのだがね?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 18:16 ID:d63OWQCs
>>580
なるほど、着弾後自らドリルで地中に潜り地下施設を破壊できる核ミサイルが必要だな。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 18:34 ID:1eTdE+Q5
ノタマワッタ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 18:56 ID:nbwiBDrZ
>北の地上を吹き飛ばしてもキムは健在で
>第2弾の報復ミサイルを撃ってくる事が止められないのだがね?
では、地下ミサイル基地を、以前から探査できるスパイ衛星のほうが
いいのでは?
前もって、北朝鮮の地下ミサイル基地を全て知っていないと、
日本が、核ミサイルを持っていても、何度も報復される。
日本は、核ミサイルで北に報復するのが実行できるか。
物理的・戦術的にはできるとしても、政治的・人道的にできるか?
(日本人は、2度も核の被害にあったのに、自分で撃ち返した。
 きみたちの子孫は永遠に冷酷な人種と言われそうだが。)


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 19:25 ID:tmyLKplB
>>581
しかし真田さんがドリルを逆回転させて危機を脱するという罠。


585 :140:03/03/22 19:28 ID:PulkVuuN
ひとつだけいっておくけど
非武装の民間人の大量虐殺に報復するためにとの大義名分があろうとも、
相手国民を大量虐殺する事はいちおうジュネーブ条約上認められてない。
核を落としたならその責任者が大量虐殺の責任を負うべきで、
国民は殺されるべきではないから。
まあそれはそれほど気にする事もないのだが、
今回の戦争でわかるように民間人を大量虐殺するならば仕掛けた当事国の世論が持たない。
これは2000人以上殺されたアメリカが
アフガンで極力民間人に犠牲を出さないようしていたことでも分かりそうだが。

夏にスパイ衛星打ち上げるんだっけ?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 19:31 ID:tmyLKplB
>>585
民間人が戦闘に巻き込まれて死亡した場合は「虐殺」とは言わない。
それぐらいハーグ陸戦条約の時代から書いてる事だろうが。


587 :140:03/03/22 19:41 ID:PulkVuuN
ジュネーブ条約の追加議定書の一部抜粋だよ。
確かに虐殺とは言ってないが、585みたいなのは禁止されているように思えますが?

第51条(一般住民の保護)
個々の文民と同様、一般住民そのものを攻撃の対象にしてはならない。
一般住民の間に恐怖を広めることをその主たる
目的とする暴力行為または 暴力による威嚇は、禁止する。
無差別攻撃は、禁止する。
無差別攻撃とは、つぎの攻撃であって、
それぞれの場合に、軍事目標および文民または民生物
に区別なしに打撃を与える 性質を有するものをいいう。
 a 特定の軍事目標を対象としない攻撃
 b 特定の軍事目標のみを対象とすることができない戦闘の方法もしくは手段を使用する攻撃


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 20:02 ID:J9jZ0UtY
>>587
「武装した民間人は即、処刑してよい」って所を「捕虜の虐待」と拡大解釈するのと同じ。
各国文に訳すと自分たちに都合良く解釈してしまうのは仕方が無いことだが。
原文を読んで、当時その条文が何を思って制定されたか良く考えてみるべきかと。

その条文は原文だと、初めから民間人の殺傷を目的とした戦闘行為を禁じる事を意図した条文。
例えば、戦争相手国がかつての日本のように条約を逆手にとって敵の攻撃を免れる為に民間人が
多数居住する地域に軍事施設を作っていた場合、軍事施設への攻撃で民間人に多数の死者が出ても
攻撃した側は条約違反には問われない。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 20:12 ID:2BEMQBiZ
あんまり国連やジュネーヴ条約に夢見るのもどうかと。
所詮、国連→連合国だし、ジュネーヴ条約→戦争のルールだしね。

その辺の事、知りたい人は参考にどうぞ。

■UNITED NATIONS
http://www.un.org/
■国連の基礎知識
http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm
■国会図書館 法令議会資料室
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/Countries/Internationl/Conventions1.htm

590 :140:03/03/22 20:57 ID:PulkVuuN
>初めから民間人の殺傷を目的とした戦闘行為を禁じる事を意図した条文
それで良いんだが?
東京への核による攻撃がそれに当たらないと主張するには、
北がアメリカ並みの実力を備えてないと無理(w
やってしまえば日本在住米人の犠牲もあって
大義名分を手に入れたアメが喜んでぼこぼこにしてくれます。
わざわざ核を撃ち込まなくてもね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 21:03 ID:EymVU8Ro
>>587
国際法、条約なんて物はクレイジーな独裁者には
無意味である。
敵が核を持っているなら、防衛の為に保有すべきである。



592 :(××):03/03/22 21:15 ID:fyi2x+lM
他に防衛手段がないと判断できるなら抑止するためということで核保有賛成。
光子力研究所のようなバリヤーを日本全土に張ることができたらいらない。
全てのミサイルを国土到達前に打ち落とすことができるならいらない。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 21:17 ID:Ide1T08e
核よりもMOAB爆弾の方が使いやすいし、威力もそれほど見劣りしないから、
核にこだわらずMOAB爆弾を装備しよう。

594 :(××):03/03/22 21:22 ID:fyi2x+lM
>>593
爆弾は爆撃機などによって運搬しなくてはなりません。
MOAB爆弾並みの破壊力を持つミサイルというのであればわからなくもない。

595 :140:03/03/22 21:41 ID:PulkVuuN
何度も言っているんだが「クレイジーな独裁者」相手なら
すぐに息の根を止められるわけでもない核持ってた所で抑止にならないんですが・・・
まだMOABアメに分けてもらったほうがマシだ(w
つうよりアメとの協力体制強める方がさらにマシだわな

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 21:44 ID:GvJ5bhmD
>>威力もそれほど見劣りしないから

そんなバカな・・・・・

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:02 ID:iVEmMOn4
>>593
明らかに見劣りすると思うが?
戦術核のほうがはるかに強力だと思うんだが…

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:05 ID:VC9AWkbn
>>595
MOABは重過ぎる(約10t)ので大型爆撃機で爆弾投下しなければならない。
北の制空権を取ることができない日本の航空自衛隊では無理。

結論としてミサイル搭載可能でかつ威力が大きい兵器 = 核 しか現時点ではない。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:24 ID:rRV4ITKe
今は、たとえ独裁国家を倒す時でも一般市民を殺してはいけない、となってるから、
あくまで使うことを前提にするなら単純に威力だけ大きくても意味がない。
とりあえず放射能は後々に面倒になるから、放射能を出さない核兵器を開発しないと。

600 :雨の犬:03/03/22 23:25 ID:K6mjX8i0
私は非核だけど反戦デモやってる子達を見ると
あのプラカードを<改憲.核を!>に替えたくなるね

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:28 ID:lyk1KOCM
>>とりあえず放射能は後々に面倒になるから、放射能を出さない核兵器を開発しないと

それが実現したあかつきには世界は終わります。はい。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:37 ID:VC9AWkbn
日本が北に十分対応できる防衛力を持っていれば
首相もあのようにアメリカ追従しなくても良かっただろう。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:40 ID:BPU6ASaY
>>602 全く同感です。

「米国は、日本が攻撃されたら自国が攻撃されたと見なしてくれる」の発言は、

まさに「虎の威を借るキツネ」であり、実に情けない。 あぁ、情けない小泉日本

604 :140:03/03/22 23:41 ID:PulkVuuN
クレイジーな独裁者を抑止するために
クレイジーな独裁者と同レベルになって
日本が国際法、条約を無意味なものにしてどうするよ。
失う物が多すぎるだろうに。
つか日本にキムチと同レベルになるために核装備しろという主張ですか?

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/22 23:42 ID:UfH4UWJe
常温核融合が出来るようになれば放射能を出さない核兵器も可能かもね


606 :140:03/03/22 23:45 ID:PulkVuuN
>米国は、日本が攻撃されたら自国が攻撃されたと見なしてくれる
といってもただ単に日米安保を確認しただけの言葉なんですけどね。
安保第5条
 各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、
自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、
自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。
ちなみに今の世界で単独で国を守る能力をもつのはアメリカ以外にあり得ないんですけどね。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 00:10 ID:m6KLalfb
>クレイジーな独裁者と同レベルになって

といって、撃たれる一方ではキムチ以下ではないか。
そもそも、アメのくだらないゴリ押しの隙をつかれる形で、北の核武装容認・
さらなる核開発を放置となってしまったのに、
「米国は、日本が攻撃されたら自国が攻撃されたと見なしてくれる」とは
岸壁の母をホーフツとさせる我慢強さだな。実に情けない。 あぁ、情けない小泉日本(パクリ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 00:17 ID:s3vqGZs0
ミサイルぶち込まれても「国際法、条約を尊重・・・」とか言ってるのが
尊敬されると思ってるのは日本人だけだと重ウヨ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 00:20 ID:2tAHIq4r
日本が核武装することは、ありえない

610 :本当の平和を守るために:03/03/23 00:41 ID:Lri2dpAm
今の反戦デモを見るたびに強く思う。日本が核攻撃された場合
アメリカの世論はこれ以上に大反対するだろう。たとえ東京の
米国人が死んでも反対は収まらない なぜなら地下に隠された
核ミサイルがアメリカを狙っているのだから 生存への本能と
死の恐怖が一気にアメリカ世論を反戦へと推し進めるだろう。

あといくら地下施設に対する攻撃手段をもってたとしてもそれが
どこにあるかわからないと始まらないよ 具体的にいえばいつど
こで地下の核ミサイルに対して燃料が供給されているかわからない
といけない

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 01:38 ID:oieY7YAU
よく判らないのですが、NATOの軍人さんと言うのは、natoを構成している国
の軍人さんとして、交戦の資格を持っているのですか。(戦場で武装して戦っ
ても戦争犯罪に問われない資格。)

もし、極東に米・日・韓から構成される集団自衛の機構ができた場合、そして
日本人はこの機構の中で運用される軍事組織に所属することができるとした場合、
組織の一員として軍人の資格は得られるのですか。(それとも、この機構と雇用契
約にある傭兵として、捕虜になれないといったことになりますか。)

このような組織ができれば、日本政府は、この組織への志願者個人に対して自衛
隊等で訓練を委託をすることと、機構の意志決定に参加するだけで、9条の問題
は関係ない様な気がしてきます。

もっとも、アメリカ様に日本人からなる外人部隊を作ってもらい、そこが核を持
つという考え方もあるのでしょうが。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 01:41 ID:oieY7YAU
611続き
いずれの場合も、日米安全保障条約は自衛隊とともに、存続すべきだとは
思いますが。(統一韓国への保証として)

613 :>609:03/03/23 01:59 ID:WNx5+QgY
アメリカを支持して、人類の敵である独裁者の暴挙に対抗すべきである。
日米同盟は、日本の生命線である。北朝鮮の核の脅威が現実にある以上
日本国民を守るためには、わが国の選択肢は限られている。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 02:11 ID:ONHmU9P5
>>613
だったらうまく国民を納得させてください。>小泉さん

615 :140:03/03/23 07:54 ID:iDoRTLEs
>>607
>といって、撃たれる一方ではキムチ以下ではないか。
いまだになぜ北が日本に核を撃つのか、
その利益を満足に説明できた人間はいないのだが、
君はその理由を類推できるのかな?
そしてそれを説明できない人間は撃ち返した時の利益もほとんど説明できない。
そもそも相手が求めている利益を説明できない以上、
それを阻止&抑止する手段について説明しても不十分にならざるを得ないからね。

だいたい情けないも何も軍事同盟(しかも片務)の当たり前の条項を強調した、
その相手が世界最強のアメですよっつう、本当にそれだけの言葉を
なにを大げさに情けながっているのか理解が及びません。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 09:55 ID:Rb/YBE9J
>なぜ北が日本に核を撃つのか、
>その利益を満足に説明できた人間はいないのだが、
類推・
・北朝鮮はアメリカと交渉したいが、アメリカが出てこない。
 では、日本に脅威をかけよう(経済援助してくれなけりゃ核で脅す)
 安保条約があるので、日本を攻撃すれば、アメリカも本気に交渉してくれるだろう。
・核を落とす相手としては、韓国は同民族で嫌。米に落とすと、逆に殺られる。
 日本が一番いいや。


617 :140:03/03/23 10:31 ID:iDoRTLEs
>>616
ネタにしか思えないが、実際にその程度の理由しかないんだろうね。
それで満足に説明できたと考える方がおかしいが。
つか核なんてほとんど使い道がない、
利益を上げるには核以外の要素であげないと金の無駄でしかない兵器。
核保有するぞと脅して体制強化どころか危機に陥ってる現状をみればよく分かる。
どちらにせよアメをけしかけるぞって言えば済むだけの話。

とりあえずアメはイラク後には経済制裁発動の体勢に入ってるよ。
4月にその調整のために副大統領が訪中する予定は変わったっけ?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 10:48 ID:cllPsqrU
核武装は日本人が決意すれば、アメリカも日米同盟の強化と
アメリカの安全を脅かさない保証をすれば、しかたなく容認する可能性はあるのでは?

国民の合意ができるか、国論の安全保障での合意は政策の基本なのだが、
日本は自分で決断すべき時代になっていると思う。
もちろん 核武装は賛成だよ。

619 :本当の平和を守るために:03/03/23 10:50 ID:0ENOkmPa
北朝鮮が核を撃つ可能性はパーセンテージで表現しろといわれたら無理だが
可能性としては今までの中で一番可能性が高い事はいえる それは以下のとおり
(1)アメリカの核の傘に疑問があり、日本に対する先制攻撃と同時にアメリカ
   の報復攻撃に対する核報復宣言の同時政策は自らの身を守る手段の一つと
   して考えている可能性が高い
(2)すでに地下に核施設を隠し1000キロ級核ミサイルを東京に到達させる
   事のできる手段を保有している。アメリカはバンカーバスター、など最新
   のミサイルを保有しているから大丈夫という主張があるがその前に地下に
   隠された施設はどこにあるかという問題だ つまりさほど邪魔がなく撃ち
   込む事も可能


620 :本当の平和を守るために:03/03/23 10:55 ID:sUTLB5qn
ただ単に核をもてば核を撃たれないという保障はないがその可能性を
削減する事は可能 核をもちつつ強硬、柔軟な外交を繰り広げる事が
一番
(1)日本が核をもたずアメリカの強硬外交が展開された場合、北は
   日本に核先制攻撃を展開しアメリカの攻撃に対し核報復する可能
   性あり
(2)日本が核をもたずアメリカの柔軟かつ強硬外交が展開された場合も同様
(3)日本が核をもちアメリカの強硬外交にそっても同様
(4)一番ベストは日本が核をもち強硬、柔軟な外交が展開される事が最良だと
思われる

621 :本当の平和を守るために:03/03/23 10:59 ID:sUTLB5qn
あと経済支援をもとに北を崩壊させていくという主張もあったがこれも
現実的でない それは以下の理由
北朝鮮にとって体制の反対をいく資本主義の導入はもっとも警戒すべき
システムであり北は都合のいい部分を導入しまたいつかは体制を強化する
かわからない またその間も核開発が進んでいる事も忘れてはならない 
よって資本導入による崩壊は現実的ではない

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 11:00 ID:Rb/YBE9J
>140
>実際にその程度の理由しかないんだろうね。
>それで満足に説明できたと考える方がおかしいが。

不満足でも、日本に対する北朝鮮の核の脅威がないとは
いえないと あなたも同意していただけますか?
(その対策として日本が核兵器を持つかどうかは、別問題として)


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 11:02 ID:CmuKv9C3
なによりも自国を自分で守るという意識ができるのが一番大きいと思う。
これは核武装じゃなくて通常兵器を備えるだけでもずいぶん違うとは
思うけど。

624 :本当の平和を守るために:03/03/23 11:05 ID:bGevAwX3
パキスタンとインドはなぜ戦争しないか知ってるかい?カシミール
をめぐってお互い血を流してきたけど 両方核があるからでしょ?
通常兵器ならとっくにお互い自分の軍と士気に押されて戦争をやって
いる だが核だと違う 皮肉な事に超強力な破壊能力をお互い保有し
ているとお互い全面戦争する気にもならない

625 :本当の平和を守るために:03/03/23 11:08 ID:bGevAwX3
だいたいアメリカのほうが核を大量にもっているから日本がもっても
脅威にはならないという主張があるけどおかしいよね〜
特に北朝鮮に対しては北が核ミサイル10発もち日本が原爆5発もって
ても十分抑止力になるだろう 社会システムがあっちはもろいんだから
1発でも崩れていくだろうね

626 :gawa:03/03/23 11:10 ID:UYtsrIQW
シドニーの女性が裸になって反戦する
詳しくhttp://www3.to/world-peace

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 11:24 ID:Rb/YBE9J
あっしは140さんと違って、不要とは言わないが国際政治的に持てないと思う。
・日本が北の脅威にたいして、独自で核を持つには、
 非核三原則を廃止する必要があるが、反対意見の多い国会で同意できない。
・国民が同意して、もしも持つと、中国・ロシア・東南アジア諸国から
 反発を受けて、日本の輸入・輸出が止まる。
(経済封鎖される。食料自給率40%なので餓死)。
・現在の北朝鮮と同じ理由で、核兵器保有を国連から非難される。

なので、北朝鮮の脅威に対して、日本のとれる対策は、最新鋭の通常兵器をもつ。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 11:41 ID:eyf7YWjG
輸入輸出がとまるってよくいえるね 笑 
むこうからすれば貴重なビジネスパートナーを簡単に
失う行為ができるかい?中国だって国内投資、日本の
ODAだって非常に貴重だ。ロシアにしろそうだ。天然
ガスの共同開発がまっているだろう。あそこは海外
からの投資がなさすぎで困っているくらい。簡単に輸出輸入
なんてとめられない。自国の経済がとまるのだから。そ
れに在日米軍は東南アジアににらみを利かせるという機能
もある。そう簡単におおそれた事はできんだろう 中国や
韓国が抵抗するならわかるが日本にまともに抵抗できる国家
なんて東南アジアにあるのかね?

629 :結果はたぶん:03/03/23 12:09 ID:Rb/YBE9J
>中国や韓国が抵抗するならわかるが日本にまともに抵抗できる国家
>なんて東南アジアにあるのかね?
もちろん中国や韓国・アメリカや欧州も日本独自の核保有には
反対します。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 12:10 ID:TiVhQ8kG
つーか、北の暴走のせいで株価に被害大。
企業の財務を圧迫してる。
核武装したら、こう言う事は無くなると思う。

631 :結果はたぶん:03/03/23 12:11 ID:Rb/YBE9J
>むこうからすれば貴重なビジネスパートナーを簡単に
>失う行為ができるかい?
日本なしで、中国やロシアは経済的にやっていける。
日本は、ビジネスパートナーなしでやっていけない。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 12:15 ID:mxlFKfWQ
冷静に考えるなら、
どうやって憲法を改正するか?どうやって批准した国際条約を破棄するか?どこで核実験を行うか?
を考える方が先だろ。
これらを考えなかったら、核万能主義者の夢物語の域を出ない。

633 :本当の平和を守るために:03/03/23 13:44 ID:eyf7YWjG
核保有に憲法改正は必要かね?防衛戦略の一環とでもいえばいい。
国際条約の破棄に関してはもちろん修羅場をくぐらないといけない。
核実験よりアメリカから高く買えばいい。軍事産業も喜ぶだろうし
何も100発もてとはいわない 10発ももてば十分だろう それと
共同管理という事でアメリカも日本の核保有になんらかのかたちで
関与するのもいいと思う。文句いうやつが少なくなるだろう

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 13:47 ID:89XQLIwd
北の問題は、最終的には金正日政権を中国とロシアで吸収することが一番望ましい。
この両国を北に対して本気にさせるために、日本は核武装論を唱えるべき。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 13:57 ID:mxlFKfWQ
>>633
憲法を改正しなかったら、あくまで専守防衛・本土決戦のための兵器となり、
法的には日本国内にいる敵に向けてしか撃てなくなる。全く意味がない。
それから核兵器は自分で開発してこそ抑止力を誇示できる、アメリカから買うなんて論外。
というかアメリカが売るわけがない。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:04 ID:g9PbyQsq
日本の女をもう少し社会にひっぱりだして
すこしは世の中のことを考えてもらいたいですよ。
田中まきこみたいのが、あちこちいれば
まとまるものもまとまらず、収穫つかなくて大変に
なるかもしれんが、チンタラ、チンタラ議論してるより
はいいぞ。超平和ボケしている日本の女にもカツ入れないとさ。




637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:07 ID:89XQLIwd
核実験に関しては日本の領海内の海底で行う事ができないだろうか?
そうか日本の友好国の土地を借りて地下核実験しかないだろう。
その前に国際条約に対して各国に根回ししなければならないが。
(これは中ロ両国を北問題に対して真剣に取り組ませる理由にもなる)

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:12 ID:89XQLIwd
核兵器に対する国際条約では、相手国が核武装して国家の安全を著しく侵害した場合
その国が防衛のために核武装をすることは認められていないのでしょうか?
日本の場合、このケースに当たると思いますが。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:15 ID:bKvEJF99
>>638
認められない。たとえイラクが核武装しても、クウェートにも核武装が認められるわけではないでしょ?

640 :結果はたぶん:03/03/23 14:15 ID:Rb/YBE9J
>638
北朝鮮もアメリカの核に対してそう言いそう。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:22 ID:LUiUbINZ
NPT10条

「 締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が
自国の至高の利益を危うくしていると認める場合には、 その主権を
行使してこの条約から脱退する権利を有する。 NPTの発効25年後に、
その後無期限に延長するか 期限(単数又は複数)付きで延長するかを
決定する。」

周辺諸国を納得させる政治力が日本にあるわけがないけれども、
理論上NPTを脱退して、核武装することはできるんじゃないの?

642 :140:03/03/23 14:27 ID:iDoRTLEs
>>619
>(1)アメリカの核の傘に疑問があり、日本に対する先制攻撃と同時にアメリカ
>   の報復攻撃に対する核報復宣言の同時政策は自らの身を守る手段の一つと
>   して考えている可能性が高い
なんのこっちゃ? 因果が腸捻転起こしてて理論破綻どころじゃないぞ。
撃つ理由は日本をみせしめにするってことかい?
そもそも撃つ理由がまるでないし
撃たなければ核報復を受け無いんですけど。
それ以降のレスは答えが欲しければ仰ってください。

>>624
君は印パ紛争の歴史から学びなおしてください。
最後の紛争1970年以来
最近もっとも緊張が高まったのは双方が核を備えた時期です。
今戦争していないのはあきらかに9.11の影響です。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 14:39 ID:89XQLIwd
>>641
>周辺諸国を納得させる政治力が日本にあるわけがないけれども、
>理論上NPTを脱退して、核武装することはできるんじゃないの?

北が実際に核で脅してきた場合、十分な理由にはなると思うがな。

644 :140:03/03/23 15:15 ID:iDoRTLEs
>>622
あとね・・・俺としては産声を上げたばかりの北の核なんぞより
ずっと研究されてたBC兵器のほうがよっぽど脅威度は高いと思ってるの。
今の核より効果的に日本を攻撃する手段なんだから。
いまごろになって北の核は脅威だなんて騒ぎ出したあわてんぼさんたちは
1996年以来の脅威に安保で対処してきた事も忘れて核保有だと仰る。
日本の安全が北によって脅かされるのは核保有なんぞではなく、
北が日本に撃つ理由=利益が出るような国際状況の劇的変化しかあり得ない。
端的に言ってしまえばアメが急にモンロー主義を唱え始めるとかね。
少なくとも極東&アジアの利権を手放す傾向は見られませんがね。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 15:27 ID:fbq9ADSG


早く拡持ってアメリカにぶち込もうぜ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 15:45 ID:8XsFbWB+
>643

北が核で脅してきたら、日本は北の核施設、軍事施設を爆撃によって破壊すべきです。
今の日本にはその能力はありませんから、早急に巡航ミサイルと長距離爆撃機を導入すべきです。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 15:52 ID:4+CqV2vw
>>646
日本は北朝鮮の脅しに対しての安保理の了解無しでの制裁行動の了解を各国から得てるから大丈夫でしょ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 16:27 ID:7RX1fr6v
欲しがりません核までは!

649 ::03/03/23 16:34 ID:Rb/YBE9J
笑ろた 座布一枚

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 16:44 ID:EgPEB6R0
改憲して国内の米軍基地を核武装
するというのはどうでしょう?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 16:58 ID:Rb/YBE9J
>650
現状、アメリカ海軍は核武装したまま、日本の
横須賀などの軍港に入港しているそうだから。
事実上、改憲なしで、日本は核武装(に近い)と思います。
(今も空母カールビンソンが韓国との共同演習で、日本海に展開中)。
いざとなれば、米海軍が日本周辺から北を攻撃すればよさそうだが・・・
でも、核賛成派の方々は、日本(自衛隊)の手に核を持ちたいようですね。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 17:53 ID:rytkjiV1
北朝鮮が日本に核を打つ場合の理由は、経済制裁のあるなしに関わらず北朝鮮の
経済的行き詰まりがはっきりしてどうしようもない場合の打開策か、アメリカが
イラクにやってるような独裁政権を倒す、つまり金正日政権を潰そうという意図が
はっきりした場合、あるいはそういう意図を金正日が確信した場合。

前者の場合は、韓国を併合して韓国の富を吸収することで金正日体制の存続を計る。
そのためには在韓米軍基地、韓国軍基地、在日米軍基地、自衛隊の基地を攻撃して、
すぐ反撃できないように先制攻撃を行う。そしてソウル攻撃をちらつかせて
韓国に降伏、および北朝鮮による併合統一を受け入れるよう迫る。
今の日本人の感覚ではついていけないが、金正日の感覚は戦国時代のような
食うか食われるかという感覚なのかもしれないから、あり得ないとは言えない。

後者の場合は自分がやられるならおまえもやってやる、道連れにしてやるということ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 18:05 ID:jHmy2ilV
>>648
うまいなあ。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 18:10 ID:Rb/YBE9J
>644
>日本の安全が北によって脅かされるのは核保有なんぞではなく、
>北が日本に撃つ理由=利益が出るような国際状況の劇的変化しかあり得ない。
>端的に言ってしまえばアメが急にモンロー主義を唱え始めるとかね。
>少なくとも極東&アジアの利権を手放す傾向は見られませんがね。

このヘンをできればもう少しわかりやすくお願いします。
おいらは日本は核保有はむりと思うが、対抗できる強力な
通常兵器は持つべきと思う。
で ↓の意見に賛成です。

>490
>国防においてあなたの仮定はほとんど意味がない。
>報復能力を備えて置くか、置かないかでは前者の方を選択するべき。



655 :140:03/03/23 19:22 ID:iDoRTLEs
>>654
端的に言ってしまえばね、
北が南進・国家体制強化・北進撃退いずれかのために武力を振るうとしても、
日本を攻撃した所でなんら得る所はないということさ。
対北としてはただの後方支援基地でしかなく(それも在日米軍の基地が)、
アメとの圧倒的な戦力差の前で
NBC兵器という最後のカードを切って一発逆転を来そうにも
東京を火の海にした所で北へかかる圧力が大して変わるものでもない。
現実的に圧力を減らす方策として在日米軍のいる沖縄などを攻撃したら
圧力は減るがアメがおとなしく黙っているはずが無いのである。
・・・とここまでが現在の国際状況分析ね。
北程度の核の恫喝は相手にせず、どうしてもならアメをけしかければOKってのもここにある。
北が核なんぞ撃っても無意味なんだよね。

あとはアメのモンロー主義発動・アジア全面撤退路線で
安定を崩した極東情勢という想定なんだが北が撃つ利益は具体的には分からない。
日中韓露の4極に口だけ出してくる米という構図になるだろうが、
想像もつかない劇的変化としか言いようがないだけだね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 20:44 ID:shvNTI5D
北朝鮮へ多国間で制裁発動 政府、既に米英仏の了解
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003031301000432

政府は13日、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が弾道ミサイルの発射実験を行った場合には、
国連安全保障理事会の制裁決議が得られなくても米国など多国間で連携し、
現行の「外国為替および外国貿易法」に基づく送金停止などの経済制裁措置を発動する方針を固めた。
既に米英フランス各国の了解を得ており、米側とも協議。包容政策を続ける韓国にも対処方針への理解を求めていく。
国際法上は公海、排他的経済水域へのミサイル発射実験は禁じられておらず、仮にノドン、テポドンミサイルが
発射されても安保理制裁決議は困難だ。一方で外為法は特定国への送金・貿易停止には安保理決議などの
国際協調が前提とされ、与党内には日本が独自に制裁できるよう法改正を目指す動きがある。
しかし政府は「日本が突出して経済制裁するのは安全保障上極めて危険」 (外務省筋)と判断。
国連以外の多国間の枠組みでの制裁に向けて事前調整を進めることにした。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 21:06 ID:IWpRCPeS
>在日米軍のいる沖縄などを攻撃したら
>圧力は減るがアメがおとなしく黙っているはずが無いのである。

140は想像力が不足している。北がアメリカに対し、「アメリカの攻撃を
受ければアメリカ西海岸や日本の都市に核攻撃する」と脅したらどうなるか。
アメリカが反撃するとしてもその代償は大きい。
そうならないためには、この板のタイトルどおり日本は早急に核武装すべきである。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 21:15 ID:+8SJZ0PV
>>655
>東京を火の海にした所で北へかかる圧力が大して変わるものでもない。

140って阿呆? 東京が壊滅した場合の世界経済に与える影響力ってどれぐらいかも知らないのか?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 21:22 ID:LPOIT18R
>>655
北朝鮮の核攻撃の脅しにオタオタしないと言う意見には賛成です。
しかし アメリカの核の傘を信じるだけと言うのもねー なんか不満だ。
日本も核武装していれば、それだけで気分が違う。自国への信頼感がある。
いざとなったら、やるべき時にはやれる力が有ると言う安心感がある。
日本人の多くは自分たちも核保有したいと感じている。

やはり 日本は核武装すべきだ。

660 :140:03/03/23 21:56 ID:iDoRTLEs
>北がアメリカに対し、「アメリカの攻撃を
>受ければアメリカ西海岸や日本の都市に核攻撃する」と脅したらどうなるか。
>アメリカが反撃するとしてもその代償は大きい。
君は事実認識能力が不足しています。
極東の国際政治、特に核に関する出来事をもう一度勉強し直してください。
過去にも何度か書いてきたから繰り返さないけど、
君の言う事は中国の江沢民が実践してくれましたから。

>>658
北は核カードをいつ切ってくるという想定で?
少なくとも今のイラク状態になった時だろ。
その時東京が火の海になっても北への圧力は変わらないと言ったんだが。
それ以外の状態でやるならば世界経済へのダメージ狙いということで
それこそアメが黙ってないですが?
つか中ロすら黙っていませんが?

661 :140:03/03/23 22:01 ID:iDoRTLEs
>>659
仰るとおりであり、
結局の所日本の核保有ってのは気分の問題でしかない。
北相手の気休めっつうところね。
俺はそんなもんに金かけるなら経済立て直せよと言いたいだけ。

無論口先で核武装ほのめかすって手もあるわな。
でもそれはもうアメがやってるんだよね。
これ日本が他国の反感買うリスク負わない(w

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 22:11 ID:ZYkaHHcq
5大核保有国は、その核保有していいとゆう特権を
認められているのだから、早く北に対して責任をはたせ。


663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 22:37 ID:LPOIT18R
>>661
気分の問題 とても大切な問題ですよ。気分で戦争も起こるのです。
景気の回復なども安心感が有れば消費は回復するのです。
政治的決定の最終判断は感情のちからが大きいのです。

日本人の感情をあなたの論理が動かせないから 核武装を言うのです。
感情論を拒否していては、あなたに賛成する気にはなれないのです。
アメリカの犬などの表現もねー   うん 気分よくないよ。

664 :140:03/03/23 22:56 ID:iDoRTLEs
>>663
私は寡聞ながら気分で戦争を起きた戦争を米西戦争以外知らないのですが、
経済的利益を争わなかった戦争って何かありましたっけ?
というか経済的利益を隠して
「東亜の解放」とか気分を煽った戦争ならありましたけど。
ってスレ違いか。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 22:58 ID:ZYkaHHcq
北に核で日本を脅せって命令したのは、フランスとロシアだよ。
核ミサイルでオロオロ取り乱す国に投資は来ない。
中国に持っていかれる。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:02 ID:k8FOX82j
>>660
江沢民の例は参考にならないって誰かがレスしてただろ。
あれをまずよく理解してからレスすべし。理解力が足りないのは君。
利口ぶってるアホは始末に負えない。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:02 ID:ZYkaHHcq
今回、日本はアメリカとの強い同盟関係をアピ−ルした。
小泉は正解。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:11 ID:89XQLIwd
>>667
正直、まだ正解かどうかはわからない。
このままの状態で時が過ぎ、ブッシュが選挙で破れて退陣したら
今でのことは"無かった事"になるかもしれない。
国際政治とはそういうものだろう。

だから自国の防衛は他国に頼らない方が良い。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/23 23:14 ID:ZYkaHHcq
>>668
今回の話ね。
ブッシュが選挙で破れたらまた屈辱の外交だろうね。

>自国の防衛は他国に頼らない方が良い。

同意。


670 :本当の平和を守るために:03/03/23 23:56 ID:eyf7YWjG
>>140へ
事実認識能力が足りないと指摘するなら具体的に指摘してくれ
その江沢民の例?をあげて 俺が思うに江沢民と金正日の例は
違うと思う 社会主義政権のトップと独裁国家のトップだろ そ
れに今回のケースは独裁国家のトップが少し変人ときている
人類の新しい経験だろう 
金正日は自分の政権を守りたい そのためにはアメリカの攻撃、圧力
をなんとしてでもとめなければならない となると日本を攻撃した後アメリカ
の報復に対しても核攻撃するという通告をだせばなんとかなるという
戦略をだす事も可能性としては考えておくべきだろう アメリカの
同盟国で核をもっていない国ならどこでもいいのだが日本もそのターゲット
に入る事も十分に考えられる 金正日政権維持のために核をもたないアメリカ
の同盟国に核攻撃しアメリカに対する核攻撃も宣言する この可能性を
否定できるかね?

671 :140:03/03/24 00:08 ID:3N4fuTGu
>社会主義政権のトップと独裁国家のトップだろ 
核恫喝に対しての例ならどう違いがあるのか具体的に教えてもらいたいものだが。
核の傘の下にある非核保有国に核を落として核の傘を提供している国に核恫喝、
その国が手を引くという状況にあまりに現実感が無いんですがね?
太平洋最大のパートナーでさえ見捨てるというのなら
アジアそっくりアメの影響から抜け出てしまう危険をアメが冒すはずもない。
そんな馬鹿な見込みをするはずもないが・・・
まあキムチが狂人で利益などない日本攻撃する想定は否定しないけど。
その場合、利害得失計算が失せているわけだから
日本に核があっても無意味なんですが?

これで事実認識に関する具体的な指摘になったかな?
これまでのことを繰り返しただけなんだがね。


672 :140:03/03/24 00:22 ID:3N4fuTGu
ところで日本を攻撃した後アメリカの報復に対しても
核攻撃するという通告が出れば、
もっともありうるアメの反応として
北の核攻撃能力を徹底して奪い足腰立たなくして
キムチ政権崩壊ってのが一番あり得る対応だと思いますけど?
アメって脅されたら引くような国だっけ?
これまでアメがある程度の妥協はしても
あたまっから恫喝にそういう態度をとった記憶がないんだけどね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 01:26 ID:mDZBagxi
核武装して経済制裁受けた時の損害額と
核武装しないで東京に核が落ちた時の損害額をおおざっぱに計算してみませんか?


674 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 02:09 ID:6jv1nlqq
>>673
まったく意味なし。
経済制裁の損害、東京核攻撃の損害、どちらも比べる対象ではない。


675 :本当の平和を守るために:03/03/24 03:12 ID:9/RANeSB
なるほどやはり140の主張は説得力にかける
まずアメリカが手をひく事は現実感がないという指摘について
おおいに現実的だ。今反戦のデモをみればいい。これがもし日本が被爆
した場合核報復反対のデモが起きる事間違いないだろう。国民世論の支持
はなくまたアメリカも核報復のリスクを背負う事はできない つまり自国の
安全のためにアジアに対する影響力も結局は放棄するだろう
>>北の核攻撃能力を徹底して奪い足腰立たなくして
いっておくが北朝鮮の核は地下の核施設に隠されている事も大いにありえる
どうやって攻撃するのか答えてほしい バンカーバスター?あのな、立派
なものもってても打ち込む場所がわからなければ意味がないんだよ

676 :本当の平和を守るために:03/03/24 03:16 ID:9/RANeSB
もう一度いうが地下に隠された核ミサイルはどうするんだ?バンカーバスター
やら最新兵器をもっててもどうやって攻込むんだ?攻込む場所がわかんないんじゃ
意味がない

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 03:30 ID:xnhYtBCL
>676
現在、アメリカがバグダッドを巡航ミサイルで空爆しているが、
爆撃目標を設定するのに、戦争が始まってから、攻め込む場所を
探しているのではない。
ずっと以前から、監視衛星(スパイ衛星)や、工作員たちが
軍事施設はこれだと特定しているのです。
日本も同様に、北に対抗するなら、相手の隠された核ミサイル基地は
前もって知っておく必要がある。
(北は工作員を潜入させてあるので、日本側の施設をよく知っているだろう)

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 07:51 ID:zsUsAGx4
>>675
アメリカが極東での利権をすべて失って撤退する、
っていう根拠が今いちわからないんだが。
第一アメリカでのイラク戦支持率は74%
テロで攻撃を受けるかもしれない...にもかかわらずだ。

679 :140:03/03/24 07:59 ID:3N4fuTGu
>>675-676
沖縄・東京、どちらを攻撃しても1000人単位の米人が死にますが、
その時戦争反対のデモがどれだけ起こったと仮定しても、
どうなるかはアフガンの時に実験済みだ。
さらにいえば今でもテロの脅威にさらされているけど、
仮にスーダンあたりがラディン匿ったりしたとき
うちに攻め込めば今度は米国中に炭疽菌ばらまくと脅して引っ込むような国でした?

地下施設への攻撃能力を持たないのが気になるようだが、
これから開発するような日本の核はまったくそんなもの無いだろ?
チョン何万人かを吹っ飛ばせばキムチ政権終了が脅しになるとか思ってるんだろうが、
そもそも撃つ理由もないのに撃ってくるような狂人に、
政権終焉約束したら第2撃を撃ってくる理由を与えるだけだろ。

680 :本当の平和を守るために:03/03/24 08:39 ID:9S8uhqpq
140へ
炭素菌などの生物化学兵器と核ミサイルを同等にみているようだが
それに違和感を覚える クリントン政権時代北朝鮮爆撃をためらった
最終的な原因は核である。もしこれが生物化学兵器の場合結果は違う
ものであったと思われる つまりアメリカは生物化学兵器の脅威、リスク
なら受け入れる可能性は核よりも高い
それと日本に撃つ理由がないというが今まで主張したとおり政権存続
のための手段として非核かつアメリカ同盟国を核攻撃しある種の覚悟
を示す(報復には核で)事も可能性としてはあげられる 
日本は北朝鮮にとって脅威的存在だ。なぜならば在日アメリカ軍の存在
がある そのため東京もしくは大都市に核攻撃し駐留意欲をそがせる事
だって考えられる つまりは日米安保を弱体化させる事も考えられる
可能性としてこれらの事は否定できないし今までのなか一番可能性が
高くなっているとも考えられる

681 :本当の平和を守るために:03/03/24 09:00 ID:9S8uhqpq
もう一度北朝鮮の核攻撃の可能性について述べる
金正日政権は通常兵器の観点からいえば日米同盟、韓国軍、在日韓国軍
に対しては有効な対抗手段をもたない この事実は一般的事実である
だが国際的孤立、経済、食料事情の悪化、ブッシュ政権の強硬外交は金正日
政権にとってかなりの圧力であり政権維持を困難にするものである
状況展開の突破口は複数あるがその一つとして日本に対する核攻撃は可能性と
して否定できないオプションである。ブッシュ政権の強硬外交、軍事的圧力
に対抗するため日本の首都、都市圏に核攻撃し米国における日本の影響力、
つまりは経済的側面に大ダメージをあたえ日米同盟に大ダメージを与える。
その上でアメリカの攻撃に対しては北朝鮮も核使用を辞さないと宣言しアメリカ
世論の大反対、恐怖、絶望も手伝って米国の北朝鮮に対する攻撃意欲を削ぐ事を
ねらう事ができる 日米同盟に大打撃を与え(アメリカの攻撃は避ける)日米同盟
の有効性を削減させなおかつアメリカの報復攻撃をさけるために日本に対する
核攻撃は可能性としては否定できないオプションである

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 09:03 ID:NpDl5U0m
>>680
核を打ち込まれた後の、日本の反応を教えて

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 09:11 ID:NpDl5U0m
>>681
> だが国際的孤立、経済、食料事情の悪化、ブッシュ政権の強硬外交は金正日
> 政権にとってかなりの圧力であり政権維持を困難にするものである

ID:9S8uhqpqの考えだと、北朝鮮が日本に核を打ち込むことによってブッシュ政権
の強硬外交はなくなるかもしれないが、国際的孤立、経済、食料事情の悪化は
改善されるのか。

684 :140:03/03/24 09:18 ID:3N4fuTGu
>政権存続 のための手段として
>非核かつアメリカ同盟国を核攻撃しある種の覚悟を示す
>(報復には核で)事も可能性としてはあげられる 
一つ聞いておきたいのだがこれは純然たるアメリカへの挑戦ではないのか?
なんで極東戦略への真っ正面から挑戦になんでアメリカが引くんだよ・・・
だいたいこういうが、
>日本の首都、都市圏に核攻撃して米国における日本の影響力、
>つまりは経済的側面に大ダメージをあたえ日米同盟に大ダメージを与える
軍事的圧力を弱める効果がでるまで北は持つのかね?
その効果が出るまでアメの攻撃に晒されるのは他ならぬ北だよ。
しかもこの場合独仏みたいに北の味方をしてくれる国は全く期待できないのに?

以上の事から日本への核攻撃は体制崩壊へ直結しておりまったく理由がない。
体制崩壊寸前、やぶれかぶれで狂って撃ってくる可能性は否定しないが
その場合はこっちの核の有無は考慮外だろ。

685 :140:03/03/24 09:24 ID:3N4fuTGu
あとこれに記憶がないんだがソースを出してくれないか?
>クリントン政権時代北朝鮮爆撃をためらった
>最終的な原因は核である。

まさか昨日の印パみたいなでたらめじゃないよね?

686 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 11:22 ID:6jv1nlqq
>>681
 飛躍しすぎている論調に見えるが・・・

687 :名無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 11:38 ID:xk7pcDKl
アメリカ→日本核攻撃→日本絶対服従の犬になった
北日本核攻撃→アメリカ無視→中東の石油利権に夢中

688 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 11:42 ID:6jv1nlqq
>>681 本当の平和氏

核賛成派の意見をよくよく見れば、北や中国の脅威を挙げ、
     『それを”抑止”する為に核武装すべきだ。』
ようするにこの一言を肯定するために、理由を揃えているだけに見える。
そこで反対派に関わらず(だと思うが) 疑問が生じるんだ。
●日本の核で本当のそれを抑止できるのか
●賛成派の言う通りの核の運用を日本ができるのか(政治的、戦略的)
●国際条約、現在の日本外交、日米安保に支障は出ないのか
●日本が核武装した場合、相手国はどう対応してくるのか
まず以上の4点は、核武装した日本にとって大事な項目である。
この4点を解決できないのであれば、核武装は無理だと言っていい。
が、賛成派からは明確な答えがない。

”日本を守る”点において軍事面だけの問題を取り上げすぎるのも賛成派の論理に疑問を持つ。
日本を現在のまま発展、維持させる(すなわち防衛)ためには、何も武器だけではないだろう。
●国連への参加、国際条約の堅持
●日本の主権を堅持する為の政治、外交
●経済
●貿易(資源、食料等の輸入、技術提携、海外輸出、海外投資など)
●日米安保
●自衛隊(自衛のための軍備、安保の存在が不可欠)
↑このどれひとつでも支障が出れば、日本を守ることには成り得ないんだよ。
核武装という自衛軍備を手に入れるために、どれを犠牲にしなければならないんだ?
北朝鮮の脅威を取り上げて、核の必要性を説くだけでは何の意味もない。
北朝鮮は、日本の核武装という安易な道を選ぶより、日米韓+国連での対策が一番効果があるんだよ。
日米安保を取り巻く環境で、北朝鮮の脅威に対抗できないと言うのであれば、軍備だけに頼った政策では限界があるんだよ。
なぜこれを認めないんだ?


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 12:57 ID:L8idXvph
横レスだが、688はスレを全部読んでないせいで、説明のあるところまで
説明が足りないと文句言ってる。
あれやこれやとたくさん質問するなら全部読んでからにしろ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:06 ID:HD/lfWB+
>●日本の核で本当のそれを抑止できるのか
数をそろえれば可能でしょう。それ以外の情報関係の整備も大事ですが。

>●賛成派の言う通りの核の運用を日本ができるのか(政治的、戦略的)
あるだけで十分と思う。無言の威圧になるから。

>●国際条約、現在の日本外交、日米安保に支障は出ないのか
条約上は難しいが、自分の国は自分で守るもの。
それで日米間に支障が出てもやむをえないでしょう。

>●日本が核武装した場合、相手国はどう対応してくるのか
国にもよるだろうが、遺憾の意の表明〜経済制裁まで色々でしょう。
最終的には既成事実かして落ち着くはず。インドのように。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:23 ID:vHqxuw83
戦争好きは死ね

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 13:40 ID:Da4iGHv8
>>691
とても慈愛に満ちた意見ですね

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 14:36 ID:cxlcWTbj
ネット上や書籍で得た情報で専門家ぶっている無職の暇人140が居るスレはココですか?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 16:44 ID:CW0UslhO
一番いいのは核武装しないで経済制裁されずに核が落ちないこと
二番目にいいのは核武装して経済制裁を受けても核が落ちない事
最悪なのは経済制裁はされなかったけど核が落ちる事
特に女性は悲惨だよな
せっかく美白だ肌年齢だといっててもケロイドになっちゃったら
せっかく買い集めたブランド品や洋服が全然似合わなくなってしまうのだから。
女性こそもっとよく考えるべき問題なんだけどね・・・


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 16:52 ID:POYcVDAY
>690
>>●賛成派の言う通りの核の運用を日本ができるのか(政治的、戦略的)
>あるだけで十分と思う。無言の威圧になるから。

核武装国の中国は尖閣諸島を非核国の日本に実効支配されています。


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 16:58 ID:yy4gf0xk
>>691
ここに書き込んでいる者はほとんど戦争反対派だと思うが。
だけど隣の反日国家がやたら好戦的だから仕方なしに書き込んでいると思う。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 20:25 ID:8gcd4ZB/
>696
>ここに書き込んでいる者はほとんど戦争反対派だと思うが。

そうかなー。私は日本の核保有には反対だけど、反戦平和主義者ではない。
日本の死活的国益がかかったときには、戦争による解決もありうると思っている。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 21:25 ID:h4A7hPI/
いきなり核武装というのは、いくらなんでも非現実的である。ここはひとつ
田中真紀子を防衛庁長官に復帰させ「プルトニウムいっぱいあるんです
何に使いましょう、アヒャ」とでも言わせておけば、十分な抑止力
になるのではないか。

699 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 21:35 ID:6jv1nlqq
>>689
全部読んでるよ。パート1から。
で、どこが説明が足りてるんだい?
まったくと言っていいくらい、楽観的な発想、展開しか提示してないのではないのか。

なんだかんだと核武装できそうな理由をそろえ
     『○X○Xだから日本は核武装すべきだ』
要するにこれしか賛成派からは聞こえてこない。
日本が核武装すれば、ロシアも中国もそれに対応してくる。
北朝鮮も米帝+日本への盾として、中露の軍事支援まで発展するぞ。
朝鮮半島と日本が戦場になるのなら、米も中露もいっこうに構わないんだよ。
核武装のために日本は道を誤るわけには行かないのさ。

700 :本当の平和を守るために:03/03/24 21:54 ID:bzy14HBM
>>140
えっと今実家からアパート(身分は学生)に帰ってきたばっかなのにザット
したよんでないがとりあえず140の要求にこたえる
クリントンが核をおそれたというソースを今探し中。ネットか書籍のどっちか
だが記憶をたどって発見しだいココにだしとく
あとインドとパキスタンの例だがこれはこの国の防衛庁長官のサイトをみてくれ
これは防衛庁長官の考えでもある

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 21:55 ID:bzy14HBM
上の文非常におかしいがあしからず

702 :本当の平和をまもるために:03/03/24 21:56 ID:bzy14HBM
かえってきたばっかなのにを「帰ってきたばかりなので」に訂正

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 21:58 ID:bq6U2S57
日本が核武装するには新たな法律作らないとダメなの?
それとも首相が決めれば済むことなの?

704 :本当の平和をまもるために:03/03/24 22:00 ID:bzy14HBM
>>699
見方を誤っている ロシアのプーチンは北をならず者国家を公式発言している
中国もそう、血の同盟とからなんたらいってるけどお互いスパイ戦争にあけくれ
また米国の注視も手伝って北と緊密になる事をおそれている はっきりいって
両国が国際的に批判される国家とくんでいいことなんてほとんどない

705 :本当の平和をまもるために:03/03/24 22:06 ID:bzy14HBM
加えてアメリカと日本の経済は非常に緊密だ アメリカの国債を
バグバグくってあげているのも日本 その他経済的パートナーと
して日本が筆頭にあげられることは否定できないだろう
日本が攻撃くらったらアメリカは大困りだ もし今くらったら本当
にアメリカ経済はクラッシュするかもしれない なぜなら国債を
限度額一杯まで発行しアップアップの状態なのに取引相手の日本が
ころんじゃったらもう倒れるしかないだろう 日本をそう軽くみる
のはよしなさい

706 :本当の平和をまもるために:03/03/24 22:13 ID:bzy14HBM
>>699
〜だから核武装すべきだ!っといってどこが悪いかわからない
ちゃんと理由を述べているつもりだが
日本が核武装したら具体的にどう周辺国が動くのかね すでに中国
は核もっているしロシアもしかり 中国なんか日本の首都に照準あわせて
いる ロシアなんて一発核ミサイルうちこまれたら世界の都市に自動的に
ミサイル発射するシステムをもっている 武装したら批判するのは当たり前
批判しないほうがおかしい だが日本が危機におちいるほどの制裁なんてとれ
るのかね?

707 :恥を知れ小泉:03/03/24 22:16 ID:9XrAWHCF
  ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡
 彡|     |       |ミ彡  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ / 日本政府は
  ゞ|     、,!     |ソ<    アメリカの武力攻撃を!
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /   \           支持します!
    ,.|\、    ' /|、     \____________
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`
    \ ~\,,/~  /
          

708 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/24 22:40 ID:6jv1nlqq
>>本当の平和氏

中露ががならず者国家と手を組むはずがないのは、現状の北朝鮮に対応してだろう。
日本が核武装したら、どこを戦場にするか考えてみなよ。
間違いなく朝鮮半島だろう。
だとすれば、否応なく北朝鮮を最前線に仕立てるのが都合がよい。

中露の核を批判してないわけじゃない。もちろん世界の核武装システムへの批判も含めてだ。
日本が危機になるような制裁はありえない?
インドやパキスタンがそうだった?
あの程度の国力の国への経済制裁なぞ大した効果などあがりゃしない。
日本が経済制裁、貿易障害などされたら、現状の日本のシステムはほとんど運用できなくなるんだよ。
日本の経済が世界に与える経済損失は計り知れないから、日本は経済制裁されないだと?
日本が経済制裁されるのは、日本の通貨為替(円)などの暴落が始まって、世界がそれに対応できるような環境になって初めて経済制裁されるんだ。
日本が経済制裁される頃はもうぼろぼろの状態なんだよ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 23:34 ID:GqXby6tx
>>708
なんだ すぐに経済制裁するのではないのか へーおどろいた。
どのくらいの時間をかんがえていますか?
日本は対応出来ないのでしょうか?
それはなぜ?

710 :140:03/03/24 23:41 ID:3N4fuTGu
石破程度が防衛庁長官やってるあたり・・・
ってこのポストうかつに軍事に詳しい人つけないんだよね。
んじゃ印パのここ5年くらいの動きをあげよう。

1998年4月、パキスタンは中距離核ミサイルガウリの発射実験に成功しました。
この発射実験は、その翌月のインドの核実験の
直接の原因になったと考えられています。

1989年
インド領カシミールで軍事活動活発化。

1999年7月
パキスタンが停戦ラインを越えたとして、
カルギルで戦闘が始まりました。

2001年10月
インドがパキスタン軍陣地といわれる場所を砲撃し始めたため、
この一年以上の間で最悪の戦闘が始まりました。

さあ石破の見解はとっても不思議な考え方ですね。
運良く9.11起こったもんだから今平和なんだけどね。

711 :140:03/03/24 23:42 ID:3N4fuTGu
あ、1989関係なかった(w

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 23:51 ID:mIzeQi0Z


       【防衛】感情的に考えて、核兵器保有すべき【外交】伍



 

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/24 23:57 ID:xWVa1TWJ
春厨ごときが専門家振って長レスしてもひきこもり並な暇人ぐらいしか見ないって。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 00:01 ID:LaDiFF4+
福田官房長官あたりが「日本も核武装を視野に入れます」くらい言ってくれたら
国民としてはかなり安心するのだが。

715 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/25 00:01 ID:VrK6e1Vg
>>709

国連条約を勝手に破り、国連参加国から日本の勝手な核武装に制裁論議が高まる。
こうなれば市場は即座に反応するんだよ。
通貨為替の暴落が起きれば、日本はどうなる?
食料や資源など一気に高騰。超インフレに転換。
一時的に海外輸出している企業は儲かるが、材料などの調達に支障が出れば価格転嫁されていく。
日銀の円売り対策も焼け石に水。

株価も下がり日本経済はどん底に・・・・
破綻する銀行、中小企業、果ては大手の企業の連鎖倒産
日本経済は衰退をたどる。
世界市場はしばらく大混乱するだろう。日本の核武装への制裁うんぬんの前にこうなるんだ。
日本の経済は世界に与える影響が大きいから経済制裁されないというのは、あまりに甘い認識だよ。
経済そのものを理解していない。

とにもかくにも日本への経済制裁は、世界市場に日本はもう要らない状況になってから始まるんだよ。
具体的な数字は提示できないが、個人的な予想としては5年〜10年くらいかかるだろう。
10年後はもう日本経済は世界に必要ないと言う状況と言う想定をする。 

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 00:04 ID:mqRw1Znu
>>699
>まったくと言っていいくらい、楽観的な発想、展開しか提示してないのではないのか。

楽観的だという意見は比較的最近あったよ。それについてのレスをちゃんと読んだ上で
書いているわけ? それとも140のようなひとりよがりの解釈が得意な人?
708を読むとその匂いがプンプンする。



717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 00:30 ID:SWP6eBWo
ちょっと確認したいんだけど、核武装否定派は、通常の攻撃能力を
有することまで否定してるの?それともそれは肯定した上で、核武装
までは否定してるの?

718 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/25 00:45 ID:VrK6e1Vg
>>716
読んでるよ。で、僕の疑問が解けるような答えは乗ってないようだが・・・・
見落としてたらごめんな。

>>717
現状の日本の防衛システムに不備があるのはよくわかる。
だからこそ、日米安保を踏まえて自衛隊を縛る法を改定、追加法整備をし装備を見直すことまでは必要だ。
国際法に抵触することを否めない、しかも安保も支障が出る、経済制裁は耐えられる程度などと言う安易な答え
を提示してくれた>>690氏のような核武装よりもずっとましな方法だよ。
核まで持ち出さなきゃ解決しないような軍事的問題は、日米安保を盾にアメリカとの共同対策にあたる方がよい。
アメリカがそれを拒否して初めて日本の核武装の道が開ける。

○国連中心政策(意味無しと言われようが、否定することもできまい)
○日米安保は堅持(安保は日本を守る為”だけ”に存在する。自衛隊葬儀の見直しも含む)
○戦争の放棄、専守防衛(解釈の明言化、国民への理解と徹底、全面見直し)
○日本有事の際の核兵器対策は、米軍と共同対策をとること
これが一番現実的で、効果も高い方法ではないのか?

719 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/25 01:40 ID:VrK6e1Vg
>>718
誤字ってた。訂正
誤>>○日米安保は堅持(安保は日本を守る為”だけ”に存在する。自衛隊葬儀の見直しも含む)
正>>○日米安保は堅持(安保は日本を守る為”だけ”に存在する。自衛隊装備の見直しも含む)

んじゃおやすみ


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 02:32 ID:+6aytP1o
○○○○ こんな電波はありませんか? ○○○○

荒らしなどのコピペで、厨房、工房、消防、
このような人たちをコピペで煽りを行えるコピペは無いでしょうか。
出来れば制限時間内に5レスくらい返ってくる、みたいな含蓄のあるもの。
出来ればレベルの高いものをお願いします。
荒らしと書きましたが、形式は全く問わないです。
著作権、版権も問わないです。

お願いします。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 18:07 ID:ADPTW+2g
アメリカはもう当てにしない方が良いかもしれません。

[ワシントン 24日 ロイター] 米国防総省の当局者は24日、イラク戦向けの626億ドルの補正予算が
議会で速やかに承認されないなければ、5月までに軍資が尽きる可能性があることを明らかにした。
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml?type=topnews&StoryID=2440755

722 :本当の平和をまもるために:03/03/25 19:08 ID:ZPg/rmjd
140をはじめとする核保有反対派へ SAPIOより日本核武装推進派の記事だ 
〜ケイトインステチュート国防外交政策研究所副所長 テッドGカーペンター
〜アメリカが北朝鮮の核戦力から日本や韓国をまもる盾として自らを危険に
さらすのは嫌だといいだしたらどうするのか?自分で自分を守らざるを得なくなる
〜もし日本や韓国が非核の道を選ぶならそれも結構、しかし核武装した北朝鮮がから
あなたたちを守るためにアメリカは盾になる気はないということだ
〜北朝鮮の核関連施設を先制攻撃するにしてもまずアメリカは核関連施設がどこ
にあるのかを確実に把握しているのかわからない 北朝鮮は長年にわたって地下深く
ほってそこに核施設を建設してきた

723 :本当の平和をまもるために:03/03/25 19:16 ID:ZPg/rmjd
〜経済制裁が果たして有効な政策か?飢えと貧困にあえぐ一般大衆が
経済制裁がさらに窮地に追い込まれたといって北朝鮮の指導部が現体制
維持という目標、国家存続という目標を取り下げるとは思わない
〜日本が核武装したとしてもそれが地域的核戦力となるのかグローバルな
核戦力となるのか意味がわかれる 日本の場合後者となる事はない 日本
の核保有は地域的かつ防御的なものである
〜北朝鮮は国際的に孤立している 北朝鮮が経済制裁されようとも
核開発を断念するとは思えない
〜ケイトインステチュート国防外交政策研究所副所長 テッドGカーペンター



724 :本当の平和をまもるために:03/03/25 19:22 ID:ZPg/rmjd
〜日本や韓国のように安定した民主国家が核を保有するのなら
「核抑止力」という観点からみてもまだ安心だが独裁国家で世界
から孤立した北朝鮮が核をもつということはシリアスな問題だ

要点は以上。つまり北朝鮮が本格的な核武装を展開したらアメリカは
守ってくれない 当たり前 核攻撃されるリスクを背負えるかって
その意味もあって弾道弾ミサイル迎撃システムなんて急いで開発してる
んだろう それにだ もし日米同盟が本当に信頼のあるものならば
日本に核を持たようなどと議論はワシントンでおきるわけない 

725 :本当の平和をまもるために:03/03/25 19:26 ID:ZPg/rmjd
もういいかげんにアメリカが守ってくれるなんて幻想はよせ
自分がアメリカの立場になって考えてみろ 同盟国が核攻撃
を受けた 北は報復したらアメリカにも撃つと宣言している
アメリカ世論もイラクとは違って自分達の安全確保のほうに熱狂的
な支持を示すであろう まだアメリカが守ってくれるなんてまだ
幻想もってるのかね?

726 : :03/03/25 19:27 ID:AVZiMsUZ
核兵器そのものは時代遅れです。
だからこそアメリカは日本に核兵器を払い下げたいのでしょう。

鬼畜の逆上を恐れる所為で
人間らしいとは言えないグローバルスタンダードを容認すべきかどうか
迷うところですが、
再処理燃料化以外の核汚染処理の技術が開発されていないので
断って欲しいところなのです。


727 :140:03/03/25 19:29 ID:9Uo8gfgK
>アメリカが北朝鮮の核戦力から日本や韓国をまもる盾として自らを危険に
>さらすのは嫌だといいだしたらどうするのか?
いい加減にして欲しいものだが俺は条件付き反対派だと何度繰り返させれば気が済むのか。
国際状況が今とは全く違う状況になれば話は別だと。
君の妄想じみた北の核使用シナリオが受け入れられなければ、
いまさら国際状況が変化する事態を持ち出すのかね?
今のところアメが日本との経済関係切る兆候があるのか?
核を撃ち込まれて日本崩壊、関係を薄くしとかなかった日本関連企業大量倒産、
そういったシナリオを許容しうる状況にない。
アメの軍事・経済的日本撤退が1,2年でできるならともかく
その兆候が見えてから対応したって問題なかろうに。

だいたい・・・
”北朝鮮の指導部が現体制維持という目標、国家存続という目標”
これを達成するために核恫喝はともかく
核攻撃は何の役にも立ちませんよ。

728 :140:03/03/25 19:33 ID:9Uo8gfgK
>>725
もういい加減アメがアジアの権益を手放すなんて幻想は止してください。
この国益は対北に対する日本の国益と合致しているのが要因であって、
アメが無償の親切で守ってくれるなどという幻想を信じてる馬鹿がいるのか?

729 :35:03/03/25 19:40 ID:YGzyvArk
>>722
CATO InstituteのTed Galen Carpenterの記事なら、先ほど目を通した。
浅学にしてCATOがどんなところかはよく知らないが、NPOのようだ。
本文を見ればわかるが、「アメリカの核抑止が効かないこと」を理由に、日本の核武装を迫るのではなく、
アメリカの対北朝鮮政策のオプションとして、「北朝鮮よ、これ以上言うことを効かないなら、日韓に核
武装させちゃうよ」という政策をとることも考えたほうがいいのでは?と提案しているものだ。

だいたいSAPIOだか諸君だか知らんが、この手の日本の雑誌は読者を喜ばせることしか書かないのは
知ってるだろう?それをソースに「それ見たことか」と主張するのは間抜けもいいところだ。
「諸君」は読んだことは無いが、少なくとも「SAPIO」は「アメリカがイラクに手を出したのは石油のため」とか
平気で書くような雑誌だろうに。


730 :35:03/03/25 19:42 ID:YGzyvArk
>>724
追加
本文の何処にも
> つまり北朝鮮が本格的な核武装を展開したらアメリカは 守ってくれない
なんて書いてないから。

731 :35:03/03/25 19:46 ID:YGzyvArk
>>728
同意。
ついでに言うと、「本当の・・・」氏の上げた、Ted Galen Carpenterの(たぶんSAPIOの元ねただろう)の文章
は、より深くアメリカが着た朝鮮問題にコミットし、主導権をもって舵取りを続けていくための提案だし。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 19:47 ID:BrIMTOOY
それみたことかという感じだしているわけではない。俺もあの雑誌は
注意しながら読んでいる そのまま鵜呑みにすると右に傾いてしまう
だろう 今回例に出した論文は非常に論理的で優れたものであると思う

>>140
アメリカは西海岸に核ぶち込まれて経済的にも大混乱(壊滅にはならんが)
、大汚染、多くの死傷者をだしてもアジアの覇権を確保したいのかね?

733 :本当の平和を守るために:03/03/25 19:50 ID:BrIMTOOY
本文そのまま
もし日本や韓国が非核の道を選ぶなら結構。しかし核武装した
北朝鮮からあなたたちを守るためにアメリカは盾にはならない
ということだ
つまり核をうたないってことだろう


734 :140:03/03/25 19:50 ID:9Uo8gfgK
できたばかりの北の核ってのはそこまで威力があるもんかね?
まあ良いが、そこまで威力があるとアメが考えているなら、
わざわざ日本に落とさなくても
アメを直接恫喝するだけで目的が達成できてしまいますが?
全く落とす理由がなくなってしまいますね。

735 :本当の平和を守るために:03/03/25 19:54 ID:BrIMTOOY
いいかい、よく考えてみろ アメリカは自国の大陸に核ミサイルを
撃ち込まれ放射能汚染、莫大な損害、経済的大打撃、大混乱を受けて
もアジアの覇権にこだわるのか?

736 :本当の平和を守るために:03/03/25 19:56 ID:BrIMTOOY
今あるのは広島型原爆といわれる。国際的に孤立し嫌われまくっている
北が生き残るためにはなんとしても核が必要。だからなお開発に努力す
る事だろう。だから表では開発をやめても裏では絶対にやめない もっと
本格的なものを完成させるだろうな


737 :140:03/03/25 19:56 ID:9Uo8gfgK
>アメリカは西海岸に核ぶち込まれて経済的にも大混乱(壊滅にはならんが)
>、大汚染、多くの死傷者をだしてもアジアの覇権を確保したいのかね?
したいと思いますよ。
ちなみに同盟国を自国の一都市に被害がでるからって簡単に見捨ててたら
失うのはアジアの覇権どころかパックス・アメリカーナそのもの。
北程度の恫喝で引いたとなれば世界への影響力は一夜でなくなりますから。
つまり経済の混乱程度ではなく経済の崩壊に直結してしまいますからね。

いやそもそもなんでアメを脅かすために
日本に核を落とさねばならんのだ?
核の威力を教えてもらわねばならんほどアメは無知なのか?
アラスカ沖の公海にでもテポドン2を落とせばもっとも効果的だろうに。

738 :ジャンボグループ:03/03/25 19:57 ID:fdICkIu/
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739 :140:03/03/25 20:01 ID:9Uo8gfgK
いいかい、アメの立場になってよく考えてみろ。
アメのやり口を苦々しく思ってるのは世界中にごまんといるが、
軍事力及びそれを支える経済力があるから黙ってるのは自分でもよく知ってる。
ところが北程度のつぶれかけの独裁国家相手に
自分の軍事力が通じない状態を簡単に作り出したら、
北よりマシな経済の国はすべてアメの力を何とも思わなくなるだけだろ。
なんでアメが自殺の選択をするんだ?

740 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:01 ID:BrIMTOOY
ほう!?自国の大陸が放射能被害、経済的混乱、大衝撃を食らっても
アメリカはアジアの覇権を守りたい?そこまでいわれると万歳だな
北の恫喝にびびって引いたとしてもアメリカ企業の財務状態が悪く
なるはずがない 何で経済の崩壊がおきるのか教えてくれ 140よ


741 :140:03/03/25 20:04 ID:9Uo8gfgK
>>740
いますぐアメが軍隊をすべて国に引き上げた状態を想定してください。
北以下の国力しか持たない国は除いても良いですがね。
それで理解できるはずです。

>自国の大陸
いつ西海岸が大陸に拡大したんだ?
君は10万の虐殺が話すたびに20万、30万に広がる中狂か?

742 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:07 ID:BrIMTOOY
>>739(140)
不安定な独裁国家が核をもつから怖いのだ 安定し理性のある民主国家が
この世界の多くをしめるだろう
>>737
核を撃つ場所はアラスカでもよい だが直接アメリカを攻撃せず日本に撃ち込
んでみたらどうなるか考えてみろ 日本の経済力は衰退し日本はその地位を失い
混乱にみちた国家となる そんな国をパートナーとしても意味がなくなる
つまり日米同盟の有効性を打ち壊すために撃ち込む可能性も十分にある
 

743 :140:03/03/25 20:08 ID:9Uo8gfgK
というかちと考えてみれば分かるだろう・・・
世界最強のアメに言う事聞かせたければ
「お前のとこに核撃つぞ」というだけで済むならみんなやるよ。
江沢民もやろうとしたけど失敗したね・・・
なぜかキムがやると成功するとか思ってるみたいだけど。
広島程度の犠牲を恐れて大陸に引きこもるような国ならイラクに戦争しかけてませんって・・・

744 :35:03/03/25 20:09 ID:YGzyvArk
>>733
もうしわけない。少し読み飛ばしてしまった。
SAPIOに掲載されていたのが、この文章の妙訳なのか、それともインタビューなのかはわからないが、

「アメリカの政策オプションとして、日韓に核配備をさせる」
「そのために日韓に核配備を共用するのは反発を生み、難しいだろう」
「だからもしかしたら撃たれるかもしれないよ、と両国に言い、自発的に核配備を決定させる」
といったものです。ですので「アメリカが抑止力を提供しない」ということにはつながらない。

745 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:10 ID:BrIMTOOY
>>741
それは極論。北の恐喝にびびっただけですべての兵士をアメリカにもどす
はずがない 中東にしろ あそこは石油という血液があるしな 

746 :35:03/03/25 20:13 ID:YGzyvArk
>>742
それをやると台湾やらなんやら、恐ろしいことになるのがわかりませんか?

それと、一発の核が日本に落とされたなら、アメリカは喜んですぐに報復するでしょう。
国際的に非難されることも無く、B2を20機(内10機はバックアップかな?)ステルス巡航ミサイルに核つんで
後腐れないです。綺麗さっぱり。

747 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:16 ID:BrIMTOOY
>>743
コストベネフィットで考えてベネフィットが勝るからイラクに手を
だしたのだろう まだ生物化学兵器を本格的に使ってないし まあ
いずれは使うだろうが そのコストを上回る利益があるからできるの
だろう 石油の利権、戦争という名の公共事業、国民の目をえんろん
の不正会計から目をそらす(チェイニーはエンロンとつながっている)
軍事産業との癒着など様々なメリットがあるからイラクに手をだせる

だが北はどうだ?コストベネフィットではかってもコストがかかる

748 :35:03/03/25 20:18 ID:YGzyvArk
>>747
http://www61.tok2.com/home/intel/faq/faq.htm
よんでみそ

749 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:19 ID:BrIMTOOY
>>744
アメリカには複数選択があるが核保有の選択はほかの選択に
くらべてまだましだといっている


750 :140:03/03/25 20:20 ID:9Uo8gfgK
>不安定な独裁国家が核をもつから怖いのだ 
とりあえず持たせないためにいろいろとやってるようですが?
すでに餓死者も出てるんだから、ほかっときゃつぶれるだろ、あれ。

>>742
すいません論理が逆立ちしててそんな可能性はまったくありません。
その場合はその被害が米国に及ぶのを恐れて
北のいうことを聞き続けるか、北からその能力を奪うだけの話です。
これはイラクと違って全世界の賛同を得て弱敵を叩く理想的展開が生まれるだけです。
というか・・・広島型を何発撃つとそうなるんだよ・・・中国の東風じゃないだろ
ああ、日本列島が完全に無くなって地理的な利点がなくなればそうなるかもね。
残念だったねえ、君は知らなかったかもしれないけれど地理上の利点も安保の重大な要素なんだよ。
そうでなきゃ焼け野原の残る日本と軍事同盟なんかむすぶわきゃなかろ

751 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:21 ID:BrIMTOOY
>>746
じゃあ、アメリカは北に核攻撃するが自国に核くらってもいいと
覚悟した事になるんだな?

752 :35:03/03/25 20:24 ID:YGzyvArk
>>751
北が気付くまもなくほとんどの都市と人民が歴史上のものになりますので、反撃を受ける可能性が
全くありませんが。

753 :140:03/03/25 20:24 ID:9Uo8gfgK
>コストを上回る利益
世界の北以上の国力をもつ国家ににらみを利かせ続けられるというのは
十分以上の利益をアメリカにもたらしますよ?
北程度の恫喝にいちいちひいていたらアメが持たないって・・・

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 20:26 ID:4voPe1rf
>>742
>だが直接アメリカを攻撃せず日本に撃ち込んでみたらどうなるか考えてみろ 日本の経済力は衰退し日本はその地位を失い混乱にみちた国家となる

非常にいやな想定だが、あえて言えば、
一発や二発の原爆位じゃ、国が傾きはしないよ。
そして、打った方の国は抹殺されるよ。

755 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:26 ID:BrIMTOOY
>>140 北からその能力を奪うだけの話です。
北からその能力をうばおうとしてもどこに核があるのかわからない
無理やりうばってもしらない場所から核がとんできたらお手上げだ

いいかい?あんなでかい大陸に広島原爆くらっても、、というが核が
どれくらいショックをあたえるかじっくり考えてみろ 軍人や学者なら
まだいけると思うかもしれないが一般庶民からみればパニックもいいところだ
消費意欲?そんなもんとっくになくなってるって ほぼ経済破綻だよ



756 :140:03/03/25 20:29 ID:9Uo8gfgK
>>751
アメは撃つなら撃ってみろ、
こっちは傷を負うかもしれんが
お前んところは命が無くなるからな、と覚悟してるんじゃないですか?
というか、あそこの国はずっとそうだろうに。
なんで急に態度を変えるんだ?
そんな要素が君には捉えられましたか?

757 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:29 ID:BrIMTOOY
>>北が気付くまもなくほとんどの都市と人民が歴史上のものになりますので、
反撃を受ける可能性が全くありませんが。

可能性は大いにある だって地下に隠された施設はどうなるのだ?
アメリカはわかんねーんだぞ?場所が。国ほろびても地下に核ありだ

758 :140:03/03/25 20:33 ID:9Uo8gfgK
>>755
>北からその能力をうばおうとしてもどこに核があるのかわからない
>無理やりうばってもしらない場所から核がとんできたらお手上げだ
なら日本が核武装した程度でははもっとお手上げですね。

>核がどれくらいショックをあたえるかじっくり考えてみろ 
考えてみました。
9.11が思い浮かびました。
ほか民間人に手を出されたアメが何をしてきたか考えました。
西海岸程度で報復能力が大して減らないのも理解できました。
以上説明不要。

759 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:36 ID:BrIMTOOY
旧ソ連にしても一応核の発射に関しては理性がきくようなシステム
があったわけだろう。つまり大臣も意思決定に参加できるんだったけな
だが北朝鮮は違う 独裁国家で自己中心的でおかしな野郎がトップにいる

アメリカは最終的には覚悟できないだろう 覇権国家の条件は経済力と軍事力
が圧倒的な事があげられるがその経済に大きな痛手をこうむる事は受け入れなれ
ないだろう 圧倒的な軍事力があってもロシアは経済が中流だから覇権国家ではない
中国も経済は上昇中で軍事力もレベルアップしているが覇権国家ではない
両刀もってるアメリカは片方の刀に大きな傷をつけられるはずがない

760 :140:03/03/25 20:38 ID:9Uo8gfgK
>アメリカはわかんねーんだぞ?場所が。
アメの偵察能力をなめきってますなぁ。
これから配備される予定のテポドン2をすでに監視体制にあるアメリカが察知できないとでも?
正確に察知できない可能性は否定しないが
その前に核を使ったような国相手に、
アメがイラクにしているような手加減攻撃するとでも?
アメが引く想定よりも
可能性のあるところは硬目標無力化能力もった第3世代の核でかたっぱしから吹き飛ばして
それ以上の被害拡大を防ぐこれまでもパターンを踏襲する可能性が低いですかね?

761 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:41 ID:BrIMTOOY
いくら国民がぶちきれても報復攻撃の答えが明らかに核攻撃なら
いくらアメリカ国民は生存のほう選択せざるをえないだろう

国民は怒りよりも恐怖に包まれるのではないだろうか? 

762 :140:03/03/25 20:42 ID:9Uo8gfgK
>独裁国家で自己中心的でおかしな野郎がトップにいる
こんなのに大量破壊兵器もって
世界戦略に口出しされないように戦争やらかしてますが?
・・・というかこんなの小国のトップとしてはごろごろ、
それこそお膝元の中南米に大量に繁殖してますけど。
こいつらに北の真似されたらモンロー主義どころじゃなくなるんですがね。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 20:42 ID:mJQZBTM4
140は相変わらず江沢民の例を出しているが、中国は経済成長真っ最中なのに対し
北朝鮮は経済的に行き詰っているところが大きく違う。
さらにアメリカはイラクへの態度と同様、北朝鮮の独裁政権をも近未来に倒そうと
しているだろうが、中国の共産党政権も近未来に軍事力で倒そうとしているとは
思えない。
となると、中国と北朝鮮の指導者のアメリカへの対応は異なって当然だ。
中国の江沢民は今の時点ではアメリカに折れてでも、このまま力を蓄えたほうが得だと
考えるだろうが、金正日はアメリカに折れて核武装を放棄しようとも北朝鮮の
国力が近未来に増大する見込みもないのならジリ貧しかなく、自分の政権も崩壊する
可能性も高くなると考えれば、アメリカに自ら屈するという態度を取るとは考えにくい。
フセインを見ろ。江沢民のようにアメリカに引き下がったか?


764 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:44 ID:BrIMTOOY
俺がいっているのは地下だ。地下地下。地上ならばればれ。
だが地下ならどこにあるのかわからないといってるんだ。
正確に把握できるのかね?さっきあげたテッド氏の論文をみても
アメリカは正確には把握してないとある。
「いくらいいものをもっていてもぶちこむ場所がわかんないと意味がない」

765 :140:03/03/25 20:45 ID:9Uo8gfgK
>国民は怒りよりも恐怖に包まれるのではないだろうか? 
核は少なくとも国益の対立という兆候があります。
テロは明日自分ののる飛行機に、受け取る郵便に仕込まれる
まったく予期できない可能性がありますが、
米国民はアフガン攻撃を選択しました。
これは従来の路線を踏襲しただけで、
君のは推測ですらなくそうなるかもしれないというただの憶測に過ぎません。
だいたいあの国はやられるかもしれない恐怖に対しては
妥協よりも根絶を選択してきましたから。
急に正反対の方策を採る理由はいずこに?

766 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:47 ID:BrIMTOOY
論理的に説明してくれといってるんだ。ただたんにアメリカはすごい
とさけんだところでもしょうがない。偵察能力がすごいっといったとこ
ろで地下にある施設はわからない。冷静に考えれば問題は存在するだろう

767 :140:03/03/25 20:49 ID:9Uo8gfgK
>>763
おいおい、折れなかったらどうなるか言うまでもないだろう。
俺は西海岸の一都市を燃やすという核恫喝に対して
アメの対応がどうであるかの実例をあげているんだよ?
アメも折れず北も折れないなら結果は北の敗北でお仕舞いじゃないか。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 20:52 ID:mJQZBTM4
>>767
アメリカは相手の対応を先読みした上で対応を取っているはず。
どこに対しても同じ対応を取るわけはない。
それに経済的損失はアメリカのほうが圧倒的に大きい。
こんな損なゲームをアメリカがするわけがない。

769 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:53 ID:BrIMTOOY
だが明確にテロ国家が「報復したら核攻撃します」と宣言した
という事件が歴史上ないじゃないか。前例がない。テロ国家が
自分達の核ボタンを撃つ理由を明確にするといった例が

ただたんにおこっても冷静に考えないとこれは単純に処理できない
推測でいうなら140も一緒だろ 米国の偵察能力はすごいすごいって
すごいかもしれないが地下の施設は正確に把握できない

770 :140:03/03/25 20:53 ID:9Uo8gfgK
>>766
朝鮮中が地下都市になってるなら知りませんよ?
少なくとも港から基地まで完全な地下通路ができていれば・・・
それを作る段階でわかるか(w
テポドンなりなんなりが地下だけで部品から燃料からすべてできるなら別ですがね。
つまりだいたいのあたりはつけられるということ。
それに地下サイロがあるにしても開口部ができるようになっていなければならないから
これの工事はやっぱりみつからないということがありえない。
だいたい中国ですら20発の東風をアメに向けてるだけなのに
北が何発のミサイルをそろえられるんだ・・・
その兆候があったらすぐさま潰しにかかるのがアメのやり口だろうに。

771 :本当の平和を守るために:03/03/25 20:56 ID:BrIMTOOY
中国の例はしらないが中国と北朝鮮は違うだろう
体制は一応は一緒だがもう海外の資本を導入しているし
まともな国家ではある(一部発展途上ではあるがね)
だが北朝鮮なんていまだにとんでもない国家だろう
すべてがとんでもない国家だ いっしょくたにはできない

772 :140:03/03/25 20:58 ID:9Uo8gfgK
>>768
>だいたい中国ですら20発の東風をアメに向けてるだけなのに
>北が何発のミサイルをそろえられるんだ・・・
>その兆候があったらすぐさま潰しにかかるのがアメのやり口だろうに。
こういうゲームをします。
相手が能力を持つ前にとっとと潰しにかかります。
つか外交的にはいまやってますな。

>>769
現実例で言えば核物質を積み出しただけで察知するような偵察能力を持っています。
これがどこへ搬入されたかで大体のあたりをつけられます。
何百キロにもわたりトラックが動かせるような地下通路が
できていればわかりませんが・・・そんな経済力あったか?
日本でもできんぞ、それ。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:00 ID:mJQZBTM4
>>772
矛盾したことを平気で書いてるね。
なんでアメリカは中国が核ミサイルを持つ前にとっとと潰さなかったのか?


774 :140:03/03/25 21:01 ID:9Uo8gfgK
>>771
勘弁してくれよ。
核恫喝に対する”アメリカ”の対応を言ってるんだよ。
実際に撃つ危険性が高くてもリスクは一緒なんだから、
対応にたいした変化はないだろっつうことだよ。

まあいっしょくたにしてはいかんわな。
サンフランシスコが根こそぎ吹っ飛ぶ東風と
広島型原爆のテポドン2をいっしょにしちゃあね。
江沢民に失礼だわな(w

775 :本当の平和を守るために:03/03/25 21:02 ID:BrIMTOOY
だが地下の核施設が正確に把握できないのにあやふやなままで攻撃したら
非常に危険な事だ。もしそれでも攻撃したいなら俺なら徹底的に核をうち
こむしか方法はないように思う
 

776 :140:03/03/25 21:02 ID:9Uo8gfgK
>>773
中国がいかにして核をもったか調べてみてください。
というか知らないで核について語ってるわけじゃないよね?

777 :140:03/03/25 21:05 ID:9Uo8gfgK
>>775
そう、仰るとおり。
仮に西海岸に落ちたらアメはその選択をするというのが俺の考え。
ところがこれから開発するような日本の核は
ここ10ー20年はできないだろうから
頭のおかしな独裁者相手には抑止力をあまり期待できないのでは?
と疑問符をつけているわけだ。
無論、これまでの経済成果をすべて吐き出せばある程度のことはできるかもしれないが、
残るのは「核を持った資源のない貧乏国」がひとつ出来上がるだけ。

778 :本当の平和を守るために:03/03/25 21:06 ID:BrIMTOOY
実際情報としてアメリカ、マスコミからでてるわけだろう 地下に
核施設を建設しているって事が。テッド氏の論文にしてもそうだが

はっきりいって核の種類を比較したところで意味がない 広島核にしろ
ICBMにしろ経済的被害、混乱、人的被害、混乱、秩序の乱れは避けられ
ないのだから

779 :本当の平和を守るために:03/03/25 21:07 ID:BrIMTOOY
それでもアメリカの核被害はさけられないとしたらだ。まあ
アメリカの大統領がお前ならそうするしかないだろう

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:10 ID:mJQZBTM4
>>776
知らないね。中ソ対立の話?
それより本題の江沢民の例は不適切という件は納得したわけ?

781 :140:03/03/25 21:10 ID:9Uo8gfgK
>経済的被害、混乱、人的被害、混乱、秩序の乱れは避けられないのだから
避けられないが、それはアメの報復能力を減衰させるものでないのはおわかりか。
そういう状態のアメが何をするかは再三述べたとおり。
それ以上の被害を避けるために引き下がるというのは考えにくい。
そしてその能力をアメが持っている事もね。
まあアメの中の人が日本人に入れ替わらないと無理じゃないかな(w


782 :140:03/03/25 21:13 ID:9Uo8gfgK
>>780
はあ?
江沢民に限らずアメが核恫喝にどう対応するかというサンプルは他にもあるんだが?
なんでキムが相手だとアメは引いちゃうわけ?
相手がキムのような独裁者だったら
アメが脅威に感じて引くっていう実例がありましたっけ?

783 :本当の平和を守るために:03/03/25 21:15 ID:5itZZVuH
報復能力をもっていても経済的大損害、混乱、放射能汚染を
さけると思う 経済的に大きな痛手を受けたらもう覇権国家
からしりぞくしかない アジアの覇権はひとまず考え直すし
かないだろう

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:15 ID:mJQZBTM4
>>782
核ミサイルを持った独裁者は実例がないよ。

785 :本当の平和を守るために:03/03/25 21:16 ID:5itZZVuH
とりあえず資格試験の勉強があるので退場します
またあとでチェックするわ では

786 :140:03/03/25 21:19 ID:9Uo8gfgK
>経済的に大きな痛手を受けたらもう覇権国家からしりぞくしかない
じゃあアメとしてはなにがなんでも大きな痛手を受けないように
努力するしか方策が無い訳じゃないですか。
つまり北の核を最大限の努力で抑えてくれますね、
他ならぬ自分のために。
それは核恫喝してきたら絶対に引かず、
その兆候がみえたら徹底的にたたくだけ。
特に北程度に引いてたらどこだって
アメに言う事聞かせるために同じ事すりゃ良いって知れ渡るんだから。

787 :140:03/03/25 21:22 ID:9Uo8gfgK
>>784
対核保有独裁者のアメリカの戦績
勝ち:南ア・キューバ
負け:パキスタン(9.11含みw)
イスラエルはどうかな?

たまらんから親切はこの程度にしておくよ。
もうちっと勉強してきてくれ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:27 ID:mJQZBTM4
>>787
キューバはソ連だよ。独裁者が持ってたわけじゃない。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:39 ID:mJQZBTM4
キューバはキューバ危機の話だろ。暇だったらあとで答えておくれ。
でもって、肝心なのはアメリカに到達する核ミサイルを持った独裁者かということ。
そういう意味で南アとかパキスタンとかは例として不適切。それじゃ。


790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 21:42 ID:yuuig7lT
f

791 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/25 21:44 ID:VrK6e1Vg
すげ〜書き込み(w
読むのに一苦労だ。
>>本当の平和氏
要するに、アメリカ(日米安保)は当てにならんから日本も核武装しようってことでしょう?
日本から在日米軍が去り、日本単独での自衛を担うとき。
その想定なら核武装はありかもしれない。
が、アメリカの軍事的圧力で解決できないことが、どうして日本が核を保有すれば解決できるんだよ。
そんなにアメリカが当てにならないなら先に言いなって

日米安保くそったれ! って
賛成派にもいろいろあるが、本当の平和氏はいったいどうしようというのだ。
君の口から日本の核武装を唱える前に安保破棄を明言してくれよ。
しかも国際条約にも抵触するぞ。
それでも核を保有すれば日本は平和で安全、、しかも現在の日本の国益を損なわないというのは
どーみても”君の妄想だ”

日本の核保有があるとすれば、日米安保は継続したままのほうがより抑止力になる。
この場合はアメリカへの追従姿勢がより強固なものになるが、それでも核でなければ解決できないほどの
問題があるんなら仕方ないだろう。
日本の核武装を行うのに、『アメリカは当てにならない』などと言い出した君の本心はどうなんだ。
安保破棄はしていいんだな?
ま、勉強がんばれ

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 22:36 ID:SqtENtP/
江留原台〜江留原台でございます、お出口は〜右側で〜ございます。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/25 23:11 ID:T4PJCQAy
春廚てんこ盛りなスレだな(w


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 00:39 ID:4nwtFRnZ
核論議の前に、田嶋落とさなきゃ・・・


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 00:46 ID:5f6NIOOL
核武装って誰が決めれるの?
国会?内閣?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 01:11 ID:2H8A+ASn
>>794
田嶋は議員辞めて知事戦に出馬するらしいが。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048598196/

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 01:12 ID:Fpxpmvt5
>>795
国民。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 01:21 ID:60UicCBM
>>795
正味の話、アメリカ。
アメリカは日本の核武装を対中の外交カードにしています。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 01:29 ID:Nu/zNDSb
>>798
もしアメリカがOKしたら防衛庁が決めれるんですか?
それとも核武装するための新たな法律が必要なんですか?

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 01:42 ID:ktChz7oA
>>799
日本が核武装したいなら国内向けの理由付けとして新たな法は必要。
アメリカさんがコッソリでもいいからokしないとそんな立法行為は事前につぶされる。

801 :本当の平和を守るために:03/03/26 07:48 ID:/xmI8qox
>>791
日米安保を破棄する必要はないと思う。核をもてば破棄してもいいかも
しれないがアメリカにとっては対中牽制、東南アジアににらみをきかせ
たいという事情もある。つまり日本を守るために確かに駐在している要素
もあるのだが別の要素も確かにあるという事だ。日本にとっても日米安保は
確かな安全保障の確保策となる。

だが北朝鮮の脅威に対しては別の対応をとらないといけない。日本の被爆に
対しアメリカが被爆してまで守るというのはまったく現実的でない。広島型
原爆一発でもアメリカに落ちたら人的大混乱(もちろん被害も)、経済的大混乱
、長期の低迷は絶対的にさけられない。個人消費なんてもうほとんどなくなる
んじゃないの?(食料とかはのぞく)経済なんて一度完全ストップしたら死んで
しまうからアメリカはそれだけはなんとしてでもさけたいところだろう。
日本は北朝鮮の核脅威に対しては独自の対策をうたないといけない。それは
地域的安全保障を確保するもので地球規模の安全保障に脅威をもたらすもので
はない



802 :本当の平和を守るために:03/03/26 08:00 ID:jyp3vvNm
どうかんがえても俺にはアメリカが被爆した日本をまもってくれる
とは思えない。だが日米安保を破棄しろとはいわない。中国ににら
みをきかせる機能もあるし日本の安全保障を確保する以外の機能が
存在するのだから
核武装したとこで日本はたしかにいたい思いをするかもしれないが
核撃たれる可能性を削減するメリットにはかなわないと思う。万が一
核を撃たれた場合もうどうしようもないのだから

803 :キムコ :03/03/26 09:38 ID:JugSBUab
核武装賛成だが、北朝鮮問題のために核武装をすることには、時間がない。
>>802
どのような核武装をいつまでにするのですか?
法整備や憲法改正などの国内の政治てきな混乱が時間掛かりそうです。
在日米軍の核武装部隊配備でも内閣が交わそうですね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 09:44 ID:QKHyxyZw
Nuclear winter(核の冬)って知ってる?


805 :キムコ :03/03/26 09:50 ID:JugSBUab
「たそがれ」ってしってる?

806 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 11:21 ID:z23Jc2Ds
>>802 本当の平和氏

なんだい 日米安保は必要なんかい(笑)
だったら『アメリカは当てにならない』とか言うなよな。
アメリカは日本の防衛に必要なんだよ。
君の主張は根本的におかしい。
はっきり言って核武装するためにてきとーな理由を揃えてるだけ。(賛成派はほとんどそう)
そんなことだから論理が迷走するんだよ。

>どうかんがえても俺にはアメリカが被爆した日本をまもってくれる
>とは思えない。だが日米安保を破棄しろとはいわない。

中国には睨みが効いて、北朝鮮には睨みが効かないのか?
で、日本が核武装すれば睨みが効く?
どこまでご都合主義なんだよ。
自分で書いてておかしいと思わないか? 
こんなご都合主義で核武装したところで、実効性はないね。
現在の日米安保を含む日本の防衛体制には不備があるのは認める。これは早急に見直すべきだと思う。
でもね『核を撃たれる可能性を減らす』ことは、核武装してもしなくてもほとんど変りはしない。
君の言う可能性を上げるためには核武装しただけでは無理なんだよ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 13:35 ID:K5EJYr9i
>>804
北朝鮮が「地球を壊すぞ」みたいなこと言ったよね。
だから金正日は知ってると思う。

808 :こんどはの名前はキムコ :03/03/26 20:30 ID:JugSBUab
>>806
本当の平和氏が心配することは アメリカが大統領しだいで政策が大きく変化して、
外交でも同盟相手に冷淡になったりするからでしょう。
過去にも南ベトナム政府を切り捨て、台湾政権を中国の正統な代表から格下げして、
北京政府とくっつくような政府を同盟相手にするのだから、無理無いでしょう。

アメリカの政権が日本と安保があっても、日本のためには核攻撃をしないで、
アメリカにとっての国益を優先して、他の手段を選択すること、あり得ますよね。
そんな心変わりを、日本の核武装は防ぐための手段になるでしょう。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 20:51 ID:QMGChUpn
フランス、ドイツ、ロシア、中国という日本よりはるかに外交上手な国が
束になっても、アメリカは我が道を行くという国。
北朝鮮もアメリカ同様、強引かつ不遜な国。
そんな二か国相手に日本のボンクラ外務省とボケ政治家が外交のみで
事態をうまく解決できるはずがない。

810 :キムコ :03/03/26 20:53 ID:JugSBUab
アメリカとは友好的でありたいし同盟を信頼したい。
しかし過去のアメリカが友好国や同盟国に謀略工作をして、
政府転覆や政変劇をする国であることは、忘れてはいけない。

日米安保を利用しながらも、核の傘に疑問をもつことが、
矛盾するものではないでしょう。
核武装をさらに日本が選択することが、賢明な選択にも見えてきます。

811 :140:03/03/26 21:04 ID:uhrXP166
>アメリカの政権が日本と安保があっても、日本のためには核攻撃をしないで、
>アメリカにとっての国益を優先して、他の手段を選択すること、あり得ますよね。
>そんな心変わりを、日本の核武装は防ぐための手段になるでしょう。
核保有派にとっては核とは魔法の杖に他ならない象徴のような台詞だなあ。
これを正直に解釈すると・・・
もしも日本に魔法の杖核があるならば、アメが確実に核報復してくれる・・・
正気ですか? どう関連あるのか教えてもらいたい。
もしかしたら俺の読み違いの可能性もあるからね。

そんな便利な魔法ならなるほど賢明な選択ですが・・・・
魔法を信じて国際政治に乗り出すような愚劣な国はどこにもありませんが?

・・・ってあったか。
偉大なキム首領のお力を信じてわけわからんことし続ける国が(w

812 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 21:11 ID:z23Jc2Ds
>>808
貴方の言う意味はよくわかるよ。本当の平和氏もほぼあなたの意見に要約されるだろう。
僕は核反対の姿勢を取っているが、賛成派の言い分も理解できる。
ただ理解できるだけの論理よりは、不要な水掛け論と核武装に至る何でも言い理由を揃えているだけの論理が多いんだよ。
賛成派、反対派 両者は2つに分けれているが、お互いがお互いの言い分を理解しあってこその反対、賛成だろう。

で、貴方のレスを賛成派の大部分の主張と受け取りレスをします。
>アメリカの政権が日本と安保があっても、日本のためには核攻撃をしないで、
>アメリカにとっての国益を優先して、他の手段を選択すること、あり得ますよね。

言い方の違い、言葉の使い方というニュアンスの違いがあるが、日米安保を作るアメリカとの関係は
”報復”の為のものではない。
あくまでも”戦争の抑止”が最重要戦略です。

北が撃ってきたらアメが撃ち返す。
事実がどうあろうと、これが抑止力なんですよ。
いくらに貴方たちが疑問に思って日本の核武装論を説いても、”抑止力”ではなく”報復力”の保有としか受け取れませんよ。
北朝鮮が日本攻撃を思いとどまればいいんだよ。  
もし北が撃ってくるような状況になれば、いくらこちらが安保や抑止力を持ってもダメなんだ。
北の日本攻撃を抑止する為には、軍事力だけでは無理。
政治的、国際的な協力体制、時期、国連条約などの体勢があってはじめて抑止力が効力を発揮するんだ。

日本の核武装はあくまでも、”他国からの攻撃を抑止するため”の保有なんだろ?
抑止力として核を語り、報復力を誇示するような議論こそ賛成派の矛盾である。
何度も書いてるが”撃たれたあとの報復”論は 日本の核武装に何の意味もない。
この辺整理して賛成派は、核武装賛成論をするべきだよ。

813 :名無し:03/03/26 21:27 ID:ayxMC5OI
日本の核自衛は遅すぎる。
マスコミが悪い。政府が検閲しないので、北朝鮮が検閲している。
武力のないマスコミに、報道の自由はありえないのだ。



814 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 21:39 ID:z23Jc2Ds
>>813
同意
ってか マスコミなんて都合のいい報道ばっかりだよ。
イラク戦でも 『イラク兵は市民を盾に発砲してる』とか『一般市民と見分けがつかない』とか
アメリカ軍の視点から見ればそう見えると言う偏った報道だけだ。
おいおい、土足で人んちに勝手に乗り込んだのはどっちの方なんだいw
侵略者から国を守る為に戦えば、自分の土地、街で応戦するのが当たり前だろう。
まるでイラク兵が極悪非道の冷徹テロリストだというレッテルを視聴者に与えてるに過ぎない。
フセインは人間の盾の中に逃げ込んでいる とか・・・・
どこ逃げたってイラク人の町なんだよ。

報道の自由と言うのは、こういう偏った報道だって自由だということさ。
事実を事実として報道するような姿勢はないといっていい。
それに翻弄されるのは知識のない保守的な人間だよ。
ま、そんな人間はここにはいないと思うけどね(笑)

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 21:54 ID:8gjE3XoW
核を持ってても核攻撃を受けるという事の理由を教えてください
いまいちよくわからないので。
核保有国に核攻撃するということは自分も死ぬってことですよね
その人は死んでもいいっていう考えの持ち主なんですか?


816 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 22:13 ID:z23Jc2Ds
>>815
>核保有国に核攻撃するということは自分も死ぬってことですよね
>その人は死んでもいいっていう考えの持ち主なんですか?

核兵器はどこの国だって『自国の領土と主権、国民の命と財産を守る為』と言う大義名分がある。
自国への一方的な侵略行為に対し、それを守りきれなくなったときに初めて核が使用される。
相手が核があろうがなかろうが、ほっといても侵略されるのなら核の使用をためらわない。
それを持って抑止力という盾にしているんだよ。

こちらがいくら核武装していようと、相手を核の使用をするまで追い込めば、核攻撃の可能性は高まるんだ。
それを逆手にとって核カードを切ってくるのが北朝鮮のやり方なんだよ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:28 ID:POUQ3eet
まあ今週行われる偵察衛星打ち上げは「核のデリバリー手段を
日本は既に有している」という北、中共に対する牽制の第一歩になるだろう。
日本の核武装はそう遠くない。

818 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 22:39 ID:z23Jc2Ds
>>817

>日本の核武装はそう遠くない。

そうかぁ??(汗
今から核武装をし始めても、10年で出来ればいいほうだよ。
国際条約も無視、安保もシカト、国内世論も圧力を持って排除という姿勢ならできなくもないが
それだと10年も日本が持たない。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 22:53 ID:4tP2tzAA
>>817
アメリカの戦略の一環として決定されたなら保有は早いだろうね。
日本国民のコンセンサスなど関係なく。
戦後にアメリカが日本に突きつけた軍事要求のうち、国会で充分に審議され、
広く国民の合意を得てから通ったものなど皆無に等しい。
国民が外交・軍事に疎いこともあり、ほとんどがなし崩し的に
決められていく。



820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 23:02 ID:XkKA6soK
>>816
すみません、いまいちよくわかりません
日本が核武装したとして核攻撃を受けるシナリオを教えてください


821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 23:07 ID:E+mWegS4
日本が核装備したら、中東のイスラエルのような存在になるよ。
周辺諸国から忌み嫌われ、欧米に警戒される
完全なアメリカの衛星国家。今までのような友好関係を諸外国と持つのは
不可能でしょうね。そうなる覚悟があるなら別だけどね。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 23:09 ID:G8M9+LXR
まぁ、いろいろ皆さん考えていらっしゃるようですが。
現段階での日本の核武装はありませんよ、絶対。
例え北朝鮮が攻めて来ても。核保有を明らかにしても。

823 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 23:20 ID:z23Jc2Ds
>>820

○日本が再び軍事力での侵略戦争に乗り出したとき
○国連決議無しの戦争を始めたとき(イラクのような場合だね)
○政治(外交)、経済、貿易などの封鎖を行い、国家そのものの運営を阻害したとき。
○自国民を大量に虐殺し、さらに殺戮が行われようとしているとき

まぁこれはどこの国だって軍事力による防衛戦争を始める事象だ。
通常兵器での衝突がおき、さらにその侵略行為を防げなくなったときに最終手段の防衛策として核の使用が現実味を帯びてくる。
相手が圧倒的軍事力(アメリカ+日本)を持って軍事的解決手段に訴えれば、北朝鮮は核で対抗してくるだろう。
こちらが核を持っていても、そのときは抑止力にはならない。
とっとと北朝鮮の核を見つけ、先に破壊するしか方法はない。

でいい?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 23:32 ID:XkKA6soK
○日本が再び軍事力での侵略戦争に乗り出したとき
○国連決議無しの戦争を始めたとき(イラクのような場合だね)
○政治(外交)、経済、貿易などの封鎖を行い、国家そのものの運営を阻害したとき。
○自国民を大量に虐殺し、さらに殺戮が行われようとしているとき

こんなこと日本がするんですか?
しないでしょう。
そうじゃなくて日本が数年後核武装したとして中ロに核攻撃を受けるシナリオを教えてください
北朝鮮のシナリオはいいです。

825 :140:03/03/26 23:34 ID:uhrXP166
>>820
あなたの仰るのはMAD理論ですね。
詳しくはぐぐってみれば分かると思いますが
核はあればいいというのは明らかに間違いで、
限定抑止理論とかもありますから、まあちょっと調べてみてください。
結論としてはもし撃つ理由があるなら
北と核軍拡競争やらかして、敗北必至な北が撃ってくるシナリオもあり得ますね。
失う物が違いすぎるから。
もっとも俺は撃つ理由なんぞ全くないと思ってるんで
なぜ撃つのかは説明できませんので悪しからず。

826 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/26 23:43 ID:z23Jc2Ds
>>824
妄想みたいなシナリオでいいなら、いくらでも書くんだが・・・
なんか意味あるのかい?

>中ロに核攻撃を受けるシナリオを教えてください

まず日本がアメリカと手を組み、軍事力に幅を利かせた一国主義政策での圧力を極東アジアに
向けると中露が受け取れば、それに対抗するような軍事的な対策を講じてくる。

まず台湾奪取は中国にとって、都合のいい口実になるだろう。
ロシアは北方領土に戦闘機発着基地、海軍戦力を配備してくる。(嘉手納クラス)
北朝鮮も、日本、韓国、アメリカの軍事力の盾として利用すると予想する。

日本海、北方領土近海での自衛隊と中露とにらみ合いになるんだよ。
現状では自衛隊の海上防衛力で、それをほぼ阻止できるが、台湾航路、北方領土に軍事基地でも置かれた日には
日本侵攻を完全に阻止できない。
中露と日本がもめれば、アメリカだって手を引きかねない状況だ。
核武装への道を誤れば、十分考えられるシナリオだよ。


827 :140:03/03/26 23:48 ID:uhrXP166
ところで北の核&ミサイルについて調べてたら
こんなのが出てきたんだが・・・
ttp://www.kamiura.com/abc40.html

マジでテポドン2は西海岸に届くのか?
そういやキムがそんな発言したことってあったっけ?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/26 23:51 ID:al8jr4BO
>>812
十分な報復力が担保された結果として抑止力が発生するんじゃないの?
抑止と報復とは別に矛盾するわけではないでしょう。

>北が撃ってきたらアメが撃ち返す。
>事実がどうあろうと、これが抑止力なんですよ。

こうした仕組みは確かに戦後ずっと機能してきました。でも、「アメリカは
報復してくれるはずだから、それを敵は脅威に思って攻撃してこない」
という判断は、いくらほとんど間違いがないといっても、賭ですよ。そんな
賭に出るわけにはいかないから、最後の最後でどうしても一歩引かざるを
得ない。それでは外交なんてできないでしょう。アメリカの意を迎えるために
いうなりにならざるを得ないのが、現状です。

アメリカだっていつまでも覇権国の地位にいられるわけではないでしょう。
アメリカの凋落が始まってから、あわてて独自武装に走ったところで、
適切な運用体制を確立できるんでしょうか。

829 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 00:13 ID:Mo7M9Ztu
>>828
ごめん 言葉が足りなかったね。
報復力の誇示=抑止力  これは貴方の言う通り。ようは”抑止力”の範疇だよ。

だが、本当の平和氏などの賛成派は「アメが撃ち返さない可能性があるから、日本が撃ち返す」ための核兵器だと言っている。
これは”抑止力”論を超えた発言だ。こんな論理を持ち出すことこそ矛盾と言ったまで。

賛成派の主張
○アメリカは信用置けないから独自の核を装備する必要がある
○でも安保は必要だ
○日本が核を保有すれば、北は撃つ可能性が減少する
これを”賭け”と呼ばず現状の日本を賭けと呼ぶのはおかしいだろ?
賭けというのは五分五分の可能性があってはじめて賭けられるんだ。
賛成派の唱える主張など賭けにも値しない”妄想的主観”としか見えないんだよ。
言いたい主張は理解もできるが、あまりに安易な論理を短絡的に持ち出しすぎる。

>あわてて独自武装に走ったところで、適切な運用体制を確立できるんでしょうか。

すぐにでも始めるつもりなら、国際条約への抵触は解決できない。安保体制への支障も出る。
国内外世論、国家の反発もありえよう。 はっきりってそんな核武装は不可能なんだよ。わかってるでしょ?
なら日米安保条約の延長線上において、日本の核武装という道しか残されていない。
アメリカの言うなりだという主張も、安保体制下での核武装なんて道を取れば、さらにアメリカへの服従度は高まるんだ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 00:31 ID:1tAKtcjg
まぁ独立だの自立だのといった世迷い事を求めて核武装するよりは
アメの核戦略への参加を目的とした核武装のがよほど現実的なのは確かだ。

日本はアメリカの陣営に属していると旗色をはっきりさせるわけだな。
有事の際に米国本土の前衛となり、日本の国土を灰燼としてもよい
といった覚悟があればそれもいいんじゃないだろうか。

どのへんまでの国際的地位を求めるかにもよるけど、日本は世界最強!
というわけにもいかないし、解としては論理的なものだな。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 00:40 ID:1tAKtcjg
まぁ技術的には在日米軍がオハイオ級を日本近海にオンステージにすれば
米国にとっては自分の管理下の核で同じ効果が得られるんで
日本に核武装をさせる必要なんて全く無いというのがヨワイですな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 01:38 ID:t68Q+2yB
核賛成派は抑止力という意味で報復できる能力を持つべきと言いたいのであって、
それを核無し氏は変にこだわりすぎ。ばかじゃないの。
それと、

>賭けというのは五分五分の可能性があってはじめて賭けられるんだ。

賛成派の主張は核を保有していたほうが日本の安全度が高くなるという主張で、
賭けに例えるなら核保有していない場合より勝つ可能性を高くできるという主張。
妄想に見えるか見えないかはその人の考え方しだい。自分の感想を押し付けるなよ。

核無し氏はちょっと前に核武装したら日本は経済制裁される、それはすぐではないが
世界が影響を受けなくてすむ時点で経済制裁が行われると言ってたが、
それこそ妄想だよ。日本の輸出入の大きさを考えたら歴史に特筆されるような
異常な事態が起きないかぎり、世界が大きな影響を受けなくてすむ時点が
そうそう来るわけがない。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 01:45 ID:6y0my7dO
国連決議による経済制裁なんて受けなくても市場は勝手に反応するしなぁ。
核武装を疑われるか発表した直後に勝手に投資家が判断することだし。

間違いなく日本や世界の経済に大きく影響を与えるし、悪影響だろうね。
国家間の思惑なんかとは全く関係ないとしても、だ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 02:00 ID:6y0my7dO
>>832
本当に抑止になってるの?報復ってどのぐらいすれば良いの?
って辺りはこだわるべき点だよ。

でないと「核を保有していたほうが日本の安全度が高くなる」
が根拠無しの妄言になってしまうじゃないか。

835 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 02:24 ID:Mo7M9Ztu
>>832

>核賛成派は抑止力という意味で報復できる能力を持つべきと言いたいのであって

ようは核武装にありつけるなら、理由は何でもいいのかい?
僕程度の反論で行き詰るような主張しかできないと自ら認めてることになるぞ。
人のこと馬鹿だとののしる前に、もうちょっと自分の意見の矛盾に気が着きなよ。

>賭けに例えるなら核保有していない場合より勝つ可能性を高くできるという主張。
これを指摘して妄想と言うのではない。
一つ一つの理由は正論だが、全部まとめると矛盾だらけだろ。
●アメは信用置けない、●アメの言いなりは嫌だ。 ●けど安保は必要、●経済制裁も軽微なものだ
妄想というより自分の都合のいい主張ばっかりではないか。

核武装と言う夢物語を語る場なら、こんなに論者はここに集まったりはしないんだよ。
核武装そのものを否定しているわけではない。
現状日本は核と言う選択肢をとるべきではない。しかも君らの論理に反対しているだけだ。
核武装したいのなら、反対派の意見の中から核武装を認めさせるだけの何かを見つけてみなよ。
俺が教えてやろうか?w まともな核武装論とやらをさ。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 02:40 ID:UYVZsfbP
日本が米国に捨てられて、中露から生命を脅かされたとき、
当然、日本は北京に撃ち込める核ミサイルを手に入れようと
消費製を50%にして核開発する。
すると、中国から日本は核開発をやめるように2〜3回厳命される。
それでも日本が核開発を続けていると
中国は北京を守る自衛のために国連敵国条項で許されている
核の先制攻撃権で日本の核開発施設に撃ち込む。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 03:05 ID:UYVZsfbP
日本が米国に捨てられて、中国ロシアから生命を脅かされたとき、
当然、日本は北京に撃ち込める核ミサイルを手に入れようと
消費税を50%にして核開発する。
すると、中国ロシアから日本は核開発をやめるように2〜3回厳命される。
それでも日本が核開発を続けていると
中国は北京を守る自衛のために国連敵国条項で許されている
核の先制攻撃権で日本の核開発施設に東風を撃ち込む。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

地上で核開発をしたから中国の核攻撃を受けてしまい反省して
情報管理をして場所を特定できないように地下施設で核開発をしていると
今度は、日本の首都に東風ミサイルが飛んでくる。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

地上に首都があるから核攻撃をされるのだと反省して
バンカーバスターでも安心な地下でネオ江戸城下町を建設する!

これなら、核爆弾を何発受けても安心だね。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 03:09 ID:UYVZsfbP
●小泉総理は靖国にこだわるあまり
  永遠に日本を常任理事国入りさせない決断をした。

2002年8月18日
大臣経験者の野田聖子と永田町で政治力の主導権争いをしている高市早苗が
テレビ朝日の名物ニュース討論番組「サンデープロジェクト」 に出演し、
「太平洋戦争は自存自衛戦争」との考えを番組中で明らかにし右派層の支持を得ようとした。
激論!靖国問題 国立墓地建設の是非 2002年8月18日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0818.html

高市早苗「日本は中国へ侵略戦争をしていない。」
田原総一郎「いいか、オマエは○△%●(わけのわからない罵声を浴びせる)」
田原は彼女を不自然にこき下ろして2ちゃんで大騒動になり、
その戦争責任対立の報道が中国北京へも伝わった翌朝のタイミングで田原は訪中した。
そのときなぜか予定外の中国の大物高官への謁見(えっけん)が田原に許された。
日本政府の代表ではない放浪ジャーナリストが中国の高官と会えるのは珍しい。

中国高官「なぜ小泉は靖国参拝をするんだ?
       我々の機嫌を損ねたら日本の常任理事国入りはできないんだぞ。」
田原総一郎「小泉総理は日本の常任理事国入りには反対なんだそうです。
         自分の代で日本の常任理事国入りする道を塞ぎたいのです。」
中国高官「おお、そうか、それは健気(けなげ)な心がけだ。
       やっと、小泉の真意が我々にも理解できた。
        野心を捨てた日本の外交姿勢を【評価】する。」
田原総一郎「閣下、有難き幸せでございます。」
中国高官「下がっても良い。」
田原総一郎「ははーっ」
緊急報告 田原総一朗が見た中国 田原総一朗 2002年 8月25日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0825.html

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 03:11 ID:aOpoJrIW
中国うぜえな。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 12:42 ID:6lIzOM2w
>田原「小泉は日本の常任理事国入りには反対。常任理事国入りの道を塞ぎたい」
>中国「小泉の真意が理解できた。野心を捨てた日本の外交姿勢を評価する。」

俺も評価する。
日本は、地下資源がなく、貿易立国で世界2位の経済地位を築いた。
米・中・露・欧州と友好を保ち、技術商品の輸出で国を運営してきた。
21世紀ももそれしか道はない。
(米・中・露は各種金属・石油の地下資源があるが、日本の資源は人間のみ)

結局
・核兵器は日本独自で持てない(国際政治的に持てない。
  理由:北朝鮮が持てないのと同じ。非核拡散条約に違反する)。
・日本は、安保を守り、通常兵器で北朝鮮の脅威に対抗する。
 (地下ミサイル基地の発見を問題にする人がいるが、通常兵器も
 核兵器も、スパイ衛星などによる地下基地の発見は前もって必要)。
・核兵器を使うのは人道的非難甘受の覚悟が必要。首相判断が必須。
 (現実には使えない。
 これに対し、通常兵器は覚悟なし、自衛隊指令官の命令で迅速に使用可能。
・なので、最新・最高の通常兵器を自前で開発・保持すること。

上記以外に日本国の選択肢はない。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 13:05 ID:SRobK28t
>>832
>>核武装にありつけるなら、理由は何でもいいのかい?

なんでこういう受け取り方ができるのか非常に不思議。
他人にも理解できる論理で物事を考える人とは思えない。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 13:29 ID:sN5MBMsl
中国は置いておいて
北朝鮮には抑止にならん。
将軍は何百万人、人民が死んでもOKだからだ。

将軍さまにとって脅威は脅威だが、特殊暗殺部隊と同レベルの脅威だ。
ならば、特殊部隊作った方が、日本としては得策だ。

もし日本が核武装しても、挑発行為は続けるだろう。
北が東京湾に小型核を飛ばす。死者数千人。
報復でピョンヤンに核発射、将軍様健在、市民死者数十万人。

将軍様、国際社会で発言力誇示!

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 15:42 ID:GxvG8g9V
>>842
>もし日本が核武装しても、挑発行為は続けるだろう。
>北が東京湾に小型核を飛ばす。死者数千人。
>報復でピョンヤンに核発射、将軍様健在、市民死者数十万人。

米軍に日本が見捨てられても日本独自の核ミサイルを保有していれば
日本の発射する報復核が怖くて将軍さまは核ミサイルを日本へは撃てない。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 16:38 ID:6Xt5P03F
…なんで北の将軍様が市民死者数十万人を気にしなきゃならない。

845 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 17:18 ID:Mo7M9Ztu
>>841
個人叩きは受け入れるよ。
言っちゃ悪いが >>843氏の意見のようなことをそのまま肯定するわけにも行かないだろう?

>米軍に日本が見捨てられても日本独自の核ミサイルを保有していれば
>日本の発射する報復核が怖くて将軍さまは核ミサイルを日本へは撃てない。

未だにこんな効果を挙げて、核の必要性を説いてるようでは、核武装の道など開けないんだよ。
はっきり言うが、この程度の論理を掲げる賛成派を駆逐しなければ核武装なんて無理なんだ。
賛成派こそ論理をもう一度見直して考えるべきだ。
行き詰ると個人叩きに入るところなど、パート1からやってる賛成派の行動なんだよ。

ここに来る人間、貴方も含めて現状の日本ではダメだと言う認識があるからこそだろ。
それをどう変えていくか、日本にとってどの道が最良なのか考えるのがこの場である。
君も参加したからには、希望的観測からの視点で核を語るのではなく、現実問題日本にとって核は必要なのか
それを手に入れるためにはどうすればいいのかを考えるんだ。
核武装ありきから単に理由を揃えてくるような手法は、核武装を持って終わる論理である。
もういい加減、この程度の論理を持ち出して核が必要だと言うのはやめにしようよw

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 17:53 ID:QzShLtCc
日本人にとってはこの戦争の請求書がアメリカから"復興費"として送られて来ることが
最も恐るべき事。
それは北の脅威以上かもしれない。

場合によっては5兆円以上の負担をさせられる可能性があり、そのほとんどが最終的に
米国の口座に入る仕組みになっている。
これを支えるため日本人は増税を余儀なくされ、経済と国家財政の破綻に拍車がかかる。

ここからは戯言として聞いて欲しいのだが。
場合によってはこの膨大な戦費あるいは戦後処理の負担は新たな戦争や紛争の引き金に
なりかねない。
そう、日本も国家経済防衛の為、もう一度米国と戦争状態に陥れられるかもしれないの
である。


847 :846:03/03/27 17:56 ID:QzShLtCc
もし戦争がイラクの後、イランや他の反米国まで拡大した場合(実際ネオコン達は戦争の拡大を要望している)
その戦費と復興費は莫大なものとなり、アメリカの同盟国の中には国家財政の危機に立たされる国も出てくる
かもしれない。

ここまで書いていた思ったのだが、これは秀吉とその同盟軍による朝鮮出兵の構図に似ている。
後にこの事は豊臣家衰退の大きな原因となった。

北の問題だけでなく、この事も合わせて日本は核武装も含めた国家防衛について今まで以上に
真剣に考えなければならない時期に来ているのではないだろうか。

848 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:00 ID:aTa5+0Zu
>米軍に日本が見捨てられても日本独自の核ミサイルを保有していれば
>日本の発射する報復核が怖くて将軍さまは核ミサイルを日本へは撃てない。

まあ、一理ある。あのさ、なんでアメリカは日本を守れるか教えてほしい
核反対派は。ワシントンからも核の傘に対してあれだけ疑問がでているし
これは国家の安全保障にかかわる事なんだから守ってくれるだろうとかあ
やふやじゃ絶対にいけないだろう。じゃあ、日米安保を破棄しろというけど
俺はいわない。通常兵器的な観点からみれば自衛隊、米国が組めば周辺国に
対する脅威から(具体的に中国、北(核をのぞく)、ロシア)の安全保障を
確保できるのだから。だが北の核に対しては究極的には無理。被爆する覚悟は
アメリカにあるのか論理的にいってみてくれ

849 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:08 ID:aTa5+0Zu
>>846
あのさ、冷静に考えてみてくれ。日本はもうアップアップの状態だ。
国家の歳入は43兆円そこそこ。支出は80兆円。差額は国債でまか
う。だがトータルの借金は1400兆をこえている。2005年には
2000兆までいくといわれている。すでに破綻だ。ただ国民が認識
していないだけ。財政破綻の象徴的な事件が国債暴落だが国債破綻し
たらパートナーの米国もかなり困るのだから病人をなぐるような事は
絶対にできない。

850 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:13 ID:aTa5+0Zu
核をどうやってもつかについても疑問がでているがそこまで苦労しな
いと思う 考えられる選択としては
(1)アメリカから買う 
(2)アメリカ軍との共同管理
(3)アメリカ軍が管理 もちろん日本に基地は作られる

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:13 ID:XXwE1/sP
核武装派の論理は、説得力を感じないなあ。
単純に次の諸点を言っておきたい。
1)核を使う気があるのか? 使う気がないならムダなだけ。
2)日本が核攻撃を受ける場面を想定できるのか?
3)中国は、経済成長している限り、戦争は望まない。
4)北朝鮮が、自殺行為である戦争を仕掛けるとは考えられない。
5)そもそも、通常兵器での戦争に先立って核兵器が使われることはありえない。
6)従って、通常兵器での防御を固めるのが先。
7)国際世論を親日に誘導するのが、最も効果的な戦争抑止力になる。核を持つのはかえってマイナス。
まだあると思うけど、とりあえずこんなとこかな。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:25 ID:XXwE1/sP
核兵器は、20世紀が残した負の遺産だと、はっきり認識すべきだ。
今必要な議論は、「どうやって核を持つか」ではなく、
「どうやったら核を捨てさせられるか」ではないかと。
結局、経済的圧力をかける、穏やかに説得するといった位しか手がないが、
それが文明人のとる態度というものだと思う。

853 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 18:28 ID:Mo7M9Ztu
>>848
>>日本の発射する報復核が怖くて将軍さまは核ミサイルを日本へは撃てない。

一理ある??(笑) おいおい 本当にこれを信じてるのか。
アメリカは守ってくれるかどうか信用置けないんだろ?
なら安保は信用するに値しない物だと明言しているようなものだよ。
その割りに安保破棄はしない?
中国ロシアのけん制は安保で、北朝鮮にはアメリカは手を出さない・・

おかしいだろ、、こんな論理は。
大体こんなこと言い出すのなら、安保破棄をして日本単独での防衛=核武装を唱えなよ。
こっちの方がもっともらしいんだよ。君の論理としては。

アメリカから核を買う、共同管理、アメリカが日本に核を設置
結局日本はアメリカ様の犬ではないか。

一つ一つの論理は百歩譲って正当な理由と理解しよう。
が、全部まとめれば相反する主張のオンパレードではないのか?
『北朝鮮に対してアメリカは反撃を恐れて報復をしない』
何度もう言うが、撃たれた後のアメリカの行動なんてどうでもいい。
撃たせない為の抑止力が安保であり、アメリカの軍事力介入、日本の自衛隊だろ。
”抑止”論から飛躍するのなら、安保破棄後のことを語りなって。
”撃たれた後”のことを心配しアメリカの反撃が信用置けないのなら、いさぎよく安保破棄を明言しなよ。
君がそれを明言したのなら、僕は議論に付き合うよ。

854 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:29 ID:cIJhdaM/
状況よってはやむをえず核先制攻撃もありだと思う。ただこんな事は事前に
に発表しないのは当たり前。国民、国際世論に対する説明としては地域的脅威
に対処するためが適切だし設置意図としてもそこにある

日本が核攻撃を受ける可能性?それは日米が必死になってMDを開発している事を
考えてほしい。日本を核攻撃しアメリカの核報復を牽制する事もあるだろう。
その確証はないが可能性は高い 

中国は経済成長しているため戦争を望まないっていうのはおかしいし極論だろう。
どうしてそんなに簡単な事がいえるのかわからない。水は低きにながれる、賃金
の安い方向に流れるで中国は世界の工場として世界経済に君臨するだろう。そし
て軍事力も同時に増強させ覇権国家を目指すかもしれない。そのときアメリカとの
競合は必至だ。日本ものんびりしていられるわけがない。一部の識者には中国が日本
をのっとる可能性もあると指摘されている



855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:33 ID:GxvG8g9V
>>851
結論から言うと日本は核武装ができない。将棋の「詰み」だ。
それはここで触れない。

1)核を使う気があるのか? 使う気がないならムダなだけ。
 →威嚇で十分、パチンコ屋のガードマンだ

2)日本が核攻撃を受ける場面を想定できるのか?
 →中国のl国内イベントで人口調整が起こったり、
  世界恐慌が起こる人口調整が起こった場合、
  日本人を殺すことでツケを払う場合、核の使用がありうる。

3)中国は、経済成長している限り、戦争は望まない。
 →水資源の枯渇や天災、民族独立運動で人口調整が起こり
   その牙が米国に見捨てられた核のない日本に向く可能性がある。

4)北朝鮮が、自殺行為である戦争を仕掛けるとは考えられない。
  →米国に見捨てられた貧乏日本と戦う場合には勝てる。

5)そもそも、通常兵器での戦争に先立って核兵器が使われることはありえない。
  →中国は通常兵器で日本を攻撃する能力はない。

6)従って、通常兵器での防御を固めるのが先。
  →米国に見捨てられた日本にとって中国の東風ミサイルには無力。

7)国際世論を親日に誘導するのが、最も効果的な戦争抑止力になる。核を持つのはかえってマイナス。
  →国際世論は自国の国益で左右される。

まだあると思うけど、とりあえずこんなとこかな。

856 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:36 ID:cIJhdaM/
>>)そもそも、通常兵器での戦争に先立って核兵器が使われるはない
通常兵器で戦って敗北がマジかになったばあいどうするのだろう?その
まま敗退するのかね?国家として当然自国の防衛のためにいずれは核を
使う
正直にいえば安保は核の面においては信頼できないといえるね。ワシントン
からアメリカの核の傘に対する疑問がでている事だし
アメリカは対中国、アジアに対する牽制もあって駐日しているわけだしねえ。
陸戦力なんてしたっぱのペーペーを沖縄に派遣しているわけだろう。しかも
訓練させるために。普通は訓練したものをよこすはずだろう。まあ、航空戦力
は別のはずだが。


857 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 18:38 ID:Mo7M9Ztu
賛成派の主張
●日本が核を保有すれば、北朝鮮は核を撃てる可能性が減る
●アメリカは日本攻撃の際、北朝鮮の反撃を恐れて報復しない
●安保体制は、中露けん制の為に必要だ。
●だが北朝鮮にいたっては、そのけん制は効かない
●核はアメリカから購入、共同管理、アメリカが日本へ核設置、の3つより選択

おかしいだろ 自分で書いてておかしいと思わないのかい?

>被爆する覚悟はアメリカにあるのか論理的にいってみてくれ
被爆していい国なんかどこにもないぞ。
被爆したくないからこそ、抑止力の構築が重要になり、脅威排除の為の先制攻撃(現イラク)まで発展するんだ。
北がアメリカを核で脅せば(無鉄砲だが)、アメリカはおとなしくなっちゃうのか・・(笑)
あんな軍事力を持って北の核に屈するようなら、日本が核を持ってもそれ以下だろ。
軍事力で解決できないと言う証明ではないか。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:41 ID:GxvG8g9V
>>857
北朝鮮がアメリカ西海岸の大都市ロサンゼルスを射程に収めると
アメリカは北朝鮮を元服式を済ませたサムライとして扱い国交を樹立する。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:42 ID:g5/coOdW
>>854
> 可能性は高い
断言する理由は?漏れは一つも知らないのだが
「極低い」が現在の論調のはずだし、理由はいくらでもある。

>>856
沖縄には世界最強の海兵隊が陣取っていますが・・・
沖縄はアメリカが海外に持つ拠点の中で最大のものです。
>訓練のために
わけわからん。

所詮賛成派はこの程度の認識かよ・・・

860 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:44 ID:cIJhdaM/
>>83
撃たせないための抑止が薄れているのだろう。核をもっているのだから
もういちどいうが撃たせないための抑止力がうすれているのだから迎撃ミサイル
をいそいで開発したりするのだろう。核に対する有効な抑止力はどこに
あるのかね?
日本が実質的に核保有できるのであれば「アメリカの犬」といわれてもかまわない
面子より実質的実力の増強が大事。ナショナリズムは関係ない

861 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 18:45 ID:Mo7M9Ztu
>>855
そこまで不安なら、君も先に安保破棄を明言してよ。
だいたいさ 核賛成派でこれまで安保破棄を唱えた人は誰一人いないんだ。

君の論理で言うのなら、いつ日本に対して戦争が起こってもおかしくないんだろ。
アメリカに見捨てられればうんぬん、、、、日本は軍事国家にでも変貌を遂げなければ、戦争に負けてしまう。
安保継続中はそんな変貌は無理だ。しかも国際条約にも抵触する。
安保破棄、国連への反旗(制裁あり)、軍国主義への変貌
まるでジョンイル君ちみたいではないか
日本を北朝鮮化しなければ戦争に勝てないのなら、日本はこのまま戦争から逃げてる国のほうがまだましだよ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:46 ID:GxvG8g9V
日本が米国に捨てられてミサイル防衛網の圏外に追いやられ、
中国ロシアから生命を脅かされたとき、
当然、日本は北京に撃ち込める核ミサイルを手に入れようと
消費税を50%にして核開発する。
すると、中国ロシアから日本は核開発をやめるように2〜3回厳命される。
それでも日本が核開発を続けていると
中国は北京を守る自衛のために国連敵国条項で正式に許可されている
日本への核の先制攻撃権で日本の核開発施設に東風を撃ち込む。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

地上で核開発をしたから中国の核攻撃を受けてしまったことを反省し考える。
それで、消費税を70%にして外国から場所を特定できないように
地下施設で核開発をしていると、今度は、日本の首都に東風ミサイルが飛んでくる。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ?

地上に首都があるから核攻撃を受けたのだと素直に反省し消費税を100%にして
バンカーバスターでも破壊できない安心な地下でネオ江戸城下町を建設する!
これなら、核爆弾を何発受けても安心だね。
そして、地底人と遭遇し地底人の文明に触れ
地底人の文明を改良し貿易をして日本人は豊かな生活をしよう。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:47 ID:QzShLtCc
>>849
>病人をなぐるような事は絶対にできない。

甘い。
米国は日本に増税を要求してくる。
ネオコンの思考パターンから言えばまさに"むしり取れるだけむしり取る"だ。
そうなったらまさに奴隷だ。
日本の軍事も経済も再起不能にすることが日本に対するネオコンたちの目標。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:48 ID:GxvG8g9V
>>861
アフリカの肉食動物は強い草食動物を襲わず
弱った草食動物を襲う。
安保を破棄したら米国と中立の関係を保っても
インド洋で弱い日本の石油タンカーが海賊に襲われる。


865 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:49 ID:cIJhdaM/
日米安保は維持しても別にかまわない。だが北の核に対しては別の
処置をとる事は論理的に矛盾していない。いくらパートナーでも
被爆して守りきる事はできないからだ

日米安保は対中国牽制効果もあるし日本の総合的な安全保障を誇示
する効果もある。だから否定はしない

だがいろんな意味で異常事態をかかえ安定しているとはいえない独裁
国家の核に対しては日本もいちいちアメリカに依存できない

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:52 ID:g5/coOdW
>>860
MDは別に「とても急いで」開発を行っているわけではない。兵器である以上必要な「普通に急いで」開発を
行っている。MDの開発自体なんだかんだで20年も続けてるんですが。

たまたま丁度よく北の問題が出てきたので、予算がつきやすかっただけ。

>実質的実力の増強が大事。
なんだ?ただの厨か?核兵器が欲しいだけなのか?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:54 ID:g5/coOdW
>>863
それはネオコンを全く理解していない。
ネオコンは「アメリカの平和と繁栄のためなら、新秩序構築のための予防戦争も辞さない」
であって、後先考えずに搾り取ることを考えるわけではない。

868 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:54 ID:cIJhdaM/
>>863 米国は日本に増税を要求してくる
甘い。日本が消費税5パーセントにするときアメリカの財務長官は
断固反対してきた事実がある。日本が余計倒れる可能性があるから
だ。いいかい、経済的パートナーをそう簡単に殺す事はできない。
ネオコンさんも日本の衰退は認識しているし本当の経済的脅威は
中国と認識しているはずだ。中国経済に痛い思いはさせたいかもしれ
ないけどね


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:55 ID:GxvG8g9V
>>866
米国本土ミサイル防衛を日本の金で開発しても
米国にただ乗りされて日本が捨てられるだけ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 18:56 ID:GxvG8g9V
>>867
ネオコンはイスラエル防衛のため
中東のイスラム国家ををクチャクチャにしたいだけ。

871 :本当の平和を守るために:03/03/27 18:57 ID:cIJhdaM/
ただたんに核がほしいといっているわけではない。異常で不安定な
独裁国家のもつ核ミサイルの脅威の削減に日本の地域的安全保障の
確立のために核武装は必要だといっているわけ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:00 ID:QzShLtCc
>>867
>「アメリカの平和と繁栄のためなら、新秩序構築のための予防戦争も辞さない」

これが表向きの表現であることは今回の戦争に対する彼らの姿勢を見ても明らかだ。
彼らにとってアメリカに従わない世界秩序などどうでも良いのである。

873 :亀井 静香:03/03/27 19:00 ID:BEmQ1y8D
こんなの、ありますた。
http://www1.doc-net.or.jp/~ikegawa/gunji/gunji.htm
●世界の軍事費●
       1位 アメリカ  2946億ドル
       2位 ロシア    588億ドル
      ◎3位 日本     444億ドル ≒ 5兆3000億円
       4位 中国     411億ドル
       5位 フランス   342億ドル
       6位 イギリス   338億ドル
       7位 ドイツ     282億ドル
       (英国国際戦略研究所資料)

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:00 ID:GxvG8g9V
ここで大切なのは
「日本が核武装さえすれば日本の外交問題はほぼすべて解決すること。」
「米ソ冷戦が終わりバブルがはじけた後の日本は核武装したくてもできない。」
この二つの認識に立って日本は将棋の「詰み」に近いという認識をしないと
建設的な意見が出ない。

875 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:01 ID:Mo7M9Ztu
>>865
>だがいろんな意味で異常事態をかかえ安定しているとはいえない独裁
>国家の核に対しては日本もいちいちアメリカに依存できない

ここだけしか同意できない。 
君の言う日本の核武装は、対北朝鮮戦略なんだろう?
北朝鮮対策にいたっては、安保体制と日米韓+国連での包囲網が一番効果があるんだよ。
しかも北朝鮮はアメリカを敵国と定め、その同盟国である日本に対し、核を含む脅威を高めているんだ。
北朝鮮vs日本 という図式ではない。
北朝鮮vsアメリカ+アメリカ同盟国+国連への対決姿勢なんだよ。
日本が核武装しても、北朝鮮が対アメリカ政策である以上、何の抑止力にもならないんだ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:03 ID:g5/coOdW
>>873
アメリカの軍事費は世界全体の軍事費の45%程度です。
実質世界全体が束になっても核のパイ投げで痛み分けという状態以外アメリカの圧勝で終わるでしょう。。

877 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:05 ID:Xf0qGA3x
日本が核武装しても外交問題は解決しないと思うね。軍事力に箔がつく
と思うけど日本が核武装したとたん北の問題がすぐに解決できるわけが
ない。ただ北朝鮮の脅威はある程度削減できる事だろうね


878 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:06 ID:Mo7M9Ztu
>>876
>実質世界全体が束になっても核のパイ投げで痛み分けという状態以外アメリカの圧勝で終わるでしょう。。

あははは、、地球上に生物がいなくなってるね(笑)<核のパイ投げ>
いっそのこと日本は”地球爆弾”というもの開発してみようか<ネタです

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:06 ID:+jM/+S1o
>>854
>の安い方向に流れるで中国は世界の工場として世界経済に君臨するだろう。そし
>て軍事力も同時に増強させ覇権国家を目指すかもしれない。そのときアメリカとの
>競合は必至だ。日本ものんびりしていられるわけがない。一部の識者には中国が日本
>をのっとる可能性もあると指摘されている
むしろアメリカを中心として世界経済の後退にはじまり
→中国投資引き上げ&生産縮小→不良債権の顕在化→デフォルト→ヤケの戦争
のほうが可能性あると思う。内部対立→戦争はその次かな?

日米安保はいつまでも当てにならないと考えたほうが良い。
アメリカとヨーロッパの対立が目立ってきた今、イラクの結果次第では米政権交代
や政策の大規模な転換もありうると思う。
NATO、日米安保、アジア戦略の見直し。
平たくいえば世界の警察が定年を迎えるということだけど。


880 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:15 ID:Xf0qGA3x
>君の言う日本の核武装は、対北朝鮮戦略なんだろう?
>北朝鮮対策にいたっては、安保体制と日米韓+国連での包囲網が一番効果があるんだよ。

はっきりいっておかしい。日米韓がそろったところで何が変わるの?
核をもっている時点でいくら強がってもしょうがないじゃない。
すでに通常兵器では圧倒的に負けているのだから核保有に光を彼らは
希望をみいだし、なんとか念願の核を手に入れる事ができたんだろう。

いくら封じ込んでも、まあ封じ込まなくても北はまともに戦争したら負ける
事はわかっている。だから核を開発したんだ。だからいくら結束してもしょうが
ない

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:19 ID:GxvG8g9V
>>880
北朝鮮は中国や周辺国のお情けで小麦粉やトウモロコシを得ている。
だから、周辺国が北朝鮮に強調圧力をかければ核開発を放棄する。

882 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:19 ID:Xf0qGA3x
日本が核をもちもちろんMDの開発もがんばって北朝鮮の核に対する期待、
依存をそぎおとす事が一番。
それからアメとムチを使った外交を展開させればいいだろう

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:22 ID:+jM/+S1o
>>880
横レスごめん
核は攻めるための武器ではなくて守るための武器なんじゃない?
アメリカでも先制核攻撃はできないよ。
まして北なんかがそんなことしたら中国、ロシアまで敵に回すことになる。
通常兵器では日米韓に全くかなわないので戦端を開くこともできない。
最も有効なのは軍事、経済の包囲網を敷いて、餓死するのを待つと。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:25 ID:GxvG8g9V
>>882
日本がMDに金を出すと最後は悲しいことになると私は思う。
中学校の3年間しか付き合わない学友に
自分の親のカードと暗証番号を渡すようなものだ。

885 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:26 ID:Mo7M9Ztu
>>本当の平和氏

>だからいくら結束してもしょうがない

日本単独(核武装)でも無理だと君は言ったじゃないか(>>887で)
結束するしか方法ないだろ。
こんな揚げ足取られないよう、もういっぺん自分の言ったことを整理しなよ。
君は核武装賛成派の中で、大部分の主張を肯定する側なんだからさ。

で、現在反対も賛成もない部分での話しなんだよ。

886 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:26 ID:w5p+vEu2
餓死して体制が崩壊する瞬間もかなり怖いね。アメリカの先制攻撃、
核攻撃もありえると思う。核ミサイル部隊は兵士のなかでも一番ま
ともで忠誠心が高いやつがいるからなあ、もう死ぬならばと最後の
抵抗をするかもしれないしな

887 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:30 ID:w5p+vEu2
日本の核武装は一番北朝鮮の核攻撃の可能性を減らすといっている
わけ。結束してもいいがすでに北朝鮮は中国とも関係わるくなって
いるしほぼ孤立しているとみてもいいんじゃないの?それにだ。
通常兵器ではすでに北朝鮮はお手上げ状態。結束してどういう効果
があげられるのかい?

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:33 ID:GxvG8g9V
>>887
北朝鮮にこういえば根を上げる。
「核開発をヤメロ。さもないと小麦粉とトウモロコシ、援助金をカットする!
 金正日とその血縁の生命は保証する。」


889 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:35 ID:w5p+vEu2
もう一度聞くが北は通常兵器ではどうしようもないし、国内も
悲惨な状態でこのままだとだめだと思い核を開発したんだろ
いまさら封じ込めつったってむこうは核もっているんだしねえ
効果あるのかい?

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:38 ID:GxvG8g9V
>>889
北朝鮮は金正日が生き残るための組織だから自殺行為はしない。

891 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:39 ID:Mo7M9Ztu
>>本当の平和氏
>餓死して体制が崩壊する瞬間もかなり怖いね。アメリカの先制攻撃、
>核攻撃もありえると思う。

おいおい こんどはアメリカが先制攻撃をするのか。
アメリカは撃たない可能性もあるって言ってなかったっけ
それが信用置けないから日本の核武装が必要だと・・・。
いったいどっちなんだよw   

>結束してどういう効果があげられるのかい?
国際的包囲網で、軍事的な行動を監視し、核査察に応じるよう(核兵器の廃絶)求め
それに従わない場合は、経済制裁などの体勢を示すんだ。
あの国は3ヶ月と戦えるだけの装備も燃料も食料もない。
追い詰められて立てこもってる強盗と一緒なんだよ。
取り囲んでシカトしてればいい。
こちらの条件(核査察、核廃絶)を飲んだときに初めて相手してやればいいんだよ。
こちらから先にカード(日本の核武装)を切れば、相手に漬け込まれるだけだろ。

って君の論理が迷走しはじめてるよ。
自分の主張したこと、言ったことに反してる。
いっぺん整理しようか。  揚げ足取りも水掛け論になりかねないね。



892 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:39 ID:w5p+vEu2
結束結束って結束も困難だな。金大中なんかアメリカとは
秘密裏に北と交渉して韓国に北朝鮮軍を進駐させて韓国と
北朝鮮を統合させようとしたんだろう?それを工作員が果敢
にもCIAに連絡してなんとかストップさせたというけど。
そんなわけのわからない国と結束したくないね また今の
大統領も何をやらかすかわからない

893 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:42 ID:w5p+vEu2
アメリカが崩壊体制した北朝鮮を先制攻撃する理由は簡単に
思いつくだろう。最後っ屁としてアメリカに撃つかもしれない
しね。狂った将校がもう最後とやっちゃう可能性もあるだろう

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:42 ID:GxvG8g9V
>>889
イスラム国家はイスラム教のミームを守るための組織だから
イスラム教の利得のために自爆をすることもあるが、
北朝鮮は金正日が生き残るための組織だから
金正日が生きる希望をなくさない限り自殺行為はしない。

895 :本当の平和を守るために:03/03/27 19:46 ID:w5p+vEu2
>>891
強盗は包丁か散弾銃くらいだろう?武装しているものは。だが
君のいう強盗は核をもっているのだから追い詰めても暴発する
可能性だってある。いや大いにあるだろう
だから日本が核をもっておけば一番わかりやすい。北の核に
対する期待はそがれるしね。

そろそろ勉強しないといけないので、、、、

896 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:47 ID:Mo7M9Ztu
>>本当の平和氏

今日はどうした?  変だぞ。
いつもはもうちょっと論理的な主張に見えたが・・・・・

●アメリカは撃ってくれない可能性がある//アメリカの先制核攻撃はありえる
●結束しても仕方がない //日本単独での核武装でも解決は無理だろう
●そんなわけのわからない国と結束したくないね //安保は必要だ
●狂った将校がもう最後とやっちゃう可能性もあるだろう//核の抑止力は効かない

一人でレスをするのは大変だと思うが、今日はめちゃめちゃだぞ(笑)

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:50 ID:+jM/+S1o
>>895
自暴自棄になってる相手に核武装は意味ありません。


898 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 19:51 ID:Mo7M9Ztu
本当の平和氏

日本の未来を背負うのは、君らにかかってるんだからさ。
勉強がんばれよー。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 19:57 ID:+jM/+S1o
みなさんに質問
日本の核武装は北に対して考えてるの?(賛成反対問わず)

900 :ID:GxvG8g9V:03/03/27 20:00 ID:GxvG8g9V
>>899
中国ロシアに対抗して自衛核を持ちたいが
持てずに日本は亡国する。

901 :本当の平和を守るために:03/03/27 20:00 ID:dt3Blm3m
じゃあ最後の根気をふりしぼってレスするよ
(1)アメリカが撃ってくれない時は日本などに核をつちこみ明確に報復すれば
核をうつと宣言したときだろう。だが体制崩壊の場合は違う。日本に下手
すると撃つかもしれないしアメリカにうつかもしれない。だから国家の意思
が不明確な場合はやむをえず先制攻撃をせざるをえないという事

(2)日本の核武装は北朝鮮の核攻撃の可能性を削減する可能性が高い だが北の問題
が全面的に解決することはない。以前として核をもった北はいるのだから

(3)俺がいっているのは韓国。米国ではないよ。だが日米安保は維持してても損はない。
だが北の核に対しては有効ではない。日米安保は対中牽制もあるし日本の総合的な
安全保障を強く示すものであるからね ないよりはあったほうがいい

(4)いざ体制が崩壊するとき狂った将校がミサイル基地におしかけて勝手な行動をとる
可能性は十分あるだろう


902 :899:03/03/27 20:02 ID:+jM/+S1o
安心しました。
全員が北朝鮮ばかりに気をとられているのかと思った。
やはり日本が注意すべきは、中国・ロシアあとアメリカですよね?

903 :本当の平和を守るために:03/03/27 20:05 ID:dt3Blm3m
体制が崩壊するときは何がおきるかはわからない。国家がないんだから
。国家の意思がどこにあるかわからない。カオスみたいなもん。だから
ミサイル基地のなかではやばい事かんがえている将校がいないわけでも
ない。占領されるならと思い撃ち込むリスクもある
だが通常の状態といったら変だが今現在の状況の場合は国家として北朝鮮は
機能していうのだから今ある脅威を計算すればいいって事。
非常時とは違う

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 20:16 ID:XXwE1/sP
>>899
俺は核武装反対派だが、もし核を持つとしたら、対中国&対アメリカだろう。

905 :ID:GxvG8g9V:03/03/27 20:18 ID:GxvG8g9V
>>901
軍事政策委員長リチャード・パール氏は自分の権力が続く限り
「北朝鮮が日本へ核攻撃すれば米軍が責任を持って攻撃する。」
と明言している。
ネオコンの総帥、国防総省軍事政策委員長リチャード・パール氏は
パレスチナ人のジェニン虐殺をしたイスラエル右派政党リクードの政策骨子を作り
イスラエル極右新聞の編集員も兼務している。


906 :本当の平和を守るために:03/03/27 20:21 ID:DwStWM2x
しかしブレジンスキーは核の傘には疑問があるといっている

907 :本当の平和を守るために:03/03/27 20:23 ID:DwStWM2x
はっきりいって北の脅威が明確な以上ワシントンから一つでも
疑問の声はでてほしくないね これは国家の安全保障がかかって
いるわけだから

908 :ID:GxvG8g9V:03/03/27 20:27 ID:GxvG8g9V
>>901
米国軍事政策委員長リチャード・パール氏は
自分の権力が続く限り
「北朝鮮が日本へ核攻撃すれば、 
 ラムズフェルド国防長官に命令をして
 米軍が責任を持って北朝鮮に報復攻撃をする。」
と明言している。

ネオコンの総帥、国防総省軍事政策委員長リチャード・パール氏は
米国の軍事政策の最高責任者であり、同時に
パレスチナ人のジェニン虐殺など数々の粛清政策をした
イスラエル右派政党リクードの基本政策骨子「A Clean Break」を作り
イスラエル極右新聞の編集員も兼務している。


909 :ID:GxvG8g9V:03/03/27 20:40 ID:GxvG8g9V
>>901
米国軍事政策委員長リチャード・パール氏は
自分の権力が続く限り
「北朝鮮が日本へ核攻撃すれば、 
 ラムズフェルド国防長官に命令をして
 米軍が責任を持って北朝鮮に報復攻撃をする。」
と明言している。

ネオコンの総帥、国防総省軍事政策委員長リチャード・パール氏は
米国の軍事政策の最高責任者であり、同時に彼は
イスラエルのタカ派英字紙「Jerusalem Post」の役員でもあり、
パレスチナ人のジェニン虐殺など数々の非人道政策をした
イスラエル右派政党リクードの恐怖の基本政策骨子
「A Clean Break(完全なる和平への決別)」を作り
1996年にリクードを与党に復帰させた実績もある実力者だ。
そして今回のイラク攻撃もリチャード・パール氏の豪腕政治で開戦が始まった。

リチャード・パール氏の発言はそれなりに重みがある。

910 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/27 20:43 ID:Mo7M9Ztu
北朝鮮なんかほっときなよ(笑)自滅するまでシカトするのが一番だよ。
相手するから付け上がるんだ。マスコミも脅威を煽るだけでアホみたい。
どのみち、日本がいくら軍備を増強しようと、あいつらはあの態度やめないよ。
ほっとけほっとけ。

911 :ID:GxvG8g9V:03/03/27 20:51 ID:GxvG8g9V
>>901
米国軍事政策委員長リチャード・パール氏は
自分の権力が続く限り
「北朝鮮が日本へ核攻撃すれば、 
 ラムズフェルド国防長官に命令をして
 米軍が責任を持って北朝鮮に報復攻撃をする。」
と明言している。

ネオコンの総帥、国防総省軍事政策委員長リチャード・パール氏は
米国の軍事政策の最高責任者だ。
しかし、それはリチャード・パール氏の表面的な姿であり
真の姿を知る人は彼をこう呼ぶ「Prince of darkness(暗黒のプリンス)」 と。

リチャード・パール氏はイスラエルのタカ派英字紙
「Jerusalem Post」の役員でもあり、
パレスチナ人のジェニン虐殺など数々の非人道政策をした
イスラエル右派政党リクードの恐怖の血塗られた基本政策骨子
「A Clean Break(完全なる和平への決別)」を天才的な頭脳で作り上げ
1996年に野党だったリクードを与党に復帰させた実績もある実力者だ。
そして今回のイラク攻撃もリチャード・パール氏の大号令で開戦が始まった。

リチャード・パール氏の発言はそれなりに重みがある。
だから、北朝鮮問題はそれなりに安心をしたほうがいい。
しかし、リチャード・パール氏の大号令で開戦が始まった
イラク戦争に反対しようものなら、日本人の生命財産は保証されない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 20:59 ID:ze8z19ZQ
Yahoo! BBの12Mと8Mって料金的にはあまり変わらないけど、
体感的に速さは違うんでしょうか・・・?
http://www.dreampartner.jp/sign_up/bb/price.html
フレッツの方がいいですかね?


913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/27 21:04 ID:fATOD54a
日本は世界のバランサ−別の意味で誰も攻撃できない

914 :毘沙門天:03/03/27 21:32 ID:/XKoqBmw

第六幕 作りました。
ここが残り少なくなれば、こちらへ移動してください。

【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】六
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1048768011/

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 00:09 ID:AVkfJnk8
>906
ブレジンスキーなんてマイノリティで本流じゃないじゃん。

916 :140:03/03/28 00:11 ID:nCD1oR7O
>>903
矛盾に気付いてないのかそれともわざとなのか。
国家の意思がなくなる状態で日本の核だけがなんで抑止力を持つと考えてるんだよ・・・

悪いがその程度の考えに基づいて核保有を主張する限り、
永遠に日本の核なんてあり得ないぞ。

917 :核保有賛成:03/03/28 03:43 ID:VM/IEDp8
核保有賛成
 アメリカに頼りきりの国防体制を見直して日本も核もって自前で防衛しようよ。
そして物言う時はきちんとアメリカにものをいおう!!

今のアメリカが共和党政権でも民主党になったらあっさり日本なんて
捨てるってどうせ今度のイラク戦争だって日本に戦後処理の金を
出させるだけださせて復興事業はアメリカ企業でやって終了〜〜〜だよ。

ドイツみたいなポジションがいいよ。ドイツ。


918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 03:44 ID:hX9G84bC
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 06:47 ID:gqEEAbQW
【政治】防衛庁、トマホーク導入を検討 他国基地を限定目標に
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1048791788/
1 名前:半可通φ ★ 投稿日:03/03/28 04:03 ID:???
防衛庁は27日、米軍が対イラクのピンポイント爆撃に使用している巡航ミサイル「トマホーク」
(射程約1700キロ)など、他国基地に限定的な攻撃を加えられる兵器の導入に向け検討に入った。防衛庁筋が明らかにした。
核兵器や弾道ミサイルの開発を進める北朝鮮の動きに国内の不安が高まっていることなどを踏まえた。
ただ、自衛隊には敵地攻撃能力を持たせない、としてきた従来の専守防衛政策の転換にもつながりかねないだけに、
防衛庁は世論の動向を見極めながら、政府・与党内の調整を慎重に進めたい考えだ。 

27日、敵地攻撃能力の保有に意欲を示した石破茂防衛庁長官は、トマホークの購入が可能かどうかなど、
米側との水面下の調整を図るよう周辺に指示している。
 
ただ、トマホーク導入論議をめぐっては、周辺諸国の反発などを懸念する声や、防衛政策の転換に消極的な意見もある。
福田康夫官房長官は27日の記者会見で「政府全体としてどう判断するかは別だ。とりあえずそういう計画は持っていない」と述べ、
導入には慎重な見方を示した(以下略)。

全文http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030328k0000m010155000c.html

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 06:57 ID:AyAPmi2r
アメリカの軍需産業を、ウルオすために
アメリカの言う通りにしか出来ない



情けない日本だね。
何処まで自主性がないのかね。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 09:48 ID:AVkfJnk8
>917,920
そういう景気のイイこたぁそれこそウヨの大好きな「自主独立」を
果たしてから言え。実力の裏づけの無い主張は「フカシ」にすぎん。
独逸?策謀好きで外交的信頼感の無いのが良いんでつか?
>919
本気で「売って」とおながいしたら通常弾頭なら買えるだろうて。
既に英国に売った実績がある。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 14:24 ID:HvZv6ki9
だめだな小泉は、国防までアメリカに丸投げかよ。 (W

自衛隊の「敵基地攻撃能力」に否定的な見解 小泉首相
http://www.asahi.com/politics/update/0328/004.html


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 15:13 ID:q4RB788p
小泉首相も風見鶏だな。政治家としては、優れた資質だ。
世界に風を読まないで、暴走してしまった、戦前の“愛国者”より信用できる。

今は原子力開発に力を入れ、エネルギーの面で自立するのが先決だ。
その結果、「何時でも作れる」状態を作り出せるだろう。
核物質再処理すら自前で出来ない現状では、核武装”など寝言でしか無い。

924 :名無しさん@お腹いっぱい:03/03/28 16:05 ID:sEUUHa8D
ブッシュ
そろそろ日本も核ミサイルで完全武装したらまず千発ぐらいだね!
発射起爆スイッチは僕が管理しようね

925 :本当の平和を守るために:03/03/28 17:10 ID:G+QUf6Sb
>>140
クーデターという言葉をしっているかい?独裁国家の事だからもしかしたら
というリスクはあるだろう?通常この板で話している事よりややはずれるが
。普段議論している安全保障政策とは違う

926 :キムコ :03/03/28 20:23 ID:KqXWA90I
>>917
ドイツいいね
非核保有国だがEUを独仏で支える関係からフランスの核を手に入れ、
ロシアの核まで手に入れようとしている。
独仏露の連携は今回のイラク問題だけでなく、将来の拡大EUを展望した、
ユーラシア同盟までものかもしれない。
中東産油国とのつながりも、今回で強くなっただろう。

日本だけが孤立してしまいそうで、心配だ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/28 21:43 ID:IMH0Ui3u
これからの日本を牛耳っていく世代は戦後民主主義の教育をもろに受けた世代です(プ
戦争帰りの日本人がせっかくがんばって経済大国日本にしてくれたのに、
その富の上にあぐらをかいて平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して
われらの安全と生存を保持しようと決意した世代が
これからの日本を引っ張っていくのです(プ

928 :キムコ :03/03/28 21:49 ID:KqXWA90I
>おいおい こんどはアメリカが先制攻撃をするのか。
>アメリカは撃たない可能性もあるって言ってなかったっけ
>それが信用置けないから日本の核武装が必要だと・・・。
>いったいどっちなんだよw

アメリカは先制核攻撃を否定していませんよね、最近の戦術核兵器開発でも、
より使いやすい兵器開発を言っていました。
アメリカは核攻撃をやりかねない国です。自分から宣言しています。
しかしそれはアメリカのためであって、アメリカの政府の判断ですから、
100パーセント確実ではないし、イラク攻撃を事前に教えないアメリカを、
信用することが、出来ないと思うことは、自然な発想ではないでしょうか?

いつどんなときでも報復しないと抑止効果が無くなると思います。
被爆国日本を攻撃したら必ず後悔するだけの報復攻撃は必要でしょう。
そのことが抑止力になるのでしょう。核武装は必要でしょう。
   


929 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/28 22:04 ID:uIjgE7bU
>>キムコ氏 >>928

アメリカの先制核攻撃は、政治的なブラフ的要素が高い。
先制核攻撃と言う選択肢を残すと言う暗黙の脅威を持って抑止力としている。
アメリカの通常兵器の戦力がなければ、それは達成できないものだ。

でもね、賛成派の言うことはかなり苦しい理論をつなぎ合わせているんだよ。
はっきり言って矛盾と言うより、あまりに都合がよすぎる。
北朝鮮はアメリアを政治の場に引き出したいんだよ。
日本だけに戦争を匂わしているのではない。

日本と北朝鮮の2カ国がもめて、戦争への可能性が高まっているわけじゃないんだよ。
北朝鮮はアメリカを引き出す為に、同盟国である日本、韓国への軍事的脅威を高めている。

日本対北朝鮮の戦争なら、アメリカは日本を守ってくれないかもしれないという論理は理解できる。
北の狙いはアメリカなんだ。
ここを君らは間違っている。
日本が核武装うんぬんに強引に持っていきすぎるんだよ。
結果論理はめちゃくちゃで、つじつまが合ってないだろう。
だから反対派に『核武装するために、理由になりそうなことを探している』と言われるんだよ。

日本は核武装しても北朝鮮の核攻撃の抑止力にはならない。
北朝鮮問題は、相手がアメリカを名指ししている以上アメリカが出てこなければ解決しないんだよ。

930 :キムコ :03/03/28 23:02 ID:KqXWA90I
>アメリカの先制核攻撃は、政治的なブラフ的要素が高い。
>先制核攻撃と言う選択肢を残すと言う暗黙の脅威を持って抑止力としている
日本が核武装しても、報復のための核武装の存在は政治的なブラフ的要素が高い。
しかし 脅威であり抑止効果もあります。
アメリカの核との違いは、日本のために使用できることです。日本が攻撃されたら、
高い確率で報復攻撃をすることです。

>日本対北朝鮮の戦争なら、アメリカは日本を守ってくれないかもしれないという論理は理解できる。
>北の狙いはアメリカなんだ。
核の恫喝に屈しないためにも 日本が核武装することが求められています。
政治的な兵器として、核保有は日本の国論を統一して安定できるものでしょう。
右往左往しない日本は、極東の安定を求めるアメリカの利益でしょう。




931 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/28 23:14 ID:uIjgE7bU
北朝鮮を引き合いに出し、核武装論を提唱するが、キムの作戦はこういうシナリオだ。

1.アメリカを交渉の場に引き出したい
2.同盟国である韓国、日本を脅せばあいつらはアメリカに泣きついて、アメリカを困らせてくれるだろう
3.日本はアメリカの犬だ、イラク問題で日本は俺の思うまま追従してくれた
4.アメリカも日本を放っておくことはできないだろ
5.きっとアメリカは乗り出してくるぜ。

日本はキム君の思い通りに動いているわけだ。
シカトしとけよな。あいつらのことを考えるから、国連決議なしのアメリカのイラク攻撃を正当化しようとするんだよ。
北朝鮮問題では国連決議による制裁に賛同が得られなくなるんだぞ。
アメリカは信用置けないって言うのであれば、どこにその協力を求めるんだ。
イラク攻撃に反対して、アメリカは乗り出してこない?
相手はアメリカを呼んでるんだよ。 
日本がしゃしゃり出て核武装なんてすれば「日本はアメリカに指一本触れさせん!」
とアメリカの核の盾を買って出るようなものだろ。

北朝鮮問題は、過去の日本の防衛体制を反省し、将来につなげる戦略を模索するきっかけであって
核武装を持って解決に当たると考えるのは、あまりに短絡である。
核なんか持っても的外れである以上、何の抑止にもならない。
まだ、北朝鮮への先制攻撃戦略の方がまともだよ。




932 :キムコ :03/03/28 23:19 ID:KqXWA90I
今回の北朝鮮問題は日本が核武装を出来るようになるチャンスです。
この機会を有効に利用することは核武装への道に続くことです。

核武装を放棄するにしても、平和的な原子力利用としての、核爆発実験を
して見せて、世界を震撼させて、核兵器廃絶を世界に求めるくらいのことを
するべきです。


933 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/28 23:23 ID:uIjgE7bU
>>キムコ氏

>核の恫喝に屈しないためにも 日本が核武装することが求められています。
>政治的な兵器として、核保有は日本の国論を統一して安定できるものでしょう。
>右往左往しない日本は、極東の安定を求めるアメリカの利益でしょう。

日本が核の恫喝に屈しないため?  日本は核に屈してるのか?
相手の恫喝をさせない為じゃないの?
日本が核武装しても、あいつらはいくらでも核の恫喝をしてくるよ。
しかも相手が核兵器を持ってくれた方がやりやすいんだよ(恫喝はね)
あの態度はちっとも変りはしないよ。

上にも書いたが相手はアメリカとの交渉を望んでいる。
日本韓国を泣き付かせれば、アメリカに助けを求めると踏んでいるんだよ。
アメリカはそんな戦略に乗りたくない。  
がイラク決議の協力に対し、日本を守ると表明しなければ成らないんだ。
ここで日本が核武装などさせられれば(すれば) 日本はアメリカの核の盾だぞ。
北朝鮮問題、いや将来にわたる日本への核の脅威には国際協力体制での対応が一番なんだよ。
安保がある現状、核の運用戦略はアメリカに任せ、日本はそれを支援すると言う戦略で対応する方がいいんだ。

934 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/28 23:30 ID:uIjgE7bU
>>キムコ氏
>今回の北朝鮮問題は日本が核武装を出来るようになるチャンスです。
>この機会を有効に利用することは核武装への道に続くことです。

現安保体制で核武装なんかすれば、日本はアメリカの盾になると宣言するようなもの。
チャンスでもなんでもない。  やめときなよ。
ジョンイル君やブッシュの思う壺だろ。どうしてこれに気が着かないんだよ。

君がジョンイルだったらどうするの?
ブッシュだったらどうするの?
日本は翻弄されるだけ。
”核武装のチャンス”なんて妄想はブッシュの思う壺。まんまと乗せられましたってことさ(笑)
ジョンイルなんかほっときなよ。 日本は忠実にジョンイルの思う壺に乗せられ続けているんだよ。

935 : :03/03/29 00:07 ID:wi2ngYYk
>日本が核武装しても、あいつらはいくらでも核の恫喝をしてくるよ。
>しかも相手が核兵器を持ってくれた方がやりやすいんだよ(恫喝はね)
>あの態度はちっとも変りはしないよ。

日本が核武装しても同じ対応、核の恫喝をすると貴方は本気でいっているのですか?
その場合の対応は、無視か核戦争の選択ですね。
あなたが核武装してもしなくても  北の対応が同じと言うならば、
選択は無視しかありませんね。


936 :140:03/03/29 00:16 ID:w41cED3t
>>935
北と核戦争したところで全く利益がありませんので
核武装の有無に関わらず無視するのがいちばんいいということを
ようやくわかってくれたようで大変うれしいです。
しつこいようならアメでもけしかけておけば良いんですよ。
その方がはるかに効き目がありますしね。

もしなんなら
「核保有国は核恫喝されない」という実例があることを教えてください。

937 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/29 00:19 ID:gsiTiW/i
>>935

>その場合の対応は、無視か核戦争の選択ですね。
どうしてそんなに短絡的なんだ。
核の恫喝って『核を打ち込むぞ!」と言うものなのかい?
核の恫喝と言うのは核兵器の存在を示すような行動、言動をして、それを匂わせながらの軍事圧力への対決姿勢をあらわすことだ。

日本が核武装をして核の恫喝はこのように行われる。

『日本が我が国に向けて核兵器を向けたことは、北朝鮮への宣戦布告と受け止める
今後日本海で軍事行動を取れば、北朝鮮は防衛の為にそれを全力を持って排除する
またそれを示唆した日本政府に対し、徹底的に戦うことを誓う』

こう言われてどうするんだ?ご自慢の核兵器でやり返すかい?(笑)
いいかい、あいつらは自分らが核兵器を持ってるなんて一言も言ってない。
それを証明する証拠もない。
アメリカや日本の専門家が「あるであろう」としているだけ。(実際にはあるんだろうが)
日本が「核を持ちました!」なんて宣言すれば、あいつらは勝手に付け上がるだけなんだよ。

こっちから先に核カードなんて切ることはない。
国際協力体制を敷き、行動を監視、以後やつらの戯言にシカトするのが一番なんだよ。

核を持てば恫喝に屈しないで済む なんてことを言うのなら、どうやって解決するんだ?
持っただけでは無理なんだよ。
どう運用するのか君の口から教えてくれ。

938 :キムコ :03/03/29 00:19 ID:wi2ngYYk
>現安保体制で核武装なんかすれば、日本はアメリカの盾になると宣言するようなもの。

中曽根氏の浮沈空母発言が意味することは 日本はアメリカの盾になると言うことでしょ。
今までのことを、ハッキリさせるだけでしょう。
それで日本が核武装できるなら 日米の状況はかわらないでしょう。


939 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/29 00:24 ID:gsiTiW/i
>>140

そうそう どうして自ら首を絞めることを言い出すのかねぇ・・賛成派は。

『核を持つこと』が最終目標で それをどう運用し北朝鮮問題を解決するかなんて誰一人として言わない(言えない?)
核保有に至る理由をあちこちから持って来てつなぎ合わせてるだけ(笑)
結果 アメは信用おけない==>けど安保は破棄しない>>アメは核を撃たない>>アメの先制攻撃はありえる
核を撃たれたらどうするんだ>>といいながら”核を撃たれたら”に答えない

矛盾だらけだよね(笑)
核を保有したいのならあなたの意見を受け止めることが大事だというのにさ。
何も僕らは核に反対しているわけではない。
今は持つべきじゃない と言うのが本音なのにさ。

940 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/29 00:37 ID:gsiTiW/i
>>キムコ氏

>中曽根氏の浮沈空母発言が意味することは 日本はアメリカの盾になると言うことでしょ。
不沈空母発言はねぇ・・・汗 ありゃアメリカをおだてる為の口土産だったよな。
アホか・・と思ったけど(笑)

でも日本の核武装は安保破棄、国際条約無視、日本単独での防衛 と言うのは無理でしょ。
はっきり言って 現安保体制より防衛、抑止力を確保できない。
ならば、安保条約の延長線での核武装と言う道しかないんだよ<ここまで反論あるのならどうぞ>

北はアメリカを引き出す為に日本を脅しにかけてくる。
で、日本はアメリカに泣き付いたんだ(イラク決議などもその証拠)
アメリカは北の戦略に乗せられて、交渉などしたくない。無視したいのが本音なんだ。
日本や韓国が騒ぐから、いやいや駆り出される事になるんだよ。
じゃぁ日本に核持たせてやればいいじゃん  って言い出すやつが出てくるのは当たり前なんだよ。
おまけに、こんな安易な視点しか持たない賛成派がそれを後押ししてくれる。
しかも持たせてもらった核は、逆に北の態度を硬化させることにもなりかねない。

アメリカを引き合いに出したい北朝鮮
無視したいアメリカ
核を保有した日本。

さてアメリカだったらどうする?
日本噛ませておけばいいってことになるだろ。
核武装したいのなら、反対派の意見もよく聞くことだ。
あらゆる視点で物事を考えればいい。 なにも反対派を説きふせげば核武装を肯定されるなんて思っちゃいかんよ。
核をはさんでいるが『日本を守る』ことにおいて ここにいる人間は同じ思想なんだよ。

現状の安保体制下での核武装は避けるべきだ >>これが大まかな反対派の姿勢だ

941 :キムコ :03/03/29 00:44 ID:wi2ngYYk
>>937
>核の恫喝と言うのは核兵器の存在を示すような行動、言動をして、それを匂わせながらの軍事圧力への対決姿勢をあらわすことだ。

核武装をした日本国にたいする核の恫喝が 核保有国への恫喝が 
その程度で脅しになると知りませんでした。
脅し 相手を恐怖させることができるのはもっと具体的な事だと思いました。
威圧威嚇と恫喝では攻撃性が格段に違うから戦争も覚悟すべきでしょう。
北朝鮮と言う想定が予測困難ですからね。

942 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/29 01:04 ID:gsiTiW/i
>>キムコ氏

>その程度で脅しになると知りませんでした。

あはは それはここにいる人間だけ。
しかし北朝鮮がそう宣言したなら、日本は大混乱だ。
しかも核武装をしてそんな発言でもされたら、追い詰められるのは日本だよ。

>北朝鮮と言う想定が予測困難ですからね。
同意する。
だからこそこちらからカードを切ることはない。
あいつらの持ち手を使い切らせることが重要なんだ。
やつらも戦争始めれば負けるのはわかってるんだ。

いいかい、、追い込まれてるのは北朝鮮の方だ。日本ではない。
圧倒的に有利な位置にいるのが日本なの。
北の戯言にいちいち恐怖を煽り立てるマスコミこそ元凶なんだ。
軍事的恫喝、核カードを切ってくるような国とは一切交渉することはない。
安保を盾にアメリカを上手に利用することこそ、日本にとって一番の国益なんだよ。
自滅するまでシカトしてればいいのさ。
相手はアメリカに用事があるんだし(笑)

でも現体制の不備を是正することは大事だね。(自衛隊、安保、憲法解釈、法整備、過去の反省)

943 :キムコ :03/03/29 01:27 ID:wi2ngYYk
日本が核武装するためには北朝鮮問題はチャンスだ。
そう発言したが、それで北朝鮮問題が解決するとは言っていない。
平和的解決が出来ればいいが、核武装も日本はすべきだと言った。

核攻撃を受けたら、報復の核攻撃をする。
二度と攻撃させないためにも、報復核攻撃をする

944 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/29 01:35 ID:gsiTiW/i
>>キムコ氏

日本の核武装は報復のために保有するのではない。
相手の核攻撃を抑止する為に保有するんだ。

”撃たれた後”のことは何の意味もない。抑止が機能しなかったとの証明だよ。
そういうことは書かないほうがいいよ(笑)

945 :飛び入り:03/03/29 10:44 ID:zJRct6bl
どうして核兵器なんか欲しいのかなあ。さっぱりわからん。
核を打ち合う前に、通常兵器での戦争があるだろ?
通常兵器で日本に戦争を仕掛ける国がどこかあるのか?
北朝鮮? 中国? ロシア?
核抜きじゃ、やる気が起きないだろう。(まったく勝ち目なし)
核なんかなくたって、まったく安全なんだよ。なんで分からんのだ。

946 :飛び入り:03/03/29 10:49 ID:zJRct6bl
核を持って睨み合ったら、日本は不利だ。
国は狭いし、人命尊重の国柄だ。
国土の広い中国やロシア、人命なんぞ屁とも思わない北朝鮮や中国、
恫喝しあったら、必ず負ける。
あいつら相手に核が抑止力になるなんて、考えないことだ。

947 :飛び入り:03/03/29 10:58 ID:zJRct6bl
本当の抑止力は、「日本と戦争したら損だ」という単純な一事だ。
そのことは中国相手には、すでに実現している。
北朝鮮相手にも、援助の可能性(実現の可能性は高い)という形で実現している。
今、日本がジタバタするいわれはない。
相手の動きを見ていればいい、というのは、有利は体勢なんだよ。

948 :埋め立て:03/03/30 13:02 ID:Em+TTGvo
「核なんかいらない」で終了、と言いつつ age


949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/30 19:27 ID:R1Vn8s+/
もし、日本が核兵器やMDを保有してアメリカの軍事力を頼る必要が縮小していったら
どうなるだろうか?
国防だけでなく外交にも変化が起きると思う。

950 :キムコ:03/03/31 00:05 ID:6UFZ/ZMn
>>945
通常兵器を使用した戦闘でも、相手が核保有しているか、保有していないかは、
心理的に状況が異なるでしょう。
自分が不利になったら、核を使用しない国があると思いますか?
何の為に核兵器があるのですか?

951 :キムコ:03/03/31 00:14 ID:6UFZ/ZMn
>>946
>核を持って睨み合ったら、日本は不利だ。
そうでしょうか?十分な核戦力が存在するか、防衛力があるか、
先制攻撃を受けても報復核戦力が維持できれば、一方的に不利とはならないでしょう。


952 :キムコ:03/03/31 00:32 ID:6UFZ/ZMn
>>947
損得が原因で争いが起こり、争いは損得を有利にする為に拡大していく。
今回のイラク戦争は、アメリカの誤った損得勘定で起こっている。
中国が損得勘定を自分勝手に計算して争いになることは、否定できないでしょう。
大躍進や文化大革命を行った国です。
相手の動きを見ていられるのは、いざとなったら戦える場合だけでしょう。
核戦争の覚悟はしないで、通常兵器だけで備える事は異常なことでしょう。

953 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/31 00:34 ID:wB6qbKAm
>>キムコ氏

戦争の為の準備をする為に、核を保有するのか??
核は”戦争に発展させない為”の抑止力だろ。
君の論理は(というか賛成派は皆そうだが)、日本の再軍備=戦争準備と受け止められるんだよ。

戦争で有利に運べる武装など日本にいらん。
戦争を回避する為の抑止力(政治、外交など国力全てのことだよ) と通常兵器での専守防衛を成しえる軍備でいい。
君の論理は、あくまでも軍事面だけの視点だ。
そういうこと言い出せば、どんな武装があっても満足しないんだ。
地球を征服しない限りは、君らの言う安全は来ない。

954 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/31 00:38 ID:wB6qbKAm
>>キムコ氏

>核戦争の覚悟はしないで、通常兵器だけで備える事は異常なことでしょう。

こんな覚悟が君にはあるのかといいたい(笑)
こんな安易な論理を持ち出す程度の視点で、核戦争なんか語るなよ。
武器を持てば安全というつもりなら、世界のどこの国が安全になったんだい?

もうちょっとましな論理をしてくれって。
別に僕は軍備も核も否定はしてない。
君のような論理で軍備(核)を持つことに反対している。
そういうこと考えてるようじゃ、核なんか持てないんだよ。

955 :キムコ:03/03/31 00:53 ID:6UFZ/ZMn
これだけ核武装をいいながらも、アメリカが日本の核武装を認める事が
日米安保を維持したままでは考えられない。
奴らが日本をイギリスのようには、永久に信用しないように思えるからだ。
日系人のアメリカ大統領でも誕生しないと、日本の核武装を、
アメリカは承認するのだろうか?
日独露仏の同盟でもして、ロシアとフランスの核を日独で支えるようにでもして、
アメリカ追随から離れるべきなのだろうか?
迷っている。 
アメリカ一国主義は阻止すべきなのだが、
どうすれば日本が、安全で繁栄できるのだろうか?

956 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/31 01:09 ID:wB6qbKAm
>>キムコ氏

>日米安保を維持したままでは考えられない。

現日米安保体制を破棄して、日本単独での防衛を成しえる為に核武装する。
↑これは核武装するに当たり、いい論理だよ。
だがしかし、現在の安保体制下で解決できないようなことが、日本単独防衛(核武装)で解決できるのか?

アメリカ支配をこれ以上進ませないために、日本は今一度安保体制を考える時である。
これには同意しよう。自衛隊装備、法解釈、憲法解釈しかりだ。

だが、”核”を保有したいが為に、現在まで築き上げた日本を損なうことがあってはならない。
現状しばらくは、日本は現在の安保体制下でアメリカ依存の防衛体制を考えることが重要だよ。
通常兵器では、自衛隊装備で海からのいかなる進攻も、ほぼ阻止できるんだ。
怖いのは弾道ミサイルだろ。
弾道ミサイルは日本に限ったことではなく、世界のどの国だって脅威なんだよ。
現体制を維持したまま、弾道ミサイル(核兵器)などの運用はアメリカに任せた方が”まだまし”だ。
日本単独での核武装より、ずっと戦争の抑止力は高いぞ。
そのためには、自衛隊を縛る憲法や法整備、装備の見直し、過去の反省をし将来を模索することが一番大事なこと。

>どうすれば日本が、安全で繁栄できるのだろうか?

何を脅威に感じてるんだよ。
北朝鮮などのアホがいようとも、日本以上に世界の国々は他国の侵略に怯えてるんだ。
日本は島国で周りを海に囲まれている。陸上で他国と国境を接していないんだ。
海からの進攻では、日本の戦力の10倍は必要なんだよ。
マスコミに踊らされて、日本が無防備だという印象を捨てなって。
北など脅威にもなりゃしない。
北と日本 どっちが追い込まれてるのか考えなって。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 01:22 ID:V6RkbuIR
核武装する金があるなら、新エネルギー開発に
国力を上げるべきだと思う。
核武装は政治的にも無意味。

958 :キムコ:03/03/31 01:24 ID:6UFZ/ZMn
>>954
 政治力や経済力だけでは、問題が解決しないと、アメリカが
証明しているだろう。
軍事力が正義や倫理の問題を 粉砕しようとしている。
軍事大国が政治大国である現実は正しく認識すべきだろう。
経済力があり、通常戦力も整備できたら、つぎは核武装が日本の進む道だ。
もしもイラクが核武装していたら、今回の戦争が起きただろうか?
イスラエルが核戦争を恐れて戦争を阻止したかもしれない。


959 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/31 01:35 ID:wB6qbKAm
>>キムコ氏

>経済力があり、通常戦力も整備できたら、つぎは核武装が日本の進む道だ。

なぜ核武装に進みたがる?
日本に核武装するメリットがないのに?

>もしもイラクが核武装していたら、今回の戦争が起きただろうか?
イラクが核保有を明言してたら、戦争などない。
国連決議に世界が賛同し、孤立させるだけだ。

アメリカは核保有いかんにかかわらず、イラクを攻撃しているよ。
ようは核兵器など使わせないようにすればいいんだ。
アメリカだからできる戦略と言うものがある。
だからこそアメリカは「核の専制攻撃権」を捨てない。
超軍事大国アメリカの核攻撃こそ、一番恐れる戦略だからさ。

核を保有すれば、核は防げる  なんて妄想だよ。
どーせ撃てやしないんだから。
だいたいさ アメリカの侵攻を阻止する為に核を持つといいたいのかい?
そうじゃなければ イラク対アメリカの戦争なんて持ち出さないんだが・・・・。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 05:08 ID:vt3zTgLL
ここのスレは相互確証破壊(MAD)と
米国同時多発自爆テロを知らない人がいるので
話がかみ合わない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 05:08 ID:vt3zTgLL
NHK未来への航海「レスター・ブラウンの環境教室(02)地球の限界を学べ」2003年3月15日
レスター・ブラウン
「イースター島では時代とともに人口が増えてゆきました。
 そのため住民たちはより多くの食料が必要となったのです。
 そのために性能の良いカヌーを次々に作りました。
 不足した食料を補うためカヌーで沖に出てイルカを捕まえたのです。
 食料を得てさらに人口は増えました。
 カヌーを作るために木は次々と切り倒されてゆきました。
 そしてとうとう、カヌーを作るための木がまったくなくなってしまったのです。
 カヌーがなければ沖に出てイルカを捕ることはできません。
 この謎につつまれたイースター島を現在の考古学者たちは丹念に調べました。
 その結果、こういう歴史がだんだんわかってきました。
 ある時期からイルカの骨にヒトの骨が混じるようになっていました。
 木を切りすぎた島の人々はヤシの実を失いました。
 そしてカヌーも作れなくなってしまいました。
 そのためイルカを捕ることができなくなり、とうとう仲間まで食べ始めたのです。
 これはその土地が養うことができる人口より増えすぎてしまったときに
 【何が起こるか】という教訓です。」
少女A
「現代でそんなことは今すぐ起こりません。なぜなら、現在は世界がつながっていて世界は協力し合えるからです。」
レスター
「イースター島の人々は協力し合っていなかったのでしょうか?」

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 08:37 ID:6qV5/04T
核平気は使用不能な平気だ。
もっても意味が無い。
北朝鮮が日本が核平気持っているからと言って態度変えると思うか?

核平気を過去に使った事があるのは雨だけだ。
そして雨は自分だけが核平気を使っても許されると考え、
核を持っている国には核の先制攻撃も辞さないと考える国だ。

将来、核平気を使う可能性があるのは雨だけだね。


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 12:49 ID:v3qA1vHx
>>962
北はそのアメリカが怖いから核武装に固執し、アメリカとその同盟国で過去を理由に
敵視している日本に対して核の脅しをかけ続けてくる。
日本としては、その姿勢に対して明確に報復攻撃も有り得ると言う態度を示すべきだと思う。

964 :963:03/03/31 12:51 ID:v3qA1vHx
これは北の核攻撃のみならず、生物化学兵器や通常ミサイルによる攻撃の
抑止にも効果があると思う。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 13:55 ID:ndR6dPrI
国民がなぜ軍備増強に反対するのか分からん。
軍事大国になる=侵略国家になる
じゃないだろ。
中国とかロシアとかだってこの頃は他国に侵略してないじゃん。
だから中国とかロシアみたいな軍事大国になればいいじゃん。
軍事大国になることで損する事って無いと思うが。
日本みたいに金はあるけど軍備を持ってないってのが一番危険だと思うが。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 14:36 ID:ZMvVcyvb
>>965
軍備に金をかけるということは、無産物に金をかけるということです。
必要最小限がよろしいのは間違いない。

>日本みたいに金はあるけど軍備を持ってないってのが一番危険だと思うが
アメリカ以外のほとんどの国の軍人がうらやましがる程度には持っていますが、なにか?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 15:47 ID:5zt9O254
北が生物化学や核を使う時は自暴自棄になった時だ。
日本が自前で報復能力持っていても北の暴走は止められない。
だから居丈高に追い詰めると言うのが最も愚かなやり方だ。

自暴自棄にならない様に逃げ道を作っておいてやると言うのが最も賢いやり方だ。
ミサイルや覚醒剤の輸出が出来ないように柔らかな包囲網を作って閉ざし、
内部崩壊を待って中国かロシアに亡命して貰うというのが良い。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 16:26 ID:v3qA1vHx
>>967
>自暴自棄にならない様に逃げ道を作っておいてやると言うのが最も賢いやり方だ。

それなら、日本が報復能力を持った上で北の逃げ道も作る方がより効果的だと思う。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 16:40 ID:XdGiwjQu
4人が死亡した板橋の事件報道で、被害者のうちの一人について、
朝日だけが「通名」のみで報道しています。
●朝日:タクシー運転手、北原光男さん(52)http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経:タクシー運転手、金髟さん(52)http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売:タクシー運転手、金テイホさん(52)http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日:タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん(52)http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経:タクシー運転手、金テイ奉さん(52)http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html

●共同通信は韓国籍の男がやったと断定気味な報道。http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003033101000013

そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男(=金テイホ【韓国籍】)さんの写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしています。

970 :鉄腕アトム ◆v/rTh0HxaQ :03/03/31 18:19 ID:+p4OVIUX
今ニュースで相次いで起きている通り魔殺人事件を報道しているが
折れの感だが北朝鮮工作員が本国の指令により動き出したんじゃないか?
恫喝して援助を引き出すために、絶対に警察力を強化し犯人を追いつめ逮捕し
北朝鮮の恫喝に屈してはならない。警察公安頑張れ!

 謎の肺炎は折れの第六感だが英米の中国に対する細菌テロだと思うね、表舞台
には出ていないが、中国は裏で色々工作している。英米頑張れ中国をやっつけろ!

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 19:35 ID:E0i3tksw
>965
日本の軍備に警戒するのは、中国や韓国や北朝鮮ばかりではない。
日本国民が警戒してる。昔の軍国主義にならない保証がないからね。
(このスレ見てると、過去の遺伝子を持っている奴が大勢いそうで
怖い。核などとんでもない)

972 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/31 20:04 ID:wB6qbKAm
>>968
>それなら、日本が報復能力を持った上で北の逃げ道も作る方がより効果的だと思う。

何の報復力だよ(笑)
報復報復って ただ核を持ちたいだけなんじゃないの?
北の逃げ道など、核保有いかんにかかわらず同じなんだ。
国際包囲網を敷き、核などの軍事的脅威カードを自ら切らせて手を無くすだけだ。
どこに核を使うつもりなのさ。

>>965
>軍事大国になる=侵略国家になる
こんなことは日本が判断することではない。
極東アジア最強の軍事力=自衛隊を保有し、アメリカとの同盟による在日米軍など考えてみなって。
この上日本が核武装?
日本有事の際、核が解決に必要になるような有事は、アメリカと日本(その他周辺国同盟)で共同体策するのが一番よいんだ。
日本単独の核武装=報復力の誇示をしたところで、何の脅威にも与えられん。
核武装しようがしまいが、結局は同じ手段をたどるはずでしょ。
日本の核が抑止力になるのではなく、日米安保を基本にした国際協力体勢こそが脅威となり”抑止力”なんだよ。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 20:32 ID:v3qA1vHx
ハマコーマンセー!!

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 20:38 ID:v3qA1vHx
アメリカに物を言うには核武装しかない → 民主党

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/31 21:28 ID:ux5mSWkA
たけしタックルに出てる政治家でここの住人っているかな?

976 ::03/03/31 23:08 ID:kyGMIrJb
こちらが核を持っていようが持っていまいが攻撃してくる人が相手なら
持っている負担がない方が楽。

むしろ、核でやられた後 自分側の被害を最小限にしたりする技術を
開発しておくべきなのでは?


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 01:40 ID:+SWHI2i6
>>976
半重力装置やタイムマシンなどjの
都合の良い技術は生み出せないと思うぞ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 10:23 ID:GKOa2PV2
>>976
丸腰であの国と交渉する事は無理があるのでは?
持たないことの不安>持っている負担 ならば持つべきだと思う。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 20:09 ID:8rHMuK1E
>>975
2.3人くらいは居そうな予感。

980 :軍曹:03/04/01 20:12 ID:UNP2b7um
しかし、日本には、次のような絶対平和主義者が多数いるということをお忘れなく。

>私は有事法制にも今回のイラク戦争にも反対です。
>国防をどうするのかという質問ですが、それは日本の徳でなんとかするべき問題だと考えます。
>過去の侵略行為をしっかりと謝罪し、その償いをこれからも行うことによってのみ高められる徳。
>そのような徳を持つ国にどこが攻め込もうとするでしょうか。
>また仮に危険な思想を持つ国が現れたとしても私は話し合いですべて解決できると考えています。
>なかには話して解決するなら軍隊はいらないという人もいますが、反対に言えば軍隊があるから話し合いで解決しないのです。ですから日本は自衛隊を廃止してさらにアメリカの駐留もなくしてしまえばいいと思います。
http://www.jca.apc.org/~kswatch/peace/cgi/joyful.cgi


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 20:24 ID:ZiHlE6iJ
>980
釣りですか?
大量発生したボラならつれると思いますが(w

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 20:55 ID:aX+2XubV
>>978
そもそも交渉なんかする必要が無い。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 21:02 ID:lqQjvopH
ミサイル防衛構想でどうですか?


984 :核無しさん@お腹いっぱい:03/04/01 21:03 ID:6VhBf6Mv
>>978

>>丸腰であの国と交渉する事は無理があるのでは?

日本は丸腰なのか?(w
おいおい、勘弁してくれよ。
いったいどのくらいの”武器”を持っていけば満足するんだい?

北朝鮮を完全に軍事力で封じ込めるほどの武器を持ち、北朝鮮との交渉に臨めば
はっきり言って戦争を意味することになるんだよ。
世界のどこの国に軍事力に屈する国があるんだ。
武器に依存することこそ弱腰なんだよ。

イラクを見てみなって。
トマホークやB2ステルス、GPS爆弾、アパッチなどに手も足も出ないイラク人だが
他国の侵略から国を守ろうと必死になって抵抗しているぞ。
いくらイラク人が死んでも、祖国を守る意思は変ったりしないんだよ。
どんな最新兵器でも、そこに住む人たちの意識や思想を破壊することは不可能だと言う証明だ。

武器を揃えたって何の役にも立たない。そもそも日本は安保も踏まえて極東戦力を圧倒している。
この上何が必要なんだよ・・・これで北朝鮮に負けるようなことがあれば、武器が役に立たない証明ではないのか。
兵器カタログをめくり、スペックの高い武器が欲しいだなどというのは決まって核保有派だろう?
武器持てば強くなった気でもするのかい?(笑)

ここには日本を守る意思と最後まで戦う意志を持った人間が集まると思っていたが・・・・
この程度の人間の集まりかと考えてしまうぞ。
スペックとブランド物に崇拝するのは、日本人の悪い癖だよ。


985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 21:11 ID:dYfuVmWA
金正日に対しては核の抑止が効かない
しかしそれは約200ヶ国あるうちの一ヶ国にすぎない。
1/200つまり0.5%にすぎない
ほかの99.5%の国に対しては核の抑止は効くんだよ
なぜなら99.5%の国の指導者は死にたくないと思ってるからね
特殊な例(北朝鮮)で一般論(核は抑止にならない)を語るのはどうかと思うけどね


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/01 21:43 ID:AQ8lTswL
>>985
残りの約199ヶ国も核武装してるとは知りませんでした。
あとな、中国も特殊だよ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 00:50 ID:zv6ECGMA
TMD=Theater Missile Defense
のtheaterってどういう意味?

988 :名無し:03/04/02 06:00 ID:ID5+VQ3J
とにかく核武装してから考えよう。
あとから廃棄することはできるんだから。
持たないであれこれいってもしょうがない。
そう思わないか?

989 :名無し:03/04/02 07:59 ID:S3A1A45I
http://p-area.net/clone-zone/daiben/img-box/img20030228143942.jpg

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 12:15 ID:FSmDjORt
この質問はここでいいかなあ。
核拡散防止条約と
核不拡散条約って
同じもの??

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 12:22 ID:pJonZPOY
>>988
後で廃棄は無理というか、相手が信じてくれるかどうかの問題になる。
米軍に持ち込んでもらって、持って帰ってもらった場合は
「米国は持って帰ったと言ってます」と強弁できて
責任を米国へ押し付けることが出来る。日本はその後を気にせずともよい。

自前の核武装では製造施設の破棄とかその後の確認で査察受け入れとか
この前までのイラク核査察と同じレベルの調査を受け入れないといかん。

持たないでアレコレいうのはしょうがなくない。

>>987
戦域。戦域ミサイルの防衛。戦域ミサイルと戦略ミサイルの差は射程の差。

the・a・ter, the・a・tre
━━ n. 劇場; 映画館; (the 〜) 演劇(界); 劇文学;
階段教室[講堂]; (事件などの)舞台[場面] (the 〜 of war 戦域).

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 15:11 ID:ROW8Z+xN
>>988は釣りかな。
それとも、核欲しい君はアタマ悪いです、って言いたいのかな。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 17:59 ID:DH/bF/Qp
>>990
同じもんじゃないの?

かくふかくさんじょうやく【核不拡散条約】
〔Nuclear Nonproliferation Treaty〕核兵器拡散の防止を目的とし,
核兵器保有国の核兵器委譲の禁止,非保有国の製造等の禁止,
原子力の平和利用のための国際原子力機関による査察等が規定される条約。
正式名称は,「核兵器の不拡散に関する条約」。
1968 年アメリカ・イギリス・ソ連で作成,70 年に発効。
日本は 76 年(昭和 51)批准。核拡散防止条約。NPT 。


994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 19:58 ID:GUuRettE
核が落ちたら半径どのぐらいまでが放射能浴びることになるんですか?
ケロイドになるのは半径どのぐらいですか?


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 20:08 ID:j3SEfqlR
核兵器は大小各種取り揃えられておりますので
一概には言えません

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 20:14 ID:GUuRettE
>>995
北朝鮮型で教えてください

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 20:27 ID:WPuz8e5U
北の核開発能力がどの程度かわからないと答えようもないと思うが(w
だいたい北は核を開発しますと宣言しただけで、
実際に製造に着手したかはまだ分からないのでは?

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 20:31 ID:fku15D5D
広島型と同じかまたは強力 例えれば広島全域やられる

999 :消防隊長:03/04/02 20:32 ID:0JW6vMue
>>997
でもテポ丼に搭載してるでしょ。おそらく。どの程度の威力かはわからんが。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/04/02 20:33 ID:fku15D5D
ロシアから買ったのを2、3個持っている説が有力

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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