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【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】四

1 :毘沙門天:03/02/19 09:49 ID:cDiP3niX
【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】四


 核を持つなと言った所で、これからも核を保有する国は増え続ける。

 外向的にも、日本は"一目"置かれることになる。

 米国の"核の傘"も実際は役に立たない。

 現実的に考えて、日本が国防のため核兵器を持つことは自然な選択だと思う。

その壱 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022961938/-100
その弐 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1043237188/-100
その参 http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1044864064/-100

2 :   :03/02/19 09:55 ID:LbQQcTz3
核を持つより、国際社会で北朝鮮に圧力をかけるほうが先決。
その時のカードとして使うことがあってもいいと思うが、まずは、
北朝鮮に対する経済制裁等かな。


3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/19 15:36 ID:T8FG+Yi3
むむ? 同じタイトルのスレが二つ…どっちが正しいの?

4 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 16:30 ID:OI2whL8r
やっほ  ぱーと4ご苦労様

5 :944:03/02/19 17:42 ID:bIe2wlG/
〜核保有汁! 派〜
*他国(北朝鮮・中国など)に対する抑止力として必要だ!
*アメリカに依存しない防衛を構築するために核武装が必要だ。
*核を保有すると外交的に優位に立てる、一目置かれる。
*経済・技術の活性化に必要。
*人件費の削減につながる
*日本人の覚醒のためには核保有が有効なのだよ!(意訳)
(**条件付で「広島」「長崎」の「平和記念公園」の整理)
*イギリス・フランス・インド・パキスタンだって持っているんだから、
 日本も持てるはずだ。
*アメリカから供与してもらおう!。


〜核イラネ 派〜
*核を持ったとこで抑止力になるか疑問。
*対北朝鮮ごときに核は不要!
*使いにくい兵器である核なんていりません!
*核を持つと外交的・安全保障的に(゚д゚)マズー(NPT・IAEAを脱退すんのかYo!・日米安保はどうすんねん)
*経済的にも(゚д゚)マズー(経済制裁を喰らうんじゃないの?それに日本は耐えられるの?)
*唯一の被爆国という売り文句が使えなくなる。
*平和記念公園をなくす必要などない(リニューアルはOK)
*原発がらみの不祥事があいつぐ今の日本で果たしてちゃんと無事故・テロ対策万全で運用できるか
*日本の政治家に核カードを有効に使える奴はいるのだろうか、いやいない。
*イギリス・フランス・インド・パキスタンと日本がおかれている状況は違う。
*アメリカが核を供与するかは疑問。



追加ありましたらよろしく。

6 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 18:46 ID:OI2whL8r
●『核は抑止の最たるもの』と言いながら
○戦争をいかに回避するかの軍備だろ』と言い返せば
●『残念ですが軍備の解釈からしてほとんど間違ってますね』とくる。
賛成派の意見はよくわからん(w

戦争そのものの抑止をせずに、核戦争は抑止できる。という意味か・・・
戦争状態にしないことこそ、『抑止』なのでは?と問いたい。
まぁ、その抑止そのものも、かなり怪しいが(藁
核賛成派の戦略は、核を保有することが目的でそれでおしまい。

核を保有すれば、抑止になる。>賛成派
保有しても使いこなせなければ抑止にならない。>反対派

このギャップを埋めるためにループ議論が起こり、北だの中国だのインド、パキ、イギリス・・
他の核武装国の核論理を日本に当てはめる。
大きく見れば、ぱーと1〜3はこんなところだったと感じるんだが。
ぱーと4はもうちょっと飛躍することを望む


7 :944:03/02/19 19:21 ID:4iOwF6Xn
核保有より先に日本にはやらねばならぬことが
たくさんあるはずだ!


・・・と昨日「宣戦布告」を見ながらおもいました(W

8 :前々スレ643:03/02/19 20:06 ID:XKqRozwG
私も>>7(944)さんの意見と同意です(宣戦布告見てないけど)

核賛成の人は(私も反対じゃないんですけど)、
・なぜ持つ必要があるのか(抑止力ならどこの、何に対しての抑止力)
・どうやって持つのか(開発、製造だけでなく)
・デメリットはどのように回避するのか
を出すと分かりやすくなる気がします。

あと賛成派の人も、反対派の人も、将来日本がどこを敵(仮想)とし、どこを同盟国
とするのか出すと分かりやすくなると思います。

前スレで「対アメリカ」まで考えている方がいましたが、それはそれで「なるほど」
と思わせてくれる物がありましたし(その部分だけですが)。

私は(消極的でも賛成)
・強力な武器はないより、あった方がいい
・国内の法整備等は右傾化されることを想定して、クリア(願望)
 開発、製造等は米の協力があること
・英米がかなり協力に後押ししてくれているため、中ロ仏独からの横槍はあるが、経済制裁等
 はない(願望)
・英米と強力な同盟関係があって、かつ常任理事国入り(かそれに近い)、旧敵国条項は削除
 (英米が中ロとあまり良くない関係)、アメリカの「世界の警察官」ではないが「アジアの
 警察官」になっている(アメリカほど好戦的ではないけれど)
こんな条件の時に持てないかな、と思っています。

9 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 20:29 ID:cDiP3niX
>>7 944氏
同意。まず日本の思想を掲げ、実行することこそ日本にとって重要な課題です。
日本は今、イラク問題で試されていると言っていいでしょう。
『国際紛争の解決に武力を用いる事を永遠に放棄する』
この思想を捻じ曲げてしまえば、日本は永遠に世界に信頼されないと思う。
核武装するにも、これはマイナスです。
と言うのも アメリカの戦争への理由探し自体おかしい!となぜ言えないのでしょうか。
まだ日本は最終的な態度は出してませんが、思想と意思がはっきりしているのなら、すぐに態度表明できるはず。
こんなファジーな態度こそ、核武装国にふさわしくないと思います。

>>8  前スレ氏

アメリカの覇権はしばらくの間続くでしょう。
軍備で世界一でも、先のテロは自国の社会システムを利用されました。
戦争そのものも変りつつあると思います。
貴方の核武装論、、よく理解できますよ。
きっと多くの人が貴方の気持ちと同じだと思いますが・・・・。
本来日本の核武装論を語り合う前に、将来の日本を模索することが先決です。
今のままの日本では世界と渡り合っていけるとも思えません。
軍備もしかり、経済しかり、教育しかり・・・
”核を保有すること”が目標ではなく、通過点であるなら通りましょうってこと。
右極化、軍国主義的思想は、日本になくなってしまった”なにか”を復活してくれるかもしれませんね。

賛成派はもちろん反対派だって、今の日本は情けねぇっと思ってるところは一致してます(笑)
答えが出るとは思いませんが、もうちっと議論を深めればいいと思いますよ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/19 21:26 ID:rMF+MhzE
>>944
別に核武装しながら同時に他のこともやればいい。
核武装を後のばしにしてうやむやにして潰そうという魂胆まる見え。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/19 21:29 ID:rMF+MhzE
>>9
賛成派はもちろん反対派だって、今の日本は情けねぇっと思ってるところは一致してます(笑)

全然一致してないが?
賛成派は情けねぇ(悔しい)
反対派は情けねぇ(嘲笑)
同じ言葉を使っても込められている感情が全然違う。

12 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 21:33 ID:cDiP3niX
>>10
言っちゃ悪いが、うやむやなのはどっち?
核の保有にいたる理由もプロセスも、明確な答えは出てないよ。
核武装と同時に他のこともやる・・・
これだと経済制裁を受けることも想定しておかねばね。
国際条約、安保、国連、軍事予算、国内外世論
乗り越えるハードルは高く、しかも険しい。
おまけにそこまでして保有した核が、本当に君らの言う通りの”性能”なのか。
潰す潰さないで言えば、潰しておこうか(笑)

13 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 21:36 ID:cDiP3niX
>>11
ご指摘ありがとさん。
では君はどうするべきだと思うの?
1.イラク攻撃に日本は断固反対姿勢を取るべきだ
2.いいや、同盟国の役割。アメリカの言うことに従う

核武装賛成、反対を添えて答えてください。

14 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/19 21:41 ID:cDiP3niX
訂正
1.イラク攻撃には日本は断固、国連決議に従うべきだ
2.いいや、同盟国としてアメリカと歩調を合わすべきだ。

北朝鮮問題も絡んでいる日本だが、僕個人的意見としては
国連決議に従うべき(査察の強化、継続)だと思う。
で、僕は反対派だ。

15 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/02/19 22:20 ID:pb5COMjk
こちらが新しい本スレでしょうか
お気に入りに入れて毎日目を通させていただきます。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 01:00 ID:qt8TPCJN
日本が核武装したときに中国(or北朝鮮)に核攻撃を受ける確率と
日本が核武装しなかった時に中国(or北朝鮮)に核攻撃を受ける確率どっちが高いかってことだろ。
要するに。

17 :ふー:03/02/20 03:17 ID:GxLrKk9v
先日発言した防衛長官の他力本願核抑止論には、小生も期待していただけに正直
がっかりした。
「我が国は非核三原則により核は持てない。他国が保有する核の脅威には
米軍が保有している核兵器で抑止としたい・・」
この発言までには、米国とのかなり踏み込んだ帳尻合わせがあっての発言と
見て取れる。
これで、日本にある米軍基地を縮小しよう等の意見も・・
我が国は何時まで米国に追従する気か?等の真なる独立論も・・
米国に賛成ばかりでなく、同盟国の義務で米国の非も諌める等の意見も・・
全てが空しく踏み潰されたのである。

イシバよ 知識だけでなく骨も持て。君は日本軍(自衛隊)の長たるぞ。
「他国の核の脅威には、国民が許せばそれに足りうる抑止力を確立せん」
ぐらい、首を覚悟でかまさんかい・・。その言葉自体が抑止とならん。
ああ・・情けなや・・保身一辺倒の政治屋に成り下がりか・・・

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 05:22 ID:CAB/+MLj
>>17
しかたないですよ。政治家イシバにとっては現在の防衛長官というポストも
あくまで通過点に過ぎないからソツなく任期を終えることしか考えていない。
問題発言なんかして辞任せにゃならんようになったらキャリアの汚点
どころか政治家生命すら危ぶまれる。だから極力、無難な発言しかしない。
せいぜいアメリカのご機嫌取るためのリップサービス程度といったところか・・

まあそれ以前にどのようなものであれ自国の安全保障に関する発言が外国の機嫌を
損ねるからといって「問題発言」扱いされ、下手したら辞任要求すらされかねない
事自体が我が国の情けない現状を物語っている。イシバを弁護するわけでは
ないがそういう環境を考えると歴代の防衛長官が言葉を慎重に選び、さもすれば
弱腰にさえ見えるのは当人だけの責任ではあるまいと思えるのです。



19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 06:21 ID:6iw7aYhT
核保有反対派の意見で全く意味不明なのは
1.核を持ったら核攻撃される 2.MADが成り立つほど持てるのか
どういう思考をするとこんなことになるのか誰か説明して

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 06:41 ID:rejHEjY6
>>19
全く意味不明ではないだろ、想像力の無いヤツめ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 07:25 ID:CE69oo5y
世界には日本より人口の多い国が五つある。
その中でブラジル以外は核保有国だ。

人口 = 国力ではないが? 

現代的な意味での食糧の自給(つまりエネルギー資源のことね)
を保証させる証として、最後の脅しは必要だと思う。

うまい口実がひつようだね。
それを考え実行するのが、政治家の役割のはずなのだが?



22 :名無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 09:49 ID:s/6flsme
>>19
質問の解釈がよくわからないよ。
正しく言うと
1.核を持ったら核攻撃される
⇒核を持ったら、相手国と核を突きつけあい交渉(この場合の交渉とは、戦争状態での交渉)
に臨む事が予想されるが、そこで日本は核の抑止力政策を行使できるのか。 ということ。
核を持っただけでは、賛成派の言う核の抑止力にはならないんだ。
もちろん、中国。ロシアも核武装した日本に対し、核による対策を実行してくるだろう。
核を突きつけあっての緊迫した状況が、現在よりも高まることが予想される。

2.MADが成り立つほど持てるのか
⇒核を保有しても、それを使いこなせなければ(政治外交的に)無意味だろ。
MADうんぬん前の段階。  数だけ揃えたところで、何にもなりゃしない

先に出したシュミレーションだが、核武装した日本に対し中国、ロシアは必ず動いてくる。
中国:
西側政策を進める台湾。核武装国に本とも新密度が高い。
台湾奪取は中国の防衛体制にとって重要なものとなる。
台湾攻略に向けて、中国は日本に対し軍事圧力をかけ、けん制してくる。

ロシア:
北方領土問題が暗礁に乗り上げるのは確実。
核武装した日本に対したけん制としては、北方領土に米軍嘉手納基地に相当するロシア基地の設置が妥当なところだろう。
現在の自衛隊の装備は、海上からの侵攻に対しほぼ鉄壁に近い防衛ができるが、北方領土から飛来、補給、陸上兵器の搬入等には、まったく対抗できない。
核の抑止力の行使(核を防ぐ為ではなく、侵攻に対する抑止)が現実のものとなる。
核を持っても日本はアメリカの力なしに解決できない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 09:53 ID:s/6flsme
誤字
誤>西側政策を進める台湾。核武装国に本とも新密度が高い。
正>西側政策を進める台湾。核武装国日本とも親密度が高い。



24 :19:03/02/20 10:13 ID:6iw7aYhT
>>22
>⇒核を持ったら、相手国と核を突きつけあい交渉(この場合の交渉とは、戦争状態での交渉)
>に臨む事が予想されるが、そこで日本は核の抑止力政策を行使できるのか。 ということ。
こんなこと予想する人が多数派なの?
これじゃ強盗から身を守るために自ら武装強盗になるようなもんですな。
>核を持っただけでは、賛成派の言う核の抑止力にはならないんだ。
そんなこたーない。あなたが泥棒だとして同じくらい裕福な家2軒のうち
施錠のみの家と施錠&セコム&番犬&警備員付どっちをターゲットにする?
>MADうんぬん前の段階。  数だけ揃えたところで、何にもなりゃしない
だからなんでMADを持ち出すかが質問。
MADの定義に囚われて、相互破壊が成立しないと核抑止力が成り立たないと
いう詭弁でしかないと思う。(サヨクの常套手段)


25 :19:03/02/20 10:22 ID:6iw7aYhT
>>20
核をもっていて核攻撃された国なんて俺は知らない
MADが成立しない国家間で核攻撃がなかったことを知っている
なのに断定している理由は何なのか説明してください


26 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 10:46 ID:s/6flsme
>>24
またどろぼーや強盗の話を出すんだね(笑)
俺は反対派だよ。賛成派ほど『核の抑止力の行使』を口に出すんじゃないの?
MADだのなんだの言ってるのは君らの方ではないか。
セコムと番犬の話もいいが、日本の核武装はセコムなのかい?(笑)
こんな話を出して肯定することこそ本来賛成派のすることじゃないよ

では質問
核武装した国(A国)、核武装してない国(B国)
どっちが核攻撃しやすい?
どっちと答えても正解なんだが、その理由が重要だよ

>25
>核をもっていて核攻撃された国なんて俺は知らない
核を持ってない国が核攻撃されたなんて聞いたこともないが・・・
また広島長崎の例を出すかい?(笑)  パート3でも出てるから見直してみそ。

MADだのなんだの出してくるのは賛成派のほうだろ。君らの出してくる安易なMAD論理を否定してるのが反対派だ。
サヨクだの個人叩きをしてくるやつは、すぐにここから逃げて行ってしまうくせに、それだけ言ったのなら最後まで責任を持てよな。
君らの言うMAD、抑止、自衛という念仏だが呪文だか知らないが、いっちばん危ない思想なんだよ。

27 :19:03/02/20 11:02 ID:6iw7aYhT
まずこちらの質問に答えてから質問するのがスジだと思うけど?
>核武装した国(A国)、核武装してない国(B国)
>どっちが核攻撃しやすい?
核武装:北朝鮮のように危ない国の場合、軍事的には攻撃しにくいが政治的には
    攻撃しやすいと思う
非武装:軍事的には攻撃し易く政治的には攻撃しにくいと思う

>MADだのなんだの出してくるのは賛成派のほうだろ。MAD論理を否定してるのが反対派だ
俺は核賛成でMADは否定なんですけど?

>君らの言うMAD、抑止、自衛という念仏だが呪文だか知らないが、いっちばん危ない思想なんだよ。
質問を無視して違う質問をなげるような人が、一番危ないと思うには俺だけ?

28 :19:03/02/20 11:06 ID:6iw7aYhT
↑回答は通常攻撃でした。
核攻撃のしやすさなんて、俺には分かりません。

29 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 11:13 ID:s/6flsme
>>19
>MADが成立しない国家間で核攻撃がなかったことを知っている
>なのに断定している理由は何なのか説明してください

悪かった 質問に答えよう
MADが成立している国、ほぼ核大国とインド、パキスタンに該当するね。
核の相互抑止関係の成立途上にかけては、核戦争の脅威は限りなく近かったが
そもそも強大なロシア軍(通常兵器)の侵攻を阻止する為にヨーロッパ諸国が侵攻そのものの抑止として『核』を保有したんだ。
核戦力が均等、もしくは保有数増大による核の意味(地球人口を50回死滅させられると言うもの)がなくなったときにMADが成立したと僕は見る。
核を使用すれば、どちらも倒れると言う『銃を突きつけあった状態が平和』という状況で均衡が保たれた。
よって 広島長崎以降、核保有国、非核国問わず、人類から核の戦時における使用が封印されている。

30 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 11:19 ID:s/6flsme
>>19
核武装:北朝鮮のように危ない国の場合、軍事的には攻撃しにくいが政治的には
    攻撃しやすいと思う
非武装:軍事的には攻撃し易く政治的には攻撃しにくいと思う

いい答えだよ。ほとんど同意できる内容だ。
通常兵器での戦闘が避けられれば、核戦争へと発展はしない。
MAD否定するのもそうなんだが、ようは「戦争をいかに回避するか」において核の必要性を説かなければ
日本の核武装へとは発展しないんだよ。

いいかい?僕らはただ賛成派の言うことの揚げ足を取ってればいい。
賛成派ほどしっかりとした認識を持つべきなんだ。
ようは君らがしっかりしなければ、日本はこの先変ることなんかありえない。
ある種、反対派は期待してるんだよ<まじで
右だの左だの 賛成、反対という視点こそ誤解をしているんだ。
核を挟んではいるが、目指すべき日本の未来は同じである。
ここのところを間違って欲しくないな〜

ちょっと言葉が過ぎたところはお詫びしよう。


31 :19:03/02/20 11:26 ID:6iw7aYhT
ですよね。
ということで日本が核をもつと核攻撃されるという理論はなりたたないと思います。
そうすると、核は持っていても持っていなくても同じではないかとなるはず。
ただしアメリカの動向次第でその状況が変わると私は考えます。
1.アメリカの国際社会での孤立化(現状かなり進んでいる?)
2.共和→民主の政権移行による政策転換
特に、民主党の親中政策にはかなり危機感を持っています。
なので持てる時に持っておくのが得策ではないかと考えます。

32 :19:03/02/20 11:28 ID:6iw7aYhT
↑29に対してです

33 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 11:33 ID:s/6flsme
>>19
大体の視点は同じのようだね。
アメリカの動向そのものもそうなんだが、、、日本のイラク攻撃に対する態度を見てると
ど〜もまだ日本は核を運用するのは無理のようだ(笑)
今の日本に核を持たせること自体、周辺国、国連  いや日本そのものが困る。

貴方の言う 持てるときに持っておく というのはタイミングのことと理解するが、
だいじょうぶか・・こんな日本で(笑)
核でも保有すれば、日本は変るのかいな・・・このどっぷり保守国が。

34 :944:03/02/20 11:35 ID:Tj8y1v6O
「核を持てるとき」
てのは何時なのですかね?



35 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 11:45 ID:s/6flsme
>>944
1.●もう一発日本に核が落ちたとき:(というか完全なる戦争状態に陥ったときとしましょう)
2.●安保破棄
3.●安保新体制でのアメリカへの追従(服従)姿勢の表明

北朝鮮、将来の中国の脅威は1番目に該当
3番目はイラク問題も絡んでくる。が、アメリカの国際世論の反発、孤立では不可能だ。
2番目については、3番目と同様アメリカとの兼ね合いによる

持てる時に持とう というタイミングは、今の日本の状況(北朝鮮、イラク問題)から始まるとも言えるかもしれないんですね
こうして議論してて、賛成派の論理がちょっとわかった気もします(笑)
でも、日本の姿勢そのものを見てれば、ど〜も核より先に変えなきゃいけないことの方が多そうなんですが。
↑(944氏の意見に妙に納得)

36 :19:03/02/20 11:48 ID:6iw7aYhT
>>33
>貴方の言う 持てるときに持っておく というのはタイミングのことと理解するが、
その通りです
>だいじょうぶか・・こんな日本で(笑)
>核でも保有すれば、日本は変るのかいな・・・このどっぷり保守国が。
核を保有できること事態(議論を経て)変わった証ではないでしょうか?

ちなみに私は核保有賛成論者ですが、それは現状に照らしたものでもし核保有が
実現した暁には、核保有反対論者に転向します。
核を持たない国が非核を叫ぶのではなく、核保有した上で核の削減ではなく
全面撤廃を是非して欲しいものです。(お金の無駄遣い?)

すっきりしたところで出掛けます。

37 :ふー:03/02/20 15:38 ID:mUhh1eB6
>36
核の全面撤廃・・・そうだね理想としては。でも、そうならないんだよな・・
米国のような国(世界一の横暴さと武力を誇り、正義だ警察だと詭弁をのたまう)
が居る世界では・・特に米国が撤廃しない限り世界中の撤廃など夢のまた夢・・
国民には「何処まで行っても日本は日本だ。我が身ぐらい自分で守れなくてどうする」
との認識で判断してほしいんだが・・それも・・もう無理なのかな・・

38 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/20 16:06 ID:iSkwiGLP
>>ふー氏
>国民には「何処まで行っても日本は日本だ。我が身ぐらい自分で守れなくてどうする」
>との認識で判断してほしいんだが・・それも・・もう無理なのかな・・

同意するよ。
アメリカからの脱却 という意味ではなく、今の日本にできることは、アメリカ追従姿勢を
取ることよりも、やはり国連決議に従うという姿勢を出すべきだろうと思う。
『NOと言える日本』こそ、核を保有するための第1歩です。
それを言ったからって、アメリカが北朝鮮の暴挙を許すようなら、世界はアメリカ支配に疑問を抱くでしょう。
イスラム国家に対するアメリカの姿勢を浮き彫りにされてしまうため、アメリカは損覚悟で北朝鮮には対処せざるを得ない。

っと 議論したいところは山々ですが、明日から出張のためしばらく僕はここを離れます。
賛成派、反対派の皆さんがんばってちょーだい。
右だの左だのという人もいますが、だいたい2ちゃんに来て、キーボード叩くようなやつらは
右あがり?(笑)的な人間が多いです。
ここにくる人間は(閲覧含めて)、比較的思想は近い人だと思いますので、バンバン戦ってくださいな。
では、また会いましょう。  

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 16:09 ID:89zIP1Sz
★業者ではありません★
http://jsweb.muvc.net/index.html

40 :944:03/02/20 16:10 ID:F0XMAjRO
私見ですが。
*紛争時に在外邦人を単独で救出できる能力の保持、およびその実行。
*紛争終了後の治安維持任務の実行(PKFへの参加)

最低でもこれだけは実行できる、もしくはしないとだめかと。核保有は
それからかなと思います。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 18:27 ID:sV2Op1AG
生徒会役員にも選ばれる人の好さそうな子供が酒を買いにきたら、
多くの店員はお遣いにでも来たのかなと思うだろう。
だがいかにもドキュン丸出しといった感じのガキが買いにきたら、
多くの店員は疑ってかかるに違いない。
自分は核武装推進派だが、「他国の評判なんざどうでもいい」という
自暴自棄的核武装論には賛成できない。
せめて白人国家のご機嫌だけでも取っておくべきだ。

42 :ふー:03/02/20 20:30 ID:D1D8UMlW
昔からね
「白人種に対抗するには、有色人種が団結し立ち向かう姿勢を見せる必要がある」
との論をぶち上げる人々がたくさん居る。
だが、我等有色人種も複雑でなかなか団結できない。
バラバラにした責任の一端は、何をかいわんや過去の我が国の無機動さにも原因がある。
核武装是非の前に、この辺も横を向かず総括しなければいかんかね・・・。
有色人種の団結は、白人種最大の脅威だからね。

43 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/02/20 22:15 ID:ay9lOa4h
印パ国境付近で核爆発らしきものが確認されたとの怪情報スレがN速に立ってますね

44 :通りすがり:03/02/20 22:40 ID:dlrzQB5z
日本という国土の狭さでは、核武装は非現実的。
原発だって、通常兵器(劣化ウラン弾反対、タングステン弾)で
攻撃されて爆破されたら、簡単に日本の半分くらいは人が住めなくなる。
そんなとこに、米・露みたいに何百もの核弾頭装備したら、どうなんの??
とにかく核攻撃2発も受ければ、この国はお仕舞い。
核戦争できる条件じゃぁない。条件じゃあないのに持っていても、抑止力
にもならない!「使えるモンなら使ってみ」で、足元見られる。

北挑戦(この変換ミスは面白いからこのまま)も同じ条件だけど、
キムちゃんが紙一重だから、○○○イに刃物的な怖さがある。
「何をやらかすか判らない」ので、1発でも持っていたら、
始末が悪くなる。と言うことですな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 22:44 ID:6iw7aYhT
>>44
なるほど。○○○イなら1発の核でも
文字通りMADということですな。

46 :ふー:03/02/20 23:33 ID:+DV4DCUC
>44
国土の面積に付いては異論が有りますが、ご指摘を受けるまでも無く、核武装
賛成派の小生も日本の核武装が非現実的な事はとっくに分かっているのです。

無益な戦争は避けるべき事も、平和が一番良い事も、外交努力で全てが解決す
るべきであろう事も、今後時代がどう変わろうとも他国からの侵略が無い保証
があれば自衛隊(災害救助隊に変更すれば別)すらいらない事も、多額の援助
金を持参し北朝鮮に赴き「まあ・まあ・・・」と正日をなだめれば取り敢えず
の危機は去るであろう事も、その他諸々の事も知っています。

だが、知ってはいても、現在の世界情勢の前では何の足しにもなりません。
できる事と出来ない事が有るのと、相手の思想や思惑が日本人の言う普通では
ない(言って聞かせても無駄)からではないでしょうか?

>とにかく核攻撃2発も受ければ、この国はお仕舞い。 と言うが・・
日本から高性能核ミサイルを敵国の要所要所を特定し確実に5〜6発も打てば
どの国もお仕舞いとも言える。
ではどうすれば核武装無しで核に防衛できるか?が論点だと思いますが如何に?

47 :ふー:03/02/20 23:51 ID:+DV4DCUC
>46のつづき
>北挑戦(この変換ミスは面白いからこのまま)も同じ条件だけど、
>キムちゃんが紙一重だから、○○○イに刃物的な怖さがある。
>「何をやらかすか判らない」ので、1発でも持っていたら、
>始末が悪くなる。と言うことですな。

分かっていると思いますが・・・
紙一重で何をやらかすか分からないのは、北朝鮮人ばかりでなく、非でもないでしょう。
いざ、戦争となった時の我が日本人のDNAは・・・。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/20 23:55 ID:6iw7aYhT
動機をなくす
想定される仮想敵国と動機の内訳
中国 :根拠のない反日+アジアの盟主への野望
 北朝鮮:根拠のない恨み
 ロシア:国土的野心

 金銭目的なら援助又は貧乏になればOKだけどこれじゃ対応は不可ですな。

軍事的防衛は次の人よろしく。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 00:19 ID:PixiBNSy
>>46
核に限らず軍事的な抑止力とは対抗相手に軍事力を振るわせない事にあります。
核に対抗するには核が必要である事はいうを待たないですが、
核の傘ではいけない理由は明示されてないのです。
日本を焼き尽くせる中国の核に対抗するに
中国を焼き尽くせるアメの核の傘より
中国を焼き尽くせない日本の核のほうが効果的であるという
核肯定論者の理屈は矛盾していると思いますが。
まあなぜかMADの成立なしで抑止力が十分に働くというのはただの戯言だと思いますがね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 00:42 ID:MbU2hdGL
日本が核装備をして日米安保を廃棄すると言う論者がいるがこれは全く話にならない。
核装備、安保廃棄の後のことはどうなるのだ。
アメリカは日本を敵対国と見なし、貿易の制限を行うだろう。
そうなれば徹底的に日本は潰される。一番喜ぶのは中国だろう。
日本が核を持つ方法は一つだけだ。
日米安保の枠内で最小限度の報復核のみだ。
アメリカと共同して敵対国の核を抑止する。
日本が核ボタンを持つ理由は自分の意思で発射出来る事だ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 01:08 ID:FGjWMCbx
>>49
またMADを持ち出す。
>>50を読め

>日本が核ボタンを持つ理由は自分の意思で発射出来る事だ。
ちなみに撃たないよね?


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 05:30 ID:2SvNzH1y
>>49
独裁国家の場合、
独裁者や一党独裁政党を核で破壊すれば
相互確証破壊(MAD)が成立する。
だから北京を破壊すれば相互確証破壊(MAD)が成立する、
逆にいえば、上海や広東、重慶を破壊しても
北京はゲラゲラ笑っている。
なぜなら中国共産党は国家のゲームの都合で
自国民を意図的に三千万人虐殺したから北京が生き残れば
上海や広東、重慶が消えても痛くも痒くもない。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 05:56 ID:0NzwlBeL
>>52
そう。中国はアメリカとはちょうど対称的な国体を持つ国ゆえ、
対権力直接アプローチをおこなうなら指導者層の所在を
常に把握しておく(相手にそう思わせる)必要がある。
中国人民がン億人といったところであの国で実際に権力を
握っているのはごく少数だ。
要はその国の権力の実体=国体を見極めることが肝要だ。
そうすれば少数の核でもガロアの提唱した「比例的抑止理論」が働く。
さらに自らだけではなく同盟国が仮想敵国よりも強大な核戦力を
保有している場合、加えて「多極核抑止」の効果も期待できる。

それがひいては対米発言力の強化にもつながるんだが、数年前に
防衛庁が日本独自の核武装を否定して「アメリカの核の傘」下に甘んじる
という発表をしてるに至ってはこういうスレって意味ないんじゃないの?
自分は保有派だが当面の答えは出てるんだから。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 06:01 ID:2SvNzH1y
>>53
村山内閣が指示した作文で
御用学者の諫早湾環境アセスメントと同じ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 07:05 ID:PixiBNSy
>50
理解するのが難しいが
君の想定するのは英国スタイルの核武装という事か?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 12:47 ID:C/FxqgV9
射程2500kmクラスの国産巡航ミサイルをイージス艦に積んで、
対馬沖から北京を直接狙うという事が実現できれば、
何も核を持たなくても中共の権力中枢に圧力をかける事は可能だと思う。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 12:55 ID:RaGvF3b5
>>52-53
指導者層の所在を把握ってさ、そっちのほうが難しくない?
アメリカがアフガン一国掃除してついにビンラディンを
捕捉できなかったっつのにさ。
(ビンラディンは生け捕りにする必要があるにせよ、だが。)
アメリカはフセイン暗殺もしくじったんだっけ?

中国から日本に向けて核ミサイルが発射された、さて、その時、
国家主席は、共産党指導部は一体どこにいるだろう?
隠れん坊にたとえれば、日本への核先制攻撃は
「モウイイヨ」の合図のようなもんなんじゃないの?
国家主席を消すより中国の人口を半減させるほうが
まだ簡単そう。素人考えだけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 13:08 ID:wTv1mIDK
アメリカのを越える超巨大な諜報機関を作り
中国全土に大量のスパイを送り込みネットワークを張り巡らせれば
できるんではないでしょうか。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 13:33 ID:p1ZX4pj0
>>56
威圧感が違う、大砲と弓矢ぐらいの差?
当たれば死ぬとしても脅威には、感じないと思う。

核保有国は核兵器に特別な脅威を感じるから核保有しているのだ。
核保有を選択している指導者には、核の脅威以上のものはない。
そして核保有国は、相手にも同じように核兵器に脅威を感じて、
従属的に為ることを、言外に求めているのだ。

60 :ふー:03/02/21 14:00 ID:LJSgNMNX
>59
>威圧感が違う、大砲と弓矢ぐらいの差?
>当たれば死ぬとしても脅威には、感じないと思う。

その通り。当たれば痛かったり死ぬかもしれない程度の物を幾ら持っても
抑止にはならず、それで抑止だと言えば、鼻で笑われ小馬鹿にされるだけ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 14:03 ID:p1ZX4pj0
中国の核はMTクラスの大型らしいが、日本の核も数が少ないのだから、
100メガトンぐらいの奴を、10発ぐらい持てばいい。
十分な MADではないが、抑止効果はあると思われる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 20:38 ID:C/FxqgV9
>>59>>60
大砲は大きければ大きいほうがよい、というわけでもないでしょう。
核を議論するうちに、核兵器を軽い存在のように考え始めているのでは?
通常弾頭兵器の利点は、使用対象、使用状況さえ間違えなければ、
国際的に非難されないですむという事だ。その分素早い決定が行えて
自国に有利な戦況を作り出す事ができる。
別に戦争をしろと言いたいのではなく、
戦略的(戦術的)手軽さという点で、通常巡航ミサイルは核に比べて
遥かに優れており、決して軽く見るべきものではない、という事。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 21:57 ID:p1ZX4pj0
>>62
巡航ミサイルの有用性は理解しました。
ただ 核保有国は、核搭載ミサイルを非搭載ミサイルよりも重要視すると思います。
圧力としては弱いと思いますが、核搭載可能な巡航ミサイルの配備ならば、
不気味に思うでしょう。

将来的には、より使いやすい核兵器が開発されるでしょう。
放射能の半減期が短期間で消滅する 超小型核爆弾は ダイナマイト並に通常生活で、
使用されるようになると考えますが、まだSFの世界ですね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 22:37 ID:8y07YUZj
日本が核保有する為の理由として中国の脅威を持ち出すのは、現状では国際世論の
同意を得にくいと思う。

*中国;アメリカ、ロシアに対抗して保有。
*インド;パキスタン、中国に対抗して保有。
*パキスタン;インドに対抗+「キリスト教徒、ヒンズー教徒、仏教徒が持ってるから
       イスラム教のうちも持つ(w)」

ようは核保有を決意した時点で仮想敵国より皆国力が下だったんですね。
今の日本VS中国で日本が格下と思ってくれるとは思えないので、もうちっと
気の利いた理屈はないですかね。

65 :ふー:03/02/21 23:12 ID:G1Ct/arC
>64
>今の日本VS中国で日本が格下と思ってくれるとは思えないので、
軍事力で比較したら明らかに日本の方が各下なのです。
そうは思いませんか?


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/21 23:40 ID:gEFRL7eK
>>65
軍板逝って叩かれてこい。

67 :ふー:03/02/22 01:52 ID:+k8ddr/f
>66
面白いこと言うね君は・・

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:02 ID:3kY9a6MP
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............      Little Boy          :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /  我が国でミサイル防衛が完成し
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '   日本が用済みになったら
           ⊂⊃ 米民主党/ ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|   ゴチャゴチャうるせえジャップだな!!
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/   海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/    貧乏で悔しかったら核武装してみな
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/   < 日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
             /|::::/( |\__●::/     国連安保理常任理事国会議で満場一致で
            / |:://\\ +  |::::/_     戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。

北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:03 ID:3kY9a6MP
コピペ1/4
小沢一郎の改革派陣営に立って政治圧力で逮捕された山口敏夫の言葉
「(宮中晩餐会の宮沢)総理の話のあと、隣に同席している
 (パパブッシュ)大統領が総理のその話のせいか気分を悪くして倒れた。」

1990年代、日本の世論は米国・イラク湾岸戦争で
小沢一郎自民幹事長の派兵法案を踏み潰し自衛隊の派遣を拒否させた。
そして、バブルの余韻で沸き立つ国民はテングになっていた、そんな時代背景のときだった。
そんな日本にあやかろうと、イラク戦後で不況に悩んだパパブッシュ大統領が
米国企業幹部を飛行機に満載しゾロゾロ引き連れて来日し
不沈空母の日本へ米国製品を買うよう低姿勢なモミ手外交をしていた。
そんな、宗主国がプライドをかなぐり捨てて属国の靴をなめるありさまの
天地がひっくり返るような奇妙な時代だった。
(超大国の国家元首が自国の企業幹部をキャラバン隊のように長蛇の列で引き連れて
 政治力でセールスマンになるのは国際社会の常識から見てもよくない。
 もし、欧州なら空港の土を踏ませず、すぐに米国大統領を追い返しお清めの塩をまく。)

そして石原慎太郎著の「No!と言える日本」で
米国を経済配下に置く誇大妄想が日本のマスコミの間に
まことしやかに語られるようになった。「ジャパン・アズ・ナンバーワン」と。
それはバブル当時、
「日本の土地の値段は全米の土地を合計した値段よりも高い!」
「米国のハイテク兵器は日本の部品でできている!」
と表面的な事実を強調する好景気に浮かれるヒステリー世論だった。
そんな幻想に踊らされる世論の中のテレビで
「謙譲(けんじょう)の美徳や阿吽(あうん)の呼吸を知らない白人に対しては
 ストレートに日本の意見を伝える。」とかなんとか報道キャスターに
宮沢喜一は公共の電波で言わされ言質を一本取られ総理に就任した。
(日本の文化と白人の文化との違いをきわ立たせるなんて
 「文明の衝突」のにおいがプンプンしていた。)
ああ、日本は民主主義国家なので民意が政策に反映されるのは仕方がない。
これは、今、振り返ると避けられない宿命だったのかもしれない。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:04 ID:3kY9a6MP
コピペ2/4
就任したあと総理はパパブッシュ大統領を宮中晩餐会に招いた。
その宮中晩餐会の天皇陛下の前で宮沢首相が
米国の部品や製品を買うようにモミ手をしたアメリカを突き放す発言をした。
その隣でナーバスにかしこみ緊張して
総理の話をありがたく厳粛な面持ちで傾聴していたパパブッシュが突然、
心臓の心室細動で白目を剥きながら吐瀉し卒倒した(記録ビデオあり)。
総理が天皇陛下の御前で米国を突き放す発言をするというのは
米国大統領が聖書の表紙に手を置き、日本の総理と同席して
日本を中国へ売る宣誓を神に誓うのと同じくらい
強い決意の政治決断の意味合いを持つ。というか、もう、してしまった。

米国大統領が宮中晩餐会で天皇陛下の威光を借りた総理にこき下ろされ
再選に絶望したそのパパブッシュが総理の膝にゲロを吐き席から転げ落ちた。
今思うと、あの宮沢-パパブッシュ宮中晩餐会が
米ソ冷戦終結後の日米関係変質の契機になったのだと私は思う。

米国の不況を立て直すため日本へすがってきた共和党のパパブッシュ大統領は
日本の病院へ搬送され帰国後、景気回復の手段を失い不況が原因で落選した。



71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:04 ID:3kY9a6MP
コピペ3/4
日本無視外交の最高点が
中国の資金援助で大統領選に勝った民主党のクリントン政権だ。
クリントンはアーカンソン州知事の時代、
高い旅費を払い日本政府に売り込みの来日を何度もして何の成果もなく
ひどいイジメや屈辱的な待遇を受け失望のうちに帰国した過去も持つ。
(日本の市場メカニズムを知っている白人は
 アジア専攻の文化人類学者などの専門家だけで
 外国のビジネスマンには理解できない
 特殊文化に基づいた経済活動が行われている。)

そこで新たに就任した民主党のクリントン大統領は
レーガン大統領が敷いた知的所有権保護政策に乗り
日本たたきとIT革命により米国経済を自力で立派に立て直した
(さすがは景気回復の天才政党民主党!お見事!)。
そして、クリントン大統領は微妙な均衡を保つ中東外交に
和平へ導く変化を与え、政治闘争で忙しい小沢一郎とつながりのある
細川首相を親米政権だと理解する能力がないので首を切り、
中国側にアジア政策の軸足を乗せようと外交努力をした。
結果、米国に火の粉が降りかかるほど日本経済を破壊しすぎると同時に
核弾頭の小型化技術を中国側に盗まれ
中東和平外交が新たな混乱とさらなる流血を招き失敗した。



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:04 ID:3kY9a6MP
コピペ4/4

ヨーロッパでは冷戦が終わったので
EUは反米に染まることができるが(金融ユダヤの英国は別)、
アジア地域では新たな冷戦が続いている。日本は反米にはなれない。

   | ̄ ̄| 米国民主党      ♪   中国共産党
  _|__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )<  冷戦後の3大遺物♪  >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | SDI構想、余った核兵器♪| (~__((__~ )
  (    | .|| |  ♪そして日本びいき  |  | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

 覇権     | ̄ ̄|  米国共和党     ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 中国が強くなりすぎるのもいやだなぁ
 ♪     /∪  | つ │日本が使えるうちは日本とも仲良くしておこう。
       (    | .|| \__現在、中国が出すぎたら日本とよりを戻そう。
 反共    ) )  \||
  ♪   (___) \_ つ,,  文明の衝突 ♪

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 03:05 ID:3kY9a6MP
日本民族の文化を守るためには
文化的になじまない外国人の帰化は
排除するべきだな。
日本文化を理解した人だけ受け入れるべきだ。
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ,∧_∧    /
       ∧_∧    ノ ハヘ ヾ   < あと、日本人でも、日本文化の教養や国語能力が
      ( ´∀`)  ノノノ ^∀^)   \  低い人は、排除・隔離したほうがいいと思うわ。
      (つ   )  (つ     つ       礼儀作法がなってない奴もダメね。
       人 ヽノ    人 ヽノ
      (__(__)  (__(__)
【社会】「いじめを見ても何もしない」上級生ほど見て見ぬふり−厚労省
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043950154/
「いじめを見ても自分は何もしない」と考える児童・生徒が上級生になるほど
増えることが、厚生労働省がまとめた児童環境調査でわかった。
「何もしない」は全体では18.7%だが、中学3年は小学6年の4倍近い29.
7%に跳ね上がった。調査結果について、文部科学省初等中等教育局は
「調査の数字が必ずしも一般的な傾向とは言えないと思う」と話している。 (以下略)
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200301/31/20030131k0000m040158000c.html

グジュ ∧∧         ______
    /中 \ ガシュ  /
 ゛_(ハ´  )    < 話が通じないが食うと日本鬼子イケルアル
∴(喰⊂   ) ペギ  \______
"・  ̄(__)_)
【国際】反感などから中国の日本企業に優秀な人材が留まらない
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1045535979/
日本の国際協力銀行(JBIC)が日本企業を対象に行ったに、中国市場に対する
見解に関する調査によると、中国市場では競争が激化しており、日本企業に
勤務する優秀な中国人社員の多くが欧米企業に引き抜かれていることがわか
った。日本企業は中国で競争力を失ってしまったのだろうか。
http://j.peopledaily.com.cn/2003/02/17/jp20030217_26111.html

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 04:24 ID:3kY9a6MP
「文明の衝突」日本側にとっての最悪のシナリオ

経済重視で地政学を軽視する
   | ̄ ̄| 米国民主党  ♪    開発独裁の中国共産党
  _|__|_♪                   ∧∧
♪  | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  /中 \
   |  ∀ )< 一緒に金儲けをしよう♪ >(`ハ´  )
 ♪/∪  | つ | 世界平和に貢献しよう♪ | (~__((__~ )
  (    | .|| |♪日本台湾を抜きにして |  | | |
   ) )  \|| \_________/  (___(_)
♪(___) \_ つ,, メリケーナ             シナー

20年後、気が付いたら米中の圧力で私は食い物にされるモナ〜
謙譲の美徳や阿吽の呼吸、お互い花を持たせる特殊な文化合図が通じない。
相手から要求される前に相手の都合を先読みして
接待する美徳を表現しても感謝されず、
良かれと思って異文化相手に接待すると
好き嫌いの分析を読み違え相手の逆鱗に触れるトラブルも起こるモナー
会社の残業や同僚との飲み会など家族を犠牲にする利他行動の
人間関係が反感や日本人蔑視を招くだけで心が通じないモナ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ∧_∧
     エーン ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 04:36 ID:gR6qRjvc


(;´∀`)で。どうすりゃええんってんだ?




76 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/02/22 07:42 ID:ZdPW0EIm
自分の意見と反対の意見に立つものの見方に立ってみて相手の主張の意図をも理解しようと
努力する事は物事を客観化して把握するために非常に大事な知的作業だと思います。
仮に極端な表現の例で書いてしまいますが「お前はどうせ反戦サヨだから何書いても見るべきところ無い」やら
「右傾化したBBSで貧弱な根拠で核武装論を賛美したってそんな理論通じる訳ねーだろ」などと鼻から決めてかかってしまうと
議論は議論として進行できなくなり、それこそ便所の落書きであり揚げ足撮りで終始する不毛なスレとしてスレ価値は下落する事でしょう。
その様な態度は議論を投げ出したくなった人、議論を拒否したい人、やりこめられるのが怖い人の強弁と言われても仕方ないかと思います。

せっかくここに議論の場があるのですから多角的に客観的に相手方の主張にも耳を傾けつつ
よりベターな解を目指して建設的に議論が進行する事が望ましく思われます。
双方どちらの主張も日本の今後のあるべき理想の姿を目指しての一生懸命な主張である訳ですから、
意識の持ち様一つでがらっと進行も変わると思いますけど。何のためにこのスレッドが存在するのか、
それは日本あるべき姿、日本の国益を真剣に論じるためだと思います。
便所の落書きなどと揶揄される2ちゃんねるですが、私はじめ皆様の意識の持ち様一つで全く新たに
有益な場を作る事ができると思いませんか?。もうループ、足の引っ張り合いはそろそろやめにしませんか。
もうパート4ですよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 09:17 ID:QbZZZNBS
>>76
冷静に考えて、 貴方の意見に賛成します。

自分の意見の不備を指摘され、熱くなることもあるのでこれからは注意します。

これからも議論が建設的なものになるように、貴方のご意見を楽しみにしています。

78 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/02/22 16:11 ID:ZdPW0EIm
有り難うございます、偉そうな事書いてしまったなと反省する事しきり。
核武装に関する議論は貴重なものだと思います。マターリいきましょう。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 19:55 ID:QbZZZNBS
>>71
中国がアメリカから盗み出した核弾頭の小型化技術は、今年成功したミサイルのためだったのですね。
多弾頭ミサイルの開発に成功したために、アメリカの迎撃ミサイル防衛が不可能となり、
中国からの報復核攻撃に怯えて、アメリカが先制核攻撃を控えるためにはまだ不完全だが、
中国の脅威が増大している。
アメリカを説得して日本の核武装を認めさせよう。

80 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/22 20:20 ID:813cwSLx
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 20:51 ID:kcRbhQyI
>>79
つまりキューバのように利用されろと・・・
肯定派はマケインが核武装肯定論を述べたのを嬉しがってるようだが、
あれはキューバ危機以来の日本をキューバと同じように利用しろと言う
米保守層の伝統的論調にすぎんのだが・・・
キューバに置くなら日本に置くぞゴラァ!つうね。

あと、
>多弾頭ミサイルの開発に成功したために、アメリカの迎撃ミサイル防衛が不可能となり、
>中国からの報復核攻撃に怯えて、
ふむふむここまでは筋が通ってるぞ。
>アメリカが先制核攻撃を控えるためにはまだ不完全だが、
>中国の脅威が増大している。
は?
もうちょっと整理して書いてくれ。
中国の核にアメが脅えてるという事か?
先制核攻撃(なぜこれがでてくるのかわからないが)を控えない程度に
中国の脅威が増大してる??
なぜ通常&核戦力で共に遙かに優越しているアメが先制核攻撃を??

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 22:48 ID:ZboLTXJT
MIRV化=迎撃不可能ではありません。

もう少しミサイル防衛について調べてみましょう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 23:19 ID:x2xFE2HZ
ミサイル防衛技術を米から買え! とおっしゃっておられるお方、
「温故知新」を忘れておりませんか?
先の大戦で米の都市無差別爆撃、機銃掃射から日本人を守ったものは
友軍の対空射撃でしたか?
防空壕でしょう。拳銃の弾を拳銃で撃ち落とすのにも等しい
シティーハンターばりの技術に頼るよりも、
地下に穴掘って逃げ込むほうが遥かに安全なのです。
日本が核を持とうが持とうとしまいが、必ず必要になるのは
相手の攻撃の瞬間を見逃さず、自国民にアラートを与える
敵国監視システムです。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 23:27 ID:QbZZZNBS
>>81
ミサイルの実戦配備まではまだ時間がかかるので、将来の脅威であるということです。

アメリカは一時ソ連に対しての先制核攻撃による核戦争を考えていましたが、
ソ連の報復核戦力の増強とSLBMなどからの脅威から政策転換しました。

中国の核戦力がソ連やロシアのように強大に成ることに対して、アメリカが(日本も)
脅威と苛立ちを感じるのです。
中国の核廃絶をイラクや北朝鮮のように要求できないのならば、
日米で核戦力を増強すべきであり、日本の核武装も選択の一つだと思います。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 23:35 ID:QbZZZNBS
>>82
どのような手段があるのでしょうか?
十数個に分かれた目標を全弾破壊することが可能でしょうか?
素人の私には想像もできません。
教えてください。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/22 23:40 ID:kcRbhQyI
中国とMADが成立するぐらいの核武装も選択の一つだがね。
どうもそれは金がかかりすぎる気がしてならない。
MAD不成立においてはアメの核の傘が有効であるのが大前提であり、
それが有効なら核装備はあんまし必要がないだろうね。
アメとの友好関係を強化した方が安く効果的にあがる。
まあ経済の回復次第だな。
世界第2位の経済大国なんて威張ってはいるものの、
スペインですら加入できるEUへの加入条件みたしてない状況で
さらに国民に負担を増やしてあてにならない程度の核武装して意味があるかどうか。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 01:10 ID:2tIG4Bzh
>>86
日米で中国の核戦力を強大化させないようにすべきでしょう。
単独での核武装によるMADは不経済ですし、アメリカが反対するでしょう。
アメリカの核戦力の一部を日本人も負担するかたちが基本です。
金と人間も提供して同盟を強化してからの核武装ならば、費用対効果も良いと思います。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 01:12 ID:qeGWrpdq
さらに国民に負担を増やしてあてにならない程度の>
核武装して意味があるかどうか。>

単純に国民負担に対しての効果を考えるなら
MD単独配備も同じですね。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 01:15 ID:k/RG8Tym
核武装なんてつまらん。そんなことして、どうするんじゃい。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 01:32 ID:2tIG4Bzh
意味があるかどうかは価値観の違いでしょう。
無駄に感じることは自由ですからね。
私の判断基準は、中国にとっての負担となることは日本にとっての利益となることです。

少数の核武装でも、中国にとっては脅威となるでしょう。
それだけでも十分の価値があると思っています。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 01:53 ID:xPcdW9Z2
他国(たとえば中国)に、核武装の強大化をさせない努力。って
日本はどんな努力をすればいいんですか?
中国に、「まぁまぁ」と言ってお金を渡し続ける。とかそういうことですか?
よくわかんないので、教えてくらはい。

92 :ふー:03/02/23 03:23 ID:2Vf6NHOn
中国を含め日本が出している総額のODA程無駄な物は無い。
出しても現在の1割程度で良いでしょうな・・
そんな金が有るなら内需と国防に使うべき、その点核武装ぐらい安い物だ。
そうすれば今の議論も一気に解決するであろう。
核武装反対派でもODAがこのままで良いとは思うまい?
途上国が実行(軍備)する日本から来たお金の使い方をみれば・・・。
有るか無いか分からない北の核1〜2発?でも、慌てふためくが、ODAは
相変わらず続ける政府が滑稽にさえ見える。
ODA以外に米国が行うイラク攻撃に対する戦費捻出も、後方支援にかかる経費
も、戦後のイラク復興にかかるであろうお金も、小生には全て無駄に見える。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:04 ID:jgA0MCLh
>>26
>核武装した国(A国)、核武装してない国(B国)
>どっちが核攻撃しやすい?

これはAの国の場合は、あの国は恐ろしい核を保有している、恐るべき脅威だ!!
何としてでも叩き潰すべきだという論調にもって行き易いから。

Bの国の場合は、あの国はロクに核すら保有していない、仮にこっちが核を
撃っても奴等は馬鹿だから、反撃すらできない!!反撃の心配がないんだから
構う事は無い、こちらの核兵器を恫喝の道具にして金をたかるもよし!!
核を背景にして、軍事侵攻するもよし!!一方的になぶり殺しにできるぜ!!
という意味で正解。

核武装反対論者は、どちらの政策が国威を高めるか考えた方が良いんじゃない?

94 :93:03/02/23 04:11 ID:jgA0MCLh
要するにに核を持っていると恨まれて、核を持っていないといくらでも
金をたかれる属国扱いで一生馬鹿にされ続けるって事だな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:17 ID:jgA0MCLh
>>33
中国・韓国・北朝鮮のマイナス=日本のプラス。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:28 ID:Lmq2CbbX
核が持てる日本に対して
外国は笑顔で接し、
日本国民は核武装に反対する。
→結果、核武装できない。

核がもてない日本に対して
外国は強面で接し、
日本国民は核武装を支持する。
→結果、核武装できない。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:29 ID:jgA0MCLh
>>42
>バラバラにした責任の一端は、何をかいわんや過去の我が国の無機動さにも
>原因がある。

本気で言ってるのか?有色人種を対立させてるのは、欧米の植民地支配政策
の賜物だろう?そもそも植民地支配化にある国々が、一致団結して白人に
歯向かわないようにする為に、バラバラにして対立させるのは、連中の基本
戦略なんだが・・・・・・・

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:33 ID:Lmq2CbbX
核が持てる日本に対して
外国は笑顔で接し、
日本国民は核武装に反対する。
→結果、核武装できない。

核がもてない日本に対して
外国は強面で接し、
日本国民は核武装を支持する。
→結果、核武装できない。

今の日本は将棋の「詰み」の一歩手前にある。
私の分析では、天皇は斬首され日本国は滅亡する。
これから私は、
私と私の家族はどう生き残ったらよいのかを
考える時期になった。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:41 ID:FGnNrGIX
どんな分析だ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:45 ID:jgA0MCLh
>>49
>中国を焼き尽くせるアメの核の傘より
>中国を焼き尽くせない日本の核のほうが効果的であるという
>核肯定論者の理屈は矛盾していると思いますが。

全然矛盾していません、アメリカの核の傘は日本に発射ボタンを押す権限が無い。
一方日本の中国を焼き尽くせない核は、日本に発射ボタンを押す権限がある!!
発射ボタンを握ってるのと、そうでないのとでは雲泥の差があります。
大体今の中国は、人的資源の殆どが北京や上海に移転してるので、たった2発の
核ミサイルでも壊滅的な打撃を与える事ができます、焼き尽くす必要など
まったくありません。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:50 ID:jgA0MCLh
>>98
天皇など必要無い、むしろ邪魔でさえある!!天皇制は日本が完全な
独立国であるのならば、これほど国民をまとめ易い政策も無いのだが、
属国となってしまった今では、アメリカの日本支配を助長するだけ
なので、むしろ排除すべき!!

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 04:53 ID:Lmq2CbbX
>>99
天皇が斬首されところまで行くかどうかはわからないが
漢民族は異民族を乱暴な手段で統治してきた実績があり
漢民族の行ってきた虐殺統治を最適解だと
漢民族の支配層が自負しているので
天皇なしで日本国民を統治できる自信がありそうだから
今上天皇を斬首するんじゃないかな。

日本が太平洋戦争で負けたとき、
欧米は立憲君主制を残す書類を作成したけど
中国(蒋介石)へ送った書類には立憲君主制を認めない書類を作成して
だまして合意を取り付けたので、中国はその書類を持ち出して
天皇制を廃止するまでの統治の視野があると思う。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:04 ID:jgA0MCLh
>>64
>今の日本VS中国で日本が格下と思ってくれるとは思えないので、

そうか?中国は常任理事国なんだから、それだけを以って中国の方が格上
だと思うんだが・・・・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:06 ID:jgA0MCLh
>>102
何度も言うようだが、日本が核さえ保有すれば、中国の侵略など用意に
防ぐ事ができる事を知らないんですか?とっとと大陸にでも(・∀・)カエレ!!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:08 ID:EtL8936d
>>101
ヲタキモイよ。

「象徴天皇」支持86%、過去最高に 本社世論調査

朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査(面接)で、天皇制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が86%にのぼった。前回97年の82%から増え、過去最高となった。
天皇制を「廃止する方がよい」は8%、「権威を今より高める方がよい」は4%だった。
「今の皇室に親しみを持っている」は56%、「持っていない」が36%。高齢層や女性で親近感が強い。
調査方法 全国の選挙人名簿から3千人を選び、1、2両日に実施。有効回答率は67%。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:09 ID:jgA0MCLh
>>102
>今上天皇を斬首するんじゃないかな。

まるで既に斬首が決定事項とでも言わんばかりですね(藁)
首が飛ぶのは、お前等中国人のほうだろ氏ね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:10 ID:Lmq2CbbX
>>104
核が持てる日本に対して
外国は笑顔で接し、
日本国民は核武装に反対する。
→結果、核武装できない。

核がもてない日本に対して
外国は強面で接し、
日本国民は核武装を支持する。
→結果、核武装できない。

親孝行したいときには親は無しで
核武装容認に世論が傾いたときには
外交圧力で核開発ができない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:11 ID:Lmq2CbbX
もし、日本が核武装をすれば政治的な発言ができる。
政治的な発言ができれば、
今までのように外交で常任理事国から日本の既得権益を奪われるのを防ぐ防戦から、
外交で積極的に利得を得るゲームのプレイヤーに日本がなることができる。
では、経済制裁を受けずに核武装するにはどうすればいいのかというと
拒否権つきの常任理事国に入る努力をするしかない。
常任理事国に入るには他人に足を踏まれても笑顔を保ち酒を振舞うのが定石だ。

現在
・日本経済は不況にあえぎ外国の目から見ると日本市場の魅力は地に落ちた。
・財政難で他国に振舞う酒であるODAなどの外交予算は削減される運命にある。
・NMDやTMDなどの米国本土ミサイル防衛を日本の金銭援助で完成させる約束になっている。
・ユダヤとイスラムとの戦いで、日本はイージス艦を派遣しユダヤの側に軸足を置いた。
・靖国参拝問題で日本は常任理事国の中国を刺激し、中国は日本からのODAの減額を自ら申し出た。

この国際情勢を冷静に分析すると、
日本が常任理事国に入ることも核武装をすることもできず、将来の芽は潰されている。

これは将棋の局面で言うと、「詰み、ゲーム終了」段階の一歩手前にあたる
日本城を大軍に包囲され本丸総攻撃の始まる「寄せ」の段階に入ってしまった状態だ。
まだ日本の負けが決まったわけではないが、良い手筋が日本人の私には思いつかない。
みなさん、新しい手を考えてください。
ぼやぼやしていると日本国民が人口調整の対象になり大勢死ぬことになる。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:12 ID:Lmq2CbbX
現段階で核兵器を2発保有した北朝鮮には、米国陸軍は上陸できない。
そして、米国は中国が北朝鮮を核放棄するよう説得しろと、中国の管轄へ丸投げした。
「このまま放置すると、日本が北に対抗して核武装して北京に照準をあわせるぞ!」と。

   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\  <  日本は必要に迫られても必要なタイミングでは核武装できない。
 (  `ハ´)  |  だから、北朝鮮が核武装し恫喝しても日本は核武装できない。
 ( ~__))__~)  |  加えて、日本は国連敵国条項の首輪付きで常任理事国じゃない。
 | | |    |  核廃絶でパキスタンや中国など弱い者イジメをしてきた日本が
 (__)_)   \________核武装なんてご都合主義は絵に描いたモチだ。
アメリカが国益で宣伝するようなアジアの核ドミノは今のところ起こらない。

国際原子力機関(IAEA)の役割はズバリ
「日本とドイツに核武装させないため」の組織。
その他(北、イラク)はオマケにすぎないんだよ。
日本にだって査察はバンバン来ている(報道されていないだけ)。
日本の原子力発電所にはIAEAの封印とか監視カメラとか,
ぎょうさんございますですよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:12 ID:jgA0MCLh
>>105
おいおい98の、アホ中国人に言ってくれよ!!
なにしろ98の支那ゴキは、天皇を斬首するとか息巻いてるんだぞ?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:22 ID:Lmq2CbbX
「中国には天皇斬首許可の書類」があり
中国政府の究極の目的は天皇制廃止だから
核武装ができる国際環境のうちに
核開発しておいたほうがいいぞ。

と、こんなロジックで世論を形成したほうがいいのかな?
天皇斬首の許可書類は戦勝国から中国(蒋介石)へ
送られたはずだから、北京か台北かに保存されているはずだぞ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:32 ID:Lmq2CbbX
中国側は英国側が持ち出すまで
香港返還の契約を忘れていたから
天皇斬首の許可書類があること事体、
今の中国政府は知らないのかもね。
下手に日本側が騒ぎ出すと
中国政府が故宮博物館の倉庫の奥から
その許可書類を探し当てちゃったりしてね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:33 ID:FGnNrGIX
核武装万能論のヤシがいるな。それもまた平和ボケの一種だ。
ちょっと幻想持ち過ぎ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:41 ID:Lmq2CbbX
ポツダム宣言は米国と英国の作って合意した文章であり、
中国側には騙して天皇制を認めない書面にしたはずだから
中国側がそれを持ち出すと天皇制は廃止に追い込まれるぞ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:41 ID:BPyd+YOw
>>113
万能?誰のこと??


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:46 ID:jgA0MCLh
>>107
>外国は笑顔で接し、
>日本国民は核武装に反対する。

この公式が意味不明、なんで外国が笑顔だと国民が核武装に反対する
んだよ?くどいようだが、敵国のマイナス=日本のプラスだ!!
敵国のマイナスになるような行為は進んで行うべし!!
大陸人は、お花畑に逝って良いぞ!!

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:55 ID:jgA0MCLh
>>108
>常任理事国に入るには他人に足を踏まれても笑顔を保ち
>酒を振舞うのが定石だ。

こういう行為が、馬鹿にされる元凶だとまだ分からないのか?
振舞うべきは酒ではない、軍事プレゼンスの提供だ!!
そもそも日本も一度は、湾岸戦争時に折角にほんが常任理事国に
なれるようにとりなしてくれたというのに、土居の馬鹿がそれを
台無しにしてしまった、そもそも今の理事国の中に、他国に
媚びへつらって理事国になった国など存在しない!!
理事になりたければ、反対派を皆殺しにして勝ち取るしかない。
つまり土井や辻本等を処刑しない限り、理事国にななれないって事だ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:56 ID:Lmq2CbbX
中国側が保存しているポツダム宣言の文言を
見たことある人、このスレにいますか?
中国側が保存しているポツダム宣言の文言は
たぶん天皇制を残さない内容になっているはずだぞ。
中国側にしてみれば、不思議だったろうな。
手元にあるポツダム宣言文書には天皇制が
存続できない文言になっているのに
戦後の日本でなぜ天皇制が残ったのか
キツネにつままれた気分になったと思うぞ。
おそらくは、英米にだまされた事さえ知らないのかもしれない。

>>116
昭和の日本は宗男のように米国を上目遣いに見ていたが、
日本がバブルのときには日本はアメリカをあからさまに馬鹿にしたでしょう。
だから、日本が核武装できる潜在的な影響力があるうちは
宗男のように日本を上目遣いに見るが、
日本が核武装できないとなると、本性をあらわすのが普通じゃないのか?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 05:59 ID:jgA0MCLh
>もそも日本も一度は、湾岸戦争時に折角にほんが常任理事国に
>れるようにとりなしてくれたというのに

もそも日本も一度は、湾岸戦争時に折角イギリスが日本を
常任理事国になれるようにとりなしてくれたというのに
に訂正

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 06:01 ID:jgA0MCLh
>>118
だから日本はガンガン核武装して、理事国を叩き潰すべきだと
言ってるだろ?氏ね

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 06:53 ID:jgA0MCLh
>>114
おいおい、お前何か勘違いしてないか?ここは天皇の戦争責任を問う
スレッドだったか?天皇の戦争責任なんてどうでも良い話題を持ち出して
話を逸らそうとするな!!

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 06:57 ID:Lmq2CbbX
>>121
そうだね。

中国側(蒋介石)の保管するポツダム宣言の文言と
日米英の保管するポツダム宣言の文言とが違うという話は
伝聞なので本当のことなのかジョークネタなのかわからない。
だから、忘れてちょうだい。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 07:03 ID:jgA0MCLh
>>114
>中国側がそれを持ち出すと天皇制は廃止に追い込まれるぞ。

天皇制が廃止に追い込まれると、何か困る事でもあるの?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 07:09 ID:Lmq2CbbX
>>123
九州・近畿・関東って違う民族だと思うけどもな。
天皇という幻想があるから、違う民族なのに
同じ民族だと誤解しているフシがある。

違う民族だと自覚があると
雇用が少なくなったり、食料が少なくなると
自分の民族だけに資源を集中させようとするから
ボスニアヘルツェゴビナのような内戦が起こる。
「ボスニアヘルツェゴビナ」って一発変換できた。。。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 07:20 ID:jgA0MCLh
>>124
>九州・近畿・関東って違う民族だと思うけどもな。

ネタか?これは?同じ大和民族に九州も関東もあるか!!
どれも同じだ、君の故郷の韓国みたいな地域対立の激しい国と
一緒にしないでくれ(藁)

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 07:22 ID:+QxLmM/y
(・∀・)!!
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 09:23 ID:2tIG4Bzh
北朝鮮問題などは、本来は日本が中心になって解決すべきことだった。
アメリカのご機嫌ばかり採っていたからこんなに為ってしまった。
貧乏北朝鮮に興味も関心もないアメリカは、明確な戦略もなく無視していた。
ある意味日本のフリーハンドで戦略が描けた時期が有ったのだ。

中国との貿易などの利益のために中国に遠慮した行動が今日の問題の原因だろう。
極東アジアの安定のために、日米で中国の行動を監視して軍拡を阻止すべきだ。
北朝鮮の解決の責任は中国にもあるのだから
北朝鮮の武装解除を日米中で強行すべきだろう。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 10:21 ID:mpYyInON
日本は全てを曖昧(あいまい)にしているべきだ。
国際的な発言権を持つべきでない。
非難されても口をポカンと開けてボーッとしていれば良い。
ヨダレを垂らしていれば、なお結構。
そのようにすることが戦争を放棄した『神秘の国・日本』のプライドであり、
国際的な立場。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 11:24 ID:wrmobXh6
>>127
そのためには日中間で軍事的な交渉をする事になるんだが、
例えば日中軍縮条約なんつうものをやれる交渉力が政府にあるんかいな。
まあ核武装をやろうとすれば
中国側から自分とこはこれ以上核を持たない、
だから止めろっつうコミットメントはあるかもしれんが・・・

ちなみに中国の核が廃絶できないとお嘆きの方がいらっしゃるんですが、
核でも持たないと日本に手を触れる事さえできないものなんで彼らにとって核は必須な物なんですな。
その意味ではシーレーンを放棄して鎖国でもすれば
日本に核を向ける事はなくなる=対日的な核廃棄は可能かも知れません。
そんな馬鹿な方策をとる必要がどこにあるのかは知りませんが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 11:27 ID:wrmobXh6
と、ここまで書いていて気がついたんだが
日中軍縮条約なんて夢また夢だわな。
だって日本は軍なんぞもっていないはずなんだもの(w
結局自衛隊が軍隊でないという建前がある以上、
国家体制の問題でフリーハンドがとれない。
核の有無なんぞ関係ない結論が出るね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 14:01 ID:jgA0MCLh
>>128
北の工作員の方ですか?お勤めご苦労様です、今度は戦場で会いましょうね(藁)
偉大なる首領様の為に頑張ってくださいね(ゲラ)

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 14:40 ID:mpYyInON
>>131
私は日本人です。
あなたは人殺しを行う人なのですね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 16:16 ID:8eRwWN0j
>人殺しを行う人

激しく間違った日本語でつね。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 16:56 ID:mpYyInON
>>133
話をシフトさせた言葉の揚げ足取りですか。
しかも『人殺しを行う人』間違っていませんよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 17:09 ID:2tIG4Bzh
>>129
核武装もしていない日本を中国は軍事的な脅威と考えていないでしょう。
>>127 では、日米で中国に交渉をしていくことを考えていました。
いまやオニッコ状態の北朝鮮を、持て余している中国ではあるけれども、
アメリカがイラクのように軍事侵攻して北朝鮮を崩壊させる事は反対だ。
中国やロシアも参加してアメリカの影響力を抑制するかたちで、
北朝鮮を武装解除する連合軍を組織できれば日本の利益となるし
中国も諦める可能性があると思います。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 17:41 ID:2tIG4Bzh
北朝鮮にアメリカが地上軍を出すか疑問だが、
出す場合は、日本軍も北朝鮮軍と戦うことになるでしょう。
政府は法的問題を今すぐに解決しておくべきです。
イラクに参戦しなくても、北朝鮮には参戦しないなんて言えない。
国連主義や国際協調を言い、貿易立国の日本なら、軍隊を出すべきでしょう。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 17:48 ID:mpYyInON
平和(協調)を守るための戦争(争い)もあれば、戦争(争い)を行うための平和(協調)もあり、
平和(協調)を守るための平和(協調)もあれば、戦争(争い)を行うための戦争(争い)もある。
日本国民も政治家も平和が好きなわけだから
口をポカンと開けてボーッとしていましょう。
人間としての精神的な器(うつわ)を大きくしなきゃね。
論理やディベートによる論議だけが平和を検討する手段じゃないんだよ。
ムキになることはないんだよな。無理してでも余裕を演出すべき時もあるんだよ。
せっかく人間としての頭を持っているのだから
賢くたちまわる術を身に付けなきゃね。
みなさん馬鹿じゃないよね?
馬鹿は利口になるのは難しいけど
利口が馬鹿になるのは簡単だよ。
したたかな理性を身に付ければいいのさ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 17:58 ID:mpYyInON
>>136

あなたは日本軍に入隊し先頭に立って北朝鮮人を殺しますか?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 17:59 ID:qmUJb+XO
日本が核保有するシナリオは二つ。

1、アメリカが覇権主義をやめ、孤立主義に戻り、「一方的」に日米安保破棄。
2、日本に核爆弾が落とされること。

この二つのどちらかでないと、日本の核保有は国際世論{国民からも}
で、誰からも核保有が認められない。

1は可能性として低い。

2は北朝鮮の内情がまずくなり{平壌なんかで民衆(軍人がBEST)デモetc}
金正日が今までの政策を正当化するために日本に核を落とすことは考えられる。

日本の治安が世界一良いことを理解しないだけでなく
煽られ易い日本人には、もう一度核落ちて人が死にでもしなければ
核保有どころか、憲法改正すら危うい

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 18:01 ID:4/9CBKXU
どなたか私の本を買っていただけないでしょうか。貧乏なんです。
よろしくおながいします。
http://bsearch.rakuten.co.jp/Btitles?KEY=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&rbx=1-1

141 :139:03/02/23 18:04 ID:qmUJb+XO
自分につっこむと、2も可能性は低いんだけど・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 20:56 ID:RbhQWpey
>mpYyInON
工作員の方ですか?

人殺しを行う人→普通は単に「人殺し」もしくは「殺人者」でしょ。

あと普通は「日本軍」とはいわないよね。「自衛隊」だろ。


143 :極東 核関連ニュース:03/02/23 22:10 ID:iQr/oiX/

「北朝鮮が弾道ミサイル『ノドン』を日本に発射しても自衛隊は撃ち落とすことができない。日本は防ぎようがないのだ」――。
自民党の山崎拓幹事長は23日のパウエル米国務長官との会談で、日本全域に到達可能な射程約1300キロメートルのノドンに
対応する能力が日本にないことをことさら強調した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030223AT1E2300H23022003.html

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 22:15 ID:9iO/mLi/
>>142
>工作員の方ですか?

何回もこの件で書き込みをしたくはないが、私は日本人ですよ。
是が非でもこのスレ上で私を工作員に仕立て上げたいのですか?
私が工作員のほうがいいのですか?


>あと普通は「日本軍」とはいわないよね。「自衛隊」だろ。

138で私は136にレスをしているのだから136を読み、
書き込みの趣旨をよく理解したうえで、
このようなことを書き込んでください。


>人殺しを行う人→普通は単に「人殺し」もしくは「殺人者」でしょ。

この件に関しても何回も書き込みしたくはないが、間違ってはいませんよ。
『人殺し』という言葉を、
『人を殺すこと』と捉えるか『人を殺した人』と捉えるかの違いだけです。
わからなければ辞書で調べてください。
私は、あなたの『普通』という言葉が気になります。
付け加えれば[「自衛隊」だろ。]ではなく[「自衛隊」だろう。]ですよ。


IDは変わりましたが、私は ID:mpYyInONです。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 22:50 ID:9iO/mLi/
>>142
『何回も書き込みしたくはない』といいながら、
気になるので、今一度『人殺し』という言葉について書き込みます。
正確にいえば、あなたが間違っています。
なぜならば、131は、まだ、人を殺してはいないわけだから、(と、思うが・・・)
『人殺し』もしくは『殺人者』と言い切るわけにはいかないからです。
現状では『人殺しを行う人』が正しいのです。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 22:51 ID:ajgU2bYN
はたして本当に日本は核を持っていないのか?
正確には、日本に核は無いのか?
アメリカは核の保管場所を公開してません。
非核三原則は、すでに侵されています。
核は持たない、作らないから、持ち込ませる。
なんちゃって・・・。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/23 23:41 ID:nXBMPvao
>>139
アメリカが半ば強引に核武装させる、ってシナリオもあるんじゃない?

核爆弾落とされたら落とされたで同時にきっと反核感情も高まるしね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 00:02 ID:fJplX/1T
>>143
記事見ました!!
本当ですかね〜誰か自衛隊の知り合いの人とかいませんか?


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 00:23 ID:CFZjR+5n
【持つ・作る・持ち込ませる】
こうなったら、もう、是核三原則しかないな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 00:28 ID:OJ9Al+Kp

ヤラれる前にヤッテまえ!



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 00:41 ID:RKisN1rd
まあ、核が有効だとすれば中国への牽制だけであって、
ノドンは撃って来る時はヤケクソになった時だから
北朝鮮には何の抑止の意味もないんだがな。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 01:54 ID:OJ9Al+Kp
じゃあ、念仏でも唱えて諦めるしかないな、、、
口をポカンと開けてヨダレを垂らしながらボ〜としているしかないな、、、

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 02:22 ID:RKisN1rd
やけくそにさせなきゃいいだけ。
日本正負はどうかしらんが米軍は既に手は打っている。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 02:36 ID:tAFtNVXW
日本性歩の手は、ボ〜としていることだ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 02:49 ID:171k07us
>>154
大半の国民はそれでいいと思っているが

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 04:43 ID:ZHzRf+6W
防衛のため防衛のためと言っているが、俺は半島に核をぶち込みたい。
まあ実現できそうもないが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 04:52 ID:FluXVlLS
>>155
日本国は民主主義国家(wなわけだから
《大半の国民はそれでいいと思っている》のなら
♪それでいいのだ♪♪♪
《それでいいと思わない国民》は
朱に交わり諦めるか亡命するかだ。

♪♪それで〜いいのだ〜♪それで〜いいのだ〜♪♪
♪♪ポンポンバカポンバカニッポン♪♪
♪♪天才国家だ♪バ〜カニッポン♪♪

128 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/02/23 10:21 ID:mpYyInON
日本は全てを曖昧(あいまい)にしているべきだ。
国際的な発言権を持つべきでない。
非難されても口をポカンと開けてボーッとしていれば良い。
ヨダレを垂らしていれば、なお結構。
そのようにすることが戦争を放棄した『神秘の国・日本』のプライドであり、
国際的な立場。



158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 05:05 ID:FluXVlLS
>>156
あなたは、そんなことができる人ではないと私は信じたい。
人殺しを、しかも、大量殺人を行える人であるとは信じたくない。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 06:53 ID:GYXDH3Vd
>>あなたは、そんなことができる人ではないと私は信じたい。
>>人殺しを、しかも、大量殺人を行える人であるとは信じたくない。
そりゃあな、発射ボタンを持てるはずがないからな。

160 :無党派さん:03/02/24 07:04 ID:wiwIvN7W

128 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/02/23 10:21 ID:mpYyInON
日本は全てを曖昧(あいまい)にしているべきだ。
国際的な発言権を持つべきでない。
非難されても口をポカンと開けてボーッとしていれば良い。
ヨダレを垂らしていれば、なお結構。
そのようにすることが戦争を放棄した『神秘の国・日本』のプライドであり、
国際的な立場。


パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ   
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ 
 ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\ \   └\ \   └\ \
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 07:32 ID:v+dw3qzu
>>159
そういう問題じゃないでしょ、、、
レスの意味を誤解しているねぇ、、、
それともジョーク?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 08:41 ID:CKLtdXwp
>>160
128は明らかに煽りネタじゃないか?

163 :944:03/02/24 10:34 ID:S21A5pZY
>148
別に驚くことじゃないですよ。
自衛隊の持つパトリオットミサイルには現在のところ弾道ミサイルの
迎撃能力はないですし、イージス艦に搭載されているスタンダードミサイルにも
今のところ迎撃能力はないです。

というか、早期警戒衛星(発射を探知する)+パトリオットPAC3もしくはサードミサイル
+スタンダード改良型+レーダーで構成されるのが現在開発しているいわゆる
ミサイル防衛構想という奴です。
加えて言うと、現在の自衛隊にはノドン・テポドンミサイルを発射しようとしていても、
発射前に阻止するの能力−基地を攻撃する能力−も不十分です。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 10:40 ID:4e8wdtvU
>>163
迎撃以外の方法も考える必要があると痛感した。

165 : :03/02/24 12:20 ID:bCsBAKWG
>>164
ノドンを防ぐ方法はMD以外には無いよ。

北にMADは効かないでしょう。
1、キロトン級の核では地下深くにある司令部はほとんど被害を受けないだろう。
2、たとえ平壌にメガトン級核をおとしても、司令部を完全に破壊できるかは微妙な
  ところ。山に逃げられれば追えない。
3、仮にMADを成立させたとしても、金体制は大して損をしないこと。体制崩壊が
  わかっているならば、撃ち逃げもありえる。
4、戦後の韓国との関係を考えると、かなりの政治的決断が必要。自らの手で広島
  長崎を作り出すことが出来るだろうか。国民の支持を得られるだろうか。

特に問題は3だね。自暴自棄な相手にはMADは効かない可能性が高い。

・・・ミサイル狩りなんて夢のまた夢・・・

166 :944:03/02/24 17:44 ID:kFWSWfoh
まあ自衛隊は今まで「自国に侵略してきた敵をたたく」ことに特化してきたので
しょうがないんですけどね。
専守防衛の解釈を広げて、自国に多大な脅威を及ぼす事象の排除も可能としないと
だめなのでは。
それがクリアできても、発射前のミサイル基地を攻撃する「装備」も不十分。
前にも書きましたが、電子戦機とSEAD任務ができる装備がほしいですね。
あとはトマホークなどのスタンドオフ兵器と精密誘導兵器も必要かと。

167 :名無しさん@お腹いっぱい:03/02/24 17:50 ID:n7/0k5Au
核兵器など持つ必要はないでしょ。
もうすぐイラク攻撃に始まる「第3次世界大戦」が起こって
人類が核で滅亡するんだから・・・・。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 17:50 ID:cO/FMlZU
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/2215/newpage2.htm
かなりリアルな未来予測です。
早く日本も核もたないと、こうなるんだろうな。



169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 18:03 ID:ljMDcY6s
>>168
核を誤爆w
アメリカならやりかねない。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 18:18 ID:w9ZRYFxE
>>168
ひさびさにウケルHPを発見しますた。
大統領のテレビ演説とか、それっぽくていい。
正義の核ミサイル・・ブッシュなら言うだろうな。実際。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/24 18:54 ID:r3VaMtLZ
>>168
ていうかこれ、十分ありえるだろ。
核1発で8千人死ぬ、とか言われてるし。



172 :171:03/02/24 18:55 ID:r3VaMtLZ
×8千人死ぬ
○8千万人死ぬ

すまん。

173 : :03/02/24 19:27 ID:bCsBAKWG
>>166
>専守防衛の解釈を広げて、自国に多大な脅威を及ぼす事象の排除も可能としないと
>だめなのでは。
一応現在の専守防衛解釈でこれはOKです。・・・能力は無いけど。


174 :136:03/02/24 23:47 ID:fG/4+iSg
>>138
質問の意図が不明ですが、私個人に対する攻撃なのでしょうか?
議論を望みなのでしょうか?

一応答えてやるよ
NO!

私は軍人になるつもりはない。すでに職業がある。戦闘の専門家がいるのだから、
彼らの仕事だろう。徴兵されたら自分に出来ることはするつもりだよ。





175 :136:03/02/25 00:00 ID:teAMBZHe
>>165
MD は本当に有効なのですか?いま使えるのですか?
これからの研究開発をするものですか?
日本に実戦配備するまでに、どのくらいの時間がかかりますか?

一番知りたいことは、中国が開発成功した多弾頭ミサイルに対して、
迎撃できるのでしょうか、有効ですか?


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 02:36 ID:09x7nd/8
>>174
徴兵されて人殺しを命じられたら人を殺しますか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 03:00 ID:F4RU0OrX
>>168
いいね、これ。
でもアメリカ大使館とかが抗議してすぐ終わりそう。

178 :ふー:03/02/25 03:03 ID:PTRu7FxX
>176
>徴兵されて人殺しを命じられたら人を殺しますか?

当たり前の事を聞いてどうするの?兵隊とは人殺しの機械になることです。
もし相手を殺さなければ、自分だけでなく味方の大勢が殺されるからです。
嫌でも、無残でもそれが戦争です。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 03:23 ID:SkxBiJjP
>>176
いい事言うなぁ。関心。関心。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 03:30 ID:C+HX0dyO
>>178
あなたは殺しあいをしますか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 05:26 ID:L/yaxVNk
>>徴兵されて人殺しを命じられたら人を殺しますか?
>>あなたは殺しあいをしますか?
何言ってんだ、この馬鹿。
おかしな宗教にでも入っているじゃないの?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 06:38 ID:mgXRJKT2
>>181
あなたは、どうしますか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 06:43 ID:ny/uZxJd
戦争はカッコイイよ。
『神風特別攻撃隊』カッコイイよなぁ!
靖国神社で遺書を読んだけど
カッコよすぎて涙がでたよ。
感動したよ。

子供の頃、ゼロファイターに憧れていた。
空中戦で敵機を撃ち落とす。
「木の葉返し」からの急上昇。
そして、急降下。
悲鳴をあげ逃げまどう敵に
爆弾を落とし機関銃を撃ちまくる。
大迫力だよ!

今の武器は遠距離操作ができるものが多いけど
それはそれでイイよなぁ!
ハイテク攻撃なんて超カッコイイじゃん!
オシャレだよな!ゲームみたいじゃん!

俺のように思う奴も
何だか知らないけど戦争に賛成してる奴も
行うことは同じだから
一緒に頑張ろうな!

戦場に行きたいよな。。。
後ろの方から応援してるなんて
つまんないよな。。。

反対する奴は何で反対してるんだ?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 07:06 ID:n0QlUFqU
>>183
お前は何も考えなくていい。
自衛隊に入れ。それだけだ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 07:11 ID:1C//Ycq+
>>184
あなたは戦争をしますか?しませんか?

186 : :03/02/25 10:25 ID:Q8pkHIAE
>>175
自分で調べたくないのか、それとも「無理に決まってんじゃん」といいたいのかわからないですが

>MD は本当に有効なのですか?いま使えるのですか?
>これからの研究開発をするものですか?
>日本に実戦配備するまでに、どのくらいの時間がかかりますか?
MDの本当の有効性は最上級の機密だろうから知るすべは無いよね。
「使える」とも「使えない」ともわからない。知っている人はしゃべらない。
「使える分けない」といっている人も「使える」といっている人もあやふやな知識や思い込みの上で
話していることになります。
限定的なMD配備なら数年後。

>一番知りたいことは、中国が開発成功した多弾頭ミサイルに対して、
>迎撃できるのでしょうか、有効ですか?
将来的には可能でしょう。いつの将来かはわかりませんが。
また対応時間の問題もありますし。
第一、米国の対中相互確証破壊の問題から日本に配備されるかは微妙です。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 10:58 ID:lz4An8kq
>>186
あなたは戦争と平和について
どのように考えていますか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 11:46 ID:2bGJvNV4
>>181
>>徴兵されて人殺しを命じられたら人を殺しますか?
>>あなたは殺しあいをしますか?

あなたは、この問いに何と答えますか?

189 :175:03/02/25 12:04 ID:teAMBZHe
>>186
ありがとうございます。

BMD TMD NMD など見てきました。(自衛隊HP)
NTWD BMDなどの説明は単弾頭の対応が書いてありましたが、多弾頭には触れられていませんでした。

デコイ疑弾を含むミサイルが十数基飛来して 多弾頭ミサイルから多数の目標へ向けて、
精密誘導された小型核弾頭が落下してきたら、迎撃は困難でしょう。
SF的なレーザービーム兵器の完成でもないと、方法がないような気がします。

ミサイル防衛を完成させないと、中国の多弾頭ミサイルに怯えた生活をしなければ為らず、
日米で対抗した迎撃体制を構築すべきだと思います。

190 :北関連ニュース:03/02/25 12:37 ID:X+vjJKb/

26日にミサイル再発射情報

 複数の日本政府関係者は25日午前、北朝鮮が26日にミサイルを再発射する
可能性があるとの情報を得ていることを明らかにした。
 それによると、北朝鮮は24日に中国製の対艦ミサイルを2回発射。そのうち
午前中の1回目の発射は失敗、午後に2回目を発射したという。

http://www.sankei.co.jp/news/030225/0225sei091.htm

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 12:42 ID:CGLsTZok
>>189
>日米で対抗した迎撃体制を構築すべきだと思います。

日本だけでの迎撃体制構築は無理ですかね?


>>190
そりゃたいへんだ。。。!


192 :190:03/02/25 12:49 ID:X+vjJKb/
明日の発射は弾道ミサイル(日本本土も射程範囲内)との情報あり。


193 :191:03/02/25 13:09 ID:CGLsTZok
>>192
日本政府関係者は25日、北朝鮮のミサイル発射について、
北朝鮮側から海上保安庁に対し「この海域は危険だ」と、
ミサイル発射を示唆する事前連絡があったことを明らかにした。

との情報もあるが。

194 :191:03/02/25 13:17 ID:CGLsTZok
だから、とりあえず日本には配慮しているのではないかと。。。
あまいか、、、?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 13:54 ID:+YzMg5MV
ばりばり配慮してるでしょう。北にしては。

やってることは非常識なんだが。

196 : :03/02/25 14:23 ID:Q8pkHIAE
>>189
多弾頭に対応するのはNMDの範囲ですね。構想ではいくつか方法があります。

基本的な考え方は、
1、8分割のMIRVなら8つの迎撃ミサイルで破壊する
2、発射直後上昇中の低速な段階を迎撃する
・・・あとはレーザーとかレールガンとか・・・

などが考えられています。
2のほうは例えば中国がアメリカに向けてICBMを発射した場合は、日本などに配備した
艦船から上昇中のICBMを追いかけるミサイルを発射する、といった形で、現在はこちら
のほうが話としては優勢ですが・・・技術的にまだ先の話というのも事実です。

>ミサイル防衛を完成させないと、中国の多弾頭ミサイルに怯えた生活をしなければ為らず、
>日米で対抗した迎撃体制を構築すべきだと思います。
日本だけを考えればこれでもいいのですが、BMDが完成しすぎてしまうと、中国が完全に
手も足も出なくなりすぎるので、外交上大きな問題です。
また、発射直後を迎撃するということは、自衛権や憲法の問題もあり、今の日本ですぐに
可能とは言い切れません。特に集団的自衛権の問題になってきます。


197 :175:03/02/25 16:58 ID:teAMBZHe
>>196
ご意見ありがとうございます。

日米関係では、
「日本が完全に手も足も出なくなりすぎるので、外交上大きな問題です」と言えずに、
「中国が完全に手も足も出なくなりすぎるので、外交上大きな問題です。」
と言うのは変でしょう。
中国が完全に手も足も出なくなることは、日本にとって大歓迎の事態です。
どんな外交上問題があるのですか?



198 :技術立国・日本:03/02/25 17:51 ID:SEI2v+xQ
核を持ってはいけません。 だって、新鮮味が無いもの。
技術立国の日本としては、さらにもの凄いものを造りま
しょう。 そうすりゃ、非核三原則は守られる♪ もち、
生物化学兵器じゃないやつね。
ん〜っと。。。 何があるやろね?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 18:20 ID:TrenzxDn
>>198
SF本読んでロボットアニメ観て矢追純一の本読んだらどう?


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 18:43 ID:teAMBZHe
Am-233 Cm-237
U-233+ 6Li
239Am
超アクチノイド元素 系列 超重核 複合核 
新型核爆弾を開発してはいかがですか?半減期は3.2分だそうです。
放射能の心配もなくなります。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/25 18:59 ID:eUZSEduF
>>198
核以上の破壊力で放射線などで環境を破壊しない兵器キボン!

202 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/02/25 22:59 ID:qlzpEmoa
サテライト・ソーラーパワー・システムの応用で
虫メガネで太陽光線を集約して紙を燃やす原理の応用で人間をピンポイントで殺傷できる兵器を
搭載した衛星を打ち上げるとか。ソーラー・レイの縮小版みたいなのね。

スレ違い&現実にもうありそうな嫌な余寒がするのでsage。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 03:42 ID:P//bnclY
アンニョンハセヨ
2ちゃんねる チャル オショスムニダ

アメリカが北に食料支援したら
日米安保は即撤回だな。
大惨事世界大戦突入だ。
裏切り者は氏ね。

ジョウン ハル ドゥェセヨ
アンニョンヒ カセヨ


204 :文責・名無しさん:03/02/26 05:44 ID:W7XECzUW
核を持つ方法か・・・
一旦合衆国と合併する手があるな。
憲法も改正する手間が省けるし。
何年か経ったら、また独立すればいい。新憲法をつくってな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 07:05 ID:TvgSogBK
>>197
少し冷静になってくれよ。
中国だけでなくアジアの国々はどう思うかな?
中国支配より日本支配のほうがマシ程度のことは考えるかもしれんが、
もっとも望ましいのは両者の均衡の下での自主独立だろ。
つまりどこの国も一国が突出して強くなるのは警戒するわけだ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 07:08 ID:TvgSogBK
追加
ということで理解できますね?
冷静に考えて核武装を含めた武装強化を実現させるには
日本の覇権確立(あるいは影響力強化でもいいが)が
諸国に歓迎される〜国益になるあたりが実現されないと難しい事が。
自国だけを守るとか言ってる内は無理じゃない?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 10:19 ID:Lqeyw+oC
世界平和と安定(アメリカにとっての独善的基準が問題だが)を考えるアメリカは、
ソ連からロシアのように、中国共産党の崩壊を望んでいます。
北朝鮮問題は中国崩壊のための練習問題とみています。

アメリカの世界戦略に逆らうことは出来ません.善悪倫理では生存できません。
アメリカに協力して、戦略を先読みしてアメリカの必要な同盟国になるべきです。

中国崩壊へ誘導するためにも中国への圧力をかけるべきでしょう。
核武装は有効な手段です。
ミサイル防衛も日米で開発配備して日本の防衛をしましょう。
中国のミサイルに対抗しましょう。
ODAも中国の腐敗や日本依存体質をつくり内部崩壊へ誘導するようなODAにすべきでしょう。

新しく誕生する自由中国が、日本の新しい敵になるでしょうがその対策も将来必要でしょうね。

208 :944:03/02/26 10:32 ID:IuuWHMT1
>189
ミサイル迎撃用のレーザー兵器は開発中です。

空中発射レーザー(ABL)
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/abl.htm

B747にレーザーを搭載し、上昇中のミサイルを迎撃するものです。
先ごろ試作機ができました。
まあこれもミサイル防衛構想の一部ですね。


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 10:55 ID:YXMzCloU
ブッシュの演説。。
この世には「悪の核ミサイルと、正義の核ミサイル」の二つがある。
前者は悪意によって使われ、人々を虐殺する道具にしかならない。
しかし後者は、世界平和のため、人類全体の調和のために役に立つ、善意あふれる核ミサイルである。 
私は、日米安保という「友との約束」を果たすべく、正義の核ミサイルを発射した。

ソース
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/2215/newpage6h.htm

関連スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1046131290/l50


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 11:06 ID:/SMfY/lq
核武装する金があったら、その金で医者と看護婦を大量に育成する。
世界の戦争地帯に丸腰の彼らを派遣する。
理由の如何を問わず、負傷者の救援をする。
アメリカの敵国の兵士でさえも救援する。
アメリカに怒られても沈黙したまま言い返さない。
医者や看護婦が殺されることもあるが言い返さない。
門前払いされても、何度でも派遣する。
常任理事国に入りたいとも言わない。
国連での発言もしない。
米英や中露がいいとも悪いとも言わない。
ただし、徹底的にやる。国家予算の2%くらい使ってやる。

こんなこと50年も続ければ、世界中から信用されるんだろうね。
ゲリラやイスラム教徒でさえもこの事実を知っていて
薬箱下げて日の丸掲げた使節団を笑って通してくれる。
日本の旗は世界のどんな危険地域にも
無条件で入っていけるパスポートになるわけだ。

「日本を攻撃することは世界の世論がゆるさない」
という状況を作れれば、核を持つよりもよっぽど効果があると思う。



すみません。妄想です。夢物語を語ってしまいました。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 11:06 ID:ONDF0kpJ
《識者の演説》

 平和(協調)を守るための戦争(争い)もあれば、戦争(争い)を行うための平和(協調)もあり、
 平和(協調)を守るための平和(協調)もあれば、戦争(争い)を行うための戦争(争い)もある。


 これらの全てが正義の名のもとに行われる。

212 :核関連ニュース:03/02/26 12:05 ID:cK3v7WFJ

北のミサイルは東京に照準、迎撃は絶望
ズバリ命中、核や化学兵器搭載も

北の弾道ミサイルの照準はズバリ、日本に向くが、迎撃は絶望的だという
 地対艦ミサイル発射で、再び悪夢が蘇る北朝鮮のミサイル恐怖。射程距
離1500キロ以上の弾道ミサイル「ノドン」の照準はズバリ、日本に向
く。命中精度は比較的高く、3、4キロで、東京が標的だと首都の心臓部
を直撃する。核や化学兵器の搭載も考えられる。卑劣なテロの指導者、金
正日総書記が「核・ミサイル」カードを操り、国際社会での孤立から暴挙
に出ないとも限らない。日本は現状では迎撃不能とされる。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0226_1_01.html


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 12:14 ID:ow3LZ/EX
防衛は他国に対して軍事的脅威として作用します。その軍事的
脅威は軍事的挑発であり、軍事的挑発は挑発された方の軍事力
が弱かろうと戦争に発展する可能性を高めてしまいます。

つまり防衛は戦争の原因だったのです。だから全世界から防衛を
なくせば戦争が起こる可能性もなくなるのです。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 12:24 ID:cK3v7WFJ
>>21
武力を金儲けの道具にしている国が実際に存在するのだが
それでも丸腰でいろと言うのか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 12:27 ID:TXVfHCAS
>>212
核は核でも核爆発しないんだったらあんま恐くないよね〜
化学兵器にしてって空中でばら撒かれないんならたいした威力はないしね〜
生物兵器たってどうせタンソ菌でしょ?空中炸裂しないと着弾と同時に燃え尽きちゃうよね〜
撃つんなら撃てばぁ〜半島もろとも消し去る口実を得られるんだから〜うれすぃ限りよね〜

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 12:42 ID:ow3LZ/EX
防衛は他国に対して軍事的脅威・挑発として作用します。
だから戦争が嫌いなら、全世界から防衛を否定する必要
があります。

217 :名無しさん@お腹いっぱい:03/02/26 12:43 ID:u+mLF4Vg
全世界の国々が核を保有し、人類滅亡への道を突き進むが良い。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 12:51 ID:86crq0pW
なんか約一名非常に香ばしい奴がいるな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:30 ID:bOSvXbKn
皆、必ず死ぬのだ。戦争ごときでムキになるな。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:31 ID:ow3LZ/EX
>>219
↑右翼が死を覚悟した犯罪者のような発言をしました

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:41 ID:LoRlg1RH
>>220
>右翼が死を覚悟した犯罪者のような発言をしました

『てにをは』と文法が間違っているので意味がわかりません。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:50 ID:LoRlg1RH
220は、頭悪そうだな。(w

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 13:59 ID:ow3LZ/EX
>>221
>>222
↑右翼が文法に文句をつけてこの場をごまかそうとしています。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 14:10 ID:CcqCD8XJ
ow3LZ/EXはホンと日本語がおかしいぞ。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 14:44 ID:ow3LZ/EX
>>224
↑右翼が自分の乱れた日本語を棚に上げています。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 14:50 ID:LoRlg1RH
>>220
意味がわかった!

右翼が『死を覚悟した犯罪者』のような発言をしました

このような意味だな。失礼しました。君は頭悪くない。
漏れが頭悪かったようだ。しかし、漏れは右翼ではない。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 14:55 ID:EGacaccQ
アメリカが核の
為に使ったお金は、世界の貧しい人のGNP約五年分に匹敵する。核爆弾そのものには
三七八〇億ドル使っている。爆弾は七万発作られた。しかし、このような核兵器は人類に
何をもたらすだろうか。軍事財というのは、破壊こそすれ生命を生み出す力になり得な
い。そして軍事にお金を使うことは生産能力の破壊につながる。また環境汚染や核実験
の時の補償、実験に従事した人の被害等々マイナスコストが出て来ている

だってさ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 14:59 ID:LoRlg1RH
>>220
IDを見てくれ。
漏れは224ではないぞ。

>>224
220は、たしかに、わかりにくい日本語だったね。。。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 15:14 ID:XTy6kv9S
>>220
皮肉の対象に右派を利用するということは
君は左派か? もしや、NORTH?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 16:01 ID:Lqeyw+oC
>>205
中国がアジアで一国だけ、突出した脅威になろうとしているように思います。

中国が経済発展することは、日本の脅威であることは、こんにち日本中の国民が、
生活実感として理解しはじめてきたようですが、
平和ボケした日本人には、軍事的な脅威をまだ認識していないようです。

中国にとって日本の核武装が脅威に感じるなら、それだけで十分な格保有のための、
理由でしょう。
中国が核戦力を強化増強し続けているのだから、対抗する為の核武装ならアメリカは認めるだろう。
在日米軍の核武装した部隊配備でも、日本の核武装とほとんど同じでしょう.
中国対策の手段として、核武装を提案します。ほかに中国対策があれば賛成します。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 16:05 ID:1/ntbDjU
>>227
君の文章は
どこかのコピペのような文章だが
たしかに軍事財は破壊にしか繋がらない。
しかし、そもそも生産あるいは文明というものは
自然の破壊もしくは地球の破壊の上に
成り立っているように思う。
漏れは右左思想また、特定の宗教観も持たないが
極端な言い方をすれば
『皆、必ず死ぬのだ。戦争ごときでムキになるな。』
という思いがある。
悟っているわけではないのだが
『形あるものは、すべていつか壊れる。』
『なるようにしかならん。』
『自然態で生きたい。』
と思っている。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 16:18 ID:ofrxVx+K
>231
あなたの死生観はよくわかりましたが、
ここは日本の核武装の是非を語るスレなので
激しく板違いです。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 16:46 ID:Lqeyw+oC
中国の脅威に対抗するために、
日米共同で核武装して共産中国を崩壊させましょう。
ミサイル防衛へのあからさまな挑戦をして、多弾頭ミサイルを開発強行する、
軍事的な脅威の中国を、日米共同で崩壊させましょう。
アメリカも在日米軍の核武装ならば喜んで核戦略を部隊配備するでしょう。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 16:51 ID:aBbYtbE5
十年くらい前のNHKの番組で、中国人が肉を食べるようになつたら、
肉百グラムつくるのにその数倍の穀物が消費され、世界の穀物の値段が
あがり、貧しい国の多くの人々が餓死するだろうと予測していた。
はたしてどうだろうか。人々は座して餓死するだろうか。世界では 核を持ち、なんとかしのいでいる国もあるのだから、日本の周辺国が
核を持つことはとっくにわかりきっていた。日本も核武装およびその他の
軍備を充実させるのは、当然のことでしょう。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 17:27 ID:1/ntbDjU
>>232
さまざまな人達が
さまざまな価値観や
さまざまな観念を
さまざまな角度から曝け出しながら
日本に於ける核武装の是非を
討議していくのが良いのではないでしょうか。
幾何学に裏付けされたデータと共に
さまざまな視点からの考察による
論議の展開を試みることによって
より具体化された答えを導き出せるのではないでしょうか。
結論は出ないとは思いますが。
いかがですか。



236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 17:35 ID:bcfFJcQD

だからそれはもう散々してるの。
過去スレ読んでる?



237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 17:59 ID:1/ntbDjU
>>236
私の提案を否定し
「やめろ!」と言われているのですね。
核保有の是非について
まだ結論は出ていないのですから(日本政府も、このスレも。)
過去ログはあくまで過去ログであって
参加者も変化しているでしょうし
新たな展開の可能性があるはずですよ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 18:10 ID:LJPqXFYR
能書きはいいからさ、
具体的意見キボンヌ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 18:13 ID:1/ntbDjU
これ以上このスレに於ける
あなたと私の主観について
議論するつもりはありません。
あなたがどのようにお感じになろうと
私は私の考えのもとに
必要に応じ書き込みます。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 18:36 ID:D0ARpbuf
核武装賛成派は、どの政治家(政党)を支持するの?
それとも自分が政治家になるか、シンクタンクでも立ち上げて
政策提案するの?そういう動きは今のところ見えないようだけども。

241 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/26 19:01 ID:KHwSv+5u
>>197 175氏
>中国が完全に手も足も出なくなることは、日本にとって大歓迎の事態です。
>どんな外交上問題があるのですか?

日本は通常兵器(と言っても防衛用に特化した武装だが)ではるかに中国をしのぐ。
過去に侵略戦争を行った日本に対し、通常兵器での劣勢をカバーするために”核兵器”を保有し
それを示唆することで、日本に牽制を行っているんだ。
この核装備が無力化されることこそ、中国は脅威である。

たしかに貴方の言う通り、>中国が完全に手も足も出なくなることは、日本にとって大歓迎の事態です。<なんだが・・・
逆に武器を封じたことにより、中国の軍事圧力が高まることにもなりかねない。
台湾を手中に収め、台湾に大気圏内飛行する弾道ミサイル基地でも設置されたらどうする?
いくらMDが完全でも防げないよ?

こうして核の抑止だのMDだのと”軍事面”だけの対策論では一向に終わりなんか来ない。
『いかに戦争を回避するか』が問題であって、武器の性能の対比ではないんだよ。
核だけでは、他国の領土と主権を侵略することは不可能。
中国が日本を侵略することは不可能と言うことだ。
日本が中国に核を撃たせる口実を作らないこと。 
今はこれで十分だと思うが・・?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/26 20:15 ID:85u5SX+R
>幾何学に裏付けされたデータと共に

幾何学?

243 :核関連ニュース:03/02/26 23:47 ID:10rDnT8X

「北」の核が小型化、ノドン搭載も…米専門家

 北朝鮮が保有しているとされる核爆弾について、重量は弾道ミサイル「ノドン」に搭載可能な1000キロ・グラム程度、
との見方が米国の専門家の間で主力となっている。ノドンは既配備なので、北朝鮮は潜在的に「核ミサイル」を所有するのと
同様であり、日本など周辺諸国には重大な懸念となる。

 北朝鮮が「核爆弾1000キロ・グラム」の技術的壁を破ったと推測される有力傍証は、高性能火薬を使った起爆テスト。
北朝鮮は1998年以後数十回実施したと報道されている。

 核問題の権威、ヘンリー・ソコルスキー不拡散政策教育センター所長は、「起爆テストは、200キロ・グラム以下の小型
化を目指したデータ取得が目的だ」と分析し、すでに北朝鮮は、核兵器小型化の1つの目安とされる「1000キロ・グラム」
を達成したと見る。

 核爆弾の重量は、45年に長崎に投下された「ファットマン」が4900キロ・グラムで、その後、米ソは弾道ミサイルに
搭載するため小型化を進めた。ファットマンと基本設計が同じ「第1世代タイプ」でも、1000キロ・グラム以下に抑えられた。

 北朝鮮は核爆弾の性能確認のための核実験を実施したことはないが、米国の専門家の多くは、この半世紀の原子力科学・技術
進歩の成果を公開論文で入手できることや、火薬の高性能化で起爆装置が作りやすくなった点を重視。米科学者連盟の上級研究
員、マイケル・レビ氏は、「北朝鮮は第1世代タイプの核爆弾を完成させ、重量は1000キロ・グラム程度と考えるのが妥当」
と指摘する。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20030226i215.htm


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 01:03 ID:VddxO9L6
>>243
日本に王手だな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 01:46 ID:Ea43Qe/X
>>244
日本に迎撃ミサイルを売るための宣伝文句だろ(w

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 02:04 ID:Ea43Qe/X
日本も核武装しないとアメリカが戦争するたびに戦費を
負担させられてたまらんな。
イラク攻撃では4兆を超える負担を日本がおうことになるとか。
はぁ。売国奴共は簡単に核を反対するけど気楽でいいよな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 02:16 ID:iYgMpu4/
>246
( ´,_ゝ`)ぷっ  核武装したらアメと同等になれるとか思っとるし。チョンコロと同レベル・・


248 :ふー:03/02/27 04:33 ID:CbJkB1Ow
反対派は、非武装中立で戦争回避・永久的な米国(米国が潰れたら次の他国)
追従で絶えず他国に頼る・日本は絶対侵略を受けず戦争の飛び火等とは無縁
との妄想・日本が軍備を充実すると困る非国民か他国の工作員・荒唐無稽な
迎撃装備を期待するマンガ・非暴力支持者・
まだあるかなー

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 04:39 ID:lYrIMChW
何だって日本はこんなに売国奴が多いのか。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 07:29 ID:feGA2Ck6
         , ──────────────── 、
       /                        : \   爆撃は2月から
| ̄ ̄|_/                          :  \  もう始まっている。
|   |    .............. Smart Bomb 特盛りつゆだく    :  ) 周辺国では占領準備が
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /  完了しているのだが
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /   早く首都占領しないと
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '    砂嵐の季節で負けてしまう。
砂嵐の季節の  ⊂⊃ 米ユダヤ/ ̄\ ⊂⊃
 戦闘はいやだ  |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|   ウゼー欧州キリスト教徒と米国務省だな!!
国内外の     |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/ ))   3月7日の採決のあとは日本の協力により
反戦キリスト教徒 ヽ:\_::::::::::/,/ \,| /::/    米国務省と欧州キリスト教徒をねじ伏せ
 がマジウザイ!  \:::::::|::/u (・),(・)|/:::/   < 必ずイラク開戦に持ち込んでやる!
            /|::::/( |\__●::/     米国防総省はユダヤ教徒で占拠済みだ!
3月中旬開戦?  / |:://\\ +  |::::/_     過去の予想に反してキリスト教徒の
マジかよヤベェ、  ̄\○   \\_|/:::::...\ ))  多い欧州はユダヤ教徒ネットワークでも
         (( /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\  押さえ込むことはできなかったが。。。
米国国防委員会のユダヤ教徒はパレスチナ人を虐殺しつづけている
イスラエル右派リクード党機関紙の編集も手がけ、さらにはイスラエル国防基本政策の細部も決定し、
米国外交予算の3割も奪い取ってイスラエル一国へ援助をあてている。
米国国防委員会を占拠したユダヤ教徒は米国の政治を乗っ取り、祖国エルサレムを守るため
中東のイスラム社会と中国の共産党をかく乱させ破壊するのが現段階の究極の目的だ!



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 07:30 ID:feGA2Ck6
敵国条項

旧敵国条項と誤解させる表記をして「すでに廃止されたもの」と
間違った印象を与えている人もいるが
国連憲章に明記されて現在も生きている大和民族絶滅法のこと。

 国連憲章第53条、第107条
  日本、ドイツ、イタリアなど旧枢軸国が世界平和を脅かした際、
  国連決議なして武力行使することを容認する。

つまり、具体的に言うと日本が中国から核恫喝された場合どうなるか?
高齢化した日本が米国民主党政権に助けを求めても
米国民主党政権は中国によるロサンゼルス核攻撃がいやで
高齢化社会で貧乏な日本を見捨てる可能性もある。
米国の核の傘から高齢化した日本は追い出される可能性があるんだ。
米国民主党政権に捨てられ孤立し高齢化した日本が自衛のために
核ミサイル開発に走ったら、中国側は国連憲章を適用し
日本製の核ミサイルが完成する前に大和民族を皆殺しにする。
そんな悪夢の大量殺戮を実現できる
大義名分を与える国連憲章がその敵国条項だ。

ちなみに「国連」も日本の国民感情に配慮した意図的な誤訳で
正式には第二次世界大戦の戦勝国の名称そのまんまを流用して
The United Nations=「連合国」とするのが正しい直訳だ。
支那語では国連を「聯合国」とキチンと表記している。
日本の場合は国連を間接的に経由して発展途上国を支配しているので、
今のところは国連に所属することが日本の国益にかなっている。
この敵国条項を削除するには、
日本が拒否権つきの常任理事国に就任し核武装をした後、
日本が敵国条項の廃止を提案するしかない。しかし、
日本は常任理事国になれないので将棋の「詰み」になりかけている。


252 :日本・三光作戦 N使徒 ◆yjSoVIETJs :03/02/27 07:46 ID:6z1sgq4p
戦争とプロパガンダ

253 :944:03/02/27 09:26 ID:3fsOAtua
>245
同感ですね。
ファットマンのような爆縮型原爆は上手く爆縮させられるかがキモなので
実験は不可欠と聞いたことがあります。
広島型(ガンバレル型)なら構造が単純なので実験は不要みたいですが。

254 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/27 12:00 ID:tH/w25iP
>>ふー氏
貴方の論理を裏返せば、日本は核武装し、それを持って日本単独での防衛基盤を築く。
と言うように聞こえるんだが・・・。
日本は今の安保体制下、どこの国だって侵略なんかできっこない。
今一番怖いのは経済侵略であり、日本は今や諸外国投資家に買い荒らされている状態だ。
こっちは日米安保も核も通用しないよ?<ま、これはいいとして>

軍事面だけでの視点で、核を語るようであってはならない。
僕は反対の姿勢を取っているが、賛成派こそ都合の悪い部分には目をつぶっているとしか言えないよ。
核は万能薬ではあらず。あまりに副作用が大きすぎて、場合によってはそれが致命傷にもなりかねない。
今の日本に日本単独での核運用は無理だ。
しかも安保体制の破棄も無理。
日本の核武装の姿は、安保新体制下における核の運用法論だけである。
だが、賛成派からこの声は上がってないんだよ。  
いったいどういうスタイルの核武装を説いているのかわからない。

>>246氏  >売国奴共は簡単に核を反対するけど気楽でいいよな。
とあるが、実際は反対も何もないよ。  
核の効果ばかりを語る賛成派に対し、反対派は疑問視している議論が続いている。
だからこそどういうスタイルのでの日本の核武装なのかを、そろそろ提示するべきだ。
それが出て初めて 賛成、反対の議論ができるんだよ。
今、反対派も賛成派も五分五分みたいな論議しかしてないよ(笑)

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 12:25 ID:vlK1Mrf0
独自外交できない状態をなんとかしたいのなら核武装するべきである。
いつまでもアメリカが右といえば右では駄目だと今回のイラク攻撃で思った。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 12:35 ID:YpDK9Jrt

激しくワロタwwwwwWWWWW!!!!!

232=236=238=馬鹿(w
232では「激しく板違いです。」と言っておきながら、
236では「散々してるの。」との矛盾(w

能書きが能書きに負けてやんの(w



257 :944:03/02/27 13:30 ID:4Tfs0thb
日本が核武装するとして。

1.すべて自主開発
2.すべてアメリカより供与
3.核弾頭は自主開発。それ以外はアメリカより供与。
4.核弾頭はアメリカより供与。それ以外は自主開発。



まあそれぞれ一長一短ですが、一番手軽なのは2でしょうか?
ご意見お願いします。

258 :Prince of darkness:03/02/27 13:48 ID:bC49mDJY
核を持ちたくても果たして米が許すのか・・?安保が無効になっちゃうよ。
それで、まっ、いずれ米国にやられるだろうね。
アメリカだけじゃなくて、中・北・韓と日本がやられたら喜ぶ国が
ウジャウジャ居るな・・。(汗

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 14:05 ID:SLVWojKx
滅びの美学、死の美学ってもんがあるだろう。
貧乏小国になるぐらいだったら滅んだほうがマシだ、
とおもう今日この頃

260 :名無しさん@お腹いっぱい:03/02/27 14:11 ID:gV95Afp6
最後の審判の日は近い。人類はまもなく滅びる。
日本が核を持とうが持つまいが・・・・。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 14:16 ID:5Zd+59+U
今は北だからいいが、韓国が軍事大国化した時の事を考えるとうすら寒くなる。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 14:20 ID:teM1tJwl
正直言って俺には核を保有すべきかどうかわからない。
状況によって考えがコロコロとかわっている。
コロコロと考えがかわるだけで済む状況がいつまでも続いていてくれれば良いのだが・・・
本当は持つ必要がない世の中になってくれればそれが一番良いのだが・・・

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 14:32 ID:mKT1KsVj
日本が核を持ちたいとアメリカに言うのも一つの外交カードだろう。
アメリカが「ノー」と言えば、
日本が核攻撃を受けた場合反撃の核を打ってくれますか。
アメリカは「日米安保に照らして反撃する」と言うだろう?
だったら「日本が核攻撃を受ければアメリカは核で報復する」
と世界に公言してください。でなければ自前で核武装します。
カードとしては面白いと思うが。

264 : :03/02/27 14:39 ID:rmtSb+Fe
>>257
5、核開発情報をアメリカから供与してもらう(シミュレーションとかのソフトとか)
  で、核実験無しにまっとうな核配備
6、SSBNを数隻貸してもらう

6なら楽でいいなぁ。自衛隊員とアメリカ軍からのオブサーバで運用とか・・・沈黙の艦隊形式(w


265 :Prince of darkness:03/02/27 14:54 ID:X6AZ2fVo
仮に北が日本に撃ちこんだ来た場合、米国は本国に着弾した事と同等と思い
即攻撃する、とそれらしき事を言ったらしいが、
実際そうなってもおそらくそんなに真剣にはやってくれないと思う。
あの国は自国の有益性を考える人達だからである。しかも独自な論理で。
絶対頼りに成らん、やはり民族自決が必要 ! ! ! 核武装を。
(但し、今この国はヘタレ国だから無理じゃ・・)

266 : :03/02/27 15:17 ID:rmtSb+Fe
>>265
アメリカはさくっと打ち返すでしょう。
さもなくば軍事バランスの崩壊が始まりますよ。とりあえずこのあたりでは台湾・韓国・日本が
核配備、中国は即台湾に侵攻し、南沙は火の海に・・・
それはアメリカの国益に適いません。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 15:55 ID:pB9COfip
>>独自外交できない状態をなんとかしたいのなら核武装するべきである。

日本が核武装したら独自外交・アメリカの意向に左右されない外交が
というのができるようになれるんでしょうか?どなたか教えてください。


268 :267番に:03/02/27 16:05 ID:hDYYDbeD
あくまで私個人的な意見ですが、日本が核を保有すると選択肢が増える
ということをみなさんは言いたいのではないでしょうか。世界の常識か
ら見て、自国防衛を他国に委託している国はごくごく稀であり、どちら
かといえば非常識に当たると思います。つまり日本はその時点で武力行
使という手段が失われているわけです。例えば北の拉致問題。もしアメ
リカが同じことをされたとしたらどうでしょう。確実になんらかの報復
にでるでしょう。いや、今の段階ではまだ認識は薄いが曽我さんの夫が
拉致されたということであれば、もうすでに手を打っているかもしれま
せん。独自外交やアメリカの意向に左右されないとまでは解かりません
が、確実に外交の幅は増えると思います。

269 :139:03/02/27 16:36 ID:uDl2QIKH
日本が核保有するといっても、今の状態だと
世界からは認められない・はず。

>>267
おそらく、核保有=日米安保解消(破棄)でしょうから、
今よりは独自(といえるのかどうか分からないが)
の外交はできるかと。

270 :Prince of darkness:03/02/27 16:53 ID:lMSxQYhm
>>268自国防衛を他国に委託している国はごくごく稀であり、
>どちらかといえば非常識に当たると思います。
どちらかも何も、結局同盟国・安保などと言っておきながら、
日本は米国の犬みたいなもんで・・。

>>269核保有=日米安保解消(破棄)でしょうから、
まぁ普通に考えて日本が核保有する事に関して、世界が許してくれるか
どうかが問題だが、いずれにしろ万が一そうなったら日米安保は破棄でしょう。
で、結局アメリカも日本を敵対視し、結果日本は孤立しそう・・。
どっちみち、前門のトラ・後門の狼だな、こりゃ。



271 :139:03/02/27 17:13 ID:uDl2QIKH
>>270
139で書いたが、アメリカが覇権主義をやめて
孤立主義になるとか、日本に核が落ちた・・となれば
日本が世界で孤立しないで核保有する。と思う

といっても、東・東南アジア諸国の強い反発は必死。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 17:37 ID:vlK1Mrf0
核武装したとして米国が日本を同盟国扱いすることはあっても敵視することはない。
日本経済をつぶしてまで敵視して得することは一体なんだろう?

米国が日本を守るという言い方があるが、逆にいえば米国の敵に日本が狙われるということ。
日本はそのとき都合のいい基地、盾として使われるだろう。
果たしてそれでいいのか?
日本が独立したとて、日米同盟は保持されると思うが、どうだろう。



273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 17:53 ID:vLaKc6z/
>>272
日本に核武装が必要になる時ってのは安保が破棄されたとき。
つまりアメリカが敵っぽい存在?になった場合なんでわ?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 17:54 ID:vlK1Mrf0
いや独自外交をしたいって言うのを念頭においているのだが。

275 : :03/02/27 18:24 ID:rmtSb+Fe
>>268
>自国防衛を他国に委託している国はごくごく稀であり
そんなことは無いでしょう?
米ソ冷戦のときなんて、米ソを除く主要国の全てがどちらかに委託していました。

現在でも、イギリスドイツイタリアトルコ日本韓国イスラエル北朝鮮カンボジア
東ティモールオーストラリアサウジアラビアクェート・・・
とりあえず思いついた順でさくっと上げてみましたが。

逆に完全に「自国のみで防衛が出来る」というのは米ソのみです。
なんせ兵器開発の全てを行えるのはこの二国のみですので。

>例えば北の拉致問題。もしアメリカが同じことをされたとしたらどうでしょう。
>確実になんらかの報復 にでるでしょう。
むしろすぐに報復するのは米国だけですって。韓国なんて数百人拉致されてますけど
方針は変わらず太陽政策ですよ。

今回のドイツみたいにNATO軍の駐留はどうしても必要だけど、アメリカに反対することだって
不可能ではありません。ただ私には今回のドイツの方針が良いとは決して思えませんけど。

276 :>>197 >>230 >>233:03/02/27 20:32 ID:pJpIW/ME
>>241
返答が遅れてすみません。

>逆に武器を封じたことにより、中国の軍事圧力が高まることにもなりかねない。
>台湾を手中に収め、台湾に大気圏内飛行する弾道ミサイル基地でも設置されたらどうする?

現時点でも十分に、軍事圧力が高く軍拡をしています。軍事費が増加しています。
IRBMだけでなくICBMも配備しています。核攻撃の危険は今もあります。
危険な軍事大国中国に対抗して、日米でミサイル防衛体制を構築することは、
日本にとって望ましいことです。

>「この核装備が無力化されることこそ、中国は脅威である。」
>「いくらMDが完全でも防げないよ?」
あなたのMDは どんな性能なのですか?  論理が矛盾しています。

中国は日本占領よりも政権崩壊が目的の攻撃でしょう。親米日本がアメリカの威を借りて、
アジアで敵対することを止めさせれば、アジア全域の覇王になるからです。
崩壊した日本は、占領する価値も無くなるでしょう。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 20:51 ID:pJpIW/ME
核武装賛成
日米同盟をより強化して、軍拡中国に対抗する為、
日本を核武装します。
日米関係は友好的な運命共同体まで進化させるべきです。(隷属はさけたい。)
在日米軍の核武装から日米連合軍の核武装へすすみます。
世界の反発は無くなるでしょう.

278 :944:03/02/27 21:20 ID:F9M2sH85
>275
同感ですね。
自国のみで仮想敵国からの防衛が難しいから「同盟関係」というものが
生まれるわけですよね。
冷戦期のNATO、ワルシャワ条約機構しかり。日米安保もそうですね。


279 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/27 21:40 ID:3CIxcNU3
>>197
>危険な軍事大国中国に対抗して、日米でミサイル防衛体制を構築することは、
>日本にとって望ましいことです。
いつ危険になったんでしょうか・・・日中関係が
MDに関しては、まだ未知なる軍備であり、その効果や性能を語るのはよくないことだね。
ま、所詮武器と言うものはいたちごっこで、開発には終焉がない。
それを持ってMDでも防げないとしたんです。

>中国は日本占領よりも政権崩壊が目的の攻撃でしょう。親米日本がアメリカの威を借りて、
>アジアで敵対することを止めさせれば、アジア全域の覇王になるからです。
>崩壊した日本は、占領する価値も無くなるでしょう。

この考えはどこから得たものですか?
中国の動向は、たしかに注意して見守る必要がある。
が、今現在の中国からは日本の政権崩壊が目的とは読み取ることはできません。
もしこれが貴方の核武装にいたる理由であるならば、ぶっ飛んだ発想と見ることしかできませんが?
中国に敵対する為の日本の核武装であるならば、先の大戦のような軍事国家への変貌を成し遂げることにつながります。
中国だけの対策ではなく、貴方の論理であれば、日米中韓・・果ては国連までも視野に入れるべき発想ではないかと思いますが。
----------------------------------------------------
北朝鮮対策から最近は中国対策へと議論を移してますね。
別に敵対する国を挙げなくてもいいのではないでしょうか?
日米安保体制の不備は、今問題になっています。
>>277氏のように新安保体制への移行を示唆されることも、議論の進んだ結果と思いますが
>>277氏の安保新体制下であれば、日本は積極的にアメリカの警察活動の支援に加担することになるんですよ。
どういう理由であれ、日本も核装備を保有することはできるでしょう。
が、それで終わりではなく、そこから新しい日本が始まるのです。
核武装した日本の未来を語って欲しいところですね。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 21:45 ID:wZdzvg8L
どーせ西尾か西部の受け売り駄露。

281 :944:03/02/27 21:55 ID:F9M2sH85
>944
>核武装した日本の未来を語って欲しいところですね。

んじゃ、ちょっと妄想を。


日米安保は継続、憲法9条は改定。
核戦力はアメリカより供与を受けたオハイオ級3隻、艦名は「やまと」「むさし」
「しなの」
自衛隊には海外緊急展開能力を持たせる。PKFにも積極的に参加。
陸上兵力は人員を減らし、装備を充実させる。
海上兵力は海外展開能力を充実させる。ヘリ空母3隻+揚陸艦3隻は欲しい。
あと大型補給艦と病院船も欲しいね。
航空戦力は現在に加え、航続距離&輸送力の大きい輸送機を持ち、対地攻撃能力
のアップ。AWACSと給油機はそれぞれ10機保有。


・・・なんか現在のイギリスみたくなるな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 22:08 ID:mKT1KsVj
裁判に於いては「疑わしきは罰せず」ですが
国家間に於いては「疑わしきは備えろ」でつね。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/27 22:11 ID:kGaNZ7E+
>>944
英国とは異なり日本にとって陸上兵力は極めて重要な存在。これ以上削減してどうするんよ。

284 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/27 22:18 ID:3CIxcNU3
>>944
お久しぶりです!

安保新体制下での、自衛隊の装備表?ありがとございます(笑)
これくらいの装備があれば、日本も軍事力での暗黙のにらみも効かせる事ができるでしょう。
しかも先の大戦の日本連合艦隊をも、はるかにしのぐ戦力ですよ。
PKF PKOは積極的に参加するとして、戦後復興などの支援も視野に入れなければなりません。
この装備の維持費用も、バカにならないくらいの金額です。
GDPの何%突っ込めばいいのでしょうか・・・想像もつきません(笑)
(って妄想でしたね)

285 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/27 22:31 ID:3CIxcNU3
>>282
>国家間に於いては「疑わしきは備えろ」でつね。
そうなると世界を制圧するほどの戦力保有まで視野に入れているのでしょうか。
核を装備すれば”勝てそうな”国を中国と設定して、日本の核武装への理由にしているだけということにもなりますよ。
日本に米軍が駐留している以上、中国の軍備は脅威とは言えません。
アメリカの核の抑止力が頼りにならないのなら、安保破棄して日本単独での防衛の道を進むしかありませんよ?

とにもかくにも、他の国の名を列挙し、その脅威に対抗するための核武装論は
『日米安保破棄。日本単独での防衛構想』となってしまうのです。
もしこの論理であれば、先に944氏が書いてくれた装備は妄想ではなく、現実的な最低装備になりますよね。

286 : :03/02/27 22:43 ID:vSN3OiVZ
今、中国製品が輸入されまくって身の回りに溢れてるっつのに
中国の核の脅威なんて言われてもぴんとこないなあ。
中国(共産党)が日本に核打って一体何の得があるのやら。

ところで素朴な疑問。
核のボタンを日本が握ったところで、東京に核爆発が起きた時に
その核が誰の手によるもので、どの国にミサイルを打ち返せばよいかを、
アメリカの情報に頼らずに判断できるだけの情報収集力は日本にあるの?
アメリカの核の傘が頼りにならないという前提での話なら、
もちろんアメリカが提供する情報も頼りにならないよね。
「東京の核爆発はイラクのスカッド攻撃だよ。きっと。うん。
 あ、それかアルカイダの自爆テロかも。
 アメリカはテロリズムに断固として戦うよ」
なんてふうにとぼけるよブッシュたんは。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 00:24 ID:rZ3L5oDy
>>286
中国に対抗するためには日米安保の必要性は理解してますよね。
中国の核武装はアメリカも脅威に感じています。
アメリカから盗み出した核弾頭の小型化技術から、今年の多弾頭ミサイルを開発した
共産中国の軍拡主義 覇権主義は脅威です。

日本の核武装は日米同盟の上での核武装以外ありません。
日米共同で中国の核戦力に対抗する以外の方法はありえません。
なぜ日本単独で戦う無理な状態にするのか不思議です。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 00:38 ID:rZ3L5oDy
核武装派はいままでもいろいろと意見は出してきた。

反対派は核武装を選択しないで、日本の安全を保障できる証明をして欲しいね

北朝鮮対策は私は聞きたくもないので、
中国対策を知りたい。
現時点と、将来20年ぐらいまでと、安心できる証明を希望します。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 00:54 ID:G86xCO9V
しょうじき平和憲法となんて心中したくない

290 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 02:00 ID:4t9WQ5Bm
>>287
>日本の核武装は日米同盟の上での核武装以外ありません。
なら日米安保をより堅実化する手段が残されているではないのか?
それを無視し日本独自の核武装を行いたいのなら、中国の名を挙げるまでもない。
中国の脅威=核の必要性のための論理 であって日本の核武装に必要な論議ではあるまい。
ようは日米安保新体制のビジョンを示すことが、賛成派の役割なんだよ。

>>288
>反対派は核武装を選択しないで、日本の安全を保障できる証明をして欲しいね
それを示してそれを貴方が理解できるのなら、はなから日本の核武装論議など起きはしない(笑)
20年先中国の侵略を阻止する為の武装であるならば、今の安保体制の堅持が一番手がかからず費用も安上がりで効果的である。
アメリカの俗国と言われようとも、一番安全だよ。
それじゃ賛成派はダメなんだろ??
ただし、安保体制下での核武装こそ、アメリカへの依存と協力体制が不可欠になるんだよ。
それこそアメリカの犬度が増す結果になるんだ。

中国の脅威、脅威と言うが、いったい何の脅威なんだ。
あいつらが日本を侵略するとでも?
わざわざ日本が核武装しなければいけない事態になるような中国の脅威ってなに?
アメリカも脅威に感じてるって、何に脅威を感じているのか。
先にも書いたが 念仏のように唱える『中国の脅威』とは核の必要性を説く為の一つの理由に過ぎない。
だから核が必要なんだと言うのは、100歩譲って理解してる(笑)

ではどうやって核を保有するんだ?
安保破棄は日本にとって安全保障上の観点から、今すべきでないんだろ?
安保新体制下での日本の核武装は、アメリカへの戦争加担を意味することになるんだよ?
イラク情勢の艦船への燃料補給、イージス艦の派遣だけでは済まない。

先にも書いたが、核武装した日本の未来を考えて、どうすべきか判断して欲しいね。
僕は日本がそうなることに反対しているんだ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 02:08 ID:6FPDftFt
>>265
外交の責任ある立場の人間が現在の状況でここまでいっているのを疑うのか? 
これを守れないようでは国際社会での信頼をなくすよ。というより君の論理でいくと
同盟関係などあっても無意味だが。本気で言っているのなら思い込みではなく根拠を
示してもらいたい。


★米国務副長官、北の攻撃あれば対抗措置

・アーミテージ米国務副長官は26日、民主党の「次の内閣」外相の伊藤英成副代表、
 同安全保障相の前原誠司氏と国務省で会談し

  「北朝鮮が日本にミサイルで攻撃した 場合には、
   同盟国への攻撃は米国自身への攻撃と見なして対抗措置を取る」

   と述べ、米軍が直ちに反撃する意思を表明した。

 日米安保条約で米国は日本の防衛義務を負っており、副長官の発言はこれに基づいて
 いる。北朝鮮の挑発的な動きが活発化する中で米軍の反撃をあえて確認した背景には、
 北朝鮮へのけん制とともに、イラク問題での日本の協力を求める狙いがあるようだ。

 前原氏が「北朝鮮が核保有宣言や弾道ミサイル発射実験をしたら日米でどう対処する
 のか」と質問したのに対し、副長官は「一番聞くべき問題を聞いていない」と切り出し、
 北朝鮮への反撃に言及した。同時に「北朝鮮はさらに悪い挑発をするかもしれない」と
 述べ、核開発の動きを加速させる可能性に言及した。

 副長官はまた、対イラクで「日本がどういう行動を取っても国連安全保障理事会の常任
 理事国入りを支持する」と述べ、日本国内にある対イラク攻撃慎重論をけん制した。

 http://www.sankei.co.jp/news/030227/0227kok052.htm


292 :ふー:03/02/28 04:08 ID:GverdJcm
>>ふー氏
>貴方の論理を裏返せば、日本は核武装し、それを持って日本単独での防衛基盤を築く。
>と言うように聞こえるんだが・・・。

それ小生の真なる理想です。
核無し氏 あなたと小生は相容れない水と油なのか又は最も近いポジションなのか分か
らないが、小生はあなたの言う事も良く分かっているのです。
但し、それは現在の日本の立場からして、残念ながら米国に追従も仕方ないが・・
との理解であり、将来も今のままで良いのだとは決して思えないのです。
ご存知の通り肝心の日米安保も対等ではなく、米国は日本の軍備に関し何やかやと口を
挟み充実させず、一方で国益追求(我が欲)でありながらも正義の戦いと称し、ガキ大
将のように理屈をこねまわし弱い国を選び勝手に戦争を起こし、戦費だけをねだる米国
の有り様に我慢がならん。
更に不満なのは、そんな米国に何時までも追従する我が国の姿勢には憤りすら感ずる。
米国が世界一で有り続ける保証も、米国の裏切りで日本がイラクの立場にならない保証
も、日本が何時までも経済大国で有り続ける保証も一切無いのだ。

将来もこのままなら時の歴史学者は、この時代で米国の悪しき独走を助けた罪深い国が
日本であったとの判断に立つであろう・・と。

293 :ふー:03/02/28 05:23 ID:q5sqbsEU
それじゃ核武装さえすれば全てが解決するのか?
と聞かれたら、そんな事は思わないが、少なくとも現在(結果的に盲目的追従)と違い
相手(米国だけに留まらず)日本の意志は伝えられるであろうし、まず何が(近年の不
安定要素を含む情勢)有っても、他国の顔色を伺いながら国内で慌てる必要が無くなり
落ち着いて我が国の国益に沿った正しい判断が出来るようになると考える。

我が国の錬金術と技術や工業力は世界でも最先端で他国と比べても何等遜色が無い。
しかし、過去の過ちが災いし何年経ってもすこぶる評判が悪い。
日本が侵略を受ける事や他国間同士の戦争に巻き込まれる事はない。と言うが、
そんな事は無い。小泉さんの言う「備えあれば・・・」は日本の為に有る言葉のようだ。

294 :944:03/02/28 10:50 ID:yJcmmEcb
>283
陸上自衛隊は、先進国中もっとも歩兵の機動化・装甲化が遅れてます。
また夜間戦闘能力も低いので。人件費を減らしそのような装備にまわすべきだと
思うのですが。
あと付け加えて即応予備自衛官制度ももっと充実させるべきですね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 10:58 ID:+7P/Yy0b
http://hkwr.com/imgbbs/imgboard.cgi
http://hkwr.com/bbs
http://hkwr.com/

296 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 11:25 ID:4t9WQ5Bm
>>293 ふー氏
貴殿の言うことだって、僕は痛いほどよくわかりますよ(笑)
『核』というものが、今の堕落化した日本を変える唯一の兵器となりえるでしょう。
核と言うハードウエアの効果にとどまらず、ソフトウエアまで変えてくれるでしょうね。

たしかに理想は安保の見直しから日本単独での防衛構想を打ち出すことが、もっともいいと思われますが
現実問題、国連、周辺国などの諸所の問題も浮上するでしょうから、一番核武装に近い手順とは、やはり
日米安保の新構想だと思います。
たしかにこれは、さらにアメリカへの追従姿勢となりえるでしょうが、だからこそ日本もアメリカにノーと
言える基盤つくりを目指すべきではないでしょうか。

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298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:04 ID:bgbKMCtE
たとえ日米安保があったとしても、もし北が米国本土まで到達する核ミサイルを開発していたら
米国は国民の命を危険にさらして本当に日本のために戦うのだろうか?
(実際、テポドン2は米国まで届くと言われている)

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:13 ID:lIWIFhAi
太平洋横断と日本海横断では、ミサイルを打ち落とせる可能性が違うのかな

300 :ふー:03/02/28 13:14 ID:jCibeMtj
>296
どうやら小生と核無し氏との違いは、米国をどれだけ信用できるか?であろう。
小生は現在までの様々な所業を見て米国など信用に値しないと思っている。
特に日本人は「米国などに頼り信用する必要はない」と声を大にして言いたい。

国民評価の自我自賛で笑われるであろうが、外国を周り感ずる点は日本人程繊
細で勤勉、馬鹿ではないかと思う位に人情味が熱く義理堅い国民は他に無く珍
しいと言って良い。
その中でも、以心伝心で「自分がそうだから相手もそう思っている」との甘い
(他国には全く見られない優しさ)考えの上で、大切な事を判断したり、自我
押さえてまで相手に合わそうとすらし、そこを米国ごときは悪用してきた。

だが、同時に国境を他国と接する事が無いせいか、慣れてないのか世間知らずの
面があり、欠点として我慢強い反面、一旦切れるとブレーキが利かず取り返しが
付かない所迄進む危険で残忍な一面も有する。

そんな国民性ゆえ、政府は信用できない他国(米国)に追従するのも程々にして
自国の意図(理想)する所を前面(あつかましく)に出し、我が国の本来進むべ
き方向(内政から核を含む外交まで)を示されたい。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:18 ID:CE1JIr3n
>298
>米国は国民の命を危険にさらして本当に日本のために戦うのだろうか

朝鮮戦争のときアメリカは国連軍を従えて韓国を守った。
アメリカ人も多数死んだ。
ベトナム戦争のときも中国、ソ連をバックに控えるベトナム相手に
アメリカは多大な犠牲を払って戦った。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:21 ID:lIWIFhAi
確かに外国からは日本人の性質はつかみにくく、いまだに日本を武装させないべきだと
唱えるものが多くいる。平和を唱えていたってイラク攻撃に参戦しているようじゃ何もならない。
自衛隊をなくし真の平和をアピールするか、同盟を保持したまま武装し独自外交ができるようになる
のどっちかを選択した方がいいと思う。

今の日本はアメリカの一部といっても過言はない。

303 :298:03/02/28 13:23 ID:bgbKMCtE
>>301
軍人だけではなく、米国民間人の命と財産が危険にさらされても同じだろうか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:23 ID:lIWIFhAi
>>301
298はいいたいのは相手が核武装しても同じかということじゃないの?

305 :核関連ニュース:03/02/28 13:34 ID:iVn1mwbX
北朝鮮、核施設を再稼動

 米政府は26日、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が25日から26日にかけ、
国際原子力機関(IAEA)による封印を解いた寧辺の核施設にある黒鉛減速型の
実験用原子炉(5000キロワット)を再稼働したことを明らかにした。
 米国家安全保障会議(NSC)のマコーマック報道官は同日、北朝鮮が核開発の
動きを進めるごとに「自らを国際社会からさらに孤立させる」と警告。日本政府関
係者も27日、再稼働の情報を確認した。
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-030228-08.html

(関連記事)
北朝鮮が発射したのは新型巡航ミサイル

27日付米紙ワシントン・タイムズは、北朝鮮が先に日本海に向けて発射したミサイ
ルは、当初伝えられた古いシステムのものではなく、97年に初めて発射実験が行
われた地対艦ミサイル「シルクワーム」を改良した新型巡航ミサイルだったと伝えた。
米情報当局者の話として報じたもので、北朝鮮が発射したミサイルについて米当局
が収集したデータを分析、射程を約100マイル(160キロ)まで長くするために改良
されたものだったことが分かったという。

パウエル米国務長官は25日に訪問先のソウルで北朝鮮が発射したミサイルについ
て「古いシステムで射程も60マイル(約100キロ)程度」と言明していた。

同紙によると、米情報当局は北朝鮮が近い時期に再びミサイルを発射するとの情報
を得ており、ミサイル発射施設の監視を強化している。
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-030228-10.html



306 :301:03/02/28 13:35 ID:CE1JIr3n
>303
>軍人だけではなく、米国民間人の命と財産が危険にさらされても同じだろうか?
>304
>相手が核武装しても同じかということじゃないの

もし北がアメリカ本土に核攻撃して多数のアメリカ国民が犠牲になったら、
間違いなくアメリカは無差別攻撃で北に報復する。日本にかつてしたように。


307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:38 ID:lIWIFhAi
だから、犠牲になるって分かるような状態で日本のために戦ってくれるだろうかと。


308 :301:03/02/28 13:47 ID:CE1JIr3n
>307
>犠牲になるって分かるような状態で日本のために戦ってくれるだろうかと

冷戦の時、アメリカは北朝鮮よりはるかに強大なソ連としのぎを削っていた。
キューバ危機のときは、アメリカは毅然たる態度をとってミサイルを撤去させた。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 13:55 ID:lIWIFhAi
そうだったらいいけどね。
どちらにしろ核はアメリカではなく日本に落ちると思うが。

310 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 14:11 ID:4t9WQ5Bm
>>309
どうして戦時の話になるかなぁ
北朝鮮が撃つ? アメリカは報復しない?
だから日本も”報復用の核兵器”が必要だといいたいのですか?
理由はわからないでもないが、相手に撃たせない為に日本は何をするかの議論です。
「アメリカは報復なんかできやしない」って北朝鮮が判断すれば、撃つ環境が整うかもしれない。
そう思われない為に、アメリカの軍事力は存在し現に戦ってきた(いい悪いは別として)
アメリカに届く核兵器を手に入れた時点で、「アメリカは報復できなくなる」という判断をするような国はない。

311 : :03/02/28 14:19 ID:OfML14sJ
>>305
シルクワームの改良・・・
射程が延びても中身がシルクワームじゃどうしようもないだろうに。
サンバーンの試射をしたなら近づくのがちょっと怖いな、くらいは思えるけど。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 14:31 ID:SpQvCU9m
いずれにせよ、日本も核保有すべきだよ。
核だけじゃなく、空母も持つべきだね。
アジアの治安は日本が守る位しなきゃ、日本の地位は回復しないよ。

313 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 14:37 ID:4t9WQ5Bm
>>311
半世紀前の兵器シルクワーム
どんなに改良を受けても、現イージス艦は音速の敵を撃破する性能を持つ。
ジャンボジェット機並みの巡航スピードであれば、止まってるハエを叩き落すようなもの。
戦艦大和の主砲の弾速程度くらいしかないシルクワームでは、現代戦は無理だよ。
自衛隊の装備するSSM-1 SSM-2から見れば、クラッシックでレトロな兵器にしか見えない。
しかも米軍が北朝鮮に上陸するようなことがあるとするなら、電子妨害に制空権確保によるステルス機の精密爆撃
巡航ミサイルによる徹底的な破壊があってから、はじめて沿岸に艦船が近づくんだ。
北朝鮮は『アメリカの上陸阻止の為の発射実験』と想定してはいるが、実際はアメリカの艦船や戦闘機の姿を見る前に(レーダーで捉える前に)
ほとんど壊滅させられている。
はっきり言って、先の湾岸戦争、現イラクの防空体制の方がアメリカにとって厄介な存在だよ。
あまりに兵器の差がありすぎて、アメリカも本気になれないのかもしれない(笑)

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 14:59 ID:kUX+B1+h
?核武装がほんとにいいか?
 
独自外交・真独立国家を実現させるべく本格的な報復核を装備す→米の核傘を離れる→安保条約解消
→ヤバくない?

安保維持。でも核ほちぃ→米、戦術核ならよし。オッケイです→ちょっとした核武装→あんまし意味無し
→発言力UP?→するとは思えない。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 15:03 ID:SpQvCU9m
少しでも軍事力が必要だね。
アメリカに頼るから、中国も反対色を強くすると思うのだが。
日本も自衛をする時期に来たのだと思うし、中国や北と対等に話しをできる
状態を作る必要があると思うよ。
如何せん、アメリカの子分状態だからね。
弱い子分からやられていくと思わない?

316 :944:03/02/28 15:13 ID:jhVGy0+B
>299
冷戦期、ソ連から発射されたIRBMが日本に到達するまでが8〜10分。ICBMがアメリカ
本土に到達するのが30分位と言われていました。
飛翔時間が長ければ探知も容易になり、迎撃に費やせる時間も増え、経路の予測もしやすくなるでしょう。

>313
同感です。
射程が100キロじゃとても巡航ミサイルとはいえませんね。
これが巡航ミサイルなら、自衛隊が持つ地対艦ミサイルには地形追随機能が
付いているので、よっぽど巡航ミサイルらしいでしょう。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 15:24 ID:yG2jJkNG
>315
>日本も自衛をする時期に来たのだと思うし、中国や北と対等に話しをできる
状態を作る必要があると思うよ。
如何せん、アメリカの子分状態だからね。
>弱い子分からやられていくと思わない?

日本の国防力がそんなに弱いとは思えない。
尖閣諸島だって日本が実効支配してるし。
アメリカの同盟国でなかったら、中国も北朝鮮ももっと日本に強硬な姿勢になると思うよ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 15:28 ID:SpQvCU9m
>>317
でしょう。
同盟国だから、この程度なんでしょ。
やはり子分としてしか見られてないのだと思いますよ。
親分(中国・北)がアメリカの子分(日本)と対等な話なんてしないでしょう。
普通、親分同士の話だよ。
そういう意味でも、独自の軍事力は必要だと思う。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 15:47 ID:lIWIFhAi
アメリカとの同盟を保ったまま、アメリカの子分をやめる。
日本はこの路線をたどるべきか。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 15:49 ID:b4ufktuL
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321 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 16:27 ID:MUFCKq8N
もういいよ  北の話は。
ほっとけほっとけ。
あいつらもそろそろ手がなくなる。
ミサイルの発射実験、領空侵犯・・・次は38度線付近での小競り合いくらいだろう。
Wカップに大統領就任式典といい、イベントに際しこんなことやってるようでは、意図的な行動であろう。
しかもミグ19にシルクワーム(笑)
車で言えばレストアしたクラッシックカーレース見てるようなものだって。
しかも北朝鮮TVでの自転車部隊に雪上銃撃(スキー部隊)
あれ見るたびに笑わせてくれる(笑)

核施設稼動しプルトニウム抽出=>核弾頭開発=>巡航ミサイル(ノドン、テポドン)の発射実験
ここまでやったら、さらに北朝鮮は孤立する。誰も相手にしなくなるよ。 
軍事力に頼った外交ではどんな国だって、交渉のテーブルにさえ付いてくれなくなるいい例だ。
子分とは話はしないんだったら、親分になっても話なんかしたくないさ。
ようは軍事力を背景にした親分子分の関係ではなく、しっかりとした外交姿勢と国連での発言力、
それと日本の主張をしっかりと各国に認識させるすべき。
核武装したからと言って、今の日本ではこれすらできない。
今の日本の外交姿勢を高めることを模索せずに、核に頼る姿勢こそ安易すぎはしないか?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 16:31 ID:0A1ja7Zv
>319
>アメリカとの同盟を保ったまま、アメリカの子分をやめる

フランスみたいな感じですか?
だけどフランスと日本じゃ歴史が違う。
フランスはかつてアメリカの独立を支援し、その後の2度の大戦ではアメリカがフランスを助けた。
日本はアジアに対してもアメリカに対してもそんな歴史を持っていない。

>独自の軍事力は必要だと思う

とっくの昔から自衛隊があるじゃないですか。
今の日本に必要なのは法整備。

323 :139:03/02/28 16:31 ID:+5eaHRye
>>310
>>「アメリカは報復なんかできやしない」って北朝鮮が判断すれば、撃つ環境が整うかもしれない。
>>アメリカに届く核兵器を手に入れた時点で、「アメリカは報復できなくなる」という判断をするような国はない。

「核戦争の定義」を、軍事に関与している人間が知らないと
思われますが・・・

324 :ふー:03/02/28 16:38 ID:ynT3IhdA
日米関係は同盟国だと言われながらも、我が国の実態は反論もままならない小金持ちの
子分なのだが、米国にすれば我が国を何時までも今の状態にして置きたいと願い滅多に
切れず丈夫なタズナを決して緩め様とはしない。

それはそうだ。米英両国にすれば・・・
タズナを緩め日本人に言いたい事や軍備を含め自由にやりたい事をやらせたら、それこ
そお仕舞いで、いずれ米国すら過去の遺恨(原爆投下)で危うくなり、どうなる事やら
分からなくなるとの疑念を持っているからね。
又、日本人はそれをやりかねない要素を持った国民性であろう。
核武装賛成派の小生も、その点は危惧し信用に値しない米国との付き合いも本当の意味
での同盟が構築される(ならないだろうが・・)なら、それも良いと思いますね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 16:44 ID:SpQvCU9m
>>321
それは理想だよ。
言ってるように外交がなってないし、良くなるとも思えない。
しかし、核を持った相手に対しての抑止力は現在の日本には無いのも現実。
単純化もしれないが、核には核しか今の日本には無いと思う。

>>322
あんなもので諸外国とまともに戦えると思ってるの?
近代化されてても、所詮防衛主体なんだよ。
戦争に巻き込まれたら、守ってるだけじゃ負けるんだよ。



326 : :03/02/28 16:51 ID:OfML14sJ
>>324
>本当の意味での同盟
すみません。この言葉の詳細解説をお願いします。
同盟の典型はそれこそ日英同盟や日米安保だと思うのですが・・・

それともうひとつ。「自主独立」はおいしいですか?コストエフェクティブですか?

>我が国の実態は反論もままならない小金持ちの子分なのだが
何を指してこのように思われたか、教えていただけますか?

327 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 16:58 ID:4t9WQ5Bm
>>325
核には核  この発想がもう間違ってやしないかい?
しかも自衛隊の戦力を”あんなもの”
戦争に巻き込まれたら、ではなく戦争に発展させない為の武装だよ。
核武装もそうだ。
守ってるだけじゃ負ける?いや守ってるだけでいいんだよ。
何も相手国の領土内に侵攻し、政権崩壊させなくたっていい。
今時の戦争、政治的に勝った負けたは存在しないんだ。

また先の大戦のように日本がアジア侵略に乗り出そうと言うのでもあるまい。
ようは相手国に侵攻を思いとどまらせる武装でいいんだよ。
確かに今の法整備と実装兵器では、今後の戦争抑止には完全に対応できないかもしれない。
だからこそ、日米安保をどうするのか、外交姿勢をどうするのか その他もろもろの問題を議論しているのではないか。
他国の軍事力を殲滅できるほどの武装を持って、日本は安全だと言うのならそれは大間違いだよ。
日本は島国で、資源や食糧など生活に必要なものは全て諸外国との貿易で成り立っている。
日本は自国の利益を追求して、生きていける国ではないんだ。

328 : :03/02/28 17:02 ID:OfML14sJ
>>325
国際社会の一致した答えとして、北には軟着陸していただくことになっています。今のまま
で国体が崩壊でもしたら韓国経済は50年は立ち直れません。
外交的には現在のところほぼ理想どおりです。
北にはほえさせて、援助を受け取ってもらい、それと共に「USA」の小麦粉を受け取らせる。
米中は将来的に軟着陸した場合、韓国と併合するのか、中国の衛星国として存続させるか
の話し合いをしていることでしょう。

下のほうについては核なしさんに書いていただきましたので。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 17:07 ID:K/9SLxpo
>325
>核を持った相手に対しての抑止力は現在の日本には無いのも現実。

核保有国の中国は、尖閣諸島を日本に実効支配されてます。

330 : :03/02/28 17:11 ID:OfML14sJ
>>329
強烈な一撃(w

331 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 17:14 ID:4t9WQ5Bm
>>323 139氏
核戦争の定義と言っても、だいぶその形は変ってきてるよ。
MAD思想時代の冷戦から局地的戦術核。
しかも北朝鮮に限って言えば、核カードを切ることで諸外国に物乞いしようと言うものまで現れた。
核を持てば世界と対等に渡り合える・・・という妄想の失敗例が、今の北朝鮮だよ。
この程度の発想の国、しかも50年前の兵器と戦術思想の北朝鮮が、アメリカに届く核を保有したとしても
アメリカが怖がって報復しないんじゃないか・・という心配する声も上がる。

核には核を、、、、MAD論理、、、日本の核自衛、、、核の抑止論まで飛び出してはいるが
それは全部 核の必要性を説いたものであり、核武装を持って終わる論理である。
その先には何があるのか、核を手に入れるために日本はどうするべきなのかの論議こそ
このスレで一番大事なことだと思う。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 17:30 ID:SpQvCU9m
奇麗事ばかりだ。
まるで政治家の話のようだ。
尖閣なんて、本気で取りに来てると思ってるのか。
そういう楽観的な思想が今の日本そのものだよ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 18:33 ID:lhLECYaZ
人、環境に絶大な破壊をもたらす核兵器は、その存在すら許せないと思いますが、
実際問題として、現在、その標的になっている国民としては、なかなか無関心では
いられません。本当は標的にするのはやめろ!というのがいいんですが、そんな
ことが通用するような国ではない場合はどうしたらいいんでしょう。これはもう
暗黙な宣戦布告に近いことだと思います。こちらはまったく攻撃する気がなくて
も、一方的に核ミサイルの照準を合わせられてるなんてとんでもないことです。
日本国は厳重注意するべきです。でもまあ、いくら言ったところで実行力が
ともわなければ、まさに負け犬の遠吠え。(笑)これをしなければこういった
損になりますよ。というプラスマイナスがなければ、人道的配慮から核兵器を
廃止しますというような国などありません。悲しいけどそれが国際政治だと思
います。そしてその相手国が、領土的野心、政治的野心などがあった場合、
これに屈することは、相手国の要求に従って、武装解除、降伏、属国、併合まで
を想定する覚悟が必要です。とりあえず今は同盟国の核兵器があるので、あまり
に法外な要求はしてきませんが、これが無力化したときが本当に怖いですね。
その時こそ本当に、平和的に(笑)武装解除、降伏、属国、併合が行われるかも
しれません。きっと今の日本は戦って死ぬより平和的な生存を選ぶと思います。
そろそろ本格的に日本の安全保障について考えるべきであると思います。
核兵器反対!
核兵器を保有している国は今すぐ廃棄しろ!


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/02/28 18:38 ID:gyhDUMfd
核なんていらないし、持ってもプラスになるとは思えない。
通常兵器での日本侵略なんぞ(アメリカ以外には)できない。
てことは、中国、ロシア、(北朝鮮も?)に対する核だろうけど、
日本に核を打つ動機のある国ってある?
今と状況が変ったら、その時にまた考えればいいことで、現地点では不要のひと言。

335 : :03/02/28 18:44 ID:OfML14sJ
>>334
>今と状況が変ったら、その時にまた考えればいいことで、現地点では不要のひと言

漏れは核配備なんていらね派なのだが、核開発や配備に(もちろんやり方にもよれば)
10年はかかるので、見越して論議をしなくてはいけない、というのには賛成です。
(日本の場合、議論に10年かけて、議論以外の理由であっさり決まってしまったりする
のだが)

まあ、直近10年で核配備しないとどうにもならない状態になる可能性は低いだろうけど。

336 :ふー:03/02/28 19:07 ID:ZquCFnyP
非暴力を唱えたインドのガンジー首相は公衆の面前で暗殺されました。
人類の損失と言える悲しい出来事でありました。
今のインドはせっせと武装拡大路線を歩んでいます。
上と違った意味で悲しい出来事ですが、脅威を伴います。

>核兵器反対! >核兵器を保有している国は今すぐ廃棄しろ!
って叫んでも、誰も聞く耳もたずか・・・

人間って馬鹿なんだよなー。争いばっかりして・・
と言ってみたとてそんな弱肉強食の現実に我々は家族を養いながら生きている。
一方的に脅迫されて結果は併合となり、「平和な生存を選ぶ」とし辛酸を舐め
生きて行くぐらいなら、小生は一人でも戦って死ぬね。

337 :核無しさん@お腹いっぱい:03/02/28 21:12 ID:MUFCKq8N
>>ふー氏
>小生は一人でも戦って死ぬね。
まぁ喩えだと思うが(笑)無駄死はよくないね。
まだ生きて、煮え湯を飲まされながらその思想を貫くべきですよ。
一人で戦って死ぬようなことがないような社会にすべき為に、思想があり、武装があり、世論がある。
この世に人間の理想とするような社会や世界がないからこそ、死ぬまでその道を模索して行きましょうよ。

今の日本の政治、国民の無関心度、無知・・・
日本国民たるプライドもないような国になってしまいました。
明治維新〜昭和初期の頃の時代がどうだったかは、歴史書物からしか見受けることはできませんが
今の世の日本人よりは愛国心も、何事にも屈せず戦う意志も強かったことでしょう。
先の敗戦から60年・・・・
揺れ動いてきた世界の中で、敗戦恐怖症の抜けてない民族はいまだ日本人だけです。

それでも戦渦の中にいる他国の民族には、日本はどう映るでしょうか。
戦争を永遠に放棄すると戒めた憲法第9条は、諸外国にとって不思議な憲法に映るでしょうね。
だからこそ、この意味を日本人一人一人がもう一度考えるときだと思います。
専守防衛に徹することとは、日本だからこそ出来得る戦略であり、またそれ以上の飛躍はこれから必要になっていくと思います。

338 :ふー:03/02/28 23:14 ID:o/2V0Hat
>専守防衛に徹することとは、日本だからこそ出来得る戦略であり、
>またそれ以上の飛躍はこれから必要になっていくと思います。

そうこなくっちゃ・・
「専守防衛に徹する」とは、サンドバックになる事であり、相手が疲れて
止めるのを待つ事であり、傷ついてもひたすら耐えろと言う事であり、
拉致被害者同様に家族が巻き添えで死んでも、仇は討ってくれない事を意
味する言葉である。
「それ以上の飛躍」とは、他国から決してチョッカイの出せない環境の構
築であり、強い意志表示で一発打たれたら何倍にしても返す精神を養う事
であり、国民に愛国心を目覚めさせると同時に安心感を与え、拉致などの
悲惨な出来事も今後決して起きない事を期待させる言葉である。

理由はどう有れ、戦争や紛争がこの世から無くなる事はないのだから・・。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 00:23 ID:YXlLoCw+
>>290
中国の脅威!
>中国の脅威、脅威と言うが、いったい何の脅威なんだ。
>あいつらが日本を侵略するとでも?
>わざわざ日本が核武装しなければいけない事態になるような中国の脅威ってなに?
>アメリカも脅威に感じてるって、何に脅威を感じているのか。

存在自体が脅威だが、アメリカから核弾頭の小型化技術を非合法に盗み出して、
今年には、それを応用した多弾頭ミサイルを開発して、アメリカの進めるミサイル防衛構想に、
挑戦状を叩き付けるまねをして、今年中の有人宇宙飛行を計画しているのに、あなたは、
あなたは、アメリカが何も感じないというのですか!

中国の政治体制は共産主義の一党独裁です。チベットを武力侵攻して占領支配して併合し、
今なおチベット人を弾圧しつづけているくにです。今年の正月にも台湾の統一を宣言しています。
いまでも反日教育をつづけ、捏造があきらかな南京30万人大虐殺を叫び続ける中国が、
台湾の武力統一に反対する日本に、攻撃しない保証などありえません。
中国が軍事だけでなく、経済的な脅威でもあります。
アメリカが日本を経済的な崩壊をさせたように、中国を経済的な崩壊をさせなければ為りません.
アジアのナンバーワン日本はライバル中国を経済崩壊させなければ、力関係が逆転して、
2度と日本が勝てなくなる恐れがあります。たたける時に叩き潰すべきです。
アメリカが日本にしたように。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 00:44 ID:YXlLoCw+
>>334 >>335
核武装は欲しいからと言って、急には出来ません。
ゼロから始めるのは、とても大変です。
少数でも保有していれば、増産も増設もずっと簡単に出来ることは誰でも判る事です。

よく何時でも保有できるようにすれば、保有しなくて良いという人もいますが、誤りです。
少数でも保有することが、とても重要です。
中国などは反対するでしょうが、核武装をするべきでしょう。

341 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 01:21 ID:UJuHd3b9
>>339
中国を崩壊させる為の核武装と言う意味なの?
だったら何も臆することなく核武装を施し、中国に対し先制攻撃をするべきだと主張すればいい。
日本の核武装は、このためだと言うべきなんではないのか?

日本の核武装のスタイルは、その人その人で考え方も論理も違う。
あなたの意見をそのまま核武装肯定論へとは、僕はつなげて判断はしない。
が、はっきり言っておくよ
貴方は間違っていると。

日本の核武装は、『戦争を解する為に必要な最後の手段』として世界に認可させるべきものなんだ。
どこの国だって『核』の役割は”防衛用の最後の盾”なんだよ。
積極的に敵国を攻撃、殲滅する為に保有しているのではない。
中国の脅威がMDへの対抗とする多弾頭ミサイルに有人宇宙飛行・・その他
経済進出をも”核”などの軍事領で封じ込めようと言うのは、その国に対する宣戦布告に値する。
中国と核を撃ちあった想定まで視野に入れての考えでもあると言うのかい?
だいたい戦争に発展した時点で、核武装そのものが機能しなかったという証明なんだよ。

貴方の論理はもう一度整理して望んで欲しい。
兵器の進化など人類が存在する限り終焉は来ない。
被害妄想はなはだしいよ。

342 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 01:35 ID:UJuHd3b9
誤字
誤>日本の核武装は、『戦争を解する為に必要な最後の手段』として世界に認可させるべきものなんだ。
正>日本の核武装は、『戦争を回避する為に必要な最後の手段』として世界に認可させるべきものなんだ。

>>340
核の必要性はよくわかりました(突っ込みたいところはいっぱいあるのだが)
がしかし、核を保有するまでの論理としか見えません。
核を保有した日本がどうそれを運用するのか、世界はどう動くのかが問題なんです。
軍事国家への変貌を遂げるのか・・・安保はどうするのか・・・国際条約への抵触はどう解決するのか
対中国政策において、核カードを日本は有効に使えるのか

核保有後の日本の将来を見据えたときに、この程度の戦略と外交姿勢しか持たない日本が強くなれるとも思えません。
核を保有すれば、強い外交ができるなどと言うのが”妄想”的であるとしか言えないのです。
核を保有することで、いっちょ前になった気分で態度を大きくするような国に対し、屈服してくれるとでも思っているのなら間違いです。
またパート2でやったようなシュミレーションでもあげましょうか?(笑)

核保有にいたる理由探しではなく、核保有後の日本像と周辺国への対応、世界情勢を総合的に判断してこその賛成、反対論へとつなげましょうよ。

343 :前々スレ643:03/03/01 03:07 ID:Ikytgqbx
前スレやその前のスレなんかで、「北に対しての核には意味がない」みたいなことを書いていたのですが、
ちょっと考えてみると、結構意味があるかな、と最近少し。

相変わらず北朝鮮の場合(中国もそうかも)、日本に核があろうがなかろうが、撃つときは撃つし、撃たない時は
撃たない、という考えは同じなのですが、今、日本が「自国の安全が脅かされているので核武装も辞さない」と
宣言すると、他国は反対しにくいのかな、と。また、日本国内でも賛同を得やすいのかな、と。

あくまで私の周囲に限ったことですが、「北朝鮮は酷い奴だ。対抗するため・・・」みたいなことを社民党やら
共産党やらを支持(比較的、という意味で)していた人が言っていることがあります(お酒の席ですが)。
この国の場合、どちらかと言えば空気に流されやすい人が多いわけで、ならば今のタイミングは核武装するには
良いタイミングなのかな、と思います。(これ国内向けには)

また対外国でも、「自国民の安全」という錦の御旗があるわけで、ただ「反対、ダメ」とは言いにくいと思うの
です。無論、だからと言って反対する国がないとは言いませんが。
それでも消極的な賛成をする国や、アジアで中国ばかりが強くなるのを望まない国からの賛成、この機会に日本
に恩を売ろうという国からの賛成、そんなものは見込めと思いますし、そういった国が平時よりも多いことは間
違いないと思います。具体的な数字はありませんが。
(イラク問題でアメリカ指示は、このケースを考えるとマイナスな気はします。自国民への説明が行われていな
い点を除けば、決して政府の対応が間違っている、と思っているわけじゃありませんが)

それに積極的に反対する国があっても「それならお前らが北朝鮮から核をなくせ」とも言えますし。

>>8の後半で「こんな条件でなら核を持てるのでは?」みたいなことを願望混みで書きました。
ただ、いざその条件が揃ったとしても、何かトリガーがなければ所有することができないと思います。
そういった意味では、北朝鮮の問題はトリガーに也得たのかな、(不謹慎ですが)もう何年か先にこの問題が起
きていればな、そんな気がしています。(何年か先はもっと酷いことになっているかもしれませんが)

344 :前々スレ643:03/03/01 03:15 ID:Ikytgqbx
追加。

↑は「だから日本は『今』核を持つべきだ。今しかない」
って意味ではありません。

345 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 09:25 ID:Ry0bE0Ai
>>前々スレ643 氏
貴方の主張は、ほとんどの賛成派の要約した意見でしょう。
通常の武器と同じような兵器なら、僕だって持った方がいいと言えるのですけどね。
北朝鮮の暴挙を話し合うことがあれば、きっとその場で日本の核武装論は支持されますよ。
それくらい日本人は北に対し、力では力で対抗したい気持ちが強いことと思います。
ま、それを細かく砕いてここまで議論してきました。
本当にこの国は核を運用できるに値する国なのか・・・
賛成派反対派の根底にあるものは、北朝鮮でなく自国の問題だと思いますが・・・・
さて、今後どう進んでいくでしょうね(笑)

346 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 09:46 ID:UJuHd3b9
>>338ふー氏
>「専守防衛に徹する」とは、サンドバックになる事であり、相手が疲れて
>止めるのを待つ事であり、傷ついてもひたすら耐えろと言う事であり、
>拉致被害者同様に家族が巻き添えで死んでも、仇は討ってくれない事を意
>味する言葉である。

専守防衛に関してですが、ちょっと僕と開きがありそうです。
現在の自衛隊の戦略『専守防衛』とは、何もサンドバックになるというものではありません。
”攻撃してこなければ、こちらも攻撃しない。
一方的な侵略行為には、全力を持ってそれを排除する為に戦う”ことが専守防衛論です。
知っての通り、日本は四方を海で囲まれています。
日本を侵略しようとする国は、海から艦船主力による侵攻しかできませんよね。
海上からの侵攻が出来る国は、アメリカといえど現状の自衛隊装備を突破することは不可能です。
(いくら犠牲が出てもいいのであれば、物理的に可能でしょうけど)
専守防衛は日本だからこそ出来る戦略なんですよ。
撃たれたら撃ちかえすなんて単純なことではなく、『攻撃されたら、その相手国の攻撃力、意思を完全に阻止する』と言う意味で
現時点でも何倍にして返すこともできます。
ただし”報復”するための攻撃は日本は行えません。
日本の核武装もこの専守防衛枠を堅持し、報復用ではなく戦争そのものの抑止力として保有することが重要です。
(ま、どこの国だって建前上そうなんですが)
これを補う為の法整備をし、専守防衛枠の堅持と解釈を明確なものとし、通常兵器群もそれを実行できるものへと移行させる。
核反対賛成にとらわれず、今の日本が実行することが重要ですよね。
集団的自衛権や、空自、海自装備の見直しは、今後必須でしょう。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 09:50 ID:+jcYWKCQ
ミサイルは?核は?
先制攻撃すれば圧倒的に防げる気がするけど。

348 :944:03/03/01 10:06 ID:sh+dLPYR
結局軍事力というのは予防注射みたいなものですね。
病気(戦争)にならないように。
ただ過剰摂取は経済(家計)と自らの体を蝕むと。

核は、以前はお金のあるものは接種でき、効き目はすごいが副作用が社会問題に
なって使用が禁止された薬物といったところでしょうか。

349 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 10:10 ID:UJuHd3b9
>>347
他国の核兵器に向かって、それを排除する為に先制攻撃をした国はない。
それをやれば侵略行為とみなされ、核を含むあらゆる兵器での応射を招くことにもなりかねない。
イラクのように、それは国連安保理決議にゆだねる判断であろう。
安保理決議が脅威排除の為の戦闘行為を容認したのなら、日本もそれに乗り出す為の
法整備と実装備を見直すことが先決。

自国の防衛は『専守防衛(新法規での)』堅持
国連決議に従い行動するときは、集団的自衛権まで踏み込める環境を整わせることでも
戦争抑止論としては、ほぼ完璧な体勢と考えるが・・・いかがだろうか
アメリカへの追従姿勢とは、あくまでも国連決議に従っている場合においてであると明確な意思を掲げるべきである。

350 :ふー:03/03/01 10:56 ID:yGuQckgx
>専守防衛に関してですが、ちょっと僕と開きがありそうです。
>現在の自衛隊の戦略『専守防衛』とは、何もサンドバックになるというものではありません。
>”攻撃してこなければ、こちらも攻撃しない。
>一方的な侵略行為には、全力を持ってそれを排除する為に戦う”ことが専守防衛論です。

核無し氏 それって他国が侵略目的で領海・土・空を侵略してきた時の迎撃でしょう?
小生が危惧するのは飛び道具に関してです。
防衛長官曰く「他国からミサイルが飛来した時の対応策はありません」
この意味は目の前(領海・土・空)に敵が居ない時はやられっぱなしとの意味では?
それとも、飛び道具で被害を受ければ日本が敵国に派兵できるのですか?
それと今何故北に派兵しないのですか?
他国が領海・土を越え強制的に日本人が拉致され殺されているのですよ。
自衛隊が戦いたくても目の前に戦うべき敵が居ないからではないでしょうか?
専守防衛とは蒙古襲来の時と同じ状態の時のみ(しかも領海・土でのみ)成果
を得る事ではないでしょうか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 11:01 ID:MoV5r6LG
とりあえず、信用ならない中国が日本に核を向けている。
この事実は驚異的じゃない?
中国も日本が核武装することを恐れているのだから、日本は中国に
「北朝鮮をなんとかしないと核武装するぞ。」
「日本に核兵器向けるなら核武装するぞ。」
と圧力をかけていっていいと思うんだけどなぁ。
その結果中国が無視するようなら核武装し、アジアの共栄に貢献するべきだと思う。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 12:00 ID:hRzDGaTD
>>349
>他国の核兵器に向かって、それを排除する為に先制攻撃をした国はない。

しかし、核兵器保有前に核を開発能力を奪うために攻撃した国はあるぞい。

353 :ふー:03/03/01 12:09 ID:FML58AFS
小生が望む核武装論は抑止が目的であり、先制攻撃が目的では有りません。
但し、核武装しどれだけ抑止効果を構築しても無視され侵略を受ければ、迷わず発射
し敵国をソドム同様に蒸発砂漠する事(日本のように生殺しはいけない)で他国が二
度と日本に侵略しょうとの気が起きないまで攻撃する事です。
どなたかが言う、体制崩壊が目的で一般国民には傷を付けず・・・こんな非現実的な
夢物語はお笑いの世界で、何時の戦争でも一旦始まれば最も被害を受けているのは悲
しいかな何時ものように日常生活を営む無実の一般国民でありました。
小生が日本は核武装するべきと言った(ネットだけでなく日常でも言っている)と同
時に、家族や友達を始め各方面から「外国で何か有ったのか?どうかしたのか?」と
ヤンヤ言って来ますが、小生の考えは変わりません。
抑止のために日本列島がハリネズミ状態に核武装すべきです。
それでも侵略を受ければ、顔色も変えず冷静に最後の戦いに臨むべきです。
そうでなくては・・そうしなければ・・拉致被害者が浮かばれる事はない。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 12:34 ID:MoV5r6LG
>>353
侵略されたからと言って核を撃てば撃ち返されて終わりです。
拉致害者は平和ボケの日本の怠慢そのものだと思います。
これからはもう少し警備を強化していけば解決されると思います。

それと今話題になっているのは、核は戦争を防ぐ抑止力になるのか、
傘の下に頼り過ぎないようになれるのか(独自外交できる)、
日本は核武装できるのか、核武装した結果の世界関係について、
その核武装のプロセスは?などだと思います。

いま中国に勢いがあり元を通貨として強く推している動きがあると思います。
それに大して優勢なはずの日本の円はみる影もないようです。
これは日本は独自外交できていないことを示すものではないでしょうか?
今はアジアのリーダーですが、この先中国に取って代わられる可能性は大きいです。
またアジアの諸国は中華思想を持つ中国より、共栄を望む日本にリーダーシップを
とって欲しいと思っています。

日本はそれほど小国ではないので、もっと自信を持ち中国なんかを恐れずに
日本産業を庇護しすぎずに競争力を持たせ、アジア諸国と協調し円を推進していくべきだと思います。



355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 12:39 ID:Lr8NYbB8
「アジア」の文明には歴史があり学ぶべきところが多いが、崇拝すべきではない。
歴史は学ぶものであって、崇拝するものではない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 12:42 ID:ouaZeqis
日本が国として核保有の議論をすることは、現状に置いて良いことだ。
北朝鮮も核報復される事を考えるだろうし、アメリカも真剣に日本の
防衛を考える。

日本の核武装カードこそ、北朝鮮に対する最大の外交政策だと思う。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 12:48 ID:MoV5r6LG
北朝鮮は戦争を起こそうというよりも、核をちらつかせ、
より援助を増やして欲しいと考えているのではないでしょうか?
日本が核武装したとしても大して変わらないと思います。

しかし、北朝鮮の脅威を理由に核武装するぞと宣言すれば、
中国の慌てふためく姿が見れそうです。

358 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 13:30 ID:UJuHd3b9
>>350 ふー氏
揚げ足的な反論になるとは思うんですが・・・・
>防衛長官曰く「他国からミサイルが飛来した時の対応策はありません」
どんな国でも、先制攻撃されるミサイルの対応策はありません。
だからこその”抑止”的な意味での核保有という結論を貴方が出したのでしょう?
現在日本は、先の大戦の侵略行為を戒め、海外に兵隊を派遣し、作戦遂行できる能力は持ち合わせていません。
が、日本人拉致問題からの邦人救出作戦等は、今後重要な作戦になっていくと思われます。
たしかにアメリカ人など拉致したとなれば、直ちにアメリカはその国を制圧し、救出の為の作戦行動を取るでしょう。
が、それは先の大戦で戦犯となった日本では、その装備の保有こそがタブーとなってしまいました。
だからこそ憲法第9条での線引きが必要となり、日本の地理的条件も相まって『専守防衛』戦略を打ち立てたのです。

が、これが全ての防衛につながるかと言えば、決してそうではありません。
拉致問題などがそうであるように、法人救出の為の行動すらとることもできません。
歴史的、外交的から見て日本は今後、日米安保堅持の姿勢を取るでしょう。
だからこそ日本は日本独自の姿勢を取る姿勢が求められるのです。

『武力での国際紛争の解決を、日本は永久に放棄する。』

先の大戦での敗戦で日本が掲げたこの憲法は、悪しき物なのでしょうか
専守防衛では日本は守れない・・・核武装はこの枠から飛び出してでも保有するつもりであるのなら
安保破棄が現実的な最初の手段です。

359 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/01 13:56 ID:Ry0bE0Ai
>>352
>核兵器保有前に核を開発能力を奪うために攻撃した国はあるぞい。
まさに北朝鮮へ向けての発言ですね(笑)
やつらの対策は、やはり国連決議による制裁が一番効くでしょう。
交渉をできるだけ長引かせることが、やつらにとって一番やっかいな事です。
経済制裁などの行為を宣戦布告と受け取ると、やつらが最初に釘を刺しましたね
だからこそ、ずっとその制裁を考えて会議してればいいんです。
こちらが核を保有したところで、あの態度が抑制されるわけでもないでしょう。
もしくは日本も制圧の為の兵器と兵隊、法整備をして北朝鮮に乗り込みますか?

>>354
中国の元が頭角を現してますね。
世界中で円は衰退し、ドルも下がり、元とユーロが伸びてます。
今しばらくは中国の経済進出は延びるでしょう。世界中が中国製品で埋まってしまうでしょうね。
でもよくよく考えてみてください。
中国を押し上げたのは、紛れもなく日本なんです。
国内生産を中国生産にシフトし、安い人件費で、しかも職人が海を渡り物作りを教えている。
著作権も無視、特許も無視、コピー天国中国を生んだのは日本も原因なんですよ。
もう日本はTVやビデオ、洋服、靴などといった製品は作るに値しないほど進んだ工業国です。
少子高齢化の進む日本は今後、設計と開発を主な産業となり、中国を使って生産し利益を挙げる手段を構築しなければなりません。
日本企業と技術の撤退こそ、中国にとってされては困る政策なのです。
まず日本は不良債権を葬り去り、内需拡大〜新商品の開発〜設備投資〜産業の復活〜人員の養成、を目指さなければなりません。
日本経済が回復するまでは、中国の経済繁栄は続くでしょう。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:14 ID:YXlLoCw+
>>358
安保破棄=新しい核武装を認めた対等関係の安保条約締結
日米友好関係維持と同盟の強化
日本の外交戦略は日米基軸を前提のものです。
日米同盟軍として、国際紛争の解決を積極的に行うように日本が変化すべきでしょう。


361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:17 ID:MoV5r6LG
>著作権も無視、特許も無視、コピー天国中国を生んだのは日本も原因なんですよ。
知りませんでした。

>まず日本は不良債権を葬り去り、内需拡大〜新商品の開発〜設備投資〜
>産業の復活〜人員の養成、を目指さなければなりません。
そうですね、今は四の五の言わずこれらに最大の力を入れてくべきだと思います。

しかし、日本国内のことばかり考えていられるような国際社会ではないですね。
外交に関してはそれ以上に問題があると思います。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:17 ID:heLuPZIP
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363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:20 ID:MoV5r6LG
>>360
いいですね。
米国と同盟を保ちながら、アジアの平和に貢献しリーダーシップを取る。
これはアジアの発展に尽力を尽くしてきた日本の使命だと思います。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:39 ID:Cr3QRpCg
>360
それは日本が核武装しなくてもある程度できるのでは。
また、日米同盟の強化には基本的には賛成だけど、
イスラエルVSアラブの問題では、日本は独自の立場をとるべきでしょう。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 14:43 ID:tjHjy/zy
コストパフォーマンス悪すぎて核なんぞ要りません。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 15:08 ID:MoV5r6LG
【国際】日本の核武装、非現実的−加藤駐米大使
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1046496973/l50

外交能力ゼロの官僚が完全に言い切りましたね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 15:10 ID:YXlLoCw+
>>341
>中国を崩壊させる為の核武装と言う意味なの?

正解です。目的は中国共産党政権の崩壊、親日的政権の樹立です。



368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 15:20 ID:Cr3QRpCg
>367
>目的は中国共産党政権の崩壊、親日的政権の樹立です。
日本が核武装したって、親日的政権ができるとは思わないし、
そんな目的で核を保有してる国なんて聞いたことがない。


369 :367:03/03/01 15:26 ID:YXlLoCw+
つづき
もちろん核攻撃による軍事的な崩壊ではありません(文章の途中で送信してしまいました)


370 :367:03/03/01 16:20 ID:YXlLoCw+
中国共産党をソ連の崩壊のように政権交代させたいと考えています。

日米の合意のうえで、中国共産党を崩壊させるのです。
ソ連の崩壊後には次の目標は中国であると言われていました。
アメリカ政権内部でも、中国の崩壊親米中国の誕生は検討しています。

核武装を私が賛成しても、外交カードの一枚として使うことが目的のひとつです。
核戦争をして中国を崩壊させるためだけではないことは、わかるでしょう。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 20:55 ID:ZUd2cHyC
>>367
あのさあ、妄想はご自由にしてもらってかまわんけどさ、
ソ連が崩壊したのは西側の軍事力、そして核戦力のせいか?
あれはソ連がソ連国民を食わせられなくなったからだろ。
共産中国は恐るべき事にあの大人口を何十年と食わせている
中国史上きわめてまれで、それを続けている限り倒れようのない政権だぞ?
はっきりいって日本が核を外交カードに使おうとなんら関係ない。
仮に日本が働きかけて食わせられなくなるようにもっていき
君の理想通り親日政権ができたとしよう。
日本が10億の人間を自立できるまで食わせていくのか?
いまふくらみつつある市場を潰してまでいったいどういう利益が?
中国が強くなる→危険だ→潰してしまえ=その為に核が必要程度の理論が
核肯定の原理なら核の必要性なんてまったく分からないですね。

372 :akuY ◆c0IRE/HCS. :03/03/01 20:56 ID:Os1qr/9E
21:00〜のNHKスペシャルは核テロ特集です。皆さん観ましょう。
http://www.nhk.or.jp/special/schedule.html

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 21:07 ID:WPufvVCw
>370
>中国共産党をソ連の崩壊のように政権交代させたいと考えています。

中国が民主的な政権になることはもちろん大歓迎だけど、
そのために日米が核軍拡競争を中国に強いて、中国を追い詰めて共産政権崩壊にまで導こうというのは
あまりにも遠大で無駄な努力です。

中国は経済発展を至上命題としており、アメリカとむやみに対決したりや周辺国を支配することは
考えていない。現体制化の中国と日米は良好な関係を維持することは可能だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 21:08 ID:RZ4J2uHm
>371
>ソ連が崩壊したのは西側の軍事力、そして核戦力のせいか?
>あれはソ連がソ連国民を食わせられなくなったからだろ。

というよりペレストロイカによる経済破綻だね。
市場開放した後、ほんとにあっというまだったじゃん。
韓国、アルゼンチンもそうだし、
日本にとって対岸の火事ではないよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 21:40 ID:ZUd2cHyC
>373
正確にはアメリカと対決してまで
周辺国を支配することは 考えていないだな。
そう書かないと表面上中国の拡大主義がまだ続いてるという建前なんで。
どうしてあの日本以上に外交が巧みな国が
利益も出ない海外領土を本気で欲しがってると判断できるのか理解できんが。
内政問題解決するほうがよっぽど少ない労力で大きな成果が得られるのに

376 :217:03/03/01 22:47 ID:ndk5mLn6
>317
軍事力の評価は視点によっては半分正解だが半分間違い。
思い出してもらいたいが、当時の米レーガン政権は600隻艦隊構想や
SDI計画はじめ大軍拡をやっている(某大勲位氏の不沈空母発言もこ
の頃のハナシ)。そしてそれにソ連は無い金を振り絞って対抗せざるを
得なかった。
いわば予算というという自国の肉を切らせて国家財政という相手の骨を
断たせる消耗戦を西側は挑んでいたとも言えるのよ。
その意味では西側の軍事力や核戦力はソ連の崩壊に無援では無い。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 23:13 ID:uUtJyECi
>376
>予算というという自国の肉を切らせて国家財政という相手の骨を
>断たせる消耗戦を西側は挑んでいたとも言えるのよ。

問題はこれから中国相手に対ソ連と同様の態度をとるべきかだけど、
私は反対ですね。軍事動向には気をつけておかなくてはいけないけど、
政治、経済的に日米は中国と協調してやっていけばよい。

378 : :03/03/01 23:35 ID:sbV7SsTj
>>374
>ペレストロイカによる経済破綻
ゴルバチョフがペレストロイカを選択せざるを得なくなった状況を無視しすぎて
いませんでしょうか。当時のソ連は敵国アメリカからの穀物輸入にけっこう頼っ
ていた記憶があります。
順番については「共産体制での経済疲弊」・「米国軍拡に付き合ったために国家
経済破綻」→「ペレストロイカ」→「国家崩壊・分断」となったはずです。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/01 23:43 ID:ZUd2cHyC
>>375
レーガノミクスの評価は分かれる所だが・・・
米国もたしかそれで経済的に困難な状況に追いやられたよね。
それをいまの税収40兆の内借金返すだけで17兆持ってかれる日本がまねしろというのは
いかにも非合理的ですな。
なんでそれを日本が核装備でやらねばならんのかようわからん。
現状でさえ中国にとって
台湾侵攻を可能にする通常戦力装備だけでひどい負担を強いられるのだが。
というか守るべき満足な海外交易路を自国で持たない中国が
海軍を増強する理由なんぞどこにもないがね。
持つとしたらそれだけの金を払って台湾を手に入れる利益がある
と判断した時だが・・・どこの狂人がそんな計算をたてるんだろう。
だいたい年金制度が崩壊しつつある中で
これ以上の負担を誰に求めるんだ?

380 :早期購入を繰り返し打診している:03/03/01 23:58 ID:LTb00C9s
日本と北朝鮮とアメリカが魚の腐ったような猿芝居を繰り広げている。
小泉純一郎と金正日とブッシュというトッチャン坊や2世の
絵に描いたような3大クルクルパアを操って
国防利権の拡大を図っているのである。

こんな子供騙しの煽りに乗せられて
「国を守るためにナンボでも金を出しちゃる」
などというオメデタイ国民がいるのだろうか?
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030226-00000308-yom-pol
日本が保有する4隻のイージス艦のうち2、3隻を改修するだけなら
約1000億円ですむ〈2〉北朝鮮の中距離弾道ミサイル・ノドン
(射程1300キロ)の脅威に対抗できる――
として早期購入を繰り返し打診していることが25日、明らかになった。

381 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 00:12 ID:vTGpnkSk
>>380
イージス艦にとどまらず、永きに渡り日本の防空任務をこなしてきたF4EJ改
要撃戦闘機もそろそろ次世代機へと動きもあるようです。
F15Jライセンス生産はもうおしまい?<軍事に詳しい方補足お願い>
となると、戦闘機も何を買わされるんだが・・・
F−2はまだ完全にオンステージしたわけでもないが、米国の介入を受けたのはご承知の通り。
せっかくの第4世代国産戦闘機であるからに、これの改修で要撃任務には就けないものか・・・

イージス艦はたしかに海上国日本、これからの国連批准による海外活動などを見越して考えれば
後2隻は欲しいところ。
4隻と言っても、常時完全稼動する艦は2隻しかいない状態だし。
米軍とのデーターリンク(集団的自衛権の法整備は必須)などもあるしで、選択肢はこれしか残されていない状況。
個人的には、日本も主力戦闘機にイージス艦並みの巡洋艦でも開発、生産すればいいと思いますが・・・。
ま、日本には兵器市場と言うものがないので、資金回収は皆無。
どっぷりと開発費に生産費が乗るプロトタイプ兵器になってしまいますが・・・。
日本の防衛に関しては、日本独自の兵器システムも必要ですから、独自開発が望ましいんですけどねぇ。
奇麗事でしょうか?(笑)

382 : :03/03/02 00:38 ID:+fzoq9S1
>>381
F-15J/DJはすでにラインが閉じているので増産はできません。
一部ないし全部(まだ決まっていません)のF-15については近代化改修が行われます。
改修内容はレーダーの換装および新型のミサイル搭載のため、となっています。
F-4EJの代替機については未定です。選択肢はあまりなく
1、買わない
2、F-22導入
3、F-2改修
などなどです。現状、研究以外の自主開発の情報はまったくありませんので、F-
4EJの代替には間に合う可能性がありません。

イージスについては14DDG、15DDGの二隻の導入は決定しています。
こんごう級の「ちょうかい」とこの二隻がTMD対応のイージスとなり、残りの
こんごう級三隻についても順次アップデートの予定です。
蛇足ですが、
>4隻と言っても、常時完全稼動する艦は2隻
4隻だと常時稼動は1隻となります。

イージスの自主開発は日本には無理に近いです。(レーダーなどの個々の
開発はできますが、それをひとつに纏め上げることは現状アメリカ以外にで
きる国はありません。)
日本の場合、最低限は必要な独自開発は行っていると考えてもいいと思い
ます。日本ほどレベルの高い充実した開発体制を持つ国は米ソは別格とし
て、フランスくらいしかありません。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 02:06 ID:uEVNpMpX
汚朝鮮に核で脅されているのに、非核三原則なんて
どーでもいいじゃん。一旦核武装して、汚朝鮮の核問題が
かたずいたら自主的に破棄すればいい。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 02:17 ID:MwOUr6vc
日本が核持ってればイラク攻撃につきあわなくてもよかったのにね。
イラク戦争反対の人はそこのところをよく考えてもらいたいものだな
でもイラク攻撃反対デモなんかやってるひとって大抵は反核なんだろうね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 08:35 ID:vcCfK1NM
>>384
ハア?
厨房は寝てろ。
核を保有したところで、日本はアメリカの下で同じ事するよ。
せっかくマトモな議論が育ってきたのに百濟ねえこと書き込むなや。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 09:09 ID:byvnTrJV
日「今度テポドン撃ったら木亥しますよ」
北「核開発は社会主義を守るための手段だ」
日「誰からの脅威なんですか?」
北「アメリカです」
日「イラクが終わるまで待ってなさい」
北「待ちきれないんだYO!」
日「日本に攻撃してきたら容赦しませんよ」
北「打倒米帝!」
日「標語もパクって楽しい?」
北「・・・」
日「核攻撃したら反撃で全滅ですよ?」
北「全滅しないもん!」
日「食料も経済支援も二度としないよ?いいの?」
北「だ、だいじょうぶ・・・だよ?」
日「疑問形かよっ!」

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 09:13 ID:x8gKrRaG
>>386
そんなに腑抜けじゃないと思うよ。
全滅覚悟で捨て身の一撃を加えてくると思う・・・。
武士道魂、神風特攻隊魂、アルカイダ魂・・・。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 09:14 ID:x8gKrRaG
日本に一撃を加えることは、回りまわってアメリカ・・そして自由主義経済圏全域に一撃を加えることになるからね。

389 :944:03/03/02 09:17 ID:TbmZK0fu
>380
弾道ミサイル迎撃用スタンダードは、まだ開発中だったような?



390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 09:18 ID:x8gKrRaG
日本を一時的にでも潰せば、アメリカを潰すことになる。
日本は潰れても再生出来得ることが歴史的に証明されているが、アメリカはどうだろうか?
きっと日本と違い、再生出来ずにそのまま潰れていくだろう・・。
覇権はEUか中国に移るんじゃないかな?

391 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 11:47 ID:4sf5zKAg
>>382
詳しい補足ありがとう。
F−4EJもとうとう退役か・・・さびしいねぇ
ここはF−2改修(双発化)の道を模索して欲しいところですね。個人的には
F−22なんて言っても、まだあれ運用データーもないんでしょう?
しかもライセンス生産させてくれるかどうかも怪しいし、内部コンピューターとか
完全ブラックボックス化になっちゃうんじゃ・・・・。
おまけに超高額機。あんなもの押し付けられたらイージス艦どころの騒ぎじゃない(笑)
しかしこうして見ると兵器って難しいね。政治的な思想なども含まれてるし。
海上国家だからこそ、艦船くらいは自国の産業で生産したいところ。

392 : :03/03/02 12:09 ID:+fzoq9S1
スレ違いですが
>>391
もれもファントムは好きなので、寂しい気がします。
F-22については現状日本以外の国が買う予定がないので、入る可能性があります。
すでに売り込みもあったようですし。サウジと日本に。
ライセンス生産に関してはできないことはないでしょう。コンピュータのブラックボックス
については・・・他の国よりははるかにまし、ということで勘弁してください。
額については円高にもなりましたし。円でいえばF-15の5割り増しくらいで何とか・・・

F-2の双発化ですか・・・それは難しいです。新規に開発したほうがいいと。
あと、制空戦闘機の更新ですので、F-2ではステルス性が問題になりますね。

>海上国家だからこそ、艦船くらいは自国の産業で生産したいところ。
艦船は日本で生産しています。
「砲」や「ミサイル装填システム」のように「イージスシステム」を輸入し、艦船に設置してい
るだけですので。また、厳密に言えばイージスも日本の独自仕様が幾分入っています。

393 : :03/03/02 12:11 ID:+fzoq9S1
>>389
SM-3は開発中というか実験中というか、の段階です。

394 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 12:42 ID:vTGpnkSk
>>392
核スレだけど、こういった通常兵器などの防衛がなされてこその核装備ですよ。
そろそろ日本の兵器も次世代に向けての改修時期に来てるようですね。
今後20年はその装備で対応できる、、という政治的、外交的、かつ世界情勢の見通しがあってこそ
の艦船や戦闘機の導入を図る訳でしょうから。
核装備の保有うんぬんも含まれているとは思いますが、上記の点については異論無しです。

が、どーもアメリカの兵器マーケットの介入(議会も)が胡散臭いのも事実ですね。
F−2開発に顔突っ込んできたくせに、フライバイワイヤプログラムは供与無し。
だったら邪魔すんじゃないよ(笑)と言いたい。
F−2の改修は不可能に近いというのはわかりました。
が、F−2改修というのは、アメリカへの兵器システムへの異論として進めて欲しい”希望”でもあります。
ま、F−15とF−2の2本柱がしばらくは理想だと思いますけどね。
運用データーを取る為、一飛行隊程度のF−22導入程度なら許せる範囲かもしれません。
(日本には、双発エンジン、複座型が理想だと思うのですが・・・)
アメリカに一矢報いる為にも?一方的な米国兵器カタログからの購入は、慎重さを極めて欲しいですね。

395 :ふー:03/03/02 12:50 ID:g5z7RsiS
核無し氏 あなたのレスを始めから読み返しました。
あなたの考え方・戦い(非核で手が届く迎撃はしても敵国への派兵はしない防
衛説得)は、実際の有事になればどう考えても苦しくて辛すぎる。
さりながら、小生の核武装し抑止に徹する考え方・戦いとて米国のテロを見る
限りに置いては完璧だとも言えないし、有事(迎撃)の際は実行しなければ意
味が無く、敵に与え自国に振り返る影響を検証すれば未来が暗いであろう。

本日、石原都知事が田原氏とのテレビ対談で言っていたが、
「自衛隊の装備にもっと攻撃力を付けて抑止力を増さなければならない」
と言っているのを聞き、妙に納得すると同時に 
あっ、核無し氏の言わんとする事はこの事なのかな?と膝を打ったね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 13:44 ID:zgZTs5Ss
今の自衛隊って、北の核関連施設を精密爆撃する能力ってあるんですか。

397 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 13:58 ID:vTGpnkSk
>>ふー氏
>あなたの考え方・戦い(非核で手が届く迎撃はしても敵国への派兵はしない防
>衛説得)は、実際の有事になればどう考えても苦しくて辛すぎる。

僕の考えではなく、おそらくふー氏と僕の論理は、日本を2分する防衛構想だと思います。
先の大戦から今日まで、日本はアメリカの戦力の傘下に属し、経済復興を成し遂げてきました。
今一定以上の成果を挙げた日本が今後どうするかは、世界情勢などの動向を見据えた議論になるでしょう。
防衛構想も同じです。  現状のままでは今後20年を見据えたときに対応できるとは思いません。

核装備うんぬんは、この思想の下議論されるべきものであり、核の”性能”を抽出した議論であっては
何の意味もありませんよ。
日米安保、憲法9条、専守防衛戦略、、、この構想を下に現在の自衛隊装備は構築されています。
いかなる敵の軍事的圧力を跳ね返す”自衛力”の保持は必須な装備であり、それを持って抑止力となるのですから
自衛隊装備の選定(艦船、戦闘機など上記に列挙)などが含まれていくでしょう。
そう考えれば、核保有も含めて日本の軍事力の見直しは、今がいい時期なのかもしれません。

自衛隊装備も、中国、北朝鮮などにはまだまだ有効でも、アドバンテージをさらに広げる為にも
作戦行動範囲の増強と他国の監視、海上戦力の充実、迎撃ミサイルの研究と開発を進めることに重点を置き
核の運用そのものは、アメリカと歩調をあわせた作戦行動が、現状〜今後一番いいと思いますが・・。

398 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 14:07 ID:vTGpnkSk
>>396
ないです。
そもそも戦闘攻撃機が本土を飛び立ち、爆撃し帰って来れない。(燃料問題)
そもそも精密誘導爆撃とは、まず敵国の通信施設や防空レーダーなどに電子攻撃をし封鎖。
のち巡航ミサイルでの破壊、防空施設(滑走路や戦闘機、対空施設)を無力化した上で行うものです。
爆装した攻撃機や爆撃機を、単機で乗り込ませれば、いくらポンコツのミグ19でも(笑)脅威でしょう。
日本的に一番よい施設の破壊作戦とは、巡航ミサイルでの破壊が安全面からも最適です。(1発3億円はしますが)

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 14:16 ID:fBeFBH5I
>>395
ただ石原は北のミサイル能力を甘く見すぎている。
北にはソ連崩壊後、旧ソ連の軍事技術者が入り研究を続けている。

パニックを避けるために明言を避けたとも考えられるが。

400 :396:03/03/02 19:10 ID:lH6iPJWg
>398
>日本的に一番よい施設の破壊作戦とは、巡航ミサイルでの破壊が安全面からも最適です
やっぱり日本も巡航ミサイルを持つべきだな。

401 :944:03/03/02 19:20 ID:d8mkI/iR
>400
現行憲法下では無理でしょう。
さすがに射程が500キロ以上のミサイルを専守防衛だというのは厳しい。
まあ新潟に上陸した兵・艦船を、東京から叩くんです!そのために必要です!
といえばいいのかも知れないけど。(w

402 :396:03/03/02 20:22 ID:jMFIKMqf
>401
国会答弁で「日本がミサイル攻撃された時、そのミサイル基地や軍事基地を爆撃することは合憲か」
との野党の質問に政府が「合憲です」と答えたことがあったと記憶してます。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 20:36 ID:yfUKa2xO
迎撃可能な低速の巡航ミサイルは、中国のIRBMやICBMの脅威に比べると、
だいぶ見劣りしてしまうでしょう。
しかも核搭載しない通常兵器なのでしょう?
国産の巡航ミサイルも開発していたようなきがしたけど、
詳しい人、 お願いします.

404 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/02 20:37 ID:4sf5zKAg
>>402
僕はその答弁知りません。
どういう背景でのやり取りかも定かでないですが、文面そのまま受け止めれば合憲とは言えませんね。
それが防衛の為の”先制攻撃”なのか、局地的な応射をしているのかでも違うでしょう。
現状自衛隊には、他国の領土の軍事的脅威を破壊する為の兵器は有してません。
日本にミサイル攻撃がなされたときは、米国に頼るしか方法はありません。
米国の作戦行動を速やかに支援し、作戦遂行を後方で支えることが日本の役割です。
日本の政治姿勢のあたふたさを考えれば、今は米軍の対処の方が早いでしょう。
この問題(日本の危機管理体制)こそが、ネックなのは言うまでもありませんよね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 20:58 ID:jMFIKMqf
>404
>文面そのまま受け止めれば合憲とは言えませんね
憲法なんて解釈改憲の歴史じゃないですか。
法制局長官が「日本の主権を脅かす兵器がある国に配備されていて、
それによって日本が攻撃された場合、もしくは攻撃の可能性が極めて高いと判断された場合、
その国の軍事利用可能な施設を破壊することは専守防衛の範囲である」
といえばそれですむことです。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 21:03 ID:yfUKa2xO
>>397
>現状のままでは今後20年を見据えたときに対応できるとは思いません。

賛成です。米ソの冷戦が終結してアメリカの完全勝利となり、超大国となった
アメリカは過去の同盟国のイランやイラクを攻撃し、アジアの金融危機を起こしても、
自国の証券や金融機関の利益を優先するようになった。
今また、中露と同盟していた北朝鮮まで攻撃しようとしている。

EUのように、アメリカに反抗できない日本は、日米同盟を新しいものに
進化させて、対等な運命共同体としての同盟関係を作るべきでしょう。
核大国と連合軍をつくるなら、日本単独の核武装よりもベターでしょう。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 21:16 ID:yfUKa2xO
>>404
北朝鮮のミサイル基地に対して、発射準備の段階でも攻撃することは、
内閣は法的には出来ると言う趣旨の発言があったと思います。

408 :944:03/03/02 21:18 ID:JZDR0Hi7
ま、法的にできても実際にできなきゃどうしようもないんですけどね。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 21:23 ID:jMFIKMqf
だからそれを実際にできるようにこれから巡航ミサイルを日本も持つべきだといってるんです。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 22:07 ID:jgxP+6fA
合憲じゃないなら時限立法でどうにでもなる。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 22:25 ID:KX1me3rV
巡航ミサイルと精密誘導兵器があっても北の弾道ミサイル発射設備全てを
同時に無力化しなければ意味は無い。
そこまでやる勇気があの政府にあるかな?
なければ先制攻撃なんかするだけ無駄。
北に弾道ミサイルの発射の口実を与えるだけ。


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 22:32 ID:xrJPllAu
いまの憲法解釈だと一発目が落ちて危機が明確であり
2発目の準備がなされてるならば先制攻撃でつぶせるといった感じですね。
無論、一発目は宣戦布告と変えても構いませんが、
ほぼ同時にやられたら意味ないですね。

413 : :03/03/02 22:48 ID:+fzoq9S1
>>411
>巡航ミサイルと精密誘導兵器があっても北の弾道ミサイル発射設備全てを
>同時に無力化しなければ意味は無い。

何度か出ていますが、精密爆撃と巡航ミサイルでは弾道弾をすべて破壊できる可能性は
絶望的に低いです。湾岸でアメリカ軍が実証済みです。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 23:33 ID:kAatE6w3
>413
>精密爆撃と巡航ミサイルでは弾道弾をすべて破壊できる可能性は絶望的に低いです

じゃあどうすればいいのよ? 無差別爆撃?
北のミサイルの一発目が日本の市街地に落ちて民間人に被害が出たら、
その報復として北に対して米軍とともに北朝鮮全土に対して無差別爆撃をすることは、
国際社会が許してくれますかね。もちろん現時点では日本は直接北朝鮮を爆撃する能力はないから、
アメリカの戦闘機の給油とか、イージス艦からの艦砲射撃とかですけど。

後、考えられることは、北朝鮮が日本に一発目を打ち込んだ後、
自分たちは何もしてないよとすっとぼけることですね。
テポドンの時もミサイルじゃなくて衛星の打ち上げだと言ってましたから。


415 :ふー:03/03/02 23:36 ID:RIWjRq7D
核無し氏
核保有をめぐり現在の専守防衛論と、それでは不足と唱える核武装防衛論とが、口
角泡を飛ばし、より効果的なのは?と議論できるのも平和な内の所業であり、今後
の現実に置ける情勢如何で必ずや日本が重大な選択を求められる時が来るはず・・
たどり着く先を見定めたい・・
先人曰く、一発の銃声からあの被害甚大なる第一次世界大戦に突入した人間の愚か
さを省みても、その後日常用いる道具や兵器は著しい進化(大量殺戮兵器の開発等)
を遂げたが、今だ何等進歩無く微細には異なれど当時と同じ(過去何千年も)防衛
論議を続ける我等人間の欲に絡んだ浅ましさが情け無く悔しいね。・・・ったく。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 23:51 ID:xrJPllAu
>>414
現在の国際社会では無差別爆撃が許されようはずもありません。
つか北のミサイルで民間人が大量殺戮された場合、
再発を防ぐような手段が取りうる手段となります。
その場合金王朝の打倒が必要だというならば(この可能性は高いと思うが)そこまで行くでしょう。
はっきり言ってしまえば米国にはそれだけの力があり、ただ大義名分がないだけですから。
極東アジア最大の不安定要因である北を葬り去るチャンスなんですから。

ちなみにこの場合日本が核を持っていても使いどころはまったくありません。
大量殺戮再発を防ぐには北の政権を打倒するだけでよく、
北の民間人を大量殺戮する本末転倒な手段を取れるはずもないのですから。
日米同盟の戦力が打倒不可能な程度で核以外の手段がないならともかく、
国際社会がこれを許容する余地はほとんどないといって過言ではありません。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/02 23:56 ID:xrJPllAu
ああ、誤爆による大量殺戮は別ですよ(w
核のようにはなっから民間人を大量殺戮せざるをえない手段というわけでもないですから。
なぜか核肯定派は周りの国が核をもつと日本が核を持つ
=民間人の大量殺戮手段を持つことを認めてくれると信じているようですが、
ここ2,30年の動きからみて大量殺戮が許されると思っているのが不思議です。
大量殺戮されたから大量殺戮し返しても良いというわけではなく、
大量殺戮を防ぐために仕返す能力を持つ事は別ですがね、なんでそれが歓迎されるなんて思えるのか・・・

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 00:03 ID:mfCZcoE3
ところで今疑問に思ったんだが・・・
北が日本にミサイルを撃ち込むのって南進を成功させるためだろ?
韓国に宣戦布告→米韓の条約によって米が北に宣戦布告→
在日米軍出動→日本は後方支援の手順だと思うんだが、
北が宣戦布告してこない限り日本と北との間には交戦状態が成り立たない。
それとも曖昧なまま日本にミサイルを撃つのか?
宣戦布告なしだから講和さえできないのにどうやって??
つまり日本は降伏さえできないわけで(w
北は日本を制圧して無条件降伏に追い込みでもしない限り言う事を聞かせられないのだが・・・

419 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 00:12 ID:7X0vgovb
>>414
>>じゃあどうすればいいのよ? 無差別爆撃?

前にも書きましたが、”攻撃してきたら”の条件での論議なら、核の保有うんぬんではなくなりますよ。
北の暴発を抑えるための核武装でしょう?
1発目が打ち込まれた場合は、米軍、自衛隊は即時臨戦態勢になるでしょう。
反撃力の準備が整うまでは、北の一方的なミサイル攻撃が予想されます。
こうなっては、もはや戦時状態ですので、多少の犠牲は仕方ありません。
日本もあらゆる手段と米軍との連携を果たし、北朝鮮を力を持って排除するしかありません。

北朝鮮は食料も燃料もなく、3ヶ月と戦争を継続できるだけの物資がありません。
一方的な宣戦布告をすれば、滅びるのはどちらかもやつらもわかっているでしょう。
イラク情勢に相乗りして威嚇的な態度を取ってはいますが、1994年のようなテポドンなどの
発射テストなど行えば、間違いなく米軍に囲まれるでしょうね。
今回は(というか2度と)今までの手段は通じないでしょう。
やつらに残されたカードはもうほとんどありません。
戦争を仕掛けて崩壊しないようなら、10年前のイラクのようにもうとっくに仕掛けてきてますよ。

1、このまま無言の圧力をかけたまま、シカトする。
2、テキトーな事象(ミサイル発射等)にかこつけて、北朝鮮に対し攻撃を開始する。
3、日米韓+中での政治的な解決
4、餌と燃料やればおとなしくしてるのなら、そうしとく?
解決手段は、この4つのどれかでしょうね(笑)
僕的には1番をお奨めします。

420 : :03/03/03 00:13 ID:QB+Fwkzg
>>414


421 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 00:27 ID:XaHrWx46
>>ふー氏
人間の本能でしょうかねぇ。
思想、宗教、民族、貧富の差、人種・・・
『命は地球より重い』
『努力すれば報われる』
『人は皆平等』・・・・・

大義名分、思想の前に命は軽んじられ、成功する人間は一部の人間だけ。
人間は平等でもなく、法の下でも平等ではない。
こんな現実だからこそ、戦う意志と生きようとする力が生まれるのでしょう。
戦争も人間だからこそ無くせないのかもしれません。

日本はこんな世の中でも、世界から見れば多分幸せです。
でも・・・先の大戦で戦って死んだ兵隊さんや国民は、地獄のような日々だったに違いありません。
僕は戦争を知らない世代ですが、あの日を知ってる人間はもう2度と日本をああいう姿にしたくないでしょうね。
平和とは戦争の休戦状態である・・・とは皮肉なもの。
ならば平和なときこそ、それを維持する為に戦っていなければなりません。
僕も貴方のように、この先見守りたい気分ですよ。(w

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 00:30 ID:ER60DO1H
>418
>北が日本にミサイルを撃ち込むのって南進を成功させるためだろ?
まさか今の北朝鮮が南進なんかできるわけありません。
彼らの現在の最大の目標は経済支援の増加です。
米朝枠組みで決められていた食糧、エネルギーでは足りなくなったので
何とかして虚勢を張りながら経済支援の増加を求めているのです。
私が今一番恐れているシナリオは、北朝鮮が日本にいきなりミサイルを撃ち込み、
北がそのことについてしらを切り、すっとぼけながら、韓国とアメリカに対して
食糧、エネルギー支援を増加すれば査察を受け入れるといって大筋で話をまとめ、
更なる攻撃を恐れた日本が過大な援助をしなくてはならない羽目になるということです。

423 : :03/03/03 00:34 ID:QB+Fwkzg
すみません。中身を書かずに投稿してしまいました
>>416
無差別爆撃は資源の無駄ですし、行う意味はありません。
特に北の場合、指導部が自国民の生命についてまったく重要視していませんので、報復
になりません。

当然ことですが、北の指導部が恐れることを行う準備があれば十分な抑止になります。
ですので、北に対する抑止とは、国体の崩壊により指導部の生命・財産が脅かせれる
こととなりますが、直接的な指導部の暗殺・捕獲という手段は日本には荷が重すぎます。
また、たとえ核を持ったとしても指導部の生命を直接脅かすことは非常に難しいでしょう。
日本の基本姿勢はき他の暴発を周辺国とともに押さえ込むということになります。

北の暴発の仕方としては、下記2点となります。
1、「失うものは何もない」と暴発する
2、自国の国力や周囲の状況を判断し、確立が見えたところで暴発する
2についてはすでに通り越してしまったほどかなり状況がまずいこと、フセインと違い、
金正日はこの面においては比較的信用の置ける独裁者であること、中国のコントロー
ルが利くことから考えて、ほとんどありえません。
ですので、1の状態にならないように適度に太陽と北風を使い分けるのが基本姿勢です。
現在、日・米・韓・中・露ともにこの姿勢で対応を行っています。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 00:42 ID:PwlFyq2h
そんなに敵愾心をあおって、その先どうするんだ?
アメリカが民主的?大笑い。政府内部の政策決定過程が
どうなっているのか、実態を知った上でそういった書き込み
してるのか?加えて日本政府はどうなんだ?異なる意見を
封じ込めて、一面的報道で洗脳するって北朝鮮と同じじゃないのか?

http://tanakanews.com/d0224korea.htm

これに対する反論

>それよりむしろ、北朝鮮の現政権をなるべく早く経済開放させ
>経済的に自活できるようにした方が良い

これがホントに出来るのかっていうは非常に疑問だ、金正日がどうのこうの
というよりもあまりに独裁的過ぎるせいで中国のようなソフトランディング
が出来るとは思えない、結局ある時点で崩壊するしかないだろうと思うよ
そして崩壊した場合の日本の負担はどのように崩壊しようと結局一緒だ

北朝鮮が本気で戦争する気があるのかどうかは不明だが、核を持とうとしてる
のは本気だろう、そして核を北が持つ事は日本としては絶対に許容出来ないし
金正日の体制が続く限り拉致問題の完全解決は出来ないだろうね
そういう意味であの体制が続くというのは日本にとってはなんの利益にも
ならない、早期に潰すのが得策だと思うね。






425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 00:43 ID:PwlFyq2h
>日本人にとっては、南北朝鮮が統一して強力な国家になり、中国と意気投合
>して日本を威圧するシーンを想像すると危機感があるかもしれない。南北朝鮮
>が再び戦場になれば、1回目の朝鮮戦争と同様、日本に「戦争景気」をもたら
>すかもしれない

よく南北朝鮮が統一して強力な国家になるのを日本は恐れてるっていうが
これはまずありえない、今の段階で韓国が北を吸収しても弱くはなっても
強くはならないし、日本にとってはどうでもいいことだよ
半島がどうなろうと日本にとってはそれほど影響ないし、それよりも中国
のほうが重要だからね
それと戦争景気なんてもんに期待なんかしてないし、そんなもんで景気は
良くならない

>しかし、朝鮮半島の人々が大国の都合で何回も戦争に巻き込まれるのは、
>人間として正視に耐えないことである。これではあまりに正義がない

今回朝鮮半島が戦争になってもそれは北の自業自得だし、正義がないのは
北朝鮮だよ、そもそも日本にとって北の体制が続くのは国益にならないし
世界の利益にもならない、そういう意味では北を潰すための戦争は正義
だと思う、特に日本にとっては正義だよ。


426 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 01:14 ID:XaHrWx46
>>425
その論文読んでみた。
まぁ個人的な意見という、ある種無責任的な発言だと思います。
それを言えば、僕だってそうなんですが(笑)

戦争景気の点、今時戦争をして景気が良くなることはありません。
世界経済は市場と言う場で結びつき、今や風評や天候といったもので左右されてしまうほど
脆くて、それゆえ怖いものとなりました。
戦争を商売にしてる米国とは違い、日本は経済的、市場的にも戦争をするだけ損をします。
その論文の思考は、先の大戦〜朝鮮戦争〜ベトナム戦争あたりまでの思想でしょう。

宥和政策に異論を唱えたくなる気もわかります。
が、実は一番これが低コストで効果的な部分も否定できないでしょう。
金正日もこれが目的だと言っても過言ではないでしょうね。
事実、ここに落ち着いてもらうように持って行くのが、日米韓の狙いではないでしょうか。

正義と唱える貴方の気持ちもよくわかります。
が、それは日本にとっての正義であって、それがアジアの安定を図る上で前面に押し出して
いいものかと聞かれれば、疑問が残りますね。
そういう正義論はアメリカだけで十分です(笑)
北朝鮮もイラクのように、最新兵器のアメリカ軍、多国籍軍に取り囲まれなきゃ、国連の
言うことも聞かないのでしょうかね?
そういう意味ではイラク同様、北朝鮮と日本は”戦争状態”ですよ。
まだ武器での”戦闘”がないだけのことです。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 01:21 ID:TEd6yqQ8
一人一人がなげぇよ萎え〜

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 01:50 ID:wDW0ZyOq
結論としては核保有すべきということでOK

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 01:58 ID:xEydUyLV
唐突ですが、一番重要なのは抑止力です。
北朝鮮の餓死率は都市部で38%を超えています。
北朝鮮の本当の平和を考えるならば、宥和政策では今の状態を長引かせることになる。
わからないやつには暴力と考えるのが当たり前だと思います。
しかし、韓国の国民は同じ民族とゆう感覚を持っているならなぜ、この大統領を選んだのか。
堂々と宥和政策を掲げる大統領の顔がおぞましい!

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 02:32 ID:cfzLfMSO
国防において、最悪の事態を想定する事が専守防衛の基本だろ。
だから核武装はするべき。
実際、自分たちに核ミサイルが突きつけられているなら、誰も文句を言えないはず。

431 :自衛隊頑張れ:03/03/03 02:44 ID:AY1l6i9j
今時点で何が日本にとって良いかだ
国防にしても北のミサイルが外れるに越したこと
は、良いけどもう一発でも日本海でも来たらイージス艦は、かかれよだ。


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 07:53 ID:mfCZcoE3
>430
常々思うのだがその理論で核武装が正当化できるなら
ありとあらゆる国、それこそモナコ公国でさえ
米ソと同レベルの核武装をすべきでだれも文句をつけないはずだ(w
NPTで最大の利益を上げているのは核保有国であるが、
非核保有国が単に核保有国に脅されて加入しているとでも?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 11:00 ID:VxlCsCjI
>>432
だから現時点では、核兵器を持つ者と持たざる者とでは
持つ者の方が軍事と外交に置いて圧倒的に有利と言える。
日本はその国力から言って、当然核を保有できる国である。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 11:10 ID:lfvjILml
だからね、核保有したいという人は
もう少し具体的なプランを出しなさいな。
日本が国力から言って核が保有できるとしても、
実際保有するにはクリアしなければ
ならない問題がたくさんあるのよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 12:48 ID:FDydXbov
米国は核戦争の準備を押し進めている=朝鮮中央通信

朝鮮中央通信(KCNA)は2日、米国が朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)に対して、
 核戦争の全面的な準備を押し進めていると非難し、戦争は破滅をもたらすと警告した。

 KCNAは、朝鮮労働党機関紙である労働新聞の記事を引用し、米国防総省が最近、
 日韓両国と朝鮮半島周辺に、大規模な米空軍部隊を展開するよう命じたと伝えた。
 そのうえで、在韓米空軍司令部が部隊に”準戦闘態勢の足場”を築いたとしている。

 労働新聞は「米帝国主義者が朝鮮半島に戦争の火を付ければ、核戦争になる」と述べ、
 「その結果、南北朝鮮人民、アジア人民、世界の人民は、核戦争の惨禍に見舞われる
 だろう」と非難した。

 同紙はまた、米国の核兵器製造工場が、北朝鮮の地下施設を破壊する兵器を開発・
 製造しているとの見方を示した。

 http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=reut_inter_JAPAN-106247&sv=SN&svx=300501&sec=inter&ud9=-7&ud10=A&pg=article.html


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 13:22 ID:mfCZcoE3
>持つ者の方が軍事と外交に置いて圧倒的に有利
というほどでもないんだけどね。
先制核攻撃できるわけでもなし、使い道はほとんど無いし、
核の傘を持つ相手に関してはそうでもないしね。
北みたいにせっぱ詰まった崖っぷちの国なら意味大きいけど(w
そしてある程度有利なんで核を持たない国同士利益を共有できるから、
アメとか露をバックに反核連合組まれやすいしね。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 13:59 ID:MRslEDbY
>433
>持つ者の方が軍事と外交に置いて圧倒的に有利と言える
じゃあなんで核保有国の中国は尖閣諸島を日本に実効支配されてるんですか。
中国大陸からわずか数キロにある金門島、馬祖島も台湾が支配してます。
だからといって北朝鮮の核武装は日本は絶対許してはならないけど、
逆に日本が核武装してもたいしたメリットはないといえる。
通常兵力の充実と有事法制の整備など、日本の安全保障を強化するためにやるべき事はたくさんある。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 14:49 ID:VExVRk69
433ではないが、中国が尖閣諸島に攻め入れば日本国民は誰もが中国を敵と認識する。
となれば日中の交流は極端に細ってしまう。これでは中国は損だろう。
今中国は日本からの資本と技術を必要としている。事を起こさず順調に行ってる現状を維持したいだろう。
中国が狙うとすれば尖閣くらいでないよ。日本全体だろ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 16:54 ID:PVbYqytr
>438
>中国が狙うとすれば尖閣くらいでないよ。日本全体だろ。

日本に攻撃を仕掛けてくれば、日米安保条約によってアメリカが参戦します。
中国がアメリカと戦争してまで日本に対して求めなくてはならない要求って何?


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 17:02 ID:mfCZcoE3
まあアメの参戦は別にしても
10億の人間養うのにふうふういってる中国が、
核でも使わなければ指一本触れる事もできない海軍力で、
日本全体を狙う理由ってのを教えてください。
まさかさらに一億の人間を抱え込みたいとでも(w

人民解放軍が海を渡れるようなら脅威ですが・・・
いまのところ人類は右足が水に沈み込まない内に
左足を水面におろしてそれを交互に繰り返す手段を持ち得ない以上たいした脅威では(w
ちゃかすようだけど中国の脅威とか言われても今ひとつ理解できないんだよなぁ。
海上自衛隊の戦力評価きちんとしてる?
米国との信頼関係さえしっかりしてれば中国軍って何の脅威なの?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 17:09 ID:mfCZcoE3
尖閣はまあ説明しなくても良いでしょ?
台湾問題は・・・どうして軍事同盟どころか約束さえしてない日本が
核を持って全滅を賭してまで守ってやる義理がどこに?
だいたい平和的に統一したらどうするんだ?
平和統一も核で脅して妨害するのか?
そもそも海峡の交通権さえ確保できればいいだけなんで、
海上自衛隊の戦力で十分可能ですし、それこそ外交の出番でしょ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 17:59 ID:V9qW5WV3
5大核保有国は、その核保有していいとゆう特権を
認められているのだから、早く北に対して責任をはたせ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 18:42 ID:VExVRk69
研究員の出勤時間か。
目標とした国を飲み込む場合、核を使うのは下策中の下策だろう。
相手の国を内部画策し政策を誤らせるのが第一の作戦だろう。
こうすれば鉄砲一つ打たずに陥落させられる。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 20:54 ID:0HuEnamv
>>442
無責任な対応を許されるのが核保有国の特権だね。

特権階級の仲間になりたいと普通考えるよ。
反対派はなぜ反対するの?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 21:01 ID:lj8nng6S
ミサイルを100%打ち落とすミサイルがあれば核はいらない


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 21:26 ID:0HuEnamv
>>445
迎撃ミサイルよりも多く発射すれば良い。
多弾頭ミサイルとダミーミサイルを同時発射すると生き残れる。

結論は、核が必要!  ん? これでいいの?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 21:29 ID:45/H0wxC
冷静に考えて、>>1はプルトニウム注射の人体実験を受けるべき

外向的にも、>>1は"一目"置かれることになる。

>>1に取って自然な選択だと思う。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 21:29 ID:MRslEDbY
>445
半永久的に不可能。

449 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 21:47 ID:XaHrWx46
>>444
そんなに簡単にできるくらいなら、反対なんかしないんだよ(w
歴史、周辺事情、思想、世界情勢。。。。
たいした効果も期待できなそうな核を、日本の国力を使って行うにはあまりにリスクが大きすぎる。
ないよりはあったほうがいい とか言う単純な問題じゃないんだって。
-------------------------------------------------------------
ミサイルを撃たれたら・・・とか迎撃可能、不可能ってどうして話が進むのかなぁ。
核賛成派の論理は『核での報復力を持つことで、相手の核の抑止とする』と言うんでしょう?
この論理はまったく異論はないよ。
で、反対意見を述べれば 『じゃぁミサイル撃たれたらどうするんだよ』
撃たれたらのことを想定するのなら、核保有するしないに関わらずの問題です。

ようは『核の抑止』を報復用の核を持って行うか、現在の日本の母体(安保、憲法等)で行えるか
それにはどうしたらいいのか、、が議論なんじゃないの?
戦争を回避することこそが、最大の防衛です。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 21:57 ID:xEydUyLV
そもそも、鯨はプランクトンしか食べないといわれ続けてきた。
しかし、そうではなかった。鯨の胃の中を見ればわかるが、小魚をたくさん食べている。
小魚の資源が減っているのに鯨は増え続けている。近い将来
いわし、あじ、などが高価になり食卓にのぼらなくなるだろう。
鯨は無駄がないのだから、豊富な資源は有効活用しなくてはならない!

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:03 ID:8qOoW7xY
@世界世論が日本に対しての北朝鮮の核の脅威を認める。 
A北朝鮮に対する制裁が功を成さない
B北朝鮮と日本とでの2国間のみでの緊張関係がある場合
C日本の国防体制が米日安全保障への依存を絶ち、憲法の改正等をして国防軍創設、独自での安全保障を確立
D日本の国防軍創設、交戦権及び集団的自衛権の獲得を周辺諸国が認める

以上の条件をクリアすると日本の核保有チャンスの可能性は10%くらいはあるんじゃないかな。



452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:04 ID:8qOoW7xY
核兵器は一見軍事カードのように見えるが、まったくの政治カードである事を考えても、日本には豚に真珠だと思われる。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:07 ID:fqUOweGq
>451
自衛隊って国防軍じゃないんですか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:21 ID:0HuEnamv
>>452
痩せたソクラテスにも似合わないね。
ジョーカーのように、巧みに用いれば最強の手をつくれるのに、
最初から場から流してしまうのは、惜しい気がするなー
手元に置きたいよ。弱い経済のワンペアは、強気の中国よりも
点数が低くなりそうだしね。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:41 ID:PpykKi2V
ここにいる核武装反対派の人たちへ。

もし、日本が核攻撃を受けたら、核はやはり持つべきだったと言う人々が
大勢出てくるでしょう。
そして核武装反対派の人たちを問いただすでしょう。
その時、あなた方は何と答えるつもりなのですか?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:45 ID:0HuEnamv
>>449
核攻撃は日本は受けないと考えているようですが。
万が一有ったときは、反撃もしないのですか?
建前として、被害以上の報復をすると言うべきではないでしょうか?
一般市民を犠牲にするから残虐な報復攻撃も反対のようですが、
国民感情が許すとは思えません。
リメンバー原爆と国論がなったら、それでもあなたは立派に反対するのでしょうが
アメリカはどう出るでしょうか、核の報復をすると思うのだが、日本を捨てる?

457 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 22:51 ID:XaHrWx46
>>455
なぜ問いただされるの?
持ってる核に反対し廃棄させ、と同時に核攻撃を受けたら責められも納得する。
貴方の言う通り、もう1発日本に核が落とさなければ、日本は核武装なんか出来ない。

ではその質問貴方に返します。
核賛成派に問います。
核の抑止を唱え、日本が核武装したとします。
それを脅威に思った国と軍事的緊張を生み、交渉が決裂・・・戦争状態に陥ったとします。
通常兵器でアジア最強を歌う日本の侵略行為を阻止するべく、相手国から核の先制攻撃を受ける。
再び日本に核弾頭が炸裂。

核を持っても核を防げなかったという事実に対し、賛成派はどう答えますか?

458 :456:03/03/03 22:52 ID:0HuEnamv
>>455
同じ様なことを書いてしまいました。
今日は、貴方にお任せして休ませてもらいます。
 健闘を祈ります。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:53 ID:DJHqWSVd
>>455
( ´,_ゝ`)ぷ。非常に意味不明。ワロウタ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 22:54 ID:VExVRk69
日本が核武装して一番大きく変わるのは国民の意識だろう。
まず敵がはっきり意識できる。と同時に防衛意識が高まる。
当然関連した法が整備される。
核武装の利益は直ぐには出ないが国民意識の変革だろう。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:00 ID:Lu6eglra
核攻撃を受けた瞬間に核で反撃して相手の基地をたたけば
飛んでくるミサイルの本数は減るだろ
そうすれば霞ヶ関はだめでもほかの県は助かるかもしれないんだから
持っていたほうが良いに決まってる

462 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 23:05 ID:7X0vgovb
>>456
論点がづれてますね。
核反対派=無抵抗主義 と見えるのですか?(笑)
万一核攻撃があった場合、、の想定ですが、どういう想定をしてますか?
日本が再びアジアの領土と周辺国の主権、国民の命を奪おうとしなければ、まず核攻撃はされません。
それ以外の理由による核攻撃に対しては、いくらこちらが核兵器やMDなどを揃えても無理でしょう。
軍事力だけに頼った抑止では限界があるのです。

現在日本は日米安保とアジア最強の軍隊(自衛隊)、、国連への参加という いわば”抑止力”があります。
これをおろそかにしてしまうような安易な核武装こそ、一番危険な状態を生みかねません。
いかに戦争を回避するかが核賛成派の意見なんでしょう?
抑止力として核は必要だといいながら、反対意見に対しその質問をすること自体変じゃないですか?
賛成派にだって答えても羅はなきゃいけない質問ですよ?
北朝鮮有事の際は、アメリカが反撃するでしょう。
しないようならアメリカの論理は根底から崩れ、ただイスラムだけの弾圧(イラク等)と取られます。
アメリカだって報復しないわけにも行かないのも事実ですよ。
ま、北が日本に核を撃ち込めば、アメリカの核の抑止力の無能さが証明され、日本も軍事国家へ変貌するでしょう。
核武装することの意味(日本の軍事国家化)に対して僕は反対。
現状の安保や憲法、自衛隊装備等の改正はもちろん必要ですが、核を持てば終わってしまうような論理での核武装は支持できません。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:11 ID:VExVRk69
中国は今現在日本に核ミサイルの標準を二十数基向けている。
これは中国は破棄することはないだろう。
しかし日本が核ミサイルを持てばお互いのミサイルの廃棄交渉も可能だ。

464 :tetu:03/03/03 23:11 ID:TwNncbGo
核モンロウ主義か
イラク攻撃、常任理事国大半反対、トルコ反対、反戦運動激発
リーダー米は今後小国の核、BC兵器保有の撤廃政策貫けるか。
むしろ政策から撤退し、日本を含め開発保有競争自由化、核戦国時代出現
核被爆国続発、世界の知性覚醒する。
そこから核管理国際機能の再出発。如何

465 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/03 23:12 ID:7X0vgovb
>>460
>核武装の利益は直ぐには出ないが国民意識の変革だろう。
これには同意しますよ。  他国の核の脅威なんかではなく
日本自体の問題の方が核武装にとって”壁”でしょう。

>>461
核戦争という意味を知ってますか?
敵国を一瞬にして全て灰にするような核爆弾を降らせるのです。
反撃もよいのですが、こうなってしまっては何の意味もありません。
先にも書いたように、『いかに戦争を抑止するか』において核は有効な
一つの手段であり、それ以上ではありません。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:27 ID:mfCZcoE3
俺個人としては核武装徹底反対というわけでもないんだが。
ただこの経済状況化、なんで役に立つ局面の極めて少ない武装に金をかけるのかということ。
そりゃバブルの金余りの頃なら良いさ。
アジア最強の軍隊と強固な日米安保からさらにMADが成り立つわけでもない程度の核装備が必要な理由がわからん。
今の日本はスペインでさえ加入できるECに加入できないんだよ。
国力相応の装備をって点で核肯定派とそれほどかわらんな(w

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:46 ID:BSvfiIYB
被爆国だからって核だけ反対してるってアホっぽくね。
アメリカもほとんど日本のこと相手にしなくなってるってのもあるしさ。
最終的には強いものが正義なんだからさ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/03 23:52 ID:ScntiQP0
>467
>アメリカもほとんど日本のこと相手にしなくなってるってのもあるしさ

そんなことはないでしょう。

469 : :03/03/03 23:57 ID:QB+Fwkzg
>>467
日本の直近の核配備に反対しているのは、ただ核配備が費用対効果に合わない
と判断しているためで、それ以上でもそれ以下でもありません。

もちろん、費用対効果的に均衡した場合に、「被爆国として」国民の総意として反対
意見であるならば民主国家としては配備するべきでないという意見に振れることは
ありえますが。

それと、何を持って
>アメリカもほとんど日本のこと相手にしなくなってる
と判断したのはどうしてですか?CIAはありもしない「北のミサイルが西海岸に届く」
などと議会に証言してまで日本に配慮していますが、何が不満なのですか?

>最終的には強いものが正義なんだからさ。
これは確かにそうです。ただし強さとは純粋な軍事力だけをさすのではないことは
承諾性でも知っている道理です。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 00:28 ID:WO7wQ8b6
>469
ソ連ってもう無いし、これからは中国に肩入れしたほうがお得なのれす。
国際政治では軍事力が全てなのれす。少女マンガとは違うのれす。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 00:59 ID:I3yM9QB9
>>国際政治では軍事力が全てなのれす。
( ・∀・)へえーそうなんだぁ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 01:58 ID:UyyB6kTv
>>470
日本は日本に及び親日国に肩入れすべき。
反日中国に肩入れするのは自らの首を絞めるようなもの。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 02:27 ID:1YAswuGz
中国は反日的だから駄目だという意見を聞くが
其れと比べて米がとてもじゃないが親日的とは思えない。
といっても今中国に味方したら経済規模でもまだまだ弱いし、
軍事的にみてもアメと中国が戦争おっぱじめたら、一番被害受けるのは
日本なのだから
まだ米国につくのが吉だとおもうが?



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 02:35 ID:IwZ9hChx
…あのころ社会党左派の九大教授だった向坂逸郎さんという方が
たしか「諸君!」のインタビューで
「絶対非武装中立とおっしゃっていますが」と問われた時に
「それは日本がアメリカと安保なんかやってるからそうなんだ。
日本が社会主義国につけばそれはいくら軍備をやったっていいんだよ」
と言ったんですよ。
あまりに率直な意見なんで驚いてしまいました。
東大の憲法学者の小林直樹さんも同じような事を言ったらしいですね。
非武装中立ということで日本人の抵抗力を奪い、
中立ということでアメリカに帰ってもらってソ連軍に進駐してもらう。
そして社共政権を作るというもくろみだったらしい。
そういうわけで絶対に護憲が必要、第九条ニ項が必要なんだということだったらしいですね。

「そろそろ憲法を変えてみようか」渡部昇一、小林節

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 03:01 ID:5z/6SSyQ

たしかに核の扱いは未だ判断しかねる部分がある。
米ソが追い求めたMADを想定するなら日本の核保有に意味は無い。
しかし中・仏の唱える「最小限抑止力」いわゆる
ガロワ理論を想定するなら少数の核でも核大国を抑止しうる
ことになるしなあ・・はてさて・・?



476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 03:05 ID:suMXhvEJ
>>474
向坂さんは単なる反米か?
社会主義国ならいくら軍備をしてもいい?
政権与党となった日本社会党が節操なく自衛隊を認めた源流がこれか?

いっとくが日本がいくら丸裸でも、極東が弱点のソ連はグアムからアラスカから空爆をくらうリスクをあえておかしてまで日本に軍隊を割きはしない。
大戦最末期、満州や北鮮や千島を占領でき北海道をとるかのような勢いを
保持しえたのは米国が保障してくれたから。それが保障できないかぎり、
ソ連は丸裸の日本にだって、軍隊を割きはしない。

477 :476:03/03/04 03:14 ID:suMXhvEJ
むろん、中国は「人民解放軍」を米海軍にせめられるリスクを
おかしてまで丸裸の日本にだって割きはしない。
中国が「人民解放軍」を丸裸日本に割くときは米ソがそれを容認したときに限る。
韓国が軍隊を丸裸日本に割くときは=以下略=

日本が米軍を追放できる能力を持っていれば丸裸になれるが
非武装中立を以て米軍を追放できるものじゃない。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 05:31 ID:wfxuwluo
中国の一番の狙いは、なんと言ってもやっぱり台湾なんだろうな。独立しようとする
動きをあれこれ言って邪魔しているし、魂胆が見え見え。今はアメリカがにらみを
きかしているから、我慢してるけど、そのうち好機がきたら絶対やりますね。
なにしろあそこは2つの中国という観念からすれば、なにをやっても国内問題という
ことになるし、他の国が介入してきそうになったら内政干渉だ!って大義名分が
あるし。まあ、なにも武力侵攻するって訳じゃなくても、核兵器をはじめとする
圧倒的な外圧をかけて、平和的に統合ってことになるかもしれませんけど。
(あくまでも戦争は最後の手段!笑)
台湾の次は、当然、沖縄。だって子供の時から沖縄は中国の領土だって教科書で
教えられてるそうですから。(尖閣諸島はおまけ。笑)


479 :(  ̄´Д` ̄):03/03/04 05:51 ID:+T8gqqG2
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
おちんちんが熱くなるよ。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 06:01 ID:DLaYBvkj
◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 13:08 ID:oglDwE62
>478
これまでの分断国家と中国−台湾の違いは、その面積、人口の格差が極端に大きいこと。
東西ドイツ、南北ベトナム、南北朝鮮はこれほど人口と面積の差はなかった。
例えば、北京政府に対して「中華民国」が中国大陸の3分の一程度でも支配していたら、
国際社会は当面2つの中国を認めていたと思う。北京も一つの中国にこだわらなかったと思う。
しかし台湾は中国に比べてあまりにも小さい。
中国は台湾が「独立宣言」「核武装」「国連加盟」した時は武力行使するといっているが、
この点は中国の主張を認めしかない。しかし、それ以外の理由で武力行使をしたり威嚇しようとした時には、
96年にアメリカが台湾近海に艦艇を派遣したように、これを封じ込めないといけない。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 13:20 ID:0Bfn5kMd
>>462
>撃たれたらのことを想定するのなら、核保有するしないに関わらずの問題です。

あなたの考える対応を 伺うつもりでしたが、
論点がずれていると言って答えないつもりなのでしょうか。(笑)

>核反対派=無抵抗主義 と見えるのですか?(笑)

見えました(笑) 抵抗について発言してましたか? 見落としていたらごめん。

>現在日本は日米安保とアジア最強の軍隊(自衛隊)、、国連への参加という いわば”抑止力”があります。
>これをおろそかにしてしまうような安易な核武装こそ、一番危険な状態を生みかねません。
そのとうりですね 日米基軸路線は当分変える必要はないでしょう。
国連軍が米軍の倍以上の戦力でも保有すれば、国連主義も良いかもしれません。

有事法制のなかに核戦争の想定も必要でしょう。
政府の中枢が壊滅した場合、臨時政府の条件整備も必要でしょう。本土が危険なら
亡命政府をオーストラリアやアメリカに準備して皇室皇族の移動もありえます。
放射能汚染された本土上陸は敵も躊躇しそうですが、汚染された戦場でも
戦い続ける部隊(シェルターの中で戦う) 軍隊が必要でしょう。



483 :482:03/03/04 13:28 ID:0Bfn5kMd
>>482
つづき
当然核攻撃されたらば、報復攻撃は行います。生き残った人間はさらに生き延びることと
報復攻撃することが、死んだ人間たちの代わりにすることでしょう。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 13:38 ID:XckmLgEW
>>放射能汚染された本土上陸は敵も躊躇しそうですが、汚染された戦場でも
戦い続ける部隊(シェルターの中で戦う) 軍隊が必要でしょう

まっ。マジですか?核戦争に備えなければならないんでありますか?
したら四本キャタピラの戦車も必要だな。核砲弾に核魚雷。核地雷も開発せねば。
おおっと。まずは地下に大本営を建設せねばなりませんな。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 13:49 ID:Awt1xDx5
核はアメリカの傘の下にいればいいじゃんか。
それよりも通常兵器の充実と有事法整備を進めるべき。

486 :共和党支持:03/03/04 14:08 ID:Ubb7blZW
手軽なところで中性子爆弾ぐらいにしとけば?

でかいのも少々水爆5個くらい

487 : :03/03/04 14:37 ID:801NGBEp
>>481
台湾の場合は純粋な分断国家ではないので・・・
現在の主導権は本省人にあるし、文化も言葉も違うし・・・
チベットを占領したのと同じ中国の理論ならば当然ひとつの中国なのですが。


488 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 15:19 ID:IWy/XTaM
>>482
核を撃たれたら? あ、、そうね答えてなかったね。
核保有派は核を持って反撃する。
核反対派は・・・ん〜〜反撃できないね。(w
国連安保理決議での軍事での制裁が行われるのを待つだけだろう。
ま、どちらにしろ核攻撃を受けたのなら、どちらも被害は同じ。

論点を整理するが、核の保有は核攻撃を受けないがための装備なんでしょう?
核反対派だって、核攻撃を容認したわけじゃないんだよ(w
いかにそれを阻止するかであって、”核攻撃後の作戦”の為の保有じゃない。
反撃うんぬんではなく、先に先制核攻撃でもすると言うのならまた別の話だ。

核の抑止において、それを日本が核武装することで阻止できるのか。
核を保有するためにはどうしたらいいのか、それ以外の道で行えないのか。  
この点において賛成派だって論議しているのではないのか?
反撃力の誇示を持って抑止とする為に、核の保有をするというのなら
『核を撃たれたら』の論点は何の意味もなさない。
核戦争を回避することこそ、核保有の理由であり、反対派はそれ以外の道で行うとするものだよ。
日本の核武装へのリスクが大きい上に、さしたる効果もない。これが反対の理由。
賛成派が『撃たれたら』の話をすればするほど、核を装備しても撃たれるのかというように思えてしまうんだが。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 15:47 ID:DP9Hk39D
核兵器は実戦で使われたのは第二次大戦末期に日本に対して一度だけ。
もはや核兵器が使用される可能性は限りなくゼロに近い。
それでも北朝鮮の核保有に反対するのはなぜか。
核を保有することは国家の威信を高める効果がある。朝鮮半島は核武装が許されるほどの
国力を持っていない。
日本としては、北朝鮮の核動向に関係なく、MD構想を推進すべき。
私は、核が使用されることはないと考えているし、MD構想も実現までには途方もない費用と年月がかかると思っている。
しかし、MDによって近隣諸国の核兵器を無力化する兵器を日本が持っていることで、
核武装よりも平和的に、日本の威信を高めることができる。
もちろんMDの他に通常戦力の充実、有事法整備など、安全保障面でやるべき事はたくさんある。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 17:04 ID:craBhh2o
中国は核不所持の国には核の先制使用はしないと宣言してきました。
(これ自身信用するに値しない言葉ですが)
しかし日本がMD構想を討議されようとした時、猛烈に反対しました。
MDとは全く防御的なシステムで相手に全く危害を加えません。
にもかかわらずなぜ執拗に反対するのでしょうか。
自ずと回答が見いだせるでしょう。

491 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 17:35 ID:w5fQVmwV
>>490
核の必要性を説いて、それを核武装の理由にしたいの?
中国の核武装は日本に米軍が駐留している以上しかたのないこと。
また日本がアジアに侵略を開始するかもしれないと見えるんだろうね。(MDしかり核武装しかり)
そろそろ核が必要だという理由を揃えて答えとするのをやめにしないか?

安保は継続するのか・・・
国連条約はどうするのか
周辺国の対応はどうなるのか
その効果は本当に貴方の言う通りの”性能”なのか
外交で日本は強くなれるというのなら、どの外交問題を力を持って解決できるのか

リクスが大きい割りに、さしたる効果がないのが反対派の意見です。
これを否定できなきゃ、貴方の言葉を借りて言わせてもらえば
”自ずと回答が見いだせるでしょう。”

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:05 ID:liyGTftS
>>491 リクスが大きい割りに、さしたる効果がないのが反対派の意見です。

まずリスクが大きいというのが同意出来ないですね。日本が核武装するとしたら、
米の支持を受けて(実際北朝鮮に対抗しての核武装の打診が来ている)になると
思いますが、その場合経済制裁等の発動はないわけです。

中国や韓国から軍国主義の非難は受けるでしょうが、それ以上彼等に何ができます?
軍事的には日米同盟に対抗できる訳もなく、経済的にも日本から援助を受けている国
ですよ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:21 ID:craBhh2o
>>491
>中国の核武装は日本に米軍が駐留している以上しかたのないこと。
あーそうなんですか。
中国の核武装は在日米軍がいる為なんですか。
このソースを教えてください。中国の誰が何時言いましたか。
中国政府の公式見解は。


494 :あぽーん:03/03/04 19:25 ID:rCuIatlA
あぽーん

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:26 ID:JXB5E7x9
>492
君には韓国と中国しか見えないのか?
NPTはどうする?
バングラディシュに核をあきらめさせNPTに誘ったのは日本だが、
こいつも日米同盟に対抗できず援助受けてるからと言い放つ気か?
どの程度の射程の核を想定しているのかしらんが、
射程内の国のどこが歓迎するんだ?
その隣の国に核がないことで利益を受けているアジアの小国の
非歓迎ムードの中で中国を抑えてなにをするつもりなんだ?

とまあ、いろんなリスクがあるわけですが、何か?

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:36 ID:ZrEjlabe
何か?(w

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:51 ID:fzsEFKnW
支那や北鮮の核を日本は歓迎できないので、
お互い様にするのがいいと思いまーす。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 19:51 ID:JXB5E7x9
>>491
中国の核が在日米軍目的だと思うのは
あまりに通常の軍事知識とかけ離れています。
ただでさえ核の少ない中国はグアムとかハワイそして米本土に向ける
ミサイルは持っていても核も持たない在日米軍に向ける核のあまりはほとんどありません。
もちろん、日本が核武装したら米と同様に
東京などへ向けなければ抑止になりませんから振り向けられる事になるでしょうが(w
つまり中国の核はいちかばちかの防衛兵器でしかないんで、
そこまで追いつめねば発射されるはずもないんですがね。

499 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 19:58 ID:IWy/XTaM
>>493 >>498
言葉が足りなく誤解を招いたのはお詫びしよう。
ソースはない(汗  が、賛成派の対中国論理だってソースを出してきてはないではないか

中国の核武装そのものの意味をもう一度考えてみてくれ。
過去に侵略と大量虐殺を行った(とされる)日本、しかもアジア最強の自衛隊
日米安保による米軍の駐留・・・
今は中国は経済躍進が著しいが、それはここ数年のことだ。
中国が核武装したときの状況はどうだった?

>つまり中国の核はいちかばちかの防衛兵器でしかないんで、
>そこまで追いつめねば発射されるはずもないんですがね。

これには同意する。  対中国を脅威と見る方が間違っている。
日本が核武装をしたいがために、中国の名を挙げてるだけに過ぎない。

500 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 20:03 ID:IWy/XTaM
>>492
まずリスクが大きいというのが同意出来ないですね。日本が核武装するとしたら、
米の支持を受けて(実際北朝鮮に対抗しての核武装の打診が来ている)になると
思いますが、その場合経済制裁等の発動はないわけです。
------------------------------------------------------------
アメリカとの連携、話し合いによる核武装を実行するということは、どうなることかわかってる?
日本がアメリカの警察活動の一翼を担うことになるんだよ。
これを行うにあたり、一方的なアメリカとの連携で戦争へと歩き出すことにもなりかねない
しかも戦費負担は相当な額だぞ。

実際は、日本の核武装はこの道しかないのは事実。
だからこそ、アメリカ追従姿勢ではなく、国連に準ずる判断が重要になるんだ。
アメリカは日本の経済が意味あるうちは、離そうとしないんだよ。
アメリカにそそのかされての核武装ほど、気をつけるに越したことはない。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:06 ID:uD91g8/O
>>500
キチガイ 氏ね

502 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 20:09 ID:IWy/XTaM
補足 

核は相手の核を阻止する為 なんてこと思ってやしないかい?
核と言う兵器は『侵攻そのものを阻止する』役割が主題なんだよ。
しいては『戦争を回避する為の抑止力』だ。
どこの核武装国だって同じ。
(アメリカはそれ以外の核もあるが・・・日本の核武装論にアメリカは論外)

東京へ撃つとか、核を持たない在日米軍とかの論理を出す方こそ、”あまりに通常の軍事知識とかけ離れています”と言いたい。
さて家に帰るとしよう(笑)  ではまた夜に。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:09 ID:craBhh2o
>>498
>ただでさえ核の少ない中国はグアムとかハワイそして米本土に向ける
>ミサイルは持っていても核も持たない在日米軍に向ける核のあまりはほとんどありません。
今現在日本に向けられている核ミサイルは少ないように書かれていますが
日本を消滅させるに足る充分なミサイルが標準を定めていると思いますが。

http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv99a/gv990208.htm

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:09 ID:JXB5E7x9
アメが賛成していると言いますが、
アメの日本核保有論の大元は60年代からあるもので簡単に言ってしまえば
「日本をアメリカのキューバにしてしまえ」という都合の良い物でして(w
ソ連が庭先のキューバに核置くならうちもソ連の庭先の日本に置くぜっつう。
しかも本土に落ちてくる核を吸収でき、
アメリカ人様の死ぬ数が減って大変ラッキーというおまけまで付いてくるわけです。
日本人が核でやられる? それはアメの知った事ではありませんな。
日本の核肯定派はアメの期待通りによく踊ってくれるようで。

505 :あほあほマン:03/03/04 20:10 ID:9zCdLiu1
なぜ日本は核を持たないか???
それは憲法により日本が核を持つことを禁止しているからです。
逆に、憲法で核を禁止していなければ、当然持っているでしょう。
それでは、なぜ憲法で核を禁止したかといえば、アメリカが
今の憲法を押し付けたからで、いまだ日本はアメリカの支配の中にあるのです。
核を持つ自由を日本が持った上(憲法改正)で、核を持つか持たないかなら、
議論になるだろうが、アメリカから押し付けられた憲法の枠のなかで
検討しても・・・

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:14 ID:uD91g8/O
キチガイども 氏ね

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:17 ID:JXB5E7x9
>>502
じゃあ侵攻そのものを回避できない例がたくさんある核は役に立ちませんな。
>『侵攻そのものを阻止する』役割が主題なんだよ。
>しいては『戦争を回避する為の抑止力』
が目的であるならば、中国の海上侵攻能力を鎧袖一触で撃破できる海上自衛隊で十分。

>>503
世界日報の支離滅裂な文章を見せられても(w


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:26 ID:hwZtsX4Z
うるせぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜馬鹿ぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
死ねぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ドイツもコイツも消え失せろぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:26 ID:JXB5E7x9
つかさ、日本が対中国で核武装をして核の撃ち合いを覚悟するまでの国益の争いがどこにあるの?
どういうシナリオで核恫喝を通常戦力+アメではねのけられなくなるの?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:30 ID:craBhh2o
>>507
世界日報の引用しているワシントンタイムスやニューヨークタイムスも
支離滅裂なのかね。
また執筆者の入江氏はデンパじゃないぞ。

>『侵攻そのものを阻止する』役割が主題なんだよ。
>しいては『戦争を回避する為の抑止力』
これを解釈すれば日本が核武装しても「侵攻の阻止と回避」が目的だから
非難されることは無いと言える。日本人ならこう解釈するだろう。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:31 ID:/CM5mNUe
汚いマンコは好きでつか?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:39 ID:JXB5E7x9
>>510
ニューヨークタイムズとワシントンタイムズの引用を両者引き比べてよく読んでごらん。
ま、両者が中国の核の脅威を訴える点では矛盾してないがね。

>日本人ならこう解釈するだろう
えっと、誰か日本人の解釈の是非がデメリットであるなんて言ってましたっけ?
NPT崩壊の引き金を引く事が非難されないと解釈するのが
日本人ならといわれても困るが(w
それが通常兵力+アメで実現できているのにさらに金をかける意味は?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:44 ID:W0Q9dOc/
>>512
んなこと知るか!キチガイ死ねぇ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 20:52 ID:craBhh2o
>>512
君の主張は
>『侵攻そのものを阻止する』役割が主題なんだよ。
>しいては『戦争を回避する為の抑止力』
誰かが言ったこの言葉が前提になっているこの言葉を中国が守る保証は
その保証のソースを提示してくれ。

>それが通常兵力+アメで実現できているのにさらに金をかける意味は?
中国は通常戦力+核戦力だろ日本も通常戦力+核戦力でフィフティフィフティだ。
お互い侵攻の抑止だから何も問題はおこらんだろう。
核戦力整備費用は通常戦力の削減でできる。





515 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 21:03 ID:IWy/XTaM
>>514
『戦争を回避する為の抑止力』とは僕が言ったんだよ。賛成派だって否定しないだろ?
で、日本がもし核武装するのなら『専守防衛』枠から飛び出しての保有はできない。
それじゃだめだというのなら、まず日本からアメリカ軍を追い出そう(安保破棄)

>中国は通常戦力+核戦力だろ日本も通常戦力+核戦力でフィフティフィフティだ。
ぜんぜんフィフティーじゃないぞ。
今日本は、日米安保でのアメリカの核の傘下にいるんだよ?
しかも通常戦力の削減をして核兵器を保有?
核は万能兵器ではない。通常戦力があってこその核戦力だろ。
核の保有が軍事予算削減になると言ったような考え自体おかしいぞ。
核を戦力として導入するのであれば、今の自衛隊装備はほとんど全面見直しは必須だ。
それすらしないで『戦争の抑止力』にでもなると言うのが間違っている。

貴方の論理は、まず日米安保破棄を唱えるところから始めなきゃいけない。
その上での核武装であるのなら、正論として受け入れるが、あまりに核の数少ない効果だけを
抽出した議論を持ち出しすぎ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:15 ID:craBhh2o
>>515
一点だけ
>日米安保でのアメリカの核の傘下にいるんだよ?
アメリカの核の傘下にいるという確実な保証は何。




517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:17 ID:oXOZAiCw
テメーらコラッ!!!殺されテーのか!!!ボケッ!!!!!

キチガイ死ね!!!
マンコとチンポをナメたらアカンぜよ!!!!!

汚いマンコは好きでつか?



518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:18 ID:JXB5E7x9
>>514
>海上戦力は、北海、東海、南海の3個の艦隊からなり、
>艦艇約800隻(うち潜水艦約70隻)約100万7,000トンを保有している。
>艦艇の多くは、旧式かつ小型であるが、
>ヘリコプター搭載可能な新型のルーハイ級駆逐艦、ヂャンウェイII級フリゲート及びソン級潜水艦の建造・配備や、ロシアからのキロ級潜水艦、ソブレメンヌイ級駆逐艦の導入などの近代化が進められている。
着上陸能力についての説明はいらないよね?
自衛隊の戦力については自分で調べてくれ。
この両者を比較して中国が守る証拠としてよかろう。
君は君の戦闘能力でボブサップに喧嘩を売るか?ということさ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:20 ID:JXB5E7x9
>>516
横レスですまんが日米安保。
軍事同盟が段階を踏む事もなく突然破られるなら、
ありとあらゆる国家間の約束に意味などなくなるが(w
アメが日本を見捨てるような明確な兆候がどこに?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:22 ID:8CkjKRw4
必死だな(w

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:32 ID:craBhh2o
>>519
一九九六年一月二十四日、ニューヨーク・タイムズ紙は、中国の官吏がかつてフリーマン元大使に、
「中国は米国の介入を恐れず台湾に対し軍事行動をとることが出来る、何故なら、
米国の指導者たちは、台湾のこと以上にロサンゼルスのことが心配だからだ」
、とあからさまに対米核恫喝を行ったことを伝えている。

日本がもし核攻撃を受けるとなればアメリカと協議している余裕は無いだろう。
攻撃してくる相手も当然アメリカにそれなりの手だてをするだろう。
アメリカの大統領が自国の危険を冒してまで核報復するとはその時にならなければわからんだろう。
このような不確定なことに掛けるわけにはいかんだろう。 


522 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 21:41 ID:IWy/XTaM
>>516
>>519氏補足ありがとう。

>アメリカの核の傘下にいるという確実な保証は何。
●旧ソ連が日本に侵攻しなかった。
●中国も戦争を仕掛けてくる気配はない。
●北朝鮮の暴発も、今のところ防げている(というか予想範囲内)
正直に言えば、これらを否定できないからこそ、米の核の抑止が効いていると言う証明だ。
これに疑問視を打ちたくなる気持ちもよくわかる。
当てにできないから自前で何とかしたい、、、もしくは今の北の暴発などをすぐさま抑え込みたい
これは日本人皆の根底にある意思だよ。核反対派も賛成派もなくだ。
しかしこの感情的論理では世界は動かないんだよ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:41 ID:UcH1tBLV
んなこたぁ〜〜〜どうでもえぇわぁ〜〜〜ボケッ!!!

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:42 ID:craBhh2o
>>518
おいおいこのスレは日本の核戦力のことだろう。
君の言ってることは良く分らんが中国の日本に向けられている核ミサイルに
どうやって通常戦力で対抗するのだ。
その抑止力の為に日本の核武装を論議してるんだろ。
論点がずれてやしないか。

525 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 21:45 ID:IWy/XTaM
>>521
なら核武装うんぬんの前に、安保破棄を明言しよう。
日本単独で、シーレーン、極東アジア、太平洋までの防衛をする。
核戦力は必須として、正論となりうる。
が、これは先の大戦で旧日本帝国軍がやった手法そのものととらえられれば
直ちに周辺国、国連などが動き出す。

にっちもさっちも行かないんだよ。資源のない日本じゃ。
核の必要性を唱えるばかりでなく、その手順を示すことが重要ではないか?
いつまで立っても本題に入れないではないか


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:47 ID:craBhh2o
安保破棄なんて中国が一番喜ぶ選択だ。
工作員忙しいな。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:48 ID:2m8cqlmN
>>524
おまえには、な〜〜〜〜〜んもできねえよ(w
な〜〜〜〜〜んもできねえくせに何が論点だ(w
笑わせんじゃね〜〜〜〜〜よ   馬鹿(w

528 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 21:52 ID:IWy/XTaM
>>524
中国が日本に核を撃ちこむ・・
この状況とは?
日本が制圧用の装備と上陸部隊を持って、中国に侵攻
もしくは、経済などでの中国市場の崩壊を画策した政治を行わなければ、中国は日本と戦争はしない。
いつから中国が日本に攻めてくると言った論理を持ち出すようになったんだよ。

ようは武器に武器で対抗して抑止すると言うだけでなく、核そのものを撃たせないようにすればいいだけだ。
それは経済や国連、安保などで抑止しているではないのか?
経済で日本を上回れば、日本企業は次々中国経済に貢献していくぞ?
こっちの”侵略”の方こそ警戒しなよ。
これ以上日本が外資系企業に買収されれば、もう日本は再生されない。
日本と言う主権はなくなり、住所としての日本が存在するだけだ。
中国の脅威とは現状、このことだけだ。核など怖い存在ではない。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:52 ID:JXB5E7x9
>>524
いやだからさ、日本と中国の間に核の撃ち合いをするほどの利益の対立がどこに?
侵攻を防ぐために核が必要っつうんで通常戦力を比較したの。
んで中国の核なら核の傘で十分ってなんども言ってますが?

>>521
アメが覇権国家としての地位を投げ出して利益があると思うかどうかは
たった今の事なら分かりますが?

ちなみに誤解しないで欲しいが俺は絶対に核反対ってわけでもないよ。
仮に核を持ってアジア一帯を日本の核の傘で守れるほどになれば、
十分核武装の利益が上がり元が取れるだろうな程度には思ってる。
まあアメに頼らずとも他国の干渉をはねのけて
アジア安定・日本市場化ができるなら結構な事だ。
ただこの経済状況でやるべきことではない=利益が上がらないっつうだけの話。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:53 ID:BWxIf6Sx

日本が核を持つことで一番困る国=中国

まず一番に自分に照準合わされることを知ってるからな
連中は(笑)



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 21:59 ID:JXB5E7x9
>>521
ちょっと言葉が足りなかったな。
つまり覇権国家として自由貿易体制で利益を上げている体制が維持されている限り、
そう簡単にアメがその地位を手放すわけもない。
少なくともこれだけ経済関係の深い日本を見捨てるなら
国内の企業の倒産が心配しないですむレベルにまで関係を薄めたら核の傘放棄もありうるってこと。
50年かけて築いてきた関係を捨てるのに
1年や2年で済むはずもないし10年計画とみてよいから、
それから対応しても十分間に合うわけ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:06 ID:craBhh2o
>>528
中国との間には経済問題も潜んでる。ここも見てくれ。
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000642.html

中国の核攻撃は最後の手段だろう。
まず核での脅しが始まると思っている。>>521 に有るようにアメリカも脅される。
台湾に対しても中性子爆弾でのシュミレーションもされている。
日本は「自由と民主主義、自由経済を守る」意味での最低限の核だ。
これならば世界の賛同も得やすい。



533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:21 ID:JXB5E7x9
>>532
いやね、中国との間には経済問題も潜んでるじゃなくて
中国との間には経済問題”しかない”の間違いじゃないのか?
軍事的な問題で通常戦力で対応できないような問題があったっけ?
尖閣欲して中国が核を撃ってくるのか?
「元を切り下げるな。自由と民主主義、自由経済を守るために核を撃つぞ」と日本が言うのか?
そもそも核による恫喝なんぞアメと共同歩調を合わせてはねのけられますが。

529でいったような政策をとるなら核も必要だが、
現経済状況下でそれを実現して利益を上げられないのだからいまはいらないってなんか変ですかね?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:27 ID:sF6pC6Wt
酔っ払ってるから何言ってんのかゼ〜ンゼンわかんねえ、、、
酔っ払ってなくてもナ〜ンもわからねえ、、、


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:29 ID:craBhh2o
>>533
きみ考え方が短絡してるよ。
誰が元の切り下げの為に核戦争するんだ。
もう夜勤に行くから下りるわ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:31 ID:JXB5E7x9
>>535
だから具体的に核戦争になるような国益争いが
日中間のどこにと再三聞いているんだが?


537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:36 ID:ySedkhwu
核なんていずれ兵器としての価値はなくなる。今アメリカは、必死に核迎撃システムを
開発しているからだ。完成すればコストバカ高で因縁つけられる核なんて持つ価値はない。
(ただしアメリカは別。核と迎撃システムの両方を持つだろう。そして迎撃システムを他国に
供与することはない)
むしろ日本は核を持つより核を迎撃するシステムを開発するべき。それもアメリカが開発に
成功するよりも早くだ。
なぜならアメリカ以外の国が迎撃システムを持つことをアメリカが望むわけがないからである。
核を無力化するということは、アメリカの核も無力化するということだからだ。そうなれば、
核で脅して外交的優位を勝ち取っているアメリカの立場は弱くなってしまう。他国の迎撃システム
開発も圧力をかけてつぶそうとするだろう。アメリカが迎撃システムと核の両方を持つという理由が
ここにある。
逆にいえば、日本がシステムを獲得することができれば、アメリカからの属国的立場から
脱却することが可能となる、北朝鮮や中国の核のみならず、アメリカの核の脅威からも
逃れることができるからだ。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 22:51 ID:jUpysypM
そろそろメタルギアの出番だ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:07 ID:2M0uBFTI
>>537
壮大なSF。
どれだけ完成度が増そうがMDだけ持った国なんてちっとも恐くは無い。


540 :世直し一揆(コピペ推奨):03/03/04 23:12 ID:s7dbOM+r
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)  
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない(切腹あるのみ!)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:32 ID:liyGTftS
>>537
MDを魔法の杖かなんかと間違えてるんじゃないか?
MD自体コスト、撃墜率の問題がある。
それに核なんか関係なしに日本は米に経済封鎖されたら終わりだぞ。



542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:34 ID:MpWBpPvc
>>541
おまえ
そんなことより
今しなけりゃならないことどうするつもりだ?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:36 ID:d+krSfx7
>539
>完成度が増そうがMDだけ持った国なんてちっとも恐くは無い。

中国は日本のMD推進に大反対してます。だからこそ日本は、
核武装せずMDを持つ価値があるのです。
私自身は核は実戦で使われることは絶対無いと思ってますが、
核を持つことにより国家的威信があがる。
だから北朝鮮の核武装には反対なのだが、それはともかく、
それを上回る兵器であるMDを日本が持つことによって、
日本の平和的イメージを壊すことなく、核武装国に対して国家威信
を対等か上回ることができる。


544 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 23:40 ID:IWy/XTaM
>>541
いいんだよ。現状”未来の兵器”ってことで、その完成度を今に問い詰めても仕方あるまい。
10年前は携帯電話なんかなかったぞ(笑)
カーナビだってなかったぞ
巡航ミサイルにでも積んでるようなナビゲーション(と言っても2次元航法だが)だって、あの時代には夢の機械だった。
今じゃコジマ電気で5〜6万で売ってるよ。

MDだってそう
人類に克服できなかった科学技術はない。(いや、、あるんだがない)
ミサイル迎撃は次世代の課題である。 
と言ってもMDだけに頼ることはできないが、核を防ぐ為の核しかなかった方法に、もう一つの方法が生まれつつあると言うことに意味がある。
撃墜率40%まで上がれば、成功と見てよい

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:43 ID:liyGTftS
>>544  撃墜率40%まで上がれば、成功と見てよい

東京に10発撃つと6発命中するな。それなら核兵器をもって抑止する
方がずっと賢明だが。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:47 ID:zY0GF4ow
>>543
中国は日本のMD推進に大反対してます。だからこそ日本は、>
核武装せずMDを持つ価値があるのです。>

それ以上に日本が核を持つことを中国が嫌がってるのが
わからないかなあ?
中国からすればもちろんMDも嫌だけど日本核武装よりは
まだマシな選択肢なんだよ。
さらにいえばMDを持つことで日本が核をあきらめるなら
中国にとってこれほど喜ばしい事は無い。


547 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/04 23:51 ID:IWy/XTaM
>>545
いったい何度言わせるんだい?
核を持てば核は撃たれない・・なんてことはないだろう?
核を持っても核を撃たれる場合だってある。
核を持てば安全だと言うのは妄想なんだよ。

東京に10発撃つと6発あたる。
いいかい・・・MD持てば相手の撃つ弾道ミサイルの本数が増えるんだよ。
しかもMDをかいくぐる技術での弾道ミサイルの保有が必須。
相手に経済的負担を強いることができる。
もちろんこちらの負担の方が大きいが、防空体制の確立が上がれば上がる程、敵は核保有数を増やさなければならない。
わかる? この意味
地球人口を50回死滅させられる核弾頭を持つまでになった冷戦時代・・・
核弾頭の意味をなくしてしまうと言う意味でMD技術は未来を託されているんだよ。

現状、MDはどうにもならない
だが、今はじめることこそ重要だよ
賛成派の言う安易な核武装論より、よっぽどましだ。


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/04 23:54 ID:zY0GF4ow

そもそもMDなんていう防衛オンリーの破れ傘じゃ
核の価値は無くならないんだよ。
断言してもいいが今後、現核保有国のどこにアメリカがMDを
供与しても圧力ではなく自主的行動で核を廃棄する国なんて現れやしない。
MDというのは専守防衛という非現実的な軍事戦略を国是としている
日本にして、もっとも受け入れられやすいシステムなんだろうが
それは抑止力にはなり得ない。


549 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 00:03 ID:jqywMTba
>>548
ようは攻撃がしたいわけ?(w
無用な圧力に対し、こちらも応戦し他国の人間を殺したいの?
はっきりいいなよ
北朝鮮や中国より日本の方が強いのに、なんでこんなに舐められるのかって
結局は勝てそうな国に対して戦争をして勝ち、ギャフン!ど〜だ!日本はつえぇってやりたいんじゃない?
いや、、気持ちはわかるよ。俺だってそれやりたいじゃん(笑)

戦争はゲームじゃないんだよ
しかも戦争と戦闘はぜんぜん意味が違うんだ。
いいんだよ、日本は攻撃なんかしなくてさ。
誰も攻めては来れないんだよ。勝った負けた論は存在しないんだ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:03 ID:+DB17DuL
>>547
>>核を持てば核は撃たれない・・なんてことはないだろう?
>>核を持っても核を撃たれる場合だってある。
>>核を持てば安全だと言うのは妄想なんだよ。

まずここの部分の認識が全然違うね。核攻撃されたら相手国の主要都市、
主要工業地域はすべて破壊できるくらいの核は保有しないと抑止力には
ならないと思う。またこれを相手に知らせることが必要。
これだけの条件を揃えても核攻撃されると主張する根拠は?

>>相手に経済的負担を強いることができる。

中国はこれから急激な経済的な発展が見込まれている。また日本に届く程度の
IRBMはMDより遥かにコストが低いと思われる。


551 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 00:16 ID:jqywMTba
>>550
先制核攻撃をどう防ぐんだい?
槍と槍では抑止にならないだろ。
ってまぁ どうでもいいよ(腑に落ちないのであれば続けるよ)

日本は現在、アメリカの核の傘下に属している。
ようは君らの言う”抑止”はアメリカによって現実に効いているんだ。
これじゃだめなな理由は何?
どうしても日本独自の核が欲しい、有事の際アメリカは当てにならないというのなら
まず先に安保破棄を宣言するべきでは?

中国の経済発展は、日本企業の技術が投与されている。
ようは日本で作るに値しなくなった製品を、代役して中国が生産をしているんだよ。
テレビや冷蔵庫、靴、カバン、縫製製品、etc
経済革新よりも技術革新を伴うものでなければ、脅威ではない。
しばらく中国の経済は伸びるだろうが、自由経済の経験のない中国はいつだってひっくり返る要素を持っている
人海戦術的な物作りと、価格面だけが武器。後はコピー商品くらいか(w

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:26 ID:7NcPBJAo
民主化の波が起きて共産党の存在があやうくなったら国民の目をそらすために
戦争を起こす事も想定しておかないといけないと思う
もし中国に選挙制度が導入されたら共産主義者なんて当選しないだろ。
民主化したら共産党の幹部は落選してただの人(無職)になってしまう。
民主化するぐらいなら戦争やるよ

553 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 00:27 ID:jqywMTba
また逃げたと言われるから続ける(笑)
>核攻撃されたら相手国の主要都市、主要工業地域はすべて
>破壊できるくらいの核は保有しないと抑止力には
>ならないと思う。またこれを相手に知らせることが必要。

人類史上、核を撃ちあった核戦争の歴史はない。
だが、実際に行われた場合は、双方壊滅的な打撃を受ける。
この場合、一人でも多く人間が生き残った方が勝ち。
核大国と核を撃ちあったら、その意味で負けるのは日本だよ。

核の保有は抑止といいながら、反対すれば『撃たれた後のこと』を持ち出すのはおかしくないか?
抑止とは核を撃たれる前の段階だろ。
それを日本独自の核で抑止するか、現在の基盤をより強化することで行うかの違いだよ。

『撃たれたら』の条件では、核保有派も答えるべき条件だ。
抑止の為の核保有が何の意味もなかったことになるよ。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:38 ID:DZWqefnf
>>551  
”相互確証破壊戦略” をご存知ですか。 現在の核戦略はすべてこの理論に基づいています。

簡単に言えば、”相手国の生き残った核による自国の被害を恐れ、核を持つ国どうしは戦争しない” ということです。

この理論により、各国は都市を無防備にし、核兵器の防護を強化しています。

555 :九郎正宗:03/03/05 00:41 ID:eVMKe9sj
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お持ちの方は、掲示板などでご教授くださいませ。
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556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:43 ID:+DB17DuL
>>551 先制核攻撃をどう防ぐんだい?
イギリスの例を見ればわかるが、敵の第一撃から逃れるために
抑止力としての核は弾道ミサイル潜水艦になると思われる。

中国の経済に関してはゴーグルで検索して勉強してくれよ。
コメントにも値しない。

>>553 この場合、一人でも多く人間が生き残った方が勝ち。
>> 核大国と核を撃ちあったら、その意味で負けるのは日本だよ。

勝ち負けを出すこと自体無意味。
核を保有する理由は相手に撃たせない=例え生き残っても国は
荒廃し最貧国、政治体制も維持出来ないくらい破壊される覚悟がいるということ。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:47 ID:DZWqefnf
>>551

追加。 次の理由で中国はMDに反対しているのです。 

1. MDを備えた国の被害が限定される為、相互確証破壊戦略が無効になる。

2. MDの装備費用が膨大で、現在の中国には採用できない。

旧ソ連がレーガンのSDIに強く反対し、結局冷戦に負けたのも同じ理由です。



558 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 00:49 ID:RxhZnUsn
>>554
はい、知ってますよ
ではなぜ核を持たない日本に核弾頭が降ってこないんですか?
安保があるからではないですか?
アメリカの核の抑止が効いていると言う証明ですよ。(そうとは思いたくないが否定もできないと言う意味で)
なぜ今になって日本が ”相互確証破壊戦略”まで持ち出さなくてはならないんですか?
はっきり言いますが、先の大戦での戦勝国にしかそれはできません。
日本は海外との関係(貿易、経済)を絶っては生きていけないような無資源国家です。
自国の利益だけを追い求めて、成功すると思ってないでしょうね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:49 ID:+DB17DuL
>>557
中国やロシアが核保有国のMDに反対するのは理解できるよな。
ある意味、MDのある核保有国は先制攻撃が可能になる。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 00:59 ID:DZWqefnf
>>548

米国が日本にMD(簡易型)を売り込んでいるのは、北朝鮮のノドン対策としてです。

つまり、北朝鮮が破れかぶれで日本を核攻撃をするという、日本の恐れを緩和する為です。


ついでにいうと。

確かに核兵器を大量に持っている国に対しては、MDだけでは無効です。

MDだけでは、中国は何の恐れも感じず、中国の核威嚇を防止できないでしょう。
 

561 :九郎正宗:03/03/05 00:59 ID:eVMKe9sj
日本も核を持とう!
核不拡散条約から脱退して
アメリカを敵に回そう!

・・・あ、それがまず無理かw


562 :九郎正宗:03/03/05 01:00 ID:eVMKe9sj
とりあえず核武装論者は
自民党政府を倒すことじゃないかな?
対米従属政権下で核武装はメルヘン。
話はそれからだ。まあがんばってくれ。

563 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 01:02 ID:RxhZnUsn
>>556
勝ち負け論で吹っかけてくるのは賛成派でしょ(笑)
中国経済はここでは書ききれないこともある。ま、ちょっと僕はそっち方面の仕事なので視点が違うところもあると思いますが

でさ、なんとなくではあるが、だいたい君と僕とは言葉のすれ違いだけのような気がするよ
ただ念頭において欲しいのは
●核賛成派=核を撃たれない // 反対派=核には無抵抗
という図式だけは持たないでくれ。
戦争をいかに回避するかにおいての核武装論に異論はないんだよ。
変な話を出してくるから突っかかってるだけ。
戦争を回避する為に、日本は経済があり安保があり自衛隊がある。
歴史や周辺国などにも左右される。
現在の基盤強化で対応しよう(対応できる)というのが大まかな僕の論理だ。
わざわざ核が必要になるような事象を作り上げての論議は、いつまで立っても平行線だよ
この繰り返しだよ・・・ぱーとふぉーだと言うのに(笑)

日本が核武装すれば”相互確証破壊戦略”は成立しない。
未知数な兵器のMDに期待はできない、、がMDとはそもそも核弾頭の迎撃と言う意味だけではなく
核と同じように政治的な武器でもあるんだよ。今まで核しかなかったが、MDがその対抗馬としてカードになれる”要素”がある

いつ使用できるんだかもわからないような核兵器をMDの為に倍増すること。
それをずっとしたためて管理する上でのコスト
使わなければどんどんMDは進化していく。
使えない兵器にすがっている思想しか持てない国に最大の圧力となりうるのがMD戦略
何も10本を10本とも落とせないからMDは無能だと言うだけのことではない。
もうちょっと視点を広く取ってくれないかね


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 01:17 ID:+DB17DuL
>>563
>>戦争をいかに回避するかにおいての核武装論に異論はないんだよ。
>> 変な話を出してくるから突っかかってるだけ。

どこが変なんだい?
実際の性能がわからない段階でMDに幻想を持つのは変じゃないのかい?






565 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 01:28 ID:jqywMTba
>>564
そう まだMDは幻想だよ。性能の上ではね。
兵器とは政治的な意味合いが強いんだよ。カタログスペックだけしか見てないのかい?
だからゲームじゃないんだと言いたいんだ。

MDは撃墜率40%で成功でいいんだ。
ようはMD,君らの言う核の抑止だけでは、相手国の核弾頭を阻止できないんだよ。
数対数 数字と数字だけをつき合わせて考えるのは、戦争が始まってからのこと。

撃墜率40%で、相手国は核戦力を4割アップしなきゃいかん
しかも撃墜率は下がることはなく、技術革新を経て上がっていくものなんだ。
いつ使えるかもわからない核戦力に過大な投資をしなきゃいけない。
これがMDを拒絶する理由なんだ。

全部防げないからMDは無能だとせせら笑っているようだが、実際核戦争が起きちゃったら
生き残ろうなんて甘いんだよ(笑)

戦争を回避するために核の保有をする=賛成派の意見
核に頼らず、日米安保をより強固なものにし、MD技術開発に動こう=核反対派

いいかい?どちらも正論なんだ。
核を挟んではいるが、日本を守ると言う意味では目指すところは決まっている。
ここまでで異論があるなら言ってくれよ。
これ以外の論理を出すのなら それが”変な理由”だよ(笑)

566 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 01:37 ID:jqywMTba
>>564 :+DB17DuL氏

寝るよ。お相手ありがとさん
また話そうよ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 01:43 ID:+DB17DuL
>>564 撃墜率40%で、相手国は核戦力を4割アップしなきゃいかん

こういう員数合わせみたいな話がでるのはMADをベースにした
核大国(米/ロシア)の話だろ。例えば中国は核大国じゃないよ。

>>核に頼らず、日米安保をより強固なものにし、MD技術開発に動こう=核反対派

日米安保については不安定要因がある。まず現在の日米は安全保障については
非常に良好な関係にあるが、以下の点で若干不安がある。

1. 日米は経済の面では競争関係にありいつでも友好関係に合った訳ではない。
 日本車が叩き壊され、日の丸が焼かれたこともあった。
 フィリピンをみれば判るように条約を結んでいるからといっていつでも
 実効性があるわけではない。

2.米国の政治にはブレがあり、クリントンの時のように同盟国軽視や
 内政(人気取り)のために必ずしもいつでも頼りになる訳ではない。

日米関係が重要なことについては異論がないが、MDと同じで君のように
楽観的にはなれないね。


568 :567:03/03/05 01:45 ID:+DB17DuL
訂正 564 は >>565

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 02:08 ID:mj1aNmOd
>>562
日本共産党が政権とったら核武装してくれるかな?

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 02:22 ID:RI2UUa//
>>569
…あのころ社会党左派の九大教授だった向坂逸郎さんという方が
たしか「諸君!」のインタビューで
「絶対非武装中立とおっしゃっていますが」と問われた時に
「それは日本がアメリカと安保なんかやってるからそうなんだ。
日本が社会主義国につけばそれはいくら軍備をやったっていいんだよ」
と言ったんですよ。
あまりに率直な意見なんで驚いてしまいました。
東大の憲法学者の小林直樹さんも同じような事を言ったらしいですね。
非武装中立ということで日本人の抵抗力を奪い、
中立ということでアメリカに帰ってもらってソ連軍に進駐してもらう。
そして社共政権を作るというもくろみだったらしい。
そういうわけで絶対に護憲が必要、第九条ニ項が必要なんだということだったらしいですね。

「そろそろ憲法を変えてみようか」渡部昇一、小林節




571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 02:47 ID:SenAHadh
独断の米 指導力に疑問符     日韓、対北朝鮮で核武装浮上も
「憶測に基づくイラク攻撃、世界の混乱招く」       ズビグニュー・ブレジンスキー氏 
イラク攻撃やイスラム問題、国際テロなどに答えたのち、北問題について語る。
「日米韓にロシア、中国などを加え、北朝鮮を外交的に封じ込めていく以外に(選択肢)はない。
国連などの枠組みを通じ、北朝鮮にアメとムチを見せる政策だ。中ロともこの地域の安定が自国
の利益であると認識している」
「(現在検討中の在韓米軍の部分撤収などが実現すると)日本の一部の人々が唱える『日本は
独自の核抑止力を持つべきだ』との認識が過熱することになるのではないか。韓国も自国防衛
の方策として核兵器を必要と感じるかもしれない。あるいは北朝鮮に何らかの包容政策を実行
しナショナリズムを共有した上で、新たな『全朝鮮化』のような枠組みを模索するかもしれない」
「私は日本が未来永劫、国際政治・軍事問題から身を引いていられるとは思わない。問題はそう
した責任を果たす時、日本が軍国主義に戻ることや、極端なナショナリズムに走ることなくでき
るか、という点に集約される」
「もし日米同盟を破棄したら、恐ろしく不安定な混乱をアジア太平洋や北東アジアにもたらすだ
ろう。同盟の傘の下で、日本は『普通の国』として役割を拡大することができる。もちろん、
それには安全保障分野での役割を含む」 (日経03・03・04朝刊 国際)

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 02:51 ID:mj1aNmOd

結論:MD配備して核武装もする、これ最強!


573 :  :03/03/05 07:26 ID:sBJIhMrD
確かにそれが一番最強だ・・・・・

574 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 11:08 ID:RxhZnUsn
>>567
楽観的?君こそ楽観的な発想ではないのか?
日米安保はと言えど、いつまでもこのままというわけにも行かなくなるだろう。
だが現状、安保体制と自衛隊の戦力により均衡は保たれているんだよ。
なぜ安保をより充実させ、来るべき未来に向けて自衛隊や法整備を見直すことで対処するのではだめなのか。
日本独自運用の核兵器が欲しいと言うのなら、安保破棄を宣言するしか方法はない。
安保継続での核兵器も持つことはできるが、この場合アメリカへの属国度をさらに増して
アメリカの警察活動の一翼を担うことにも発展する。

俺だってアメリカは気に食わないわい(笑)
だが現状を考えれば、どの道も日本にとって煮え汁を飲まされる選択だ。
賛成派に問いたい
安保は破棄するのか?そのまま継続するのか?
いろんな賛成派がいるとは思うが、その意見を出してこその核武総論だろ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 11:32 ID:k04mY49j
安保の下での核武装しかあり得ないよ。
ふらふらすんなよ。

576 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 11:50 ID:jqywMTba
>>574
ならなんで、安保じゃダメなの?
確かに問題点はあるが、米軍の核戦力、作戦遂行を日本が支えることで周辺有事には対応できる。
その枠を超えての核武装をするのであれば、核を持ったところで日本はアメリカの許可なしに作戦運用はできないぞ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 12:37 ID:q3SpkZKS
>575
安保があれば核武装は必要ないんでねーの。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 12:57 ID:InWI/YJf
日本人が国際的にうといというのがよく分かる。
日本が核を保有し軍備増強すれば、どうなるのか。

最初に日本に睨みをきかすのは、中ロではなくアメリカというの理解するべきだ。
アメリカは、かつての連合国以外の軍備増強を極端に嫌う。
日本とアメリカが、永遠のお友達と考えているのは日本人だけだ。

日本が核を保有すれば、アメリカと中ロが協調し日本を叩くのは間違いない。
ビンラディンもフセインも、かつてはアメリカの盟友だった。
ただ、盟友=道具に気づいたのは、彼らが歴史ある民族から得た知恵かも知れない。

日本が核をもつという行為が、国際的になにを意味するかを考えるべきだと思う。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 12:58 ID:q3SpkZKS
核兵器は二度と実戦で使われることのない政治的兵器なんだよ。
いわゆる未開民族におけるトーテムポールみたいなもの。
だからといってこれ以上核保有国が増えてはいけない。
北朝鮮の核武装も日本はもちろん阻止しなくてはならない。
その一方で、防御兵器でなおかつ核以上の技術を要するMD
を日本が持つことで、核保有国の国家的威信を減少させ、
日本の威信を向上させることができる。要するに核もMDも政治兵器なんだよ。

580 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 13:25 ID:jqywMTba
>>578
>日本が核をもつという行為が、国際的になにを意味するかを考えるべきだと思う。
同意する。
日本の核武装は、まずこの姿勢と意思を掲げることからはじめることだ。
核武装ありきで、その効果ばかりをいくら語っても意味はない。

>>579
>要するに核もMDも政治兵器なんだよ。
これも同意する。
実際、核兵器も使用することのできない封印された兵器であること。
MDも現在はその性能が疑問視されているが、そんなもんはたいした理由にならない。
要するに、使えない兵器(核)に対抗する未知数な兵器。
政治的な意味合いでの兵器である観点から、両者とも抜け出はしない。

核弾頭全て撃墜し、無力化なんて思想は技術レベルの話(不可能に近い)
MDの持つ意味合いは『政治カードとしての”核”を減少させる』んだ。
ま、これは中国のような核大国対策での話し。
北のような暴走は止めることは出来ん。
こちらがいくら軍備を増強しても、核を保有しても、MD開発に乗り出しても止められないんだ。
軍事力での解決には限界があるとの証明だよ。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 14:29 ID:B9Ga2Ke9
核兵器も何も、まずは「いざとなったら戦う」という覚悟を持って、そいつを相手に認識させるのが先じゃない?

不審船に対して威嚇射撃しただけで、「過剰防衛か?」なんて自国内で騒いでいるようじゃいかんよ。
「対話による平和的解決」ってのが経済援助という落しどころしかないなんて。
脅されて小遣い巻き上げられてるいじめられっ子みたいなもんだぞ。だから相手はますますつけあがる。

今の東アジアの情勢なら、日本に核兵器なんていらないだろ。自衛隊が「本気で戦う」という事を、法的にも世論としても世界に見せつければ十分だよ。

ま、それがなかなか難しいんだけど。へんな平和主義者がいっぱいいるから。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 14:46 ID:xqDCfYf5
>580
>北のような暴走は止めることは出来ん。
>こちらがいくら軍備を増強しても、核を保有しても、MD開発に乗り出しても止められないんだ。
>軍事力での解決には限界があるとの証明だよ。

そんなことはない。外交的、軍事的圧力をかければ北を封じ込めることはできる。
融和策としては、経済支援を先行させて、その代わりに査察を受け入れ、拉致家族を帰還させる。
強攻策としては、国連安保理の場で査察の受け入れと拉致家族の即時返還を期限を設けて決議し、
実行されなければまず経済制裁、それでもだめなら軍事力の行使に踏み切る。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 15:13 ID:Cd4u746o
>>582
現実をみなさい。
北朝鮮は、アメリカ以外と話をしない。
安保理もイラク問題の次といっている。

どうやって外交圧力をかける?
軍事的圧力の意味わかる?
軍事力行使とかいってるけれど、今の状態で北朝鮮にピストル一発でもうてば
日本も安保理にかけられるのは間違いない。

国際世論で叩くのが、日本の外交だとは思わないのか。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 15:23 ID:xqDCfYf5
>583
国際世論で叩かれても、北朝鮮にとっては馬耳東風でしょう。
私の考えは、まず北朝鮮に査察の受け入れと拉致被害者の帰還を求め、
それが実施されれば経済援助の再開、実施されなければ経済封鎖、
といきたいところなんですが、韓国が太陽政策を採っているから
足並みが揃わないしのでこれも難しい。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 15:30 ID:B9Ga2Ke9
核や生物化学兵器の査察って、どのくらい効果があるものなんだろう?
北朝鮮が査察を受け入れたら、全容解明できるのかなぁ?
それとも、うまく隠してだまされる可能性大?





586 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 16:41 ID:RxhZnUsn
>>582
>そんなことはない。外交的、軍事的圧力をかければ北を封じ込めることはできる。

>>583氏も指摘してくれてはいるが、北については軍事力”だけ”ではどうにもならない
貴方の言う通り、その他の外交努力が必須なのだ。
国連安保理の決議での行動が一番。
その先に”戦争”という過程があるのは否めないよ。
だが、戦時になって負けるのはどっちなんだ?
国際社会から孤立し、国際社会からの軍事制裁が容認されるような行為を北がとっている。
それを”物乞い、瀬戸際外交”と称しているが、これは受け入れられない。
太陽政策もこの問題解決なしに行えないではないか。

無償で援助をしていると思ってやしないかい?
援助するにはそれ相応の要求をつければいいだけ。
飢餓や地雷、内戦などの援助とはわけが違うんだよ。

どーして核武装にありつけそうな事象を次々挙げて来るんだよ(w
核武装への理由探しはいい加減やめないか?
現在の安保体制と日本の憲法や自衛隊などの法整備、装備を見直すこと。
これで対処できないようであれば、日本が核武装したって対処なんかできないんだよ。

587 :賛成:03/03/05 16:57 ID:ioeBeGtx
@
核武装すべき理由 
通常兵器よりも武器として強力である。
保有することで相手を威圧できる。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 16:58 ID:gzEyOKn7
>>586
同意。その通り。
感情論よりも、一番効果的な解決を模索しなければいけない。
単独行動は必ず多くの危険を伴うことは間違いなく、自ずと行動するべきことが決まってくる。
安保理への働きかけ(といってもアメリカ次第なのが寂しいが)を強く行い、米韓のみならず
中国、ロシアをも引っ張るほどの外交努力は必要だと思う。政府がそれをできるできないは、
別として。

殆どの国が戦争を最終手段と定義付けているのに、日本で最初にその論争が起こるのは、
アメリカの影響だとは思うが。

589 :賛成:03/03/05 17:06 ID:ioeBeGtx
自衛のための戦力の保持が認められるのならば、
兵器としての核装備も、自衛のために保持できるし、するべきだ。

590 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 17:09 ID:RxhZnUsn
>>587
反論、というより揚げ足取りだが・・・・
●通常兵器よりも武器として強力である。
武器の威力が大きいほど、優秀だと言うのか?
だったら自衛隊はいらないね。核だけで防衛ができるはず。
しかも島国だし、領海を割らなければ敵は来れない環境だしね

●保有することで相手を威圧できる
核に屈する国なんかないぞ
だったらなぜイラクや北朝鮮は、核大国アメリカに楯突いているんだい?
しかも核武装国で、日本より安全な国はどこなんだ。
----------------------------------------------------------------
>>588
あなたの意見が要約された意見でしょう。
現状、その意見を持って『核は必要なし』と結論としていいでしょう。

ただ、現状のままでは、今後渡っていけないのも事実です。
堕ちた経済の建て直し、外交問題、外交姿勢、日米安保など、日本にとって
ライフラインとも言える事柄こそが、日本の未来を左右すると言っていいでしょうね。
核武装論の意味をよく勉強させてもらいましたが、それを手に入れるために日本は動くことはできないはずです。
ま、こうして日本中で議論することが大事だとは思います。


591 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 17:21 ID:RxhZnUsn
>>589賛成氏

核を保有すればそれでおしまい? それで安全になるの?
自衛という意味を履き違えてるよ。

安保を破棄せず、日本が核武装をするとどうなると思うの?
まず中国ロシアは北朝鮮に対し、武器援助し、共産圏の盾とするよ。
北朝鮮の通常兵器もロシア製の最新武器での更新が行われ、38度戦付近に対戦車ヘリを配備する。
核弾頭やミサイル技術、それを保有することを認め、核武装した日本とアメリカへのけん制の役目を負わせるんだ。

しかもアメリカから兵器の購入を迫られ、自衛隊戦力の増強を迫られる。
武器は知っての通りアメリカからの購入しかできない状況だ。
北朝鮮と日本を出しに兵器マーケットが出来上がりる。
韓国も周りが核武装国になっては、たまらず核の保有に走るだろう。

こんな緊迫した事象の陥れば、世界市場で円は暴落し、海外資源や食料を輸入している日本は
超インフレ、、通貨危機さえ起こりかねない。
アメリカだって、中国ロシアを後ろ盾にした北朝鮮に対し、安易な軍事行動が取れなくなる。
いったいどこが安全な日本になると言うんだ。
君の言う核武装論は、『核武装を持って終わる論理』である。
核武装した後に世界はどう動くかを視野に入れず、核を語るなかれ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 18:02 ID:6Og/wTff
どうも賛成派は、東西冷戦のようなはっきりとした敵対図を描いているようなのですが。
今の国際情勢はかつてのような東対西、○○国対△△国のような単純なものではなく、
ある分野では敵対しても、こっちの分野では手を取り合うという複雑な関係を示してい
る。アメリカとイラクのような特別な関係は除いて。
それは自国の国益が多様化し、経済強化を最優先させているからであって、敵対しても
あくまでも外交努力で解決している。

核を保有したとしても、それからくるマイナス効果(国際面、経済面)は日本という
国を衰退させることは安易に予想でき、賛成派の言う核の抑止力・発言力が一部の国
に対して有効(私はそうは思わないが)だとしても、決してプラスにはならない。

そして、日本が核を保有すれば、北朝鮮が核を保有する言い訳を与えることになる。

593 :賛成:03/03/05 19:09 ID:ioeBeGtx
>>591:核無しさん
>まず中国ロシアは北朝鮮に対し、武器援助し、共産圏の盾とするよ。
>北朝鮮の通常兵器もロシア製の最新武器での更新が行われ、38度戦付近に対戦車ヘリを配備する。

日本との経済交流による発展を考える両国がそんなことをするのですか。
疲弊した北朝鮮は少しぐらいの援助では回復できないでしょう。
何億ドル程度の援助ができるのですか
通常兵器の援助なら、自衛隊と在日米軍で対応できるのでしょう。

>核弾頭やミサイル技術、それを保有することを認め、核武装した日本と
アメリカへのけん制の役目を負わせるんだ。

日本に認めない核武装を北朝鮮にすぐに認めるのですか?
それはどのようなどの程度の核武装を どのような理由で認めるのですか?
モンゴルもみとめるのですか?

>アメリカから兵器の購入を迫られ、自衛隊戦力の増強を迫られる
今現在がそうでしょう?核武装に関係ない別のことです。

少し強引な反対の理由に思えます。


594 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 19:28 ID:jqywMTba
>>賛成氏

>日本との経済交流による発展を考える両国がそんなことをするのですか。
なら核など持ち出すことはない。
北朝鮮対策の為の保有と言うのなら、北朝鮮問題解決と共に日本も核を廃棄するのかい?

>通常兵器の援助なら、自衛隊と在日米軍で対応できるのでしょう。
核も含めてだろう

って反論するのもばかばかしい
なぜに核が必要なのか。
現在の安保で対応できない事象を、日本の核武装で解決できると言うのがばかばかしい理由なんだよ。
本気でそんなこと思ってるのなら、まず核を持って北朝鮮問題を解決してみなよ。
核を保有すれば、北は撃てなくなる?
北朝鮮問題意を解決せずに、核だけ封じるとでも言うのかい?
根本的な解決になってないではないか。

核兵器をアメリカ容認という方向で核武装すれば、周辺国は緊迫するぞ。
しないなんていわないだろうね(笑)
現在も米から兵器の購入を迫られてきた。対米黒字という負い目も合って、日本は渋々これを飲んでいる。
今以上の兵器購入と、日本はアメリカの警察活動の一翼を担うことになるんだよ。
核武装に関係ないだなんて、よく言えたものだって。

595 :賛成:03/03/05 19:35 ID:ioeBeGtx
>>592
>核を保有したとしても、それからくるマイナス効果(国際面、経済面)は日本という
>国を衰退させることは安易に予想でき、賛成派の言う核の抑止力・発言力が一部の国
>に対して有効(私はそうは思わないが)だとしても、決してプラスにはならない。

核保有国はそれでも核保有国です。日本ならマイナスを克服できると思います。
北朝鮮などは論外ですが、アジアはそんなに反対しないでしょう。
白人世界の黄禍論が基本にあるのでしょうね。

>そして、日本が核を保有すれば、北朝鮮が核を保有する言い訳を与えることになる。
逆でしょう?中国が保有しているのだから、 北は保有しているとCIAが


596 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 19:50 ID:jqywMTba
>>賛成氏
いい加減核保有にいたる理由探しはやめなよ。
先に行き詰るのは、賛成派のほうだよ。
核武装と言う最終目標から、理由を探してはならないんだ。

賛成派は、さんざん核の必要性を説いてきたよ
自衛だ、抑止だ、MADだ、相互確証破壊戦略だ、外交で強く出れるだの
それは一つの効果であって、核保有の理由にならないんだよ。
核武装を持って終わってしまう論理ではなく、核武装後の日本を見せてくれよ。
現在の安保体制、国際条約、周辺国の対応・・・
それ以前に核保有に至るプロセスも話してくれ。

さしたる効果もあげられない核を保有することに、あまりにリスクが大きすぎる。
現在の安保体制と国連決議への参加、自衛隊の能力向上という道(ようは現体制強化)より有効だと言う核戦略でもあるの?
どーしても核を保有したいのなら、まず先に安保破棄を明言してくださいな。

北朝鮮の姿勢がうらやましいとしか思えない論理だよ(w
確かにあの姿勢・・日本も見習う(?)所はあるかもしれないが・・。

597 :賛成:03/03/05 20:07 ID:ioeBeGtx
>>594 核無しさん
>なら核など持ち出すことはない。
自衛のための兵器として、強力な核兵器を保有するのです。
世界が平和になったら、軍隊も武器もいらないでしょう。

>核兵器をアメリカ容認という方向で核武装すれば、周辺国は緊迫するぞ。
>しないなんていわないだろうね

不快な国もあるだろうが、アメリカのアジア戦略が日本を核基地に決定したら、
攻撃出来る国はないでしょう。
アジアの安定のためのアメリカの警察活動の一翼を担うことは、
日本単独で活動するよりも、安上がりに安全にできるでしょう。
中国やロシアにやらせるよりは、 日米でやるべきでしょう?

598 :そんなことより:03/03/05 20:18 ID:NMNYrpqV
ここで可愛い子が待ってます

http://videodeo.muvc.net/

599 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 20:19 ID:RxhZnUsn
>>賛成氏
>アジアの安定のためのアメリカの警察活動の一翼を担うことは、

アメリカの警察活動の一翼を担うこと。
これはアジアだけで済まないんだよ。
しかも現イラクに安保理決議無しでの武力行使をしようとしている。
日本はYES/NOなしでのアメリカ追従姿勢だ。
しかも警察活動と言っても、軍隊の派遣で一緒に戦うことじゃないんだよ。
戦費負担、後方支援、警備、輸送、その他雑用  さらに戦後復興費もだ。

どこが安上がりだと言うんだい?
現在の日本もそれに近いような形をとっている。
アメリカとそのような関係にこの先なり続けることに反対するよ。

先にも書いてるが、アジアの安定と発展では、軍事力だけでは解決できないことが大きいんだよ。
大体軍事的脅威に屈する国なんかないんだよ。
外交で発言力が高くなる? 交渉そのもののテーブルにさえ付いてくれなくなる。
●現在の安保体制と国連決議への参加、自衛隊の能力向上という道(ようは現体制強化)
より有効だと言う核戦略でもあるんだったら、それを示唆してこそ核武装賛成/反対論がぶつかり合うんだ。
今は論議にすらなってない。


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 20:25 ID:hjAKOOmM
>>賛成さんへ
あなたは、ご自分では気がついているかどうか知らないが、核保有賛成派ではなくて
核信者なのですね。いや、今では核原理主義者というべきか。

だから理論がかみ合わない。どうもおかしいと思った。
理由に関係なく、純粋に核を持ちたいだけ。
その根本にはアメリカ絶対肯定があり、アメリカナイズされた数々の発言も
うなずける。
ふむ。あなたに何を伝えれば、核から離れることができるのか。現状をみれるのか。
私にはわからない。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 20:54 ID:p2H6TZUZ
>599
>アジアの安定と発展では、軍事力だけでは解決できないことが大きいんだよ。
私は本来中国と今後も友好関係を拡大していくべきだと考えているが、
その一方で中国の軍事動向にも一定の警戒が必要だと思っている。

>大体軍事的脅威に屈する国なんかないんだよ。
94年、まさに北朝鮮の核開発の脅威に屈して融和的な協定を結んでしまい、
今日の事態を招いてしまった。
なお、私は日本の核武装反対です、念のため。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:10 ID:LxXRdKQF
日本が核を持てるチャンスはそう多くない。
持てる時に持って置いても悪くない。
日本が被爆国であることと、核武装することは何も矛盾しない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:14 ID:p2H6TZUZ
>597
>アジアの安定のためのアメリカの警察活動の一翼を担うことは、
>日本単独で活動するよりも、安上がりに安全にできるでしょう。

それは何も日本が核武装しなくてもできることでしょう?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:18 ID:kLDqNZlQ
>>602
単純だが一理ある。賛成はしないが。

もし、日本が核を持ついや持てるとすれば、理由や理論を超越した場合という
観点はあってるよ。

私は反対派だが、はじめてうなずいてしまった。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/03/05 21:21 ID:AyOWtcBN
選挙で日本を守る核武装と訴える候補者に投票するぞ。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:25 ID:NK+qLJx4
非核国が中国などに「核を減らせ」なんて言っても聞くわけ無い
こっちも減らすからそっちも減らせといって初めて減るわけだ。
核賛成派というのは最終的には地球から核を減らすのが目標なんだよ。
核反対派の論理では核を地球から減らす事は出来ない。
将来のビジョンが無いのは核反対派のほうだろ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:31 ID:Yq7mbFvu
だからさあ何度も言ってるけど
核の撃ち合いの危険を冒してまで中国と張り合う国益って何よ?
中国と対抗するためとかいって核保有を正当化したいなら
”中国と対抗する”のが目的じゃなくて、
中国と対抗して”手に入れる国益”が核保有の目的じゃないのか?
この問いを発してからかなりになるけど
いまだに賛成派からそのビジョンが見えてこないんだがどういうことかね。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:33 ID:p2H6TZUZ
>606
>核反対派の論理では核を地球から減らす事は出来ない。

迎撃ミサイルが完成すれば核を地球から減らすことはできる。
って言うか冷戦が終わって米ロともに大幅な核軍縮をやってるじゃない?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:36 ID:Yq7mbFvu
>606
核廃絶のために核保有するというのなら・・・
全世界の核戦力を遙かに凌駕する核戦力及び通常戦力が必要じゃない?
核保有でNPTぶっ壊して廃絶、の前提なら、
それをして初めて核廃絶のための交渉テーブルにつかせる事が可能です。
中国との間に限定的抑止力論が成り立つ程度の核で・・・
最終的とはあと2000年後くらいの努力目標ですか?

610 :賛成:03/03/05 21:36 ID:ioeBeGtx
>>600
>理由に関係なく、純粋に核を持ちたいだけ。
>核原理主義者というべきか。       
(核武装マニアかもしれません 原理主義者ほど純粋ではないので。)
(完全に否定できないですが、100パーセントそれだけではないですよ。)
核保有国が現状では有利な世界に見えます。
日本は成る気があれば、核保有できるのだから、核保有した方が良いと思います。

日本が世界で大国として扱われることを望んでいます。
核武装してなにが悪いのだろう
中国が反対するのはなぜ?自分が核武装して日本に反対するのは身勝手な理屈だ。

核保有のリスクを教えてください。
克服できるか、出来ないか考えてみたいです。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:39 ID:Yq7mbFvu
>>610
この200くらいの過去ログをみてくれや。
核武装してアジアに日本市場圏を作るというのならともかく、
(これでようやく中国と核で張り合うほどの国益ができる)
この経済状況下でどうやって核保有で利益を出すんだ?
リスクは金をかけても見返りが全くない事だろ?
核の傘がもたらしているものに付け加える事ができないんだから。

612 :賛成:03/03/05 21:46 ID:ioeBeGtx
>>607
日本の安全 存在を維持すること

613 :有事法制NO!:03/03/05 21:46 ID:TlmXHtix

 破
  死
   ね

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:54 ID:p2H6TZUZ
>610
>自分が核武装して日本に反対するのは身勝手な理屈だ。
それなら、あなたは北朝鮮の核保有に反対しないのですね。
韓国の核保有に反対しないのですね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 21:55 ID:Yq7mbFvu
>612
核の傘は?
日米安保は?
日本の核はどの程度なのか語ってないのでわからんが、
これらに何を付け加えられるの?

616 :名無し:03/03/05 21:58 ID:pIUSm5I9
各自衛は問答無用だ。急げ。
日本人はマスコミと政府に騙されてきたことに気づけ。
北朝鮮,中共、ロシアの悪魔の高笑いが聞こえる。
米国がなければ,日本人は破滅だ。


617 :賛成:03/03/05 22:30 ID:ioeBeGtx
日本の核武装はアメリカの核戦略を補完するための以外は認められないだろうから、
日米の同盟関係は相互依存的なものになっていくはずだ。

日米関係も相互依存したものになって、日本の安全を必要なものとなれば
両国の一体感は強くなるはずだ。
同盟関係がレベルアップしたものになれば安保も変化するだろう。

 今日はこれまで、おやすみ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 22:44 ID:ioeBeGtx
>>614
>自分が核武装して日本に反対するのは身勝手な理屈だ。

身勝手な理屈が許されるなら
日本だけ核武装して北朝鮮は非武装にしてしまいたいね
韓国の核武装は認めるよ。台湾の核武装だって認めるよ。

619 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 23:17 ID:RxhZnUsn
>>賛成氏(おやすみ)

後先考えないのなら、いつだって日本は核武装できるんだよ。
安保は堅持しながらの核武装しか、実際はできないのは確かだよ。
それによってアメリカとの相互依存関係?
アメリカが相互に依存なんかするかいな。金と雑用を押し付けられるだけ。
戦争の強い国がかっこいい、すげぇ、、なんて幻想持ってないでしょうね。
武器だけ揃えたってそれはできないんだよ。
免許取立てがポルシェ乗ってたって、妬まれるどころかバカにされるだけなんだよ。

核の装備する器もないのに、核を保有しても何のメリットもないだろう。
それとも米国と”相互依存”という幻想を抱いたまま、アメリカ軍の支援に金を出し続けるのか?
国連決議による多国間支援としての日本の役割を担うのなら、それは理解しよう。
現在の自衛隊や憲法の枠組みが、かえって足手まといになる。
が、君の言う依存とは、ジャイアンとスネオみたいな関係になると言うことだよ。
(おおお いい喩えだ(笑))
そんな日本はごめんだね。核など持つに値しない国だ。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:32 ID:Yq7mbFvu
ジャイアンとスネ夫を出す以前に
アメリカとイギリスという好例があるんですが。
核肯定派は英国みたいな立場になりたいとでもいうのかな?

621 :核兵器利権は儲かるよお、ほんとに。:03/03/05 23:38 ID:RcRbufkC
http://members.tripod.co.jp/esashib/fukasaku07.htm
「日本国がいつ破産するかという問題ではなく、もう既に財政は破綻している。
民間で言えば債務超過なのである。
結論からいうと、現在の日本経済の今の体力では民間経済がいくら稼いでも
もう返済できない位の借金の額となってしまったのだ。」
財務総合政策研究所特別研究官・大阪大学(財政学)・跡田教授


622 :名無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 23:41 ID:x5rpjhtr
日本が一目おかれるなんて、もうないんじゃないかな。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:45 ID:pV9usg5z
>>608
>って言うか冷戦が終わって米ロともに大幅な核軍縮をやってるじゃない?

それは「俺も廃棄するからキミも廃棄しろ」ってことがうまくいったことの証明だろう。
反核のひとって地球から核を減らすという事に対してビジョンが全く無いね。
自分の国さえ核を持たなければ核は減るだろうという論理なのかもしれないが
現実には周辺国が図にのって結果として核は増えていってる。
つまり反核派の論理はもう破綻したわけだ。
残念だけど非核国には核保有国に核を減らさせるチカラは無いんだよ。
核賛成派は最終的な目標として地球から核を減らす事を念頭に置いてるんだよ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:45 ID:Yq7mbFvu
核武装すれば一目置かれるかもね。
あの財政状況で無駄金使うなんて頭がおかしいのかと(w

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:48 ID:Yq7mbFvu
>623
NPTに最初から加入してない印パ、
NPT脱退して孤立しても何とも思わない北、
これらはNPTの有効性を示していますが?
>「俺も廃棄するからキミも廃棄しろ」
というのはNPTの路線に従ってやったことである事実を完全無視して
破綻していると一緒。

626 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/05 23:52 ID:RxhZnUsn
>>608
ビジョンがまったくない?
途方もない夢に向かう為に、日本が何で核武装しなきゃならないの?
現実から目を離して、核の美談ばっかり語るのはどっちなんだよ。
核を突きつけて、核を廃棄した国はあるのか?
日本が核を装備すれば、世界の国が核を廃棄すると言う意味は、日本が核で世界を統治する以外に方法はない。
世界征服でもしない限り、君の論理は”夢”で終わるんだよ。


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:55 ID:Yq7mbFvu
とまあ頭から戯言扱いするのも失礼か。
で、核賛成派はどういうシナリオで核を減らす事になってるんだい?
それを聞かない内から否定してもしょうがない。
これは正直すまんかった。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/05 23:56 ID:Yq7mbFvu
俺も日本が核で世界を制圧し、
日本の核を廃棄する代わりに世界の核をなくすくらいのシナリオしか思いつかなかった。
もっと現実性の高いすばらしい案が賛成派からいただけると期待していますよ。

629 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 00:06 ID:AA0/jIs9
>>627
反対派ながら考えてみた
●世界常設国連軍(世界警察の創設)『沈黙の艦隊』のような発想で悪いね
●日本が核を廃棄しない国に対して先制核攻撃(全人類の抹殺)
●核兵器以上の兵器の開発(MDもこの中の一つとする)

ん〜〜〜これくらいか

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 00:19 ID:kGja+TuQ
>629
最後に挙げたMDの推進を強く支持する。


631 :名無しさん@もね:03/03/06 00:24 ID:ZhAiW/Ag
仮に、国連あるいはそれに相当する国際機関が大量の核を分散管理し、
先制核を使用した国に対して無条件で制裁核を打ち込む条約が成立したらどうだろ。

先制核の使用による優位性が消失する分、核戦争のリスクは低下する。
報復核の必要性が消失する分、核拡散の抑止効果も。核テロ時代にはともかく、
国家による核は削減・代替の可能性が高まると思うが。

632 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 00:36 ID:+dBb/z1W
>>631
壮大なスケールだね(笑)
が、世界がこの道に進むのなら大歓迎だ。
現在の常任理事国(核保有国)を倒さなければ無理かも・・・。

と言うわけで今日はおやすみなさい。皆さんがんばって

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 00:41 ID:zu7Qiowx
>>631 いい案だな。

核を持てる権利がある、
五大核保有国は、
責任を持って北を何とかするべき。


634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 00:46 ID:va8ggZK4
核賛成派のお題目と核保有国のお題目はソックリそのまま同じ。
「核保有は核兵器廃絶のため」?

635 :名無しさん@もね:03/03/06 02:03 ID:ZhAiW/Ag
>632、633
核の傘を万国平等にというのは既得権を侵すしね。。制裁核なんて、
狂ってると猛反発受けて当然だし。ただ、お米がこのまま常設軍付の
新しい国連を作るとか言い出すまで狂走すれば、冗談から駒が出せるかも。

>634
631なら日本が核を持つ必要はない。それで核廃絶(代替)へこぎつけるなら、
お米一極支配があと半世紀でも安そう。ただ、自国以外の者へ発射ボタンを
渡す為に、核配備する様なトチ狂った国でも出ないと無理かもしれんが(笑)。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 02:07 ID:zu7Qiowx
>>635 トチ狂った国

近くにいた様な・・・

637 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 10:13 ID:+dBb/z1W
>>635
ならさ、日本が核武装したとするでしょ
『日本の核での反撃は、国連決議に全面ゆだねる』とか言ってみたらどう?
核の使用を国連に一任すると言うわけ。
まぁ絶対GOサインは出ないだろうが(笑)どの国だって、核なんか
使用できないわけだし。
どういう理由にせよ、日本が核持っちゃえばいいわけじゃないの?
国連の支持を取り付けずに、日本に対し核攻撃をすれば世界決議による反撃を受ける。

といった所で北朝鮮には無理だね(笑)
が、日本は核武装しているというだけ北も戦略を練り直さなきゃいけない。
国連側に付いて支持を得ようとする行為こそ、戦争回避の第一歩だ。
ってズブズブの簡易提案だが・・・・賛成派はどう考える?

638 : :03/03/06 11:58 ID:pn4W+0ce
>>631
日本人(だけ?)の中にある国連万能主義ですね。
まさにアメリカが国連になぞ権威は無いと主張しようとしているところですし、非現実に過ぎる
気はしますが。
>先制核を使用した国に対して無条件で制裁核を打ち込む
漏れがフセインなら真っ先に加入して、パレスチナゲリラに核を渡すね。
テロリズムに対応できない条約なぞ作っても意味がないと思われ。
「テロ支援国家には打ち込んでいいのか?」などがグレーになりすぎて、逆にフリーハンドに
近い状態を呼び起こすこと必至。「相手はテロリストです」ということになってはアメリカは核
が使えないということだろう?

沈黙の艦隊が書かれたころはバブル時期だしなぁ。日本人が変な方向に自信を持ってた。
懐かしい。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 13:29 ID:Tey26HdA
>610
>日本が世界で大国として扱われることを望んでいます。核武装してなにが悪いのだろう

その理屈で行けば世界中の国が核武装するよ。さしあたって北朝鮮の核武装をあなたは認めるのですか。
というか、あなたの理屈では北の核保有をやめさせることはできません。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 13:51 ID:E8Y79Hye
正直言って、日本の防衛上一番役に立つのは
首相や何かが適当な事を良い散らかすより
このスレッドが1月で99当りまで行く事だと思う。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 15:01 ID:7dIUn/Xt
仮に、国連あるいはそれに相当する独立国家潜水艦群が大量の核を分散管理し、
先制核を使用した国に対して無条件で制裁核を打ち込む条約が成立したらどうだろ。

先制核の使用による優位性が消失する分、核戦争のリスクは低下する。
報復核の必要性が消失する分、核拡散の抑止効果も。核テロ時代にはともかく、
国家による核は削減・代替の可能性が高まると思うが。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 15:41 ID:0BfdA+Yo
>641
>国連あるいはそれに相当する独立国家潜水艦群が大量の核を分散管理し、

国連を世界連邦政府だと思ってない?
「独立国家潜水艦群」沈黙の艦隊の発想ですか。
米ソの冷戦終結に伴って両国ともに核兵器を大幅に削減したよ。
第五次中東戦争が起こって、イスラエルが窮地に立たされて核を使用した場合、
イスラエルへの核攻撃にアメリカは賛成するだろうか。
もしそれをアメリカが認めるとしたら、通常兵力で絶対負けないくらい
イスラエルは軍拡に走り、アラブ諸国も軍拡する。するとアメリカの軍需産業も儲かる。
結構現実味あるかもね。

643 :核関連ニュース:03/03/06 15:46 ID:p0J5VKei
「ノドンに核搭載能力」石破長官が示唆

 石破防衛庁長官は5日の参議院予算委員会で、北朝鮮がノドンミサイルに核弾頭を搭載できる能力をもっている可能性が
あることを明らかにしました。

 この中で石破防衛庁長官はノドンミサイルの性能について、「半径2.5キロメートルの円の中に100発中50発は命
中させることができること」、「爆弾などを700キロから1200キロ積載する能力があると分析していること」を明ら
かにしました。

 そして、石破長官は「核弾頭がノドンに積めるかどうかは断定できない」と断った上で、「核兵器開発とミサイル開発を
別個のものと思ってはいない。積めるよう努力をしていると思う。あなどってはいけない」との見方を示しました。

 アメリカの専門家の間では北朝鮮が核弾頭を1000キログラムまで小型する技術を取得したとの見方が有力となってい
て、石破長官が示した積載能力があれば、ノドンミサイルに核搭載可能ということになります。
http://news.tbs.co.jp/20030305/headline/tbs_headline709766.html

実際の状況は差し迫っていると思われる。

644 :waiwai:03/03/06 15:48 ID:tA4XvnyB
http://asamade.net/cgi-bin/kado_g/pc_i_j_ez-index.cgi

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645 :核関連ニュース:03/03/06 15:49 ID:p0J5VKei
(関連ニュース1)

北朝鮮がノドン試射を準備、米国が警戒

米政府が、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)は「瀬戸際政策」の次の
ステップとして、日本が射程に入る中距離弾道ミサイル「ノドン」試射の
準備を進めていると分析、警戒を強めていることが5日、分かった。米政府
高官が同日、共同通信に明らかにした。

政府高官は「現時点で憂慮しているのはノドンだ」と述べ、北朝鮮の動向を
「注視している」と言明。その理由として「幾つかの動きがある」と説明し、偵
察衛星情報を基にしていることを示唆した。またノドンが移動式であるため
動きを把握することが困難とした上で「試射が切迫したと判断した場合、日本
政府に連絡する」と述べた。

米国との直接対話にこだわる北朝鮮が、米国の一部も射程に収めた長距離
弾道ミサイル「テポドン」よりも、技術的に信頼度が高いノドンを使って「危機」
をエスカレートさせようとする姿勢が鮮明になった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030306AT3K0600Z06032003.html


646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 15:50 ID:qQyk1uUx
>>570
>日本が社会主義国につけばそれはいくら軍備をやったっていいんだよ

日本の平和主義者ってなんか胡散臭いと思ったらやっぱりそういうことだったんだ
そもそも非武装なんて空想以外の何者でもないもんな


647 :核関連ニュース:03/03/06 15:51 ID:p0J5VKei
(関連ニュース2)

生物兵器搭載ノドンで都民3分の1が死亡 命中率50%で永田町直撃

日本全土に照準を定める北朝鮮の中距離弾道ミサイル「ノドン」(射程約1300キロ)は、
 夕刊フジ既報の通り、半径2.5キロで命中精度が50%であることが分かった。政治の中枢・
 国会議事堂が標的になった場合、確実に永田町や霞が関の官庁街が大打撃を受ける。

 石破茂防衛庁長官が5日、参院予算委員会で明らかにしたもので、「半径2.5キロぐらいの円
 を描いて、100発撃ったとすると、50発ぐらいがその2.5キロの半径に入るだろう」と述べた。

 着弾時間について「日本列島(のどの位置を狙ったか)で少し誤差があるが、7−10分ぐらい
 で落ちてくる」と説明。弾頭への搭載重量については「700キロから1200キロ」との見方を示した。

 核弾頭搭載の可能性については、「どれぐらい(核弾頭が)小型化できたかによるが、完全に
 小型化できる技術を持っているとは断定できない」と否定的見解を表明。
 生物・化学兵器の搭載については「(重量が)800キロから1200キロなので、搭載することは
 可能だ」と述べた。

 想定被害については、防衛庁防衛研究所の武貞秀士主任研究官が先月に行った講演で
 東京が標的になった場合、(1)核弾頭搭載だと、被害は数十万人規模(2)天然痘など
 生物・化学兵器だと、都民の3分の1から4分の1が死亡する可能性がある
 −と指摘していた。

 http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_03/1t2003030601.html


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 15:54 ID:0BfdA+Yo
>645
核の脅しに屈服してはいけません。

649 :賛成:03/03/06 16:00 ID:+XhKQXTj
>>639
隣国の核武装はすべて反対です。核廃絶を求めます。

どのみち北朝鮮は外交カードとして核を使っているのです。
最後の切り札を、棄てることは、敗北したときでしょう。
>あなたの理屈では北の核保有をやめさせることはできません
できません。 だからアメリカに認められない核武装だからできないでしょう。
  
>639は、理屈で中国の核保有をやめさせてください。
いまなら 日本は核武装していませんよ。

650 :639:03/03/06 16:24 ID:0BfdA+Yo
>649
>理屈で中国の核保有をやめさせてください。
NPT体制で中国の核保有は既得権となってしまいました。
>いまなら 日本は核武装していませんよ。
日本自身は核武装していないが、アメリカの核の傘に入っています。
日本としてはMDを推進すべきです。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 16:55 ID:+XhKQXTj
MDもいいですが 中国の核武装をイラクや北朝鮮のように、
武装解除できませんか
アメリカの傘にでもいれてしまえば、日本の核武装も
中国の核武装もいらないのだが

652 :651:03/03/06 17:04 ID:+XhKQXTj
アメリカの次の目標は パキスタンの武装解除?核廃棄!
弱小の核武装国家を消滅させるきだろうか?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 18:10 ID:QcbE9GsE
所詮核なんかは、五大国の思惑に振り回されるのがオチ。

インドが核をもてたのは、対中国という構図のなかで、アメリカがしかけたもの。
それに対抗して中国はパキスタンを核がもてるように支援した。
中国対インドを、インド対パキスタンにすりかえ、アメリカに抵抗した。
アメリカはパキスタンが邪魔だが、中国にとってはバランス面からみても必要。

核のバランスというものは、五大国のバランスであるということを忘れてはいけない。
それ以外の国が核を持つと、利用されるか排除されるかのどちらかしかみちは無い。

654 :こわ〜:03/03/06 18:25 ID:2S8C5FKN
さきほどのニュースで、アメリカは北朝鮮が核兵器を持つことは
避けられない と判断したとのこと。
すごいことになった。
アメリカは、対抗するために、日本海に、核兵器を積んだ
空母や、艦隊を、持ってきてくれるのかな?
それとも、日本が勝手に自衛しろって、
自衛隊にお任せになるの?

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 18:30 ID:5SHZDHYc
いよいよ核or細菌が打ち込まれそうだな
正直怖いよ。
核反対のやつらって「核恫喝には屈しない!」とか空理空論ほざいてるけどさ。
おまえらのナルシシズムに付き合うのはごめんだよ。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/03/06 18:40 ID:LdpDaniu
かつての欧州の様に、集団的自衛機構を前提に、米国の核報復を確実なもの
とするために戦域核を導入し、米国と同盟国で共同で核のボタンの上に手をおくこという考えはありう
る。(北朝鮮に対する抑止強化のために。ただし、中国に充分気をつかって)

核を削減するために、非核3原則を見直してもいいような気も・・・

地域内に集団自衛の為の機構や敵と味方両方も参加する安全保障の枠組み、
政府間の協力の枠組みがあれば、場合によっては配備された戦域核を取引材
料に相手の核の廃絶を求める方法もあるような・・・もっといえば、逆にこ
機に機構や枠組みをという気もしないでもない。

中国には財政負担抜きで、アメリカのミサイル防衛構想への参加を呼びかけて
見返りに枠組みへの参加を求めたら。(SDIですら、米ソ共同研究の申し出
があったような・・・)

ただし、アジアと往時の欧州では事情は違うけど寝。

ま、たわごとということで・・・・

657 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 18:42 ID:AA0/jIs9
>>655
だったら逃げていいよ
核持ってる国が安全と言うのなら、どこに行く??
世界に安全な場所なんてないんだよ。
キム君の陽動に乗せられてパニックになるような人間が、ここにカキコするとは思えないが(笑)

>>654
アメリカが見限ったというのは、アメはもう北との核廃棄交渉を見限ったという先制パンチだ。
北の方が驚いてるよ。
日本が驚いてどーする。

賛成派は軍事力を持って排除する気で核武装を支持してるんだろ?
だったら日本側に犠牲が出ることは仕方がないではないか。
こっちの犠牲、北の崩壊を比べて戦果のあった方を”勝ち”という思想なら
怖がってどうするよ
それともなにか?核武装賛成派は腰抜けばっかりか?

658 :こわ〜:03/03/06 18:59 ID:2S8C5FKN
657へ
日本側に犠牲が出ることは仕方がないではないか って
こわ〜
あなたは、日本側に犠牲が出ると思ってるのか。
具体的にはどこよ? 東京?それとも原子力発電所のあるウラにホンか

659 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 19:08 ID:+dBb/z1W
>>658
戦争に発展すれば、双方多少なりの犠牲が出る。
それが怖いようなら、北に今までどおり餌くれるんだね。

え?君は核武装賛成派じゃないの?
「日本が核を持てました。あ〜これで安心だ」ぢゃないだろうね
緊迫した状況を、あらゆる手段で(核なんか持てば軍事力の行使も入る)相手を威圧しなければならない。
犠牲が出るのが怖い=核を持とう という論理ならおとなしくしてたほうがまだましだよ。

戦争になったら誰が死んだっていいんだよ。
日本人がいくら死のうが”国が負けない”ことが優先なんだ。

660 :こわ〜:03/03/06 19:18 ID:2S8C5FKN
戦争になったら誰が死んだっていいんだよ。って
あなたは死ねるの?
おいらはいやだや。
核兵器をもつのは使うためでなく、抑止力としてだや。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 19:19 ID:LdpDaniu
>>659
軍事力の行使てナンなんだろう。相手の軍隊をはかいすること?相手の持って
いる経済や文化を破壊すること?破壊されるかもしれないという恐怖のもとに
あいてに何かをさせたり、何かをさせなかったりすること。
それに国が負けないてどういうことだろう。
国民全部がしんでも(日本人がいくら死のうが→∞)、国が負けないということ
があるのだろうか。
玉砕覚悟で事にあたる場合はあるだろうけど、玉砕しちゃならない、生残ること
が大切だとある方に教えられました。

662 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 19:26 ID:+dBb/z1W
>>660
言っとくが多分ここには賛成派、反対は問わず、一方的な侵略行為に対し戦う意志があるやつが集っていると思うよ。
その結果死ぬかもしれない。第一撃で死ぬかもしれない。
だが、それは個人の問題であって、日本の問題じゃないんだ。
君を守る為の核兵器なら、自分で買ってくれよ。(笑)

抑止になると言って核を装備して、北がおとなしくなるとでも?
「日本が核を持てました。あ〜これで安心だ」
俺がキムでも、核武装した日本にいくらでも挑発行為してやるぞ。
まるで北朝鮮の方が安全だと言ってるようなもんだよ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 19:28 ID:p0J5VKei
たぶん金正日が日本を核攻撃したら「前の戦争で同胞を殺した日本を制裁した」
とか言って正当化するんだろうな。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 19:28 ID:HuSKGmny
とりあえずいま現在、核武装した国が核攻撃を受けたためしはない。
この事実を無視しておまえらのナルシシズムorイデオロギーにつきあって死ぬなんてごめんだよ


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 19:28 ID:mXxYPd7c
核なしさん

春厨にそんなにまじめに付き合わなくても(W

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 19:34 ID:p0J5VKei
>>662
いや国民が一人でも死ぬ前に国はあらゆる手段と備えを整えて置くべき
と言いたいのでは?

加えて、日本独自で報復の手段も持っておきたいと言うことだろう。

667 :こわ〜:03/03/06 19:44 ID:2S8C5FKN
>言っとくが多分ここには賛成派、反対は問わず、一方的な侵略行為に対し戦う意志があるやつが集っていると思うよ。
そりゃ大変に失礼いたしました。自衛隊はこれで磐石だね。

668 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 19:44 ID:AA0/jIs9
>>661
現在アメリカがイラクや北朝鮮に対して行っているような行為が『軍事力の行使』
それを匂わしての外交圧力のこと。
現代戦では何を持って勝ちとするかが難しくなってはきてるよ。
ただね、先にも書いてある通り、戦争とは武器と武器の戦いだけではないんだよ。
そういう意味では、北との戦争はもう始まっていると言っていい。
まだ武器と武器との衝突が起こってないだけだ。
戦争で勝利する為には、あらゆる要素が関わってくる。
経済、外交、資源、技術、軍備、地理的要因、国際世論、国民の意思
どれ一つと欠けてはそこを狙われるんだよ。

北に挑発されて日本が怖がってどうする。
そんなに北の方が安全なのか?日本は北より劣るのか?
軍事的衝突は外交交渉の失敗の事象であり、戦争の末期的症状なの。
武器と武器がぶつかり合った時点で、もう勝ち負けは決まってるんだよ。
日本の取り巻く環境は、じれったいところもあるかもしれない。
ただそれは先の敗戦から日本が掲げた思想なんだ。 戦時になったからと言って
それを破棄するような意思しか持てない国民性なら、日本はこの先ずっと世界から舐められる。

玉砕は先の日本がとった戦略であり、敗戦ぎりぎりのところでのやぶれかぶれ戦法だ。
そんな戦法は自爆テロ以外今の世に存在しない。
そんな戦略をとらなきゃいけないくらい追い込まれた時点で”負け”
だから負けないようにしよう。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:02 ID:p0J5VKei
>>668
>ただそれは先の敗戦から日本が掲げた思想なんだ。 戦時になったからと言って
>それを破棄するような意思しか持てない国民性なら、日本はこの先ずっと世界から舐められる。

はぁ?
そんなの北が地上の楽園と言っているのと同じ感じがするよ。
仏教的理想郷を目指すのは良いが、今の現実では不可能だ。
日本はある意味、戦後今まで理想郷だったのかもしれない。
しかし今、その理想郷守る強い力が必要なのだ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:05 ID:kJx/fqS3
>>664
だったら具体的な日本の核武装論を語りなさい、

坊や。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:18 ID:LdpDaniu
>>668
同意する点は多い。
しかし、
○戦争をするために、外交をしている訳ではないと思う。
○それに、国と国の関係が戦いだけとみるのも伊加賀か。
○現状を北朝鮮と我が国の抗争状態としてのみ観るのもいかがか。(北は
 見方によっては、国内事情のために国際社会と戦っている。)
○"日本の取り巻く環境は、じれったいところもあるかもしれない。
ただそれは先の敗戦から日本が掲げた思想なんだ。戦時になった
からと言ってそれを破棄するような意思しか持てない国民性なら、
日本はこの先ずっと世界から舐められる。"は、はげしく同意したいが、
その思想は、平和を求める他の国々との共同行動は否定していない。(や
り方には議論があり、混戦さすがないが。)
○ それに、国が舐められない為の思想原則ではない。
○ 私ら市民は、熱くなったり、恐がり過ぎたりしがち。だからこそ様々に議論し、こむ
にけーしょんして、少し斜に構えられる位の余裕は、持ちたい。

でも、こんな議論は、核なしさんは1000も承知な気がする。


672 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 20:21 ID:AA0/jIs9
賛成派、反対派問わず言いたいのだが・・・
憲法9条、専守防衛=無抵抗、相手の言われるがまま
いつからこんな解釈になったんだ。
こんな思想があるからこそ、安易な核武装に走るんだよ。
核を持てば安全だなんて、平和ボケもいいところだ。
----------------------------------------------------
というのを踏まえて
>>669
>>しかし今、その理想郷守る強い力が必要なのだ。
これには同意する。(思想はだが)
それを核武装することで目指す賛成派、それでは先に行き詰るという姿勢の反対派
これこそが核武装の論議である。

それを核を装備することで、軍事力を引き上げることで解決できるのかと問いたい。
貴方の言うアルカディアが、ここまで日本の弱くし、他国の恐怖に”核に”すがることしたできない国民性に育ててしまった。
しかも安保や国際条約という枠組みがある今、日本単独で理想郷を成り立たせることが出来ないだろう。
今の日本、お世辞にもいいとは言えないが、貴方の方針を貫くにはあまりにリスクが大きすぎる。
しかも効果が疑問に見えるのだが・・・。

現安保の不備、自衛隊の装備、法整備を次世代をにらんだ物に変更強化することでそれは対処できませんか?
わざわざ日本が核武装するよりも、現状不可能な道ではないと思うが。


673 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 20:29 ID:AA0/jIs9
>>671
言葉が足りなかった点はお詫びしよう。
全てに当てはまらないが、あくまでも方向性という意味で書いたと理解してください。
あなたの意見はもっともなのです。

ただね、ここに集う人間・・煽りもあると思うが、北の脅威に屈することのない人が集まっていると思う。
そもそも2ちゃんに書き込むような人間の思考は・・(以下略)(笑)
俺だってこのままの日本でいいとは思えないですよ。
”核”という兵器が、日本を一大変革してくれそうな気もする。
ならグチャグチャ言わずそう言えばいい。
北や中国の脅威なんかより、この戦わなくなった日本人の思想こそ変えなければなりませんよ。

個人的意見として、憲法9条に専守防衛は日本だから出来る唯一の浅酌であり、世界に誇れると思っている。
現体制では矛盾も装備も不十分だが、日本の核武装はこの枠からはみ出ないことを希望する。
(安保破棄ならこの限りでない)

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:42 ID:LdpDaniu
>>688 蛇足
北朝鮮が恐怖政治の元にいる一途さが武器なら、我々は、ユーモ
アや笑い飛ばす資質を武器にするべきかもしれない。
それに、それぞれが、自発的にやれることをするということ。
デモクラシーを大正時代に経験していたにも関わらす、米国の占領に
抵抗できなかった帝国とは違う強みを持っていると考えたい。



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:44 ID:7nsgXHLM

今、防衛庁に国民の一意見として以下の内容でメールを出してみました。


私は一日本国民でありますが、昨今の情況から日本の安全を大変
危惧しております。
とりわけ北朝鮮軍部による核武装とミサイル開発は、日本の安全
上大変な脅威であると認識しています。
このままでは、北朝鮮が明確に核武装を明言し、日本に大量破壊
兵器をつんだミサイルが向けられる可能性が増大していくと思い
ます。
この様な状況に置いて、日本も専守防衛の観点から核武装の必要
性があるのではないか、と感じています。

参考までに、このページに置いて日本の核武装についての賛否両
論の議論がなされています。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1045615741/


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:48 ID:5FFIYC2Y
675さんそんなメール送ったらかの国の工作員の方が迷惑します。
このスレも公安のチェックが入るか。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 20:48 ID:LdpDaniu
>>674さらに蛇足
俺って、一途なのよね−
これ、女簿意外に言ってみたい。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 21:21 ID:kIRkqcox
素朴な疑問なのですが、

憲法9条、安保、集団的自衛権どころか靖国参拝ですらまともに扱えない政府と国民が
核のような代物をどうすればコントロールできるというのか?

核保有よりも、当然、憲法改正がさきであろうし、国民と関係諸国への理解・説明、そ
れらを取巻く条約の強化・見直、どれをとっても現実には不可能だとは思わないか?

核保有についての議論は、現実性が無いから答えがでないと思わないか?

以上、どなたかお答えいただければ・・


679 :こわ〜:03/03/06 21:29 ID:2S8C5FKN
たしかに、小泉首相も、民主主義を理解して実行しているが
靖国神社に参拝は、私には理解できない。
シビリアンコントロールができるには、英米流の冷静な理性と
感性が必要だが、小泉首相でさえ、日本の古い体制を持っているのか。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 21:40 ID:7nsgXHLM
>>679
いま国は靖国に代わり、宗教施設から切り離した戦没者慰霊施設を計画している。
これが完成した後は、国会議員の靖国参拝には一定の制限を設ける必要があるが。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 21:56 ID:+XhKQXTj
>>679
>靖国神社に参拝は、私には理解できない.

宗教の自由を日本は認めているし 日本仏教や神道の精神からは、
死者は生前の行為から責められないのです。悪人なおもて成仏すです。

墓を暴いて死体にむち打つ国の人ですか?

682 :こわ〜:03/03/06 22:02 ID:2S8C5FKN
そんなこわいくにの人じゃない。
680と同意見。特定の宗教団体になぜ公人がこだわるのか
わからない。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:12 ID:+XhKQXTj
>>678
日本の核武装を言うとき、現実の日本が見えてくる。
核保有国と日本の違いが浮かび上がってくる。
核保有国は世界のリーダーたちだ、日本がリーダーとなるためにも
日本が変えなければならないことや、変えては成らないこともあるだろう。
わたしには 核武装についての議論はためになるんで続けて欲しい。


684 :有事法制NO!:03/03/06 22:14 ID:nSeAnq5a

 破
  死
   ね
    ぇ
     ぇ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:24 ID:/2akCmIx
核保有論者はどうも核を持つ事が目的だったり、
リーダーになるのが目的だったりするんで理解が及ばないんだが・・・
核を持って何をするか、リーダーになって何をするかを考えているのかな?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:27 ID:+XhKQXTj
靖国神社は、国家のために命を捧げた人たちに、感謝して、そのたましいの
安らぐように祈る場所です。
国家の代表が参拝することは、当然でしょう。
軍人の最高責任者が軍人として死亡した人たちを礼拝して当然でしょう。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:29 ID:7nsgXHLM
>>685
他国の理不尽な要求や国益に反する事にNOと言える日本の第一歩。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:32 ID:JLobCn/3
>>686
日本の政治家は靖国参拝に文句を言う諸外国(特に中国と韓国)に、そういう説明をして突っぱねたりしないのか?それこそ日本の主権と自治の問題であって、外国にとやかく言われる筋合いのものではないと思うけど

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:36 ID:qlJwkTjl
>>686
それなら、戦争を指導した将校クラスを分祠排除した「兵士その他の靖国神社」にして!
隣国を刺激する神社はまっぴらごめん。
それから議員大臣クラスは私的個人的に私費に休日に
参拝してね。国の機関は宗教的行為は憲法上できないからね。

690 :こわ〜:03/03/06 22:38 ID:2S8C5FKN
686の意見は個人としてもつのは自由です。
でも、そのような半世紀昔の第2次大戦中のような
理性と感情を混合した考えで、
シビリアンコントロールするのは、脆弱なのではないけ?
感情と理性を混同したまま、核兵器を戦略的に使えるとは思えない。


691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:39 ID:5FFIYC2Y
首相の靖国参拝に反対することは、
日本を侵略しようとする国の戦略に乗っかてることだ。

692 :スターウォズ計画:03/03/06 22:40 ID:bgq29CpE
おい!インテリ気取りのばかどもよ。
冷静に考えてスターウォズ計画まではいかなくても
核を無効化できる兵器を開発すべきだろ?
そうなったらいまの国際情勢一変するぞ。
視野の狭い大人どもよ、
激論ごくろうなこった。

693 :こわ〜:03/03/06 22:47 ID:2S8C5FKN
1.首相の靖国参拝に反対すること→
2.日本を侵略しようとする国の戦略に乗っかてること。
どうつながるの?


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 22:49 ID:7nsgXHLM
>>691
靖国神社や護国神社は元々国が作った神社だから、これからもっと素晴らしい
施設にして、国民が誰でも行きやすい様にしてはどうだろうか?
先の戦争で、戦ったのは兵士だけではなかった。
一般の国民も国の目的のために、さして日本国民として必死に戦ったはずだ。

695 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/06 22:52 ID:+dBb/z1W
>>683
パート4にまできて、いろいろと学んだ。
もう一度日本を振り返れた気がしますよ。
無用なループ議論と本当に日本の未来を託す為の議論
その見分けがついただけでも成果としましょうか(w
将来日本にも強力なナショナリズムが生まれるかもしれません。
その時、ここのような議論が沸きあがるでしょう。
そもそもここに参加する人間は、思考そのものに大きな違いはないと思います。
ただ、日本全土の国民を対象にした時に、話はもっとこじれますよね。

先の大戦から復興させてきた世代は、もう2度とあの地獄はごめんだ・・とか
事なかれ主義、他人事主義が蔓延する世代もいます。
しかしこの日本丸は世界の波に立ち向かっていかねばなりません。
確かにここは無責任な発言もできますし(笑)理想を掲げることもたやすいです。
が、現状の政治家に本当にここのスレほど考えている人はいるのでしょうか。

いい悪いは別として、日本にミサイルでも撃ちこまれなければ、この国は本当の意味で生まれ変われません。
世界で一番成功した共産、社会主義国が日本だ と笑われるのもうなずけますよ。
明治の黒船以降、日本は”外”からの圧力なしに変えられないのです。
もしそれが日本人の目を覚まし、現状を変えようという力を得られるのであれば”核”を保有し
軍国化することに賛成しましょうか。

と独り言・・・独り言・・・ぶつぶつぶつ

696 :名無しさん@もね:03/03/06 22:57 ID:Sves2qZ1
>637
それだと抑止効果が薄いかと。今の国連じゃ中国辺りの拒否権1つで発射不可。
>642、638
国連に幻想は抱いてない。世界連邦への取り組みは考えていい頃だけど、
母体が国連である必要は特にない。沈黙の艦隊も嫌いじゃないけどね(笑)。

制裁核については協議の余地を残せば効力が消失するのが難点。先制核の使用が
事故だろうが軍部の暴走だろうが、速やかに制裁核が発射される仕組みで
ないと意味ないかも。。国家による核所有のリスクが非常に高まる事になる。

核供与については不拡散条項を含めれば、常設軍で対応可能な範囲かと。
核テロに効力ある条約などないかもしれないが、テロリストがスーツケース核を
扱うような時代まであと数十年はあると思う。それまで禍根は余り残したくない。

問題は、核による通常兵器戦の抑止効果が薄れる事。それを補う為に、制裁核を
管理する国際組織に常設軍をもたせ、加盟国へ軍事力を提供。ただ、内政干渉も
受け易くなるので、一部の国は人権擁護とか配慮する必要性が高まる。独裁的な
加盟国政権は軍事介入を受け易い反面、反政府活動などの治安面では支援ありと。

各国軍から国際的な常設軍に軍需のウェイトが移れば、その過程で政治力に勝る
お米辺りの軍需産業はだいぶ儲かるけど、長期的には軍需は縮小するだろうね。
その前にMD繋がりで宇宙開発とかそっちの市場を開拓して貰いたいとこ(笑)。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 23:12 ID:+XhKQXTj
>>685
ここは核武装についての場所だったような気がしたが、
国家の目標を考えるように、いつのまにか変更していいのかい。

自己保存 安全確保 勢力拡大 利益誘導 商売繁盛 国家安康
私の場合はこの程度ですが、そんなことは人それぞれにちがうでしょう。

なぜそんな質問をしたのです、どんな答えを期待しているのですか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 23:29 ID:/2akCmIx
まともに相手するのもつらいが・・・
核という戦略兵器を語る上で国家戦略を抜きにして
何を語るのか不思議でしょうがないんですが?

でもその答えを聞く限り核とは男根崇拝の一種で
ただの宗教にすぎない事は分かりました。
なるほどご神体に何を期待するのか人それぞれに違うでしょうね。
どうせなら安産でも祈願したらいかがですか?
君の考える万能の魔法の杖核ならきっとかなえてくれますよ。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/06 23:57 ID:+XhKQXTj
>>689
靖国神社のスレを見てごらん。
日本人は死ねば水に流す文化なんだ。
死ぬとホトケになるんだよ。悪人でも成仏できる宗教観があるのだよ。(親鸞)

神社神道もその思想をうけいれているので、たとえ戦犯でも死ねばホトケいや神になるんだ。
そのうえ戦犯の罪は処刑によって完結しているのだよ。
死後のタマシイの扱いまでは自由なはずだろう。
中国人は死後も許さないらしいが、宗教戦争でも起こす気なのか 基本が違うよね。

核の話に興味ないなら あとはよその板でお願いします。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 00:03 ID:vArd1r+P
700

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 00:16 ID:Ke354Ll5
>>698
>核という戦略兵器を語る上で国家戦略を抜きにして
>何を語るのか不思議でしょうがないんですが?

一見まともな意見のように見えるところがうまいね。
>まともに相手するのもつらいが・・・
まあそんなこと言わずに、きみの国家戦略をみせてください。
すばらしい国家戦略を参考にさせてください。


702 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 00:44 ID:qikzAHL9
>>701
横ヤリですんで、無視でもかまいません。
国家戦略の提示はあらゆる思想や意見、周辺事情等考慮して掲げましょ。
僕の個人的意見としては、現在までの流れを否定することは避けるべきでしょう。

●戦争の放棄、●専守防衛、●国連中心施策 これで十分だと思います。
現在イラク問題で、米英とEU(中露含)で真っ二つに割れてますよね。
もし北朝鮮問題でアメリカ、日本の軍事的な行動をとる場合、このことが尾を引いてしまうとも限りません。
中露の協力が得られなくなるとは言いませんが、アメリカの決議無しでの単独行動、それを全面支援する日本
が逆に信憑性を失うことこそ懸念されます。
やはり日本は上記の思想を、核武装なしで貫く姿勢を堅持すべきだと思いますが。
美学に聞こえるでしょうが(笑)それを言える国だからこその姿勢を掲げることでいいんじゃないですか?

703 :奈々子:03/03/07 05:19 ID:gsQ06GAU
●戦争の放棄、●専守防衛、●国連中心施策 
日本が望まない戦争が起こった時、これで本当に国を守れるのでしょうか?幾ら日本が戦争を破棄しても相手が仕掛けてきた場合、日本も他国に攻撃を仕掛けなければ、いけません。

704 :奈々子:03/03/07 05:25 ID:gsQ06GAU
701>>敵地に攻撃が出来なければ、国民を守る事など出来ないでしょ?
核まで行かなくても、弾道ミサイルの保有などは認めるべきです。
アメリカ全面支持に日本がなるのは、軍事オプションをアメリカに
握られているからです。逆にイラク攻撃不支持をして、日米関係に
亀裂が走ったら、それこそ懸念されます。



705 :奈々子:03/03/07 05:30 ID:gsQ06GAU
実際の戦争が起こったとき、美学など通用しません。「非核三原則」
は対外的に響きが良いかもしれませんが、外国が日本を軍事的に
封じ込める為の言葉でしかないですよ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 06:09 ID:jTee0L3H
>>702
●戦争の放棄、●専守防衛、●国連中心施策>

美学どころか単なる現実知らずの平和ボケ。はっきりいって社民党並。
まず最初の二点は非現実過ぎて論外。ってかその二つが既に
矛盾してることにすら気づかないのかなあ。専守防衛のための
軍事行動は「戦争」ではないのですか?(そもそも専守防衛という言葉の
解釈自体がその時の内閣・大臣によって都合良く歪曲されているが)
それと国連中心施策って、アメリカが今後イラク問題で国連を無視して
動いた場合、安全保障をアメリカにまる抱えしてもらってる日本政府が
アメリカに逆らってまで今唱えている国連中心施策を貫くと本気で
思ってるの?結局、対米追従するのがオチでしょう。



707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 06:46 ID:jfwLBmxF
北朝鮮さえなければアメリカによる安全保証はいらないのだが…

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 06:59 ID:TTaxYNtb
>701
現在の経済状態では核の撃ち合いを覚悟してまで得られるほどの国益が維持できない。
まずは経済回復が最優先であり、核武装は”ますます”豊かになるための手段として取っておく。
ここを間違えるとアジアの植民地解放といった戯言みたいに
戦力を養うために戦力による収奪をするハメになるんだけどね。

まあ核が万能の杖でありペニスの形をしたご神体と区別のできない人なら
核を作る事で雇用ができるとか言い出しかねないが(w

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 07:00 ID:Aufo4Svq
【危険】ミサイル防衛は米国の罠【詐欺】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046395182/l50

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 07:01 ID:Aufo4Svq
北朝鮮ノドン試射準備
米政府が分析 日本も射程
 
朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が「瀬戸際政策」の次のステップとして、日本を射程に入れた中距離弾道
ミサイル「ノドン」試射の準備を進めていることが、米政府の分析で6日、明らかになった。ノドンは日本にと
って大きな脅威で、日本に対し、拉致問題に比較して国内での関心度が低い安全保障面から北朝鮮問題に向き合
うよう注意喚起する米国側の意図もあるとみられている。

日本利用狙いいらだつ米国 

 軍事ジャーナリスト・神浦元彰氏「ノドンを発射するには22メートルの発射台を組む必要がある。2日に
北朝鮮が米国の偵察機をロックオンしたのは、発射台の製造状況を監視されるのを避けるためともいわれてい
るが、日本が大して騒いでいないので、ミサイル防衛推進に日本を利用したい米国はいら立っているようだ。
しかし、米国は大騒ぎしすぎで、日本に警戒を求めるならば、もっと詳細な情報を提供するべきだ」
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/mar/o20030306_20.htm

711 :711:03/03/07 08:14 ID:Ke354Ll5
>>698
>核という戦略兵器を語る上で国家戦略を抜きにして
>何を語るのか不思議でしょうがないんですが?

一見まともな意見のように見えるところがうまいね。
>まともに相手するのもつらいが・・・
まあそんなこと言わずに、きみの国家戦略をみせてください。
すばらしい国家戦略を参考にさせてください。

712 :711:03/03/07 08:38 ID:Ke354Ll5
>>708
>経済回復が最優先であり、核武装は”ますます”豊かになるための手段として取っておく

おいおい きみは核武装するきなのか?
反対なのか ハッキリしてくれないかな。
条件付き核武装なのかい。永久非核武装なのかい。

>まあ核が万能の杖でありペニスの形をしたご神体と区別のできない人なら
>核を作る事で雇用ができるとか言い出しかねないが(w

妄想好きの工作員協力者なのかい、区別出来る人ならハッキリしてくれ。


713 : :03/03/07 10:37 ID:bOIsHf9w
>>706
横レスですが
>●戦争の放棄、●専守防衛
この二つは矛盾しません。「戦争の放棄」とは国家間の関係解決の手段としての戦争の放棄であっ
て「防衛力を持つこと、自国の防衛を放棄すること」とは異なります。
現状で言えば、言葉でいっても実行力を伴わないので、「侵略できる武器・編成に制限」・「変わりに
過剰とも思える程の防衛用の兵器・編成」となります。

「侵略できる武器・編成に制限」って安上がりでいいんですよね。(政治的に難しい)実行力を伴う協
力要請にこたえなくていいし、矢面に立たずに勝った側につけるし。実際の戦争がおこらなければ
防衛費なんてたかが知れているし。
だから「安保ただ乗り」論なんて出てくるわけで。90億ドルで(感謝はされなかったけど)平和と安い油
が買えるならかなりお得でしょう。

>●国連中心施策
これについては706さんに完全に同意です。「国連中心」という言葉自体、ほとんど意味の無いもの
です。これを国策として検討すること自体荒唐無稽ですね。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 12:46 ID:G55X2dmJ
私は>>678です。あのレスは、このスレを否定するつもりのものではなく、素晴らしいこのスレが少し机上論化しつつある
と感じたために書き込んだのです。ちなみに靖国参拝は例えですので。

私は、核保有賛成派です。
その理由は、
一、外交として有効なひとつの手段であるのは間違いないこと
二、核を持てるだけの経済力のあること
三、核をもつことにより、今までの逃げる外交、ひっついた外交、つまり日本の意志の無い外交ができなくなること。

一についてですが、まず理解してほしいのが憲法9条の前に全ての国には自衛権があります。あくまでも憲法は国内法で
あり、いくら政府が自衛権を憲法解釈に摩り替えようが、国民を守る義務を消すことができません。外交は国民のために
行われるべきであり、日本国民の脅威に対抗する手段としては、究極的最終的ではありますが核は有効です。
こちらが使えばあちらも使う的論は、それを言い出せばミサイル一発でも同じことであり、本当に自分を守る権利を放棄
することと変わりありません。
三については、責任ある外交と理解してください。強い弱いでは無しに、国民のための外交です。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 12:56 ID:G55X2dmJ
追伸
靖国参拝を例えに出したのは、他国の顔色を伺っているというのに腹立たしさを感じるからです。
正解不正解はありません。自分たちだけで決めることべきを、なぜ?


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 13:26 ID:tf8Mnav0
良性の寄生虫が寄生虫でなく害虫になったら駆除するでしょ?
イラクと同じく暗黙にクエート進攻を了承して、叩く。
クルドと同じく支援を口約束しながらも黙殺する。
その後の大義名分つくりにもってこい。
それまで、せいぜい極東の緊張を高めておいて欲しいとな。

717 :ふー:03/03/07 14:40 ID:UsonEdzf
ガチガチの核武装賛成派だが、平和主義者は何故か我々を極右か破壊主義者で戦争
好き人間と誤解し捕えるようだ。
賛成派も平和を望む姿勢に何等変わりなく、平和構築の方法論の一つとして平和と
大量無差別殺戮兵器である核武装保有との矛盾覚悟で、侵略戦争を放棄した日本で
あるがゆえに
「保有国同様に核を持ち戦争に巻き込まれないように抑止するのだ」と、
何回言っても、理解を示さないのは何故だろうか?不思議で成らない。

718 :万年救護大本尊の朴蓮:03/03/07 14:55 ID:UMh/3DtB
大量殺戮兵器で
反対意見を皆殺して
それが平和だと思ってんだろ!
チャウセスクやヒトラー見たいに

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 15:10 ID:UdNguhX9
盧武鉉大統領 『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』

2003/03/07 (産経新聞朝刊)
韓国政権内の核武装容認論に懸念( 3/ 7)
--------------------------------------------------------------------------------

 保守新党の熊谷弘代表は6日、民放のCS放送番組に出演し、韓国の
盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領が大統領選当選後に米国に派遣した特使に
ついて、「『北朝鮮の核武装は日本向けだから心配ない』と(米政府関係
者に)明確に言っている。ツケだけを支払う側にされてはたまらない」と
指摘、韓国政権内に北朝鮮の核武装容認論があるとして懸念を表明した。

720 :んん:03/03/07 15:24 ID:uXzoHr15
持つというブラフは当然必要だ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 15:40 ID:6Y0ISL8r
600を越えたあたりから核武装推進の方々の声が強くなってきましたが、
以下の問いかけに対する返答がないようなので、また問いかけます。

*核保有にあたってのプロセスを具体的に語ってください。

1.すべて自主開発
2.すべてアメリカより供与
3.核弾頭は自主開発。それ以外はアメリカより供与。
4.核弾頭はアメリカより供与。それ以外は自主開発



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 15:45 ID:PbUo5rEk
具体的なプロセスなんて
一般論以上には一国民が判断できるわけないでしょ。

723 :701:03/03/07 15:47 ID:Ke354Ll5
>>702
核無しさん 貴方が答えになるとは意外でいた。
国家戦略を出せと言われて、普通はすぐにまともなものがだせません。
原稿数百枚でも足りないはずです。数行にまとめても揚げ足を取られるだけです。
>>698 の悪意在る誘導と想い、投げ返しただけです。

>702の意見では日本が見えません。具体策が無いので良く判らないが、
現状維持と言うことですか?何か変わるのですか?

なにが目的の日本国を考えているのですか?
国家存続の意義はあるのですか。
人間とは、人生とは、大切なものとは、価値観がちがうと意見はいろいろですね。
国家戦略なんて簡単にでない、人生設計みたいなものは予測道理にはいかないもの。
打たれ強い体と心をつくる事と、友や仲間をもつことが基本です。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 15:51 ID:1ttr2b5t
>>721
CTBTが国際世論と考えれば、2を選択するのが無難ではないかなと思われます。

725 :701:03/03/07 16:07 ID:Ke354Ll5
>>721
核保有は現状では、アメリカに妨害されずに自主開発して実戦配備までは、
困難があるでしょう。

あなたのあげた 2 アメリカからの導入が時間的に、早いでしょう。
改良改善は日本の得意分野です。
自主開発もやがて可能でしょう。

他の意見ありますか?


726 : :03/03/07 16:23 ID:bOIsHf9w
>>721
漏れは反対派だが、核配備のプロセスは以下のとおりが最も有効性があるのではないかと思う。

●核弾頭について:まっとうな核兵器の自国開発は非常に難しい。特に小型化は・・・。NTP/CTBT
体制を崩壊させない形で、かつ抑止力として存続させるためにはアメリカから買うか、共同開発とい
う形をとるしかない。(もちろんこれでもNPTが崩れますが他よりマシということで)
●ミサイルについて:金さえかければ自国開発は不可能ではない。固体ロケットの移動式射程距離
3000Kmくらいがちょうどいいか。(ただし日本が作ると1tの弾頭程度なら地球上何処でもOKみたい
になってしまうことか。)アメリカの査察を受け、「西海岸には届かないミサイルとして維持しつづける
というところで、落とすか。核弾頭ありを20、無しを100くらい配備。駐屯地は10箇所くらいかな。
●SSBNやSSGNについて:これは無理。かなり無理。アメリカと日本共同でオハイオ級を一隻保持
なんて荒唐無稽なことを言ってみるテスト。
●その他:MDはもちろん継続。対中国抑止力ならば最低限の核+MDで行くしかない。バランスを
とるのであればABM条約みたいなものを中国と結び、主要核運用部隊の一つの駐屯地を除き、MD
のようなものを配備できないようにするとかかなぁ。

これならば一応
○対中国の抑止力 ○戦力バランスを大きく崩すことは無い。 ○MD配備を抑制することで中国の
面子も立たないことは無い
もちろん最も大きい問題は
○何処までいっても日本はアメリカの犬。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 16:43 ID:5+HFDcx8
冷静に考える市場は必ず引くよ。
産業の空洞化はその前兆だよ。
産業だけでなく人材、財産、資本が海外に逃避する罠。
その後只同然で日本買いが入る。

本来、戦略的核保有は60年代まで、今となっては北同様に自爆装置と変わらんよ。

728 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 17:40 ID:pJ/SuIPq
>>703奈々子さん  >>706
戦争の放棄、専守防衛=無抵抗、非武装
いつからこんな解釈になったんだ。
社民並というが、勝手に社民が作り上げた解釈をあてはめないでよ(笑)
僕の意見を整理するよ

まず、現在の日本は日米安保という枠組みの存在が根底にある。
安保があるからこそ、自衛隊、その他法整備での”専守防衛”戦略が突き通せるんだ。
日本の核武装は、日本単独での装備はできない。
アメリカとの安保の枠組みをなくして核武装はできないというんだよ。
だからこそ今 その矛盾と不十分な装備を見直し、自衛隊、いや日本そのものを縛る法を整備しなおして対処しようというのが僕の意見だ。

アメリカは信頼置けない、と言う気持ちもわかるが、アメリカ以外に信頼できる国はどこだ?
しばらくはアメリカとの連携を保つこと以外に残された道はないんだよ。
あなたの意見は、日本が安保を破棄し日本単独での防衛を果たすことを意味する。
現在の枠組みで対応できないような事象が、日本単独の核武装防衛で解決できるとは思えない。
北の戯言にそそのかされて、安保を破棄するようなことはあまりに代償が大きすぎる。
もちろん現在の日中間外交で、それを破棄するまでの理由はない。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 17:41 ID:FGGmP+Pj
ふむ

2.すべてアメリカより供与

という意見がありましたが、その場合は核の発射するには日本のみならず
アメリカの同意が必要になると思われますが、それでよしとするのでしょうか?
また、これを取るとアメリカによらない独自の外交をするために核が必要だ、という
意見が崩れると思いますがそこら辺はどうなのでしょうか。


730 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 17:58 ID:pJ/SuIPq
>>701
貴方の言うように、数行ではまともに国家戦略など出せるものではありません。
が、賛成派、反対派の両意見はそれぞれ誤解を招いている。というか言葉がすれ違っていますよね。
ここのところを整理して、僕の意見を述べます。

まず戦争の放棄、専守防衛イコール非武装、無抵抗 ではないということ。
戦時を想定することも大事ですが、戦時にさせない抑止を求めます。
日本が安保破棄し単独での核武装は、現体制より抑止効果は期待できません。
現体制の矛盾を修正し、より強化することでそれを達成する方が、日本の国益によい結果が出ると考えます。
具体的には・・・先に書きましたが
●戦争の放棄(非武装と言うわけではない)
●専守防衛
●国連中心政策
これに反しない今後の日本の防衛と言う意味では
○アメリカ軍の”日本周辺有事の際”の、核搬入を認めること
○国連決議による多国間協力体制の保持(自衛隊の海外活動)
○日本本土防衛戦略の見直し
ここに細かな条項がありますが、長くなりますので個別にご指摘してくだされば答えます。
以上、質問は賛成派、反対派問いません。また補足知識などあると助かりますが(汗


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 18:09 ID:f6EW/p0M
>>727
>冷静に考える市場は必ず引くよ。

本当にそうだろうか?
日本がその市場、資本、資産、国力を守りきれないと分かった時が
市場が引く理由としては一番大きい。
その意味では、核武装は逆に日本を死守する覚悟として市場を支え
る材料になるのではないだろうか。



732 :核兵器の使用は人類に対する犯罪:03/03/07 18:34 ID:C16mYlsc
まず何より、核兵器は「非戦闘員を大量虐殺する兵器」であること。
日本が核を持つということは、広島、長崎を容認することになる。

次に、核を使う場面が想像できない。
核武装賛成の人は、どういいう場面で核兵器を使うと想定しているのだろう?
イスラエルが核を持つのは分かる。彼らは、いざとなったら使う覚悟があるだろう。
しかし日本は? 核を使うところまで追いつめられる場面を想像できない。

中国も北朝鮮も、核という危険なオモチャを弄ぶDQN国家だ。
日本までDQNの仲間入りをしたら、人類が滅びるよ(半分マジ)

733 :核兵器の使用は人類に対する犯罪:03/03/07 18:40 ID:C16mYlsc
国家戦略というなら、まずはプロパガンダ。
欧米で、日本に対するポジティブキャンペーン、
中国に対するネガティブキャンペーンを大々的にやる。

国連の公用語に、日本語を入れさせる。
海外での日本語教育に力を入れる。
こうして「日本好き」が増やすことが、最大の安全保障。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 18:42 ID:y5thRLBb
3月8日15:30〜
ピースボートによる「反戦デモ」(日比谷公園→銀座→常盤橋公園)
http://www.peaceboat.org/info/no_war/index.html

735 :核兵器の使用は人類に対する犯罪:03/03/07 18:45 ID:C16mYlsc
憲法9条を改正して、自衛のための戦争を認める。
敵のミサイル基地を叩けるだけの装備を調える。
当面はこれ以上のことは必要ない。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:19 ID:1tzBHJQS
>>732
>日本が核を持つということは、広島、長崎を容認することになる。

ここで語られている核武装とは防衛と報復のためであって、当然他国に対して
先制攻撃をするためでもはない。

アメリカが実験や旧ソ連への牽制として核兵器を使用した事とは意味が違う。
アメリカに2発報復核攻撃したいと思っている日本人は大勢いる事も事実。

>次に、核を使う場面が想像できない。

日本が核攻撃を受けたときは、相手に再び攻撃をさせない為に報復核を使用する事
は正当な防衛行動であると思う。
目標はできる限り軍事施設にするべきだが、攻撃の有効性を考えた結果必要があれ
ば都市への攻撃もやむ終えない。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:21 ID:1tzBHJQS
日本の核武装は当然「先制不使用」の絶対原則を守る必要がある。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:31 ID:Lpi+PMrc
>>730
●国連中心政策>

だからあなたは別スレでも言ってるけどアメリカ追従はやむなしと思ってるんでしょ?
そう思ってるんなら、もうこんな虚しいこと言うのはやめなよ。
アメリカはもう国連での新決議の是非に関係なく戦争やるって言ってんだよ。
それに追従するのがミエミエの日本のどこが「国連中心政策」なのよ?
日本政府の唱えるキレイゴトなんてもはや世界の何処の国も信じちゃいないって。
今回は国連重視外交なんていう日本外交のお題目がもろくも崩れようとしてる。
過去には非核三原則もそうだった。実際にはアメリカの艦船が何度も日本の港に
核を「持ち込んでる」。しょせんこの国は憲法よりも、日本政府の唱える外交指針
よりもアメリカの都合の方が上にくる国なんだよ。

結局、あなたのいってることは「現状維持」とたいして変わらんことなんだから
三つ目の●は「アメリカ追従政策」にしたほうがリアリティでるってもんですよ(笑)
それがいやなら非核なんていってないで核武装も含め日本の安全保障を根底から
考え直さないとダメってこと。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:41 ID:VzfTeAdg
核武装より北鮮崩壊→Mt.WhiteHeadに3万人の自衛隊を派遣

のほうがいいと思う

740 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/03/07 19:45 ID:plqRyuq6
よど号ハイジャック事件の時に超法規的に処理したいきさつ
があった。いま憲法・非核三原則はよど号ハイジャック事件
とは比べ物にならないくらい大きな問題の危機である。だか
ら自国のための超法規的な日本核武装は許される。規則は都
合のいいように解釈するためにある。

741 :核関連ニュース:03/03/07 19:50 ID:Bjvg3B+p
>>739 これが事実なら間に合わないかもしれない。

北朝鮮の核爆弾は100個以上=年内に保有宣言も−在日研究者

在日朝鮮人の北朝鮮研究者、金明哲氏は7日、都内の外国特派員協会で会見し、
「北朝鮮は100個以上の核爆弾を保有している」との見解を示した上で、同国
との交渉に米国が応じなければ「北朝鮮は今年中に核保有を公式に宣言するだろ
う」と語った。

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030307170900X238&genre=int





742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:54 ID:TTaxYNtb
>>723
申し訳ないがまったく悪意はないんだが?
何を争うと中国相手に核の投げ合いの危険を冒すほど国益の争いがあるのか、
ちっとも説明してくれなかったものだからね。
米国の核の傘というリスク犯して日本に核を落としてまで中国が欲しがる物は?
尖閣? 教科書? 靖国?
経済的にはうまくいってる(というか中国に大きな利益がある)状態で
日本に落とす理由があり、それを防ぐために核が必要だという説明がいるんでないかい?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 19:55 ID:VzfTeAdg
核開発と金王朝崩壊はリンクしないと思うけど

744 :核兵器の使用は人類に対する犯罪:03/03/07 20:01 ID:C16mYlsc
>ここで語られている核武装とは防衛と報復のためであって、当然他国に対して
>先制攻撃をするためでもはない。
いくらそう主張しても「本音は違うだろ」と思われる。
>日本が核攻撃を受けたときは、相手に再び攻撃をさせない為に報復核を使用する事
>は正当な防衛行動であると思う。
まず「日本が核攻撃を受ける」という事態が考えられない。
中国には、日本に核攻撃を加える動機がない。
北朝鮮は何考えてるか分からない国だけど、動機がないのは同じ。
通常兵器での戦争の前に、いきなり核を打って来るほど狂ってはいないでしょう。

(万一そこまで狂っていたら、「これは戦争ではなく人類に対する犯罪」
という、まったく別の概念で対処することになると思う。
多国籍軍を形成して、「犯罪者に対する懲罰」を行う)

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 20:13 ID:Bjvg3B+p
>>744
>まず「日本が核攻撃を受ける」という事態が考えられない。

確かに中国の場合は中台関係が相当こじれない限り動機は無いと思う。
しかし北朝鮮の場合、アメリカが先制攻撃をした時に同盟国であり、
敵対視している日本を攻撃する可能性は非常に高いと言える。
北の核武装が現実化すれば、日本が核攻撃を受ける可能性は十分ある。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 20:55 ID:Cgi4GvsD
中国の場合はもう少し中国を怒らせれば本音が出るよ。

747 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 20:55 ID:pJ/SuIPq
>>738
キレイ事?
僕の言うことがキレイ事なら、『日米安保破棄して日本単独の防衛を目指そう』
という君の意見はキレイ事じゃないのか

YES/NO問わずのアメリカ追従姿勢だから”国連中心政策”を目指そうと言うことだよ。
日本が核武装してうんぬんという賛成派の意見を実行するときには、アメリカ追従姿勢が今以上不可欠になるんだ。
どうしてこれがわからない?
アメリカの力を当てにしないような核自衛を目指すのなら、安保破棄を明言してくれ。

有事の際、日本が核武装してれば抑止になるというのなら、いくらでも敵国のシュミレーションあげてあげるよ。
『核攻撃を受けたら』とかいう理由をもって核武装を持ち出すのは賛成派なんだからさ
僕の挙げるシュミレーションが、それはない とかで逃げることは許さないよ。
俺がジョンイルでも核武装した日本をいくらでも挑発してやる。
どーせアメリカに泣きつくんだったら、君らの論理こそ根底から覆るよ。

こんな反論するからこっちも維持になるんだよ。
核武装するしないに関わらず、アメリカの影響からは逃げれないんだ。
だからこそ国連決議を重視する姿勢を持つべきなんだ。

748 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 21:16 ID:qikzAHL9
核保有のプロセス
案1
○日米安保破棄⇒国際条約機構(NPT等)から脱退⇒周辺国、国連からの反発、制裁
 ⇒日本が独自の核武装⇒経済制裁(果ては海上封鎖)⇒日本が核を含む軍事力で世界と対決姿勢
 >>>以下、北朝鮮化

案2
○日米安保新体制⇒アメリカ艦船の日本有事の際の核搬入を認める⇒日本がアメリカへの全面協力
 ⇒アメリカの警察活動支援⇒日本独自運用の核保有

核を保有するに2つの道しか思いつかない。
これ以外の核武装プロセスがあるのなら、賛成派さん挙げてください。
僕は核賛成派の意見はこのどちらかと思って反論していますんで。
北の脅迫、中国からの核攻撃等 核の必要性を説く為に用意した理由としか見てません。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 21:32 ID:Bjvg3B+p
>>748
なんだか無理にでも案2に持って行きたいようだけど・・・・・

現実には最初は案2だろう。
後は何とでもなる。

もう一つのシナリオは、日本が核による攻撃を受けた、あるいは受ける
可能性が極めて高くなって時にアメリカが集団的自衛権を見合わせた時。
この状況では日本は独自核武装の道を迫られると思う。

750 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 21:42 ID:qikzAHL9
>>749
無理やりに見えたのなら謝ります(笑)
核保有に至る理由もお付けしとこう。

○貴方の言う 再び日本に核弾頭が落とされたとき
(米の核の抑止力の無能の証明、国連参加の無意味証明)
○安保破棄。日本単独での防衛を果たすとき
○安保堅持。アメリカとの協力体制の強化、警察活動の支援

案2の続き
日本独自運用の核保有⇒アメリカの犬度向上⇒EU+中露との溝が生まれる(かも?)
中露の軍事的対抗処置の施行⇒日本、極東の緊張⇒が、MAD思考によりその均衡は保たれる



751 :701:03/03/07 21:56 ID:Ke354Ll5
>>742
基本的に中国に対する認識が違うために、中国の核に対する危険度が違うのでしょう。

私は日中戦争の経験者が生きているうちは安全だが、世代交代が進むほど危険だと
考えています。日本のゲーム世代の若者をみると危険を感じます。
反日教育を受けて育ち、エリートとして軍人になり、中華思想の頂点の核戦略部隊は
傲慢不遜な超エリート集団です。226事件の青年将校の幻影が重なってきます。

日本が中国と経済問題から海外で衝突する事は何度もあるでしょう。
将来は海外派兵もするだろうし、軍事衝突も起きるでしょう。
ベトナムやラオス北朝鮮 日本企業を護るため戦うこともあるのです。
そのとき核武装していたほうが、非核武装よりも有利だと思います。

貴方はそこですぐに、核の投げ合いをするのでしょうが、普通はしないです。
外交交渉のカードの一枚として核保有は、有効に使えれば役に立ちます。
その時の人間の能力が一番問題ですがね

752 :701:03/03/07 22:20 ID:Ke354Ll5
>>747
核無しさん あなたは正しいと思います。あんたの言うアメリカ依存型の
核保有以外には、方法は無いと思います。

反対派のあなたがせっかく説明しているのに
賛成派が理解しないとは困ったものです。

貴方と同じ様なアメリカと協力した核保有の賛成派もいます。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 22:22 ID:TTaxYNtb
>>751
だからさ、その程度の利益を争うなら、外交カードとして日本の核武装より
遙かに強力なアメリカというカードを持っているのになんで必要なの?
あなたのいう中国の脅威があるなら日本のいうことを一方的に聞かせるなんて不可能、
(アメでもできんわな、そんなこと)
適当な所で妥協するしかないんだが・・・まあ外交なんてみんなそんなもんか。
何度も聞くようで悪いが中国とMADが成立するくらい核を持つの?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 22:31 ID:TTaxYNtb
>そのとき核武装していたほうが、非核武装よりも有利だと思います
巨額の資金のかかるMAD考えてないなら、
アメをけしかけるぞ、国が吹っ飛んでも良いのかというカードが簡単に切れるのに、
うちに撃ってきたらおまえんとこの都市一つ焼くぞという出しにくいカードを
金をかけて持つ必要を教えてください、イヤマジデ・・・

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 22:57 ID:0j/Ow1+M
>>748
>核保有のプロセス
>案1
>⇒日本が独自の核武装⇒経済制裁(果ては海上封鎖)
>⇒日本が核を含む軍事力で世界と対決姿勢 >以下、北朝鮮化
>核を保有するに2つの道しか思いつかない。

「たとえアメリカが制裁をかけてくるとしても全面的な日米貿易戦争や日米同盟の解消といった
事態にはならない。そのようなことになれば米国の国益へのダメージが大きすぎるからである。」

これは今月号の諸君に書いてあった記事です。いろんな見方があるということですね。

756 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 23:09 ID:qikzAHL9
>>752 701氏
核武装賛成者の中にもいろんな意見をもつ人がいます。
もちろん反対派の中でも意見は分かれるでしょう。
ま、アオリも含めて多くの人に参加してもらうことこそ意義があると思いますよ。

賛成派さんに聞きたいのは、日本を守る為の核武装なのか、アメリカとの決別がしたいのか
ただ核が持ちたいのかがよくわからないのです。
日本を守るという前提では、核は一つの手段かもしれません。
が、アメリカとの決別、というのであれば、日本の防衛は完全なものではなくなります。
残された道は、いやいやでも米との協力関係しかないはずです。

さてさて、、この後どう進んでいくのでしょうか
核を挟んでいますが、ここにいる人間の目指す日本は同じなんですよ。
ふー氏も書かれてますが、誤解だけはしないでくださいね。(僕も気をつけてますが)

核賛成派(ふー氏からの指摘)>>717 勝手にすいません。
>平和主義者は何故か我々を極右か破壊主義者で戦争
>好き人間と誤解し捕えるようだ。

核反対派
>非武装、無抵抗、敗戦の恐怖と核拒否反応人間。戦争から逃げるやつら(笑)

757 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 23:19 ID:qikzAHL9
>>755

その指摘もよく理解できます。
が、民間レベルでは貿易停止は不可能でしょう。
しかも貿易停止で困るのは、対米利益を挙げてる日本の方ですよ。
しかも日本はシーレーン封鎖してしまえば、1年と持ちません。
日本の備蓄燃料は4か月分・・・節約しても1年ちょっとでしょう。
日本経済が衰退してしまえば、当面は困るところも出るでしょうが、市場とはより残酷なものです。
中国の台頭が脅威な現在、日本経済の衰退は、他国の経済を促進させるでしょう。
日本を失って困るような国じゃないですよ。アメリカは。

これも僕からの一つの視点であります。

758 :701:03/03/07 23:21 ID:Ke354Ll5
日本人や日本企業のためにアメリカのカードは使えないと思います。

ベトナム進出の日本人と中国から来た中国人が争うとき
アメリカは日本の利益よりアメリカの利益のために行動するからです。
アジアで貿易を続けるためにも、中国と互角に張り合う意地と、
能力を示し続けないと、中国を恐れて商売できなくなります。

MADの成立がどんな状態を指すのか判りませんが、
経済がゆるせば持つべきだし
やがてそこまで増強されていくでしょう。(好みは、少数精鋭ですが大変でしょう。)
ピースメーカー20基前後あれば ん 相手の状態で戦力はかわるのですね。
アメリカ依存なのでどうなるか、 希望です。 


759 ::03/03/07 23:22 ID:tx7lbqAJ
中途半端な爆破?予告キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!! IN ニュー速  国民達よ勇姿を見せれ
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1047045152/1
1 名前: 番組の途中ですが名無しです 投稿日: 03/03/07 22:52 ID:gZFsv/7h
新○で爆○を○の中に放り込みます。
俺はやるぜ。
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1047045152/29
29 名前: 1 投稿日: 03/03/07 22:57 ID:gZFsv/7h
お前らよく聞け。
俺は遂に独自の爆○を完成させたんだぜ。
これは従来の物よりも火薬の量が少なく済む物だ。
明日大変なことになるぜ!
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 23:27 ID:Bjvg3B+p
>>756
>日本を守る為の核武装なのか、アメリカとの決別がしたいのか
>ただ核が持ちたいのかがよくわからないのです。

もちろん、日本を守る為の核武装です。
これは将来アメリカが狂った場合も含まれます。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 23:29 ID:9q1UDKrs
>760
もうアメリカは狂ってるしね(w

762 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/07 23:33 ID:qikzAHL9
>>760
日本を守る という意味では核武装という答えは一つの手段であって、それ以上にはなりません。
日本にとって一番よい防衛とは、どういうスタイルだと思いますか?
『日本が核武装すること』←これはわかりました。
アメリカとの関係の保持をしながらなのか、アメリカとの決別をして成しえるのか・・・・
前者なら、現在の安保の枠組みの延長線
後者なら、再び日本連合艦隊の組織+核保有+MD開発

現実的に考えるのなら、まずこの選択こそが”踏み絵”になるのです。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/07 23:41 ID:Bjvg3B+p

これから日本が本気で考えていかなければならない事。

1、自立できる防衛力を持つ事

2、食料の自給

3、新エネルギー活用によるエネルギー自給

これが備わって初めて日本は理想郷と成り得る。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 00:01 ID:/OKUhnOm
>>763
すべて可能だがアメリカが許さないのでしょう。
アメリカと対立しなければ出来るでしょうが、割高になるかもしれません。
経済性と安全保障の価値判断ができないと後悔しますね。

異常気象と食糧難など真剣に心配する政治家などマスコミで見たことがない。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 00:01 ID:BKTSe20H
たわごとですが、日本を守るというのは、自衛力のみではない気がします。
NPTと言った条約や核の実戦での不使用と言った核保有国間の不文律み
たいなもの、また、当然も日米安保条約、そしてかなりの幸運。
もし、日本に核武装が求められるとすれば、米国まで北の核が届くため米国
が報復する事を躊躇するかもしれないため米国の意志にかかわらず、米国が
提供するといっていた核の傘を補完するためでしょうし、国際的な意味合い
としては中国と違って北がNPTを脱退するという国際的約束に違反して核
武装をしている事へのペナルティーとしてであろうと思います。さらに言えば、
今後、北の核廃絶を求めていく上で、日本にいる米軍の核に影響を及ぼさずに
縮小できるカードとしてであろうと思います。
従って、国際的な管理(米軍との共同運営と中ロの積極的関与)の元で、北が
核を廃絶するまでの一時的な、そして、核抑止力の低下への手当並びにMDが
信頼できるレベルになるまでの緊急措置としての核武装だと思います。
なお、私は、MDは、核保有国が開発し、保有国の所持は禁止して非核国のみが有する
べきだと思いますが。


766 :763:03/03/08 00:03 ID:M4hnP+R8
これは日本の周りの状況が平時でなくなった時、国民の生命と財産を
守るため、最低限準備して置かなければならない事である。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 00:08 ID:cc5ZULUt
>日本人や日本企業のためにアメリカのカードは使えないと思います。
アメの政策は一貫して中国封じ込め政策だって理解してる?
ベトナム(というかアジア)への投資額じゃ、アメリカが一番。
次が日本だから十分に協力体制が取れるよ?

ちなみにアメは中国の核が西海岸に届いたところで
軍を引っ込める事はしませんよ。
その対象が日本だったらもっと強硬な姿勢で臨むのは間違いないです。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 00:09 ID:IWy/v3Dg
今月の諸君にアメリカ内の日本の核保有容認派と否定派についての
インタビュー記事があったね。

容認派:共和党系シンクタンクの外交政策部長、テッド・カーペンター、ブレジンスキー博士
 核の傘は実際には機能しないだろうとの見方により、独立国として当然という話から
中国に北を抑制させるためのブラフ論まで。

判断保留派:CIA上級アナリスト、連邦議会外交スタッフ、元国務省日本部長ウィリアム・ブリア
議会調査局のラリー・ニクシュ
 共通するのは核の傘の有効性には疑問があり、日本が核武装しても仕方が無い。
但し、アメリカがその時サポートするか反対するかは判らない。

否定派:ジム・アワー、ポール・ジアラ元国防省日本部長、ジム・プリスタッフ国防大学上級研究員
核の傘は絶対に機能すると主張。ジアラ氏は「僕の立場はあくまでもアメリカの国益優先だ。
日本に核を持たせるのはアメリカと中国の国益にとってマイナスだ。」

        伊藤貫 「日本も核武装をという米国の声」諸君4月号より

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 00:09 ID:IWy/v3Dg
日本にはすでに核兵器の詳細な製造技術があるらしいよ。

----------------------------------------------------------------------
日本は90年代前半、旧ソ連の核ミサイル解体への貢献を検討する中で、
安全な解体のために製造法を知る必要に迫られた。その結果、完成品から
逆に製造過程を解明する「リバース・エンジニアリング」の手法で核兵
器製造の詳細を解明したという。

 製造に関する報告書を核保有国の専門家に渡し、「誤りがあったら
言ってくれと頼んだが、ほとんど指摘はなかった」という。

http://www.mainichi.co.jp/news/article/200303/05m/117.html

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 09:07 ID:AZ+0KFrx
>>755
>「たとえアメリカが制裁をかけてくるとしても全面的な日米貿易戦争や日米同盟の
>解消といった 事態にはならない。そのようなことになれば米国の国益へのダメージ
>が大きすぎるからである。」

一理あるといえばあるんだけど・・・
ただ、制裁がなくとも国際不安の中から株価が・・・
日系225が4000円割れとかあっさり行くでしょう。致命傷に。核開発する金なんてなく
なります。


>>741
>北朝鮮の核爆弾は100個以上
まっとうな人間の言うことではありません。100個分の核物質の抽出は不可能です。
荒唐無稽

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 12:47 ID:/OKUhnOm
>>767
>アメの政策は一貫して中国封じ込め政策だって理解してる?
大統領によってその度合いが大きくぶれる心配があります。ニクソン訪中のように。
ベトナムを放棄して台湾を国連から追い出し、あわてて追随外交した田中角栄を
ロキード事件で葬り去るように、豹変する国です。それが出来る国です。

緊急事態のときの国際環境を予測を甘くしては、危険でしょう。
中国封じ込めのため印度と交流を深めているなら、日本の核武装も認める事が、
有り得ると思います。
アメリカの資産資本を護る為に、日本の核武装を利用したほうが、アメリカは
安全だから喜ぶと思います。

772 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/08 13:39 ID:Z3VRe9LM
>>771
まぁアメリカはその時々のご都合主義ですね。
ビンラディンしかり、かつてはイランにF-14納入したり・・・・
イランは情勢が変ったとは言え、次はイラクに武器援助。しかもフセインに。
現緊迫状況を作り上げたのは、実はアメリカだったりもする。
たしかに信頼するに足りない国ではあります。(賛成派の意見もうなずける)
日本はアメリカからの脱却を目指すと言うのなら、まず属国から完全なる同盟国
を目指さなければなりません。

短絡的に言うのなら、日本がアメリカの指導を振り切ってでも核武装すること。
長期的(すごく長いが)に見れば、安保は継続したまま、まずアメリカ依存の体制を緩めていくしかありません。
アメリカにNOと言えるだけの後ろ盾は、やっぱり国際世論、国連の意向と言うことで突っぱねるしか方法はありません。
ま、僕は否定ばかりしてきましたが、賛成派の未来にちょっと興味もあるんですが・・・
もうちょっと先を見せてくれないかなぁ〜賛成派さん。
『日本は核武装するべきだ』で終わってるようなんで・・・・。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 16:43 ID:nilAcbqF
仮にアメリカに核を一発打ち込んだら10発のお礼が帰ってくるよ。そして圧倒的な
通常兵力で再占領されて完全なアメリカの属州とされてしまうだろう。
中国に対しても同じことだ。米中は大陸だから他の土地に避難することだって
できるだろうけど、日本は逃げ場所はないよ。どこに行っても核の後遺症の影響を
受けつづけることになる。
つまり日本の核使用によって、相手より被害を受けないことはありえないわけだ。
消耗戦的に同じ数だけ撃ち合って勝てるとわかっているのなら、核保有は大国と
比較しても、その政治的効果は低くならざるを得ない。保有のリスクと、万が一の
攻撃による被害とを相対評価しても、保有は日本にとって損と判断されるほかはない。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 17:45 ID:/OKUhnOm
>>773
>米中は大陸だから他の土地に避難することだって
>できるだろうけど、日本は逃げ場所はないよ。どこに行っても核の後遺症の影響を
>受けつづけることになる。

米中だって同じですよ、プルトニュウム爆弾を水源地帯に落とせば下流域全体が
放射能汚染できます。防空設備の無い水源地帯は攻撃も簡単です。
日本だけでなく、共倒れぐらいは簡単でしょう。



775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 18:06 ID:cc5ZULUt
>>771
だからアメリカは信用できないんだ、ともってきたいようですが、
中国ロビーの金で当選したとの噂さえあるクリントンですら
封じ込めをしっかり実行していますが?
少なくとも同盟国(ですらなくとも)への中国の核恫喝をはねのけるほどに。
封じ込めがアメの国益に反する事態・・・というより極度のモンロー主義でも取れば別ですがね。
その傾向はまったくといってみられませんから、10年程度は妄想としかいいようがありません。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 18:40 ID:voUGcjk7
宇宙最強マイク・タイソン Skin UP
http://www.kisslovetoco.com/

おまたおっぴろげゲームもあるよ。
クライスラーもある。

777 :771:03/03/08 22:20 ID:/OKUhnOm
>>775
亜米利加の封じ込め政策の基本は護って行くでしょうが、その程度強弱が変化します。
高性能コンピュータの輸出規制の基準を甘くしたり、アメリカ企業の輸出をココム違反なのに
黙認したり、突然変化をします。
米中の軍事力の差を、最近は過信しているように感じます。中ソ連合が消滅したからでしょう。
アメが中国を甘く見て、素早い対応を怠った場合、日中の軍事衝突が対立を大きくして、
日本単独で中国と対峙して我慢比べの消耗戦をしたり、地域紛争にまで拡大したり、
緊急事態の変化は、日米の協議の時間もないかもしれません。
アメリカと日本の共通の利益でなく、利害が異なる場合は、日本だけが自分で
解決しなければ、不利になると思います.

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 22:32 ID:cc5ZULUt
>>777
悪いが君は核について語る前に
国際政治及び軍事についてもう少し勉強が必要です。
日本をとりまく国際環境のうちでも最重要項目の一つである
中ソ連合の消滅したのがいつかも知らない人が
どのような憶測をたてようと意味がありません。

現実世界と異なる状況を元にたてた無意味な憶測で核を肯定するより、
せめて推定・観測レベルの話をできるようになってから出直して頂けませんか?
煽りでなく、イヤマジデ・・・

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 22:33 ID:cc5ZULUt
とりあえず防衛研究所あたりのHPで調べてからきてくれ。
本気で核について語りたいならね。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/08 22:36 ID:x1SkHPJH
>>1
>米国の"核の傘"も実際は役に立たない。
本気でそう思ってるの?
日本は一貫して「核持込禁止」を米国艦船に対して要求してるのがタテ(ry
中が日本に攻めてくるようなことになれば近海から核を(ry

781 :771:03/03/08 22:58 ID:/OKUhnOm
最近の日本企業は、中国本土の市場をねらってベトナムへ進出しています。
陸路からの輸送拠点として最適だからです。
市場の近さから情報も正確に速く掴んで、製品を作り輸出できます。
価格的にも対抗できるようです。
やがてベトナムが中国南部の企業のライバルとなって敵対していくことも
起こる可能性があります。

同じように北朝鮮が政変を成功させたら、日本企業が中国の北部地帯を
市場とした進出を新しい北朝鮮に行うでしょう。
安い人件費なら中国の脅威となって困るでしょう。10年20年後は
中国の人件費も武器にはならないで、北朝鮮製のユニクロからYAMAHA HONDA
などの低価格攻勢を受けることも 企業は想定しています。

782 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/08 23:08 ID:Z3VRe9LM
>>771
経済の見通しをありがとう。
経済は経済戦争。市場と言う戦場があるので、そちらでやり合うでしょう。
特にベトナム、中国に関してですが、目覚ましい経済発展を遂げてますよね。
これは日本企業の進出によって支えられているのです。
枯れてた大地が水を吸い込むように、今は”水”という投資が行われています。
ただこれは、ベトナムや中国の技術革新、製造革新は自力での発展ではないのですよ。
まぁいつか日本を驚かすような開発も行われるでしょうが、日本の力が根底にあるのです。
中国の経済や技術が日本並みに追いつくまで、日本は中国を利用するでしょうね。
ただ自由経済の思想と経験のない中国は、このまま見誤ってしまえば、必ず破綻します。
今は中国などの東アジアの経済発展を見守りましょう。
それは市場が判断しますよ。

783 :771:03/03/08 23:28 ID:/OKUhnOm
米中の軍事力の差を、アメリカは最近は過信しているように感じます。
中ソ連合が消滅してから(毛沢東時代から中ソ対立はあったが)
ソ連の崩壊で共産主義政権が消滅してからは、単独の超軍事大国として、
試行錯誤をしながら 自分の力を湾岸戦争などで検証してきました。

イラクや北朝鮮が戦う前から低姿勢になってきて、そのために
自信過剰になっているように見えます。


784 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/08 23:51 ID:bnPfS6F8
自信過剰かなぁ・・・・・
9.11同時多発テロ以降、アメリカは怯えてるようにも見えるが。
ま、アメリカは戦争はショーであり、商売とする傾向があるしね。

個人的観点から憶測で物を言わせてもらえば、イラク戦はぎりぎり回避されそうな気もする。
多少の小競り合いはあるだろうが、あまりに一方的な戦争は仕掛けられないと思う。
先の湾岸でも、「人類史上最も一方的な戦闘であった」 なんて言われたくらいだし。
水面下で何かありそうな気もするんだが・・・どうなるだろうか
フセインもあそこまで追い詰めなければ、査察に協力しなかっただろうし。
国連などの動きを視点を変えてみれば、茶番劇のように見えなくもない。
シナリオでもあるんじゃないかって見えてしまうのだが・・・・・。
ま、個人的意見だから噛み付かないで(w

北にいたってはあまりに装備の脅威度がないせいもある。
B-52が来たところで、爆撃機だけで乗り込むことは出来ないって言うのに。
重要視してないどころか、本気の相手に見えないのかも。(そりゃないか)

785 :771:03/03/08 23:55 ID:/OKUhnOm
>中が日本に攻めてくるようなことになれば

中国が核実験やミサイル発射実験をして核兵器の威嚇 恫喝をしても
日本は政府が毅然として対応できるでしょうか
反戦団体などが、反政府活動をしたり 親中国の議員や
臣中国のマスコミがどんな活動をするのだろう。
小国北朝鮮で今の反応を見ると、毅然と出来る日本が想像できない。
御神体の核兵器でも拝みたくなるが
きょうはこれまで、     おやすみなさい。



786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 05:51 ID:Xgusap9L
>782

自由経済と経験がないなどというのは大きな間違い。香港というサンプルを
取り込み、上海で実践を積んだ中国はすでに資本主義経済のノウハウを
持っていると考えていいだろう。

787 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 11:01 ID:4huqD5Mk
>>786
ようは自力では、中国経済はなされないわけさ。
貴方の言う香港、日本、諸外国からの投資と技術資本があってのこと。
日本企業の貢献度を見れば、中国経済は日本が支えていると言ってもいい。

ま、しばらくの間は日本は経済で中国にやられるだろう。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 11:31 ID:YuA5Ge2I
>>787
ちなみに2000年における日米の対中国投資額はほぼ同額の1000億円。
日本は1995年の4000億円を頂点としして、
1996-1998 2000億円  1999以降 1000億円というふうに
経済状況を如実に反映している。
日本のそれが明らかに下降線にあるのに対して米国は増加中。
核に金使うより経済立て直すべきと声を大にして主張したいね。

まあ単純に経済崩壊した日本が米に見捨てられるとはおもわんが、
常にこれを持って国際社会に臨む最大の武器・経済が
明らかにぼろぼろになりつつあるのに、
滅多な所では使えない核を整備すべきだという考えに共感は持てないな。
とりあえずバブル前程度に戻さないと国際社会に打って出るのは危険だろ?

789 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 12:23 ID:4huqD5Mk
>>788
同意する。
戦争を回避するのは、軍備だけじゃない。
日本は軍備に頼らなくても、それを実行できる基盤をまず早急に整備することも重要だ。
賛成派の言うところの中国の脅威論、北の対策など理由に挙げて、核の必要性を説こうとするが
核に頼る姿勢こそ持つべきではないと思う。
軍備などいくら保有しても、その脅威が消えることはない。
たしかに現体制では不備な点も多々ある。
ただし、現体制化の日本が『無力で無抵抗』で、戦争を回避することが逃げることだと言う
思想だけは持たないで欲しい。
何も反対派は核武装そのものを否定しているわけではない。
核の必要性が見当たらないから反対しているだけだ。(核保有のリスク含)

「カクカクしかじかだから、日本は核武装するべきだ」
この論理は、日本の掲げる『戦争の放棄、専守防衛』を理解していない。
いや、日本全土が無抵抗こそが、日本の思想だ と勘違いしている。
そこから出てくるような核武装論こそ、まず払拭しなければならない。
少なくともここを閲覧、書き込みしてる人にはもう一度理解するべきだと思います。
まだ日本は核を保有するだけの器と思想が足りない と・・。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 13:25 ID:YuA5Ge2I
>>789
現状反対派、条件付きなら賛成派の俺的には同意されても困るが(w
別に核を持って利益があがりそれがコストに引き合うものなら賛成するんで。
朝鮮統一とその後の動向次第では核保有もありだと思ってますがね・・・。
半島が米国離れをすると状況が変わってしまいますんで。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 14:04 ID:7qoSP5NX
経済制裁と被爆どっちをとるかといったら経済制裁だろ。
いくらお金を持っていてもケロイドになって体中うじがわいて膿くさくなって
そうなったら悲惨だよ
核反対派は非核国には核が落ちないことが公理になってるね。
議論の出発点で間違ってるからその後いくらがんばっても間違った結論しか出てこない。


792 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 15:18 ID:tOZa69Nu
>>791
>核反対派は非核国には核が落ちないことが公理になってるね

落ちないんじゃなく、落とさせないんだよ。
落とさせないために核武装を支持するんでしょ?
核武装を持ってしても、核戦争と言う状態まで発展すれば核は落ちるんだ。
抑止議論から、仮定の話(日本への核攻撃)を持ち出すことこそ論点がずれてやしないか?

核を保有すれば核は落ちてこない。>賛成派の公理
この論理を否定しているんだがなぁ・・・
日本の核は現状抑止にはなりません。
しかも経済制裁をしてでも核保有をするということは、国際条約を無視しての核武装と言うことになる。
核で滅びる前に、日本はそれであぼーんだ。
まぁそこまで日本がガタガタになれば、だれも核等撃つ必要もないだろうけど(笑)

793 :771:03/03/09 16:44 ID:zqAZdgv+
日本が核攻撃を受けた場合

@降伏しない

A降伏する

どちらを選択するのですか、降伏するならたしかに核武装はいらないね。
私は報復したい。

794 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 16:50 ID:4huqD5Mk
>>793
あほな質問だ
世界のどこの国に核攻撃を受けて降伏するやつがいるんだい?
かつての日本がそうだった?
勝手に侵略戦争をおっぱじめ、アメリカに追い詰められた時点で敗戦だったんだよ。
核攻撃を受けたからうんぬんではなく、受ける前に敗戦してたんだ。

報復することが『負けないこと』という認識を持ってる貴方は根本的に違う。
そんなに核攻撃が嫌なら、そんなことになる前に降伏しなさい。
核を撃ちたいのなら、核攻撃を受けなさい。

もう『核攻撃されたら』の論理で、核武装を肯定する論はやめようよ。
まったく意味なし。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 16:59 ID:mHzx/xsn
>>794
相手国による再び野の攻撃を阻止する為の核報復は防衛行動として正当化されうる。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 17:10 ID:/yKnJ5kM
794どこからの核攻撃を想定しているのかわからないが、
報復手段としての核保持がしたいなら、このスレではだいぶ前に消滅した
MADをまた持ち出すようだぞ。
たしか前に書かれていたものだと、800発位の核弾頭を保有しなきゃ
ならないようだが。

797 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 17:37 ID:tOZa69Nu
>>795
報復をする為の核兵器か?
それとも核攻撃を抑止する為の核兵器か?

正当化されようが、核攻撃を受けたのなら抑止にも何にもならないことの証明だ。
自らの肯定論を覆してどうするよ

>>796
報復だとか、MADだとか どうしてそっちの方ばっかり言うんだろうねぇ(笑)
各拠点2発づつ、報復は倍の数として、たしか800発と言う計算をしてくれた人がいたね。
現在MADという思想は均衡されてるんだ。
日本が核武装、しかもMADへ参戦するというのなら、その均衡を崩すことを意味する。
世界の核兵器に対し、日本が先制攻撃でもしなけりゃ賛成派の言う”安全”は来ないんだ。
なぜわからないだろうねぇ、、、
またループかな(汗

798 :795:03/03/09 17:44 ID:mHzx/xsn
>>797
>報復をする為の核兵器か?
>それとも核攻撃を抑止する為の核兵器か?

本来、核攻撃を抑止する為の核武装。
しかし、それでも相手が核攻撃を仕掛けてきた時はその実効力の証明
としても、報復攻撃をする選択を迫られる。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 17:59 ID:+9VJKkR2
>795

相手の第一撃で保有する核が全滅したらどうすんの。
報復できないけど。

と煽ってみる(w

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 18:02 ID:jGsQBRSg
核兵器っていうのは国レベルで考えると、かなり最終兵器な訳で、実際には
なかなか最後まで使用できない兵器だと思います。相手国を武力侵攻、占領
する場合でも、実際使ってしまったら、その土地は汚染されるし、その国の
資産、労働力がすべてパ〜になってしまうので、得策とは言えません。
私だったら、核兵器はあくまでも恫喝の武器として使用し、相手も譲歩できる
要求を積み重ねていって、その国の政治を裏で操れるような感じで統治して
いくのがいいと思います。狙った国は、生かさず殺さず状態なのがウマ〜。
その反対に、死ぬならみんな道ずれじゃ〜!という、テロ国家が持つと、これは
もう十分に使われる恐れがあるわけでガクガクブルブルですね。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/03/09 18:24 ID:QisnjfD8
教科書の議論ですみませんです。
まず、核抑止の本質は、核攻撃をさせないため相手の核攻撃を受けても必
ず相手に核報復を確実に実施する能力であり、報復という脅迫により相手
に核攻撃を思いととどまらせるものということらしいです。そして、今日
現在、まだ、第二次大戦後、核攻撃が実施された事例は見あたりません。

他方、核抑止の中心にある脅迫という関係についての理論上の議論でこんな
の聞いたことがあります。「脅迫とは、相手に不利になる事を実行すると
脅すことで、相手に何かをさせたり、させなかったりする事である。とこ
ろで脅迫が有効であるためには(相手がその脅迫を真に受けるためには)
脅しが実行される確率が0以上でなければならない。ある事象の確率が0以
上であればその事象は、充分な期間をおけば必ず起きる。」

 戦後60年といった年月は、この充分な期間にみたないのでしょうか。それ
とも核抑止は、普通の脅迫と違うのでしょうか、あるいはその本質はこの脅迫
ではないのでしょうか。私も良く知りません。誰か教えて下さい。



802 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 18:43 ID:4huqD5Mk
>>801
核はその国その国で担う役割が違うよ。
ただ、貴方の書いてくれた論理は全ての国に当てはまる、それこそ核の教科書のようなものだろう。
アメリカの核と北朝鮮の核、中国の核、そして未来の日本の核
全部その意味と理由、役割は違います。

核での恫喝をしなければならない国もあれば、侵略そのものを防ぐ核もあるし
MADを形成する為の核もある。
一つの核で、全ての効果が期待できるわけでもない。
だからこそ賛成派に言いたいのは、日本の核はどういう目的でどういう方向で保有するかなんだ。
賛成派の持ち出す核理論こそ、都合のいい状況を作り上げて、それに効果があると言うだけのこと。

日本の歴史、とりまく環境(安保、憲法など) 他の国の核武装理論は当てはまらない。
同じ条件で核を語り、必要性を説くのなら、まず日本を白紙に戻そう。

803 :795:03/03/09 18:43 ID:mHzx/xsn
>>799
それを避けるためには、地下核ミサイル格納庫や核ミサイルを搭載した艦艇が
数隻必要になるでしょう。

現時点では、核ミサイル搭載原子力潜水艦が最も適していると言えます。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 19:16 ID:QisnjfD8
>>802
私が、今、たわごとながら考えているのは、核抑止の本質は核の第2撃
能力という実体ではないのかもしれないなという事です。核が1発でも
投下されたなら、能力のある国は競って核武装に進もうとすることでし
ょう。

いつでも、戦争のたびに戦闘力として核が活用される世界そんなものは
現在の核保有国にとってもどれほど脅威か。そんな気もします。

ちなみに、現在、私は、条件付き核賛成論です。米国の破れかけた核の
傘を補完するため、北朝鮮のNPT脱退へのペナルティーとして、また、
国際的な管理の元に一時的に核を設置し、米軍とともに運用するという
考えです。そして、北の核攻撃に関しては、核抑止の理論は有効でない
と考えています。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 19:24 ID:YuA5Ge2I
>>804
その程度でいいなら領海内の核を一時的に容認し、
米海軍の核装備空母を1,2隻回してもらう方が
遙かに有効でかつ容易、実行までに1週間とかからない、
というメリット満載なのですが?


806 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 19:30 ID:tOZa69Nu
>>804
そういう核武装論は視野に入れるべき条件です。
ほぼ同意です。
日本が核を保有するときは、そのスタイルになるでしょう。

ただし今の日本の体勢では(マスコミ、世論、政治家)アメリカのいいようにされてしまいがちです。
日本がアメリカの軍事活動を、有無を言わさず支援させられることにもなりかねません。
だからこそ、国連決議に従う行動を取らなければなりません。
他スレでも書いてますが、
○安保は日本有事の際に適応されること
○日本以外の国際問題、協力については、国連決議に従う。(従う場合はアメリカとの協力体制になるでしょう)
という姿勢こそが求められます。

条件付き賛成としてのあなたの意見は、よく理解できます。
僕は現日本の体勢では、アメリカの犬度を増しかねないので反対なのです。
まずあやふやな憲法解釈と、自衛隊の法整備を見直しましょう。
その際に国民に趣旨を明言し、理解させる必要があります。

理解のある賛成派の意見として、あなたの意見は尊重しますよ。

807 :795:03/03/09 19:38 ID:mHzx/xsn
>>805
それは結局のところ>>804が言う「核の傘補完論」に関わってきます。
日本が独自の判断で使用を決定できる事が重要だと思います。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 19:43 ID:DsAlaHpo
>803
いや、適しているのはみんな知ってるんだけど。
問題は
日本がどうやってそれを持つの?

ということなんだが。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 19:49 ID:QisnjfD8
>>805
敵対的な国の同盟国のアクションとして北には映るものと考えられます。
NPT脱退への国際的なペナルティーという点で少し弱い気がします。

810 :現実には:03/03/09 19:54 ID:2giJcdXK
805の 米海軍の核装備空母を1,2隻回してもらう方が
 遙かに有効でかつ容易、実行までに1週間とかからない、
 というメリット満載なのですが?
で、今回の北将軍様には対抗できます。お勧め。
日本が核屁逝きを持つのは、もちょっと議論してから。

811 :805:03/03/09 20:03 ID:YuA5Ge2I
>日本が独自の判断で使用を決定できる事が重要
どうも意味が分からんな。
国際的な管理といっていなかったか?
その管理とやらの取り決めは他国のいうことなど微塵も入らない
日本独自の意志だけで決定するつもりなのか?

812 :805:03/03/09 20:09 ID:YuA5Ge2I
>>809
悪名高いアメリカの空爆を仕掛けるぞ以上に強い対応・・・
それと日本の核武装・・・こっちの方が強い?
核武装って1週間くらいで・・・いや国際管理の取り決め決める方が
遙かに時間がかかるだろ?

済まん、マジで理解できんのだが?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 20:29 ID:mHzx/xsn
>>810
北が米本土まで到達する大陸間弾道ミサイルを完成した場合

これでもいけるか?
この場合、米朝の争いになるが。

814 :805:03/03/09 20:32 ID:YuA5Ge2I
あ、ごめん。
807さんは核の国際管理云々には触れてなかったね。
すまんすまん。

815 :805:03/03/09 20:34 ID:YuA5Ge2I
ところでさ、北にとっては核は最後のカード、
徹底的な攻撃を受けてこのままじゃヤバイっつう時にしか使えないんだが、
その時使うつもりなら日本が核のボタンを持っているいないに関わらず撃ってこないか?
これは中国にだっていえる事だが。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 21:06 ID:tYzqf4tJ

安倍副長官、北朝鮮は原爆に必要なプルトニウム保持


 安倍晋三官房副長官は9日午後、兵庫県龍野市などでの集会で、北朝鮮の核開発問題について
「再稼働した黒鉛減速実験炉からプルトニウムを抽出し原子爆弾を作る。既に原爆1、2個分の
プルトニウムを抽出し終わったと言われている」と述べ、原爆に必要なプルトニウムを保持し
ていることを確認した。

 同時に「(原爆を)ミサイルに載せられる状況にはなっていないというのが、われわれの認
識だ」と指摘。「北朝鮮の核開発を止めないといけない。ミサイル搭載も何としても避けたい」
と強調した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030309AT3K0902009032003.html


817 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 21:09 ID:4huqD5Mk
>>805
そこまで追い詰めないように圧力かけたまま放置がよろしい。
相手するから付け上がるんだ。
勝手に自滅してくれ。
もしくは、ある時(と言う時の問題だが)会談を持ち、北の武装解除と共に
融和策へと持ち込むこと。
しかし、核の恫喝に屈し日本が譲歩したと言う姿勢を作らせない為に、北の政権が倒れることが重要。
1998年の2度舞はさせてはならない。

818 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 21:18 ID:4huqD5Mk
誤字
誤>>1998年の2度舞はさせてはならない。
正>>1998年の二の舞はさせてはならない。

ようはイラクの解決方法と同じでいいでしょう。
戦争して焼き尽くす、もしくはイラクの無条件譲歩
ただ北朝鮮の弱点は、国際世論の反戦運動まで盛り上がらないこと。
安保理決議で軍事力の行使が、あっさり通ること。
アラブと言う仲間意識が北にはないこと。
圧倒的に装備がイラクより劣ること。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 22:11 ID:7F/lH0y7
諸君の伊藤論文によれば、
潜水艦と核ミサイルで都合1兆円程度で済むと書いてありました。
在日米軍への“思いやり予算”が2000億程度。
これは本来同盟条約上に反する援助だからする意味ない。
自主防衛するなら尚更そう。
むしろ基地提供費用をフィリピンとかみたいに要求しないといけないくらい。
他、公共事業費削減、パチンコ税導入等で簡単に捻出できる程度の費用だ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 22:26 ID:MOZZlY/l
>819
取得単価の話だろそりゃ。
ソレ以外の保有に至るまでの棘道を掻き分ける方策とLCCを考えろ。
軍艦というヤツは取得単価よりLCCの方がよほど高いんじゃ。

821 :805:03/03/09 22:33 ID:YuA5Ge2I
>>819
本体は確かにイージス艦程度の価格で済むわな。
オハイオ級なら17億ドル(トライデント24発)、
ヴァージニア級(建造予定)なら15億ドル(巡航ミサイル12発)。
10年もあれば8隻程度の調達もできるだろう(常時オンステージ2隻)。
8000億の正面装備調達費の3,4割をそこへむければの話だが。

けど・・・日本に原子力船を運用できる港ってあったっけ?
横須賀には寄港してるだけだぞ。
その調達費は原潜配備の環境整備もちゃんと計算した上での話か?
燃料補給能力、ドックを含めた原子炉交換能力、燃料保管能力etc
新たに工廠でも作るのか・・・使いもしない核のために?

822 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 22:35 ID:4huqD5Mk
>>819
軍備の試算はあまり得意じゃないんだが・・・

在日米軍の予算と比べて安い、と言う論理なら在日米軍は追い出すこととなりますね。
潜水艦だけに日本の防衛を任すのは無理なんで、海上装備は現在の3倍は欲しいところです。
E2Cなどの早期警戒機が飛びたてるくらいの空母、海上航空力(VTOL機)
イージス艦はローテーション考えて10隻。
原潜は最低3隻 (24発の核弾頭搭載)
核弾頭、SLBM、原子力潜水艦の自主開発するのかどうかにもよる。
米国からの購入となれば1隻イージス艦並みの1400億円(でいいの?)
原潜メンテナンス用の母港、潜水艦ドッグの建設。
搭乗員の養成、作戦指令、その他毎年かかるメンテナンス費用

1兆円じゃ済まないような気がするんですが・・・(汗
潜水艦だけの購入と言う論理が成り立つのなら、安保は継続させなければなりません。
ということは思いやり予算の他に1兆円が必要です。

823 :805:03/03/09 22:37 ID:YuA5Ge2I
あ、そうかLCCがあったか(w
維持に結構かかるんだよな、特に原潜の場合。
821だと揃えただけで動かす事もできん罠。
(まあ核保有論者はそれで満足して頂けるので問題におもわないでしょうが)
正面装備だけなら10年でもLCCも考えると20年計画だなぁ。
ってそのころには初期の原潜にガタがきとるのでは(w
それとも正面装備8年更新せずに8隻そろえるか?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 22:38 ID:GqumFkbG
在日米軍を追い出して思いやり予算を自衛隊にかけたほうがマシ。
同盟を結んでいるならなおさら。
在日米軍なんてそんなにつよくないだろ。
B-2がいるわけじゃないんだし。

825 :805:03/03/09 22:45 ID:YuA5Ge2I
>>824
マジレスが欲しいなら仰ってください。
せめて在日米軍の規模と年間2000億で手に入る軍事力を比べてから・・・

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 22:53 ID:GqumFkbG
いえ、お金に対する軍事力とかじゃなくて、
ただでさえ強い自衛隊に+αはいらないということです。

827 :820:03/03/09 23:15 ID:MOZZlY/l
>822
SSBNによる常時戦略哨戒を前提にするなら4隻ほしいところ。3隻では全く
機材(艦)の余裕がない。ちょっとしたアクシデントで安全保障の根幹が一時的
に「消滅」してしまうぞ(英国なんかも4隻体制だ)。
>826
1,5会戦もしたら全弾射耗してしまう軍隊のどこが「強い」と小一時間、、。

828 :805:03/03/09 23:17 ID:YuA5Ge2I
>>827
海上戦力については仮想敵国が弱すぎるんだけどな(w
中ロ韓台統合艦隊でもくれば別だがね・・・そりゃ火葬戦記でしかないな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/09 23:19 ID:GqumFkbG
>>827
仮想敵国に対しては十分です。

830 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/09 23:43 ID:tOZa69Nu
>>827
そっか、4隻必要か
そう考えると、アメリカの軍備って凄まじいなw
とにかく現状、アメリカ無しに日本の防衛は常時できないということだね。
わかっちゃいたんだが(笑)
米軍を追い出したとしたら、それこそ日本連合艦隊が必要だ。

831 :827:03/03/09 23:49 ID:MOZZlY/l
>830
そしてそんな経済的負担にこの国は耐えられない。当面は「ポチ」と自嘲しながら
もかの国について逝くしか仕方ないつーのが「不愉快な現実」。
それでもその「現実」と向き合う事を止めるもならず。鬱やなあ、、。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:01 ID:6+NWeamp
ロシアから購入できればもっと安いのだがな・・・

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:29 ID:K65z4i8C
お前ら、武器開発したら輸出できるということを忘れるなよ。
あれも立派な工業製品だ。
ドイツなんて同じ敗戦国でも屈指の武器輸出国だ。
フランスやロシアなんて日本の敵ではない。
インド・イラン等、アメリカ以外からの輸入先を求めている国はいっぱいある。
公共事業などという付加価値・経済波及効果の低い産業に予算さくより、
軍備に金かけた方がよっぽど雇用と税収があがるわ。

834 :805:03/03/10 00:39 ID:u62DkpAi
>>833
ネタですか?
イヤマジデ・・・武器輸出で辛うじて開発費捻出してる米仏露の現状は・・・
つかしきれてなくて税金を投入してなかったっけ?
だいたいその理論ならナチスドイツは軍備だけやってれば
持ちきれなくなった軍備利用して戦争おこして利益を上げる必要が無かったわけで(w

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:45 ID:K65z4i8C
>>834
軍備拡充が一方的な持ち出しだというのは間違いだといったまで。
それに兵器産業はすそのが広く、産業全般に与える波及効果が大きいということは
大恐慌の米がニューディールでも駄目だったのに、
第二次大戦で劇的に回復したことで証明済み。
それに技術水準も向上する。
ナチスは軍備制限されてたから農機具名目で戦車作ったり苦労してましたよ。
輸出なんてしようがありません。
どの国に輸出するんです?

836 :805:03/03/10 00:46 ID:u62DkpAi
まあ熊しか通らない道路を造る公共事業は見直しが必要だが、
軍備というのは熊さえ通らない道路を造るような物で、
必要以上にやれば負担が大変だわな。
ソ連は軍事費の負担がとんでもなく大変だったわけだが・・・
なんで倒れたんでしょうねえ、不思議に思いませんか833さん。
国家予算の過半を軍備にかけたなら相当に雇用と税収が好転するはずなんですがねぇ?

まあそれを疑問に思うのは833ぐらいなものだが(w

837 :朝鮮人・部落民の坂東孝信を弄り殺そうぜ!:03/03/10 00:46 ID:hsasWJv5
<<< 阪神大震災は大笑いだぜ! >>>>>

長田の辺って朝鮮人のエタ・非人部落が多いから
そのまま全滅させたかったんだよね。
坂東孝信は朝鮮人の部落民だよな。
手足をもぎ取ってなぶり倒そうぜ。
登山ナイフで坂東孝信のハラワタ抉リまくろうぜ!
ソレソレ、坂東孝信の一家も引きずり回そうぜ。


838 :805:03/03/10 00:48 ID:u62DkpAi
>>835
いまどき失敗に終わったレーガノミクスを持ち出して何を?
軍需産業が税金を引き出すためのでたらめを
年金制度すら崩壊してる経済崩壊寸前の国にやらせるのだけは勘弁してください。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:49 ID:K65z4i8C
>>834
それに日本は志願兵制で人員確保に苦労してることとならんで、
武器輸出できないから過剰に金かかってる。
輸出解禁できたら大幅コストダウン。
FSXなんて輸出もできないのに自主開発してめちゃ割高。
それが嫌なら米から買って資金流出一方。
航空機産業も輸送機開発を通して育てるべき。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:52 ID:xv1AHMHb
私は核武装はするべきで無いと、ただ、通常兵器類は大いに増強
すべきと考えます。

核武装すべきでない理由
1. NPT脱退による国際的信用の低下
2. 過去、NPT締結以前の核保有国以外で核保有を公言したのは
  印・パなど、実際に領土問題で紛争を起こし、自国の身は自
  国で守る他ない発展途上の国であること。これらの国は安価
  な抑止力を欲していた。
3. 2.と重複するが、日本は現在安保同盟を結んでいるので、周
  辺国に対してはアメリカの核抑止力が現段階では働いている
  という見方ができる。あくまで現段階においてだが。
4. これは個人的な意見だけど、唯一の被爆国としての、発言力、
  説得力が無くなる。長期的に見て、日本の独自色であった非
  核三原則を破棄することは国益に適わないとおもう。

841 :805:03/03/10 00:53 ID:u62DkpAi
ちなみに軍備で経済好転論には致命的な欠陥がありますよ。
作ったものを利用すると維持費がかかる観点がすぽーんと抜けてますから。
そりゃもう小気味良いほどに。
輸出して維持費いらなくしてようやく一方的な持ち出しにならない・・・かな?
開発費の何割かが戻ってくるくらいか。
ちなみにむやみやたらな所に売れば自分に跳ね返ってくるのはイラン・イラクで証明済み。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 00:56 ID:K65z4i8C
>>836
それは巨大な官僚機構による統制経済システムの共産主義国が
産業の構造転換、技術イノベーションを不可能にする体制だからですよ。
自由主義国に負けたのは体制の問題が主、軍事費が従。
技術で負けてるのに無理して対抗してあんなことになった。
韓国と北を比較すれば明瞭でしょ。
それに韓国は軍事費多いけで高度成長を達成しました。
>>838
公共事業よりましだといってるんですよ。
国防は国家の根本ですからね。
経済は目的ではないんです。
手段が目的化したのが戦後日本。
北が先軍政治を敷いているのは全く正しい。
国家主権を確立するのはまさしく軍備。
北が問題なのは先軍政治なのではなく、
守ろうとしている体制それ自体。

843 :840:03/03/10 00:56 ID:xv1AHMHb
ごめんスレの流れを無視した形になってしまった。
申し訳無い。

844 :805:03/03/10 01:01 ID:u62DkpAi
さてアメの1997年兵器輸出額は778億ドル、
で、軍事費はというと2599億ドル、儲かってませんね。
支出1800億ドルは公共事業含めた経済活動を守るための支出。

なぜ公共事業よりマシなのかよくわからんが、
経済の基本は拡大再生産、軍備はこれにまったく寄与しないのですがね。

845 :805:03/03/10 01:03 ID:u62DkpAi
>>842
はあ?
その理屈ではたいていの戦争が経済に端を発することがまったく説明できません。
あなたの理解でたんなる手段にすぎない経済利権を得るために、
目的である国防を危険にさらす理由がどこにあるのか、
どうぞ御説拝見したいと思います。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 01:04 ID:K65z4i8C
>>768の諸君論文読んでこい。
核の傘による抑止論なんてアメリカ自身が否定しとるわ。
それに周辺国が核武装したらそれだけで自国の核武装は正当化される。
アメリカ内でも支持者は続出してる。国際的信用失墜なんてありえん。
それに口が開けば“唯一の被爆国”と言うが、
どこかの国が被爆したら「世界最初の被爆国」にスローガン変更か?
それに3たび、日本が被爆したらどうするんだ?喜劇だね。
被爆国としての説得力なんて続々核武装国ができてる今日、全くありませんね。
北がせせらわらってるよ。
非核三原則なんて言い出した時から嘘っぱちですよ。持ちこませてたんだから。
それを言うなら寄港米軍艦を全て臨検してからにしろ。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 01:10 ID:K65z4i8C
>>744
お金はぐるぐるまわってるんですよ。
企業、個人、企業へと。
公共事業はどれだけ収入生んでるのか計算してみろよ。
道路とかな。
計算はそれほど単純ではない。
>>845
戦争端緒の経済利権が国家存立に直結してるからだよ。
資源とか。
国防を危険にさらす、というのは言葉が矛盾してる。
体制を究極的に支えてるのが国防。
軍隊はいつも危険ですよ。

848 :840:03/03/10 01:17 ID:xv1AHMHb
>>846
言ってることはもっともだけど、ちょっと大国主義的じゃないですか?
>核の傘による抑止論なんてアメリカ自身が否定しとるわ。
でも一番下の奴は機能すると言っている。それに抑止ってのは未然に防ぐ
力って事じゃないの?現時点(あくまで現時点。将来でない)で極東有事が
発生していない事実で一応の抑止力はあるものと見て良いと思う。
でもこれから先有事が発生して抑止力が機能するかどうかは知らん。
>アメリカ内でも支持者は続出してる。国際的信用失墜なんてありえん。
世界はアメリカのみで動いていない。貴方がイラク攻撃に関してどう思う
のか伝わってくる。
>非核三原則なんて言い出した時から嘘っぱちですよ。
うん、嘘だよ。でも、だからと言って核保有賛成というわけではない。
前もって個人的な意見と割り切って聞いて欲しいけど、ここで核もったら
同じ穴のムジナだよ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 01:19 ID:SELk9fvG
シェルターに付いて詳しいかたいますか?
日本が核武装してもしなくても、日本の中枢が退避出来る施設あるのですか?
噂では皇居と国会の地下に在るらしいですが本当でしょうか。

首都機能の移転 分散は今凍結状態ですが、東京消滅した時に備えて、
臨時政府の形体や権力について、考えておくべきです。
在日米軍が自衛隊を指揮下にいれるにしても、日本政府は存続しないと困るでしょう

850 :840:03/03/10 01:19 ID:xv1AHMHb
補足
>でも一番下の奴は機能すると言っている。
>>768の一番下の奴って事ね。加えて中長期的に見て世界の
核バランスが壊れると思う。

851 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/10 01:28 ID:kFdBsqyI
核の傘下は有効だよ。
正確に言えば、否定できないから肯定される。

核の抑止思想ができ、戦略ができ、世界にその思想で核が配備された。
以降、有事の際の核使用は抑止されている。
そうは思えないかもしれないが、アメリカ人はそれを否定しないだろう(公式にね)
ようはもう1発日本に核が落ちなければ、アメリカの核の抑止力は否定できないんだよ

(おやすみ〜>ALL  いいスレですので、このまま続けてください。)
日本を守る人たちよ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 01:34 ID:K65z4i8C
>>850
下の奴は筋金入りの反日だから論外。日本核武装に反対するには機能してると嘘つくしかない。
それにイランも核武装近しと先日報道されたし、この先東アジア中心に核のドミノ現象が起こる
とCIA分析。普通に考えればそうなるよ。時代はミサイル防衛に以降している。

>>848
諸君の伊藤によれば、
アメリカの政治・軍事の要職にあった人間が、
たとえソ連や中国が日本を核攻撃してもアメリカが報復することは
絶対ないと名言してる。
なぜ自国まで犠牲にしないといけないのかと。
それでもソ連や中国はそれなりに理性的な国家だった。
しかし北はならずもの国家。
北が米国への核攻撃能力を確保した時点で日米安保は失効する。
だからこそマケインが日本核武装容認発言したり反日ブレジンスキーまでが
同じことを言い出してる。事態は大きく動いてるんだよ。
日本はアメリカさえ押さえてれば他の国はどうでもいい。
少なくとも欧州が日本排撃する理由はない。だから日本の地位が失墜することはない。
もし日本が核武装しなければ半島統一でイルソン超えを狙うジョンイルが悪魔的
冒険主義に出ることもあり得るし、そこまでいかなくても核による恫喝に日本が
韓国のように屈してしまい、大陸勢力の影響が半島にとどまらず列島にまで及び、
米国の権益が決定的に損なわれる。
これは戦前、明治期の日本・英国関係の頃に似ている。
米国は必ず日本に核武装を“強要”するだろう。朝鮮戦争の時が最初のターニングポイントだった。
日本国民の意思などこの際どうでもいい。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 01:41 ID:K65z4i8C
>>849
シェルターなんていらん。
一発ぶちこまれた時点で国家消滅しとるわ。
原潜による自動的第二撃能力さえ持ってればいい。
打たれないように武装して抑止力にするのが根本。

854 :840:03/03/10 02:00 ID:xv1AHMHb
>>852
かなりの知識人だなあんた。これは別に煽ってるわけではないよ。私がディ
ベートの相手では不足かもしれんけど、付き合って。

確かに日本が攻撃された場合、アメリカが反撃してくれるかどうかは疑問。
でもそれは中国、旧ソ連の話。これは私も納得できる。でも
>北が米国への核攻撃能力を確保した時点で日米安保は失効する。
これはどうか。日米安保の細かい条項までは知らないけど、これは飛躍し
すぎじゃないか?根拠がない。第一、アメリカ本土攻撃能力を身につけた
ら、日本を守る名目じゃなくてもアメリカは北に対して何らかの対処にで
ると思うのだが。たとえ日米安保の枠組みでなくても、結果としては同じ
になるのでは。
>少なくとも欧州が日本排撃する理由はない。
これもどうだろうね。確かに敵国ではない。でもNPT脱退は今の国際情勢に
対して逆行してるのではなかろうか。特にドイツは原子力撤廃を宣言した
ところだしプンスカ怒る感じがしそう。NPTのみならずCTBTも破る事になる
んじゃない?核実験は必要になるし。どこでする?
NPT、CTBTを破れば、安保理も黙ってないでしょう。制裁発動はアメリカの
拒否権でないにしても、中国、ロシアの反発はすごいと思う。
中国の反発を買った場合、今の日本は中国市場から締め出しの措置を食らう
かもしれないし。となれば経済的打撃は大きい。→国益にならない。

と思うのだがどうか。長文スマソ


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 02:07 ID:xbUp6Gis
>>851
ようはもう1発日本に核が落ちなければ、>
アメリカの核の抑止力は否定できないんだよ>

そうなったらどれだけ日本人に被害が出るか理解しているのか?
長崎・広島と二度も核を落とされるという地獄を見た日本人の
中からよくもまあこんな無責任なこといえる人間がでてくるもんだ。
あんたが中国人かアメリカ人なら理解できるがな・・・
こういう人間を生む、つかの間の平和というものは恐ろしいもんだな。
なんであんたはそうなる前に最悪の事態に備えるという発想が
出来ないのか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 02:16 ID:xv1AHMHb
私は広島に住んでるけど、あくまで個人的意見として
核保有には反対。
>長崎・広島と二度も核を落とされるという地獄を見た日本人の
>中からよくもまあこんな無責任なこといえる人間がでてくるもんだ。
2度核を落とされる地獄を見たからこそ、もっちゃいけ
ないんじゃないの。通常兵力で対応できる範囲では対応
すべき。今現在は出来てなそうだから兵力は増強すべき。
具体的には対地攻撃が出来るように法整備を行う。これ
だけで大分違うと思う。対地攻撃が出来るようになった
ら日本は世界第二の軍事力をもつことになるのでこれで
十分。

857 :イロイロ読んでみた:03/03/10 02:24 ID:HAbqT3h/
フランス式、中国式の理論による核大国に対する核小国の「最小限抑止力」
というのは一考に価すると思いますが、そういう軍事的見地から核武装を
したくても他の諸事情から出来ないというのが日本の現状ではないでしょうか?
核5大国以外に、日本以外で核武装をしようとした国があります。西ドイツ、
台湾、南アなどがそうです。しかしどの国もアメリカの強烈な圧力で
諦めています。最近ではパキスタンが保有に成功したようですが、それとて例の
9.11テロ→米軍アフガン侵攻の際のパキスタン領内利用権駆け引きという突発的
ラッキーチャンス(笑)が無ければ最終的には南アのようにアメリカの圧力で
廃棄させられていたようと思われます。そして日本にはそういうラッキー
チャンスが近いうちに舞い込む様子もありません・・・(続く)

858 :イロイロ読んでみた:03/03/10 02:40 ID:HAbqT3h/
そしてそのパキスタンが核を持つに至った理由のインド核保有。
インドは日本のように対米貿易重視の政策でもなく、兵器体系、
安全保障ともに日本ほどのアメリカ依存をしていませんでした。
ゆえにアメリカの圧力は日本とは比べ物にならないでしょう。
翻って日本は第二次世界大戦での負け組、しかも実質アメリカに
負けた国であります。その敗戦復興の過程として、アメリカ依存の
安全保障体制がガッシリと出来上がりました。その過程は敗戦国には
選択不可能だったと言えるでしょう。核保有派はよく「アメリカ依存
から脱出するため核武装するんだ」といいますが、前述する日本復興
の過程を考えるに理屈が逆なのです。戦後日本は国家の成り立ちの前提
条件としてまず対米安全保障依存が存在し、それ故にアメリカの意に沿わない
核武装は絶対不可能なのです。そうなるようにアメリカは日本を、自衛隊
を育てたのですから。
この日本がアメリカの影響・圧力を最も受け易いポジションにあるという
のは日本が対米敗戦国で戦後のレールをアメリカがひいた以上変えられない
現実なんです。・・・(続く)


859 :イロイロ読んでみた:03/03/10 02:50 ID:HAbqT3h/
ではイスラエルはどうなのか?ご存知の方も多いと思いますが、かの国は
アメリカ国内に多くのロビイストを所有し、米政財界に強力なコネクション
を持っています。またモサドという優秀な情報機関を持ち、中東において
最も信用できるヒューミント情報をアメリカに提供できる能力があります。
他にもホワイトハウスにおけるクリントンのスキャンダル電話会話を盗聴
していたなど、米国有力政治家何人かのキンタマも握っているというオマケ
付きです。つまりアメリカに核の保有を不問にさせる力を持っているわけです。
では日本にそのような力があるでしょうか?日米経済交渉でまんまとCIA
に盗聴されているような日本政府には期待できそうもないですね。・・(続く)


860 :イロイロ読んでみた:03/03/10 03:05 ID:HAbqT3h/
以上のように第二次世界大戦勝ち組以外の非公式核保有国は日本と
違ってアメリカ圧力を何らかの方法で排除して核武装が可能でしたが
日本はそれが貿易、安全保障どちら理由からも全く出来ないのです。
それでも日本に核を向けている国がある以上、日本も何かの手立ては
必要でしょう。そして日本が米国同盟国としてしか生きていく道が無いのなら
当面の現実的な手立てとしてはやはり米国の核の傘以外には見当たりません。
・・(続く)



861 :イロイロ読んでみた:03/03/10 03:23 ID:HAbqT3h/
核の傘については様々な憶測がありますが、中でも核の傘否定派の
意見としてよく見られるのが「日本に核を落とした敵国がアメリカ本土
にも届く核を持っている場合、アメリカは自国の大都市を犠牲にする
覚悟で日本のために核報復を行うのか?」というものです。これに
関しては今進行中のMDの米本土配備が進めばかなり傘の信用度が上がると
思います。なぜならアメリカ本土の守りが強固になればなるほど日米共通の
仮想敵国が「アメリカは自国の都市を犠牲にしてまで日本のために
報復しないだろう」という発想になる確率を低下させることになるからです。
本土のMD配備が進めばアメリカは自国本土の被害を気にせずに済むという
ことになり、必ず同盟国のために報復を行うだろうと敵に思わせる確率も
向上します。まああくまで相手の「読み」次第ですが、アメリカが同盟国の
ために報復する可能性を高めるという面では米本土へのMD配備が核抑止を
アメリカに頼らざるをえない日本にとって大いに意味があると思います。
以上、乱文失礼いたしました。



862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 03:37 ID:xv1AHMHb
>>イロイロ読んでみた
大部分は賛成だけど、それは現在においての話よね。将来的には
どうなの?それにチャンスがあればすべきとお考えですか?

私は、将来的には日米安保は脱却あるいは形を変えるべきだと思
う。両国間の関係を対等にしていくべきだとおもうね。
かと言って核保有には反対。核が強大な抑止力になる事は認める
けど日本は通常兵器に限ったら周辺国に対して圧倒的な軍事力を
もっている国であるといえると思う。東アジア最強。
日米安保を対等な軍事同盟にし、対地攻撃が可能なように法整備
を行う。これのみで良いと思うけど。
中国・ロシアの脅威に対してもこれで対応できると思う。北より
は比較的理性的な国だし、もし中国・ロシアが日本に対して核を
ちらつかせるような緊張状態になったら第3次大戦の始まりだよ。
まさか中国・ロシアも自分がきっかけで核戦争は始めたくないだ
ろうし。

でもこれはあくまで北朝鮮問題後の話。北朝鮮問題に関しては、
アメリカに大いに頼るべき。てか、それしかない。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 06:59 ID:JLYlcJJk
>>862
私は、将来的には日米安保は脱却あるいは形を変えるべきだと思う。>
両国間の関係を対等にしていくべきだとおもうね。>

これは無理だよ。そもそも戦争で勝った国(アメリカ)がその後、自分達
の冷戦戦略の一環として、負けた国(日本)の領土内基地を自由に使いたいが
ために半ば強引に結んだ軍事条約をいまさら対等に、つまり現状で得している
アメリカが、わざわざ損になるような改定に応じると思うかい?
アメリカにとっては今の片務的な安保で充分なんだよ。その方がいろいろと
便利だしね。核の傘+在日米軍で一方的に守ってやってるって事で
(自衛隊なんて思いっきり米軍ありきの存在だしね。戦術からして)
日本側に負い目を感じさせて「思いやり予算」もありがたく頂戴できるし
「アメリカ様がいないとやっていけない」っつう日本の対米依存を恒久化できる。
しかも米国の力が国際社会で弱まってきているならともかく、むしろ逆に
強まってるんだよ。そんな提案を日本側が打診しても相手にされないのが
オチだろうさ。「なんで親分と子分が対等の条件で契約しないとダメなんだよ?」ってね。

今の米軍と自衛隊がどういうシステムでリンクされているか調べてごらんよ。
自衛隊は完全に極東米軍の下部組織化・一体化されてるんだよ。



864 :核無しさん@お腹いっぱい:03/03/10 08:58 ID:kFdBsqyI
>>855

日本が核を保有する為には3つの条件が要る。
『もう1発核弾頭が日本に落ちたとき』は条件の一つだ。
それをそのまま受け取り、反論してもの仕方ないだろ。
3たびの核攻撃を容認したような文面に受け取る方がおかしいじゃないか。

賛成派の言い分もわかるが、君らの論理こそもう一度見直しなよ。
核反対派は、何も他国からの核攻撃を容認したわけじゃない。
『核でしか守れない』なんていう妄想を持ってるから、議論がかみ合ってないんだ。
日本をどう守るかにおいて、核の抑止で守れる範囲と現在の体制で守れる範囲、それでは足りない面
の議論をしてるんだろ。

すぐさま どこかの国の工作員か と煽ってくるのも賛成派の特徴だ。
君らの安易な核武装論で、日本が焼かれたり、国力を落とされたりしてはたまんないんだよ。
『日本を守る』という意味をもう一度考えて欲しい。

865 :805:03/03/10 09:20 ID:u62DkpAi
>>862,>>863
あのね、日米安保は”日本に有利な”不平等条約だって忘れて無いかい?
日本を守るためにアメリカは軍隊を出す義務を定めておりその逆はない。
在日米軍の存在自体に不満があるかも知れないが、
極東の安定のために現在までいてもらった方が日本の利益な存在。
それを思いやり予算だけでいてもらえるんだから。
むろん同盟はプラスサムな関係でなければ長続きしないが、
日本は位置的利益を米に与える事ができるので、
日本が受け取るこのアメに不平等な条件でもプラスサムになる。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 11:05 ID:IF57hn8k
馬鹿野郎!
金性日とその側近を暗殺すればそれでいいじゃない!!

867 :現実には:03/03/10 15:15 ID:F4qDY664
>866

おいらもそう思う。
将軍様と喜び組を北京公演って口実で招待して、
北からの脱走人がやれば。
(世襲の独裁者なんて、隣国にいるのが恥ずかしい。
 あそこは国じゃないかもね。)


868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 15:53 ID:SELk9fvG
>>865
>日米安保は”日本に有利な”不平等条約だって忘れて無いかい?

一部に日本に有利なところがある不平等条約だって忘れて無いかい?
日本の独自外交を抑制して 、反米政権を永久に成立させない為の条約だろう。

トータルでみれば、アメリカのための条約であることは明らかです.
こうした隷属的な関係を自覚せず有難がっているような表現は誤解を招きます。
反核派も賛成派も 対等な対米関係 同盟関係を望んでいるのでしょう。


869 :805:03/03/10 16:05 ID:u62DkpAi
>>868
そこまで安保の性格をつかまれているなら
現在結ばれている条約はご存じですよね、もちろん。
で、第何条がこれにあたるか教えて頂けませんか?
>日本の独自外交を抑制して、反米政権を永久に成立させない為の条約

煽りにマジレスしたことになるなら先に謝っておきます。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 16:24 ID:SELk9fvG
>>853
>シェルターなんていらん。
>一発ぶちこまれた時点で国家消滅しとるわ。
>原潜による自動的第二撃能力さえ持ってればいい。
>打たれないように武装して抑止力にするのが根本。

一発で消滅した国家には、反撃能力を有効に使えません。
敵対国と交渉も出来ません。報復できないし、降伏することも出来ないのです。
アメリカに反撃してくれと要求もできないと困るでしょう。
日本政府の要請がなくても、自分勝手に攻撃しそうですが、米軍に被害がないと
核攻撃は政治的な駆け引きになってしまいそうです。
 核攻撃にも生き残る政府は必要でしょう。




871 :868:03/03/10 16:47 ID:SELk9fvG
>>869
アメリカと友好関係を維持発展させることには賛成です。
ですが、
日米安保で反米外交はできないでしょう。
国防関係でアメリカに大きく依存していては、国が滅ぶ選択は出来ません。
外交で自由な選択はできないでしょ。
政治の基本は国の安全です。すべてアメリカの協力がないと兵器も軍隊も
まともに機能しない体制の日本で、反米政権が誕生できません。

トータルでの安保条約の二次的な効果を言ったつもりです。
個々の条約の話ではありません。

872 :805:03/03/10 16:56 ID:u62DkpAi
ネタじゃなかったのね・・・
つまり独自外交を禁じる条文もなく、
反米政権を誕生させる事を禁じる条文もないのに、
その条約が
>日本の独自外交を抑制して、反米政権を永久に成立させない為の条約
>トータルでみれば、アメリカのための条約であることは明らかです.
なんて断言できるのか・・・スゴい行間を読む洞察力ですね。
どうやら明らかの意味が私とは違うようです。

素直に国防においてアメの存在が必要不可欠であると言えばいいのに・・・
核持った所で代わりがない事を認めることになるけどな(w

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 17:24 ID:uk2PqO4A
>>870
だから原潜搭載SLBM核で報復力持っとけという話。
国家が消滅したら自動的に報復攻撃するようプログラミングされてるんだよ。
核武装国はみんなそう。
攻撃したら自国も消滅することになるから、最初から攻撃できん。

874 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 18:12 ID:bgqpcrgL
>>873
少なくともアメリカの場合は自動報復なんかできないが。
アメリカの場合、先制攻撃を受けた場合であっても核による
報復は大統領等による承認と発射命令手続が必要。
常に大統領に随行する武官が発射承認用の「ブリーフケース」
を持ち歩いてるのはそのため。ロシアも同様のシステムと言わ
れてる。英仏もそうだろう。
核の発射システムはそんなに単純じゃないよ。

中国あたりはどうなってるか知らんが。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 18:16 ID:uk2PqO4A
>>874
発射ボタンが無効になったら自動的に全ミサイルが報復発射されるよう、
プログラミングされてるんだよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 18:29 ID:gdzhFq15
自動報復システムというのは、敵国のミサイル発射の警報を自動的に発するだけで、
発射は人間の手が必要と思ったが。


877 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 18:36 ID:bgqpcrgL
>>875
> >>874
> 発射ボタンが無効になったら自動的に全ミサイルが報復発射されるよう、
> プログラミングされてるんだよ。

「発射ボタン」なんて存在しませんが何か?
ブリーフケースの中身は暗号カードと命令伝達用通信装置。
要は、大統領は発射を承認して、発射コードを軍に伝える。
この発射コードが確認されない限り、軍は核を発射もしくは爆発
させることは一切できないの。多重安全措置が取られてるから。

さらに爆撃機や戦略原潜にも日替わりのコードが配布されてて、
このコードと発射命令を照合して正当なものであると確認されない
限り、発射できないし核弾頭も活性化しない。
だいたい原潜なんかはTACAMOからの指令がないと発射できない
んだから、どうやったら「自動的に」報復が可能なんだ?

指揮系統が一発で消滅すると、逆に戦略核は無効になるんだよ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 18:36 ID:9OfyBq9P
2時間で世界が終わるらしいな。
自動報復システムが稼動したら。
怖い怖い。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 18:46 ID:uk2PqO4A
>>877
認識不足。

880 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 18:50 ID:bgqpcrgL
>>879
何が認識不足なんだい?
ちゃんと説明したらどうかな。

しかし、妙な思い込みばかり激しい人間か核武装を論議
するってのは悪い冗談以外の何物でもないな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 18:57 ID:uk2PqO4A
>>880
指揮経路が瞬時消滅したらどうするのかぐらいちゃんと考えてるよ。
そこまで詳細に決めておいて最後のところがほったらかしなどあり得ません。

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 19:06 ID:bgqpcrgL
>>881
まあ、「発射ボタン」なんてものがあると思ってる段階でただの知ったかぶり
さんだとはわかるけどさ・・・。

じゃあ、その自動報復するシステムとやらはどこに組み込まれてるの?
そのシステムはどうやって「国家の消滅」とやらを認識するのか教えてくれい。
存在すると主張するなら、そのシステムの概要を具体的に説明できるよね?
「あるに違いない」ってのはナシね。

まさか個別の核戦力(原潜、戦略爆撃機、ミサイルサイロetc)が常に「発射
ボタン」だかなんだかと連絡を取っていて、連絡がとれなくなると「消滅」と
判断して勝手にミサイルを発射したりするのか?

883 :805:03/03/10 19:19 ID:u62DkpAi
まあ許してやれよ。
核の事を知らない人ほど核を万能の魔法の杖と区別できないし、
核戦略や効力をわかってないから核を欲しがるんだから。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:25 ID:uk2PqO4A
>>882
発射を検知した時点で、
即応体制への移行を指令するが、
その時点で発射予備段階に移行している。
随時連絡信号を送るようにし、
同時に、着弾以降に発射する第二撃ミサイルが
自動発射されるように指令を受ける。
連絡が寸断した時点で自動発射される。
そもそも末端核発射基地は独自判断での核攻撃を最高司令官の大統領及び、
それに順ずる人物にシステム上、掣肘されているが、
解除された時点で発射できる。
それと同じこと。人間の判断がコンピューターに置き換わっているだけ。

885 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 19:26 ID:bgqpcrgL
>>883
スマソ、ちょっとエキサイトしてしまった。

そういや軍板を流してたら、初心者質問スレでこんなの発見。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046875275/725

886 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 19:37 ID:bgqpcrgL
>>884
> 随時連絡信号を送るようにし、
ほー、それでは敵地に近付いて(もしくは敵地に侵入して)EMCON状態の
爆撃機や、危険な潜望鏡深度にまで浮上しないと送信もできない戦略原潜
はどうやって連絡を送るのかな・・・だいたい、クリティカルな状況で自分から
電波出すよーな馬鹿な原潜は存在しない。

核戦略だけじゃなくて、通常の軍事技術にも無知なら、知ったかは
やめとこうよ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:41 ID:WMKiFbb/
ん〜調べてみても自動報復システムに関することが見つからないな〜。

ただ少なくともSSBNでは乗員の手を離れ勝手にミサイルが発射することは
ない(できない)ような気がするな。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:43 ID:uk2PqO4A
人間の常識と機転が、コンピュータによる偶発核戦争を、これまでの
ところ、防いでいる。
Human common sense and wit have been preventing accidental
nuclear war induced by computer, so far.

この法則はこれまでのところというのが当分続いて欲しい法則です。冷
戦が終わって核戦争の危険は遠のいたということになっていますが、米
国やロシアでも新型核兵器の研究開発および実戦配備は続いていますし、
他の国々への核兵器拡散や、テロリストの核入手の可能性は高まってい
ます。そういえば、日本の核武装論を唱えた人もいましたね。

まだ冷戦が続いていた頃にソ連のICBMを監視している米国の弾道弾
早期警戒システムは何度もソ連の核攻撃開始の誤報を出したのですが、
現在までのところ人間の常識が幸運に支えられて誤った対応は取られま
せんでした。もしキューバ危機やポーランド危機の最中に誤報が発せら
れたらと思うと専門家でも冷汗が出るでしょう。

昔今はなきソ連が、米国がヨーロッパに戦域核ミサイルを配備したのに
対抗して、コンピュータ制御による自動核報復システムを稼動させるぞ
と言って西側の軍事専門家を仰天させたことがありました。ヨーロッパ
から発射されたミサイルはモスクワに10分足らずで届くので、人間に
よる反撃では間に合わず自動反撃システムを使うぞというわけです。ソ
連のコンピュータシステムの信頼性を良く知っている西側の専門家は大
いに心配したわけです。冷戦の終了で少し緊張が緩和されて、やれやれ
ということになりました。しかし、COLD WARが単にCOLD PEACEになった
だけという観測もあります。油断はできませんね。核兵器はこれまで第
三世界とみなされていた地域にも広がって行ってますしね。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:43 ID:uk2PqO4A
一度、早期警戒システムのコンピューターが月の出をソ連の全面ミサイ
ル攻撃だと誤認して警戒警報を発令したことがあります。別にコンピュ
ーターが間違ったわけではないのです。コンピューターはレーダーの電
波が反射されて返ってきたら警戒警報を出せと教えられた通りにしただ
けです。ただ誰も月が電波を反射してくるとは予想できなかっただけな
のです。

警報を受け取った人間側は当惑しました。突然一人のレーダー操作員が、
「そういえば、今日ソ連のフルシチョフ首相がニューヨークを訪問して
るはずだぜ」と言ったのです。皆が、「ああそうだ。ソ連の首相が米国
訪問中だったけ」といって一件落着したのでした。近海から発射されて
10分足らずで届く潜水艦発射ミサイルの出現で、警戒警報をコンピュ
ーターに発令させるだけではなくて反撃のミサイルも自動で発射させる
自動報復システムの開発が米国でも提案されたこともありますが、レー
ダー操作員達と同様な常識を持ったコンピューターシステムを作るのは
容易なことではないでしょう。
http://www.asahi-net.or.jp/~LI6S-YSMR/argomg/argoml9.html

890 :805:03/03/10 19:44 ID:u62DkpAi
>>884
しかし想像以上にスゴいシステムで日本の核を運用するんだねえ。
なにかの事故で即応信号が発信されたら、
もう核戦争から引き返す、
日本に核が撃ち込まれるのを避ける事ができないんだ(w
あ、ゴメン、もう無知な人をからかうのはこれでやめよう。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:47 ID:uk2PqO4A
最終的に判断するのは人間であることは今も同じだが、
人間がいなくなった場合どうするかは言うまでもない。

>>886
原潜は連絡受けとるだけ。

892 :887:03/03/10 19:48 ID:WMKiFbb/
888-889

そのページは漏れも見た。
ようはシステムは考えられたが、実現はしなかったってことかね?



893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:48 ID:uk2PqO4A
>>890
読解力ゼロだな、あんた。

894 :805:03/03/10 19:48 ID:u62DkpAi
誰かuk2PqO4Aを止めてやってくれよ。
痛々しくてみてられん・・・


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:51 ID:uk2PqO4A
昔はキューバ危機で大騒ぎしたが、
今では原潜が至るところに泳いでて、
10分未満で核攻撃できるから、
人間が責任負いきるのには限界がある。
着弾したら判断する人間が消滅してしまうわけだし。
それなら消滅した後、自動発射するように準備するしかない。
でなきゃ、やったもの勝ちになってしかう。

896 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 19:53 ID:bgqpcrgL
>>887
SSBNの運用と発射手順を調べれば、そんなの無理って嫌でも
わかりそうなものではありますな。

>>890
同意。いい加減やめておきます。これから出掛けるし。
今まで長文失礼しますた。

897 :887:03/03/10 19:53 ID:WMKiFbb/
>891
SSBNは確かに指令を受けてから発射するんだが、
発射の手続きは人間がやるんだけど・・。
2名の人間がコードを照合し、キーをひねり、トリガーを引かないと
発射できないと何かで見たなあ。

898 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 19:54 ID:bgqpcrgL
最後に一つだけ。
>>892
uk2PqO4Aは、その文章が自説を否定するものだと
気付いてないようです。哀れな・・・。

899 :805:03/03/10 19:56 ID:u62DkpAi
>>896
まあ幻想の核に酔いしれたいよいどれは
自分の好きにさせておけばいいって事さ。
それが賢明な判断だと思うよ。

>>893
あなたの脳内を読解する能力を備えていない事は
私にとって恥ではありませんのでそれはかえって褒め言葉です。
ありがとうございました。

900 :887:03/03/10 19:56 ID:WMKiFbb/
これに発射手順が載っていた。


大図解世界のミサイル・ロケット兵器. グリーンア
ロー出版.



901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 19:58 ID:u62DkpAi
>>900
興味あるんでちょっと教えてください。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 20:28 ID:tp37f6Vr
支那と北の核の脅威には最早核で応じる他はない。
MAD相互確証破壊を極東に出現させ、対日核攻撃を断念させるためには
核武装しかないではないか。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 20:45 ID:u62DkpAi
>>902
間違いと信じたいが・・・君は火葬戦記の知識で核が必要だと言っているのか?
いい年した大人であるならば小説という幻想は楽しむもので、
現実とは別物だという事を理解しているはず・・・

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 20:47 ID:u62DkpAi
というか核肯定派に正確な核知識がないのはどういう事よ!?
軍板で核武装が否定的だというのがよく理解できる。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:24 ID:1vaKFKcK
お前らGHQに培養された家畜人ヤプー精神の人間達が
何をぬかそうが、
キチガイ国家北朝鮮が核武装し、それに日本の生存が脅かされてるのは紛れもない現実だ。
核武装で対抗することにびびっておしっこもらしそうなら、
せいぜい貯金箱にいれてるお小遣いを朝鮮総連にでも寄付するこった。

906 :毘沙門天:03/03/10 23:35 ID:V5TGHqRH

「その伍」

建てて置きました。

その四が残りわずかとなりましたら、こちらへ移ってください。


【防衛】冷静に考えて、核兵器保有すべき【外交】伍
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1047306652/

907 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/10 23:42 ID:bgqpcrgL
>>902
おいおい、そのHPの管理人は軍事板じゃ最悪の粘着デムパとして知られる
アレな人物だぞ・・・。

>>904
なんか2ちゃんでは似たような人間ばかり見掛ける今日この頃。
「NASAは月着陸なんてしてない!」と騒ぐ人間に限って、航空宇宙技術や
宇宙開発史にまるで無知とか、シルクワームみたいな旧型SSMの発射演習
で「北朝鮮がミサイル発射したよウワァァァン!政府は何やってる!」とニュース
系板で馬鹿騒ぎして、わざわざ北朝鮮に協力してやってる厨とか。

ちょっと調べりゃおかしいって気付くはずなのに、思い込みだけで語る連中。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:53 ID:13pVwPC+
>907
大概の肯定派は見たい「できごと」しか「事実」と認定できない。
ヤツらが目の仇にしてるサヨ&プロ市民と同工異曲なんだよこの手合は。
しかも「自分達は正しい」と思いこんでるから始末わるい。
酔っ払いが「酔ってない」というのと同じ位噴飯な事なんだけどな。


909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:53 ID:44kU9WFc
>>907
お前、ユダヤ人虐殺とか南京虐殺とか素朴に信じてるようなノー天気人間だろ。
イラク攻撃は民衆を独裁から解放するためだと信じ込んでるアメリカ市民みたいなもんだ。
北朝鮮が核武装しても、対抗核持つ必要はない、安全は維持できる、
とか嘘かまして北をアシストし、
“この時期”にミサイル実験してる北を擁護しては愛国者を非難。

ノー天気というのは誤解かもしれんな。
論理的に考えて核武装独裁国に丸腰対抗など不可能。
お前、本当に日本人か?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:55 ID:44kU9WFc
>>907-908=在日朝鮮人。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:56 ID:VOkyY5UC
>核兵器保有すべき【外交】四

これをバカの短絡思考と言ふ。

日本なんて小国は核武装しようとした時点で 猛烈なバッシング受ける。
そして 孤立だ。

よしんば 核武装したからどうなる。こんな小国土で。


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/10 23:59 ID:44kU9WFc
>>911
誰がバッシングすると言うのか?

イスラエルやイギリスやフランスより日本の方が大きいぞ。
そして北朝鮮よりもな。

バカの短絡思考、いや在日の短絡思考など宇宙からでもお見通しだ。

913 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 00:02 ID:vz8kMAyw
>>909
おいおい、俺が言ってもいないことまで主張したかのように書くなよ。
日本核武装反対論者は皆北の手先かい? では軍板は北の出張所
だね(w

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 00:08 ID:EfnnT5nN
>>913
2chに巣食っているとだいたいわかるんだよ。
連中の考えることがな。

そしてお前の考えることも。
単純な左翼思考の持ち主なら日本人にもいるだろうが、
お前のはちょっと違うんだよ。
微妙にな。

915 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 00:10 ID:vz8kMAyw
(´-`).。oO(この手の香具師って二言目には在日認定しか能がないだろうか?)

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 00:16 ID:EfnnT5nN
>>915
だってお前、こまめに回線切って別人レスしてるし。
>907/908では自演までしてる。
変な奴に在日認定して困ることは何もない。


917 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 00:25 ID:vz8kMAyw
>>915
俺は回線をいちいち「切れない」環境なんだけどなあ。
昨日はbgqpcrgLってIDで、今日は一日このIDなんだよね。

ま、ネット上のレッテル貼りほど簡単に相手を貶めた気分に
なれる行為もそうそうないからなあ。仕方ないとは思うが。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 00:29 ID:v+K+RdFp
>>917
じゃあ、他のレス出してみろ。
同じIDで時間離れてるやつ。

919 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 00:40 ID:vz8kMAyw
>>918
俺、このスレに書き込んだのは夕方の>>874が最初。
あとは同じIDの発言とそのタイムスタンプ拾ってみれば?
何回も書き込みしてるし。

で、>>913は日付が変わってるからIDも現在のものに
変わってる。

じゃ、1〜2時間ほどネトゲーしてくるんでまたあとで。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:00 ID:uTOcN1Mi
>>919
苦しい言い訳だな。w

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 01:10 ID:+SiFPrV1
バッシングとか孤立とか短絡的思考は北鮮に言ってからにしてください

922 :870:03/03/11 13:24 ID:2vnylbqj
話を戻すようでなんだけど、
非常事態の統合司令部などに、核シェルターはいらないのでしょうか?
アメリカなんか凄い施設あるようなんですが、日本にはなぜいらないのでしょう。
無知だから、参加するな、と言わずに教えてください。

923 :870:03/03/11 17:06 ID:2vnylbqj
米ソの核抑止のために生き残り、報復攻撃施設を指揮する為作ったのでしょう。
生き残りの為の施設は、日本にも必要だと思います。
日本に核を配備することも安保の傘に含まれているのだとしたら、
核攻撃を受けることも当然考えているのでしょう。
対応マニュアルがあるはずです。
概略でもよいのですが、
>>919 さん 
政府の中枢を安全な施設に保護できるようにしておくべきと思いませんか
核戦争はともかく、巨大地震対策としても、政府のバックアップ体制は重要でしょう。

924 :  :03/03/11 17:25 ID:OxhfONSw
日本もエリア51みたいな秘密基地を作る必要がある!!
北海道か東北の内陸部か、長野の山岳地帯か、沖縄か小笠原の無人島が一番だと思う。

925 :908:03/03/11 17:57 ID:lq3b4Y1c
>910
期待どうりのレスがついたな(禿w)
>923
そんなハコものを作るよりもまず、指揮権継承の順位の明確化と要人の分散配置
を原則化する方が先。
ハコものは第一撃を被爆後の展望が何かできてから考える(つーてもそりゃMAD
的反撃しかなかろうが)ので充分で今のところウチには第一撃を許してしまったら
事後の事を考えられるほど頑健な国ではない。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 19:11 ID:vz8kMAyw
非核三原則を国策としている政権をどう転覆させるというのか
その策略をお聞かせ願いたいものだ。

927 :870:03/03/11 21:22 ID:2vnylbqj
>>925
アメリカは30位ぐらいまでだったかな順番がきまっていてその後は州知事レベルが
すべて大統領代理になれるんでしたっけ?
小渕さんから森さんへ替わる時なんか、出鱈目なことをやってましたね。
民主的な法治国家なら合法的にやってもらいたいものだ。

相手からの攻撃があって事後の事をかんがえていない国はどこがあるの。
被爆後の対応を考えない無責任な為政者はいないはずだ。
生き残った国民を安全に保護しなければならない。
国土と国民があるかぎり国家はそれを護る為に存続するのだ。
第一撃が北の暴発の場合もありえるのだから、
MADの反撃はおいといて、非常事態に備えた体制は作るべきだ。
 

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 21:24 ID:hXiZqvZF
冷静に考えて使わないモン作って意味なんかないよ。核なんか作る予算あったら
、アメリカとの同盟大事にすりゃー独自で核なんかもたんでいい。

929 :870:03/03/11 21:44 ID:2vnylbqj
核攻撃を受けた場合、爆心地近くでも、運良く助かる場合がある。
放射能汚染にやられる前に、安全地帯までひなんさせるために、
放射能に耐えて、爆心地まで救助活動を展開して、避難させる必要がある。

ボランティアではできない危険な救助活動は、政府の仕事だ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 22:00 ID:6n1yyzgH
戦争好きども死ねよ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 22:12 ID:kwRHoM+Y
核は作るも買うもどっちでもいいよ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 22:14 ID:90u+mo/q
「外向的にも、日本は"一目"置かれることになる。」だってよ。
読んでて恥ずかしくなるよ。どういう観点で日本の核武装が一目
置かれるんだよ。デカイいちもつを自慢したいお前の単なる願望だろ。

933 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 23:10 ID:vz8kMAyw
>>924
おいおい、エリア51ってさ、秘密でもなんでもないよ。立ち入れないだけで。
山に囲まれた乾湖に、滑走路と格納庫群があるだけの航空機実験施設。
おまけに運営は民間会社に委託してるし、メーカーの社員も出入りする。

まあ、日本の場合はアメリカみたいに無闇に広くないから、「秘密」なんて
のは無理だと思うけど。分散化した方がマシでしょ。

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 23:12 ID:vz8kMAyw
>>926
あ、同じプロバイダっつーか同じ県の人ハケーン。
みんな同じIDになるせいで自作自演疑惑をかけられやすい
某プロバイダ(w

935 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/03/11 23:19 ID:vz8kMAyw
>>925
> 期待どうりのレスがついたな(禿w)
まあ、判で押したように同じパターンを繰り返すしか能がないからね(w

> そんなハコものを作るよりもまず、指揮権継承の順位の明確化と要人の分散配置
> を原則化する方が先。
ですなー。アメリカだと、いざって時は大統領と副大統領を即座に引き離すし。
しかも空中国家指揮機なんて豪勢な装備まで持ってるし、それを利用して即座に
避難・指揮統制の引き継ぎを行なう訓練も欠かさずにやるしね。
さらに、危機管理のために各省庁・自治体を組織する能力もあるし。
ダテに数十年来、全面核戦争に備えてきた国じゃないよなあ。

936 :925:03/03/11 23:23 ID:lq3b4Y1c
>927
継承順位はそういうヤツでし。あと首相と衆院議長は一緒に移動しな
いとか。そういうソフト面の練り直しでできる事はいっぱいある。
>829
あと「爆心地近くで救助活動」というのは悪いが能天気すぎる。
広島なんかたかだか15キロトンくらいであの状態だ。今やキロトン
クラスはお手軽戦術弾頭でもそのくらいある。最大クラスの戦略核な
ら2ギガトンクラスだ。最早救助もクソもない。だいたい熱線と爆風
をくらわなくてももうたっぷり放射線を浴びてる(放射線被爆につい
て誤解があるようなので言っておくが、放射線被爆は死の灰を代表と
する降下物によってのみ起こるのではない。レーザー水爆を除く核爆
弾の起爆時、火球が発生する前に既に放射線は放たれている。この時
の放射線はかなり強力で例えば広島でほぼ爆心直下で被爆した人の被
爆放射線量は手に物理的に穴を穿つ事ができるくらい強力だったと推
定されている)。はっきり言って爆心近くでの救助は徒労です。
もっともその救助も救急組織の主力は都心と供に壊滅するし、おそら
く火災竜巻に阻まれて郊外からの救援も近づく事もできないでせう。
どうせ救助活動なら目標都市都心のなぎ払われた爆心近くに残ってる
かもしれない少数の命よりも、爆心から少し遠めの被災区域の被害を
局限する方向で考えた方がいい。冷酷なようだがコレが現実。

そういう物凄いモノだからこそ何が何でも第一撃を撃たせない手を何
が何でも考えるべき。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 23:33 ID:og9x+oWA
>>936
経済崩壊寸前の日本としては経済にダメージを与えないように
不十分な核しか備えられない現状では米国との信頼関係を強固なものにすること。
日本が滅亡しても問題ないくらいの経済状態に置かない事が利益になると思うのだが。
核肯定派は不十分な核の方が効果的だと考えるようで。
経済回復したら考えても良いんだが・・・小泉改革が全面的に成功しても20年後の話だけどね。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/11 23:39 ID:og9x+oWA
核もって争う利益もなく
経済を立て直す利益を捨ててまで
核を持つべきだという主張に賛成する国民がいたらみてみたい物だ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 00:30 ID:B9IWQZKU
ケロイドになってまでお金がほしいの?
そんな状態で何買うの?


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 00:35 ID:x33ZQVWt
散々無駄な税金遣ってきたのに核の何発かでビビるなよ。
ケロイドだけが酷い目じゃあるまいに。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 01:09 ID:VAD+xfM4
核反対派ってケロイドになってでも経済制裁はいやだってことなんですね
でもケロイドになって一体何を買うの?
ブランド物?
ケロイドになったら何着ても似合わないよ?


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 03:07 ID:8BTi2qW1
>>936
報復手段を持てというより他ないですな。

943 :文責・名無しさん:03/03/12 05:50 ID:2oz34Omh
中国も昔の貧乏時代を知ってる世代と、生まれたときから核持ちで輸入品に
囲まれて育った世代とで全然感覚がちがうんだよな。昔の自国の事情も知ら
ないのでブレーキもない。もうアメリカと同等の覇権国家の意識しかない。

愛国教育と中華思想に染まりきった世代が「30年後にアメリカを倒して
世界を征服しよう」「いや20年後には抜いてハワイまで中国だ」とかイン
ターネットで盛り上がっているのが共産党の若手エリートだったりする。
この世代が金にあかせて軍拡した果てにくる未来は・・・

944 :870:03/03/12 08:47 ID:yU81eda6
>>936
>そういう物凄いモノだからこそ何が何でも第一撃を撃たせない手を何
>が何でも考えるべき。

それは誰でも同じかんがえだよ。
だけど あのアメリカだって、核戦争を想定した防衛体制を構築しているんだ。
火災訓練や地震対策は個人や市町村レベルでできるが、日本国として、
戦時対策が必要で、核攻撃にたいする訓練なども必要だと思うのだよ。
何の対策の無いのは異常だ、有事法制さえ整備されないなんて、間違っていると思う。

完全な対策などないし不可能な事は十分承知している。
ただ平和ボケして危機管理できない状態を自覚して改善したいのだ。


945 :bloom:03/03/12 08:49 ID:KLa68lEF
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 08:51 ID:oDGrzQYe
マーフィーの成功法則を信じてる人(オカ板住人)に
この手の話したら、やたらに否定的だった。
お綺麗すぎてつらかった。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 10:52 ID:Th9dyZ+0
 北鮮や中共をけん制するため、北京や平壌を攻撃できる能力が自衛隊には必要。
 北鮮への先制攻撃も、場合によっては必要。
 しかし核は反対。偏西風の風下にいる日本は、莫大な被害を蒙るだけだ。

948 :936:03/03/12 12:30 ID:BpDG34Ug
>941,947
漏れ自身はウチ自らが核保有には利が薄いから消極的なんだがそれ故聞きい。
何故、推進派は配備の暁には敵性国家への先制核攻撃を考えないんでつか?
現在ウチが仮想敵とする厨狂&北チョソは弾道弾の発射を早期発見できるよ
うな技術はない(正直、人的情報網で引っ掛けるしかきゃつらに確実な手は
ない)。
はっきり言って確実にサイロやミサイルの幾許かを破壊できる先制攻撃は不
確かなMADによるにらみ合い(推進派はよく「暴発」という言い方で現安
保条約下の核の傘効果を「あてにならない」ときってすてるからね。「暴発」
を考えるのならなら先制攻撃による撃ちもらしの報復の方がよほど確実に相
手のカードを減らせる分マシじゃないですか)よりもよくよく有益と思われ
ますが。
また降下物が季節風にのってやってくる事なんか核攻撃による一次被害をな
くす事に比べたら屁みたいなモノですが。それこそケロイドよりベースサー
ジの方がはるかにマシですぜ?低レベルの効果物による放射能汚染はそれこ
そ水洗いで落ちるんだから(ネタじゃないぜ。現在の軍艦にはそれを想定し
た散水装置がついてるし、地上軍の科学防護部隊も重要任務のひとつとして
いる)。

或いはそこまでの覚悟は無いですか?報復が怖いですか?それともそこまで
いく道のりの遠大さがおっくうですか?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 12:39 ID:KVnzpISH
>>943
いずれ支那は崩壊するから気にしなくても大丈夫だよ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 19:54 ID:Wj6aaibP
その前に日本が崩壊しそうなんですが

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 20:11 ID:FeWC4ukq
>949
何で中国が崩壊するって分かるの?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/12 20:50 ID:FeWC4ukq
>947
>北京や平壌を攻撃できる能力が自衛隊には必要
それなら長距離爆撃機と巡航ミサイルでいいじゃんか。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 09:41 ID:EwswxYD/
>952
巡航ミサイルはいいとして、長距離爆撃機が敵地に単独で侵入したらいいカモ
になるだけだよ。(B2は除く)

もしB52のような爆撃機でやりたいなら
爆撃機+給油機+電子戦機+SEAD任務機+上空援護機が必要でふ。

ちなみに湾岸戦争のときのアメリカ軍は
F16(F15E)+KC135+EF111+F4G+F15Cでストライクパッケージを編成しました。
これがステルス機使用なら、
FA117+KC135
ですみました。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 10:15 ID:cKIPs7Et
核もB2もそれに見合う価値がないと思う。巡航ミサイルならまだしも日本が核武装したら緊張が高まるだけだと思うが…

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 10:53 ID:4L9K+Niw

日本の核武装は、中国にとって最悪のシナリオ。
つまり、日本にとっては最強の外交カード。


956 :核関連ニュース:03/03/13 11:20 ID:JGObWodq

北の化学兵器保有を断定、日本核武装ないと米高官

ケリー米国務次官補(東アジア・太平洋担当)は12日、米上院外交委員会の公聴会で
証言し「朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が化学兵器を保有していることを確信して
いる」と、北朝鮮の化学兵器保有を断定した。
 
北朝鮮は昨年11月、労働党機関紙を通じ生物、化学兵器の保有を否定したが、サリンや
VXなどを使った化学兵器を保有している可能性が高いとみられていた。
次官補は、北朝鮮が外貨獲得のため核兵器を含む大量破壊兵器とミサイルを輸出し、世界
に拡散させる危険性があると指摘。生物兵器保有の可能性については「断定できる証拠は
持っていない」と証言した。
 
北朝鮮が核兵器を保有すれば日本も核武装する可能性があるとの指摘に対しては「日本
国内でもそのような議論はあるが、日本政府が従来の政策を変えるとは思わない」と述べた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030313-00000038-kyodo-int

957 :核関連ニュース:03/03/13 11:25 ID:JGObWodq
>日本国内でもそのような(核武装の)議論はあるが

へー、やっぱり核武装賛成を唱える議員はいるんだね。

>日本政府が従来の政策を変えるとは思わない

んー、これはどうかなぁ・・・・・・

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 11:26 ID:Z85D+HNm
どさくさにまぎれて核持とう!

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 12:45 ID:COCzApSg
日本に非核三原則という非現実的なルールはあるようですが。
生物化学兵器は、持たないという宣言はあるの?
核でなくても、生物化学兵器をミサイルに搭載すれば
北将軍様と対抗できそうですが。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 13:44 ID:rsecBJIK
>959
>生物化学兵器をミサイルに搭載すれば

実戦で使用すれば日本は国際社会から非難ごうごうです。

961 : :03/03/13 14:30 ID:BHQnyuWL
>>959
化学兵器・生物兵器についてそれぞれ禁止条約があります。
当然日本は両者とも締結しています。
(北は生物のみ締結)

生物・化学兵器よりもまだ核兵器のほうがまだ、国際的にも導入は楽です。

それに・・・北の将軍様の理想追求のためには人民は犠牲を厭いませんので、生物・化学兵器は
あまり効き目がありません。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 15:54 ID:A0qCZQtR
>961

生物化学兵器は、使ったほうが国際社会から非難される。
しかし、通常兵器での戦争になって北朝鮮の軍事力の多くが打撃を受ければ、
軍隊の中から改革派が出てきてクーデター、内戦になる可能性はある。
湾岸戦争ではフセインは持ちこたえたけど。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 17:25 ID:COCzApSg
こんどはノドンを撃つと。
960から962まで、どうするの?
クチあけて、見てるの?

964 :960/962:03/03/13 17:30 ID:A0qCZQtR
>963

だから私は952で巡航ミサイルと長距離爆撃機の導入を訴えたのです。
それとMDの開発を急ぐべきですね。

965 : :03/03/13 17:51 ID:BHQnyuWL
>>963
どうせ瀬戸際外交なんだからほっとけ。
一部上層部には失うものがいっぱいあるので、まだ暴発は無い。


966 :963:03/03/13 18:12 ID:COCzApSg
>965 暴発はなくても、近未来の対抗処置は必要です。
960/962 国際社会から非難されても、日本の安全を優先したい。
(外国はむしろ何も対策しない日本を呆れていないか?)
北は生物のみ締結なら、それ以外の核・化学兵器を、北限定で
持てばいいじゃん。
(相手が締結しないのだから、こちらももてばいい)

967 :963:03/03/13 18:28 ID:COCzApSg
日本も恫喝のカードを使えばいいのでは?
・憲法9条から、軍備を持たないという条項を削除する。
 (自衛隊はほんとは軍備なので、それを正常化する)
・北が、核をもつなら、対抗上、持つと宣言する。
・太平洋にむけて、弾道ミサイルの発射実験をする
 (ほんとなら、北朝鮮の上空経由で、東シナ海に落としたい)
中国や東南アジアや韓国も非難ゴウゴウになるだろうね。
過激な意見とはおもうが。


968 :960/962:03/03/13 18:43 ID:1zPxni1J
>966
>国際社会から非難されても、日本の安全を優先したい。

日本の安全を守るためであっても、国際社会から非難されるような手段を採るべきではありません。
国際社会の理解を得ながら、日本の安全を守ることは両立可能です。
964をもう一度お読みください。


969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 18:47 ID:msWIxCY2
>966

北限定ってなんだよw そんなの誰が信じてくれるんだ?

970 :963:03/03/13 18:55 ID:COCzApSg
>968 
巡航ミサイルと長距離爆撃機の導入が、
国際社会の理解を得ながら、日本の安全を守る道ですか。
方法はよいとおもうが、
これは、現在の憲法9条に違反しませんか?


>969
外国が信じなくてもいいんです。カードとして使う。
   むしろ信じないほうが、恫喝用に有効。
外交の恫喝カードは、どの国のものの、国際社会からは
うさんくさい。それが有効なのです。

971 :661/665:03/03/13 19:21 ID:1zPxni1J
>970
ずっと以前の国会で「日本が他国からミサイル攻撃された時、
そのミサイル基地や軍事施設を爆撃することは合憲か」という質問に対して、
政府は「合憲です」と答えています。

972 :963:03/03/13 19:36 ID:COCzApSg
合憲ですか。それはありがたいです。
多分前にも出ている議論とおもいますが
(長過ぎて読めず。誰かまとめてくれると尊敬します)
たとえば核で東京を攻撃されてから、
相手のミサイル基地や軍事基地を爆撃できる
指令系統が日本にあるのですか(即刻、整備したいです)
問題は相手のミサイル基地・軍事基地ではなくて
独裁者のいる場所を特定して反撃できるか、でしょう。
(これも、合憲なのですか)

973 :本当の平和のために:03/03/13 19:42 ID:TGW/E173
国際社会の理解をうかがって安全保障を考えるなんてやはり国際常識に
かけた腰抜けの発想だね
国際社会のご理解のために安全保障がおろそかになり北朝鮮からの核攻撃
があったらどうするのか?国際社会の理解のたまに日本国民は死すか?
馬鹿もいい加減にしてもらいたい
北朝鮮の核の脅威に限定して日本が核配備する考えは非常によい もし日本が
半永久的に核配備する事を周辺諸国が心配するなら駐日アメリカ軍が核装備す
ればいい事だ その方がアメリカにとってもいいだろう
間違いなくロシアと中国は北朝鮮の崩壊、核被害、爆撃による被害で難民の動向
をもろにうける国である。両国は軍事的にみて強国であり難民被害を脅威に対処
すために外交努力が期待できるのだ 
そのためにも爆撃能力と核保有に大賛成する ただ爆撃だけで致命的な損害をこうむ
たせる事ができるのかといったらそれは疑問だ やはり核、原爆が一番よろしい


974 :本当の平和のために:03/03/13 19:47 ID:TGW/E173
国際社会に怯えるー安全保障がおろそかー爆撃能力の増強で安心するー
基地が生物、化学兵器で攻撃される、同時に東京は核攻撃で日本はある意味
終わるー北もいずれ崩壊 以上
国際社会に現状を説明しながら核配備ー中国、ロシアは脅威と感じるー日本は
限定措置と説明ー日本に核が落ちた場合報復すると宣言ー中国、ロシア、アメリカ
による他国的な外交展開に期待できる


975 :963:03/03/13 19:51 ID:COCzApSg
ある意味、北の恫喝は、日本の防衛を正常化するよい機会ですね。
・他国から攻撃されたら反撃できる巡航ミサイル基地を数カ所持つ
 (その場所は機密にする。国民にも不明確にする)
・北の情報を収集するためのイージス艦やスパイ衛星を充実させる。
・必要なら、国内への核もちこみを許容する。
・これらのことを、国際社会に明確に宣言する。
(すべては自己防衛のためと明確に。)
 日本の軍国化という非難がでるだろうが。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 19:53 ID:1zPxni1J
>972
>たとえば核で東京を攻撃されてから、
>相手のミサイル基地や軍事基地を爆撃できる
>指令系統が日本にあるのですか(即刻、整備したいです)

たぶんないです。

>問題は相手のミサイル基地・軍事基地ではなくて
>独裁者のいる場所を特定して反撃できるか、でしょう。

これはおそらくアメリカでもできないでしょう。
湾岸戦争でもアフガン戦争でもフセインとビンラディンは生き伸びましたから。

>(これも、合憲なのですか)

分かりません。




977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:03 ID:TBC1VHoQ
>>973-974 が今日本のとるべき現実的な対応だと思う。
たとえ最初は周辺国から非難を受けようとも日本が安全保障上の専守防衛を
唱え続ければ良い。
日本の対応を理解する国は必ず増えてくる。
私はこれが後に日本と日本国民にとって益になると確信している。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:06 ID:TBC1VHoQ
>>975
>・他国から攻撃されたら反撃できる巡航ミサイル基地を数カ所持つ
> (その場所は機密にする。国民にも不明確にする)

その場合、移動式ミサイルや原潜を持つ方が理想だが。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:12 ID:VaPTKa7i
>975
>・他国から攻撃されたら反撃できる巡航ミサイル基地を数カ所持つ

なにも基地を作らんでも、
潜水艦・水上艦・航空機から発射すればいいだけだと思われ。

980 : :03/03/13 20:15 ID:BHQnyuWL
>>972
>指令系統が日本にあるのですか
ありません。総理大臣が死んだときの権限委譲すらまともに出来ません。
>独裁者のいる場所を特定して反撃できるか
こちらは現在の憲法解釈では明らかに不可能です。
ちなみに言えば交渉相手がなくなりますので、アメリカも国家元首の暗殺は行いません。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:29 ID:BSSDTZoW
>>977
だから日本がNPT崩壊の引き金を引く事に
どれほどの国が理解を示してくれるのかと・・・
それが”必ず”ってほどの物か?
つか仮に正しいとしても、国の判断基準は正邪ではなく
自国の国益に合うかどうかとか考えてみたら?
NPTが崩れ去って隣の国に核があるっつう状態、
これに利益があると判断する国は”必ず”ないとはいえるけどね・・・

もっとも現実的なのはアメの空母を日本近海に展開させる事だろうに。

982 :本当の平和のために:03/03/13 20:33 ID:TGW/E173
あのさ、冷静に頭をつかって考えてみようね
金正日を殺しても核攻撃されるおそれは十分あるのだから核施設を
一刻もはやく爆撃攻撃すべきだろ。もし十分にたたいた場合この際
金正日なんて関係ない。もし首相が死んだときは東京が死ぬときだ
から金正日を殺す殺さないは関係ない。北の軍事施設をたたくだけ
だろう。金正日の最大のカードは使われたのだから

983 :本当の平和のために:03/03/13 20:40 ID:TGW/E173
だから日本がNPT崩壊の引き金を引く事に
どれほどの国が理解を示してくれるのかと・・・
それが”必ず”ってほどの物か?
>大いに理解を示すはずがない。当たり前。だが国際世論なんて気
にしていられるのか。腰抜けの発想はもうやめたらどう?
日本が核をもたない場合、北朝鮮は日本が核を持つ場合よりも北朝鮮
は打ち込む可能性がある。そこまでは理解できるよね?だからその可能性
を削減するために核をもったほうがいいっていうわけ

大体国際社会が悪化して日本にどんな不利益をもたらすというのか論理的に
説明してみろよ それが北朝鮮に対する抑止力と比較してどうメリットがる
のか論理的にいってみたら?悪化して不買運動がおきるぐらいならかわいい
もんじゃない 反対する国が発展途上国だったらODAをストップさせたらいい
いやでもだまりこむだろうな

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:44 ID:TBC1VHoQ
>>981
日本が国連を通じて正式にNPT条項の一部改正案を提出するべき。
これは北に対しても大きなけん制となる。

985 :963:03/03/13 20:47 ID:COCzApSg
目先のご意見をまとめると
・北朝鮮の核の脅威に限定して日本が核配備する
 (日本が核保持せず、米軍が核装備するのでもよい)
・北朝鮮が日本の都市(東京など)を攻撃したら、北朝鮮の都市を攻撃する。
・そのために反撃できる、所在機密の巡航ミサイル基地を数カ所持つ
 潜水艦・水上艦・航空機からの発射でもよい。
・周辺国から非難を受けても、安全保障上の専守防衛を唱え続ける。
・日本からの反撃で、独裁者が死亡してもやむを得ない。
 (相手は国歌なので、交渉相手は選出されるでしょう)

以上でOK?
でも、必ずしも核でなくてもよい気もしますが・・・。


986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:52 ID:JjBpShoO
自衛隊ももっと強化して核・空母・爆撃機・イージス艦など・・・保有して世界NO2になれば良いと思う。北朝に舐められてる場合じゃねーだろ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:54 ID:BSSDTZoW
>>984
どういう条項だよ・・・核の届く所にある国は核武装してもいいって?
想像もつかんが北が核武装できず、
日本だけができるような条項はどんなものだ?

・・・まさか、単なる思いつきで言った訳ではないですよね?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 20:59 ID:BSSDTZoW
>>986
経済崩壊の足音さえ聞こえつつあるのに
そんな利益を守るためにしか使えない
つまり利益を生まない物に金をかけてる場合じゃねーだろ。

989 :本当の平和のために:03/03/13 21:00 ID:TGW/E173
そうそうそれでいいと思う。交渉相手が金正日なんても
し核うっちまったらそれはもう処刑対象になるのだしあ
んな野郎に固執する必要はまったくない核は俺は嫌いだ
が一番の特効薬になる。
俺としては中国をぜひ利用すべきだと思う。金正日をう
まく説得し西側諸国に有利な関係にもっていける可能性
を秘めているしね。中国には難民という爆弾があるんだ
し利害は一致している。
繰り返すが核は必要。なぜ核が駄目か論理的説明がほしい
核のない日本と核のある日本じゃどっちに核をうちこみたい
かといったら核のないほうにきまっている。日本の核攻撃
は必然的にすさまじい混乱を朝鮮半島に発生させる。核保有は
多国的外交戦略を組める可能性をおおいに秘めた考えだと思う


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:04 ID:BSSDTZoW
>>989
繰り返すが核は最後のカードで
撃つような状態になったら
日本に核があろうがなかろうが撃ち込んでくるにきまってる。
なぜ核が駄目かと言えば、それより経済危機を優先するため。
核によって守るものがなくなっては核を持つ意味さえなくなるから。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:06 ID:TBC1VHoQ
>>987
相手国が国際機関の警告を無視して新たに核兵器開発を行い、かつ、その攻撃対象が核非武装国の場合
その国に核武装による対抗措置を専守防衛と言う条件付きで認める。

大筋としてはこう言う内容。

992 :本当の平和のために:03/03/13 21:06 ID:TGW/E173
核反対派に聞きたいが国際条約を無視してまで核保有を行うとする
するとどういうデメリットがまっているのかね?国際社会が日本を
バッシングしたり不買運動をおこなったり大きく嫌われるだけだろ?
それがどれほど深刻なのかね?生死にかかわる問題かね?
生死にかかわる問題は北朝鮮にあるだろう。北の核攻撃に対する抑止力
をもつというメリットに対して国際世論の悪化といいうデメリットは比較
になるのかね?抑止力をもつというメリットに勝るものはないだろう?
日本が核装備したとたんにロシアや中国は戦争をおこすっていうものでも
ない。何が国際世論だ。隣人がこちらにむけて引き金を引こうとしている
時にご近所の意見を伺っておろおろするなんて馬鹿げた事だ

993 :本当の平和のために:03/03/13 21:11 ID:TGW/E173
>日本に核があろうがなかろうが撃ち込んでくるにきまってる。
だったらなおさら核をもつ必要がある。日本が核をもてば中国、
ロシアも本格的に対北朝鮮外交にのりだし有利になる可能性が
でてくるのだからな
北朝鮮の経済はハジョウしている。だからなおさら北は核ミサイル
に固執しているだ。わかる?まもるものといえば金正日自身の命
だろう。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:11 ID:BSSDTZoW
日本の食糧自給率は絶望的に低く
仮に国際的に孤立して近代国家としての形をなさなくなると仮定すると
鎖国していた時代まで食料生産率が落ちてしまいます。
近代国家として必要な資源無いからね。
養える人口はといえば・・・核の一発や二発ではきかない深刻なデメリットがありますね。

ってもしかして煽り?
違ってたらごめんなさい。

995 :本当の平和のために:03/03/13 21:16 ID:TGW/E173
日本に核を撃つ可能性はないとはいえないだろう
だが日本が核をもつ事によってそれがどんな意味をもつのか、どれほど
深刻に考えているのか、どれほどおもいつめとるのか国際社会に訴える
事もできる。そして中国やロシアも動き出すに決まっている。
どうせ打ち込んでくるんだろう、、、と思うならいちかばちかで打ち込まれる
可能性を削減するためにも核を配備するという考えにたどり着けないかな?

996 :986:03/03/13 21:16 ID:JjBpShoO
確かに軍備に金使ってる場合では無いねー同情するなら金をクレだからねー時代が・・・・ただ核に関してはこの世に一発でも1万発でもゼロにならなきゃ意味は無い持ってりゃ使うしなけりゃ欲しいし。。
人間は今も昔も変わらない戦争は絶対無くならない
人類がこの世にいる限りなんでだろ-

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:16 ID:BSSDTZoW
>>993
はいはい、もういいや。
いい年した大人がそんな選択するとも思えないけど、
きっと君のいうとおりの利益があるなら日本は北対策に核を持つでしょうよ。

核オナニーしてなにが楽しいのか僕には理解できません。

998 :本当の平和のために:03/03/13 21:19 ID:TGW/E173
だからこそ在日米軍に核を配備してもらえばいいと思う。
直輸入で開発費用なし。ちょっとだけ思いやり予算をつ
けてやればいんじゃない。まあ爆撃機はちょい高いかな

999 :本当の平和のために:03/03/13 21:20 ID:TGW/E173
日本はもてないんだよ、 びびりだなー 君は 笑 
俺も核はきらいだがやっぱり配備すべきだよ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/03/13 21:21 ID:PHjxaTvU
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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