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反戦・平和アクション議論板は自壊しました Part22

1 :(´∀`|∀´>っ|) <中の人などいないニダ!!!:03/08/17 13:07
ウォッチです。

前スレ
 反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart21
  http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1060011622/

※1-20は現在dat落ちしているため、ヤスツ ◆cRIkF0ks 、Peacetan両氏が保存されている
PART1 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi01.htm
PART2 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb02.htm
PART3 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb03.htm
PART4 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi04.htm
PART5 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi05.htm
PART6 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi06.htm
PART7 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi07.htm
PART8 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi08.htm
PART9 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi09.htm
PART10 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi10.htm
PART11 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi11.htm
PART12 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi12.htm
PART13 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi13.htm
PART14 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi14.htm
PART15 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi15.htm
PART16 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi16.htm
PART18(17が正解です)ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi17.htm
PART18 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi18.htm
PART19 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi19.htm
PART20 ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi20.htm

でご覧ください。

細部は>>2-8あたり

2 :(´∀`|∀´>っ|) <中の人などいないニダ!!!:03/08/17 13:08
●反戦平和議論ガイド
>2の掲示板巡回、過去ログ表示、用語解説・論客人物評などは、反戦平和議論ガイドを利用すると何かと便利です。
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi

反戦平和アクション
ttp://peaceact.jca.apc.org/
談話室
ttp://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
談話室2
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
テロ(略)市民掲示板
ttp://kent.parks.jp/23/ishiishi/bbs.cgi
じっくり議論部屋
ttp://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi
社民党支持BBS
ttp://6425.teacup.com/hisanosyamin/bbs
AMLインデックス
ttp://www1.jca.apc.org/aml/2002/
伊流★達流掲示板
ttp://6408.teacup.com/dandyjun/bbs
日本人を許すなBBS
ttp://8224.teacup.com/kim/bbs
問答有用
ttp://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain
朝日新聞BBS
ttp://board.asahi.com/nat/
論客うろ覚え書き
ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

3 :(´∀`|∀´>っ|) <中の人などいないニダ!!!:03/08/17 13:08
●反戦スレで推奨されるNGワード

このスレには、不毛な論題で消耗を強いるだけのスクリプトがいます。
反応しても実のある会話は期待できず、同じ質問を無限に繰り返されます。
それらのスクリプトを視界から消すために、NGワードの設定を推奨します。
推奨されるワードは以下の通り。

ttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=645

4 :(´∀`|∀´>っ|) <中の人などいないニダ!!!:03/08/17 13:08

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は放置が一番キライ!★★
||   〜kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は常に誰かの反応
||                             を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は煽りや
||  自作自演であなたのレスを誘います!ノセられてレスしたら
||  その時点であなたの負け!レスアンカーなんてもってのほか!
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨の滋養にして
||  栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいてゴミが溜まったら削除依頼が一番効果的です
||                         [|,,★,,|]
||                         \<`Д´#> ワカッタニダカ、トンムショクン!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   <  ∧ ∧ <    ∧ ∧<  ∧ ∧ .|      |
 〜(_<  ∧ ∧ __<  ∧ ∧<   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_<  ∧ ∧_<  ∧ ∧ <   ∧ ∧   偉大なる将軍様、マンセー!
     〜(_,<   ,,>....(,,,,,<   ,,>(_,,<   ,>
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

5 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:36
新スレ乙です。

前スレは、埋まり次第保全します。


6 :専守防衛さん:03/08/17 14:59
>>1〜5

スレ建て乙。
ログ保全乙。

7 :壱学生:03/08/17 17:56
>三毛猫ナナ氏の前スレ>>840

>私達は討論をしているのです。
>立場を明確にするのは当たり前です。
>第三者としての法解釈など求めていません。

えっと、これだけは言わせてくれるかな?

 ハ ー グ 協 定 に 関 す る 国 際 法 解 釈  は
 ア ン タ が 求 め て き た ん だ が 何 か ?

そしてオーソドックスな国際政治学を基盤としている僕に発言を求めるって事は、
ああいう事を発言するって事だが何か?

それと社会科学の基本を知っているのなら、そういう基本を講釈させるのは止めて欲しいですね。
アンタが基本を無視しているから僕は講釈せざるを得なくなったんだが何か?

あと、「消極的平和」さえ実際上は難しい事を知っているのなら、
あえてその難しい方を攻略せずに簡単な方を先に攻略するのも戦略としてはそれほど目くじらを立てるものじゃないのだがね。
その「消極的平和」を求める姿勢が「積極的平和」と矛盾しない限りにおいては、それは許容できるものなのだが。
それを「積極的平和じゃなきゃだめです!」ってすると、「帝国主義的ユートピア主義」にアンタ自身がなってしまうんだが。

総じて言っておくと、議論の流れが自分の思い通りになってないからといって、
それだけで不満をぶちまけるのは大人気ないっていうか、人間としてどうかとおもうけど何か?

8 :壱学生:03/08/17 18:08
>328氏の前スレ897

えっと、基本的な事を突っ込んでおくと、
>「規範的主張は、常にαを伴う」=「αを伴わないならば、常に規範的主張にはならない」
>これが私の主張です。

これは論点先取の循環論法です。
で、もし「α」が存在するとするならそれは「全ての規範論の最大公約数であり、それが妥当する範囲はおそろしく狭い」
と既に述べているのですが?
だから僕はずっと前から
「まずはその『α』の中身を論証しろ。話はそれからだ」と言っているのですが。
まず貴方が『α』を証明しないと、それは「存在しないも同然」なのですが(それが論理学の基本です)。
まぁ明らかに目に見える形而下の問題なら『見れば済む事」でしょうが、『α』とやらは明らかに形而上の話ですからねー。

しかしながら貴方は一向にその『α』の中身に付いては議論しない。
だから僕は『中身ががらんどうの置物」だと言ったのですが。

と言うかさ、貴方は『α』は素晴らしいって言いたいんでしょ?
それならその素晴らしさを分かりやすく言ってくれなきゃ。
ってか、まずは「何で貴方はぼーん氏のα思想を支持してるのか?」っていう個人的な事から聞いても良いかな?
それすら僕には理解できないんだけど。

9 :壱学生:03/08/17 18:21
>百拾四氏
まぁ僕としては三毛猫ナナ氏がここでフィールドワークをしようと一向に構わないんだけど、
筋の通らない粘着についてはどうもね〜。
僕はここで発言する限りにおいては「論理の神様に魂を捧げてる」スタンスでいるから
自説が論理的に論破されてもそれはそれで構わないし、
常識的には「トンデモない」ような内容でも、論理的証明がシッカリしさえしてれば「それはそれでありかな」とも思うんだけど、
自説が否定されただけで逆切れするのは人としてどうかと思うね。

言ってみれば僕がここで学問的な事を言うのも一種の「フィールドワーク」と言えない事もないし、
別にどんな動機を持ってここで発言しようが構わないんだけど(そこに構うと「α云々」を言う輩と同じになってしまうから)、
もし僕がここにいる事が三毛猫ナナ氏の研究活動にとって不味いんなら、
それは氏の研究戦略そのものが間違ってるんじゃないのかね。
って言うかさ、僕は以前からここに居るんだし(w
それを見抜けなかった自分を恥じるべきで、僕に当たるのはやつあたりじゃないのかねー。

10 :壱学生:03/08/17 18:32
まぁ僕のこれまでの経験で一つ言えるのは
社会学畑の人は「価値論」「規範論」を述べるだけで、「それをどう反戦平和に有機的に結び付けていくのか?」
という視点に著しく欠けている場合が多いって事かな(サンプル数が少ないから印象論だけど)。

確かに国際政治学にも「構成主義」だとか「構築主義」のスタンスでやってる人も中には居るんだけど、
そういう研究ってまともな分析概念を挙げられない場合がほとんどで、学界でもはじっこだからねー。
少なくともオーソドックスな手法の人からはほとんど省みられてないし、いき過ぎてると「また空中戦してるなー」って思われてるから。
だから僕のスタンスとはすごく相性が悪いね。

だからとって僕はそういうアプローチを否定してる訳じゃなくて、
ただ単に「もっと争いの出ないような分野を戦略的に選んで、そこから進めていった方がより平和に寄与するのにねー」
って思ってるだけなんだけど。
それを「逆転ホームラン」を狙うような飛躍をするからツッコムだけで。

11 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/17 19:54
>壱学生さん
またひとり、スクリプトを作ってしまったのでわないかと・・・(笑)

てか、どーしてこーも、「一見まっとうなこと言う偽善者」が、ばけの皮が
はがれたくらいでスクリプト化していくのか、理解に苦しむんだが。

俺の2ちゃんでの結論としてわ
「口当たりのええこと言ってる御仁に、ろくなのおらん」
だわなぁ・・・

12 :専守防衛さん:03/08/17 20:01
1140 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/17(日) 01:01
>何なんですか? その回答は?
>貴方の回答がないから同じ問いを繰り返しているのです。
お前の回答がねえだろう

>あと2chの話は2chでしなさい。(オマエモナー)
>それと私達と貴方達では『平和』の認識が全く違うのです。
>かつて、ぽーんさんが言われた通り対話そのものが不可能
>なのです。
>『戦争のない状態こそが平和』これは消極的平和と言い、
>これでは平和とは言えないとは以前申しました。
>構造的暴力を含む暴力のない状態こそが平和であるとする
>のは平和学では当然のことです。
>繰り返しますが対話の対象である『平和』の認識が異なれば
>対話そのものが成り立たないのです。
>パレスチナやかつての東ティモール、フィリピンのミンナダオ
>を始め戦争こそないけど、とてもではないが平和とは言いがた
>い状況があります(日本でも毎年三万人の自殺者がいるのです)
>この状況を見て尚、戦争の欠如こそが平和の本質であると言い張
>るから、私は意図的に貴方達に自覚して頂くために横暴な態度を
>取ることが対話を進める上で政治的に正しいとする戦略的本質主
>義を取っているのです、かつてぽーんさんがコでコで貴方達にし
>た事と同じです、その為に意図的に有微化されない二項対立を作
>っているのです。

大神氏は平和論なんかしてねぇだろう

結局対立を煽っていることは自白したわけだ。最低なネカマだな(w




13 :専守防衛さん:03/08/17 20:07
>>7
 猫は壱学生氏が立場を示したらレッテル張りをするつもりで、当たり前な話
だが壱学生氏が立場は関係無いと言ったら、やはり立場を明確にしない
卑怯だとレッテルを張るつもり。結局猫はレッテル張りしか能のない奴。



14 :専守防衛さん:03/08/17 20:08
>>328
 本当のコテハンは何て言うの?

15 :三毛猫ナナ:03/08/17 20:33
>>壱学生氏
私が対話しているサイトは『平和造りの部屋』です。
平和の認識が異なるのはそれはそれで構いません。

ただお互いの平和に対する認識のズレがあるのですから
それを貴方に確認しているのです。
『壱学生氏の平和の定義は何ですか?』
具体的政策は、その後に話し合われるものなのです。
(結果として実践の課程で論理の再構築されることも
あるでしょうが)

どの様な学問であれこれは基本的な事です。


16 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/17 20:40
>15
お、来たねぇ。

で、「自衛戦争」のてーぎ教えて♪

17 :三毛猫ナナ:03/08/17 20:42
平和に対してどの様な論理を立てても構いませんが
貴方は論理そのものの提示を拒んでいるのです。
『僕の国際政治学はこの様な学問なんだ』と言ってね。
誤魔化していますね。
国際政治学でははく貴方かそれを嫌がっているだけでしょう。

学問は基本的に社会の役に立ってこその学問です
(自己を見つめる哲学の様な例外はありますけどね)
第三者として判断して終わる様な学問ではありませんよ。
貴方の学ぶ学問はね。

いい加減貴方の本心を語ってご覧?

18 :専守防衛さん:03/08/17 21:06
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/2803/jackalnews.html


19 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/17 21:09
>17
「自衛戦争」の定義わ、まだぁ〜?



20 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/17 21:14
なんか、話が変に煮詰まってきたような気がするなぁ。
もう、俺的には、どっちもどっちも全部水に流して、
リセットしない?って思うけど…

21 :大神 一郎:03/08/17 21:21
>>17=三毛猫ナナ君へ
 おい、逃げるなよ(笑)。

       ほ ら 〜 は や く 慣 習 示 せ

         嘘 つ き 偽 善 者 さ ん

     平和論なんて話した事無いのになんじゃあのレスは〜

22 :専守防衛さん:03/08/17 21:35
馬鹿猫スクリプトが出現しました。対立構造の構築を宣言する猫に対して
イカフライ氏もかばいきれなくて困っています(w

23 :専守防衛さん:03/08/17 21:40
いいかげん猫のスリカエ行為も見飽きたんですけど...。

24 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 13:14
言おうか言うまいか考え中〜だったのですが。

それぞれの発言者には、それぞれのスタンス(というか発言に伴う目的)というのはちゃんとあって、
それ相応に機能もしているし、参考になる部分も多いわけなんですが、えらいひとにはそれがわか(ry
……猫氏にはどうしてそれがおわかりにならないのでしょう?(^^;)

あくまで私から見た喩え話として聞き流していただいていいんですが、
壱学生氏の発言というのは、「門外漢同士が議論や意見交換をする上で、陥りやすい基本的な誤認」について、専門家の解釈はこうですよー、
ということを示してくれる、本で言えば「参考書」もしくは「資料集」みたいな役割。
緑装薬4氏の発言というのは、疑問や質問を平易にして整理・再掲している点で、教科書を捲ると章の終わりに出てくる「みんなでかんがえてみよう!」というドリル(笑)みたいな役割。
百拾四氏の発言は、聴講生が課題で提出するレポートかな(^^;) でも、「講義の感想と自分の理解はこうです」っていうことを示しているわけで、
私はそれを採点するわけでは決してないわけですが、読んでいてとても意義在るもので楽しかった。

このように、「どんな立場からどんな意図で発言しているか」は、普通はその主張を読めば「私は○○○です」なんて立場表明をしなくても読みとれるものではないかな、と。



25 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 13:15
対して、猫氏の発言は、参考書にも資料集にもならないし、ドリルにもならないし、論文としても楽しめない。
例えば、「理論の運用者(実体験)として、現実は理論とこう違う。だから理論偏重はよくない」という主張がメインであるなら、
それが絶対的なものではないにせよ、「体験談のひとつ」としての価値もあるかと思うんですが、そうでもない。
なんというか、図書館で司書目録を斜め読みする程度しか得るモノがないというか……

司書(猫氏)は本(学説・資料)をたくさん知っているのが仕事ですから、元となる本の存在すら知らない図書館利用者(例えばこのスレの発言者)よりは本に詳しいのでしょう。
しかし着任した図書館の蔵書の内容が気にくわないからといって、蔵書にケチを付けるのはどうかな、と。
司書が例えばうろちい氏のような絶対権限を持っていて、そのうえで「わが図書館にふさわしくない」と思うなら蔵書を廃棄すればすむことでしょう(実際、それをしている【平和な】図書館はいっぱいあることですし)
2chという図書館はどんな司書が来ても、蔵書をそのつまらないメモ用紙のかみっきれ一枚たりとも(笑)日本語で書いて在れば廃棄しない図書館なので(^^;)

とま、この主張もまたスルーされると思いますので、返信はご無理をなさらずとも結構です。

26 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 13:25
>>17
で、私などは門前の小僧に過ぎませんので、おそらくもはや相手にもされていないものと思うわけですが(笑)

1)平和って何?
2)なんで平和じゃなくなるの?/もしくは現状は平和じゃないの?
3)何をして平和っていうの?
4)戦争(対立の解決を実力行使で行う)をしなければ平和?
5)戦争しないためには、対立しなければいいんじゃないの?
6)それって可能?
7)「平和学」とかを見ると可能って書いてあるね
8)でも平和学を学んでいる人や、平和を目指してる人が、けんかっ早いのはなぜ?
9)マクロな平和を実現させるための理論(例えばα)を主張している人が、同じ理論でミクロな対立を解決できないのはなぜ?
10)「平和学」や「反戦平和主義者」が、「戦争はないほうがいいけど、あんたらとは一緒にできない」って人を説得できないのはなぜ?
11)「相手の同意と協力、譲歩」を期待・依存しないと成立しない平和学/反戦平和主義は、自発的に結果を出せないので失敗してるんじゃないの?

という流れもあって、反戦平和主義の人に「……という疑問があるんだけど」という質問をしてきたというのが、ここ最近の私の立場なんですが、
「異論と対立を解決する方法は国家間などのマクロな環境では機能するが、個人間などのミクロな環境では機能しない」
という回答しか得られていません。
また、「国家と個人(非国家組織/勢力)との対立」の解決方法についても「国家が譲歩しろ」「強い方が譲歩して、対立する2者間のパワーバランスを均衡させろ」
という主張(どちらも意見としては効果がないし、むしろ破綻しそうなんだけど(^^;))しか聞こえてきません。

なんでかなー、なんでだろー、どしてダメな方法しか選べないんだろー。
「無理を承知で実現できない具体性の少ない、そして相手が自分の思い通りになってくれると信奉する」というあたりに対する私なりの印象が、
ああ、反戦平和運動や、平和学というのは「相手の善意に期待する宗教なんだ」という理解に繋がったわけです(^^;)


27 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 13:28
そうそう。
平和学は去年の夏頃〜秋頃にかけて薦められたので、参考となりそうなページや資料を読んでみました。
感想としては。

強迫神経症的な宗教にしか見えませんでした(^^;)
子細は以下に繰り返し書いているのでここでは揚げません。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/ <- ※2003/8/17〜19.2:00までメンテで停止中だそうです。


28 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/18 14:41
σ( ̄▽ ̄)もスクリプト化してしまいそうだが・・・

>>猫
っつーワケで前スレからの質問なんだが・・・。
>国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
何処が当り前なのか証明してくれないか?

σ( ̄▽ ̄;の記憶に間違いが無ければ・・・
無抵抗の有色人種を虐殺したり奴隷にしたのは・・・
キリスト教徒だったと思うんだがね?


スルーするならスルーとはっきり逝ってほしーなーw

29 :専守防衛さん:03/08/18 14:49
前スレ

515 :百拾四 :03/08/12 18:58

発見。
談話室がここんとこ静かだったのは、骨氏のおうちで激論してたからなのダッタ。
チ○ロ女史+骨氏 vs. イカ女史で、ポルノの表現規制について、マタマタやりあっております。

それにしても、チ○ロ女史もイカ女史も、どっちもどっちですなァ。
自分の価値観の押しつけあいですワ。(W
その上イカ女史は、チ○ロ女史に対してお得意の人格攻撃がまた出てるし。
ありゃ〜、ヒドイ...
いくらチ○ロ女史が電波でも、あそこまで言うか〜
とうとうチ○ロ女史が激怒...でケリ。(W

イカ女史に関しては、前にも失望させられたが、これみてさらに失望しやした。

・・・・・・・

見てきた 醜悪だね、反戦派の実態。



30 :壱学生:03/08/18 18:19
>三毛猫ナナ氏の>>15>>17

ん?
僕がアンタと対話してるのは「反戦平和アクションは自壊しました」スレだが何か?
僕とアンタが「平和造りの部屋」で対話した事があったっけ?

で、僕がアンタに求められてコメントしたのは
「ハーグ協定に関する国際法解釈」という技術的な問題に過ぎないんだがね。
これは「平和に対する認識」だとか「発言者の思想的立場」に左右されない問題なのだが何か?
まぁ多少は思想的立場とかが解釈に影響を与えるかもしれないが、
僕の解釈は(アンタも認める通り)教科書通りのオーソドックスなものだが何か?

と言うかさ、何で社会学畑の人って対話する際に「相手の立場」に拘るのかね?
「αを認めるかどうか公言しろ」と迫るぼーん氏や328氏も含めて。
そんな事が判らなくとも政治はできるし平和も語れるのだがね。

政治学をしている人が「政策」を語る時、
それは「相手の立場」に期待して「してもらう」考えじゃなくて
相手が何であれどうであろうとも「せざるをえない」状況をつくりあげる事を言うのですよ。
で、僕はそういう政治学の観点から見て、「してもらう」考え方をしている部分を批判しているのですよ。
これは確かに平和の必要条件しか語ってないのだが、それを「価値論」しか語らない逆方向からの「必要条件」しか述べない人に責められてもねー。
互いに足りない部分を補うだとか、妥協点を見出すだとかいう戦略的発想はしないものなのかねー。
で、僕は前々からそういう事を公言しているのだが何か?

31 :壱学生:03/08/18 18:41
>ヤスツ氏
その辺りが同じ問題意識から出てきた国際政治学と平和学がイマイチ折り合いが悪い部分ですかねー。
まぁ僕も深く語れるほど平和学については知らないんだけど。

リアリスト系の政治学は特に、相手に期待して「してもらう」んじゃなくて
相手の立場がどうであれ「させる」事に主眼を置きますから。

その「させる」方法が、場合によっては(軍事力などの)強制力であったり
利益を媒介とした誘導であったりするだけで。
その過程で短期的には人権侵害などの状況が起きようとも、長期的にプラスになるのなら
それはそれでありと論じる人も中にはいますし(日本でも「開発独裁」に肯定的な学説を述べる人もまだまだ根強いですし)。

政治学の基本的な考え方として、
「政治とは理念の実現、利益の調整、どちらの側面もある。両者を統合するのが政治だ」とあります。
したがって本来的に、政治には「権力」だとか「強制力」は欠かせないんですよ。

それは平和にも言える事で、
平和を平和的手段で実現するってのは恐ろしく難しいんですよね。特にマクロな状況では。
これがミクロな状況ならまた別なんだけど。対外援助だとかの。
それでもアフリカとかで援助をしている人の話によると、そこで「イヤな人間の本質」ってのを垣間見たりするって話ですし。

32 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 19:33
>>31
>相手に、「してもらう」のではなく、立場に拘わらず「させる」ことに主眼を置く
>「平和を平和的手段で実現させるのは難しい」

なるほどー。
相手にこちらの意志を汲み取らせ、同意させ、相手の意志を曲げて「もらう」わけで、常に相手にイニシアチブがあるわけですもんね(^^;)
で、相手の意志を平和的な方法または相手の「自発的な譲歩が必ず行われるという期待」に頼ってしまう=平和的手段といつまでたっても実現できない。

じゃあ、「暴力的な手段(相手の意志の同意を得ずに強制的に協力させる)で平和を実現させる」と、目指すところの「平和的な」はすでに崩壊してしまう。

・平和的な「価値観(判断基準)の統合」
・平和的な価値観/判断基準の遵守と執行
・違う価値観/判断基準の勢力の意志に対する、平和的な交渉(と意志疎通と相手の意志の変更)

について、やっぱ具体的かつ今すぐご家庭でもご利用になれる奥様にお勧めの方法というものを、できれば知りたいところです。
家庭や隣近所でできることなら、隣の町内や隣の県、強いては隣の国ともできる(かも)しれないじゃないですか。
でも……そういう案は出てこないのよねー(^^;)


33 :専守防衛さん:03/08/18 20:23
 強制力ナシで「してもらう」が実現できればそもそも平和学なんていらない。
実際はそうじゃないから、「平和学」なんて作っている人がいる。

だが、現実には「してもらえない状態」だからこそ平和学というものをわざわざ
作ったのだと思うが、平和学は最終的には結局「してもらう」に戻ってしまう。

いかに平和学が怪しいかわかるね。と言うよりも「平和学」という言葉自体に
80年代までの観念論的な反戦平和のイメージを想起してしまう。
はだしのゲンを皆で読めば平和になる、空襲・原爆の話を子供に聞かせれば
平和になる、デモをすれば平和になる、署名すれば平和になるというあの
無力なイメージを。湾岸戦争は余裕で起きたが(w


34 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 20:34
えー、前スレPart21は2週間で埋まりきりました。ご苦労様ですたm(__)m
で、前スレの保全準備はできているのですが、Infowebが全体メンテ中のため、保全内容が反映されるのは19日頃になります。
ぎょーむ連絡でした。

35 :専守防衛さん:03/08/18 21:00
>>33
>はだしのゲンを皆で読めば平和になる、空襲・原爆の話を子供に聞かせれば
平和になる、デモをすれば平和になる、署名すれば平和になるというあの
無力なイメージを。湾岸戦争は余裕で起きたが(w

いや、はだしのゲンを読めば平和になるというのではなく、基礎知識は必要ということでしょう。

36 :専守防衛さん:03/08/18 21:06
>>35
 ギギギ・・。はだしのゲンが基礎知識になるか疑問だが、平和授業で
ああ言うのだけを見せると偏ってしまう。それにはだしのゲンは後半になるほど
偏向ぶりがすごいから。ギギギ・・水をくれ。

37 :百拾四:03/08/18 21:18
猫の考察について、意見をもらった人にもレスしたいのですが、
こっちを先にしないと、彼のレスが過去ログの中に埋もれ埋もれてしまう〜。

>スレ20の782 328氏へ

>私の目的は、
>「αを否定することは、規範や倫理に訴える可能性を否定する。」
>「規範や倫理に訴える可能性を確保するためには、まずαが大前提である。」
>という命題をまずは反証できていないことを示すことです。

まあ、これだけのために来てるみたいだね、今のところ...(W
それで、それに対する論理的な反論がないことが、貴方が自信を強めているように見えるミナモトなんだね。

んで、これを証明してどうしたいの?
「シメシメ、ようやくオレの論理が証明されたゼ」とか言って、PCの前で一人でホクソ笑むのが目的なの?
貴方が、自分の主張のそのまた「対偶(タイグウっての?)」を証明するっていう裏ワザを使って、目的を達してもね、
こっちは「αって何か」ってゆうことに関して、ぜ〜んぜん理解が進んでないんだけどなあ。

延々と細かいところで議論してきて、オレバカだから論点が見えなくなりそうなんだが、
「αの論理的帰結」を示して、それで結局何がしたいの? それが平和構築にどういう風につながってゆくの?

提案なんだけど、328さんが「後で話す」って言ってることを先に話してもらうわけにはいかないの?
どうしてα表明をしてからじゃないと、じゃねーな、上のお説を証明してからでないと、先に進めないワケ?
それがどーしても理解できんのだが...

オレたちはむしろ「最初に内容を知りたい、それからだったら表明してもいい」って方なんだけど、どうして貴方の「順序」でないとダメなの?
「泣く泣くスルー」しなくていいから、そっちから話さない?

38 :百拾四:03/08/18 21:26
>>37 328氏
>> まずね、あんたがいくら「不正だと言ってはなりません」とか言ってもね、相手が受け入れるとは保証できんよ。
>> 「不正だろうが何だろうが、オレは主張するぜ」

>とおっしゃる人については、どうぞそのようにしてください、と述べているわけです。
>たとえばブッシュが、「イラク攻撃は確かに石油のためで、私の利益のためだが、だからどうした?」
>と言うなら、アメリカ国民の多くが支持できない(少なくとも支持しにくくなる)でしょう。
>「受け入れるとは保証できん」わけですが、受け入れざるを得ない理由がある人たちはおり(たとえば選挙のある人)、
>その人たちに受け入れさせれば、戦争の問題は、解決とは言わなくとも、相当軽減されるのです。

甘いよ。
本心はたとえどんなことを思っていても、綺麗なことを言うのが「政治家」というもんです。
また本心ではどんなに崇高なことを目指していても、汚いことにも手を染めなければならないのが「政治家」というもんです。

よって、ブッシュが曲がりなりにも「α」を認めているからと言って、その言動の矛盾を「指摘するだけ」では、彼等はその矛盾を解決するために、「さらに甘い言葉」を上乗せするだけですよ。
現にすでに「石油利権」については誰でも知っているが、やっぱり彼は政権について「キレーなこと」を言い続けているではないか。そんな程度の指摘なら、すでにいろんな国のメディアがやっているよ。
「αを守ってない」なんつーくらいで、政権がぐらつくもんかね。

39 :百拾四:03/08/18 21:28
>>38 328氏
まあ百歩譲って、貴方が的の得た「指摘」をしたとしてもだ。
政府全体でプロパガンダを使って、貴方のような「指摘マン」の言論は隅に追いやられるか、逆に貴方自身のスキャンダルをでっちあげられて、社会的に抹殺されるよ。ハードエビデンスでもなけりゃね。
ハードエビデンスがあってもやばいよ。そうなりゃ社会的だけでなく物理的にも抹殺されるかもしれんしね。(W
結局大きなメディアとか大衆を動かせる力でもないと、夢のそのまた夢だよ。

それからブッシュのαは、米国にとってのαなのだ。自国を守るためのαだ。
911以来テロの恐怖におびえる自国民を救うためにイラクを攻撃するのは、タテマエは自国を守るためであり
本音ではこれを利用して自国の力をより強固にするためであり、彼等にとってはそれが正義なのです。
あなたは「アメリカ人は素朴にαを信じている」と言うが、大部分は「アメリカNo1」とゆうαなのです。
それをどうやって、貴方の考える「全世界の全ての人α」に変えて行こうというのだい?
本当にブッシュの言動不一致を変えて行きたいと思っているならば、αなんぞにかまけていてはいかんと思うが。
そんな綺麗事ではいかんと思うが。

40 :百拾四:03/08/18 21:29
>>39 328氏
>イギリスでブレアを追い込んでいるのは、武力ではありません。狭義の法的強制力ですらありません。
>そのことの意味をしっかりと考えるなら、分かることです。

まずね、ブレアが失脚しそうなのは「イギリスの国益を害している」って思っている国民が多いからで、決して「イラクの無辜な市民が殺されてカワイソー」が一番の理由ぢゃあ御座居ません。
アメリカの属国化しそうなことに国民は意義を唱えているのです。
しかし、貴方が言っているのはイラク攻撃前にものすごく盛り上がった反戦運動のことだよね。

んで、貴方は「α」でもってこれをやっていきたいと思ってるんでしょ?
だったら上で言ったように支持者を何百万人とかに増やさないとダメなんじゃないの?

んで、今んとこ何人? 
絶対支持者………武蔵、野次豚(もかな?)、それから多分チヒロさんもそうだな(W
理念支持but方法論懐疑者………イカフライ、うろちい、猫

そんな調子でやってりゃ何百年もかかるよ〜。
一人一人に「αを認めるか」とか「反戦運動に参加するのは貴方の義務だ」とか何とか問いかけるよりも、100万人をどうやったら動かせるかを考えた方がいいんじゃないの?
イギリスの反戦運動って、αみたいなこと言ってたの? あれだけの人が集まるんだったら、別のこと切り口にしてたんじゃないの?

あと、メディアの活用とか、理念を共有する政治家とかと結びついたりするのも、すごく重要だと思うんだが...
っていうか、ひょっとしてイギリスの民衆は反ブレアの政治家やメディアに踊らされていたのかもしれんよ。
一説では、あれはパウエルが仕向けたという説もあるくらいだ。
パウエルはネオコンに逝ってほしいと思っているからねえ。
まさにパウエルの「利益」と、反戦平和の「目的」が結びついた瞬間だねえ。

こういう風に考えて行った方が、もっと早くゴールとまではいかんでも、中間目標に近付けるんぢゃないのかねぇ。
あくまでもしろうと考えだが...

それから、783とその他のレスについてはまた明日。

41 :専守防衛さん:03/08/18 21:46



http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid=1061210297/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-2035572-6161866

42 :百拾四:03/08/18 22:02
あ、いっつも言うの忘れてしまう...
遅くなったがスレ立て乙です。

>>34
保全乙です。
そうっすか、2週間で...
マツリ華やかなりしでしたネェ..
オレはほとんどノリ損ねたけど...(W

それはそうと、今日壱学生氏とヤスツさんが言ってることと、
オレが328氏に言ったことが、何となく似てるような気がする...

43 :専守防衛さん:03/08/18 22:04
コテハン叩きと荒らし依頼は禁止だぞ。

44 :「イラクの無辜な市民が殺されてカワイソー」:03/08/18 22:13
イラクの砂埃を吸った隊員にすぐには症状は現れないと思うのか?
巨大な防衛愛国利権(年間5兆円)&恩給愛国利権(年間2兆円)は変形赤ん坊の一生にどういう責任を取るのか?
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/

>http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
>受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
>何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
>兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
>ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
>湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
>症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
>医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
>私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
>72時間以内に病状が現われはじめました。


45 :PPP™ ◆JMSDFgXkhI :03/08/18 22:25

最近わ、とみに流れが速ひであるますなあ・・・>このスレ。
メカshacknetが稼動していた頃のエラ(略 を、思い出すであるます。ゲラ。
スクリプトも稼動していないのに、異常に早いスレ消費・・・あれ?さう言へば、
ここにもヒューマンスクリプトがいたやうな。ゲラゲラ。

極右の軍国主義マンセーでパワーバランス論信奉者の漏れとしては、ヘイワな
会話に入ってわイケマセンであるますね。ゲラゲラ。

ジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライ・・・。

46 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 00:28
>>42 百拾四氏

ぼーん氏/328氏の言う「気づくことが大切で、自覚しているほうが無自覚よりマシ」というお題目は、平和学の主張に含まれるものだそうです。
また、猫氏の論法や主張の礎になっているのも平和学のようです。

平和学の資料については、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=656
に、チェックしたものをまとめていますが、入門編としては
http://peace.t-koki.jp/peacestudy.html
http://www.asahi-net.or.jp/~iz8y-iko/guide/guide0.html
あたりがわかりやすいようです。↑は京都精華大学非常勤講師の人が、受講生向けに作った資料ということです。

元は冷戦中に発生したもので、「宗教としての歴史」はまだ比較的若いものと言えると思います。
壱学生氏が述べておられるように、平和学というのは国際政治学を徹底批判する学問なのだそうですが、
私の雑感としてはやはり「判官贔屓」「弱者に安全な場所から肩入れする」という性質が強いように感じられます。
(弱い側の肩を持って、権力と被権力の間のパワーバランスを採ろうとしている、ということでしょうか)

ただ、平和学では「暴力を行うのは常に多数派(マジョリティ)に支持された権力」という前提があるように見受けられ、
「少数派(マイノリティ)が加害者になる暴力の行使(無差別テロなど)」への批判については、あまり声高く叫ばれてはいないみたいです。
ぼーん氏、328氏が「弱者の救済のためには、マジョリティはいくらでも叩いていい」と言わんばかりの態度を採る根拠はそこいらにあるのかもしれません。
私は民主主義の決定(=多数派の意志の採用)を支持していますが、少数派に肩入れすることで、多数派の意志を覆すことをヨシとする平和学は、
穿った見方をするなら「民主主義(多数決による意志決定)を破綻させる目論見」もあるのかもしれません。
なんとなく胡散臭く感じるのはそのせいかな、と。


47 :前スレ901:03/08/19 05:52
>>328さんへ
前スレ901による前スレ>>960>>962の自分的まとめ。間違ってたら指摘してね。

>>960より
Q1.為す人と為さない人の区別はどうやってするの?

為す人とは
1.αに賛意を表明する
2.αに基づいた行動をする
人のこと。
1と2の両方ってのが一番いいんだろうけど2だけもよしとする。
1だけでもαへの貢献にはなるので、まあよしとする→だから理由が何であれ自分の立場を表明しない人は
αにとって役に立たないのでダメダメってことなんかな?・・・(1)

また2の中で様々な行動についてするかしないかで区別していってもいい
→周りの人々と協力してやっていく
→これをするためには周り(当然為す人同士だよね?)との関係が必要(相互依存)。

為さない人とは(勝手に補足してみました)
1.αを知っても賛成しない人
2.αを知らないひと(=ここいら界隈に全く興味のない人+たまたまここいらを知らない人)もここに入れていいのかな?
3.αを知ってて賛成はしてるけど表明しないし、行動もしない人

A1.以上から為す人と為さない人の区別は可能

こっから質問なんだけど、区別できるとして、区別することになんの意味があるの?
為さない人の中にはパターン3の人もいるかもしれないわけだけどそういう人も328さんたちにとっては為さない人として区別されるわけでしょ。
それに区別したとして、「為さない人」の烙印を押された人たちはどういう仕打ちを受けるの?
為す人だけで集まって他はほったらかすために区別するってことなの?

48 :前スレ901:03/08/19 05:53
>>962より
Q2.いまだαによる効果が出ていないとする場合、内心どう思ってるかで区別してもいいんじゃないの?

効果について・・・
→効果は投票と同じで人が集まらないと出てこない
→個々の行為はあまりにも微々たるものなので、それを取り上げて効果を判定することに意味はない
→だから効果によって行為を評価することは出来ない。
→行為を評価できるのは、行為の方向性による。

A2.以上から効果で論じることに意味はないので、内心で区別することにはつながらない

ちゅうことは、人が多い方がいいので為そうとする人の数を増やすことが大事なはずだよね。
だからこそ為すか為さないかで区別しなけりゃならないってことなのか?!・・・(1)の理由から来てるんかな?
いまいちよく分からん。ごめんね。

で、また質問なんだけど個々の行為による効果を判定することに意味がないとして
その点からの自己評価は一切無し?
それが大規模になったときの効果ってのは考えてないの?
後、行為の方向性で評価するって言ってるけどその判定は自分たちでやるの?

49 :前スレ901:03/08/19 05:54
結局、αってのはええことやからみんなやっとけってことなんかな?
やらんかったらどうなってもしらんぞって・・・
ん〜・・・ここまで書いてて何かに似てるなぁって思ってたんだけど
町中で見かける新興宗教の人たちが言ってることによく似てる気がするね。

50 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 14:45
「αを疑ってはいけない。受け入れるのです。そしてαのご意志を汲んで、我々は為すのです。
為すと口にして為さないものは地獄の業火に落ちるであろう。
為すと口にしないものをαはお救いにならないであろう。
為すと口にし、または口にしないまでもαに祈りを捧げ、αのことを一心に思うことです。
それにより、αによる平和とαによる恩恵を享受できるのです。
聖なるαに守られた平和の国へ行きたいものは、この教えにかしづくのです」

……全然違和感がありません(笑)



51 :専守防衛さん:03/08/19 14:54
たとえ あらしがふこうとも たとえ 大波あれるとも
こぎだそう たたかいの海へ とびこもう たたかいのうずへ
みつめあう ひとみとひとみ ぬくもりをしんじあう 五人のなかま
αの教えに すべてをかけて やるぞ 力のつきるまで
地球の夜明けは もうちかい

たとえ いかづちふろうとも たとえ 大地がゆれるとも
とびこもう たたかいの空へ まもろうよ たたかいの庭へ
にぎりあう たがいの手と手 真心をしんじあう 五人のなかま
αの教えに いのちをかけて ゆくぞ 勝利をつかむまで
地球の夜明けは もうちかい

52 :専守防衛さん:03/08/19 18:03
お掃除アルファ部、基本教練ブラボー部


53 :専守防衛さん:03/08/19 19:02
「α」についてはここで語ってください
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1053445033
骨が↑で、「私的所有権は神話に過ぎない」
「私的所有権の理論の根拠のなさは、既に証明済み」とか逝ってるんだけど・・・

ぐぐってみたら、↓みたいのがあって、一通り読んでみたけどイマイチ???
ttp://philolaw.virtualave.net/resume/2003/20030630.html

誰か頭脳明晰な御仁、「私的所有権論」の解説おながいします。

54 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/19 19:24
>53
私的所有権の根拠ねぇ・・・(笑)

自分の肉まんわ、自分のものじゃないと食べられないよぉ〜

てか、「私的所有権を放棄」しとる御仁わ、いったい誰のPCで
ネットしとるんだぁ?(笑)

55 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/19 19:27
しかし、いよいよわけわからん状態になってきましたねぇ。

ついに「俺のものは公共のもの。おまえのものも公共のもの」
ちう「公的ジャイアン主義」まで現れて・・・

たとえそれが正しいとしても、絶対に賛成でけんわなぁ。

「おまえのものはおまえのもの。だからおれのものはおれのもの」ちう
世界がええのぉ。

56 :専守防衛さん:03/08/19 19:47
向こうで論破されて2chで愚痴か?(藁

       ○  右翼なんて辞めなさい・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


57 :専守防衛さん:03/08/19 20:01
>>56 垂直尾翼になりますた。

58 :専守防衛さん:03/08/19 20:25
>>54-55

よう読めよ。読書百遍意オノズカラ通ず。

59 :専守防衛さん:03/08/19 20:30
中国は市場だ!
中国はマーケットだ!

60 :専守防衛さん:03/08/19 21:03
やおはんは、スーパーマーケット?

61 :専守防衛さん:03/08/19 21:03
>>56
>右翼なんて辞めなさい・・・
そりゃ、右翼団体構成員の8〜9割を占めている「在日」と「部落出身者」に
向けて逝ってるんだろうな?

62 :専守防衛さん:03/08/19 21:04
>>58
談話室2まで読みに逝ってきたが・・・サパーリわからん。
藻前は「読書百遍」して「読書百遍意オノズカラ通」じている「頭脳明晰な御仁」
なんだよな?漏れは全く理解出来ないDQN脳の持ち主だから、漏れにも理解できる
ように平易に解説してくれや。

63 :専守防衛さん:03/08/19 21:05
>>61 水平尾翼になったほうが、いいでしょうか?

64 :専守防衛さん:03/08/19 21:22
>>63
「補助翼,エルロン(aileron)」がよさげと思われ。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p118.html#01-02

65 :専守防衛さん:03/08/19 21:36
(^o^)/...
http://pleasant.e-city.tv/


66 :専守防衛さん:03/08/19 22:21
はいはいはーい!
ムらしい奴が、「私的所有権の世襲制度を軽減していくべきだ」(財産の継承をなるべくさせないべきだ)
「私的所有権の世襲をしないことでメリットを得られる人のほうが圧倒的多数」と抜かしているのですが、
これはムらしい奴が「自分は財産がない。だから自分以外も同様のはずだ。日本人の大部分は、世襲
すべき私的財産を持たない貧乏人で、世襲可能な財産を持つものは極限られた少数でしかないはず
だ。私的所有権など認めないほうが、(自分と同様)貧乏な日本人は得をするはずだ」と述べていると
いうことでしょうか。
自分が貧乏だからって他のすべてもそうだ、反対するのは一部の金持ちだけだ、という思い込みはお
かしいと思いますた。
しかも「啓蒙活動で何とかなる」て。「おれもおまえも貧乏だ!だから子供には一円も残すな!なんの
財産も子供に与えるな!蓄財するな!お前の代で使い切れなければ全部政府に差し出せ!」ってい
われたとしても、全然「そうだそうだ!」という気になりません。
相変わらず、うおつち先としておもろいとこだ。談話室。

67 :専守防衛さん:03/08/19 22:22
>>62

イカフライさんにお母さんのように説明してもらいまチョーね。
ヤスツさんにでも分かるようだかんね。

68 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/19 22:32
読む気にならんが・・・

要するに「持ってる奴から奪っちゃえ」ちう、ことかと思うんだが(笑)

そりゃ誰もがんばらんくなるわなぁ。
そりを「啓蒙する」コストのほーが、あほらしいくらいかかるんじゃぁないかと
思うがねぇ。

いったい何したいんだえ?(笑)

69 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/19 22:35
ホント、こーいうこと言う御仁ほど、「他人事」で世界語ってるわなぁ。

ホントにそれがええと思うなら、それがあんたに出来るんかえ?
ホームレスのおやじに家明け渡して、自分の収入全部道路にばらまけるの
かえ?

てか、収入ある時点で「私有財産」だと思うんだが・・・

ようわからん。

70 :右翼:03/08/19 22:35
携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

71 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 22:46
財産の世襲を認めないことに伴うデメリット。

・不動産などの高額な財産を獲得しようという意志が低くなる。これにより、労働目的が損なわれ、労働意欲が著しく下がる。
・労働に応じて獲得した財産を次世代に引き継げない。<直系/傍系親族の結束が損なわれ、「家族関係」の崩壊に拍車がかかる。
・「持たざる者は持てるものから必ず【もらえる】」という他者依存意識が高まるため、労働の必然性と報償意識(財産獲得とその確認としての蓄財)が損なわれ、労働力/競争力が落ちる。
(働きすぎたって自分には得がない。できるだけ楽をして他人からもらったほうが楽だ……というナマケ思想が常識となると、旧ソ連、北朝鮮のような労働力の質の低下が起こるのは証明済み)
・今すでに財産(子供に残すために、とせっせと働いて貯めた金で、やっと買えたマイホーム)を持っている層が、それらの財産を簒奪されることに対して失望感を憶え、労働意欲の低下に繋がる。

私だったら、「せめて住む所くらい」は子供に残したいですけどねぇ。
それがいちばん高価なものだし。


72 :専守防衛さん:03/08/19 22:51
つーか・・・・「私的所有権」を認めない、って事になると、寝る間も惜しんで
必死に働いた人間が得た、そうでは無い(極端に言えば怠惰な)人間に比すれば多額と
なる収入をすら、否定してしまうと言う事では無いだろかいな?

共産主義がどーたらとか逝ってたが、自分の努力量・労働量が、収入に影響が無い、
とした場合・・・果たして現在のような民主国家のような経済発展は、期待出来るのか?

自からが築いた財産・或いは相続したそれは、当然自分の子孫に受け継がれるべき
ものだと思うがなあ。
私的所有権には、当然ながら包含される「相続権」も、あのアフォ共は
「私的所有権の世襲制度を軽減していくべきだ」と逝ってる。要するに、世襲相続は
認めない・ということだわ。

祖父が戦後の混沌とした頃に、喰うや喰わずで土地を手に入れました。漏れが生まれる
頃までは、バラックのような上物しか建てられなかったが、親父ががんがってそこに
現在住んでる「住宅」と呼ぶに恥ずかしくない建物を建てた。

で、骨とかムサイとかの御説に従うと、漏れは祖父・親父の血と汗の結晶である所の
「我が家」は、親父が亡くなったら「私的所有権」を放棄する義務があるワケだ・・

アフォですね?

73 :大神:03/08/19 22:52
>>1
遅くなったけど新スレ乙〜。

>>私的所有権
 相続税ってあるよね。日本には。あれじゃ駄目なのかな?

共産主義国で一生懸命に私的所有権がいかに悪かを【啓蒙】してたよね。
でも中国を見ればどうなったか、共産主義国がどうなったか、
そして三世一身の法、墾田永年私財法見れば解るけど、

            「子供のためならえーんやこーら」

の方が明らかに働く気になるからね。やる気を強制収容所送りでちらつか
せるよりもね(笑)。で、強制収容所送りがないと余計に働かない(笑)。
             
  

74 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 23:13
>>53
うーんと、要約。

・所有権というのは、「自分の持ち物なら自分の意志で処分できるはず」=処分権の有無によって確認できる
・自分の所有物は、自分のもっとも根源的な所有物である肉体の労働の対価として得たものだから、自分が所有/処分する権利を持つと考える

これが、前段の要約。後段は、

・では自分の肉体は自分の所有物か?
(ここでは、自殺、臓器売買、売春を例に取っている)
 ・自分の意志で自殺(安楽死)を行うことは可能だが、社会(=法)はそれを肯定しない
 ・臓器は自分の意志で売買すると法律によって罰せられる=自分の意志で売買/処分できないので所有権があると言えない
 ・売春は自分の意志(当人の同意)があって行っても法律によって罰せられる=自分の意志で売買できないので所有権があるとは言えない

・自分の肉体を自分の人格(精神)が所有しているとも考えられるが、自分の人格が所有しているはずの肉体を、自分の精神の決定では処分できない(公共=法による制限)
・自分の肉体については自分に処分権がないので所有をしているとはいえない。自分の肉体は自分の存在と切り離せないので、他者によって奪われてはならず、自分のもとに置かれなければならない

最後の結論の章は、かなり言ってることが曖昧で、調べた資料とレポートをまとめた学生の理解が合致していないようだった。
また、途中のジェンダー論など(ちひろ女史が喜びそうな意見など)についても、未消化のようだった。
資料としてマルクス主義同志会、上野千鶴子(ジェンダー論)などがかいま見えるが、対抗資料の検討が不十分だった。


75 :専守防衛さん:03/08/19 23:17
>>67

イカフライさんにはそんな理解力ないだろよ。
せいぜいおやつを肉まんに言い換えるくらいの能しかねえ。

76 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 23:19
>>72
ぼーん氏や武蔵氏は、「次男だから継承権がなく、嫡男を妬んでいる」か「親に継ぐべき財産がない(=貧乏だ)」かのどちらかでは?(^^;)
または、「自分は持っていないから、社会もきっとみんなそうだ。だから、持っていない自分に社会がすべて合わせるべきだ」と考えているのでは?

「日本人は蓄財をしすぎだ。日本人が蓄財した上に自分の子孫に財産を世襲させると、いつまでたっても日本と他国との間の経済格差が埋まらない。
日本人はできるだけ財産を蓄財せず、世襲させず、零落して自ら発展努力を放棄することで、遅れている他国との経済格差を埋めるべきだ。
それが、世界規模での経済格差の解消に繋がり、引いては経済面での国際貢献に繋がる」

と、本気で考えているんだとしたら怖いですね(^^;)


77 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/19 23:25
ちとスレ違いですが、
反戦・平和論>人道・人権論>女性の権利に行く人って、上野千鶴子とか大好きな人多いですよね。
そんな人が赤松啓介とか読んだら耳から血ィ噴いて怒るんでしょうか(^^;)

ま、雑感ということで聞き流してください(^^;)

78 :専守防衛さん:03/08/19 23:31
>>61
アホか君は、右翼団体の半分以上は日本人ですよ。

79 :専守防衛さん:03/08/19 23:33
向こうで論破されて悔しいだろが現実を受け止めなさい。

       ○  右翼なんて辞めなさい・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

80 :専守防衛さん:03/08/19 23:35
ヤスツ氏、緑氏、壱学生氏、大神氏、ニヤリ氏・・。
彼らを論破できる奴はいないよ。



81 :専守防衛さん:03/08/19 23:36
       ○  ヤスツよ、こんなところで吐くんじゃない・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

82 :専守防衛さん:03/08/19 23:38
>>81
 そこまで言うなら中国の反日教育スレに行って大神氏と戦ってみなさい

83 :専守防衛さん:03/08/19 23:41
>>82
 うろちい氏ですら毒づいて撤退したのに。そりゃちと酷じゃのう(w

84 :専守防衛さん:03/08/19 23:46
81
スマン、わろた。

85 :専守防衛さん:03/08/19 23:47
>大神

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

86 :大神:03/08/19 23:52
いるよ。東中野修道 文学博士

はい。答えたよ。じゃあ、次は日清戦争で旅順での軍民の死者数を
挙げてください。
             根拠を添えて

これに答えないと、またしっかりした根拠でないとこれ以降は
無視します(笑) 

87 :専守防衛さん:03/08/20 00:00
>>86
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

88 :専守防衛さん:03/08/20 00:01
>>86
       ○  無理するな・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


89 :大神:03/08/20 00:03
>>87
>南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っているだけであり
 読んでいない訳ね(笑)。氏の主張を知っていたらそんな言葉は
出て来ない。秦氏と田中氏、東中野氏の区別もできないわけね(笑)。

はい、>>85の質問に答えました。

          私の質問に答えて下さい

もう一度だけチャンスをあげます(笑)。


90 :専守防衛さん:03/08/20 00:04
>>89
それは君の読解力に問題がある

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

91 :専守防衛さん:03/08/20 00:05
>>89
>もう一度だけチャンスをあげます(笑)。

       ○  泣きながら笑うな・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


92 :専守防衛さん:03/08/20 00:08
街角で誰に聞かせるでもなくブツブツ独り言を言っている香具師に、
まともに取り合う奴なんかいないのに

どうして2ちゃんでは、いつまでも相手をしている香具師がいるんだろう

93 :専守防衛さん:03/08/20 00:10
>>90
 やれやれ(笑)。せっかくチャンスをあげたのに(笑)。
今度東中野氏の著書をじっくり読んで御覧(笑)。

      と言うよりも君は私の質問に答える義務がある



94 :専守防衛さん:03/08/20 00:10
>>92
>どうして2ちゃんでは、いつまでも相手をしている香具師がいるんだろう

       ○  オマエモナー・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



95 :専守防衛さん:03/08/20 00:11
>>93
だからそれは君の読解力に問題があるのだ。

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


96 :大神:03/08/20 00:11
>>92
 暇つぶしです(笑)。スクリプト相手にして済みません(笑)。


97 :専守防衛さん:03/08/20 00:12
>>93
       ○  とにかく読解力を付けなさい・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

98 :専守防衛さん:03/08/20 00:12
>>96
       ○  悔しくても泣くな・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

99 :専守防衛さん:03/08/20 00:13
南京大虐殺って何万人も殺されたのでしょう。

100 :専守防衛さん:03/08/20 00:16
>>96
もしもしどうしましたか? 降参ですか?

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


101 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 00:16
AA厨は放置で。

102 :大神:03/08/20 00:16
ラスト
>>95
 本当に南京攻略戦の事を話す気があるならと思ったが・・(笑)。

そもそも本当に東中野氏の主張を知っていたらここに書けるはずだ
な(笑)。

残敵掃蕩何人。便衣兵摘出何人。市民の死者何人。投降して収容された
中国軍で維新政府軍に編入されたもの何人。

とね(笑)。



103 :専守防衛さん:03/08/20 00:17
>大神
       ○  もうよしなさい大神・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


104 :専守防衛さん:03/08/20 00:18
>>102
会話になっていませんよ、繰り返しますが君の読解力に問題があるのだ。

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


105 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 00:19
それと、AA厨、南京厨などのスクリプトに、レスアンカー(>>や>など)付きでレスをしてしまうと、
「議論が成立している」と見なされて削除整理の対象から外されてしまいます。

AA厨、南京厨、軍事力で厨などのスクリプトにはレスをしない。放置。アンカーを付けない。削除依頼。
というほうこうがよいかと。

エネルギーのムダですし。

106 :大神:03/08/20 00:19
>>ALL

 スレ汚し済みませんでした。流石に彼には予想外の反応だった
みたいで(笑)。


107 :大神:03/08/20 00:20
>>105
 了解しました。

108 :専守防衛さん:03/08/20 00:20
>>106
       ○  私の目を見て話しなさい大神・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



109 :専守防衛さん:03/08/20 00:21
>>107
       ○  それじゃ大神を論破完了と言うことで・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



110 :専守防衛さん:03/08/20 00:23
判定。勝者大神

111 :玉 太入:03/08/20 00:50
異議なし、勝者大神!


質問厨の死亡確認!


112 :専守防衛さん:03/08/20 01:21
 大神氏は一時期四人を同時に相手にしていたからね。今はスライムベス氏一人
が勝ち目のない頑張りをしているが。
 スクリプトの手をひねるくらい朝飯前だろうね。

113 :専守防衛さん:03/08/20 01:35
いや、スクリプトは相手した時点で負けなんだが...。
まともな受け答えなんぞ期待するほうが間違い。
今回に関しては放置できなかった大神氏の負けと判定。

まあスクリプト厨は人生負け組なんだが。

114 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/20 02:06
ま、聞く耳持たない奴を相手にして
まともに話すだけ無駄って事だな。

115 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 02:14
現在スクリプト認定されているのは以下の文章です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=645

2ch閲覧専用ソフト(2chブラウザ)を導入した後、NGワード(それが含まれるレスが表示されない)を登録されることをオススメしますです。
精神衛生向上のために(笑)


116 :百拾四:03/08/20 02:40
自分が立っている前提とか、当たり前と思っている価値観を疑う「命題」を考えることで、
自分の価値観が「相対的」なのではないかについて考え、別の価値観の存在を知るという意味では、
骨氏の「私的所有権って所詮は夢なのよ」論は面白いと思うが、
骨氏の主張は、そういった「様々な価値観の存在」を提示しながら、「一つの価値観」を他と比べて優位に位置付けそれを押しつけている時点で、
前提となる「様々な価値観の存在」を否定してしまっている。αのやり方と全く同じ。

ただ、敢えて「二項対立」を取り、対立を煽ることによって我々に考えさせるという彼の作戦は、猫の我々に対する作戦で、既にもうお馴染みだが、
彼が自分の考えをきちんと述べている(そしてここにいる人は彼の主張を理解している)という点において、猫のヴァカで意味不明なやり方より数段優れていると言える。

だって、猫は「ひょっとしたら平和問題なんてのはただ名目で、本当は「ネット世界の有り様」の調査が目的かもしれない」とか「ただの意味不明の逆ギレ」とまで思わせる程のDQNさだからね。

117 :百拾四:03/08/20 03:26
>>46 ヤスツさんへ
「平和学」について紹介してもらった2つのサイトを覗いてみました。
オレはこれまで「平和学」って名前を知っているくらいだったんですが、イヤー驚きましたネ、
彼等の「ネタ元」はこれだったのかと...(W

特に、東大の公開講座のサイトの「一日目の授業内容」(http://peace.t-koki.jp/1.html
は、猫がここで言ったのと「異口同音」かと思われる程同じですナ。
「日本では年間3万人が自殺に追い込まれている」とゆう「具体例」まで同じ。(W
(これは談話室で言ってたけど、ここの>>12に引用があります)

今のところ、
 1.「直接的暴力」だけでなく「構造的暴力」までも無くしていくことを目指す...○
 2.「暴力の発生」のメカニズムを分析し解明する...○
 3.1を目指すための方法論...×
という感想です。

「目的」はリッパだ。「暴力が何故起こるか」のメカニズムを知るのは対策を練る上で重要だ。
しかしその「方法」は、反戦派の人達が言っている「一人一人が自覚しよう」と殆ど変わらない。
「相手も交渉に応じる」とゆう前提で、方法論が述べられているように思えました。

まあ、これら二つのサイトは初心者向けだし、特に「方法論」についてはあまり書かれていなかったので、
うろ覚えにあった他のサイトも見てみることにします。まずは中間報告ということで。

118 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/20 03:54
うむ。
立派な理想に向かって浮き足立ってしまい、
足元が固まっていない感じではあるな。

119 :専守防衛さん:03/08/20 04:36
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9(・∀・)<挙げてください
↑コレが出てきたら、↓コレを貼ってください

藤岡信勝 東大教授、東中野修道 亜細亜大教授、西尾干二 電気通信大学教授
秦郁彦 日本大学教授、中村粲 獨協大学教授、小山和伸 神奈川大学教授
渡部昇一 上智大学教授、小室直樹 駿河大学客員教授、デビッド・M・ケネディ スタンフォード大学歴史学部長
竹本忠雄 筑波大学名誉教授、大原康男 國學院大學教授、北村稔 立命館大学教授
田中英道 東北大学大学院教授、高橋史朗 明星大教授、坂本多加雄 学習院大教授
西部邁 秀明大教授、梅原利夫 和光大学教授、大田尭 東京大学名誉教授
神田修 九州大学名誉教授、佐貫浩 法政大学教授、鈴木英一 名古屋大学名誉教授
土屋基規 神戸大学教授、浪本勝年 立正大学教授、橋本紀子 女子栄養大学教授
平松茂雄 杏林大学教授、堀尾輝久 中央大学教授、三上昭彦 明治大学教授
小田村四郎 拓殖大学総長、小堀桂一郎 明星大学教授、中村勝範氏 平成国際大学学長
長谷川三千子 埼玉大学教授、渥美堅持 東京国際大学教授、吉田敦彦 学習院大学教授
九嶋勝司 秋田大学長、西鋭夫 麗澤大学教授、松井嘉和 大阪国際大学教授
百地章 日本大学教授、井上順理 鳥取大名誉教授、丹羽春喜 大阪学院大学教授
荒木和博 拓殖大学教授、鄭大均 都立大学教授

120 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 11:43
>>117
>3.1を目指すための方法論...×

本当はここが重要なんだけど、328氏、猫氏ともに言えることは、その方法論については非常に曖昧または「具体案を何も述べていない」ところまでが、参考先資料と同じですよね。
これは、
・実は328氏、猫氏が平和学の入門編しか読んでいない初心者だから
・328氏、猫氏は平和学を熟知しているが、入門編より先でも方法論は論じられていない。専門家が論じていないものは書けないから
・平和学は最新の受け売りで、自分で理解していないから、提示された前提から自分なりの解が導き出せないから
のいずれかだろうか、と邪推してしまいます。

ぼーん氏も概ね同様のことを下敷きにしているようなんですが、「αにかしずかせる方法」の具体的な方法が論じられていないのは、
・基礎を丁寧に教えて「やっている」段階だと思っているから
・目標は提示できるが、そこまでのルートは平和学では論じられていないから
のいずれかなんだろうか、とも邪推しています。

ところで、平和学で言うところの「なぜそうなるのか(構造的暴力)」は、国際政治学でも説明できるんじゃないかなと思うんですが、
その観測視点に「弱者の側に立って強者を批判する」「弱者に肩入れすることで強者との間にバランスを採る(暴力の働く構造を回避する)」という判官贔屓な視点は、
観測者自身が、あまりにも状況(または観測者の希望的欲望)にのめり込みすぎじゃないかなぁ、とも思います。
構築主義というのは第三者視点(客観分析)を嫌って、「観測者も当事者として参加する」というもののようですけど(印象では)、
それは結局は、「研究者の肩書きまたは名目」で行政に参加するってこととどう違うんだろう、とも(^^;)


121 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 12:08
「直接的暴力=それはイクナイ(・A・)!!」
「構造的暴力=それが起こる構造もイクナイ(・A・)!!」
「なぜ構造的暴力が発生するか分析する=その考えは(・∀・)イイ!!」

例えば平和学によってその方法論が発見/開発されたとして(例えば「最低限のαをみんなで守りましょう」という【呼びかけ】も、その一例かもしれない)、
それをどうやって提案し【同意を得る】のか。

まず、前提として平和学の言う平和は「枠組みの外に置かれる脅威」はあってはならないもの(全員が枠の中に入る)というものである、とする。
言うことを聞かないからお前は無視、っていう方法を採った時点で、枠組みが対立する勢力に「枠の外」から叩かれる可能性が生まれるからだ。
よって「対立者は無視する」という選択肢は採れない、という制限を用意しておく。

で、自分の提案に対して、
1)相手が特に意見を持っておらず、なおかつその提案がメリットがデメリットを上回ると【相手が】判断した場合=同意を得られる (相手の同意が不可欠)
2)相手の反論の【意志】を奪い、提案を一方的に履行するよう強制する。自分の提案に対して相手の同意を求めない=【強制】になる (相手の同意は不要)
3)相手の反論の【手段】を奪い、提案を一方的に履行するよう強制する。自分の提案に対して相手の同意を求めない=【強制/命令】になる (相手の同意は不要)


122 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 12:08
>>121続き

(1)が唯一「平和的手法により、相手の意志を尊重したやり方」ではあるが、相手の意志を尊重する=相手に判断をさせる=相手がイニシアチブを持つため、平和(目的)が達成されるかどうかは不確定になる。
また、相手が拒否した場合には自動的に(2)(3)に移行しない限り、「対立者は無視する」か「思考停止する」のどちらかに成らざるを得ない。

(2)は相手(例えば国)から、自国の構成員である国民の意思を総合/代表して意見表明をする機関(政府など)を取り上げる(=植民地化、属国化、経済制裁など)ことで、提案を強制する。
輸出入の停止など、自動的に行われる経済制裁によって体力的にも意志としても反抗できなくする、など、相手の同意がなくてもできる。

(3)は相手の反抗する意志を具体化するもの(軍事施設など)を破壊することで、反論する「手段」を奪い、声を挙げても具体的な効果が何もないようにさせる。
相手の同意はなくてもできる。

でも、平和学は「直接的暴力(強国による実力行使)」「構造的暴力(強国による圧力など)」を嫌うわけだから、自説を通すのに(2)(3)の手段は選べない。
(1)を蹴られた時点で、(2)に移行せずに採りうる(1.5)という手段の開発が必要だ。

しかし、その手段の「概念」の提示は今もって……ない。

123 :専守防衛さん:03/08/20 14:22
誰だよ。わざわざ談話室に挑発しに逝ってるのは。
-----------------------------------------------------------
155 名前: <故意に未入力> 投稿日: 2003/08/19(火) 23:00
反戦・平和アクション議論板は自壊しました Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1061093230/

「私的所有権の批判」について、ここをヲチしてる↑では非難轟々の模様です。
引き篭もっていたいんだ!と、仰るなら特にお勧めはしませんが。(笑)
骨クソとムサイクソで、細々と身内の話をするよりは、反対論者のいる場所に
出張するのも、一つの手段ではありますがねえ・・・・

おっと、骨クソは自分の見える・影響内「だけで」活動をしてれば、それで満足!
の自慰的(失礼)平和主張者でありました。


156 名前: 武蔵 投稿日: 2003/08/20(水) 00:24
>>155

この部屋を読み取るだけでも結構忙しいのでね。
特に「『危機の二十年』を読む」スレを熟読している。
非難するのなら、ここへ出て来て非難すればいい。
傷を舐め合っている所なんぞ見たくもない。
-----------------------------------------------------------
「傷を舐め合っている」・・おいおい、そりゃぼーんと武蔵だろうがよ。w

124 :専守防衛さん:03/08/20 14:37
>>76 ヤスツ卿
>ぼーん氏や武蔵氏は、「次男だから継承権がなく、嫡男を妬んでいる」か
>「親に継ぐべき財産がない(=貧乏だ)」かのどちらかでは?(^^;)

御明察!!ムサイは、長男に家を相続されるらしくて、それに憤慨してる。

-------------------------------------------------------------------------
173 名前: 武蔵 投稿日: 2003/08/20(水) 13:39

私は親の家だから無条件に自分のものだと言う考え方を否定しているのであって
個人の心情的な価値感覚を否定しているわけではありません。(共産主義者ではありません)
現行のままでも、その古家に対する思い入れを、兄弟姉妹の誰が尊重されるかという問題があります。
そういう個々の感情を無視して、長男だから住み続ける権利があると考えるのもおかしな話です。
細かい点についての細かい配慮は当然するべきだと思います。
-------------------------------------------------------------------------
「長男だから住み続ける権利があると考えるのもおかしな話です。」

( ´,_ゝ`)プッ

125 :専守防衛さん:03/08/20 14:59
ムは影響されやすいからなあ

126 :専守防衛さん:03/08/20 15:44
>>8
> >「規範的主張は、常にαを伴う」=「αを伴わないならば、常に規範的主張にはならない」
> >これが私の主張です。

> これは論点先取の循環論法です。

もしかして、壱学生さんは
「規範的主張は、常にαを伴う」→「αを伴わないならば、常に規範的主張にはならない」
って読んでたわけ?(あるいは「←」かしらんけど。)

・・・・・。

ちょっとした驚きです。これは、単に内容が同値の命題を併記しているだけです。
左辺を右辺が根拠付けるというような、そういう意味の式ではありませんし、そう読む必然性もないし。

証明は次に書きます。

127 :328:03/08/20 15:45
>>8
> 「まずはその『α』の中身を論証しろ。話はそれからだ」と言っているのですが。

規範的主張ってのは、たとえば、「山田を殺すな」ってものなら、
その根拠は「山田を殺してはいけない」というものではない。
これは「規範的」主張とは言わない。一般的な意味での命令に過ぎない。
規範的主張とは、「人を殺してはいけない」+「山田は人である」というもの。

この「人を殺してはいけない」のように、命令が当てはまる条件を示す言葉と共に用いられるものが規範的命令である。
これは「人であるならば、それらを等しく扱え」という命令を基礎においている。つまり、α。

「規範的主張は、常にαを伴う」というのは、規範的主張の定義による。以上。証明終わり。


これに反対があるんなら、論理的に考える壱学生さんなら分かるだろうけど、反例を出せばいい。
規範的主張がαを伴わないケースを1つ(たったの1つだ)出せばいい。
出せば、私はそれがαを伴っていることを示すか、あるいはそれが規範的主張ではないことを示せばいい。
(あるいは、上の論証の間違いを指摘してくれればいい。おそらくはあなたの誤読か、私の書き損じが原因で
しょうから、何回かのやり取りで修正できると思います。)

この論点についてあなたが納得した上で次の話に進むよ。

128 :328:03/08/20 15:45
>>8
> で、もし「α」が存在するとするならそれは「全ての規範論の最大公約数であり、それが妥当する範囲はお
> そろしく狭い」 と既に述べているのですが?

「αが存在するとするなら」ですね。
だから、(規範的主張をするならば、そこに必ず)αは存在することの話を済ませてからすればいいですよね。
答えは用意してありますからあわてないで。

129 :328:03/08/20 15:46
>>37 114さんへ
> んで、これを証明してどうしたいの?

その証明を出発点にして、必要な命題を1つずつ根拠付けていく、ってことです。

> こっちは「αって何か」ってゆうことに関して、ぜ〜んぜん理解が進んでないんだけどなあ。

まあ、あわてないでください。今先に進んだって、理解が進むことにはならないと思いますから。

> 提案なんだけど、328さんが「後で話す」って言ってることを先に話してもらうわけにはいかないの?

それについては、以前骨氏が失敗しているのを見てるのと、私も少しそれをやろうとして泥沼に入りかけたのが理由です。
途中の話をすっとばして誤解を受けて、「誤読だ」「分かりにくい」と応酬するのにも、そろそろ疲れたとか思いませんか?

130 :328:03/08/20 15:47
>>38
> 甘いよ。
> 本心はたとえどんなことを思っていても、綺麗なことを言うのが「政治家」というもんです。
> また本心ではどんなに崇高なことを目指していても、汚いことにも手を染めなければならないのが
> 「政治家」というもんです。

そりゃ、政治家に面と向かって矛盾を指摘しても、意味がないでしょうね。特に二人きりの場合。
私はそういうことを言ってるんじゃないんですよ。

支持者の一人一人は、当たり前ですけど、生身の人間です。
人生があり、その人の人間関係がある。その中で、道義を通すことは、人間関係を維持したり、
自分の信用を維持したりするための、必要な手段です。
道義を通さない人間は信用しないなどの方法によって、私たちはミクロの強制力を働かせているわけです。
相手にとって私が無視してもよい存在ならば、私に対して道義を破ったとしてもその人はのうのうとしていられるでしょう。
しかし、無視できない存在ならば、そうはいきません。

1つには、私がその人に対して直接的な権力を及ぼしえる存在の場合には、私との関係の中で道義を踏みにじることは結構高くつきます。
たとえば、その人が私の恋人であり、その人の元を私が立ち去ることがその人にとって苦痛であるならば、そこに政治的な強制力が働き得ます。
(ただし、そこに働いているのは、政治的な力だけではありませんが。)
親しい友人であり、その関係から(おそらくはお互いが)何らかのたのしみや利益やその他諸々のものを得ているなら、
その関係を壊すかもしれない振る舞いはそう簡単にはできないはずです。

いま1つは、間接的なものです。私自身はその人に対して直接的な力を持っていないとしても、
その人の私へのふるまいが公にされれば、私以外の人たちから道義を踏みにじったことに起因して不利益をこうむるかもしれません。
たとえば、ある人が私を裏切った場合に、それが明るみに出たら、その人の別の友人がその人との交友を断ち切るかもしれません。
こうした可能性も、1つの強制力になりえます。

(もちろん、強制力以前に、道義が道義だけで理解され、納得されるという理想的なケースもあるでしょう。
とりあえず自称リアリストの規準に合わせて、ここではそれを想定していません。)

131 :328:03/08/20 15:47
> 114さん
私たちの人間関係は、権力関係以外の関係と権力関係が重なり合いながら存在しています。
国家間の関係も同じです。道義と権力は、相矛盾しながら密接な関係を持っています。
ブレアが「国益を害したから」非難されているとおっしゃっていますが、この場合失われた国益とは、
「イギリスが道義を踏みにじったことによって、イギリスという国家の信用を貶め、今後の対外関係において譲歩を強いられたり、信用を得られなかったりすること」
です。この場合の国益は、道義と密接に結びついたものなのです。

ですから、そうした強制力の働かない関係において矛盾を指摘しても無視されるだけだ、というのは当たり前の話です。
そうした強制力が働く関係においては無視されるとは限らず、しかも民主主義社会というのは面白いことに、
そうしたミクロの政治現象が理論的には確かに国家権力のありようとつながっているのですから。

132 :専守防衛さん:03/08/20 18:05
>>123

よーわからんけど、ム〜タンはこちらも見ていることが証明されたって事?
もしかして、カキコもしているっつー事かな?

確か本人は「2Chを見ない、関係ない。」と、言っていなかったっけ?
#見ないわけ無いよな。一度も見たことが無いと言ったら、そら無理があるだろうって。

133 :専守防衛さん:03/08/20 18:21
>>119
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

       ○  それ論破済み・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


134 :専守防衛さん:03/08/20 18:24
談話室行って、なんか言って来るのはいいが、
彼らは2Chと聞くだけで嫌悪してアレルギー反応を起こすらしい。

「2Chの名無し」は刺激が強すぎるんだと思われ。でも、これは彼らの思い込み。
単なる苦手意識の何物でもない。人間関係なんて、どこでも一緒なのになあ。

135 :専守防衛さん:03/08/20 18:30
>>134
       ○  嫌われてショックだろ?・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


136 :壱学生:03/08/20 18:55
>328氏の>>126-128

だから僕は以前から「全ての規範は道義的理由に支えられているとは限らない」という事を
言ってきたんですがその事は無視ですかそうですか。

例えば「人を殺すな」という規範的命令にしても、それは「人を等しく扱う」という道義的理由からだけでは説明ができません。
ここには「人間間の能力差はそれほど大きくない」という極めて現実的な理由も包摂しています(だからこそ報復をおそれて殺人を禁止する)。
またそこには「秩序の維持」という問題もあります。

というかね、社会学畑の人は何でそう、秩序とかルールを「道義」と安易に結びつけるかね?
また「規範」と「道義」を安易に結びつけるかね?

この世のあらゆるルールとか規範は制度論的に言うならば「過程的」に生じるものです。
もしかしたら「道義」すらもそうかもしれない。
「過程的」に発生すると言う事は、それはその共同体内の特性を反映しているてことです。
だから多くの場合、「他国の制度」をそのまま別の国に移植しても上手くいかないし、うまくいった場合は場合で「その国にはそのルールを受け入れる素地が有ったのだ」
という考え方をします。
政治学の1分野である「比較政治学」では、そういう風に各国の政治制度を比較する事で客観化をはかっています。

で、そういう「α」思想のような「先に規範・道義があって、その後で具体的制度が生じる」とするような
西洋合理主義の極まったような考え方が理論化した「近代化論」とか「集団的安全保障」だとかは現実に適用した場合は
上手くいかないって事は歴史が証明している。
だから僕は「α」云々は「空中戦だ」と前々から言っているのですよ。

137 :イカフライ:03/08/20 18:55
 ども。
 なんか、私的所有権でケンケンガクガクと書いてあったので、覗きにきましたが。
 もう、祭り、おわっちゃたのかな?

>>134
ル−ルを守れば、そんなことないと思うよ。
 
 ただ、「2ちゃんで言ってる」「2ちゃんで書いてある」じゃなく、キチンと意見言って欲しいのと、あまり挑発的な物言いは、やめたほうがいいんじゃないかあ。
 勿論、どっちもどっちで。

138 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 18:56
談話室の人は、談話室の外に行かない。
2chの人は2chの外に行かない(はずぁない(笑))。
このように分け隔てをして、接触を持たないようにし、お互いの発言に干渉し合わない。

これはこれで、「鎖国することによって相互干渉を断つことで、消極的な不可侵による安全保障を望む」という態度ですから、よろしいのではないかと(笑)
「自発的に鎖国(自らの不可侵を宣言して、相手にも同等の不可侵を義務づける)することで、枠内の価値観を統一しよう」ということですよね。

ただ、「枠の外」からの有形無形の圧力や干渉は、無視しても「その存在がなくなるわけではない」ということもまた実証されていますね。
例えば、2ちゃんねらーが「談話室の奴は来るな!」と言っても(絶対に言わないでしょうけど(笑))、
その逆に談話室の方が「2ちゃんねらーは来るな!」と言っても(絶対に行くでしょうけど(笑))、シュプレヒコールでは「行ってしまう、来てしまう」というのを止めることはできないわけでして。

>「傷をなめあっているところを見ない(武蔵氏)」
というのは、「問題が存在することを無視することで、なかったことにする」という、私が最前から申し上げている「有限責任論」を、武蔵氏が実証なさってくださっているということで、
私にとってはたいへん好都合というか、自説が意見対立する他者の言動によって実証されているのでたいへん満足です(笑)


139 :壱学生:03/08/20 19:02
ちなみに上のは別に論点をずらしている訳じゃないよ。
長々と論破するのも良いんだけど、それよりも「どう反戦に資するのか?」という部分すら立証できてないから。
あとそれと「同じ事を何度も繰り返すのがイヤだから」ってのもあるが。
だから目先を変えてみたんだけど。

というかね、「反戦論」ってのは「政治を動かさなきゃいけない」ってのには誰もが同意すると思うんだけど、
その為には「独善」に陥ってはねー。

結局「α」思想ってのは(それが正しいと立証された所で)
「対立論者の『偽善』を暴く」程度の意味合いしかない訳。
で、それと引き換えに「自分でもできない義務を万人に負わせる」という『独善』に陥ってしまってる。
『偽善』と『独善』じゃ、第三者がどちらを選ぶのかは明白なんだけどねー。
そういう部分に気付かない所が政治的に「ナイーブ」で、責任を持って政策立案をできない理由でもあるし
信用されない理由でもあるんだが。

140 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 19:09
>>137
その「ルールを守る」が難しいでしょうね。
何しろ、共通のルールがないですからね(^^;)

αもそうだと思うんだけど、ルールとそれの守り方守られ方には、生成過程というものがあると思うのです。

A)「ルールを決める(内容を用意する)」→「用意された内容に同意するなら、そのルールを遵守する」
B)「ルールを遵守することを義務づける」→「内容を用意する」
C)「個々の振る舞いから、最大公約数的なものを抽出する」→「最大公約数的なものを【多数が支持するスタンダード】として整理され、ルールに【なっていく】」→「少数は多数が支持するスタンダード(=ルール)の【追従を余儀なくされる】」

A)は国際基準/条約の制定批准なんかのスタイル。トップダウン式ですね。
B)は「α」のやり方(笑)。これもトップダウン。しかも白紙委任状(笑)。
C)はネットなど、「規範が明文化されておらず、文化と慣習によって緩やかな【規範】が作られる」というもので、どちらかといえばボトムアップ式。

議長、権力者がいないネットのような場では、(C)のスタイルでルールが「できていく」のが適切かと。
そして、双方が「自分のルール」に固執した場合、結局は「多数派のルール」がデファクトスタンダードになっていく、というのは、
すでにネットワークや工業などの「技術的」な視点から証明されているように思います。

ネットワーク・コミュニティでのルールは、
Yahoo!やlycosのように「運営者が利用者に絶対服従を要求するもの」と、2chや多くの放任型BBSのように「利用者が必要なルールを作っていくもの」があります。
例えばこのスレでのスクリプト放置などは、もともと利用者の側から出てきた対処法(ルール)でしょう?

ゲームの理論では、「ルールを作る権利を取る」ことが、ゲームに勝つための手段のひとつだそうで。(提案者に有利な強制力と正当性を採れるから)
そのあたりまで掘り下げて考えると、「ルールさえ守れば」というのは、あまり軽々しく言えないなぁ、と。
ルールの違いも文化的差異ですからねぇ(^^;)

141 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 19:16
>>137
あ、それと。
私的所有権云々は、あんまりお祭りになりませんでした。

「ルールを守れ」については、究極的には
「守るべきルールの条文化」
「守らなかった場合に行われる罰則の規定と実際の執行」
「ルール違反であることの判断は、自動的に行われなければならない」
が満たされ、「ルール違反は無条件IP拒否」「ルールを批准したものだけに入室権を与える」くらいまでいかないと無理なんじゃないかなー、とも思います。

もちろん、そのような「純粋培養の発言者」だけが「閉じこもった研究室」で意見交換をしているBBSも数多に存在すると思うんだけど、
経験ではそういうクローズなBBSで活発な意見が出ることってあまりない(笑)。
結局は、人数が増えて揉めて分裂したりというのはマシなほうで、次第に発言者が減って(ゲストが減るので)活発な議論はなくなるパターンがほとんど。

もし、「絶えず論じ続ける」「同じ議題を何度も論じることで、問題点を洗い出し、要点を整理したい」と考えるなら、
ルールの枠を外して(ときに罵倒や中傷もアリで)、本論を求め合うことも大切なのではないか、とも思います。

究極的には「守るべき共有のルールを作ること」が議論の目的、対立の解決方法なわけで、
対立の解決のために最後に目指さなければならない「共通のルール」を、最初に無内容のまま提示して「これを守ろう!」といっても、
それこそ「論点先取の循環論法」となってしまうのでわないかい、と思いました。

142 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 19:23
それと、328氏はこれまでの宿題を全部棚上げのうえ、論点の整理がまるでできていないので、私はしばしスルーで。

私もしばしば「長文で長すぎて読めない」とか「ゲロ吐き」というヤジをいただきますが、
それでもときどきは「ここまでのまとめ」「要点の整理」はしているつもりなんですが。

328氏もご自分の主張を散発的または分断された状態で続けるのではなく、一度どこかに「体系的にまとめたもの」として掲示なさったほうがよいのでは?(最初から終わりまですべて揃った状態で)
総論、冒頭での結論を見ないまま、各論のえらい細かいところに入り込み続けるのはキリがないかと思うんですが。


143 :専守防衛さん:03/08/20 20:28
       ○  ヤスツよ、吐き過ぎだ・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

144 :専守防衛さん:03/08/20 20:45
☆ ☆ ☆   http://www.gals-cafe.tv  ☆ ☆ ☆ ☆ ☆

夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタっ。

同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ

一週間の間、10分間はカクジツにさんごはあなたのもの。。

え?それ以上?それはぁ・・・えへっ〜

 ☆ アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな。。⌒∇⌒。Vvv

ここで待ってるから、必ず来てね!来てくれないなら…おしかけちゃうぞぉぉ(^O^)/

☆ ☆ ☆   http://www.gals-cafe.tv  ☆ ☆ ☆

145 :大神:03/08/20 21:25
>>142
 ヤスツさんの場合は纏めを入れたり体系化して話をしているから読むのに困り
はしませんな。何よりいかに読みやすくしようかと頑張られておられています
から。長い文を書くのはその人の個性ですからね。

誰と言うことではないですが確かに宿題棚上げ、論点の整理が出来ていない、
論点をズラす、話を拡散させるというのは困りますな(笑)。

>>119=南京戦
 そう言えば小金井在住の栗原氏は本多勝一氏と毎日新聞に
「幕府山で敵の捕虜が暴れたために制圧したのを言ったら、言ってもいない
ことを勝手に書かれて、しかも勝手に一万四千虐殺と書かれた」と憤慨して
いたな。本多氏は謝ったのかな?毎日新聞は小さな訂正記事らしきものを載せた
みたいだけど。だいたい、銃剣と少しの軽機と小銃しか持っていない砲兵部隊
プラスアルファの部隊が一万四千も殺せるかってね(笑)。
そんな事が出来たら重慶まで行って城下の盟が出来てるよ。と質問ボウヤが来る
から南京の話はここまでにしといて・・。

146 :専守防衛さん:03/08/20 22:11
>>145
       ○  君は私に論破された・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



147 :専守防衛さん:03/08/20 22:47
       ○  大神君、頭を上げてください・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



148 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/20 23:26
で、結局自衛戦争の御説について聞かせてくれなかったわけだが(笑)

149 :カーボンロッド ◆hsc8VItmq. :03/08/20 23:29
まだ夏休みなのか?・・・・・( ´,_ゝ`)プッ

150 :328:03/08/20 23:38
>>136
壱学生さんは、規範的主張というものを誤解しています。
「あなたは私を殺してはいけない。なぜなら、あなたが私を殺すならば、Aさんが私の代わりにあなたを殺すから(そしてそれは確実に可能だから)」
というのは規範的主張ではないんです。
「あなたは私を殺してはいけない。なぜなら、一般に人を殺してはならず、私は人であるからだ」
なんか、言いまわしは悠長ですけども、これは規範的主張の原始的な例です。

共通しているのは「あなたは私を殺してはいけない」の部分だけです。これらは両方ともルールを提示している、と言うことはできますが、
(ルールの定義次第であり、そのように定義することはヘンではないですが) 前者は規範的なルールではないのです。

「金をもってこい、さもなくば人質は皆殺しだ」というのは、規範的主張ではないのです。
「金をもってこい、なぜなら、労働には対価が支払われるべきであり、私は労働を行ったからだ」
というのは、明確にすべき細かい点がいくつか残ってはいますが、一応規範的主張です。

このあたり、確かにルール=規範ではないのです。壱学生さんが言ったのとは違う意味で、ですが。

> この世のあらゆるルールとか規範は制度論的に言うならば「過程的」に生じるものです。
> もしかしたら「道義」すらもそうかもしれない。

これは、あなたの信奉する理論的仮説です。それに従うべき理由はありません。
そう仮説を立てると面白いことが分かるから、という意味の、作業仮説に過ぎません。
現象としては、文化等の共同体の特性を反映する要素と、そうではない様々な共同体に共通して見られる要素、その両方があります。
前者の要素に特に着目するのは政治学、とりわけ比較政治学の特性ですし、そのことのメリットもありますが、
「そのような方法だけが正しい」とする態度は根拠がありません。
後者の要素に着目する倫理学、とりわけ倫理学方法論の領域の方法論もまた有用なのです。

151 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 23:53
>>150
それは、「一般に人を殺してはいけない理由」が不確かなんですか、そんなものが規範になるのですか?

152 :328:03/08/20 23:55
>>136
> で、そういう「α」思想のような「先に規範・道義があって、その後で具体的制度が生じる」とするような
> 西洋合理主義の極まったような考え方が理論化した「近代化論」とか「集団的安全保障」だとかは現実に適用した場合は
> 上手くいかないって事は歴史が証明している。
> だから僕は「α」云々は「空中戦だ」と前々から言っているのですよ。

「「先に規範・道義があって、その後で具体的制度が生じる」と」したりしてません。それは私の主張ではない。
あるルールが規範的ルールであるためには、αに基づいて説明されていることが必要である。ということです。
ルールと規範をごっちゃにしているのは壱学生さんの方ですよ。落ちついて考えてみてください。

壱学生さんの語法にしたがって、説明をします。
具体的制度は、常に壱学生さんが言う意味での「ルール」です。規範的ルールであるとは限りません。
しかし、ルールは、それが単に暴力などの強制力の裏づけによって維持されている「のみ」の場合、
ルールではあっても、規範的ルールではないんです。

後は、>>150を読んでもらえればいいです。
>>139のおしゃべりについてはノーコメント。
相変わらずせっかちですね。

153 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/20 23:56
それと、328氏のいう「規範」というのは、一般的な用語としての「規範」ですか? それとも哲学用語としての「規範」ですか?
「後者ではないか」という指摘が議論ガイドのほうに挙がってるんですけど。

「あなたの仮説であり、それに従うべき理由はない」
という論法での討議拒否をしちゃうと、そのまま「そういうおまえの仮説に従う理由などない」で切り返されて、討議不能になっちゃうのでは?
それが狙いですか?

154 :328:03/08/20 23:58
>>151
規範的主張のやり方、文法について説明しているんです。
規範的主張とは、何らかの一般的性質によって為すべきことを指示する主張を言います。
言葉の形式だけを見てください。

155 :OKE:03/08/21 00:00
>>150
規範を破ったことによる不利益というものはあるのかね?

ないのなら、
「そんな規範なんか知ったことか」
って言ってる人にはどう対応するの?

人の生死より大事なものがあると思ってる人・文化なんて
いくらでもありますよ。

156 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:01
>>152

>>140にも書いていますが、328氏はルールを定めるにあたって、(B)である「α」式を採っていますよね。

--------
A)「ルールを決める(内容を用意する)」→「用意された内容に同意するなら、そのルールを遵守する」
B)「ルールを遵守することを義務づける」→「内容を用意する」
C)「個々の振る舞いから、最大公約数的なものを抽出する」→「最大公約数的なものを【多数が支持するスタンダード】として整理され、ルールに【なっていく】」→「少数は多数が支持するスタンダード(=ルール)の【追従を余儀なくされる】」

A)は国際基準/条約の制定批准なんかのスタイル。トップダウン式ですね。
B)は「α」のやり方(笑)。これもトップダウン。しかも白紙委任状(笑)。
C)はネットなど、「規範が明文化されておらず、文化と慣習によって緩やかな【規範】が作られる」というもので、どちらかといえばボトムアップ式。
--------

で、「α」に懐疑的な人は、(A)もしくは(C)の立場から反論しているんですよね。
(A)は「内容がわからないのに約束なんかできない」で、(C)は習慣にないことをルールにはできない。

それについてはどう思いますか?
これまでの宿題を凍結してもいいんで、まずこれにお答えをいただけるとありがたいかと。
何しろ、主張内容をかなり凝縮してますから。


157 :328:03/08/21 00:01
>>153
両方やればいいんです。私は必要なら両方やります。比較政治学を否定しませんから。
というより、目的に合わせて両方やるのが(壱学生さんも大好きな)「知的誠実」ってことじゃないんですか?
今は、様々な規範が共通に持っている要素について考えているわけですから、
比較政治学の方法よりはメタ倫理学の方法の方が適切でしょう。
比較政治学の方法に「常に」したがうべき理由はない、というのが私の主張です。

異なる社会のルールの異なる性質について考えたければ、比較社会学やればいいでしょう。
ただ、今している話は共通要素についての話をしている、ということです。

158 :専守防衛さん:03/08/21 00:03
だからさ、>>328アフォは「自分の言葉」では全く語って無いんだってば。
これまでのカキコを見ても、「他人の言葉」「誰かの主張」を言い回しと少しだけ
変えてコピペってるだけなのよ。

斜め読みして、本人は理解したように錯覚してるが実は全く理解してない書物とか、
ぐぐってみたらHITしたHPを、これまた理解したように錯覚してまるまる
コピペってるとか。

そういう、極めて底の浅過ぎるドアフォってのは傍目から見ててもよく分かる。
それを誤魔化す為に冗長としか表現出来ない、長文で煙に巻いてるだけだよ。
自分の頭で考えた主張なんぞ、端から皆無なんだから相手するだけ時間の無駄
だと思うがな。

159 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:03
>>154
>規範的主張とは、何らかの一般的性質によって為すべきことを指示する主張

すみません、この一文がもうさっぱりわかりません(^^;)
もう少し幼稚園児にわかるような言い換えはできませんか(^^;)

160 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:09
私の知っている社会学者の人は、視点も態度もたいへん奥ゆかしく楽しい方なんですが、
なぜこのスレで社会学に属している人は、みんなこうも研究者自身の持つ思想&結論の実現を優先した方が多いんでしょう(^^;)

知らない人が見たら、「この主観に立った理想論が社会学の特性なのか」と誤解されそうなんですが(^^;)
(実際にはそんなことないと思うわけなんですが)

161 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:19
一般教養をやっと終わって、選んだ専門科目/ゼミの課題で読み始めた哲学書とか倫理学説書とかに書いてある難しい言葉。
これを難しい言葉のまま振りかざすと、なんだかとても「大学生」になったんだなー、という気分が味わえてス・テ・キ★
という、門戸に取りついたばかりの初々しい大学生をたまに見かけますが、まさか328氏がそうであるということはないですよね?

とりあえず、「規範的主張」というのが何を言いたいのかさっぱりわからなかったので、
「規範」
「規範的」
「規範的主張」
で検索してみました。

で、gooの国語辞書では、

【規範的責任論】
刑事責任は規範に基づいた評価であって、違法な行為を行なったことについて、その行為者を非難できるということであるとする考え方。
期待可能性の理論と結びついて成立した。
【規範的倫理学】
具体的・実質的規範の定立にまで踏み込む倫理学説。たとえば、「人種差別は悪である」という命題を正しいとする立場。

とかいうのが出てきたんですが、「規範的主張」というのは、やっぱりよくわかりません。用語そのものが。今回、どういう意図で使われているのかが。

【規範】の第2義で「単なる事実ではなく、判断・評価などの基準としてのっとるべきもの。準拠。標準。規格」というのがあるんですけど、
そういうことですか? 「何かの基準に従って判断した主張」が「規範的主張」ですか?
その場合の「基準」を、「道義」とかにしてるということですか?
「道義」の内容については「一般的」という言い方で特に詰めてませんでしたけど、そういうことですか?


162 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:21
で、「規範的主張」というのは、

「何らかの基準を定義。その基準に沿った主張を行う」じゃいけないんですか?
「主張するに当たって、基準となるものをどう定義するか?」が、一連の「α」とか「議論対立」とかポイントだと思うんですけど、
その部分の定義をすっ飛ばしているのは誰ですか?

163 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 00:26
>>155
人(自分または一握りの他人)の生き死により大切なものがあると信じる文化の例として。

例えば、「日本的武士道」とか。
例えば、「欧州的騎士道」とか。
例えば、「アメリカ的自己犠牲(アラモ砦の騎兵隊)」とか。
例えば、アフリカやニューギニアなどの部族における、「戦士の価値」であるとかですね。

欧州的「市民の権利が最上」もしくは反戦平和主義的「他人の人権が最上」とは異なる文化/精神気質ですけど、珍しくはないですよね。
確かに。

そして、それらのものと対立したとき、それらを「古くさい盲信」と切り捨てれば、当然、ケンカになりますね。


164 :○○番長:03/08/21 01:46
毎度。

>328(>>127

質の高い議論に水を差すようで恐縮なんですが、ちょいと教えて欲しい。

@『αは常に規範的主張を含む』って書いてたけど、規範的主張であるための
 基準ってあるんですか?αの定義は概ね理解したつもりなんやけど、
 その命題も規範的主張の定義が分らないと、検証のしようがないよね。
 ちなみにヤスツさんや壱学生さんのような理解力が僕にはないので、
 優しく噛み砕いて教えてくれると有難い。

Aあなたが規範的主張と考える例を挙げて欲しい。
 例証も説得には大事やと思います。

B談話室では『私的所有権は神話』だとぼーん御大は書いてますが、
 そういう視点で考えるならば、人間同士の決まり事はすべて神話だと
 言い得ますね。その視点の有効性は否定しません。ならば…
 【αを受容・肯定する→違反者を非難することが出来る】
 ってのも神話やと僕には思えます。その論理的必然性がない。
 あなたの言葉を借りれば『従うべき理由がありません』ってことになる(笑
 さらに言えば…
 【αを否定者は、不当に扱われてもそれを不当と訴える資格がない】
 ってのも論理的根拠がありませんね。従うべき理由が無い(粘
 328さんのご意見を伺いたい。

 まあ暇なときで宜しいんで。ほなさいなら〜




165 :○○番長:03/08/21 02:12
すまそ。>>164訂正

【アルファは常に規範的主張を含む】

ではなく

【規範的主張は常にアルファを含む】

ですた…

166 :百拾四:03/08/21 05:07
>>129 328氏
>> んで、これを証明してどうしたいの?
>その証明を出発点にして、必要な命題を1つずつ根拠付けていく、ってことです。

だから、この証明をする「意義」すら危ういではないですか。
これがたとえ証明できたところで、αを含まないルール(利益に基づいたルール)もあるし、αを含むルールを「守らない」って人もいるのだから、それを証明する「意義」すら疑問があるんですよ。
たとえ証明できたとして、それがどう「効力」を持つんですか?ってことですよ。
----------------------------------------------------------
スレ21 783
>利益に基づくルールは、規範に基づくルールとは別の物です。
> 同じルールが、利益によっても、規範によっても支えられる、ということはありますが、
>それらは区別されるべきメカニズムです。

>端的に言えば、私にとって、あなたがたの評価自体はどうでもいいことなんです。
>それが納得の行く論理に基づいて私の言っていることを否定しているのでない限りは。
----------------------------------------------------------

これは、オレが押し付けようとした「利益のルール」に対するあなたの反応だがね。
我々が「α」についてあなたに言ってるのと 「 全 く 同 じ こ と 」 言ってマスよ。(W
「私にはあてはまらないルールだ」「そのルールは私にとっては意味はない」「そのルールに基づいて何を言われようが私は知ったこっちゃない」って言ってるでしょ?

自分に関心のあることは「証明するのだ」とか言いながら、関心のないことは「無視」したりするのは、あまりにも自分に都合のよい理屈じゃないですか。

>「誤読だ」「分かりにくい」と応酬するのにも、そろそろ疲れたとか思いませ んか?

疲れましたよ。疲れましたとも。
貴方が仮にもαの伝道師ならば、「我々にわかりやすい」ように「我々が理解しやすい順序」で話してくれるのが、筋ってもんじゃないですか。
なんでそう自分の都合のいいように話を持って行こうとするかなー。
もうこうなりゃ、やりたくないけど我々の「利益のαルール」をふりかざしますよ。(W

167 :百拾四:03/08/21 05:08
>>130
なるほど。328さんは、
1)ミクロにおいての「αによる人間関係」をマクロに適用すれば、利己的な国家の行為を強制してゆくことができる。
2)「道義的な拘束力」によって「せざるをえない」状況をつくりあげることができる。
と言っているワケですね。

----------------------------------------------------------
「異論と対立を解決する方法は国家間などのマクロな環境では機能するが、個人間などのミクロな環境では機能しない」という回答しか得られていません。(ヤスツ氏>>26

それ(政治学における「政策」)は「相手の立場」に期待して「してもらう」考えじゃなくて
相手が何であれどうであろうとも「せざるをえない」状況をつくりあげる事を言うのですよ。(壱学生氏>>30
----------------------------------------------------------

αでもって、我々がずっと抱き続けていたこれらの批判を凌駕するような「政策」を持っているということですね。
それは大変興味があります。ぜひこのことについて、もっとお聞きしたい。

168 :百拾四:03/08/21 05:10
>>130
328さんが言っているのは、こういうことだよね。
----------------------------------------------------------
ミクロの人間関係において:
1)直接的な権力を及ぼしえる存在の場合(例:恋人同士):その関係を壊すかもしれない振る舞いは簡単にはできない。

2)間接的な権力を及ぼし得る存在の場合(例:友人のグループ):ある人(Aさんとしましょう)の利己的な裏切り行為が明るみに出た場合、他の友人が「もうAさんとはつきあわない」とゆうことになるから、
Aさんにとっては、そうゆう「利己的な振る舞いは慎もう」ということになる。

それをマクロの国家間の関係に当てはめればよい。
----------------------------------------------------------
まず1)はね、両者の間に「強固な信頼関係」があることが前提となってますよ。
貴方が言っている「α」が効力を持つためには、両者の間に「強固な信頼関係」がなければ成立しません。
現在の国家間でこのような信頼関係があるでしょうか。
国家間において「裏切りが許されない」ような信頼関係を築くのはメチャメチャ難しいのに、それをすっとばして「信頼関係が出来た後」のことを言っても意味がありません。

それから2)もね、
Aさんの「道義に反した振る舞い」がAさんにマイナスに働くためには、回りの友人達がAさんの元を離れることや、
「道義に反した振る舞い」自体が、Aさんに「不利益」をもたらす状況でなけりゃなりません。
もし友人が離れて行ったり、「あいつは自分勝手な奴だ」という非難が飛んだりすることが、Aさんにとって「痛くも痒くも」なければ、全く効力を持ちません。

人間関係においても、特に職場においては、貴方の言う上記の関係が適用できないことが多々あります。「出世」や「競争」「利益」といったものが介在する人間関係では、このような「政策」は無力です。

169 :百拾四:03/08/21 05:11
>>131
> 私たちの人間関係は、権力関係以外の関係と権力関係が重なり合いながら存在しています。
>国家間の関係も同じです。道義と権力は、相矛盾しながら密接な関係を持っています。
>ブレアが「国益を害したから」非難されているとおっしゃっていますが、この場合失われた国益とは、
>「イギリスが道義を踏みにじったことによって、イギリスという国家の信用を貶め、今後の対外関係におい
>て譲歩を強いられたり、信用を得られなかったりすること」です。

道義を踏みにじったのは、イギリスではなくアメリカです。
イギリスが今回のイラク攻撃で、国連を差し置いてアメリカに追従したのは、アメリカに後々貸しを作り、
アメリカに対しての発言力を強めるためです。
しかしアメリカは、その「恩返し」というか「ご褒美」として、米議会におけるブレアの演説に「拍手」を送ったのみで(これはタダ)、
軍事協力とか軍事開発等の「実質的な見返り」については、イギリスに「独自に軍事的な活動をさせない」ように、アメリカの支配下においたのです。
つまり、イギリスが自分の血と汗を流し、国際世論を敵に回すという危険まで犯してアメリカに協力しただけのものを、アメリカは返さなかったのです。
今までヨーロッパとアメリカの間で「独立性」を保って来たイギリスが、軍事的にアメリカの属国化することで、ついにアメリカに何も言えなくなってしまったのです。
だから国民は怒っているというワケです。

イギリスが「国家間の友情」とか「信頼」を盾にアメリカに詰め寄ろうとも、「実質的な力」を持っている者には逆らえない。
「実質的な力」を持っている者は、「自分の力」を背景にしているから、多少「道義」や「信頼」を踏みにじっても痛くも痒くもない。
つまり、「道義」や「信頼」における訴えが通用するかどうかは、「一番力を持っている者」の「考え方次第」だというわけです。

170 :百拾四:03/08/21 05:14
>>131
>そうした強制力が働く関係においては無視されるとは限らず、しかも民主主義社会というのは面白いことに、
>そうしたミクロの政治現象が理論的には確かに国家権力のありようとつながっているのですから。

ですから「α」でもって、どうやって「強制力」を発揮するんですか?
既に述べたように、何百万単位、いや何千万単位の支持者を獲得するしか方法はないんじゃないですか?
ネオコンやブッシュを失脚させるのに一番効果的なのは、アメリカの国民の過半数があなたの言う所の「α」を信奉し、選挙によって葬り去ることでしょうが、
既に述べたようにアメリカのαは「アメリカNO.1α」ですよ。


まとめると、328さんの「政策」は、国家間が既に「信頼関係」を築いているという前提で作られているように思える。それも「対等」の「信頼関係」だ...
実際の国際社会は、そうぢゃないからいろいろ問題があるのに。
だから、αでもって「対等の信頼関係」を築いてゆくにはどうしたらいいのか...について、もっとつっこんでお聞きしたい。

171 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 11:36
フラクタル(=一部は全体を反映している)というものがありますが、こうした「対立を解決するためのコミュニティ論」みたいなものにも、多かれ少なかれフラクタルな性質はあるのでは、と思っています。
まず、この部分はこの稿の枕。

A)ミクロな人間関係で可能なことは、マクロな国際関係でも通用するはずだ
B)マクロな国際関係で可能なことは、ミクロな人間関係でも通用するはずだ

「対立の形」というのは、国家間で起こることも個人間で起こることも、非常に似通っているし相通じる部分も少なからずあります。
で、その解決方法も概ね同じ「概念」のやり方がまかり通っていますよね。イスラエルとパレスチナがケンカしたら、間に他の国の大統領が仲裁に入る、みたいな。(効果の是非はともかく)

では、「ミクロな人間関係の解決に役立つ方法」がそのままマクロな国際関係の解決に適用できるか。
基本的には、同じ理論/概念モデルで可能なことは可能。
ただし、それは前提条件が揃えばの話。

ミクロな人間関係は、「裁定者/仲裁者/調停者」というのが、個々人の「上」にいることが多いですよね。
職場の同僚同士が仕事の件でもめたら、警察や裁判所に行く前に、まず上司が間に入るでしょ。
夫婦がもめたら媒酌人や双方の親が間に入るわな(仲が良く双方に発言力を持つ、という意味では友人が間に入る場合もあるだろうけど、「双方に対して発言力を持つ」という点で「上位」を仮定できますね)
それでもダメなら「裁判所」という調停機能が働き、裁判所の決定は「提案」ではなく「命令」という強制力になり、双方はその決定に従う「義務」を負う。



172 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 11:36
>>171

これらからわかるように、信頼云々もそうですけど個人間の対立の仲裁には、必ず「双方に発言力のある仲介者」がいればカタが付く。
でも、国際間の対立の仲裁には、双方に発言力のある仲介者の指示が、「強制力を伴った命令」にならなければ、同じ概念モデルは働かない。

328氏の主張などでは、「個人間は対等(信頼による対等)」「国家間も対等」という前提になっているように見えるんですけど、
「強制者と強制力」が考慮されてないですよね。

国家間には実際には「強制力を持った第三者の調停機関というのは、あるようでいてない(実際には、当事者のうち強制力の強い側の補助機関になる)。
現在の国家間の状況を個人間に置き換えると、「痴話喧嘩の最中の彼女のほうが、友達のすべてを味方に付けて彼氏を追いつめている」とか、
「街の有力者と使用人のトラブルで、有力者の発言をその土地の人間全てが信じている」みたいな状況なわけですよね。

国家間の状況を、個人間の状況と同じ前提にするためには、「あらゆる国家に頭ごなしに命令のできる、超越した権力」が必要だと思うんですが……実際にはそれは存在しないし、当面なさそう。
となると、「国家間でも個人間でも通用する解決方法の提示」というのは、双方が満たしている条件の最大公約数の中で可能な方法を提示しなければならない、ということになります。
「個人間の解決方法を提示したから国家間でそのまま通用する」とか「国家間のやり方を提示したから個人間のやり方もそれで通用する」という意味ではないと思います。

で、国家間(マクロ)と個人間(ミクロ)の双方で起こる同じ概念を原因にした対立は、双方の条件が似ているならば類似の解決方法で解決できるだろう、と。
「α」という方法は、極めて仲のいい身内同士では通用するかもしれないけど、対立していて勢力差のある個人や、強制力(支持者獲得能力)に差がある国家間では通用しない。
そういう意味で、もっとちゃんとした「前提条件」と「概念モデル」を提示してくんないと、理解できないよ、ということなんですが。

わかりにくいですかねぇ(^^;)



173 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/21 11:48
で、>>171-172の整理。

●個人間と国家間の「対立」における共通点と相違点。
【共通点】
・利益(経済、安全保障、文化(信仰・民族))の追求によって、当事者の見解や必要量が食い違うことで対立が起こる

【相違点】
・対立する当事者は、それぞれ立場/相手/周囲に対する影響力は、必ずしも対等ではない
・個人間は「当事者に影響力を持った第三者(上司、友人)、強制力を持った第三者(司法)」がいるが、国家間には履行義務を強制できる第三者がいない(国連は調整機関だが強制力は持っていない)

●328氏へのドリル
・個人間と国家間の対立を同じ概念モデルで解決するためには、どのような前提が必要か提示してみよう
・提示した前提条件が、現状では実現不可能な場合、現時点の前提条件のままで「国家間/個人間」のどちらにも通用する概念モデルがあるか考えてみよう
・もし「思いつかない」としたら、国家間の対立は「道義的信頼関係(個人間の情感的要素)に安定と調和を頼るα」は、個人間の対立の解決方法であって国際間には通用しないことの証明になる。よって「α」を巡る話は寝てみる夢と認めよう


174 :専守防衛さん:03/08/21 16:53
       ○  ヤスツよ、君が吐いてるのは胃液だ。(中身がない)・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


175 :専守防衛さん:03/08/21 17:21
ナニをいってるのかさっぱりわからね

176 :専守防衛さん:03/08/21 17:25
話の本質周辺を長文で埋め合わせてるだけ。

177 :専守防衛さん:03/08/21 17:43
朝からついついHなことばっかり想っている私は、ついにパイパンにしてみました。

クリちゃんやオマンコの奥まで、マン汁が見えるようにツルツルにしてみました。

アメリカ留学したばっかりで英語はうまくしゃべれないし、欲求不満プンプン

日本の男の人と遊びたいので、超Hなバイトしてます。一緒にHなことして!!(*^.^*)

こんなわたし(チャットネーム ひろみ)は http://www.gals-cafe.com にいます。


178 :専守防衛さん:03/08/21 20:08
ちょっとヘンなのも来てるけど、久々にマターリしてるなあ
ここ数週間は嵐のようでしたからなあ
あれ以来猫も消息を絶ったようですし、
もう、来れんよなあ

179 :専守防衛さん:03/08/22 00:21
      ○  
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

なんか、こんなのがよく来るなあ。何の用?何しに来たのかな?


180 :専守防衛さん:03/08/22 01:30
子供が新しいAAをみつけてきて、使いたくて仕方がないだけだよ。

おっと、基地外だったか。だって、誰も相手にしてないのに延々1人でしゃべってるだけだから。

181 :専守防衛さん:03/08/22 03:12
  | 俺が見つけたAAなんだ!!!
  | 流行らせるんだ!!!
  | 有名AAにするんだ!!!
  | きっと職人さんも来てくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・

182 :専守防衛さん:03/08/22 12:42
どーも328は、スライムベスのようなヨカーンが・・・

中国の反日教育
ttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1042781563
--------------------------------------------------------------------
1176 名前: スライムベス 投稿日: 2003/08/21(木) 22:15

〜前略〜
議論をしてるんだから、それじゃダメだよ。
肝心なところをサボっては、議論の相手にもROMしてる人にも伝わらない。
「もっとお母さんみたいに言ってくれ」とヤスツ氏ふうに言っておこう(笑)。
〜後略〜


1177 名前: スライムベス 投稿日: 2003/08/21(木) 22:41

〜前略〜
私の未レスが多いのはその通りだが、
あまり論点を多くしたくないので一つずつやっているだけのこと。
この場合、失礼だが君の挙げた例があまりにもばかばかしいので
反論を省略させてもらった。
君が言っているのは
「じゃあ銀行強盗でお金をほとんど盗れてないのに強盗罪にするのは違法なの?」
と反論しているのと同じ(笑)。
言ってる意味がわかるかな?
判らなければもっとお母さんみたいに説明するけど(笑)。
--------------------------------------------------------------------

183 :専守防衛さん:03/08/22 14:53
さあねえ、
これだと、スライムベス氏もここを見ているってことぐらいしか
言えないんじゃないの?
氏はここをよくのぞいているみたいだし。

184 :専守防衛さん:03/08/22 19:47
可能性は有ると思う。
おちゃらけた1行レスは名無しでカキコすているような事も言っていたので、他にも氏のカキコが有ると思われ。
誰がどの発言かはともかく、件のスプリクトをするのだけは勘弁。


185 :専守防衛さん:03/08/22 19:48
カキコすている・・・×
カキコしている・・・○

186 :専守防衛さん:03/08/22 20:02
漏れ的328の正体の推定では

ぼーん・・・・限りなく0%に近い
イカフライ・・同上
うろちい・・・同上
武蔵・・・・・ほとんど無いのでは?あっても一桁%
三毛猫ナナ・・あるかも?30〜40%程度か
スライムベス・「中国の反日教育」スレでの大神氏との議論の打ち筋と、
       「お母さんのように言ってくれ」発言からみて90%
白石岳史・・・過去にHNをコロコロ変えた経緯からして、実は談話室ではスライムベス?
       その可能性も含んで90%
kouei ・・・・あのような長文を書く能力は皆無なので0%
がはははは・・無駄に長い文章は書くが、明らかに打ち筋が違うので2%

ついでに・・・(w
あるる・・・・だったら非常に面白いが0%
チョーイヨーイ ・・・同上

以上、漏れの妄想と思い込みと偏見と独断なので、苦情は一切受け付けません(w

187 :専守防衛さん:03/08/22 20:09
>>137

ルールを守って欲しい云々ならば、談話室の頭にでもルールを書きますよね。
今のところ、特に決まったルールは設けていないと思えるけど。
つまり、一般常識程度の社会的ルールであって、個人の責任になっているという事らしいです。
それ以上の事は、「皆で決めよう、談話室のルール」という考え方らしいですね。

実際に、それ以外どうしょうも無いと思うし。

例えば、何が何でも管理者及び反戦者の方針でという事なら、それこそ管理者の実力行使で機械的に制限を加えるしか方法がありませんよね。

まあ、部外者にとっては、どうでもいい話です。

188 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/22 21:11
>>186

>過去にHNをコロコロ変えた経緯
HNをコロコロ変えたのは、白石氏ではなく卵の名無し氏(アボガド氏)だろうと思われますが、
今回の328氏の調子は今ひとつ合致しない気が。

でも、白石SRISTKS氏説90%は動かないとも思いますね(^^;)

189 :専守防衛さん:03/08/22 22:19
>186
328氏はスライムベス氏のような気がする。壱学生氏から328氏が徹底的に論破
された時はだいたい大神氏との議論を見ていても元気がない。また328氏
が出てきてから大神氏との議論でも二日に一回か3日に一回しか返事を書かな
いのに、ヤスツ氏がここで虐殺の定義の話をすると大神氏への返事が遅い割
に忙しいと言っていた。
 ヤスツ氏の「お母さんにもわかる」の話もそうだけど、328氏は銀行強盗の
話をたとえに出していた。>>182を見るとやはり銀行強盗の話がある。
 それに、328氏が最初ら辺の壱学生氏への反論を見ると語尾が談話室での
スライムベス氏でのと似ている。

もっとも何より話が全然進まないのと、話のたとえが下手なのが両者に共通して
いる

190 :専守防衛さん:03/08/22 22:24
 白石=スライムベス=328だな。
スライムベス=328と白石=328が確率高いな。
 猫は328やスライムベスみたいに話を引き伸ばせないからな。

191 :百拾四:03/08/22 22:24
328氏はぼーんさんだと思います

192 :専守防衛さん:03/08/22 22:40
名無しの中にもスライムベス氏か骨氏らしいのがパート20あたりでおった。
なんかもう、スプリクトまでスライムベス氏に思える。

193 :専守防衛さん:03/08/22 23:26
結果として、談話室でαの話題が出ると不毛ってくる。
よって、α説は唱えると争いの元である。
αの内容とは裏腹に、結果が全く伴ってこない。
残念ながら無意味。
αの話題はもうバイバイ!

194 :専守防衛さん:03/08/22 23:55
>>193
スライムベスにαの話をさせると泥沼ということがわかるな。328を見ていると

195 :専守防衛さん:03/08/23 10:26
>>194
 前提段階で話がつまずいてしまうところは共通だな。

196 :専守防衛さん:03/08/23 17:22

「α」についてはここで語ってください
tp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1053445033

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
197 名前: <故意に未入力> 投稿日: 2003/08/22(金) 20:54
>>194
>アホですか?確たる根拠がないなら、「正当性はない」んです。

なるほど。で、初歩的な質問で誠に申し訳ありませんが、「α」の「確たる根拠」
ってヤツを漏れのようなアフォな頭脳にも、2chでここをウォッチしてるアフォにも
(それこそ幼稚園児・小学校低学年でも)理解出来るように御教示頂けますか?

御教示頂いて、かつアフォな漏れの頭脳でも理解が可能であれば、漏れと同程度に
アフォと思われる連中(って、2chですな)に薫陶を垂れて来たいと思います。


198 名前: ぼーん 投稿日: 2003/08/23(土) 00:33
>>197
> なるほど。で、初歩的な質問で誠に申し訳ありませんが、「α」の「確たる根拠」

αそれ自体を正当化する根拠なんかないって。君も話の見えていないクチかね?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

???「α」自体は正当化する根拠が無い??


197 :専守防衛さん:03/08/23 17:36
>αそれ自体を正当化する根拠なんかないって

 ネタばらしたら終わりだな。

198 :専守防衛さん:03/08/23 18:25

328氏に>>196の感想キヴォンヌ



199 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/23 18:50
宗教ですからねぇ……
信者がどんなに敬虔であっても、神が存在する確たる証拠は誰にも出せないのと同じで。

「それを信用する人間が多数を占めるなら、信用される対象が存在する確たる必然性は不要になる」

ということではないかと。

200 :専守防衛さん:03/08/23 19:01
>>198
328氏じゃあないけど・・・いいかな?

ごく普通に素直に読めば、ぼーんさんは「自己と同じ尊厳を他者にも認めること」
を「α」と規定しただけだから
認めるかどうかだけが問題で、
正当や不当とは関係ないんじゃあないの?

201 :専守防衛さん:03/08/23 19:08
 ヽ
 つ  わ  あ  ぁ  ぁ  ぁ  ぁ  ぁ  ぁ  ぁ  あ  ぁ  ぁ  あ  あ  あ  あ  ぁ  ぁ
  /\___/ヽ       _/ t_      /\___/ヽ     _/ \_       /\___/ヽ
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|  、_(o)_,:  _(o)_, :::| i::::::::    :::,< o)( |           | )(o >,:::    ::::::::i  |  、_(o)_,:  _(o)_, ::|
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202 :専守防衛さん:03/08/23 19:23
>>200
>「自己と同じ尊厳を他者にも認めること」
ん?たしか骨が主張してたのは、
「自己と他者に等しい価値を認めること」
じゃなかったっけか。「尊厳」と「価値」じゃ意味合いが違わないか?


203 :専守防衛さん:03/08/23 20:05
>>202

   僧難解

204 :専守防衛さん:03/08/23 20:15
>>203

   僧難駄夜

205 :専守防衛さん:03/08/23 21:03
>>204

どっちゃにせえ
「正当や不当とは関係ないんじゃあないの?」




206 :専守防衛さん:03/08/23 21:22
>>205
つーかYO。
「『α』が普遍的であり、全人類がそれををまず認める『べき』である」
ってのがぼーんの主張だろ。
そんで、「普遍的」「べき」モノならばその正当性は?そもそも、「α」って
一体何だよ?ってさんざ談話室じゃぼーんに聞いて、ここじゃ遁走した328に
聞いてるワケだ。

それこそ「お母さんみたいに(c.ヤスツ氏)」(w)だな、平易な言葉で説明
する事が必要なんじゃないか?「全人類」に「α」を求めるならば。
共通の言語である「日本語」で会話し、(おそらくは)似たような文化・慣習で
生活してる日本人でさえ、全く説得が出来ていないのに、それを「全人類」にまで
風呂敷を広げてしまうから「中身が無い」だの「白紙委任状」だのって揶揄されるんだよ。

207 :専守防衛さん:03/08/23 21:38
>>206

「自己と他者に等しい価値を認めること」

ブッシュに「あんたなあ、イラク人にもアメリカ人と同じ価値があると思いまっか?」
と尋ねますわなあ。
そしたらブッシュ、どう言いまっか?
「イラク人なんかは人間のクズじゃあ。皆殺しにしてまえ!」と言いますかなあ?
やっぱり
「人間の価値に違いはおまへん」って言うのんと違いまっか?
ほたらしめたもんだす。
「ほたらブッシュはん、イラク人が何千人も死んでまっせ、怪我人や病人もようけ出てま」
と言えるやおまへんか?

正当とか不当って言うより、作戦のような気がしまんねやけど・・・・




208 :専守防衛さん:03/08/23 22:04
>>207
>正当とか不当って言うより、作戦のような気がしまんねやけど・・・・
「作戦」としても、言い古された稚拙なモノじゃ無いのかな?
それこそ「正義」を、何とでも言い繕うことは可能なワケだしね。

>「ほたらブッシュはん、イラク人が何千人も死んでまっせ、怪我人や病人もようけ出てま」
例えば「フセイン暗黒独裁政権の時代には、何万人もの政治犯が処刑された」とか
「少しでもフセイン政権に対する疑義を表明すれば、即座に投獄された」とか
「クルド民族に対して民族殲滅的な弾圧手法を取り、CB兵器まで使用した」とか。

で、
「そのような「暗黒独裁政権」は非民主的であるから打倒するべきである。
 イラク国民が、自身の手で打倒できなければ、外圧(武力行使)によってイラクの
 民衆が「暗黒独裁政権」から解放されなければならない。」

という、「錦の御旗」を掲げるワケだ。それこそ「α」をイラクの民衆にも適用
する為の「正義の戦争」なんだ、とね。

当然ながら、拠って立つモノが違うから「α」を主張する側は「それは『α』を
求める正しい手法では無い」って主張するわな。だが、当然ブッシュは「これは
『α』を流布する為の止むを得ない方法だ」と言う、と。

まあねえ・・・・。「自己と他者に等しい価値を認めるべき」って主張なら、
別に目新しいモノじゃ無いんだよな。有史以来、似たような主張をする宗教家、
思想家は掃いて捨てるほど存在したワケで。しかし、未だに「α」を根幹とする
平和な世界は遠い夢なワケだ。

これの意味するところって、性善説に期待するような平和論は現状では無力であり、
損得勘定で支えられている「地域的な平和」を可能な限り広めていくって方法が、
少なくとも現状で取り得るベストでは無いにせよ、ベターなモノという事だろうな。

209 :専守防衛さん:03/08/23 23:12
>>208
雰囲気に乗せられて、気分だけで「戦争反対」って逝ってる夏厨にそんな
難しい事逝っても、理解出来ないって。藁


210 :百拾四:03/08/24 05:16
あ〜あ〜、(深〜いタメ息...)
αに関して、次から次から「同じ」質問が湧いてくる...

これ見た時点で、もうαは「空理空論」っちゅうことだよね。
5月だっけ、骨氏が「α」を引っさげて談話室に再降臨してから、
ずーーーーーーーーーーっと、同じ質問が湧き続けている...

ヤスツ氏が助言したにも関わらず、どこかにαのまとめも提示しないから、
骨氏と328氏は、これらの質問に延々と答え続けなければならない...

結局彼等はこうゆう状況を楽しんでいるダケなのかな。
「どうやって支持者を増やすか」とか「αとゆう道義的な拘束力でどうやって世界平和をなしとげるか」とかのコアな部分に触れられたくないから、
いつまでも導入部分のところで遊んでいたいダケなんぢゃないかな。

211 :百拾四:03/08/24 05:17
だいたい、今初めてこの板や談話室を見た人に、「α」って何か分かる人はいないよな。
αなんてゆう代数(って言うの?)を使った時点で、もう過半数の人の関心を遠ざけている。
初めての人にも分かりやすいような、キャッチフレーズでも考えろっちゅうの。

αが何かを理解するためには、
1.まずそれが談話室とゆう議論板の「反・反戦派の方々へ」とゆうスレでこの話が始まったことを知り、
2.延々とそこのスレを400位まで読み、
3.さらに、2chの自衛隊板の「反戦平和アクション議論板は自壊しました」スレで、続きが語られていることを知り、
4.さらにそのスレの18位から延々と読まなければ、

現在に到達しないもんな。よっぽどヒマがなけりゃしないよな。

こんな不効率なことやってて、ホントに彼等はやる気があんのかな。

212 :百拾四:03/08/24 05:21
おっと、誤解されそうなんで付け加えておくが、
上の1〜4をやっても、
それでもαは理解できんよ。まだまだ質問が湧いてきてるよ。

まさに「空理空論」ですな。

213 :専守防衛さん:03/08/24 06:40
>>211
>αなんてゆう代数(って言うの?)を使った時点で、もう過半数の人の関心を遠ざけている。
同感だな〜
α=自己と他者に等しい価値を認めること
これを代入する前につまずいちゃうんだよね〜



214 :百拾四:03/08/24 07:40
今日はいつもと違って「早朝トレーニング」と行くか。(W

>>213
骨ちゃんにとって「代数」を使うことのもう一つの難点は、「そこに何でも入れられる」ってことがある。
現にオレも328氏に対して、アメリカにとっての「α」は「アメ〜リカno.1」とゆう風に使ったし、
猫の「α」は「汝殺すなかれ」だし、
イカ女史の「α」は「おやつを分け与えましょう」だし...
つまり、代数を使った時点で、各々が自分勝手にそこに都合のよい解釈を入れてしまえちゃう。

「そう言うことは言っていない!」を連発して、厳密な理解を求める骨ちゃんが、
「α」とゆう「代数」を使って、自分の主張の大前提を定義したのはマズかったのじゃないか。
相手にどんどん自分勝手な解釈を許すことになってしまうからね。

まだ我々の方が、正確に「α=自己と他者に等しい価値を認めること」と理解してるがね。
反戦派の解釈の方が自分勝手だね。上を見てもわかるように...(W
それに関しては、骨ちゃんは何も言ってないワケだが...

しかし「α」は「正義」とゆう言葉に置き換えても意味が通るんぢゃないかね。
となると...

な〜る! 「正義」とはまさに「代数」だったのだと、骨ちゃんが教えてくれた!(W

215 :専守防衛さん:03/08/24 11:00
とっくの昔にα云々なレスは発言者を問わずに読み飛ばしていますが、何か?
そろそろαをNGワードにしてもいいくらいですな。

216 :百拾四:03/08/24 11:18
>>215
それが大半の方々の反応とゆうものでしょう。

217 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:06
「αを巡る理論」については、繰り返される質問と、その苦しい回答から、だいたいどういった性質の物かは見当がついているのではないでしょうか。
今、構造と目的、理念と問題点をまとめろって言われたら、このスレだけを読んでいる人ですら、80%以上の確率で「類似の理解」を示せるのではないかと。

ただし、その80%がまとめた「類似の理解」は、主唱者と賛同者であるぼーん氏/328氏のそれとは異なるでしょう。
「同じような質問」が繰り返し出るということは、それらの質問をした人々は、「同じような理解」をしたからこそ「同じような疑問」を持ったということですよね。
主唱者と賛同者の解説が、だいたい同じ質問を生んでいるということは、彼らの説明そのものはちゃんと聴衆には伝わっているということだと思います。

でも、伝わってはいるけど「理解されていない」んじゃなく、全員が「理解したが、理念は共有できず、同じ疑問にぶつかった」ということではないかと。
主張が誰にも理解されないのも問題アリでしょうけど、主張に対して同じような質問ばかり沸いているのであるなら、
それは主張内容が理解されていないんじゃなく、主張内容に「致命的な欠陥」があると考えたほうが自然ではないでしょうか。


218 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:29
まとめ。

★ぼーん理論におけるαとは。

●前提
・価値基準には、「他人に束縛されない価値観(=個性と呼ばれる)」と「他人と共有可能な価値観(=常識や文化など)」がある。
・「他人と共有可能な価値観」のうち、常識、文化、民族、信条を除いた上で共有できるものを仮に「α」と呼ぶ。
・「α」は人類が共有可能な絶対点であり、「文化、常識、個性」よりも「α」が優先される。
 (ぼーん論では、個性や文化より、共有絶対点αが最上位を占め、下位の価値観はαを上回らない)

・「α」を共有する者同士で、「α同盟」が作られる。α同盟の参加者は、共通の価値観αに基づく「αの制限」と同時に「αの恩恵」を常に受ける(相互に)ので、安全保障が成立する(相互安全保障の考え方)
・「α」を共有しない者は、「αに基づいた」反論を許されない(反論しても聞き入れられない)。
・「α同盟」の内部でαから逸脱した行為/行動があった場合、同盟から違反者を追放する。
・「α同盟」内部のαからの逸脱行為の判定は、「α主唱者」が相互にこれを行う。



219 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:30
●問題点
・「α」の内容は、これまでの議論では明確にされていないため、各々が各々の信条を自由に当てはめている。
・実際には、αは「最大公約数」でなければならないが、最大公約数が何にあたるかを突き詰める議論は回避されていて実体を伴わない。
・αに基づく者はαの制限を受けるが、αに基づかないものはαの制限を受けない。
 しかしそれではαに基づく者が不利になるので、「αに基づくものは、αに基づかないものに対してはαの制限を受けない」と考えている。
 十字軍におけるキリスト教が「汝殺すなかれ」と諭しながら「ただし、異教徒はキリスト教の制限と恩恵を受けていないので殺して良い」というのと同じ。
 しかも、「αに基づく者はαの恩恵を受けるが、αに基づかないものはαの恩恵を受けない」という対抗する不利な条件を、αに基づかないものが負っていることは無視されている。
・「αに基づく者」同士のαに対する「解釈」が異なっていた場合の解決方法が提示されていない。(イラク戦争における国連決議の解釈の相違もこれに当たる)
 もし、一方が別の他方(賛同者の多寡はこの際問わない)に対して、「αを逸脱している!」と警告、矯正を強制した場合、強制する権利を擁した場合、
それが最初に同意したαに沿っているのかどうかの判定と矯正強制権を持ったものが「α同盟」の実質的な王となり(国連においてはアメリカ、EUにおいてはフランス)、他者を圧迫する。



220 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:33
以上から、すでにある枠組みの中でも「α理論」は存在し、また問題を抱え、破綻している。
同様の「αに基づく同盟」を欲しても、既存の問題に対する解決方法が提示されていない以上、同じ問題が起こるのではないか。
もし、これらの解決方法を提示せずに、平和を「信じること」「祈ること」を前提にしているのだとしたら、「α」は既存のものと変わらないばかりでなく、
「癒しと平安を求める宗教のひとつ」から、なんら逸脱していない。
祭祀を執り行う者が権力を持つという、宗教の損得からも逸脱していない。

よって、αは新しい宗教のひとつの形であろうと推測される。

宗教であることだけをとってそれを「悪」であると否定することはないが、宗教は「信徒」が多数でなければ効力を発揮しない。
信徒の獲得を前提に来世利益(りやく)を説いたところで、実数が集まらなければその効果は見込めない。
また、現状で利益(りやく)を説いているにも関わらず、信徒を引きつける力が足りないため、十分な信徒を集めることができていない。
このため、宗教としてはメインストリームを占めているとは言えない。
本来はカルト(=少数の偏向的な信仰を持つもの)の一種と言ってしまっても差し支えないが、カルトに「狂信的」というイメージを持つ者が多いので、一応差し控える。

信徒(=支持者)を、少数の語で取りこむことができず、言葉を重ねた結果、疑念ばかりが増えていく性質の「聖典」しか持たないαは、
現時点では「宗教(=共通の理念を信じる者をひとつの教団にまとめ、統一の行動を課して信徒を制限する概念)」としても有効に働いているとは言えない。


221 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:52
余興として、「αの代数値」を考えてみました。

A)国家の立場から。
・国土(法治の及ぶ領土、領空、領海)に対する不可侵(武力行使・他国内法律・内政不干渉)
・国土に居住する国民の生命、財産の不可侵
・国土に対する法治と政権に対する不干渉

B)個人の立場から。
・生命与奪の自主決定権(生きる権利だけでなく、死ぬ権利も当人にある、とする考え方)
・必要最低限の食事。
・安眠。
・獲得した財産を私的に所有する権利。

(A)はすでに(建前上は)理念として掲げられているものだと思います。
が、ある国の不可侵を守るためには、別のある国に干渉しなければならないなど、同時に成立させられない性質のものであることもわかっています。
(B)の場合はさらに複雑で、(A)と(B)が対立した場合、どちらを優先するか? (B)内部ですら対立している場合は何を優先するか?
つまり、「優先順位」が決まらない限りαは機能しません。
最終的には「α」に含まれるのは、「(B)生命与奪の自主決定権」だけなんじゃないかと思います。
これは、個人の権利としての「生命与奪の自主決定」だと思いますが、ここから「生きたいからメシを食う、寝る」であったり、「死んでもいいから敵と戦う」が発生するわけで。



222 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 12:52
その意味では、「死ぬしかない状況に追いつめるところ」までは他者がやってもいい。その代わり、その状況下で「生きる」か「自発的に死ぬ」か、「殺されても文句は言わない」と宣言をするか」
は、当事者がそれぞれ個々に決めるというのが正しい、ということになります。

先のイラク戦におけるフセインに当てはめるなら、「生きる、または死ななくていい状況を自力で作る」ことを選ばなかったことが前提にあり、
ウダイやクサイは一度は「降服勧告」を受けたことで「生きる、またはその場では死なないでいい状況を自力で作る」ということを選ばず、
「自発的に死ぬ」「殺されることを覚悟して抗戦する」を選んだ結果死んでいるわけですから、これは「生命与奪の自主決定権を当人たちは行使している」ということになるか、と。

そうすると、「生命与奪の自主決定」はすでにαに問われるまでもなく、それぞれの現場で行われているわけで、
今更「α」というわかりにくい代数値に入れる必然もないものということになってしまいます。

αがこの「生命与奪の自主決定権」以外を代数として当てることを考えているのであれば、それは「確実な対立」を生む。
「生命与奪の自主決定権」を代数にするなら、すでにそれは行われていて、なおかつ問題の解決には役立っていない。

結論から言えば、「α」の特定は無意味ということになるかと思います。

223 :専守防衛さん:03/08/24 12:55
αの話が延々と続いているみたいだ。まだ続いていたんだな。
骨タンもまだあんな調子なのかな。

談話室はサーバーダウンなのかアクセス拒否なのかつながらない。

224 :専守防衛さん:03/08/24 12:57
>>215
同意。

225 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/24 13:10
日常会話で「+αが必要だ」なんて言いまわしをすることがあるが、
これはもちろん「なにかを足さなければならない」ということだが、
「α」とは「特定できないなにか」を指すときに使われることが多いようだ。

これを踏まえて…
骨氏の言う「α」も、「正義であるなにか」あたりを指しているのではないかな。
だから、「α」が「おやつを分け与える」「殺すなかれ」「自己と他者は等価」
など、色々あるってのは、当たり前って言えば当たり前だと思うな。

で、それ以上の厳密な定義があるというのならば、やはり「α」などという用語を
使って表すには限界があるかな、と思います。

226 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 13:38
そもそも「正義」を絶対視するから対立が発生するわけで……「対立が戦争を呼ぶ」のだとしたら、対立を呼んでいるのは「異質な正義」なんだよなぁ、と(^^;)
「共通の価値観を持てば、共通の正義を持てるに違いない」という【信仰】がαに「絶対正義」を求めたい人の拠り所なのではないかとも思います。

ここ十数年〜数十年(^^;)のSFなどではこのテーマはわりとたくさんあるんじゃないかなと。
足場が「個人対個人」「地域対地域」「国家対国家」の、次の枠組みに進めば……と誰もが考えるわけでしょうが、そうは問屋が下ろさない。

古典(笑)を見れば「機動戦士ガンダム(言うまでもなくアニメ)」では、「地球対コロニー国家群」という環境の差異からくる戦争が定義されているし、
新しいところでは「MOON LIGHT MILE(コミック)」では、国家間の対立(と競争)は宇宙に持ち込まれる、と描いています。
少し古いところで「おいら宇宙の炭坑夫(OVA)」では、「宇宙テロ」を念頭に置いていますね。
宇宙テロというのは、「プラネテス(コミック)」にも登場していまして、(こちらにも宇宙戦争が出てくるけど)
そのテロリストの主張は「人類は宇宙環境を破壊してはならない」だったような。

同じ地球を足場にし、同じ空気を吸って育っても、違う正義に目覚めてしまえば、双方の正義はいつかどこかで必ず巡り会い、対立する、と。
やっぱ、完全なる対立の除去(正義の有効範囲の絶対的な制限)を目指すか、そうでなければ完全な融和(複数のαを、矛盾を解決しないですべて受け入れる)のどちらかを目指すしか。
前者で成功したのは江戸時代の日本の鎖国政策、後者で成功しつつあるのは(もちろん病巣もありますけど)明治以後の日本の脱亜入欧政策かな、と。
それでも、どちらも完全な成功はしなかったわけで(前者は開国で、後者はいいとこ取りに失敗している点で)……(^^;)

やっぱ、「言うだけ理念」と「ほんとにできそうな目標」は、分けて考えたいですなぁ。

227 :専守防衛さん:03/08/24 13:55
つか、αって、一般常識的なごく普通の道徳心だけじゃないかな。
それをわざわざ語るから変なんだ。あれ、議論するほどの事なのかな?
んで、正直にそんな事は不可能、理想に過ぎないと答える人に対しては、
αを否定しているふとときな奴だと思い込むみたい。
しょうもなさ過ぎるって。

228 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 14:52
>>227
その「一般常識的なごく普通の道徳心」っていうのがくせ者なのでは。

1「一般常識的」←それは所属している母集団の「天井」をどこに設けるかで変動する
2「ごく普通」←それは所属している母集団の常識(1)が決めるため、母集団の天井が変われば変動する
3「道徳心」←道徳心は「一般常識(1)に従う気の持ち方」を指すが、(1)(2)が変われば変動する

で、αっていうのは、その(1)の一般常識を共有する「母集団の天井」をどこに定めるかが不確かなので、
そこに従って発生する「常識」も「普通」も「道徳心」も、非常に曖昧かつ「天井を定める人間に都合のよいもの」になってしまっている。
ということでは。

※母集団の天井……「家族なら父親」「一族なら本家の長男」「地域なら村長なり市長なり」「県なら県知事」「国なら首相」
では、その上の強制力の決定権者は?

というところでしょうか。
それぞれの「母集団の天井」にいる決定権者は、結局は「その下にいる構成員」に主権があるけど、代弁者としての「代表者」が、事実上の決定権を委任されるので、天井は「代表者」と見ることができます。

で、「何をもって、決定権を持っている人とするか? どこの決定権者の決定を従うべき【天井】にするか?」で意見が割れているんでしょうね。

229 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 15:47
あと、以前にも書いた(気がする)こと。

「人類共通のα」というものがあるとしたら、これまでは
【それを失うと生存を続ける上で困ること(食料の供給、睡眠など)】
という方向で考えていました。これはぼーん氏のα論が「最低限の正義」と定義している点も同様だと思います。

が、実際には他人と共有できることというのは、「誰とでも譲り合えること」すなわち、「共有できること」ではなく「妥協できること」なんじゃないの?と思うわけです。

その意味で、
・正義
・神
・国境
は妥協できないから、αじゃない。

・2つ以上持ってて、ひとつあれば足りるもの。
・同様に、一人で食べきれないもの。
・というより、ひとつ以上要らないもの。

と、明確に言い切れる、「多数の要らないもの」がαなのであって、「絶対に譲れない何か」はαには成り得ないのではないでしょうか。

もし、「正義はいくらでも譲れる」というのだったら、αの中に正義や常識、神も入れてかまいませんけど(笑)、それが譲れないから対立が生まれるわけでしょ?
思想・信条については「境界線を定めること(一種の緩やかな鎖国)」を認めることで、相手に干渉しないという妥協を生んでいるわけですが、
もし「相互に干渉し、融合し、なおかつ正義や思想を一本化」ということになったら、絶対に揉めるでしょ(^^;)

ということで、αは前提からして間違っている、という結論も導きだせますた。

230 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/24 16:14
>実際には他人と共有できることというのは、「誰とでも譲り合えること」すなわち、
>「共有できること」ではなく「妥協できること」なんじゃないの?と思うわけです。

↑なんか、非常に分かりづらかったので、再度(^^;)

・自分の興味とこだわりが強いもの、重要なこと、絶対に譲れないものは、【他人と共有できない】
・自分の興味とこだわりが弱いもの、重要ではないこと、いくらでも譲れるものは、【他人とも共有できる】

ですね。
αが「妥協できない公約数」を定義するものだとすると、「重要で絶対に譲れないことの、もっと小さな構成要素を共有しましょう」という意味。
αが「妥協できる公約数」を定義するものだとすると、「たいして重要ではない、いくらでも譲れる多数の構成要素なら共有してもよい」という意味。

そう考えると、αに入れてよい代数は「正義」や「道徳」や「共通の価値観」や「神」であっては【いけない】のではないかな、と。
αに、みんながこぞって押し込めるのは、「自分にも必要だが、必要に以上になくても困らないもの」か「人にもあげたいもの」なおかつ「貰われなくても(拒否されても)辛くないもの」でないと。
その意味で、「正義」や「神」というのが、「拒否されて辛くない」なら入れてもいいけど、「拒否されると自分が立ちゆかない」ようなものなんだったら、そこには入れちゃいかん、と。

そういうことを言いたかったわけですが(^^;)

231 :専守防衛さん:03/08/24 23:41
山女魚掲示板は予告通り本日閉鎖された模様でつ


232 :PPP™ ◆JMSDFgXkhI :03/08/24 23:42
某居酒屋でわあるませんが「平和を希求する提言」が、「はい、よろこんで〜」と
言へるやうな提言でありば、漏れのやうなアタマの悪いヤシわ、どんどんと乗って
逝くのでわあるますが。ゲラゲラ。

しかし、現状で提示される「ハンセンヘイワ」を求めるそりって、およそ実現が
可能か?と言ふ点でわ、禿しく???なのであるますからして・・・(´・ω・`)

誤解を恐れずに言へば、「α」わ、我が子である花子の生命と、イラクで死に
瀕しているヴェガワンちゃんを同等に考えるべきである、という事と漏れわ理解
してヲルであるます。

利己的な人間である漏れにわ、そのやうな「α」わ、到底受け入れられなひ、
「画餅的な理想」としか受け取れなひモノに過ぎないでわあるますなあ・・・

ジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライジエイカンエライ・・・。


233 :専守防衛さん:03/08/25 03:26
>>232
イラクで死に瀕しているヴェガワンちゃんもきっと
「そんな、どこにおるかもわからん花子のことなんて知るか!」
と言うでありませう。

234 :百拾四:03/08/25 05:46
>>217 
>でも、伝わってはいるけど「理解されていない」んじゃなく、全員が「理解したが、
>理念は共有できず、同じ疑問にぶつかった」ということではないかと。

ヤスツさんの解説は、まさに痒い所に手が届く。
オレも漠然とこうゆう意味で「何度も何度も同じ質問が湧いてくる時点で空理空論」って言ったんだけど、
ここまで明確に意識化も文章化もできていなかった。
これ読んだ時点で「うんうん、その通り」とか思ってしまった。(W

そうですよね、
同じ疑問が湧いてくるということは、読んでいる人は主張を理解しているということ。
理解している人から同じ疑問が湧くということは、その主張の論理に欠陥があり、しかもそれが納得がゆくように説明されていないということ。
の、証左なのですね。

やはりαは「論理で攻める」より「共感を得る」戦略で行くべきものですナ。

235 :百拾四:03/08/25 05:49
>>229-230
なるほど...
つまり骨氏は、「α」に【他人には譲れないもの=価値観】を当てはめたが故に、
こんなに長いことスッタモンダしているのでしょうな。
人には譲れないものだから...

【着なくなった洋服】とか【欲しくもない中元の品】だったなら、フムフムと納得したことでしょう。
しかしそれももう誰かが既にやってるワケで...(W

236 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 11:54
>>235
大脱線の「噺」をひとつ。

江戸時代は内国貿易とリサイクルが大いに発展していたため、日本が後の開国後の「経済感覚」で後れを取らずに済んだのはこのためだという説もちらほらあります。
で、その「大いに発達した江戸時代のリサイクル」の話ですが、正月の挨拶なんぞの定番の贈り物というのに「扇子」というのがあったそうで。
で、あっちこっちの家から挨拶を受ける家なんか、一度の正月で扇子ばっかり何十本も集まってしまいます。
実用品としては要らないし、扇子のコレクションなんてのも価値もなく興味も薄い。
となるとどうするかといいますと、正月が過ぎるとその要らない「扇子」を全部集めて回るという回収業があったそうで。
回収した扇子をどうするのかというと、それをまた中古品として翌年の正月に使うためにその年の年末に「売る」んだそうで。

欲しくもない中元(ゼリーセット20個入り)を、蓋を開けずに包み紙だけ変えて他の家にもお裾分け……なんてのは「無礼である」というお叱りもありますが、
似たようなことは江戸の昔からずーっとやってきたことだったり、と。
もっとも、「人に贈る贈り物が【消耗品】ではなかった時代」なら、もらったもので足りているものが、よそ様の家に流れていくなんてのは、別に無礼でもなんでもなかったのでは、とも思います。

αの話に差し戻しますと、「自分には足りていて要らないもの」「突き返されても腹が立たないもの」を、「消耗品で不要品」と考えるか「実用品で余剰品」と考えるかで、
αに「他人に譲れるものを入れる」という意味の解釈(ニュアンスの受け取り方)も違ってくることでしょう。

てなわけで、お後がよろしいようで。てけてんてんてん……


237 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 12:08
>>236
リサイクルというのは、(円運動リサイクルの場合も、直線運動リサイクルの場合も)
「自分には不要だが、必要としている人もいるかもしれない」「自分は足りているから放出する」
という提供者(供給)側の意図と、需要側の「足りないのでぜひ欲しい」が合致したときにだけ、「商売」としても成立しうるものではないかな、と。
例えば、BOOK OFF(というか古書流通)、例えばGoo/ガリバー(中古車売買)ですな。

逆に、「善意」に依存するだけだったり、「叫ばれた必然」からだけのリサイクルはうまく行っていない。
ゴミ処理、ペットボトル処理などがその好例です(ペットボトル処理は、回収量が処理能力を上回ってるそうです)。

αが「自分には足りているから、人が取っても悔しくない」という要素を持ち、なおかつ「それに関わる人間が新たな収益を得られる」
というものであるなら、それはちゃんと動いていくと思いますよ。
古本流通は「紙が傷んでも内容は古びない」という価値の保存がされているものを、「共有する(BOOK OFFの戦略は回収と共有ですから)」です。
中古車売買も「型落ちしても車の性能はまだ落ちない」という価値の保存がされているものを、「情報共有した上で回していく」ですよね。



238 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 12:08
常々ずっと気になっていたことなんですけど、「反戦平和運動」やそれに類する運動が、政府の援助金(NGO/NPOなど)や、市民の寄付(カンパ)以外で、収益を上げるというのはないんでしょうかね?
もちろん、リボン1枚に一口5000円取ってみたり、カードやバッジやテレカを売ったりなんてことはしてるのかもしれないけど、
そういう「付加価値を売り物にした商売」でなく、「反戦平和運動そのものが、何かの儲けを生み出すシステムを持っているかどうか?」と問われると、非常に厳しい。

で、「それをやっても、持ち出しばかりで何の収益もあがらない」ということが、無関心に繋がり、運動が盛り上がらないんじゃないすかね。
また、「金を払ってでもそれをする必然がある」というものは商売にもなるし、需要があるわけだから同業他社がマーケットを作る可能性だってあるでしょう?
んでも、反戦平和運動は「金を払ってでもそれをする。それをすることで商売になる」っていう需要と「マーケット」の成立からはもっとも縁遠いところにいますよね。

需要も市場もない儲けも上がらない、これじゃ反戦運動が盛り上がらないわけですわな(^^;)

239 :専守防衛さん:03/08/25 12:56
>238
コンドーム会社がエイズ撲滅運動のために、先進国ではチャリティコストつきで販売して、
途上国にコンドームを無償配布するような感じですか。

>商売になる反戦運動

240 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 13:15
>>239
同じくアフリカのエイズ撲滅啓蒙運動のために、イギリスの発明家が「電池を補充しなくても聞けるゼンマイ式ラジオ」を開発したそうです。
で、これを欧米や先進国ではチャリティコスト付きで売り出し、途上国には無料もしくはとてつもなく低価格で配布したそうで。
日本国内では、たしかAssistOnが2万円前後で売ってたと思います。<欲しかったんですけど、買い損ねた(^^;)

日本国内で「声を上げた」り、「搬送コストを寄付に頼って古着を贈った」りするより、
間に挟まった仲介企業がちゃんと業績(儲け)を上げられつつ、そうした運動にもきちんと物質的に寄与する「マーケット」の確立を急いだほうが、いいような気がしますねー。


241 :専守防衛さん:03/08/25 13:50
エイズ撲滅運動ならコンドームの販売・配布が運動として成り立つのですが、

反戦・平和運動の場合、何を売買(あるいは投資)する事が運動として成り立つのか、
そこが難しいところですね。

242 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 14:38
>>241
戦争をすることで「得をする」または「儲かる」ことを具体的に示せている勢力に対して、
反戦で「得をする」または「儲かる」という具体性を提示できないところが、反戦運動の厳しいところでしょう。

「平和なら○○○が売れる」ではなく、「○○○が売れれば平和になる」くらいの商品を開発しないと(^^;)
でも、「平和は一人一人の心の祈りが」とか「戦争を食い物にするように、平和を食い物にしてはいけない」とか、
そういう平和に対する妙な「神聖性」がある限り、そういった発想は難しいでしょうね。反戦運動を「信仰」している人には。

243 :専守防衛さん:03/08/25 20:09
理想を謳って、「・・・・について考える。」で、議論をしていて、
それ以上進んでいないみたいだな。反戦だけじゃなく、「福祉主義者」は。
αを唱えた方は、反戦主義というより、福祉主義かと。
だって、戦争に限らず、何かにつけて国際ニュースに敏感で、
即、議論しているみたいだから。
それは、悪い事ではないけれど、考えて議論するところから進まないのが惜しい。



244 :専守防衛さん:03/08/25 20:15
ヤスツ氏は反戦に協力的な事も書きますな。
それなら反戦派とも議論が成立しそうですなあ。


245 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/25 21:27
>>244
協力できる点や、妥協点を探っても彼らは彼らの主張を丸ごと認めない人間は排除するのですよ。


246 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 22:19
>>244
「戦争はなければないに越したことはない」(彼らの言う、消極的平和)は支持したいと思ってるんですよね(^^;) 一応。
そして、「なるほど、その方法ならうまくいくね」って納得いくような方法(積極的平和、ですか?(笑))が提示されるのを、今か今かと楽しみにもしてるんですよね。私。
これまでのところ、およそ抽象的な話か過度の依存に基づく甘えた話しか出てこないので、「はぁはぁそっすか」以上にも以下にもならないんですけど(^^;)

だいたい、彼らに対して懐疑的な私の側から、「こうすればいいと思う」みたいなこと言われてる段階ですでにダメだろう、という気もしますが、
「対立している奴らの言うことなんか、微塵も検討してやるもんか!」という頑なな態度をやめられない限り、「対立の回避、緩和」の方法を彼らが思いつくとは思えないんですよ。
いわばもう、それらの態度から実地で検証されてしまっていると言いますか……。

彼らの真摯さ、純真さ、情熱はわかりますけど、それだけじゃあただの宗教。
宗教であることに自覚があるならまだいいんですけど、自覚が無くてやってるんだとしたら、当人だけでなくその周囲の人間も不幸になります。
反戦を叫んでいる人の家族(家庭や親戚、隣人との交遊)が崩壊しているケースは、決して珍しくありません。

気の毒だなぁ、と思うわけです(^^;)
反戦運動の当事者と、それに振り回される家族が。


247 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 22:20
>>246
「戦争はなければないに越したことはない」
しかし、
「望まなくても戦争という状態が起こることを回避することはできない」

ではどうするか?

というお話を、「何が何でも戦争反対」の人としてみたいな、とは思います。
でも、なかなかねぇ……(^^;)

248 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 22:25
平和のためのコスト>戦争のためのコスト
ちう意味でわ、今の世界わ非常に「戦争のコスト」が高くなってるわなぁ。

歩兵1人の死が、戦争遂行の大きな妨げになってくるからね。
<プライベートライアンみたいな発想わ、実にベトナム以降の発想そのもの
 でつからね。

ただ、すべての国が「戦争はコスト高」でわないのも、また現実なわけで。
「戦争で死んだら天国いける」ちう信仰の持ち主にしてみれば、平和であるより
よっぽど戦争のほうが歓迎されるだろうしね(笑)

明日食うものがない、ちう国にしてみても、「このまま餓死するよか、うって出た
ほうがまし」だろうしね。

そぉんな国や御仁に、どーやって「戦争のコストは高い」と説明するのかねぇ。

249 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 22:28
>247
早いところ、ドラえもん開発せんとだめかもねぇ(笑)

のび太に暴力振るうジャイアンの意思変えるための道具のバリエーションの
多いこと多いこと。

250 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 22:33
>>249
そういや、「復讐する道具」もけっこうありましたね(^^;)
「ころばし屋」とか。

251 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/25 22:33
命の値段って言うのは国によっても個人によっても違いますからな。
命に価値があるものと言うのは同意するが、ならば価値観の近い日本の自殺志願者から啓蒙すればとも思うのだな。
しかしパンのみで生きるのではないので、命に先立つ信念と言うのもあると思うのだな。で、信念が戦いを選択する場合もあるだろうし。


いまだに会話を続けてる皆さんを尊敬する。
自分は自分の信念が揺らいでしまって。
価値観が近いものなら、礼節をもって話し合えば解りあえると思っていたのだが、当の反戦主義者がそれは間違いだと知らしめてくれたよ。

252 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 22:39
>251
ヤスツさんも言っている「自分の望まない戦争」に対する有効回答が
残念ながら去年以来まったくない(笑)

あるのわ、話をやたら難しくして本質隠したものばっか。

なんで去年のネタで返すと、それで終わってしまう御仁しか来ないの
かねぇ・・・

253 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 22:51
そういえば、反戦平和議論ガイド/論客うろ覚え書きの更新も、かなり止まりがち。
これは、すでに話がループに入ってることの証明でしょうか(^^;)

ただ、彼らの「思考ルーチン」はかなり把握しやすくなってはきました。


いろいろな思考ルーチンの方が、概ね同じようなドツボにはまっていくのを見るだに、たいへん勉強になります。

自分もまだまだ修行が足りないな、と思いました(笑)

254 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/25 22:54
そういえば、

★戦争の対応についての要旨と論点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm

なんかは、もっといろいろ叩ける(要素出しができる)と思うんですが、反戦系の方からは全然意見が上がってきませんでしたね。
328氏とか猫氏には、今やってる宿題を全部棚上げして、こっちをやってもらってもいいくらいなんですが<どうせ同じ課題にぶつかるし(笑)

255 :専守防衛さん:03/08/25 22:55
>>251
>しかしパンのみで生きるのではないので、命に先立つ信念と言うのもあると思うのだな

戦争は「パンのみに生きる」ことだよ。

256 :専守防衛さん:03/08/25 22:56
>ヤスツ

おまえ関西人だろ?

257 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 22:59
>253
まあ、出尽くしたんでしょうなぁ(笑)

そら、100年以上もおんなじこと話してるんだからねぇ。
ネタも切れるかと。

技術革新したんだからぁ、少しは最新技術使ってどーにか出来るもんわ
するとか、出来ないなら「こーいうもん作ればええのに」ちうような技術
開発の方向性くらい示せば、まだ救われるものを・・・

てか、「相手の意思を曲げる」ちうことにすごいひっかかりを持っておる
御仁にわ、いつまでたっても「交渉」やら「争いの解決」わでけんでしょうがねぇ。

258 :328:03/08/25 23:00
>>164 ○○番長さん
> @『αは常に規範的主張を含む』って書いてたけど、規範的主張であるための
> 基準ってあるんですか?αの定義は概ね理解したつもりなんやけど、
> その命題も規範的主張の定義が分らないと、検証のしようがないよね。
> Aあなたが規範的主張と考える例を挙げて欲しい。
> 例証も説得には大事やと思います。

前とかぶる例になりますが。

たとえば、銃を突きつけての「お前の持っている、その金をよこせ」という要求を規範的主張とは言いませんね。
他方、「お前は以前俺から10000円借りたから、今、手元に10000円があるならそれで返済すべきだ」という主張は、どうか。
後者の場合、まず、「借りたら、返す」という一般的な原理に頼って、自らの主張を正当化しているわけです。「ある条件を満たすならば、これこれせよ」という一般的原則に訴えて要求する主張の仕方(言葉の用い方)。
これが規範的主張、という言葉で僕が意味しているものです。

ある主張が規範的主張であることと、それを貫徹するための実力は別の物です。
ですから、銃を突きつけながら「借りた金返せよ」ということもできます。
この場合、主張は規範的主張でもあります。

259 :328:03/08/25 23:01
>>164
> B談話室では『私的所有権は神話』だとぼーん御大は書いてますが、
> そういう視点で考えるならば、人間同士の決まり事はすべて神話だと
> 言い得ますね。その視点の有効性は否定しません。ならば…
> 【αを受容・肯定する→違反者を非難することが出来る】
> ってのも神話やと僕には思えます。その論理的必然性がない。
> あなたの言葉を借りれば『従うべき理由がありません』ってことになる(笑

そのとおりです。

「その見解が正しいからその見解に従う」ということだけが、
その見解にしたがう場合の唯一可能な理由付けであるならば、そのとおりです。

しかし、私たちがある見解に従うのは、様々な理由があります。
その1つは、「その見解が正しいから、その見解にしたがう」というものでしょう。
それ以外にも、「その見解がよい結果をもたらすから、その見解にしたがく」という言い方もあります。
もちろん、ここでの「よい」の内容が争われるでしょうが、これら2つの理由付けを比較することは重要です。

前者は根拠をさかのぼるのに対して、後者は帰結を評価して、それを理由に従う、と表明しているわけです。

たとえば、1の定義、足し算の定義、などの必要な準備をした上で、
「1+1=2は正しい」という見解に従うのは、前者の理由によるでしょう。
しかし、「死にたくないなら、道路を横断するときには周囲によくよく注意する必要がある」という見解にしたがうのは、
この見解が先の足し算のような意味で正しいからではなく、私たちが「死にたくない」という目的を受け容れた上で、
この見解がその目的に対しての合理性を持っていると経験的に評価できるからでしょう。

私的所有権にも、そういう意味での帰結を用いての正当化(正当化って言うのかな?)はあります。
「働くインセンティブをもたらす」というものです。
これについては、あちらで議論があるんじゃないかと思いますが。

260 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 23:02
>255
パンのみで戦争が起きるなら、どーして国連が救援物資何十年もたれ流してる
国で内戦が続くのかえ?

「争い」わ、なぜ起きるか、あんたの意見聞かせてくれぃ!

261 :328:03/08/25 23:02
>>164
付け加えて言えば、一旦、前者の意味では正当化できないことをすべての価値言明について言った上で、
帰結についての話に持ち込む、というのが骨氏の戦略です。
別に骨氏のオリジナル、ってわけでもないんでしょうけどね。

> さらに言えば…
> 【αを否定者は、不当に扱われてもそれを不当と訴える資格がない】
> ってのも論理的根拠がありませんね。従うべき理由が無い(粘

これは、正確には間違っています。
「α否定者は、何らかの意味で「不当に扱われている」と訴えたいならば、αを使わずに訴えるのでなければ、論理的には矛盾している」
ですね。これは1+1=2の正しさの意味で正しい言明だと思います。
そして、α否定者は、αを使わずに訴える、という作業をできていないんですね。今のところ。
その経験を踏まえると、「α否定者は、不当に扱われてもそれを訴えることができない」というのが、
今のところ反証されていない(暫定的に正しいと支持しうる)命題である、ということになります。

262 :328:03/08/25 23:03
>>167 >>168
> 1)ミクロにおいての「αによる人間関係」をマクロに適用すれば、利己的な国家の行為を強制してゆくことができる。
> 2)「道義的な拘束力」によって「せざるをえない」状況をつくりあげることができる。
> と言っているワケですね。

1)が違いますね。ミクロにおける無数の人間関係の上にマクロ的現象がある、ということです。
ミクロ現象をマクロに「当てはめている」わけじゃないんです。そんなことどこにも書いてませんし。
私たちが、私たちの隣人に対して言えることをまずは述べているんです。
民主主義ってのは、所詮、その程度のレベルに根っこを持つものなんですから、そのレベルの話がきちんとできなければなりません。

1)の誤解に基づくいくつかの指摘については(>>167>>168の大半)、スイマセンけどコメントを割愛させていただきます。
>>170のまとめもその誤解に基づいたものですね。

263 :328:03/08/25 23:03
>>169
> 道義を踏みにじったのは、イギリスではなくアメリカです。

アメリカも、踏みにじっていますが、イギリスが踏みにじっていないことを意味しません。
イギリスで問題になったのは、イラクの大量破壊兵器の保有の情報について、信頼できる情報ではない
ことをイギリス政府が知りながら、それをあえて見過ごしたことに対して批判が集まっているのです。
このコメントからは、114さんはブレア批判に関する一連の報道を見ていないとしか思えません。

>>166
> >>129 328氏
> >> んで、これを証明してどうしたいの?
> >その証明を出発点にして、必要な命題を1つずつ根拠付けていく、ってことです。

> だから、この証明をする「意義」すら危ういではないですか。
> これがたとえ証明できたところで、αを含まないルール(利益に基づいたルール)もあるし、
> αを含むルールを「守らない」って人もいるのだから、それを証明する「意義」すら疑問があるんですよ。

簡単で申し訳ないけど、それらの存在は、証明する「意義」への疑問にはなっていないので。

264 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/25 23:04
>>255
ん!?なにゆえ?
古代の略奪戦争ならそうだろうが。現代はそれだけではないだろ。


265 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 23:04
>261
アルファの意味がようわからんのでねぇ。

もっと、こう簡単に言えない?(笑)

266 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/25 23:06
まあ、なんちうか・・・

あまりにも複雑な理論ちうのわ、意外ともろいのよねぇ(笑)

単純、ストレートに言えるもんが本物だよ。

267 :専守防衛さん:03/08/25 23:25
>266
オッカムの剃刀でつか

328にこそタモリ厨の台詞を聞かせるべきなのかな。

268 :専守防衛さん:03/08/25 23:29

      ,,,,,,.........、、、、
    ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
    l;/   ̄ ̄ ̄   ヾヾ、
    l;l   どかーん! |;;;i
       (⌒⌒⌒)
        ||
     , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、
     /      ゚ ○ ヽ
    |  = 三 =  oヾ、
   l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、
   i^| -《;・;》 |.| 《;・;》-  b |
   .||    ̄ |.|  ̄    .|/.   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .|    /(oo) ヽ   |   < お前らだきゃあ、許さん!
    | _(⌒)iuUuui_   /    \________
    /,-r┤~|,-v-、| ` /
   (rf .| | ヽニニノ'
   .lヽλ_八_ ,, ̄)
   `ー┬‐-ー' ̄

 

269 :専守防衛さん:03/08/25 23:30
緑装薬4さんに質問です。
緑装薬4さんはストレートに言ってくれる本物ですか?



270 :328:03/08/25 23:34
>>166について。
答え残しがありました。

> 自分に関心のあることは「証明するのだ」とか言いながら、関心のないことは「無視」したりするのは、あまりにも自分に都合のよい理屈じゃないですか。

関心のないこと、という言い方は、語弊がありましたね。
(そんな言葉使ったかどうかも自分では覚えてないのですが、多分使ったのでしょう。)
正確には、今している議論と関係がないから無視してるんですけどね。

あるルールが規範的なルールではない、とはどういうことか、を考えていたわけでしょ?
そこで、「これは利益に基づいたルールだ」と言われたって、関係ない話ですから。

271 :専守防衛さん:03/08/25 23:54
つーかYO。いい加減で328は、元コテで話せや。
それが白石だろうがスライムベスだろうが、モペラ厨だろうががはははだろうが。
何でもいいからYO。

単純な話を難解に言い換える努力なら、ちょっとだけ褒めてやる。無駄な努力で
ご苦労さん。

ヲマエの話は、正に冗長としか表現出来ない「無駄に長いだけ」のカキコなんだYO。


272 :専守防衛さん:03/08/26 00:36
>>269

この質問は意味が無いと思いますな。
どっちみち100%正しいなんて保障できる意見はないと思うよ。
ようは、だらだら書くと、取って付けたような理屈っぽくなるつうことじゃあないかと。

273 :専守防衛さん:03/08/26 01:15
>>271
 それがスライムベス

274 :専守防衛さん:03/08/26 02:15
αネタはクソツマンネので話を戻すが、平和を商売の一環として勝ち取る方法を考えてみよう。
目的のためなら手段はこの際どーでもいいって方向で(w

例えばだな。そこいらの鉄砲鍛冶がこしらえた違法コピーのAKが出回りまくってる国なんか
いくらでもあるから、それを当座の生活資金になるくらいの額で買い取る。銃は資源に戻して
その国に建てる工場でも学校でもの資金の足しにする。

…無理か(w


275 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 02:28
>>274
αの話はすでに結論が出てるのでスルーすることにして、「死の商人」の商売敵(笑)としての「平和の商人」が儲かる方法を考えてみましょう。
そっちのほうがαをこれ以上こねくり回すより建設的っぽいので。

デッドコピーの銃は安く買えちゃうんですよねぇ。
で、これを買い取って「当座の生活費」に変えるより、それを使って強盗やったほうが高額が稼げちゃいますしねぇ(^^;)

破壊は創造よりもコストが安いってことですよねぇ……

「平和の商人」は、平和を食い物にしてばんばん稼がなければいけません(笑)
そして、その商品が売れれば売れるほど人々の間には戦争をしようという意欲が下がっていくようなものがいいですね。
さらに継続性のある需要があればよりベターです。
需要の継続性がなければ、市場が安定して維持していけないですし、一過性の需要しか見込めないのだとしたら企業が「事業」として継続投資する意味がなくなってしまいます。
また、競合企業が参入して、どんどん資本投下され、市場が大きくなるほど平和が拡大していく、という構造が望ましい。

「戦意喪失(対立/対抗意欲を殺ぐ)効果を持つ」>平和に寄与
「需要には継続性が見込まれる」
「市場が安定維持され、適度な競争が期待できる」

……扱う商品は……阿片がベストですかね(笑)


276 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/26 06:04
戦闘意欲を奪って、平和をもたらすマリファナだろ。
ラブ&ピースってね。

277 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 11:45
平和の商人ネタで。

大麻とかだったら、途上国作って先進国が買えば、逆搾取による経済バランスの均整化も可能ですね(笑)
国連専売とかにしちゃうと、途上国の企業などが参入できなくなって自由競争が損なわれるので、平和の商人の自由にさせるべきでしょう。
途上国は大麻売買によって得た資金で国土開発を行う、と(笑)

……と、それはともかく(笑)。

「売買・流通が、必然的に平和を強要してしまう効能を持つ商品」という意味では、大麻/マリファナはベターな商品かもしれません。
タバコのニコチンより健康被害が少なく、常習性がなく、シアワセ〜な気分になれ、作付け面積当たりの収入は他のあらゆる農作物より高いですし。
オランダのように違法ではない国もけっこーありますし。


278 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 12:02
あと、反戦平和運動……より正確には「平和学の信奉者」は、だいたい「平等」とか「公平」を言いますよね。
自分が「1」持っている肉まんは、持っていない人にも「1」が行き渡るようにすべき、っていう。

自分と相手の「持っている分量が同量なら公平」「公平なら対等なので、対立はなくなる」という考え方だと思うのですが、
身長2mのアメリカ人と、身長1.6mの日本人の「必要な食事の量」が異なるように、「必要な量、でもこれ以上はいらない量」というのは、個人/人種によって異なる。
さらに、「イスラム教徒にとっての豚肉」と「中国人にとっての豚肉」は、必要な量も異なる。
中国人に1与えたから、イスラム教徒にも豚肉を1与える……つっても、迷惑なだけですし(^^;)、イスラム教徒に与えないから中国人にもやらない、というわけにもいかない。

これも、「同じだけ与えれば公平」という、【総量の等分割=対等】っていう考え方では、双方に充足せず、
「それぞれが必要な量を消費しきって、余剰が少し出るくらいの充足が与えられる」ぐらいでないと、絶対に不満が出る、と。

「対等(平等)なら不満が出ないはずだ」「だから、平等にすれば対立は起こらず、平和が生み出される」というのは勘違いで、
「個々の必要量が満たされ、余剰(ゆとり)が出るなら、不満が出なくなる」「必要量は個々によって異なる」「余剰分は喜捨する」だとより良い。

この考え方は、イスラム教の非常に優れている部分を写し取ったものなんですが(キリスト教は「我慢して分けあえ」)、

突き詰めていくと、「マリファナ吸ってイスラム教に改教すればこの世は全てハッピーでラッキー」ということになってしまうわけですが(笑)
それでは困る人がいるからこそ、「マリファナ吸ってイスラム教でハッピー」な枠組みを拒否しているのでしょうな(^^;)

279 :百拾四:03/08/26 17:17
平和をネタに金儲け...オレ的には素晴らしいアイデアだと思います。
だって、儲かる人と平和になる人との、所謂「win-win」状態なワケですから...
まさに「利益」と「平和」が合致するワケですから...
ぜひ反戦平和の皆々様も考えてほしいと思う。

しかし、オレの推測だと彼等は眉を潜める気がするなァ。
「平和とゆうものは尊く気高いのです! 金儲けなどとゆう下賤なものと一緒にされては困るのです!」
なんて言いそう...(W

彼等は「自分が平和とゆう尊い目標を追求している」ことで優越感を持っているのですから...
「清く、正しく、美しい」自分に酔っているのですから...
「需要のあるとこ、どこでも行きまっせー」的な商人根性とは絶対相容れないような気がします。
そしていつまでたっても「人の思想や信条」を変える方法ばかりを考えるのでしょうナ...

「意識改革」が必要なのは、彼等の方ぢゃないのかな...

280 :イカフライ:03/08/26 18:39
 ども。

>しかし、オレの推測だと彼等は眉を潜める気がするなァ。
「平和とゆうものは尊く気高いのです! 金儲けなどとゆう下賤なものと一緒にされては困るのです!」
なんて言いそう...(W
>彼等は「自分が平和とゆう尊い目標を追求している」ことで優越感を持っているのですから...
「清く、正しく、美しい」自分に酔っているのですから...

 あのさあ、なんでここの板の人って、こういう決め付けをするのかなあ。
 確かにそういう人もいるかもしれませんよ。
 私だって反戦の人みんな知ってるわけではないのですから。
 
 ヤツスさんにしても、百拾四さんにしても、過去にそういう反戦の人と対話して感じた事かもしれないけれど、でも、それだけで決めつけないでほしいな、とか思うけれど。

 少なくとも私は、「成さぬ善よりなす偽善」だとおもうし、資本力のある大企業や一般消費者へのトレンドをとりこんだ方法があれば、とも思う。
 環境ビジネスみたいなものでしょうか?この話は、過去に談話室でもしていますが。
 ただ、まあ、私は経済に関しては詳しく無いですし、具体的な平和ビジネス、っていうのは、すぐには思いつきません。
 もし、懐疑派の方々が提案してくださるのなら、実現性も含めて、いい議論になる、と思いますよ、個人的には。

 たださあ、それを反戦側と話もしないで、
「ど-せ、彼等は聞くはず無い」
って決めつけて、悪口言われると、なんなんだろうなあ、って思います、正直。

 




281 :イカフライ:03/08/26 18:48
ところで、マリファナ吸ったら、タバコやめられますかね?

282 :専守防衛さん:03/08/26 19:20
マリファナ吸う→警察にタイーホ→懲役ウン年→刑務所は煙草なんて吸えない
 →強制禁煙→煙草止められる→(゚Д゚)ウマー

283 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 19:29
>>280
イカフライさん。
あなたはあと何万回言ったら「ヤスツ」というカタカナ3文字が書けるようになるのですか?(^^;)

「ヤツス」じゃなくて「ヤスツ」!

わかりましたか?
イカフルイさん!

284 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 19:33
>>281
マリファナは習慣性がないモノです。
タバコは習慣性があるモノ。

マリファナが禁止されてる理由は、タバコより害毒が強いから……ってわけじゃないですよ(^^;)

>>280
私、「平和の商人」ネタでは、別に決めつけはしていませんが(^^;)
「これこれこういうことをしたら物理的に対立の解消と利益の計上が両立するのでは?」というアイデアを捻っているだけで。

285 :イカフライ:03/08/26 19:34
>>283

どうもすみません、ヤスツさんm(__)m



286 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 19:38
>>285
いえいえ、どういたしまして。
単語登録してください。「ヤ」で「ヤスツ」に変換するように。

287 :専守防衛さん:03/08/26 19:40
>「ヤツス」じゃなくて「ヤスツ」!

       ○  ヤツスよ。中身のない長文ばかり書いてるからオマエは駄目なんだよ
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

288 :専守防衛さん:03/08/26 19:41
>ヤツス


       ○  全部吐いたら掃除しておけよ・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し



289 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/26 19:51
>283
世の中にわ、「逆読み」「逆書き」という病気を持ってる人がおります。
これは、脳の言語中枢だかにちょっとした障害があって、かなり気をつけて
読み書きしないと、さかさまに読んだり書いたりしてしまうものです。

これが発覚すると、通信の信務作業から下ろされてしまいます(笑)

そういう御仁もおるんですわ。

290 :専守防衛さん:03/08/26 19:52
>>285
      ,,,,,,.........、、、、
     ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
     l;/   ̄ ̄ ̄   ヾヾ、
     l;l   どかーん! |;;;i
       (⌒⌒⌒⌒)
          ||
        (⌒⌒⌒)
         ||
      , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、
      /      ゚ ○ ヽ
     |  = 三 =  oヾ、
    l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、
ε==i^| -《;・;》 |.| 《;・;》-  b |==3
    .||    ̄ |.|  ̄    .|/.  
     .|    /(oo) ヽ   |   
    . | _(⌒)uUuui_   / 「ヤツス」じゃなくて、「ヤヌス」じゃあ!フェボリャ!!!
     /,-r┤~|,-v-、| ` /    
    (rf .| | ヽニニノ'
    .lヽλ_八_ ,, ̄)
    `ー┬‐-ー' ̄



291 :290:03/08/26 19:54
AAがずれた・・・・、鬱死。

292 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/26 19:56
>284
やはり、あへんしかないですねぇ(笑)

薬やって、争いのネタがなくなれば、そもそも戦争やらなんやらはなくなりますからねぇ。

がんばって、アヘン栽培してください(笑)

293 :イカフライ:03/08/26 20:02
阿片、ってダウン系だよね? 覚醒剤はアップ系だっけ?

 しかし、アヘンが元で争いとか起こらないでしょうかね、ホントウに。
 
 

294 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 20:09
>>293
大麻、阿片、ダウン系ですね。
覚醒剤、コカイン、スピードなどがアップ系。

ダウン系は「幸福感を増幅し、勤労意欲、競争心、対立心、怒気(怒り)を抑止」する効果があります。

ダウナー=バッドトリップという誤解がありますが、アッパーでもバッドトリップはあります。
ダウナーは鎮静効果、ということであってバッドトリップとイコールでわないです。

阿片、覚醒剤は身体を結構蝕みますので、やはり葉っぱ(大麻/マリファナ/グラス)がよろしいのでわ(笑)
健康を害さない、という意味でも。

295 :イカフライ:03/08/26 20:15
私は未経験ですが、マリファナ吸ったことある人は結構多いですよね。

 でも、これ以上勤労意欲が抑止されるのは、ちと困るなあ(^^ゞ

296 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/26 20:17
>293
アヘンが元で起こりうる争いわぁ

1 アヘンの供給に関すること。
2 アヘンの利益に関すること。
3 アヘンを吸引することによる錯乱等によること。
4 アヘンそのものの吸引の是非に関すること。

くらいかのぉ。
んで、2わ、「金でかたがつく」話であるし、合法化さえしちまえば
普通の企業間競争になるだろうね。

1についても、需要に追いつくように供給されれば問題ないし。
独占禁止さえ守られれば大丈夫だわなぁ。

3わ、どうなんだろうね。
アヘン吸って錯乱するのかえ?(笑)
せんなら、別に考慮する事項でわないね。

んで、一番厄介なのは4だね。
アヘン吸っても何ら副作用とかなくって、吸うことにデメリットがない
のであれば、反対する必要はないし、当然吸わない自由さえ考慮されれば
自然に分煙(笑)して終わりだと思うがね。

297 :専守防衛さん:03/08/26 20:28
>>296
清末期、イギリスからアヘンが中国に流れていって
アヘン中毒でアホタレになった中国人がいっぱい
いたんじゃなかったっけ?

298 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 20:28
阿片(または大麻)の供給量を制限することで争いが起こる可能性も考えてみましょう。

・石油の場合と同様、価格調整をする業界組織(OPECのような)が力を持つ可能性がある
 ↑これは自由競争が行われない状態。
  なおかつ、天然麻薬なら石油のように「生産調整/残り埋蔵量」がないので、埋蔵量の開発調整を理由に価格を上げる企業より、生産量の増加で低価格競争が起こる可能性のほうが高いのでは。
・阿片戦争前後の中国と同様の麻薬災害が起こる可能性がある
 ↑供給側が専売だったから起きた。自由競争にすればよいのでは。供給量を増やせばよいのでは。
・当事者同士が対立する可能性がある
 ↑対立するモノには、もう強制的にでもハッピーになってもらえばよいのでは。大麻/阿片で。


299 :専守防衛さん:03/08/26 20:29
>ヤツス


       ○  切れたのか?・・・
       ノ|)
  _| ̄|○ <し


300 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/26 20:34
>298
ところで、大麻ちうのわ、何がいかんくて規制されとるのかえ?

正常な判断能力がなくなる、ちう意味じゃぁ、酔っ払いと同じわけで(笑)

301 :専守防衛さん:03/08/26 20:36
アヘンは、中毒症状が散々なものになります。
大麻も、度を越すと中毒になります。
大麻常習者は反応が遅くなるので、運転はご法度です。
また、大麻をやるとかなりの割合で他のクスリに手を出します。

302 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 20:36
>>296-297

しまった、ちょっと目を離しているすきに、緑装薬4氏がどんどん整理を……(^^;)

で、阿片については健康被害がありますね。
常習性があって、廃人になれます。
このへんの話は、卵の名無し氏がお詳しいのでは。メディカル系ということで。

大麻については「聴覚が鋭くなる」「高揚感/幸福感がある」んだけど、阿片のような「身体に来る」というのはなかったよーな気が。
もちろん、日本では違法ですが、日本で合法のタバコより、大麻のほうが健康被害は小さいはずです。

コカイン(コカの葉)やマジックマッシュルームもそうですけど、欧米でそれらを違法なものとする「違法な根拠」は、

1)健康被害
2)勤労意欲を削ぐ
3)それまでの文化にない(異文化)であるが故の排斥
4)錯乱者による犯罪の未然抑止

が主因ではないかと。
伝統的にマリファナ、コカ(の葉)、マジックマッシュ、ハシシなどを吸飲する文化を持っている国々もあるわけで、それらは「嗜好品」だったり「怒りを静めるモノ」だったり「宗教的な儀式に欠かせない」だったり。
キリスト教系の儀式に麻薬は関わってきませんので、そのへんが欧米圏が麻薬を禁忌と考える土壌になっているのでは、と思います。


303 :専守防衛さん:03/08/26 20:41
>>281
大麻とタバコは無関係。

304 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 20:43
>301
ご指摘の通り、大麻の問題点は、反応速度の低下ってところですね。
「飲んだら乗るな、吸ったら乗るな」ってところでしょうか(笑)

タバコも酒も度を超すと中毒になる点では同様の毒物だけど、「酒は毒水、酒は百薬の長」どちらとも言いますね。
「タバコを違法にしている国」や「禁酒の国」というのもありますからねぇ<アメリカは禁酒法で大失敗やってるのに、禁煙法でまた失敗やらかしてますね(笑)

その意味では、現行法で「酒」を「反応速度の低下で危険を伴う」という理由で制限できるように、法規で制限できる程度のものでは? という気もします。

「大麻をやるとかなりの割合で他の薬に手を出す」については、確かな根拠と関連が証明できないので、とりあえずノーコメント。
「タバコを吸う人間が、かなりの割合で葉巻に手を出す」かといえばそんなことないし(笑)、
「酒を飲む人間が、かなりの割合で最終的にはスピリタスをがぶ飲みするようになる」かというと、そんなこともない(^^;)
酒/タバコはどちらも「常習性/依存性」があるんですけど、それらは制御できますよね。
「大麻だけは制御できない(タバコより常習性/依存性が弱いのに?)」という理由がようわからんので、ほんとノーコメントで。




305 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 20:47
話は戻って、「平和の商人の私腹を肥やせば、世の中が平和になる」論(笑)。

健康被害/錯乱による犯罪の増加だけが問題なのであれば、「体によくて錯乱しない合成麻薬」だったらOK?(笑)

というわけで、平和の商人が「幸福感を向上させ、対立心を削ぐ画期的な合成麻薬」を「自由競争で複数企業が売買」すればOK、ということに。

ちなみに、「勤労意欲を高め、労働効率を向上させる特効薬」はかつての日本では「ヒロポン」という名前で流通していました。
今では「覚醒剤」という名前で違法になっていますが、昭和30年代は合法だったそうで、私の高校の時の化学の先生が、
「違法になる前に、がんがん作って儲けたよ」と仰っておりました(笑)

306 :専守防衛さん:03/08/26 20:51
>>304
大麻をきっかけに危ない人間達と係わり合いになってしまうので、その辺かと・・・。
 ドラックに溺れる不良青少年の場合、まず不良仲間の喫煙集会で「コソコソ」と
悪事をすることを覚えまして、そこから大麻・覚せい剤とエスカレートしていくのです。

307 :専守防衛さん:03/08/26 20:53
>>302

それだったら、2Chのお医者板へ。
卵の名無しが大勢いるし。w


308 :百拾四:03/08/26 20:54
>>280
おやおや、イカフライさん。
オレのカキコが火を焚き付けたってか?(W

反戦派にもいろんな人がいるのは分かってる。
でも、オレなりに対話したりロムしたりした上での推測なんであって、
別に中傷が目的でもない。
それは前にも言ったけどな。

っていうより、オレの期待を裏切ってくれる反戦派がいる方がウレシイよ。(W
イカフライさんも328氏みたく、こっちで話せば〜?

309 :専守防衛さん:03/08/26 20:59
>>306
「大麻をやるとかなりの割合で他の薬に手を出す」の因果関係については、
306氏の言う通りかと。
アメリカの例で言えば、大麻を持っている人は他のクスリも持っている。
気分によって、いろいろクスリを変える。
大麻をやることによって、売人や常習者とかかわりをもち、
それが他のクスリに手をだすことにつながる。
そういうことです。

310 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 21:42
>>306 >>309
なるほど。
「大麻をやると、他のクスリにも手を出す」のは、「売人が非合法だから」が原因なわけですね。

では、「売人が合法」になれば他のクスリには手を出さなくなる?
そして、その他のヤク(笑)も、「個人が自宅で楽しむ分には合法」「ヤク中の最中に起こした犯罪についても、すべて(さらに通常より重い)刑事責任を負う(酒酔い運転による事故が、通常の事故より重い刑事罰を問われるように)」にするとか。

日本では非合法だけど、日本の非合法を合法にするのは、在る意味わりと簡単(笑)
「世界では合法です。日本が遅れています。欧米も合法へ進んでいます。今、国際的に流行っています」
これで「平和の商人」の商売はずいぶんとしやすくなりそうなヨカーン(笑)

で、国内での合法/非合法は、この論のメインではないのでしばし保留させていただきまして。

ここまでで「平和を食い物にする商人が、私腹を肥やせば肥やすほど世の中が平和になってしまう」という仕組みを考えるに当たって、
「麻薬」という、在る意味あまり褒めそやされない品物を題材にしてみましたが、他にも何か「それを購入、売買、消費すればするほど、対立が緩和されて幸福感が漂ってしまう商品(しかも市場に継続性がある)」はありませんか?
イカフライさん、どうですか?

軽いブレストということで何か在れば。


311 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/26 21:45
全然カンケーないですけど、今、ふと吉田秋生の大昔の短編で「アカプルコ・ゴールド(だったかな)」という話を思い出しちゃいますた。
「こっそり大麻の伝説の品種アカプルコ・ゴールドを手に入れたんだけど、その時代(未来)では大麻は合法、タバコが違法になっていて、
アカプルコ・ゴールドを自慢しようと思った仲間たちは、ご禁制のマイルドセブン(ショートピースだったか(^^;))で飛んでしまう」とゆー……

いやすみません。脱線で(^^;)
思い出しちゃったことは、吐きだしておかないとスッキリしないので(^^;)


312 :専守防衛さん:03/08/27 00:34
もう、本当に一部の反戦平和(のつもりになっているだけの奴)は理解に苦しむね。
何か、もう、妄想の塊。傲慢だし。勿論、全てがそうだとは言いませんが。
リアルでもそうなんだろうけど、あんなのが職場や近所にいたらたまらんと思うね。
絶対、関わらないようにしたいね。イカフライさんはそんな輩とよく付き合えるね。


313 :専守防衛さん:03/08/27 01:06
> さて、今国会の会期末にイラク復興支援法が成立しました。自衛隊を出す
>にあたっては、まず調査団を出し、現地の情勢とニーズをしっかり調査しま
>す。その上でイラク再建のために何を優先するかなど、考えなければなりま
>せん。また、派遣される自衛官の身になって考えることも大切だと思います。
>かつては、自衛官のみならずその家族に対しても誹謗する人たちがいました。
>そういった人たちの中には今「自衛官の身になれ」とこの法律に反対してい
>る人もいます。不思議です。
(小泉内閣メールマガジン 第105号 編集後記より抜粋)

安倍晋三内閣官房副長官も言う言う(笑)まぁ、本当に本人が書いているかはなんとも言えんが。
事務官か秘書あたりが代筆しているのかも知れんし。

それはともかく、佐々淳行氏の著書にもあるように、かつては警察官や自衛官の子弟に対して
「国の犬」「人殺しの家族」などと罵声を浴びせていたような反戦主義者どもの主張を、
まともにとりあう必要なんかない。世間から無視されつつあるのも自業自得で誰も責められまいて。

314 :百拾四:03/08/27 04:23
空気を読んで、人の来ない時間帯にレスします。(W

>>263 328さん
>>1)ミクロにおいての「αによる人間関係」をマクロに適用すれば、利己的な国家の行為を強制してゆくことができる。

>1)が違いますね。ミクロにおける無数の人間関係の上にマクロ的現象がある、ということです。
> ミクロ現象をマクロに「当てはめている」わけじゃないんです。そんなことどこにも書いてませんし。

イカ女史ぢゃないけど、「はあ?」って言わせてもらうよ。(W
もともと貴方が「ブッシュ等、利己的な国家の有力者を道義によって拘束できる」と言い出したわけだ。(前スレの782)
んで、オレが「そんなんアマイ。多数派を形成できなければムリな話だ」と反論した。(>>38
そこで貴方が「いや、ミクロの人間関係においては道義によって拘束しているではないか」と例を挙げて反論した。(>>130)
その上貴方はこうも言っている。

>>131
>私たちの人間関係は、権力関係以外の関係と権力関係が重なり合いながら存在しています。
>国家間の関係も同じです。道義と権力は、相矛盾しながら密接な関係を持っています。…略…
>そうした強制力が働く関係においては無視されるとは限らず、しかも民主主義社会というのは面白いことに、
>そうしたミクロの政治現象が理論的には確かに国家権力のありようとつながっているのですから。

これは、ミクロの人間関係における「道義的な拘束力」を、民主主義国家とゆうマクロなレベルにおいても適用できるとゆうことぢゃないんですか?
貴方は「そう言うことを言っているのではない」と言うかもしれんが(W)、
結局は「民衆」が「利己的な国家」を「道義によって拘束する」ことを言っているんでしょう?

そんぢゃもう一度聞くけど、どうやって利己的な国家を道義によって拘束してゆくんですか?
枝葉末節はいいから、これにズバリ答えて下さい。
m9('v`)ノ<答えて下さい。

315 :百拾四:03/08/27 04:27
おっとごめん、上のは>>262へのレスだね。

>>263 328さん
>アメリカも、踏みにじっていますが、イギリスが踏みにじっていないことを意味しません。

枝葉末節。
「アメリカが道義を踏みにじった」云々はあくまでも、結論の

>つまり「道義」や「信頼」における訴えが通用するかどうかは、「一番力を持っている者」の「考え方次第」だというわけです。(>>169)

を言うための一例。

 ・「力を背景に無理を押し付ける者」をどうやって「道義で拘束」してゆくんですか?
 ・「α」でもって、どうやって「強制力が働く関係」を築いてゆくんですか?

というのがコアの質問。これに答えて下さい。
これに答えることはブレアがイギリスに対して道義を踏みにじったことに関しても、答えることになるでしょ?

316 :百拾四:03/08/27 04:28
328さん
>>263  
簡単で申し訳ないけど、それらの存在は、証明する「意義」への疑問にはなっていないので。

>>270
>あるルールが規範的なルールではない、とはどういうことか、を考えていたわけでしょ?
>そこで、「これは利益に基づいたルールだ」と言われたって、関係ない話ですから。

関係あるの。(w
貴方が頑張って「規範や倫理に訴える可能性を確保するためには、まずαが大前提である。」とゆうことを証明してもだね、
「それに実効性が伴っているのか?」っていうことが皆の疑問でしょ?
他の基準に基づいたルールもある、αを守らずとも法律では守られる、弱肉強食の現状がある...
そんな中で「本当にαに実効性があるのか」をスルーしないで説明して下さいって言ってるの。

317 :OKE:03/08/27 04:28
私が「反戦平和主義者」に感じる不満の一部が、
イカフライさんの姿勢に現れてるなあ。

「成さぬ善より成す偽善」って考え方には賛同出来ません。
心からの善行だろうと偽善だろうと、
その行為の影響や結果に対して思慮を欠いている状態は危険すぎ。
何もしないことより何か行動したほうが良い、
なんてことがいつも成り立つわけではない。
やんないほうがマシなことだってある。
なによりこの言葉自体がある種の思考停止ではないですかね。


318 :百拾四:03/08/27 04:30
328さん
でもねー。オレの質問に答えてくれてもいいけど、他の人達からはもう「α」に関しては結論出て来てるんだよね。
読んでくれればわかるように...
オレについては、上のコアな質問に答えてくれるだけでいいから、他の人々の意見に対して何か言った方がいいと思うなー。

オレ的には、自分のベースを出ないで相容れない意見は排斥したり見下したり、酷いのは削除したりする反戦主義者ばかりを今まで見て来た中で、
わざわざこっちにやって来て、骨氏の主張を説明しようとしている328さんの熱意は買っているのですよ。
こっちに来る限りは、今まで使っていた「聞く義務はない」「バカとは話したくない」なんてゆう便利な方法は取れないワケだから(W
かなり勝手も違うしシンドイとも思うが...

なんとかしてオレたちを納得させたいと思うんなら、今までスルーした質問とか、ここで出ている結論等の、主要な部分について話した方がいいと思うな。

319 :専守防衛さん:03/08/27 07:35
 平和主義子羊「またーりしようよ」
 理論武装狼 「けけっ、狼の群れの中で馬鹿言ってやがる、いっちょコイツでもからかって遊ぶか、暇だしな」

 ああ狼に囲まれた子羊、絶対絶命大ピンチ、逃げろ子羊、逃走こそが君の戦い方「走れ!」

320 :専守防衛さん:03/08/27 07:35
なにかとすぐ荒らしだと思い込むんだから、あの輩の一部はね。
納得させたいと思ってこっちに何で来るんだか。

321 :専守防衛さん:03/08/27 07:35
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322 :専守防衛さん:03/08/27 07:44
 僕は、はんせんへいはしゅぎしゃです、なぜそうなのかと言うと、僕は判官びいきで、マゾだからです、僕は思いました、たまには、アンチどもにめちゃくちゃにされるのも、一興かな〜と。
おわり

323 :専守防衛さん:03/08/27 11:53
>>322
         ,,,,,,.........、、、、
        ,,(::(:ヾヾ//ノ;;ノ;;;::ヽ,,
        l;/   ̄ ̄ ̄   ヾヾ、゚+゚`, o。。.*。゚ 。.゚ 。  
. +。 ., ,+...l;l   ∩∧∧    |;;;i 。, ´。.  。. ゚。+ 。
. +。  。゚. 。 . . (゚Д゚#∩ トォー。    ☆。。. ゚。+ 。!
.  ☆。。. ゚。+ 。 |  ,ノ ゚+゚`, o。  .゚*。゚ 。.゚ 。 +。。。
゚+゚`, o。。 o。   ∪ヽ |〜゚+゚`  o。。.゚    。 ☆+。゚. °
            |: `J ゚+゚`, o。。.゚*。゚ 。.゚ 。. ° 。 . 
 .  .          |: o。。 .  .     . ,     
            |:
       イ ""  ⌒  ヾ ヾ
......... ..ヽ . ;: . / .⌒ _,,..__ ヽ  ) ;. :ノ......... .........
:::::::::::::::::::::ゞ (.   (::.! l,;::) .ノ ノ ./::::::::::::::.......:::::
      ._ゝ,,. .-ー;''""~ ';;; − .._´,
     ._-" ,.-:''ー''l"~:|'''ーヾ  ヾ 
    ::( ( .     |:  !     )  )
      ヾ、 ⌒〜'"|   |'⌒〜'"´ ノ
        ""'''ー-┤. :|--〜''""

324 :専守防衛さん:03/08/27 11:53
            :|   | 
      ドカ━━j   i━━ン!!! 
         , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、
         /      ゚ ○ ヽ
        |   = 三 =  oヾ、
       l|.  ,-―'、 >ー--、 l;;l、
    《《==i^| -《;・;》 |.| 《;・;》-  b |==》》
       .||    ̄ |.|  ̄    .|/.  
        .|    /(oo) ヽ   |   
       . | _(⌒)uUuui_   /  このガキャあ、ヅラ飛ばすだぎゃあ!!!
        /,-r┤~|,-v-、| ` /    
       (rf .| | ヽニニノ'
       .lヽλ_八_ ,, ̄)
       `ー┬‐-ー' ̄

325 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:05
>>322
「反戦平和主義者は判官贔屓でマゾ」 ……これは、一言で言い表してますねぇ(^^;)

内向的な穏健な反戦平和主義者も、攻撃的なアジテーター型反戦平和主義者も、理論武装型反戦平和主義者も、
基本性質は確かに「判官贔屓でマゾ」ですわな。

いずれもまず入信の最初の一歩は「自分の罪を認める(=日本人は原罪を持っていて、現代日本人は贖罪が不足していることの自覚が足りない、というすり込み)」ことから入る。
これって、実はキリスト教系修道士/キリスト教系神父の罠じゃないかと思うときがあるんですがいかがでしょう。

1)東洋人(日本人)はキリスト教の影響圏外の文化を持っていた。故にキリスト教の基本である「原罪意識(贖罪意識)」を日本人は持っていない。
2)日本人に原罪/贖罪意識を植え込むことで
 2-a)西洋人と共通の意識基盤を作ろうとした(独善的善意及び実利的思考)
 2-b)西洋人と共通の神(キリスト教)を信仰させようとした(独善的善意)
 2-c)原罪/贖罪意識を持った日本人を「哀れ」な地位におくことで、それを指導する立場(=神父の位置づけ)の外国人を有利に振る舞わせる
3)西洋人は「エデンを追われた後ろめたさ」を常にすり込まれているが、日本人には「神の国に住む」という自信があった。(プロパガンダと民話の為せる技ですが)
 「日本人にも西洋人と同質の後ろめたさを持たせるべき」「(キリスト教と異なる)神の国などないことを知らせるべき」または「失楽園を自覚させるべき」



326 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:05
キリスト教そのものは、明治時代には「耶蘇教解禁」ということで日本に入り始めてるんですけど、
天皇に人間宣言をさせ(それまでの信仰対象を打ち壊す)、それまでの日本人が持っていなかった「原罪意識(エデンではなく侵略者のレッテルですが)」と「贖罪意識(戦後補償ですが)」がすり込まれたのは、戦後から。
進駐軍が在日本のキリスト教教会に便宜を図ったかどうかは私の知る所ではありませんが……
戦後、韓国でキリスト教徒の信仰比率が爆発的に増えたことと、「日本人は原罪を持つと糾弾して、贖罪を詰め寄る韓国人」が後を絶たないこと、
その「原罪と贖罪の指摘」を、「自分自身の悪行」としてうちに取りこんでしまう。

何もしてない子供に「お前には原罪がある。許しを請うて祈れ」と先祖の過ちの責任を問い続ける、マゾヒスティックな宗教がキリスト教系の基本性質なわけですが、
戦後世代に「お前の父祖には原罪がある。許しを請うて謝罪と贖罪をせよ」「しなければならない」と唱え続ける反戦平和論者のそれと、構造が非常によく似ていると思いませんか?


327 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/27 13:11
若年者の自殺の増加と、無気力は、原罪意識の刷り込みも関係あるのではないかと思ってみたり。
耶蘇教のごとく原罪意識を持ってみたものの、キリストのように許してくれる存在には欠けるし。

328 :専守防衛さん:03/08/27 13:31
test

329 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:36
ちなみに、私が「日本人に原罪意識と贖罪意識を植え付けることで、マゾヒスティック(かつ卑屈)な精神構造に貶める」という目論見が、
キリスト教関係者の恣意的なものでは? と疑う理由は他にもあります。

これまでに、328氏、猫氏などがその論理や思考の下敷きにしてきた「平和学」ですが、これらの精神的主柱になっている
「研究者」の多くが、キリスト教系なんですよね。広島修道大学の教授なんかモロですし。
論文や入門者向けのレジュメなどを見ても、なんかこう……「神父/牧師が、迷える頑迷な子羊に道を説き、如何に間違っているかを自覚させる」が如くの物言いが目に付きます。

「頑迷な愚か者に、如何に正しい道を【教えてやる】か」

という態度は、ぼーん氏などにもしばしば見受けられる態度でした。

1)反戦平和論者は、まず「原罪意識と贖罪意識」を植え付けられることで、「罪に関わる命令」に対して従順であるべし、という訓練がなされます。
第一段階の初級反戦平和論者は、ここで「何も自覚していない人よりは、罪を自覚した我々は優れているのだ」という選民の自覚を持ちます。

原罪について強く自覚する=自分が如何に酷いことをしたかを受け入れる、ですが、本当は自分の罪悪じゃない他人の行為をも「罪悪」にして、それに対する「罪」を自分が背負い込む。
一度「罪を自覚」したなら、人よりたくさんの「罪」を背負いこむほうが、罪がちょっとしかないよりカッコイイ(笑)<というか、より深く「罪を自覚」しているように見えるでしょ。
または、「罪が見えすぎて、他人の罪まで見えるようになった」と言い張ることもできます。単なる原罪の水増しなんですが(^^;)
「父祖の罪(原罪)を子供が負う(贖罪)」ことで、かしこまるわけですね。「かしこまりたがり」という日本人(庶民)の性質に、うまくつけこんでいるというか、マッチさせてるなと思います。



330 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:37
2)次に自分達の原罪について、贖罪(謝罪)することを自分の周囲の「無知覚者」に対して猛然と運動します。
これは、何しろ「原罪を償うために必要なことで、正義」ですから、それに抗うものは徹底的に批判もしくは糾弾してもよいわけです(だから懐疑派は容赦なく糾弾されるわけですな)。
(キリスト教の信仰とは違うけど、暴力的に糾弾することで自分の不完全さ、過ちを「自己批判」させ、総括せよ〜と、ボコスカと具体的に糾弾(笑)した人たちもいましたね。浅間山荘とかで。
繋がりが仮に無くても、精神構造が似ているから、平和運動と左翼というのは結びつけられやすいんじゃないでしょうか)

3)原罪について、贖罪することを「無知覚者」に運動する……これはつまり、「原罪と贖罪」の自覚を持った単なる信徒から、修道士になることです。
単に「原罪を自覚し、贖罪せよ!」と言われるだけのマゾヒスティックな信徒から、同じことを他者に対して「怒鳴る立場」になるわけです。
宗教で言うと、同じ信仰組織内でのステータスアップにあたります。その信仰について入門者より深く理解しているから、指導的立場で他者を導くのだ、という。
信仰外にいるものを強く指弾するようになりますし、発言も過激になります。
また、この「指導的立場の階級」になりたくて、(1)の信徒も(3)を目指すわけです。
これは、近い資料としては、オウム真理教の内部構造と酷似していますね。



331 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:37
ぼーん氏、猫氏は、それぞれ「指導的立場(階級が明確にあるわけではなくて、他の【未開眼かつ自覚の足りない無知覚者】に対する先覚者という立場)」にあるのでは?
ただし、ぼーん氏と猫氏は出自が異なりますので、それぞれ「自分の知覚が、如何に正しいか」を証明しなければならない。
同じ反戦平和教徒のシンパシーを得るのが正しいのでしょうが、手っ取り早いのは共通の敵である懐疑的な人間を叩くこと。マゾヒスティックな信徒にとっては、神敵を叩くことには溜飲が下がる思いがあるでしょうから。

328氏、武蔵氏は、それぞれ「指導的立場に憧れる修行者」ってところでしょう。
自分が如何に多く自覚していて、なおかつ正しい自覚をしているかを、先覚者の論理を援用しつつ、多くの無知覚者と見下した相手にぶつけることで、
「自分より多くの無知覚者よりも、知覚している自分のほうがマシ」という自覚を持とうとしているわけですな。

この辺りから総合すると、やはり「キリスト教的な原罪/贖罪構造」を巧に利用されているのが、反戦平和運動の正体なのかなぁ、とも思いますが如何でしょう。


ご本人たちにはおよそそのつもりはないのでしょうし、平和に対する運動や姿勢を「宗教など」になぞらえて説明されるのはイヤでしょう(笑)
でも、「仲良く暮らせ」という命題は宗教のそれと切っても切れない。運動の組織化も、宗教がとっくに手を着けてる。公明党みたいに政権を取る宗教もある。

私としては、「宗教に似ている」「宗教である」というのは、別に宗教を貶める目的で言っているわけでも、
「反戦平和主義は宗教と同レベルのくだらないものだ」と言ってるわけでもないんですが。宗教そのものは否定してないし。
ええ、私は興味の対象として宗教大好きですし(^^;)、宗教は「善意から生まれた人間の叡智のひとつである」くらいには思ってますし。

むしろ「宗教【呼ばわり】を過度に嫌う」、反戦平和主義者の方々のほうが、宗教を貶めているのでわ、とも思ったりします。
宗教だってことを手っ取り早く認めちゃえば、反戦平和教もやりやすくなると思うんだけどなぁ〜。ほんとに。


332 :大神:03/08/27 13:39
>>326
原罪意識の刷りこみのために、してもいない事ですら
「日本はしたんだ。反省しろ」とか来るわけですな。

で、それに対して「明らかに事実と違う」とかいうと、

「お前は反省していない」、「私達(戦後生まれ)の戦争責任を
果たす義務がある」なんてくるわけですな。

当人がやっていない事でも生まれが日本人ならというのなら
それはただの

        偽善者であると同時に差別者ですな

で、そういう人間が人権教育で「差別はいけません」とかいう人が
多いんですな(笑)。

で、そこら辺の矛盾なんかは反戦平和や侵略戦争の反省や植民支配の反省
とかいう【免罪符】があればどんなおかしなことを言っても許される
訳ですな(笑)。

              駄目だこりゃ

  

333 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 13:44
反戦平和運動が「科学的な理論」ではなく「道義を説く宗教」になったら、なぜ「やりやすくなる」のかと言いますと。

例えば、神がいなくてもクリスマスはやるでしょ?
仏が見えなくても人様の葬式で「仏などいない!」なんてわめく人はあまりいないでしょ?
「他人がそうと信じているなら、その主張にいかに間違いがあっても干渉しない」というのが、自分が信じていないけど他人が信じている信仰に対する敬意の払い方です。
その上で、「その信仰に服せよ」と言われたら、「やだよ」と断ることもできる。
まさか「キリストは実在し、イエスはあなたの隣にいる。地球は神が作った!」と【証明できる】人はいないでしょ?(聖書に書いてあったとしても)
たったひとつの宗教が絶対で、他のすべてがまやかしだ……と彼らは言うかもしれないけど、実際には「たくさんのまやかしと同じように、たくさんの事実もある」ということで、
どれもが選べないし、どれを選んでも、生活にはそんなに差が出ない。

反戦平和運動が「道義を説く宗教」になったら、「完全な証明」を求められることもなくなるでしょう?
むしろ、反戦平和信徒にとっても楽になるはずなんですよね。小難しい説明しなくても「信じなさい。されば報われる」って唱えるだけで済むようになるんですから。
「信じないと達成できない」「原罪を自覚しないと贖罪できない(贖罪を正当化するために原罪が後から設定されたのかもしれんけど(笑))」
そういう、既存の反戦平和論が持つ精神的な方向性は、もはや宗教のそれとほとんど区別が付かない。
(特に、道義・人道を根拠にしているあたり)

素直に宗教だって認めちゃえば、楽になりますよ〜。

334 :専守防衛さん:03/08/27 15:06
あちゃ〜、
大神さん猫に粘着されたね。
猫はどういうつもりなのかなあ。
真面目に話しても、甲斐ない人だからね。
相手にしないのが一番かと思われ。

335 :大神:03/08/27 15:19
>>334
 全くですな。三毛猫ナナ君は今までの挽回のつもりで手始めに私に
粘着しようという魂胆なんでしょうね。αについてでぼーん君と話していると
横から脈絡もないことを言ってきたりと。そこで私が相手しないもんだから
中国の反日教育スレで絡んできたんでしょうな。さすがにここに出てくる勇気は
無いみたいだけど(笑)。

336 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 15:46
「自分のリングで戦う方が有利」と踏んでいること、それと「アウェーで活躍しても、支持者が観戦してなければアピールが薄い」ということでしょう。
応援者がいないアウェーで点を取るよりは、応援者がいるホームで活躍したほうが支持を得やすいです<これはあくまでサッカーの話(笑)

ただ、「自分に有利な結論を導くために、自分の都合のいい条件を用意する」というのが、ゲームの理論で言う所の必勝の条件であるなら、「ゲーム」としては猫氏の布石は正しいでしょう。
「勝利の方程式として正しい」というのと、「主張内容が賛同を得られる」というのとは、イコールじゃないんですけど(笑)

私としましては、「正論」ですとか「道義に照らし合わせて正しい」とかはこの際あまり重要ではなく、
果たしてそれらの意見は「賛同を得られるものかどうか?」もしくは「主張内容を、賛同を得られるように説明できているかどうか?」にのみ注視しております。
ことごとく成功していない点について、非常に残念に思います。ハイ。

337 :壱学生:03/08/27 16:08
>大神氏
今談話室2の方を見てきたけど、三毛猫ナナ氏はまたヒドイ引用をしているね。
三毛猫ナナ氏が引用したのはE・H・カー著の「歴史とは何か」なんだけど、
カーは「起こってもない事を歴史的事実とできる」なんて事は一言も言ってないし(w

カーが言ったのは、「この世にある無数の事実」と「歴史的事実」を分けるものは結局の所、「歴史家だ」と言ったに過ぎないだけで。
例えば「カエサルがルビコン川を渡った」のは歴史的事実。
だけどカエサル以前にも以後にも無数の人がルビコン川を渡っているわけで。
じゃあカエサルと他の人は同じ「渡った」という事実があるのに、なんでカエサルの場合だけ「歴史的事実」となるのか?
これは「多くの歴史家」がそれを「歴史的事実」と認めているからに他ならない訳です。

で、その「多くの歴史家」がある事実を「歴史的事実」と認めるのには前段階があって、
例えば今僕らが2chでしてる会話だってもしかしたら後世の歴史家にとっては「歴史的事実」となるかもしれない。
そういう意味において「歴史的事実」の認定は歴史家の価値観と無関係でいられない。
それが「歴史は現在と過去との対話」とカーがしている理由なのです。

つまり、
無数の事実>歴史家による注目>歴史的事実になる前段階>多くの歴史家による認定>歴史的事実の成立
となる訳です。
つまり「歴史的事実」ってのはそれが確実に起きたという「事実」であるのが絶対の必要条件なのです。
そこに幾つかの条件が加わって「歴史的事実」になる訳で、今の場合はそれが「事実」かどうかについて議論しているのですから
カーを引用するのは場違いを否めませんね。

338 :壱学生:03/08/27 16:21
あと今更だけど、328氏の「α」についての議論に止めを刺しておくと、

ぶっちゃけ、もう328氏がここで議論する意味はないんじゃないかな?
だってその意味を自分で否定してしまってるし。

328氏の僕に対する反論の中で、328氏は
「ルール・秩序が過程的に成立する事」「比較政治学の有用性」を認めてしまってるから。
その時点で328氏の「αについて明言しなきゃダメ!」って主張は事実上意味をなさなくなってる。

「α」思想の反戦論上の目的が「秩序を打ち立てる」事にあるのなら、「他の方法」でも秩序が成立することを認めてしまってる時点で
「無数にある方法論」の中の一つに過ぎない事を認めてしまってるから「αじゃなきゃダメ!」って言えないし、
「誰かの偽善を暴く」のが目的なら、「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない。
特に匿名での議論が前提で、個人の同一性特定がほぼ不可能なネット上での主張としては。
まず自分の同一性を特定してからじゃなきゃね(w
で、仮に「偽善を暴く」対象が政治家などの政策決定者であるとしても、彼らに「言わせる」ための手段を欠いている時点で
ただの「負け犬の遠吠え」になってしまうし。

まぁ要するに、
「328氏が『αで行こう!』とするのは勝手なんだけど、他の人が『αで行かなきゃいけない』とできない」ってことだね。

339 :専守防衛さん:03/08/27 16:32
>>338
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

340 :大神:03/08/27 17:30
>>337=壱学生氏へ

>つまり「歴史的事実」ってのはそれが確実に起きたという「事実」であるの
>が絶対の必要条件なのです
 そうですよね。そうしないと金日成は気象を自由に操れる、数千キロ離れた
所にも瞬時にも行けるなんてことを70年代に北朝鮮は教えていたようですが、

それすら、三毛猫ナナ君の論理だと歴史家によっては【歴史的事実】になっ
て、それに対して捏造というのもおかしなことになるという

まさに面白いことになってしまいますからな。まぁ三毛猫ナナ君は確信犯
でやっているんでしょうが(笑)。

341 :大神:03/08/27 18:00
>>336=ヤスツ氏へ
 
 ちなみに三毛猫ナナ君の場合は彼が企図しているゲーム展開にするためには
私が乗ってくるのが条件でしょうが、そうでない場合も横からレスをするという
つもりでしょうな。

 ですが、困ったちゃん認定されてもう反戦派も誰も助けないような状態で
そんなことして意味があるのか疑問ですな。

 普通の感覚では            虚しい

と思うのが普通なんでしょうが(笑)。まぁ三毛猫ナナ君だから(笑)。

342 :壱学生:03/08/27 18:08
>大神氏
まぁその場合は「そういう教育をしていた」「そう信じる人がいた」という「歴史的事実」が生まれるだけで、
「金日成が超能力を使った」という歴史的事実はできないでしょうね(w

「御伽噺」か「神話」として楽しむのならともかく、それを「事実」とするのはねー。

343 :壱学生:03/08/27 18:22
あと2世議員に対する議論について。

これは根本的に「政治学」を理解できてないねー。
前にも談話室2で述べたけど、現代の「民主主義」ってのは「自由主義」と「民主主義」の2本の柱で成り立つ
「自由民主主義」ってのを全く理解できてない。
だから民主主義に対する批判としてヒトラーを持ち出してくる。
それは単なる「多数決制度に対する批判」にしか過ぎないのに。

そもそも近代以降の政治においては「自由主義」の方が「民主主義」よりもよっぽど歴史の根が深い。
近代の政治的な「自由主義」の原点がイギリスの「マグナ=カルタ」に見出せるのなら、
近代的な「民主主義」は精々の所「アメリカ独立」とか「フランス革命」にまでしか遡れない。
これはつまり、近代政治において「圧政者からの開放」の方が「自分自身で政治を行う」よりも緊急かつ重大なイシューであった事に他ならない。
つまり政治的な「自由主義」を確立した後でなければ「民主主義」は成り立たないって訳で。

で、ヒトラーは確かに「多数の支持を得た」という意味では「民主主義」に則っているかもしれない。
しかしユダヤ人を含め社会的なマイノリティを迫害する政策を採ったという意味合いでは、彼は近代的な「自由主義」を激しく犯している訳で。
そういう意味では彼は「多数決の欠陥を如実に顕かにした」のではあっても、「近代的な(自由)民主主義の欠陥に乗じた」という訳ではない。
なぜなら「自由主義」(その最たるものは「自分の生命を侵されない」)を破壊してしまっただけだから。
そういう「自由主義」が破壊されて「多数決の欠陥が明らかになる」政治体制の事を、政治学では一般に「ファシズム」って言うんだけど。

344 :壱学生:03/08/27 18:40
で、これは「民主主義なら何でもいいのか!」という批判に対する政治学的な解答なんだけど、
もう一つ「2世議員の弊害」について政治学的な解答を。

そもそもああいう「規範論」とかばかり述べる、思想的潔癖症な手合いは全く誤解しがちなんだけど、
そもそも「誰かの利害を反映した政策を主張する」ってのはそんなに政治家として悪い事なのかねー?
民主体制下の政治家(代議士)ってのは「誰かの支持」で当選している以上、そこには「誰かの意思」が反映されざるを得ない。
と言うか、「誰かの意思」を反映させるために政治家を国会に送ってる訳で。
逆に言えば、「誰の利害関係も代表しない政治家」ってのは政治家足りえない訳。そんなのは選挙民の誰も望んでいない。

問題となるのはその代表する「利害関係」が「広範囲」なのか「特定範囲のみ」であるか、
そしてその「利害関係の代表者」が「他の利害関係の系譜」を不当に侵さないかどうかって部分だけで。
(後者の問題を政治学的な言葉で言えば、「政治的な資源配分を不当に歪めないかどうか」ていう具合になる)

「特定範囲のみ」の利害を政治資源配分(要するに税金の割り当て)に反映させた所で、
その影響が「他の利害関係」にさして影響を与えないのなら問題はないし(例:税収が5%増えたので、その内1%を多く配分する)、
その資源配分が無駄に浪費されていないのなら誰に文句をつけられる筋合いもない。

で、2世議員は大抵の場合そういう「利害関係」を親から継承している(後援会の相続などにより)。
でもそれだけで別に2世議員を批判するに当たらない。
なぜならそういう後援会の継承は別に1世・2世間だけでなく議員・秘書間にも普遍的に見られる現象だから。

345 :専守防衛さん:03/08/27 18:46
>>340
>>341
私の質問に答えられないのは確信犯ですか?
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

346 :専守防衛さん:03/08/27 18:48
>>344
私の質問から逃げるのは卑怯だと思いませんか?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


347 :壱学生:03/08/27 18:56
だから別に「利害関係」が継承されたところで、それ自体には何も問題はない訳。
少なくとも2世議員だけを特別に槍玉に挙げる理由にはならない。
「利害関係」の問題にしても、それが不当に政治資源配分を歪めるか無駄な資源配分をしていない限りにおいては別に問題ない。

2世議員に何か政治的な問題があるとすれば、それは「議員のリクルート先」が限定され過ぎてるんじゃないか、ってだけの事で。
民主主義が社会の多元的な利害関係をなるべく正確に反映させるべきとするなら、そのリクルート先もなるべく多様であった方が望ましい訳で。
そういう意味合いにおいて、議員のリクルート先が官僚か2世に集中している日本の現状には確かに問題ありと言っても良いかもしれない。

でもそれを直接どうこうしようって言うのは乱暴に過ぎる。
「議員のリクルート先」を多様にするのなら「誰もが立候補できる」ようにする方が望ましいし、選挙民の政治への関心を高める方が王道的です。
「2世議員を制限する」ような後ろ向きの方策じゃなくて。

まぁ要するに、ああいう手合いは政治の「理念」だけしか見てなくて「利害の方は全く無視する傾向がある、って事。
日本国民の大半は仙人じゃなくて生身の体を持つ普通の人間なんだから雲や霞を食って生きていけない訳で。


348 :専守防衛さん:03/08/27 19:13
>>347
「無い」だけじゃ答えになっていないんでしょ? 逃げずに答えてくださいな。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


349 :壱学生:03/08/27 19:20
答えようが「無い」

350 :専守防衛さん:03/08/27 19:29
>>349
(゚Д゚)ハァ? ふざけてんの?
国防力(軍事力)は国や国民の生命財産・自由を守るために存在するシステム・組織
なんですよねぇ? この国防力でどうやって国や国民の生命財産・自由を守るんですか?
逃げずにふざけずにオチャラケずに真面目に答えてくださいな。
m9('v`)ノ<答えてくださいな


351 :専守防衛さん:03/08/27 19:30
>>349
おっとと忘れてた。具体的かつ現実的に答えてくださいな。
m9('v`)ノ<答えてください。

352 :専守防衛さん:03/08/27 19:30
もしくは、「そんな質問は存在しない。存在しない質問に
答えることはできない」てなところで手打ちを。

もしくは、「そんな質問者はどこにもいない。いない相手
に答える必然はない」で手打ちを。

もしくは、「そんな質問をしてみたところで、NGワード
に引っかかって、誰にも気づかれない」ということに、そ
ろそろ気づいてもらいたい、ということで。

なぜ、これほどまでに反応が少なくなってきてるのかを、
そろそろ気づいてほしいな。夏も終わりに近いんだし。

353 :専守防衛さん:03/08/27 19:30
アジアンテイストただよう巨乳美女です。
このオッパイの張り具合はかなりのもんですよ。
押したらはじき返されそうな感じです。
顔の好き嫌いは分かれると思いますがエロ度が高いので
どのシーンでもボッキしてしまいます。
無料動画をどうぞ。
http://exciteroom.com/

354 :専守防衛さん:03/08/27 19:33
>>352
質問はここにありますよ。なぜ質問自体が無いなどというのでしょうか?
君は不思議なことをいますねぇ。

355 :専守防衛さん:03/08/27 19:36
>>349
もう一度質問を繰り返しますから答えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

ちょっと話は外れるけどタクマは甘ったれてんだよ。

356 :専守防衛さん:03/08/27 19:39
おまえ、まだ気づいてなかったのか。
おまえはもういないんだよ。この世にはいないんだ。
おまえが自分ではまだ居るつもりになってるだけで、
おまえはもうとっくにこの世からはいなくなってるんだよ。
お盆はもう過ぎたんだ。
早くお帰り。

357 :専守防衛さん:03/08/27 19:55
>355
いちいち人に聞かずに下記の方法で検索しろ

(検索の仕方)
まずは名前欄に「 fusianasan 」 ←必ず半角で、メール欄に「age」
調べたい内容を本文に「箇条書き」
例) ドコモ N504 着メロ・・・
など調べたいことをできるだけ事細かに書く
そうすると質問内容に沿った答えを発見できる。
この方法で然るべき答えを見つけろ。

もう二度と質問するためだけにスレを来るなよ。
はっきりいって迷惑。できないのなら2ちゃんに来るな!

358 :専守防衛さん:03/08/27 20:03
>>357
ありがとうやってみるよ

359 :q8850004.kp.plala.or.jp:03/08/27 20:05
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

360 :専守防衛さん:03/08/27 21:13
「お兄ちゃん、わたしわたし詐欺」行員が撃退

秋銀十文字支店 2人に感謝状
 妹を装って電話をかけ、金をだまし取る「お兄ちゃん、わたしわたし詐欺」が県内でも相次ぐ中、
被害を未然に防いだ秋田銀行十文字支店の行員二人に二十六日、増田署の五十嵐孝明署長から
感謝状が贈られた。 お手柄の二人は、支店長代理の佐藤文雄さん(36)と、窓口係の
加納静子さん(42)。

 事件が起きたのは十三日昼。十文字町内の無職ひきこもり男性(32)が同支店を訪れ、
「すぐに七十万円を振り込まねば」と血相を変えて、窓口にいた加納さんに訴えた。
ひきこもり男性は「さっき実在しない妹から電話があり、お兄ちゃんの子供ができたから中絶するために
午後一時までに お金を振り込んでと言われた」と説明した。

 電話の内容を不審に思った加納さんは、佐藤さんに報告。佐藤さんは同署に通報し、「だまされても
いいからお金を送らねば」と話すひきこもり男性を説得。送金前に妹が実在するか確認したところ、
いないことがわかった。加納さんは「詐欺事件の話は耳にしていた。未然に防げてよかった」と
話している。五十嵐署長は「二人の機転のおかげ」と感謝していた。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/akita/news002.htm

361 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/27 22:40
なんか、今日は誤爆が多くないですか?(^^;)

362 :専守防衛さん:03/08/28 00:15
下がりすぎ。上げとく。

363 :332:03/08/28 01:51
だって僕には大儀なんてないし面白ければそれでいいんだ、楽しむために此処に来ているんだから。
それに奴らが言っている、平和な理想世界に考えをめぐらすのも、悪くないかなと思ったんだ。

だけど駄目なんだ、アンチの奴らのレスを読んでいると、熱く血が滾るんだ、もう平和な世界なんてそっちのけで、
議論のための議論を繰り返した。
人の意見なんて必ず矛盾を含んでいる、大切なのは、自分をいかにうまく伝え納得して貰うかだと思うんだ。
今日も、議論を戦わせた。そして自分の完璧に組み立てられたレスを見て、ちんちんを勃起させている。みんなに見て欲しいんだ。
「ほら僕のちんちん、こんなに大きくなっているよ。」


364 :大神:03/08/28 11:15
>>363
332は私だが

365 :専守防衛さん:03/08/28 12:27
>>363
アフォですな(藁

366 :専守防衛さん:03/08/28 12:33
久しぶりに覗いてみたら・・・
>軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
このスクリプトまだ動いているのか・・・あぁ


367 :専守防衛さん:03/08/28 13:04
>>366
最近では、「オズラスクリプト」を導入したようで・・・。

368 :壱学生:03/08/28 17:48
あ〜、三毛猫ナナ氏の主張がまた一段とひどくなってるよ。

歴史教科書って言うか歴史教育には2つの問題があって、
1、何が「歴史的事実」なのかとする歴史学の問題 と
2、何を教えるべきかと言う教育学の問題
の二つが重なり合って問題を複雑化させているのです。

で、「何が事実なのか?」という歴史学の問題として考えると、
これは地道な歴史検証を重ねていく他はない。
まぁ三毛猫ナナ氏が言うように「多くの人がそれを『事実』と認識している」事をもって
荒唐無稽な事であっても「歴史的事実だ」とするのにも一理あるかもしれない(かなり先鋭的な考え方だけど)。
僕はそういうやり方は好きじゃないけど、その辺りは人の好みだからとやかく言うことじゃない。

でもそれは「歴史学」のフィールドに身を置く人にとっての話であって、教育レベルでの話じゃない。
特に義務教育レベルの段階においては、教える内容はなるべく客観的である事が望ましい。
なぜなら教育ってのは「その人の可能性を引き出す」のが目的であるから、教える側の主観によってそれを削ぐのは目的に反するから。
そういう理由から、教科書の内容は「できる限り客観的である事」が望まれる訳です。
で、そういう教科書に「歴史的事実としてそれはどうかな〜?」っていうような学会レベルで議論のある内容を「歴史的事実です!」って教えるのは
果たしてそれが教育として望ましいのか?っていうレベルでの疑義を生む訳です。

369 :壱学生:03/08/28 17:54
要するに、教育としては「教える側の主観」ってのをなるべく抑えとかなきゃいけない。
それができてないと「教える側の劣化コピー」しかできない訳で。

つまり、「歴史教育に主観を反映させるべきか否か」という問題には
オーソドックスな(主観と客観を分けるべしという)歴史学からの反論の他に、教育学からの反論もある訳です。

教育ってのはそれはそれは難しいものなんですよ。
それを理解せずに「主観で教科書を書いてもOK」とするかのような三毛猫ナナ氏の主張には僕は否定的ですね。

370 :大神:03/08/28 18:00
>>342=壱学生氏へ
 
 遅くなりましたが、科学主義を標榜して宗教に否定的な共産主義で
今生きている人間を神格化ならぬ、仙人化するのが面白いですな。

さしずめ
「そんな非科学的なことをいうと罰があたるぞー」と言うような。

371 :壱学生:03/08/28 18:05
と言うかさ、何で社会学畑の人って主観万能主義なんだろ?
確かにそういう考え方も学者レベルでは結構通用する考え方なんだけど、
一般レベルではすごく先鋭的過ぎる考え方なんだって事を気付かないのかな〜?

そういう先鋭的な考え方ってのはオーソドックスな考え方をキチンとマスターしてないと
たやすく「空中戦」になってしまうのに。
デッサンもできてない人が印象派の技法をやっても、それはただの「変な絵」にしかならないのに。
ピカソだって初期の絵はそれはそれは写実的な絵を書いていたし、
だからこそそういう土台の上に抽象的な心象風景を描く画法が実を結んだのにね。

彼等は自分達の考え方が「変化球」だって事を気付いてないのかな?
彼等の考え方はストレートなオーソドックスの考え方では気付かない事、行き詰まった事を
別方向の考え方で打開するためのオルタネティブにしか過ぎないのに。

372 :大神:03/08/28 18:22
>>壱学生氏へ

 2世議員の解説と歴史学の解説解りやすくて参考になりました。

         中国の教科書の記述に間違いはないのか?

という話で、歴史的事実なのかどうかの話で、

          「歴史学者によるものです!!」

なんて言われても困りますよね(笑)。

                だったら、

           無かった事でもあったと書いて問題ない

                というレベル

の歴史学者と言うことですから(笑)。で、そんなのはそう言った思考自体が
問題でして(笑)。

      (自称)社会学を極めておられる三毛猫ナナさんは

           そこら辺も解らんようですな(笑)

もっとも隙を見せて突っ込ませることで話に加わろうという魂胆なんでしょう
が(笑)。

373 :百拾四:03/08/28 18:48
っていうか、前にヤスツ氏が言っていたように、
各々の国が各々の方針に従って教育することは、他の国が首をつっこむことぢゃないから、
たとえ中国が国策で「反日」を打ち出してそれを教科書に盛り込んだとしても、我々はどうこう言えたギリぢゃない。
しかし、中国が日本の内政にいちいち難癖をつけるならば、こっちも「公平に(w)」向こうが客観的なものなのかを検証する権利があるっちゅうことぢゃないのかなあ。

テメーら自分のことを棚に上げて、何を言ってるんぢゃ、と...

374 :百拾四:03/08/28 18:58
それから大神さん
「アビシニアン大神」には笑わせてもらってマス。
猫にはあれで上等です。(W

骨氏に対して猫ヘの感想を聞いてたようですが、
それなら前スレの943が、彼の思っていることだと思います。
自分の目的(データの多様性を確保すること)を達したら、あとはシラ〜ンプリした猫を
彼もあまり良くは思ってないようですナ。

375 :壱学生:03/08/28 19:33
三毛猫ナナ氏はこっちをよく見ているね〜(w
最新の僕のレスに逐一反応してるし。

なら言っておくけど、僕が言っているのは「義務教育レベル」での話なんだが何か?
義務教育ってのは「最低限これだけは必要だ」っていう知識を伝授するためのものだから、
「最低限これだけは言える」っていうレベルでの内容でしか教育できない。
そういう意味で教える内容が「客観的事実である」という保証が必要不可欠な訳。

そういう「これは客観的事実か否か?」っていうレベルでの学問の楽しみ方を伝授するのは
高等教育以降での話。日本なら正直言って大学レベルじゃなきゃできないでしょうね。
大学レベルでも教科書として採用するのはオーソドックスなものにならざるをえないし。少なくともまともなカリキュラムを組むまともな大学では。
まぁ僕の学部生時代にも、一般教養では「これは正直どうかな〜?」っていう恣意が透けて見える
教材選択をしてる講師もいたけど、専門では実にオーソドックだったし。

それとも三毛猫ナナ氏は「教科書は恣意的であって良い」とでも言うのかなー?
それこそ「生徒の芽を摘む」ことになってしまうのだが。
「なるべく客観的であろうと努力」した上で尚且つ「主観が入ってしまう」のはやむをえないけど、
最初から「主観バリバリ入ってます」っていうのを支持する理由が僕には理解できないナー。

376 :百拾四:03/08/28 19:37
>>371
オレは美学系、それも実践系出身なので、理論的なことはよく分かりませんが、
少なくともオレの分野での、構造主義(structualism)に影響されたポストモダニズム的な考え方においては、主観は尊重しても「様々な価値観が存在することを礼讃する」ってところがありますね。
だから決して自分の価値観が一番でもないし、様々な視点からの解釈を許している。

しかし、猫を始めとする反戦平和派の社会学畑の人々は、
様々な価値観の存在を唱いながら、自分に反したり都合の悪い価値観は排斥するっていうところが、
特殊とゆうか、理解に苦しむところですね。

オレが個人的に思うに、彼等の言い分は「モダニズムに対する私怨」としか言い様がないですね。(W
壱学生さんや大神さんに対する理不尽な粘着を見ても...

美学の場合は言論でなく視覚に訴えますから、モダニズムであろうがポストモダニズムであろうが、
「イイものはイイ」で、理屈ぬきで素晴らしい作品には敬意を払うってゆうところがありますが、
言論を中心とする社会学や政治学の分野では、そうは行かないんでしょうナ。

377 :壱学生:03/08/28 20:04
>百拾四氏
うーん、僕は正直そういうポストモダニズム的な人の著書とかはあまり読んだ事はないんだけど、
彼らの姿勢は「モダニズムへの私怨」っていうか、ただ単に叩かれ慣れてないだけじゃないのかな?

実際に政治活動をしようと思ったら、それはそれはあちこちから厳しい批判がでてくるのは当然で。
昔から「総論賛成各論反対」ってのが政治の常だし。
だから政治活動をしようとする者は「確固たる信念」と「戦略的・戦術的柔軟性」という矛盾する要素を
併せ持たなければ実績を上げることはできない。
「無原則な妥協」をするようでは何のために政治をするのかわからないし、
かと言って「誰の意見も省みない頑固さ」ではトンデモない政策の過ちを犯してしまう。
かように政治というものは難しいモンなんですよ。

そういうのは政治に関わるものや政治学を学ぶものは誰もが理解する所なんですが、
何故か社会学畑の反戦派の人にはなかなか理解してくれない(w
高尚な事を言っているようで、実は政策レベルでは床屋政談レベルな場合が非常に多いのには、
政治学を学んだものとして「どうしたら良いものか?」って苦笑してしまいます。

378 :壱学生:03/08/28 20:14
で、政治ってのはそういう特質を持っているので、実は「ポストモダニズム」の政治ってのはできないんじゃないかって僕は思っています。

なぜなら「ポストモダニズム」ってのは要するに「現実を違った視点で解釈してみよう」っていう解釈レベルでの話になってしまい
(この辺りポストモダニズムについて誤解しているかもしれません)
それをそのまま政策実行のレベルに適用できない性質のものじゃないかって。
政策事項のレベルにおいては古典的なモダニズムの問題、つまり「理想主義」対「現実主義」の問題に還元してしまってしまう。
少なくともこれまでのぼーん氏らの意見を見ているとそうなってしまっている。

政治学でも「ほら、実績上げてるじゃない」っていう方法で「イイものはイイ」と認めるのに吝かじゃないんですが、
政治学に限らず社会科学全般は「実験ができない」からねー。
三毛猫ナナ氏は『論理は実証と実践の反復作用を経て理論になる』って言ってるけど、
オーソドックスな方法論からの批判にイチイチ目くじらを立てたり、自らの柔軟性を失っているようじゃ
政治活動としての第一歩である言論活動の初歩で躓いてしまってるのに(w

379 :大神:03/08/28 20:37
>>374=百拾四 氏へ

 
>それなら前スレの943が、彼の思っていることだと思います。
>自分の目的(データの多様性を確保すること)を達したら、あとはシラ〜ン
>プリした猫を彼もあまり良くは思ってないようですナ。
 なるほど。
 ちなみに三毛猫ナナ君は憐れんで弁護してくれている人をせせら笑ってそう
ですね。イカフライさんは可哀想と思って同情したのかも知れませんが。




380 :専守防衛さん:03/08/28 21:28
うろちい氏も器が小さいね

381 :大神:03/08/28 21:40
>>380
 いやーうろちい君は意固地な所があるみたいだね。

別に うろちいからのお知らせ で、空振りしたレスを返してもその後の
フォローさえしっかりしていれば問題無いのになぁ。仲裁を買って出てくれた
人にまで八つ当りしちゃいかんて(笑)。

382 :百拾四:03/08/28 21:50
>>381
それも人柄のうちですから...うろちい氏も人間とゆうことですナ。
次第に氷解してゆくのではないかと、希望的な観測を持っています。
そんなことは猫への批判に比べると、取るに足らないこと...

チナミに、うろちい氏はオレには真摯に回答してくれました。
大神さんにも、行き過ぎた態度については謝ってましたよね、確か...


383 :百拾四:03/08/28 22:00
>>379
イカ女史はえらい感情的になってますナ、今日は...
もうちょっと理性的になって、意見の内容を読み取ってほしいですナ。
どうしてあそこまで自分の都合のいいように解釈するかなー。

384 :大神:03/08/28 22:00
>>382
 そう人間だもの。もとは悪い人じゃないからいつか気付くだろうと期待し
ていて待ってみる。というところですな。

385 :専守防衛さん:03/08/28 22:02
返り討ちにあったウヨがこのスレで・・・φ(。。)

386 :百拾四:03/08/28 23:00
>>377-378 壱学生さん
オレ的には「ポストモダニズム」は「理想主義」じゃないです。
それは猫やぼーん氏が言っていることや、「平和学」で言われていることだと理解しています。
(よって「社会学」全般として言われていることの可能性は否定できませんが...)

「ポストモダニズム」は、「様々な価値観を提示する」という風に理解しています。
政治的なことは専門外なのでつっこまれると困るんですが、たとえば「フェミニズム」は女性の立場からの価値観を提示して、女性の地位向上に寄与した、というように、
「ポストモダニズム」でも政治的に貢献することはあり得るのではないでしょうか。

ですからオレが思うに、猫やぼーん氏がオーソドックスな方法論に目くじらを立てるのは、「ポストモダニズム」とか「社会学」というよりも、「私怨」だと思うし、
また壱学生さんの言うように「叩かれ慣れていない」のだと思います。

どうして「私怨」だと思ったかについては、
「社会構築主義」について調べていて、それを提唱した第一人者的な学者が「モダニズム」系の学者からサンザンな批判を浴びたとゆう論旨を読んだことや、
「社会構築主義」が、「客観的な視点」を批判していることや、
「平和学」について調べていて、彼等が「現実主義」と一線を画していると主張していたことや、
「平和学」は「国際関係論」や「国際政治学」と対極的な地点にあると書いてあったことや、
そうゆう様々なことからです。

そこから、社会学においては、「本来の方法=モダニズム」対「社会構築主義=ポストモダニズム」の対立がすごく激しいんではないかと想像し、
それが「モダニズム」を代表するかのような壱学生さんへの粘着となっているんだろうと推測したワケです。

387 :百拾四:03/08/28 23:01
>>377-378 壱学生さん
『論理は実証と実践の反復作用を経て理論になる』というのは一理あると思いますが、それを立場によって使い分けたり、
自分の主張を通すために、恣意的に「価値観の多様性」や「社会的に構築される規範」を振り回している時点で、
これはもう社会学の問題というより、本人の資質の問題と言えると思います。

ともあれ「モダニズム」のはずの国際政治学が、「様々な価値観が存在する現実」を考慮に入れて政治を考えているという点において、
オレ的には「猫の主張する社会構築主義」より「ポストモダニズム」的だと思います。

388 :専守防衛さん:03/08/28 23:44
もう1回上げときます  (右端の娘に注目)
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg


389 :専守防衛さん:03/08/29 01:02
 猫は被害者を演出して対立構造を作って懐疑派と反戦派の対立を
深め、あわよくば懐疑派を一掃しようとした。当然大神氏の排除も含まれる。
それに対してスライムベス氏は傍観者となり、ぼーん氏は深くは関らずやはり
傍観者となった。ただ単純なイカフライ女史に火をつけることには成功した。
なにも知らずに利用されているイカフライ女史もいい面の皮だが。
うろちい氏もまた、猫に利用されている一人か。このままだと
大神氏と関係がこじれたことの改善のチャンスを奪われただけでなく、
掲示板の過疎化という被害を受けるわけだが。
一人猫だけが笑っているわけか

390 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/29 16:25
雑感です。

議論ガイドに登録されている掲示板のデータを整理するついでに、ずいぶん久々に談話室2を覗きました。
もうどれくらいぶりだろう、というくらい久しぶりでした。
ざっと見た印象を述べると、「あーあー、はいはい、相変わらずですね。お元気そうで何よりです。ハイ」というものでした(^^;)
この印象については、談話室の方に積極的に知っていただく必然を感じない程度の「感想」ですので、あえて談話室の「舞台袖」または「観客席」である(笑)ところの反戦スレに書いてみました。

反戦スレは冒頭に「ウォッチです」と書かれていますが、
時に、「舞台の上の俳優さんと一線を画した観客席」だったり、
「俳優さんの【台詞以外の本音】がかいま見える舞台袖」だったり、
「談話室という芝居小屋」にかけられる劇中の難解な台詞や演技について、専門家が講義をしてくださる講堂であったり、もします。

舞台の上に載ってしまわず、「客席」から見る、または解説を聞きながら見る、という形であるおかげで、
難解極まる哲学劇の様相を見せている談話室の気むずかしい出演者が、表現しようとしていることが、わずかながらも理解できるのは、
反戦スレあってこそだな、と。
談話室は、それ単体では成立していないと言えるでしょう。
うろちい氏やその他の方々の本来の意図とは無関係に、反戦スレとの補完関係が成立している点は、非常に興味深く面白い点です。



391 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/29 16:26
>>390 続き

談話室と反戦スレを、それぞれ「国土」「主義主張の異なる国家」と想定して、その関わり合い方と主張との合致具合を比較してみると、興味深いことが目に付いてきます。
「イヤなら来るな」「枠の外のことなんか考慮しない」「文句があるなら来い」
期せずして、イカフライ女史他の「反戦派」を自称する(もしくは、対立者をして反・反戦派/懐疑派と蔑称する)ことによって、
「主張の異なる人の群れ」がそれぞれに対立した場合の解決手法について、論じている内容そのものを「実践する必然」を求められています。
代表権者の決定や、民主的な政策の選択などをしているわけではありませんが、
ぼーん氏を始めとする、反戦平和の自覚のある方々は、「対立を解決しないで、それぞれの意見を曲げない」ためには、
結局「壁を作り、外に出ない。入れさせない」しかない、ということを、無意識のうちに選択・実践なさっておいでです。

おもしろい。
実におもしろい。
Funnyではなく、Interestingのほうの意味で実に興味深い。

談話室で「正義」に執着なさっている方々が、自説と自分の行動を前向きに合致させていくことができる日がくることを、心の底から楽しみにしています。
(慇懃無礼でも皮肉でもなく、心の底から)

392 :専守防衛さん:03/08/29 17:30
言論チンピラ系ネットウヨが返り討ちにあい傷を舐めあう隔離スレ。と・・・φ(。。)

393 :専守防衛さん:03/08/29 19:08
390 名前:ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日:03/08/29 16:25
雑感です。


雑感です。と・・・φ(。。)

394 :専守防衛さん:03/08/29 19:33
最新厨房対応バージョンに変えてみたテスト。

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は放置が一番キライ!★
||   〜モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||    常に誰かの反応を待っています〜
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||  煽りや自作自演や無意味なAAであなたのレスを誘います!
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!更に、厨房に対して
|| レスアンカー(>>999)を付けるのは、削除の妨げですので止めましょう。
||
|| ■反撃はモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨の、
||  滋養にして栄養であり最も喜ぶところです。
||  モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、厨ノミナサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、ヤスツ卿!
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

395 :専守防衛さん:03/08/29 19:35
>ヤスツ卿
>>394でよろしければ、論客うろ覚書にうpしてあるテンプレも修正よろしこ。

396 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/29 19:44
>394-395

テンプレ修正しますたm(__)m
ご苦労様ですたm(__)m

397 :専守防衛さん:03/08/29 19:58
>>394-396
kouei36を削除したようだが・・・・・・あのスクリプトはバグでも出て、停止したとか?


398 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/29 20:05
最近は「kouei」を自発的に名乗るスクリプトがほとんど出現しないことkoueiを「知らない」、次世代スクリプトが増えてきつつあり、
「おまえ、koueiだろ!」という指摘がまるで意味を成さないことなどから、「沈静化」というより「過去の遺物」ということで外したのでわないかと。

実際、「軍事力で厨」「南京厨(南京大虐殺厨は長いので省略しましたm(__)m)」「ゲロ吐き厨」「メモ厨(と・・・φ(。。) 」など(ほとんど同一人物だと思われますが(笑))
のほうが迷惑の主体に移り変わりつつあるので、そろそろkoueiは外しても影響ないかと思います。

399 :専守防衛さん:03/08/30 00:18
まあねえ・・・
漏れは、がんがって自分を客観的に見ようとすると「やや右より中道」なのかな。
ハンセンヘイワだろうが、現状容認だろうが、スクリプトだろうが、はたまた
長文を投稿(wしようが。

なんにせよ、その主張するモノに偏向が認められず、かつ傾聴に値するモノで
あれば、良識がある・・・とは敢えて言わない方がいいかな。(w
バランス感覚が狂っていない「マトモ」なヤシは、それを「妄想」だの「電波」
とか言わずに、やっぱり「マトモ」な対応をする(と思われる)ワケで。

そんで、漏れの「やや右より中道」のスタンスから見ると、談話室の連中・・・
骨・ムサイ・うろてぃ・イカクサイ・・・・ってヲイヲイ、ハンセンヘイワな
勢力はたったの4人かよ。少ない・・・あ、バカ猫は新型の荒らしだから除外。

少なくとも、「ヘイワ」な手法で世界的な平和(積極的平和とか言うらしい)を
目指すのであれば、自陣の主張に対する賛同者を増やすのが、まずは第一歩では
無いのかな。

にも関わらず、「貴方の行動はそれをしない理由にはなりません(c.骨)」だの、
「貴方が問わないのであれば、それを非難はしません。しかし、これ以上議論
 する必要もありません。(c.骨)」だの。

「α」もそうだが、賛同者を増やす努力をせずに先鋭的な「ハンセンヘイワ」
理論を煮詰めてどうるんだよ。真面目に「平和な世界」を求めてるのか?
って疑問を持ってしまうのは、漏れだけだろうな。

400 :専守防衛さん:03/08/30 00:21
んで、メモ厨が付けるであろうレスを>>399を書いた漏れ自身で付けてみる。(藁


399 名前:専守防衛さん 投稿日:03/08/30 00:18
まあねえ・・・

まあねえ・・・ と・・・φ(。。)

401 :OKE:03/08/30 03:08
そういえば、以前海外旅行に行ったときに勧められて大麻やったことありますわ。
んでも、あんまり向いてなかったのかさして何も感じなかったですな。
気が小さいので、初めての大麻に緊張しすぎただけかもしれませんが。

なんで、麻薬による平和って今ひとつピンときませんねー。
なんつうか、仕事に没頭してるときのほうが気持ちよくトリップできますわ。

402 :おい!:03/08/30 09:53
おいおい、ヤスツ氏がここに書いた談話室の印象が、談話室の「2Chの方々へ」のスレに、そのままそっくりコピペされてるぞ!
しかも、未入力(無記名)で。あそこって、名無しの投稿は極力避けるように言っていなかったっけ?

403 :専守防衛さん:03/08/30 10:00
>>399

皆、とっくに視野に入れていないだけだと思うよ。
だって、同じ事をループして繰り返しているだけで、少しも進まないらしいし、
それに、第一、趣向が合わないから、参加する気になれない。殆どROMもしなくなった。

404 :百拾四:03/08/30 13:19
>>399
> って疑問を持ってしまうのは、漏れだけだろうな。

貴方ダケではない。オレも禿げ同デス。

405 :専守防衛さん:03/08/30 16:32
tesuto

406 :壱学生:03/08/30 16:53
>百拾四氏の>>386−387
うーん、僕が言っているのは、彼らの「ポストモダニズム」的主張は結局の所、
「目的論」が先行した「理想主義」になってしまってるんじゃないか?、って事です。
少なくとも政策実行レベルにおいては。

「ポストモダニズム」的な様々な価値観の提示ってのは結局の所、「目的論」が先行しているように僕には思えるのです。
例えば「女性の立場からの価値観を提示」した「フェニミズム」にしてもそれは「女性の地位向上に寄与する」という目的論が先にあった様に。
僕はそれが政治にとって有害とも思えませんし「別の切り口」から社会を見て問題点を探るのも良い事だとはおもうのですが、
しかしながらこと「政治」の領域においてはその「価値観の提示」だけで「ポストモダニズム」の役割は終えていると僕は考えているのです。

政治過程として考えるなら、
「ポストモダニズム」による価値観の提示>新たな問題の発見>社会全体による問題の共有
の段階で「ポストモダニズム」の役割は終わって、その後の
解決策の模索>政策の具体化>実行>政策の問題点のスクリーニング>政策の修正>再実行>…
という部分は古典的な「理想主義」対「現実主義」という命題に吸収還元されていると僕は考えています。
それ故に僕は当初、ぼーん氏の主張を「古典的過ぎる理想主義だ」と批判したのです。


407 :壱学生:03/08/30 16:59
そして談話室2での話でいうならば、
懐疑派・反戦派共に「なるべくなら平和が良いよね」という段階では「問題点の共有」ができているのです。
「消極的平和」はもちろん、「積極的平和」にしても「自分の腹が痛まない限りにおいて」は同意するでしょう。
したがって、その「とりあえず共有した」問題点にそって、あとはそれを解決するための政策を模索すれば良いだけのことです。

それをあそこに逼塞する社会学畑の方々は「自分の問題意識と全く同じでなければならない」とするから
果てしなく議論が空中戦になってしまっているのです。
彼らは何の為に議論してるんでしょうかね?この辺り、僕には理解が全くできません。

408 :専守防衛さん:03/08/30 17:13
>>407
>彼らは何の為に議論してるんでしょうかね?

それは、平和作りの議論が性に合っているからでしょう。
それから、自分達の力だけで平和造りが可能だと信じて疑わず、
夢と希望を持っているのでしょう。
・・・・・・・・いいのか悪いのか判りませんが。
私としては、談話室が如何であれ、もう、如何でも良くなりました。
彼らの事は彼ら自身に任せて、そっとしておくのが良いかと。
んで、平和つくりに効果があれば言う事無しであって、効果が無ければ彼らの責任という事で、良いかと。

409 :専守防衛さん:03/08/30 17:17
>>407
>果てしなく議論が空中戦になってしまっているのです。

それは、ずっと前からですね。今も変わっていないようですね。


410 :専守防衛さん:03/08/30 17:34
>>407
私の質問は無視ですか?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

411 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 17:42
つまりは宗教論争と同じなんですよねぇ……。
正義/道義というのは、もともと自然には存在せず、必要に駆られて創造(かつ、想像)された、人為的(人工の)概念ですよね。
その点は「神」も同じで、自然には存在せず必要に駆られて上位の超存在として定義されているのが「神」なわけで、
「存在しない神の心中や、存在しない神の意図の解釈」を巡っての対立(例を挙げればプロテスタントとカソリックの、同一宗教内での分派闘争)が起こるわけで。

共有できる利益(実質を伴う着地点の提示)がない段階で、想像の産物でしかない正義や道義の正当性の根拠を論じても、およそ無意味。
反戦平和運動に理論的な正しさを求める人々は、自分たちの行いに対する正当性を保障するために、
対立敵(反・反戦派とか懐疑派とかウヨクとか都合のいい言葉で)を作ってそれを叩くというロジックに陥っているのが、その理論的主柱に取り込まれた人々の今の態度です。

でも、「対立敵を作ってそれを叩けば自らの正当性が保障されると考える」のは勝手だけど、「対立の解消に対する努力を放棄する」
「敵を叩くことで正当性を確保しようとする」という点は、現行の「パワーに基づく国際政治交渉」のそれと何ら変わらない気も……(^^;)

私は一度聞いてみたいと思いながら、なかなかいい機会がないままに来ているのですが、
A) (1)努力の如何に関わらず、結果が均等な社会 vs (2)結果には差が生まれるが機会が均等な社会
B) (1)意志の発露(意見の発表)は自由だが命の保障がない社会 vs (2)意志の発露は制限されていることと引き替えに命が保障されている社会

反戦平和を唱える人々は、(A/B)の問いについてどんな答え(というか目指すべき「平和な社会」像)をお持ちなのでしょうね。


412 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 17:43
>>411
もひとつ。
C) 「平等」と「平和」が対立した場合、優先するのは (1)平等 vs (2)平和 さあ、どっち?

とかも。

413 :大神 一郎:03/08/30 18:20
>>談話室
 
 談話室の住人の中で、反戦派以外の人間に対して根強い不信感を持っている
人がいると思うのは私だけかな?特にイカフライさんうろちい君。

 例えば緑装薬氏が自衛戦争についてのスレッドのレスを立ち上げたけど
うろちい君にしろ、イカフライさんにしろやたらと好戦的な書き込みをしてた。

三毛猫ナナ君騒動の時のイカフライさんの書きこみににしてもそうだけど、
やたらと党派的な言動や態度が目立つ。

と、ここで書くとまたあっちで「大神は2chで言って卑怯だ!!」みたいな
文句言われるのかな。

けど、そもそもオープンな場所だし、なにもあそこで言わないといけない
という訳でもないしね。
   


414 :専守防衛さん:03/08/30 18:30
>>413
君も私の質問を無視しないでちゃんと答えてくださいよ。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

415 :専守防衛さん:03/08/30 20:09
>>411
そこで思いついたんだけど・・・
つまり、反戦派は神だと。んで、懐疑派は神を拝まなければ成らないと。
神が言う事は絶対であって、逆らう奴は遠慮なく叩くと。
まあ、こういうわけですな。




何ちゃってね。
勿論、そんなモンは全てフィクションです。
#初めの方を読んでムカッときた人は、落ち着いて深呼吸してね。
(こういうのでいちいちムカッとするのは、反戦派が多く思えるのだが、勘違いか思い込みか、はたまた決め付けか?)
以上、性格診断でした。

416 :専守防衛さん:03/08/30 20:16
>>415
ねぇねぇ、軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


417 :百拾四:03/08/30 20:37
>>406-407 壱学生さん 
まだアクセスが難しいようですナ。

>「ポストモダニズム」による価値観の提示>新たな問題の発見>社会全体による問題の共有
>の段階で「ポストモダニズム」の役割は終わって

なるほど、378で言われた「ポストモダニズムは解釈レベルでは有効だ」というのは、こういう意味だったんですね。理解しました。
問題が共有された後の方が、政治としてはむしろ正念場ということなんでしょうナ。

それから「理想主義」についてですが、
理想主義的な主張をする骨氏や猫氏が「ポストモダニズム」を標榜したり、新しく発生した「平和学」が「現実主義」と対称して自らを「理想主義」と掲げること等から、
「理想主義」は新しいものではないかと仮定してしまってたんですが、
政治における「理想主義」対「現実主義」とゆう命題は、ずーっと昔からあるもののようですね。
その辺の認識がなかったので、ちょっと的外れな意見を書いたようです。

ただ政治においては「理想主義」であっても「戦略的・戦術的柔軟性」が求められることには変わりはないのでしょう?
っていうか、壱学生さんが骨氏の主張を「古典的すぎる理想主義」と批判したということは、
「理想主義」を掲げながらでも、効果的な政策を為すことは可能だということですね。
彼等が「自分の問題意識と全く同じでないとならない」とすることが、「古典的すぎる理想主義」であり、ゆえに柔軟性や現実性に乏しく政治的に成功は見込めないと、そういうことですね。

知識不足のため、またまた的外れなことを言っているかもしれませんが、その場合はどうかご指摘を。

418 :百拾四:03/08/30 20:47
>>413
っていうか、骨氏が最近すご〜く話しやすくなってきていると感じているのは
オレだけかな?

オレ的には、328氏がこっちに来ることと骨氏の変化に関連があると思っているから、
一人でナットクしているんだけど...

...ってなことを書くと、思い起こしたようにまた攻撃的になるかも知れんが。(w

419 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 21:16
>>415

「戦争がなくて人類がみな平和に暮らす美しい世界」 これが、神(もしくは約束の地)。
これに対して、「聖典に従い、このようにすべきだ」としている一派(例えばカソリック)があるとします。これが平和学に基づく反戦主義者。
さらにそれらに対して「聖典の解釈が異なっている(例えばプロテスタント、ロシア正教、ギリシャ正教、メソジスト、イエス・キリスト教会、他多数)」
または「別の神による別の約束の地の可能性を追求する(例えばキリスト教に対するイスラム教、仏教、ヒンディ、神道、部族ごとの原始信仰諸々)」一派があるとする。
それが、懐疑派。

反戦平和主義は、「価値観の統一(一本化)」によって正義を一元化し、それに基づけば「同一の基準からの処罰執行/正義の樹立が可能」だと考えておられます。
しばしば彼らが唱える「平等」というのは、「同一の基準に基づく」という意味ですから、これはあながちハズレではないと思います。
これは、「一神教の流布・強制を目指すエバンジェリスト」にも通じる態度でしょう。

翻って、反戦平和主義/及びその行動原理・態度に疑問を唱える「懐疑派」は、個々は同じ価値観や同じ組織で一本化されているわけではありません。
壱学生氏、百拾四氏、大神氏、私他、それぞれの立脚点も疑を唱える理由も異なっています。(共通点は盲目的反戦平和主義に対して懐疑的だという一点のみです)
これは、宗教になぞらえるなら「八百万のまつろわぬ神々の信奉者」といったところでしょうか。



420 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 21:17
一神論的な概念で統治される社会は、その強力な支配が及ぶ範囲内では、ある程度の平和が起こりうるでしょう。
ただし、その平和は「硬質な平和」であって、ある法則が全体を絶対支配することが前提条件です。
しかし、支配が及ぶ範囲を拡大するために、範囲外にいるものを虐げ平らげていかなければなりません。

多神論的な概念で統治される社会は、均等ではなくバラツキや曖昧さがありますが、法則性を全体に広げようとしない限りは、緩やかな共存は可能でしょう。
これは、末端に曖昧さを残すものの「柔軟な安定」がが期待できる可能性はあります。
社会の外部に存在するであろう未知のものに対しても、All or Nothingで望まない(相手を硬化させる可能性が低い)ぶん、「硬質な平和」よりはマシな気がします。

ひとつの神以外を全て排斥する社会(例えば、切支丹を弾圧して鎖国を敷き、平和と安定と作った江戸時代のような)が絶対に悪いとは言いません。
しかし、そうしたやり方での「区域内平和」というのは、永続はしないでしょう。
自らを【「道義」「正義」の神官】に位置付け、神を疑うもの(懐疑派)を頭ごなしに蛮族扱いする態度が改まらない限り、
反戦平和主義は今後も主流派にはなれないでしょう。



421 :専守防衛さん:03/08/30 21:18
うろちいからのお知らせ
86 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/30(土) 20:25

>>68 管理者さん
仰る通りだと思います。
私達はポストモダニズムの視点から新しい価値観を
提示して、現在の社会構造に対して問題性を訴えて
いるのです。

彼らはそれに気がつかない、もしくは問題などないと
切り捨てます。
これでは対話にならないからこそ意図的に私は戦略的本
質主義を取っているです(私の言説は正しくて、貴方の言
説は間違いという風にです)

対話に応じてくれれば異なる価値観を持つ者の間で互いに批
判、検証してよりよい社会を生み出せる可能性が生まれます。
あくまでも私達の態度は対話に応じさせる為のものなのです。
ポストモダニズムがもたらす二項対立はあくまで過程であり
目的は二つに分かれた集団の再融合なのです。
その結果として社会変革がなされていくのです。

422 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/30 21:34
南京虐殺がなかったと主張しとる学者センセがおるのかどうかわ知らんが・・・

学者センセが言うことが、すべて事実とわ思えないし。
いつもの
「加護ちゃんが昨日のテレビで肉まんがおいしいといっていたからおいしいんだ」
ちうことと、何ら変わりわないわけでねぇ。

423 :専守防衛さん:03/08/30 21:43


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

424 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/30 21:45
南京大虐殺は無かったと思うが、虐殺いわゆる南京事件は有ったと思う。
と言うか、全く虐殺が無かったと主張する者など聞いたことないがな。

自衛隊のローカルルールのたたき台を作りました。自分は文を書くのが全く駄目なので、壱学生氏やヤスツ氏など、このスレに居る、文を書くのが専門のように思えるかたがた、修正してください。

■●自治&ローカルルール議論スレ 2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1053170851/150
768以降

すれ違いすみませんでした。


425 :専守防衛さん:03/08/30 21:52
>>424
南京事件とは南京大虐殺を意味します。君の言ってることは無意味です。
繰り返し質問しますから真面目に答えてください。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

426 :専守防衛さん:03/08/30 21:56
>419-420

SFで同一人物のクローンだけで構成される国家により平和を達成したという話があったのですが、
一神論的な平和は、そこまで突き詰めないと達成できないような気がしました。

427 :雪風 ◆MZR7PEYUKI :03/08/30 21:58
>>425
30万もの死体をどう始末したのか、ぜひとも内訳を聞きたいものだが…

428 :専守防衛さん:03/08/30 21:59
>>427
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

429 :百拾四:03/08/30 22:06
>>421
なんだ?
今まで猫は「ポストモダニズム」なんて言葉は使ったことはないぞ。
まあ別に一般に使われてる言葉だから、偶然かもしらんが、
オレが壱学生氏との会話で使いだした直後にこういう言葉を使うって、
ナニソレ?

430 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 22:27
>>429
メンヘルの患者さんは、自分のことを「鬱病かもしれない」と疑う一方で、自分の疑いを保証して「あなたは鬱病です」という診断を下してくれる医者を「よい医者」だと信じる傾向があると言います。
つまり、「自分の病理を第三者に指摘される」または「自分に病理があるという保証を第三者に与えられる」ことで、はじめて自分の病理を自覚しなおかつ「安心」するのだと言います。
(医者が自分の望んだ診断を下してくれない場合(タダの風邪ですよ、とか)、望み通りの診断を下してくれる医者に行き当たるまで病院を転院し続けたりする強迫神経症の人もいますね)

ポストモダニズムという用語を猫氏が使い出した背景をこれに当てはめて考えますと、

・壱学生氏と百拾四氏の間で、ポストモダニズムへの批判が行われた。
・批判の中で使われている「ポストモダニズム」という語は、猫氏の主張を説明するのに都合がよかった。
・壱学生氏と百拾四氏が使っているのだから、自分(猫氏)を悪く言うための語に違いなく、本来は自分の理想に合致するものに違いない、と結論する。
・改めてポストモダニズムという用語に「自分は最初からのっとっていたのだ」と言い始める(医師=この場合は壱学生氏/百拾四氏 の診断に抗いながらも安心している、と見える)

まあ、こんなとこなんじゃないかしらー、と。


431 :百拾四:03/08/30 22:33
>>430
面白い〜。funnyではなく、interestingとゆうイミで...(W

432 :専守防衛さん:03/08/30 22:34
>>419 ->>420

>>415でカキコした性格診断ヤロウでございます。
丁寧なレスをサンクスです。
殆ど冗句だったんですが、あながち間違っていないところが何ともいかんしがたいとオモタ。

あれ見てカチンと来る人がいたとしたら、その事実があるからカチンと来るわけで、
まったく心当たりが無いのなら、関係なく読み飛ばせるだろうという事で、試しに書いてみました。

まあ、平和な方がいいに決まってはおるが、保証の無い反戦平和教ならば信仰する気はありませんな。
どんなに叩かれようとも、懐疑派のままで結構ですな。

433 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/30 22:35
>>424
基本的には単発質問は放置の方向がよいと思いますが、その一方で。
本当に単発の質問の場合はどうすればよいかという案を考えましたところ、
やはり「一問一答FAQ」を作って誘導、というのがよいのではないかと。

例えば、
軍事力で厨であれば、過去の例から様々な解答例は出尽くしています。
南京厨についても同様で、「確定した結論の有無」はさておき、一問一答FAQ化は可能でしょう。
(その一問一答に納得しない場合、それは「議論として成立する」か、「単なる短文質問を無限に羅列するだけのスクリプトになる」か、だと思います。
そのまったく同一(文章がコピペ、趣旨がループしているなど)と見なされれば、そのまま放置→削除依頼、ということでよいのではないかと)

これらの単発質問/スクリプトが問題になるのは、反戦スレもそうですが「活発にスレが延びており、スレ数の蓄積もある」スレのケースだと思います。
そうしたスレはまとめサイトも出ていると思いますし、共通(もしくは相互に直接リンクしてもよいような)のFAQを共有すればよいのでは。

と思いますがいかがでしょう。
以上、スレ違いでしたがご指名があったので回答までに。

434 :大神 一郎:03/08/30 23:11
>>418=百拾四 氏へ

 確かに他の人に比べてまだ冷静に話が出来ますね。αスレッドを見ると。
書き込みにも気を使ってくれているようですし。

話は変わりますが武蔵君が最近来なくなりましたね。

435 :大神 一郎:03/08/30 23:42
>>424
 確かに虐殺はありましたね。中国軍に捕まった日本兵捕虜が生きたまま
火あぶりにされて、門に吊るされたのが。

 後はただの戦闘ですね。国民党発表一万人以下(8000人)の。

436 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 00:36
ここ最近の流れからまた逸脱するんだけど、ちと思いついたので忘れないうちにメモ(笑)

件の「平和の商人が肥え太れば戦争はなくなる」説の続き(笑)

先にすでに上がった案で、「大麻/マリファナでハッピー平和論」がありました。おさらいすると、
・みんながマリファナでハッピーになれば戦争は起きない。
・体制や社会に不満がある奴にはマリファナやらせて幸福感を与えとけ。
・マリファナは中毒性/依存性などの健康被害はタバコより低い。
・途上国が生産・輸出し、先進国が消費・輸入すれば、経済格差も埋まる。
・作付け面積当たりの収入も大きく、途上国経済が潤う。
・禁止するから仲介者に犯罪者が関わる(日本の麻薬事情、アメリカの禁酒法時代の密造酒事情など)。市場を作って自由競争させればよい。
・マリファナ流通で「平和の商人」が肥え太るほど、マリファナ吸入者は「戦争や抗走・対立意欲」を殺がれ、武力行使を伴う物理的対立は避けられる。
・結論:世界が平和になる。
ということでした。反戦派の方から特に反論は出ませんでした(笑)

で、その続きで。



437 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 00:50
というわけで、本題。題して、「売春でハッピー平和論」。

売春は、売る側(供給)も買う側(需要)もあり、歴史的にも泥棒と並んで世界最古の商売という伝統を持っているが、明治以後に入ってきたキリスト教の概念及び昭和(戦後)に入ってきたウーマン・リブの概念から、非合法の烙印を押されている。
その後、供給と需要の双方があり市場もあったにも拘わらず、法律による規制が行われた。
結果として、「需要があるのに非合法」なものになったが故に、犯罪者による違法収益の温床となり、非合法であるが故にそこに働く労働者(供給側)も法律による保護を受けられない。

価値概念の変質に伴い、この100年くらいは女性が中心だった供給内容も、今なら「男性を売って、女性が買う」という市場が形成されつつある。(女性の購買能力が高まったことが、市場形成を進行させた)
朝鮮半島の妓生の歴史(最近では北朝鮮の美女軍団)に見られるように、「美しい女性」はそれだけで国際平和を促す効果を持つ。
もちろん、「見るだけ」でなく、「おさわり」も「本番」もオッケーになれば、より「平和的な交流」が可能であろう。
何しろ、売春は「身体」があれば成立する、もっともプリミティブな労働である。
これならば、高い工業力も必要としないし、途上国が先進国に対する重要な輸出品目に含めることも可能になるだろう。
(しかも、途上国内での再生産も十分に可能だ)

しかし、この画期的かつ合理的な「途上国支援と平和の成立」を妨げているのは、先進国が信仰している「女性(または男性)の性を商品として売買してはいけない」という制限に基づいている。
我らが平和の商人が女性(または男性)を売りさばき、売られた女性/男性が「身体で平和を買い取る」という朝鮮半島の伝統を生かした平和獲得手法を体現していけば、「売春でハッピー平和論」は達成されるであろう。
是非、この「売春でハッピー平和論」のために、世界的な売春市場を作り、途上国主導で発展させていくとよいだろう。

モーターショウやコンピュータの見本市のように、「国際売春見本市」などが開かれ、世界が平和になっていくことに期待したい。


438 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 00:55
全然カンケーありませんが、小松左京原作の映画「復活の日」で、ほとんど絶滅しちゃった人類のうち、南極大陸にいた各国の越冬隊だけが唯一の生き残りになっちゃって、
そこへ某国の原潜がやってきて生き残りの輪に加わるんだけど、そのとき主人公(草刈正雄だったかな)の恋人(だったかなぁ)の女性は、くじ引きで当たりを引いた
原潜の乗組員かなんかと「人類を絶やさないため」に小作りをせねばならず、そのとき出てきた台詞が「今や女性は地球でもっとも貴重な資源なのだ」みたいな話だったような。
(かなりうろ覚え)

そういうわけで、「途上国は女性/男性を資源として輸出しましょう」「先進国はそれらを買って、途上国に資本を還流させ、経済的なバランスを取るようにすれば、平等(経済格差の緩和)とそれに基づく平和が得られるでしょう。
とかなんとか言ってみました。

439 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 00:56
それにしても、「北朝鮮/美女軍団(喜び組応援団)」といい、「金賢姫」といい、どうして南の人は北の美人にほだされやすいんだろう(笑)
クレオパトラにほだされちゃった将軍もいることだし、「美女は平和に貢献する」のかも。

440 :専守防衛さん:03/08/31 01:09
>>435
>>436
428 名前:専守防衛さん 投稿日:03/08/30 21:59
>>427
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


441 :専守防衛さん:03/08/31 01:22
そして談話室は静かになった

442 :専守防衛さん:03/08/31 02:16
一日中PCの前に座っていたら痔になってしまった、もう何日も風呂に入っていない、歯も磨いていない、仕事中も反戦平和の事ばかり考えていて、仕事が手に付かない。
もうだめだ、苦しい止めたい。なぜ僕はこんな苦しい思いまでして、書き込みを続けているのだろう、
自分でもよく分からない、「誰か僕を助けてくれ」「神様」

もしこの世に神様がいるとしたら、僕を救ってくれるはずだ。だって僕はこんなに苦しんでいる、これは僕だけの神様に捧げる苦行なんだ。

僕が痔になってしまったのも、甘く切ない体臭も、虫歯だらけの歯も、体脂肪率30%も、30数年間守ってきた童貞も、僕の痛みも悲しみも髪の毛一筋にいたるまですべて。
あなた様に捧げます。

なのに、なのになぜ?応えてくれないのですか?「神様!!」

443 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 02:41
神は試練をお与えになっているのです。
あなたが「苦しい」と思うこと。それは神が与えたもうた試練であり、
苦しみの存在こそが、神の試練の、そして試練を与えた神の存在を示す聖なる証なのです。
その苦しみは、神の与えたもうた試練です。
神の下されたありがたい苦しみを疑ってはいけません。
苦しみもまた、神の愛。神が下されたものは、なにひとつ疑わずに受け入れなければならないのです。








てなことを言ってみた(笑)


444 :剣恒光 ◆YR1Hskt.M. :03/08/31 02:47
平和は試練をお与えになっているのです。
あなたが「苦しい」と思うこと。それは平和が与えたもうた試練であり、
苦しみの存在こそが、平和の試練の、そして試練を与えた平和の存在を示す聖なる証なのです。
その苦しみは、平和の与えたもうた試練です。
平和の下されたありがたい苦しみを疑ってはいけません。
苦しみもまた、平和の愛。平和が下されたものは、なにひとつ疑わずに受け入れなければならないのです。
そうすれば人類が皆兄弟に成れるのです。


445 :大神 一郎:03/08/31 02:52
>>442

 神ではないが、大神でよければ聞いて進ぜよう。

446 :専守防衛さん:03/08/31 03:00
>>445
>大神でよければ聞いて進ぜよう。

答えてください。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

447 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/31 10:54
>446
また、加護ちゃんが来てるねぇ(笑)

あんた、加護ちゃんちうHNつけたら?


448 :加護ちゃん:03/08/31 12:01
当人がやらないのでかわって漏れがつけましたデス。

ところで、このHNかわいいけど、何か意味有るの?
神様の御加護とか?

449 :専守防衛さん:03/08/31 12:04
>>442
んな、神なんぞ、ほかっちまえい!
神に変わって悪魔つう強い見方がおるでぇ!

とか、言ってみる。

450 :大神 :03/08/31 12:47
>>446

 はい、聞きました。

451 :328:03/08/31 14:34
>>338
なんかレス間隔があいたので仕方がないのかもしれませんが、
あなたの主張は今までのやり取りを忘却したとしか思えないまったくの空中戦であるとまず述べておきます。

私の主張は、αを肯定する場合にはこう、否定する場合にはこう、その論理的帰結を選べない。
αを否定する場合には、規範的主張をなしえない。
「互いの財産権を尊重する」のような一般的な主張もそうだし、議論におけるマナーもそう。
それを規範的主張とするためには、αを論理的に含意する。このことを、君は今のところ否定しきれていない。
だから、αを肯定しない(実質的に否定)するあなたは規範的主張をできないし、現にできなかった。
規範的主張みたいな主張については、「私意の表明」ということで撤回した。

では、その議論がなぜ重要なのか。

> 「α」思想の反戦論上の目的が「秩序を打ち立てる」事にあるのなら、「他の方法」でも秩序が成立する
> ことを認めてしまってる時点で
> 「無数にある方法論」の中の一つに過ぎない事を認めてしまってるから「αじゃなきゃダメ!」って言えないし、

暴力によって押さえつけることも「秩序」を打ち立てることにはなりますが、それは「平和」ではありませんね。
(いまだに消極的平和をもって平和と定義する気があるなら別ですが。)

そこで、積極的平和としての平和を考える。
構造的暴力を排除するためには、民主的な討議、とりわけ道義的な秩序をどう打ち立てるか、という線に沿った討議が必要です。
その場合に、αを軸に、αを否定するなら何ができなくなり、それをしたいならばαを肯定しなければならない、
という繰り返しここで主張され(そして反証されていない)命題が重要になってくるわけです。

あなたは、規範的主張のつもりであったものを私意の表明にすり替え、ここでは目的を平和から秩序にすりかえ、
(これって、カーが『危機の二十年』で批判してるユートピアニズムそのものですよね)
そうやって遁走するわけなんですが、私はとりあえずその遁走が成功していないことをここに論証しておくことにします。

452 :328:03/08/31 14:38
>>338
それと、次のコメントはいくらなんでも語るに落ちますよ。

> 「誰かの偽善を暴く」のが目的なら、「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない。
> 特に匿名での議論が前提で、個人の同一性特定がほぼ不可能なネット上での主張としては。
> まず自分の同一性を特定してからじゃなきゃね(w

別にそんなことは必要ありません。

たとえばあなたが、今までのこのスレッドおよび談話室の投稿の中で、「壱学生」の名で投稿されたコメントの中に、
壱学生自身の物ではないコメントがありますよ、と実際に主張するならば、同一性特定が問題になります。

私についても同様です。

しかし、実際にあなたがそう主張しないならば、同一性特定は何も問題はありません。
異論があるなら、実際にそう主張してみたらどうですか?

「「壱学生」名でのコメントは、すべて同一人物の投稿とは限らない」ではなく、
「○○のコメントは、私のコメントではない」と実際に、具体的に言わないのであれば、
とりあえずあなたと同一人物の投稿とみなしてその誠実さを問うことは当然可能です。

もちろん、その際に、「その発言は私のではないよ」と言うならば言ってもかまいません。
それは、発言の撤回と同じことですから。その発言は違う、という前提でまた考えればいいことです。)
もう1つ言えば、その前後に壱学生氏が発言しているにも関わらず、別人の騙りを見落として、
「これは私ではない」という言及すらしていない場合、それをあなたの発言ではない、とみなすことは、
常識的には無茶ですよね。

「「壱学生」名でのコメントは、すべて同一人物の投稿とは限らない」としても、
実際にそう主張することはとても困難です。

453 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 15:30
>>451

「平和」=「積極的平和以外は平和じゃない!」という説をお採りになっているのですね?
ところで、「積極的平和」というのを、幼稚園児にも理解できる言葉できちんと定義なさってから使われた方がよくないですか?
その都度その都度、「積極的平和」の意味を問われるのが煩わしいと思うなら、共通の「辞書」を用意して積極的平和の用語定義はそこで見ろ、というくらいの新設がないと、結局は「専門用語の語義解釈が火花を散らすだけになりませんか?
私の提案は変ですか?

ところで、「消極的平和」は「戦争はない。しかし戦争に変わるものとして【極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪】がある(=幸福ではない)状態」のこと。でよろしいですか?
「積極的平和」とは、「戦争は当然のごとくなく、【極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪】がない状態(=幸福感を感じられる)」のこと。でよろしいですか?
(議論ガイドには入っていない用語でしたので、そちらに追記しておきます。もちろん、328氏は再三の勧告/提案をこれまでずっと無視しておられるので、今回も「語義を共有しましょう」という提案には載ってこないだろうと確信しています)



454 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 15:30
>>453

私としましては、
1)戦争(国家(=個人の利権の代表者としての政府)間での大きな対立)の発生を回避する
2)戦争のない状態(消極的平和)を達成した後、それぞれの政府の支配域内の秩序回復(貧困=飢餓、疾病、無秩序、犯罪の抑止と回復)は、個々の政府がその主権に基づいて行う
3) (2)の結果として積極的平和が得られる。
という順番なのかな、と考えていました。
消極的平和すらも達成できない現状で、積極的平和のことを論じるのは、登山に例えれば「途中の苦労を語らずに、頂上からの展望のすばらしさだけを讃える」のにも似て、無意味だと思うんですが。

また、(2)積極的平和の達成には、何らかの「強制」がなければ不可能なのでは? 例えば貧富の差を埋めるためには、「富める者から富を奪い、貧しいものに強制的に再分配する」という強制が必要です。
無秩序を秩序に転じるためには、行動の自由を「強制的に制限」する必要も生まれるでしょう。
誰かを殴ろうとして「およしなさい」と腕を掴まれたとき、「諫められた」と反省する人もいれば、「自由を強制的に束縛された」と憤慨する人もいるでしょう?
その「強制」の正しさは誰が担保するのですか?
普通は(選出された)政府が担うんだと思うわけですが、政府を選出する能力がない、または選出した政府に従わないものばかりだった場合はどうするんですか?
政府は従わせるために「強制」を行うと思うんですけど、その強制はどこまでなら認められるのでしょう?

などなど、「積極的平和」の達成には、消極的平和以上の労力がかかるでしょう。
ムダとは言いませんが、「ではどうすべき?」という方法論の提示がない限り、積極的平和を論じるのは早すぎると思いますが。


455 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 15:42
>>454
また、一連の平和学が定めるところの「消極的平和」「積極的平和」の概念というのは、本来当てはめるべき言葉が間違っているのではないか?と思うこと仕切なんですが。

というのは。
そもそも「平和(=peace)」というのは、戦争のない状態(戦争が行われていない状態)を定義する言葉だったと思うんです。
が、その平和というものを、「平和だけど幸福じゃない(=消極的平和)」「平和で、しかも幸福(=積極的平和)」という概念に二分割したのが、平和学。

で、平和学で言う「積極的な平和」というのは、「戦争は起こらない。または戦争はないのが当然」という前提の元に、
「戦争がないことに甘んじてそれ以上何もしないのが消極的平和で、それは罪悪である」
「戦争がなくなった後に残る、貧困(=飢餓は貧困に含まれます。疾病が治せないのも貧困に含まれます。金を積んでも直せない病気は途上国も先進国もありません)・
無秩序(犯罪は無秩序の結果起こることなのでここに含まれます)を解決できなければ、平和とは言えない。これを解決したのが積極的平和である」
ということですよね?

積極的平和が取り扱う、「戦争に代わる憎むべき対象」は、絞り込んでいくと「無秩序」「貧困」に集約されます。
これは「戦争が起きた結果として、戦闘行為が終息した後も残る後遺症」であると言えます。積極的平和は、「戦争をなくすこと」ではなく、「後遺症を完治させるまで平和とは言えない」と言いたいのだと理解しています。
もちろん、それは結構なお題目ですが、「積極的平和」はあくまで「戦後の後遺症をどう治療するか」に重点が置かれたものであって、
「戦争がそもそも起こらないようにするにはどうすべきか?」ということは、論じていません。<ここ重要。テストに出ます。



456 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 15:46
>>455

つくづく、平和学が「戦後のためのもの」であって、戦争回避には役に立たないものなのであるなあ、と思う点はここ(>455最終段)にあります。
懐疑論者の多くが「戦争はそれでも起こる」または「戦争がないほうがいいと思うなら、戦争を起こさない方法を考えるべき」「戦争の被害を最小にする方法を考えるべき」とするのに対して、
平和学に基づいた反戦平和論者は「戦争は起きなくて当然」「過去に起きた戦争の傷跡が癒えないうちは平和にはなっていない」ということを述べているわけで、
話がかみ合わないのは当然と言えば当然のような気がします。

「積極的平和=戦争なき後の後遺症の治癒方法」については、興味もありますし重要かとも思いますが、
その前段階を飛ばし、発生原因への対処を思考停止させてそちらを論じても無意味でしょう?

「積極的平和」は、長じては「あらゆる暴力の発生原因を取り除くことを考える」とも述べていますね。

ですが、その「暴力=強制力」は、結局は「複数の利益を巡る対立を調停し、秩序を作るために押し付ける行為」なんですよね。
その強制力を認めなければますます無秩序になる。無秩序は戦後戦前を問わず、貧困・犯罪を含めたあらゆる「戦争に代わる害悪」に成りうる。
無秩序は、何らかの強制がなければ秩序に転じることはなく、強制に不満を持つ者が出ればそれは「抑圧」や「暴力」に転じる。

いったいどこで、何を「正義」に定めるおつもりなのか?
最小単位である「個人の権利」を正義とするのだとしたら、地球は60億の党派に分裂しますよ(^^;)

457 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 16:04
>>456

以上を俯瞰した結果として述べたいわけですが、結局は「消極的平和/積極的平和」を論じるというのは、
「戦争を如何に回避するか」ではなく「人間は如何にして幸福感を獲得するか」について考えることと同義語なのでは?

平和学/反戦平和論というのは、「幸福論」だったんですナ。
幸福の価値、幸福の基準は、千差万別。「戦争が無くなったんなら、貧困くらいなんだい!」という人もいるわけですし。
より上位の「価値」を知らなければ、貧乏でも一生幸せでいられるかもしれない。
上位の価値を知ってしまったがために「我々もああならなければならない」「あそこはあんなにあるのに、うちにそれだけないのは不公平だ」という
不公平感が煽られる。

20世紀初頭の日本の留学生たちは、欧州の栄華を知った。だからこそ「日本もそうならねば」と思った。だから大陸に進出した。
20世紀初頭の中国の留学生たちは、パリでロシア革命を知った。だからこそ「中国もそうならねば」と思った。だから中華人民共和国が生まれた。
20世紀中期のアラブの留学生たちは、欧州の教育に学んだ。だからこそ「アラブもそうならねば」と思った。だからイラン大使館事件が起きた。
20世紀末期のアラブの留学生たちは、欧米の価値観と生活水準を知ってしまった。だからこそ「向こうはあんなにあるのに、こちらはこれだけしかない。不公平だ」と思った。だからWTCに飛行機で突入した。

学ぶこと、知ることが、不公平感を煽り、結果的に「ささやかな幸福感」が、「もっと大きな幸福感(他人と同程度の幸福感)」でなければ納得しない、という増長を生む。



458 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 16:07
>>457

その「幸福感の増長」(幸福感のインフレでもいいですよ)に対して、取るべき方法はいくつかあると思います。
A)「知るな」と諭して知らせない。知る機会も奪う。
B)持てる者が持たざる者に足りないものを与え、持たざる者と持てる者の差をなくすことで等しく幸福感を満足させる。(上限の平均値に合わせる)
C)持てる者は持たざる者と同等のレベルにまで生活レベルを下げる。(下限の平均値に合わせる)
D) (B/C)の折衷案として、持てる者は生活レベルを下げ、持たざる者は上げる。
E)地域格差を「差」と考えない教育の徹底。それは、格差ではなく風土に伴う個性の差なのだと考えるべき(日本に暮らしていても、マサイの長い槍やアラブの婚礼のラクダは無用。パプアニューギニアの奥地に、最新式洗濯機があっても無用)

ちなみに(E)については、「中国の鳥人」(三池崇史監督・本木雅弘主演)という映画が参考になるでしょう。
現在の平和学/反戦平和論者の多くは、(D)を提唱する人が多いみたいですが。

てなわけで、「平和学」に基づいた主張は、「幸福論」の捉え方、という方向で解釈してもよいものと思います。
いずれにせよ、
「戦争の発生を回避する方法」
「必ず発生する戦争の被害を最小にする方法」
「戦争を有利に終了させる方法(もっとも有効なのは勝つことでしょうが、有利な戦後が得られるような条件を戦前に用意するのが、正しいやり方でしょうね)」
「結果として、安全保障を考える」
という懐疑論者と、「平和論」または「幸福論者」では、見ている点が違うのだろうか、という疑念が残ります。

「積極的平和の視点から発生原因を排除しよう」というのは、「空中で自分の襟首を掴めば地面には落ちない」と言っているのと同じように聞こえてしかたがないんです。


459 :専守防衛さん:03/08/31 17:08
328氏へ
452について
それで338に答えたつもりなんでしょうが、答えとして足りませんよ。

壱学生氏の書いた338には、
>「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない。
と書かれている。こちらが主でしょ。
なのにこちらに答えずに、その下の、例の一つでしかない
>特に、匿名での議論が前提で、個人の同一性特定がほぼ不可能なネット上での主張としては。
の部分にのみ噛み付いてる。しかも的外れ。

だいたい、名無しはどうするのよ?
コテハンを強制するのか? それとも名乗らない奴は無視?
まさか、2ちゃんに書き込んでいるのに名無しの事を考えてなかった、なんてことは無いよね?

460 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/31 17:51
談話室では、「名無しは無視」か「意見としてはスルーされても文句は言えない」がルールだったような。

2chでは、「名無しであろうとコテであろうと、何を言っているか(意見の内容)が重要であって、相手の個別の個性や人格は重視されない」が暗黙のルール。
コテであってもくだらない内容はスルーされますから(笑)<売春平和論とか(笑)

この「匿名意見を尊重せず、固有名(または本名)の主張以外は相手にしない」というのは、反戦・平和アクションのメーリングリストamlや、インターネット草創期のニュースグループ、
パソコン通信草創期のnifty-Serveなどで見かけられた風潮です。あと、N.I.女史とか。
1)「発言者を特定することで、逃げも隠れもさせない(責任を問うため)」という目的のaml、
2)「論文を相互閲覧し、研究内容の討議を行うため、発信者の特定が最優先(権利や利益に関わるため)」だった初期のニュースグループと、
3)「発信者の固定/特定が意味を持たない2chの匿名発言者(利益の衝突がない)」を同一視するのは、間違いというより認識が時代遅れなんじゃないかなー、と思います。

でも、そういう(1)(2)の体質に基づく「ルール」が、主張される内容よりも上位に来るって時点で、「結局はルールを牛耳って有利にことを進めたいだけなんちゃうか、と小一時間(ry

それと、「観客(聴衆)の存在を意識しているかどうか」というのも、談話室のような中小規模の掲示板と2chのような掲示板群との、「風習の違い」になるのではないかと。
5人が書いてるから5人しか読んでいないと考えるのは、狭量な身内意識が通用する場所だけの問題で、
5人が書いているが500人が読んでいるかもしれない、という掲示板の持つ「ブロードキャスト」という性質を十分に理解しているなら、
「自分の対面している発言者が理解できればいい」のではなく、「耳を澄ませている、レベルのわからない発言者に理解をさせる必要がある」
ということに、考えが及ぶのではないかと思いますが……

及ばないのは、結局サイレント・マジョリティが云々と言ってる当人が、その「見えざる観客」の存在をもっとも軽視していることの現れかな、と思いますがいかがでしょう?

461 :専守防衛さん:03/08/31 19:53
まあ、談話室の彼らは、

>5人が書いているが500人が読んでいるかもしれない、という掲示板の持つ「ブロードキャスト」という性質

は理解しているだろうと思われます。

ただ、彼らはALBの住人でもありますし、
ALBではクラブに入会したり、IDを収得しないと書き込みが出来ない場所であることから、
ROMしている人がたくさんいて、中には反論を持つ人がいたとしても、
2chのように、誰でも自由に書けるわけではないし、それに、コテハンしか書き込みが出来ないシステムですからね。
環境の違いが習慣として身についてしまって、知らぬうちに態度に出ているのではないかと思われます。
(勝手な想像ですから、違っていたらすみません。)

まあ、もっと言えば、掲示板をROMせずに入り口だけ見る人はもっと多いわけで、
そのような人もたまには掲示板を読む事があるから、書き込む人の200倍ぐらいは見ているという確率でしょうか。

462 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/31 22:00
>448
「加護ちゃんが昨日のテレビで肉まんがおいしいといっていたからおいしいんだ」

つまり、自分が信用する他人または権威がいったことが、すべて正しいし、意味は
ようわからんけど、自分の意見であるということだよ。

>加護ちゃんが言ったから、正しいみたいな、ね。

463 :専守防衛さん:03/08/31 22:14
みどりしゃまー

464 :専守防衛さん:03/09/01 00:14
>>462
なるほろ〜〜

その加護ちゃんと名乗るのがふさわしいであろう氏は、今話題の某氏なわけですな。
いつも一緒に仲良く出てくるから、可能性有りますなあ。
だとすれば、「加護ちゃん」っていうHNがよく似合うかも。

でも、言葉の響きが意味に反して可愛過ぎる気がするなあ。
点2つつけて、「加"護"ばあ」か「加"護"じい」にしたら怒られるかな?失礼。

とか何とか言ってみる。

465 :加護ちゃん:03/09/01 01:02
@ノハ@. 
.( ‘д‘) <うちの名前つこたらあかん!

466 :XTC@反平ア ◆FKQwN0wYA6 :03/09/01 11:31
ひさびさに見にきたよー

467 :雪風 ◆MZR7PEYUKI :03/09/01 19:32
>>466
…誰?(w

468 :百拾四:03/09/01 19:35
>>466
反戦平和アクション議論板で活躍されていた方ですね。
なんか、お話して下さいよ〜。

469 :専守防衛さん:03/09/01 21:01
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

470 :NamelessCult:03/09/01 21:53
ようやっと新PC到着&設定完了。

ちかれた‥‥‥

471 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/01 21:55
>>466
大変ご無沙汰しています。

XTC氏は、議論ガイドには「共産趣味者」として記録されています。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=32


472 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/09/01 22:29
>469
ちゃんとHNわ、正しく「加護ちゃん」にしなされ。

473 :大神:03/09/01 22:40
>>466
初めまして。大神と申します。談話室で旅順大虐殺の話をしています

474 :専守防衛さん:03/09/01 23:07
>>473
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

475 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/09/01 23:55
>>472
お…俺の加護ちゃんをけがすな―!

…(ノ.ー)すんません。逝ってきます。

476 :専守防衛さん:03/09/02 00:30
>>475
@ノハ@. 
.( ‘д‘)<逝ったらアカン!

477 :専守防衛さん:03/09/02 00:42
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

478 :00 ◆0071AEJdYM :03/09/02 00:53
>>477
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

ついでに学者の定義はなに?

479 :NamelessCult:03/09/02 00:55
koueiスクリプトへのアンカーレスって、解禁になったんですつか?

480 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 01:09
>>478
このスレでは、「反復質問中」は放置が推奨されています。

・南京厨 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=708
・軍事力で厨 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=510

などがその代表にあたりますが、基本対応は、

・放置してレスしない
・レスアンカー( >>00 など)を付けない <削除処理の妨げになるため
・NGワードに厨のフレーズを登録する

です。
恐れ入りますが、ご理解とご協力をお願いします。

NGワード対応については、反戦平和議論ガイド9月の定期更新のついでに、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/ngword.htm
こういうものを用意しました。
コピペですぐに使えるNGワード(ngword.txt)も付いています。

ともかく、南京厨、軍事力で厨などの反復質問厨は、基本的に「放置」で。

481 :専守防衛さん:03/09/02 01:09
両方厨。
あるいは同一人物として処理しているが。

482 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 01:14
>>481
私も「人格」としては同一人物(おそらく桃@=One Peach)と思っていますが、それぞれ 識別コード みたいなもの、ということで(^^;)


483 :00 ◆0071AEJdYM :03/09/02 01:27
厨房なもので・・・ごめんなさい。

484 :328:03/09/02 13:10
>>453
私は、まずは壱学生氏と話していますので(彼がこの言葉を知らなかったら、かなりオオゴトです)。

消極的平和 = 戦争、直接的暴力がない状態
積極的平和 = 消極的平和が成立していることに加えて、構造的暴力のない状態

構造的暴力 = 他者を直接的に害する人はいないのに、暴力が構造に組み込まれて被害に遭う人が存在する場合の暴力。(≒間接的暴力)
http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Book/Strucviolence.html

ちなみに、リンク先のガルトゥングの要約では、「積極的平和 =”「暴力の不在」および「社会正義」の達成”」と定義しているが、「社会正義」をこういう定義で用いるのは曖昧さを残すので、私は異なるように定義する。ただし、言っていることは結果的には同じ。

ヤスツさんの「消極的平和」の定義は、「「積極的平和」の否定」を含んでいますが、そこは書きすぎです。論理的には、積極的平和であれば消極的平和を必ずみたしており、消極的平和をみたしているとしても積極的平和をみたしているとは限らない、という関係にあります。

で、次の点。
>「積極的平和」とは、「戦争は当然のごとくなく、【極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪】がない状態(=幸福感を感じられる)」のこと。でよろしいですか?

【極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪】がない状態(= 幸福感を感じられる

はまた不思議な定義ですね。
貧困であっても主観的には幸福な人はおり、貧困ではなくても主観的に幸福ではない人はいる。
この=が成立しないのは、経験的に明らかです。
(よって、457以後のヤスツさんの幸福論批判はまったく関係のないおしゃべり、ということです。)

485 :328:03/09/02 13:10
>>454
> 消極的平和すらも達成できない現状で、積極的平和のことを論じるのは、登山に例えれば「途中の苦労を語
> らずに、頂上からの展望のすばらしさだけを讃える」のにも似て、無意味だと思うんですが。

構造的暴力が直接的暴力の動機になるんですから、話は逆です。
積極的平和として語るのでなければ、消極的平和の実現もおぼつかないから平和概念を拡張しないといけないんです。

戦争で命を落とす人も貧困で命を落とす人も、その生存の基礎を奪われているという意味で同じであり、
区別するよりも、同時に相手しないとどちらもなくせない、という認識から出発するのが、「積極的平和」
の概念です。

もう一つ言うならば、カーが『危機の二十年』の中で批判しているユートピアニズムというものは、「消極的平和」の影に構造的暴力が存在しないことを仮定する考え方であり、
カーの議論をまともに受け止めるならば平和概念としては「積極的平和」採用しなければならない、ということまで言うことが可能です。
(だから、壱学生君が、「消極的平和」の概念で十分とすることはありえない、って思ってるんですけどね。)

486 :328:03/09/02 13:11
>>454 。。。だと思う。
> また、(2)積極的平和の達成には、何らかの「強制」がなければ不可能なのでは? 例えば貧富の差を埋める
> ためには、「富める者から富を奪い、貧しいものに強制的に再分配する」という強制が必要です。
> 無秩序を秩序に転じるためには、行動の自由を「強制的に制限」する必要も生まれるでしょう。
> 誰かを殴ろうとして「およしなさい」と腕を掴まれたとき、「諫められた」と反省する人もいれば、「自由を> 強制的に束縛された」と憤慨する人もいるでしょう?
> その「強制」の正しさは誰が担保するのですか?

この問いはいつも出てくる問いですが、搦め手から答えます。

どんな状況であれ、何かを「強制」するわけです。
ですから、どの強制がマシかを議論することしかできません。
その意味で、「積極的平和の達成には何らかの「強制」がなければ不可能」という指摘は正しいですが、
他のどんな状態の達成でも常に「強制」がなければなりませんから、指摘として無意味です。

> その「強制」の正しさは誰が担保するのですか?

という問題は、常に、どんな社会状態に対しても言えることです。
「積極的正義」を言うときにだけ生じる問題ではありません。
この問題は困難ですが、「積極的正義」を放棄したとしても生じる問題ですから、
「積極的正義」を採用するかどうかという論点とは関係のない問題であると言うべきでしょう。

(つまり、「消極的正義以上の労力がかかる」というヤスツさんの発言は、端的に根拠がありません。)

487 :328:03/09/02 13:11
>>455
あなたのお気持ちは分かりました。
しかし、言葉というものは、実際にその言葉を使用し、その言葉が明らかにする問題が大事だと皆が思えば、
実際に使われ、流通し、定着していくものです。
もし、ガルトゥングの指摘がくだらないものであるとみなされたなら、構造的暴力という言葉も、積極的平和という言葉も、
使われずに消えていったでしょう。(そうやって提起されたがすぐに消えた言葉ってのは、多分結構あるんじゃないですかね)

ですから、あなたの疑問に対しては、「実際にその概念が使用され、こうして定着したという事実」が反論となります。
繰り返しになりますが、「積極的平和」という概念は、カーの批判したユートピアニズムの問題点を端的に浮き彫りにする概念として用いることもできます。その意味でも有益な概念であると私も思うし、おそらくそうだから、こうして定着したのであろうと思います。

>「積極的平和」はあくまで「戦後の後遺症をどう治療するか」に重点が置かれたものであって、

は間違いですね。それも含むでしょうけども、戦争の原因となる構造的暴力をも視野におきます。

>「戦争がそもそも起こらないようにするにはどうすべきか?」ということは、論じ

るなら、構造的暴力を視野に入れねばならないんです。
平和学が「戦後のものである」とするヤスツさんの指摘はまったく間違っています。

488 :328:03/09/02 13:14
>>459
名なしに対して効力がないのは当然のことです。
「常に効力がある」「常に効力がない」の間に、
「ある条件の下では効力がある」「ときどき(確率的に)効力がある」など、さまざまな状況がありえます。

その中の1つを主張しているのです。ある条件の下で効力がある。私の主張はそういうものです。

「ある条件の下で効力がある」という主張に対して、「効力がない場合もある」という主張で反論になっていると思い込むことの方が
(つまり、あなたと壱学生君の方が)的外れでしょう。

489 :328:03/09/02 13:19
>>459をもう少し解剖しておきます。

>328氏へ
>>452について
>それで>>338に答えたつもりなんでしょうが、答えとして足りませんよ。

>壱学生氏の書いた338には、
>>「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない。
>と書かれている。こちらが主でしょ。

反論になっていないですね。
「相手に言及させる強制力」は、たとえば、面と向かっている場合、公衆の面前である場合、
状況によって様々に生じます。「2人きりの場合」よりも「公衆の面前」の方が強制力は働きます。
しかし、そういう区別をすることは、私の見解への反論にはなっていません。
むしろ、私の主張は、「効力のある状況が存在すること」なのですから、むしろ私の意見を支持する根拠なんです。

(これは前レスに答えたとおり。)

>なのにこちらに答えずに、その下の、例の一つでしかない
>>特に、匿名での議論が前提で、個人の同一性特定がほぼ不可能なネット上での主張としては。
>の部分にのみ噛み付いてる。しかも的外れ。

その部分への噛み付き方が「的外れである」ということの根拠は書かれていませんから、
あなたのお気持ちは分かりますが、それが的を射ているとまでは言えませんね。

490 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 14:37
>>484

>貧困であっても主観的には幸福な人はおり、貧困ではなくても主観的に幸福ではない人はいる。
>この=が成立しないのは、経験的に明らかです。
>(よって、457以後のヤスツさんの幸福論批判はまったく関係のないおしゃべり、ということです。)

そうすると、「構造的暴力があっても主観的に幸福を感じられる人はいる。よって、【構造的暴力を否定すること】を【積極的平和の構成条件】とするのは、成立しない」のでは?
平和と幸福を「同価値・同質」と定義するからこそ、「憎むべき存在」として「構造的暴力の否定」がくるのでは?
「貧困があっても幸福が人がいる」のは、言われるまでも分かってるんですけど、それ言ったら「構造的暴力」の構成要素って一体ナニさ? って話になりませんか?

仮に「貧困(元の文章では、【極度の貧困】ですけど)」を除いたとして、
「積極的平和とは、構造的暴力【飢餓・疾病・無秩序・犯罪】がない状態。それらがないことで、受難者が幸福感を感じられれば、積極的平和は成立したと見なされる」
でもかまいませんが、これでも>457以降の幸福論批判は、すべて成立してますよ。

ちなみに、乱暴な意見のひとつとして。(あくまでひとつで)
秩序ある病院に【収監】され、一切の食事の保障をされているとしたら、これは「構造的暴力が排除された平和な状態」と定義できますか?
「ユートピア」というのは、秩序があり貧困・疾病がなく、食事の時間にベルが鳴り、一斉にテーブルに付いて決められた時間内に食べきらなければならない社会なんですが。
「飼い慣らされた豚」に自由はありませんが、そのほうがよいと思いますか?



491 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 14:42
>>485
すでに>>484の中で328氏は「構造的暴力の構成要素の一つ」を「別にそれがあっても不幸には成らない」と否定しておられました。
(いつものことですが、なぜ要素のうちのひとつを否定することで、残りの全てをなかったことにできるのかが不思議なんですが)

で、積極的平和幸福論を採るのは結構なんですけど、どうやってその前段階の「消極的平和」を達成するのですか?
「そうなるべきだ」「しなければならない」は結構なんですけど、「頂上からの眺めは素晴らしい!」って連呼するだけで、登頂ルートを示さなければ無意味だし。
「チョモランマの頂上は最高だ!」と言われても、「まずは富士山の頂上から」、もっと言えば「公園の砂場のお山の頂上から」でなければ無意味では。

>>486
要約しますね。
「積極的平和は、強制がなければ成立しない。
 しかし、他の事態も強制によって成立している。
 あらゆる事態は【強制】されて起こるのだから、積極的平和も【強制】によって起こるのは当然だ。
 だから、積極的平和にだけ【強制の不採用】を求めるのは不公平で無意味」
ということを言いたいのですね?

でも、他のあらゆる事態も、誰かが「これでよし」と思って強制した結果に起きてるわけですよね。
積極的平和だけが強制を許されると考えるなら、それは結果的には新たな摩擦を生むだけですよね。
例えば「全員が仏教だった国へ、キリスト教を持ち込む。それによって、地元の仏教徒とキリスト教徒の間に宗教的な摩擦が起こる。
キリスト教を持ち込んだ側の正義に従えば、仏教徒が抵抗するから悪い!ということになるが、仏教徒の側からすれば、
キリスト教など持ち込まれなければ、仏教徒(=同価値観の輪)同士であれば平和だった!」ということになる。

そんなわけで、
「あいつもやってるんだから、オレだけ責めるのは不公平だ」
という言い分は、この場合は通用しないのでは?


492 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 14:48
>>486
>この問題は困難ですが、「積極的正義」を放棄したとしても生じる問題ですから、
>「積極的正義」を採用するかどうかという論点とは関係のない問題であると言うべきでしょう。

つまり、「神を疑ってはいけない。祈りなさい」「祈りをやめてしまったら、神は答えません」ということですね?

【積極的正義】っていうのは、ところでいつから出てきたんですか?
積極的平和を論じていたのかと思いましたが。

【Aは正しいが、Aの正しさを認めると、同じ事をしているBも認めなければならない。Bを認めるか?】という問いに対して、
【Bも同じことをしているのだから、Aだけを責めるのは筋違いである】という返答をしているのが、328氏。私はそんなことは聞いちゃいないのですが(^^;)

【積極的平和は、成立するためには何らかの強制が必要である。既存の(解決に至らないいくつかの事態)も強制によって成立しているものである】
【強制は、必ず摩擦を生むし、その意味では「積極的平和の達成」という錦の御旗を掲げたところで、強制を伴う限り結果は同じではないか?】←というのが私の疑問です。

【強制なくして積極的平和は為し得ないが、他の事態だって強制を伴うのに積極的平和にだけそれを認めないのはおかしい】←これが328氏の返答。

おかしくないですか?

493 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 14:58
>>487
えー……お言葉ですが、「平和学」という学問があることを、どれほどの人が知っていると思われますか?(^^;)
私にはまるで「定着している言葉」とは思えないんですけど(^^;)
今からそのへん歩いている人や職場の人、部下上司、飲み友達とかに片っ端から聞いてみましょうか?(^^;)
専門家だけで通用する学術用語っていうのは、「定着している言葉」とは言い難い気がしますけど(^^;)

で。
ちょっと論点を整理します。(328氏にはできない作業ですから、こちらでしますね)

【平和学が定義する平和とは】
・戦争=平和は二分割/二極化されるものではない(平和の対極にあるのは戦争だけではない)
・平和は、「消極的平和」と「積極的平和」の2段階に分かれる
・消極的平和は、戦争がない状態
・積極的平和は、戦争がなく、かつ戦争以外の極度の貧困(飢餓、疾病)、無秩序(犯罪)がない状態
・戦争、極度の貧困、無秩序を、「構造的暴力」と規定する
・構造的暴力(戦争、極度の貧困、無秩序)の解決が、積極的平和を成立させる
・これらの構造的暴力は「強制」によって行われ、これを駆逐するにも「強制」が必要である
・積極的平和は、みんなが「念じる、そう考える、そう行動する」ことで初めて成立する(全員一致が必要)
・平たく言うと、「みんなでシアワセになればヘイワである」ということで、「貧困と無秩序の解決」は、宗教が負うジャンルである。
・結論として、平和学は幸福論を追求する宗教の一宗派である。


494 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 15:03
平和学(の流行)が「消極的平和」の成立をすっ飛ばして「積極的平和」を指向していることが、「戦後のものだ」と考えられる理由になります。

積極的平和は「消極的平和の達成を含んでいる」と、328氏ご自身も認めていらっしゃいますが、消極的平和は「戦争がない状態」のことでしたね。
「戦争が終わり、もう戦争のことを考えなくてもよくなった(国にノルウェーや日本は住んできたわけですが(笑))。
しかし、戦争がなくなっただけでは平和ではない。戦争を起こす原因の構造的暴力がある限り、次の段階の積極的平和は満たせないだろう」
つまり、そう考える時点ですでに「消極的平和は達成されている」「今後二度と起きない」その上で「積極的平和を」と考えている?
そうでなければ、こうですか?

「貧困・無秩序を解決する」→「対立の必要がなくなり、積極的平和も消極的平和も同時に解決できる」

たぶん、328氏の主題はそうなんじゃないかなー、と思います。

「貧困・無秩序が解決される」→「シアワセになる」→「戦う必要はなくなり、世の中はハッピー」

と考えているわけですよね?(^^;)

で。
もしそうだとするなら、「どうやって?」という話に進むと思いますがよろしいですか?

495 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 15:06
>>488
「ある条件では効力がない」という主張に対して「別の条件なら効力がある」と言い返すのも不毛だと思いますけど(^^;)

つまり、「総論では負けているが、各論では勝っている場合もある」「原則論では負けているが、例外なら勝っている」。

「旧幕軍はどんどん負けて五稜郭に引きこもったが、土方歳三の戦線だけは散発的に勝っている」という幕末の最晩年の歴史になぞらえるなら、
さしずめ328氏は「少なくとも自分(=土方)は勝っている!」と言い張るようなものなのでは、と。


496 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 15:18
>>489
どちらにせよ、328氏の主張がなぜ「的はずれ」なのかと申し上げますと、「同意を得られていない」からではないかと。
正しいかどうかの問題ではないんだと思いますよ。
歴史上、「(後でよく考えたら)正しくなくても支持された意見」なんてのはざらにあるでしょう?
「正しければ、支持されなくてもいいんだ!」とお考えなのでしたら、どうぞいくらでもポエムを吐いてください、としかお答えのしようがありませんが……。

「反論になっていない!」と繰り返されるのも、結構ですが、今あなたの意見を支持している=あなたの主張に十分な理解を示し、賛意を表している人がいますか?
これまで、数スレに渡る長期の発言を繰り返されてきたにも拘わらず。

世論または多数意見の形成というのは、スローガン(聖なる言葉)を繰り返し唱えることでも成立させることができますが、
「繰り返しプロパガンダ」というのは「手法の実効性」であって、述べられている内容の適正さを保障するものじゃないんでしょ?
そして、328氏は「繰り返しているにも拘わらず、ご自身の主張について同意を得られていない」ことに関して、どのようにお考えなんでしょう?

1)ここにいるのは全て敵だから、頭から理解するつもりはなく、否定しかされないんだ
2)自分の主張内容に間違いがあるのかもしれない
3)自分の主張の仕方(選ぶ言葉、解説能力)に欠陥があって、主張が理解されないのかもしれない
4)自分が満足できれば同意が得られなくてもよい

腹のうちでは(1)を信じてるでしょ?(笑)
328氏には(2)は絶対に認められないでしょ(^^;)
私は(3)の可能性が高いと思ってるんですが、あなたはそれを是正なさるおつもりがない。
(4)では、あなたの考えはいつまでたっても「普及」しませんよ(^^;)

少し、ご自身の労力に見合った効果が得られているかどうかを再検討なさっては?

497 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 15:31
おっと、もひとつ。

「飢餓、疾病」は、ブッダがシッダルダだったときよりさらに昔からあるもので、「老い、病、死」というのは、あらゆる衆生救済系宗教が自説を成立させ、賛同者を得る最大要件なんですよね。
ここ2000年くらいの間に、これに「生」が付け加わった(洋の東西を問わず)のは、宗教の発達が、「老い、病、死への恐怖からの解放」から「如何に生きるか」にシフトしたこともあるかな、と。

キリスト教では「寄付(富める者が教会に寄付し、教会が貧しいものに施しをする)」。
イスラム教では「喜捨(富める者もそうでない者も等しく寄付し、貧しいものの生活を助ける)や断食(貧しいものの苦しさを、他の全てのものも共有する)」。
仏教にもありますよ。「寄進(檀家が寺に寄付)と施し」。
それぞれ、「寄付」に対して「現世での善い行い」というポイントを付け、「来世(または死後)にキャッシュバック(笑)して、死後の生活を優遇される。死後が優遇されているので、死の恐怖からは解放される」という効果を持ちます。

老いと病については、これはもうマンガ「ブラック・ジャック」の大テーマで(死もそうですけど)、「祈り」では緩和できても解決できないジャンルです。

328氏はご自分ではお気づきになっていないかもしれませんが、「生、老い、病、死」を扱い、それらについて「そうすべき」「そう考えるべき」「そう行うべき」と繰り返すのは、
すでに多くの宗教の祭司や神父、導師などが弟子や在家に言って聞かせてきたことと、なんら代わらないんですよ(^^;)
(進化した宗教というのは、先にも触れましたが「衆生救済」に主眼が置かれてますから)
もし、無自覚にそれをなさっておいでだとしたら、一度、宗教の世界をご覧になるといいですよー。
たぶん、328氏が探しておられる答えが、ごまんと用意されていると思いますよ(笑)<宗教への誘い(火暴)


498 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 15:40
平和学・ユートピア論など、「海外の思想」を日本国内に取り入れると、最新の科学に接して、最先端の思想に依って立つような気分になるのはよくわかります。
でも、それは「違う言語」と「違う文化環境」で、いつかきた道が繰り返されてるだけなのでは、と思うんですよ。
特に哲学の分野がお好きな反戦平和論者の方を多くお見かけしましたが、328氏もそれは同様ですよね。
そして、哲学を学んでおられる方は、どうして「キリスト教文化圏で醸成され、キリスト教文化の限界を感じることから起こっている哲学」ばかりを重視するのでしょうかねー。

猫氏などは「キリスト教圏では当然のこと」を結構乱発してましたが(笑)。
私はなぜか頻繁に宗教勧誘の人に出会うのですが、キリスト教系、仏教系、他、どうして勧誘員(328氏も平和学の勧誘員と見ることが可能ですが(笑))は、
自分とは違う宗旨の宗教について、無知もしくは興味を持たないんですかね??
同類他者に対する不勉強きわまりない人が多くて、そのへん、最近の宗教勧誘に非常に物足りなさを感じるのですが(笑)

哲学や平和学、社会学については、きっと相当の勉強をなさったのだと思いますが、ここらで宗教(宗教の組織学や仏教哲学もおもしろいですよね)についても学ばれてみては?
おそらく328氏のいらだち、喉の奥に詰まった小骨が、どばどば採れること請け合いですよ。

※どうも誤解があるようなんで、一応クギを指しておきますが、私は宗教趣味者ですが特定宗教の宗門には属していません(笑)
 一方で反戦平和論者/平和学と称する一派に対して「それは宗教でしょ?」というのは、別に見下している/卑しめてそう言っているわけではありません。
 衆生救済という大本流に乗っ取り、善意(独善もね)からそれを成そうとするあたり、当事者に自覚がない新手の宗教だと考えています。
 宗教である自覚を持たれるならそれもよし。宗教でないと言い張るなら、これまでに幾多の「衆生救済系宗教」がしてきた方法論をすべて検証した上で、新たな手法を考えて行かれれば有益なのでは、と進言する次第です。


499 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/02 16:05
仕事が午前中に終わり、久しぶりにちょっと覗いてみたのですが。
ざっと斜め読みしただけで、横レスするのも何ですけど、要するに積極的平和って、

 暴 力 を 用 い な い 世 界 征 服

ってことでいいんでしょうか?
どうも、そうとしか考えられ何ですけどね。
どんな方法かは、さっぱりわかりませんけど。
祈っているだけじゃ、ヤスツ氏の言っているとおり、宗教のそれと変わらないと思うが。

で、これは結局のところ、信者の獲得を目指しているの?
それとも、小さなセクトで自分達の世界にひたっているだけ?
もしくは、『俺達は優れてる』ってアピールしたいだけなの?
一番最初のものは別として、後者二つはとても平和に寄与しているとは思えないが・・・・。

500 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/02 16:08
>>499を訂正。

そうとしか考えられ何ですけどね。→そうとしか考えられないんですけどね。

スマソ。

501 :専守防衛さん:03/09/02 16:54
南京厨って自分でIP晒していたよね?これって個人情報抜かれてヤバイんじゃ
ないの?


502 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/09/02 20:24
大変だ・・・
イカフライさんが変わった・・・

503 :専守防衛さん:03/09/02 20:30
>>502 なんのこっちゃ?

504 :壱学生:03/09/02 20:30
>328氏
メンド臭いから一言だけで済ませておくね。
貴方の反論は反論になっていません。なぜなっていないのかは自分で考えましょう。僕はこれまでで十分指摘しましたから。
自分で理解できないのなら残念ながら貴方がここにくる意味はないってことです。
自分だけで「議論の空中戦」を存分に楽しんでください。

一つだけ言っておくと、概念的に消極的平和>積極的平和なのだから、
べつに「消極的平和を求める姿勢」自体は批判するに当たらない訳です。
で、消極的平和さえ達成できない状況では積極的平和を議論するための労力は割くだけ無駄です。
そしてその「消極的平和を達成するための方法論」が「積極的平和」の概念から見て問題ない限りにおいて、
別に「積極的平和」について議論する必要はありません。

「その平和論は積極的平和の概念から見て問題がある」という批判なら僕もここの人も素直に受け入れるでしょうが、
「平和について論じると言うのは積極的平和について論じる事だ」とするのは傲慢だし、
「お前等は消極的平和ばっかり論じていて積極的平和を論じないのはけしからん」とするから ヴ ァ カ 扱いされるのです。
これはぼーん氏にも言いましたが、まるで「タチの悪いオタク」みたいですね。

505 :専守防衛さん:03/09/02 20:51
>>504
人の質問を無視してずいぶん偉そうなこと言ってますねぇ(藁
とっとと質問に答えてくださいよ。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


506 :専守防衛さん:03/09/02 23:00
>>490
飢餓・疾病・無秩序・犯罪の被害者でも幸せな人居るじゃん。
屁理屈の見本。

507 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 23:13
>>506
そうそう、その調子で否定してください。

「構造的暴力」によって抑圧されることが対立を生み、戦争もしくはそれに代わる「不幸」を生んでおり、それらをすべて解決できてこそ、「真の平和(積極的平和)」が達成される、というのが、328氏や猫氏が信奉する「平和学の規定する積極的平和」です。
で、その「積極的平和」では、戦争に並び立つ「平和を阻害する構造的暴力」として、「極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪」を挙げ、これらがなくならないと「積極的平和はこない」としています。
「構造的暴力があってもシアワセ」な人がいるなら、それは、「構造的暴力を伴い、平和でなくても幸福に生活ができる人はいる」=「積極的平和(構造的暴力がない平和)は追求する必要がないもの」ということになります。

すでに328氏ご当人も「貧困でも幸せな人はいるので、構造的暴力の構成要素が積極的平和を阻害する根拠にはならない」と論証してくださいました。

ここで重要なことをもうひとつクローズアップすると、受益者の視点からの「平和=幸福」を(故意に?)混同している平和学に基づくなら、「貧困でも幸せな人がいる」なんて例外を持ち出して原則を否定しちゃいかんわけですよね。
でも「貧困でも幸福な人がいる」という例外を持って原則が否定されるのであるなら、「構造的暴力があっても、平和は達成しうる(積極的平和は不要である)」も成立しちゃうでしょう?

もしくは、こうも考えられます。
もしかして、「平和でさえあれば不幸でもいいわけ?」または「幸福なら平和である必然はないわけ?」

「貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪の存在」と「戦争がない(戦後ってことですが)だけでは十分ではない」を、「平和」って言葉に押し込めて考えようとするから、ややこしくなる、ということでは。


508 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/09/02 23:16
飢餓・疾病・無秩序・犯罪の被害者でも幸せな人にとっても、
飢餓・疾病・無秩序・犯罪の被害にあわない方が
より幸せで好ましいであろうことには
変わりはないと思うが…

509 :専守防衛さん:03/09/02 23:24
>>490
乱暴な意見、これは意見じゃなくて「こういう場合はどうなんですか?」
と聞いている、質問。

510 :専守防衛さん:03/09/02 23:36
冷戦終結と同時に発展途上国では共産主義に代わり民族主義や国粋主義が台頭した。
情報の規制は、情報による市民の誘導へと昇華したかに見えた。

先進国では冷戦による壊滅と言う程の被害を受けた国は少なく、
また冷戦体制を冷戦終結後30年も温存させた。

先進国の冷戦体制の終結と同時に台頭して来たのが同じく民族主義や国粋主義であった。
情報の流通と往来の自由が確立された現代に置いて思想統制など不可能に近いが。
新たな国家国民団結と言う考え方が生まれた。
その一つが地域経済圏である。

国家が防衛すべき物は領土であると言う物から利益であると言う物へ拡大した。
情報の即効性が求める物は物理的領土よりも経済的利益を優先させた。
利益防衛と遠征の為に集団的自衛権が考慮され、さらに拡大した防衛戦略としてより強固な軍事同盟や経済同盟国が誕生した。

領土は物理的領土と経済的領土、そして地域に影響を及ぼす戦略的あるいは地政学的領土の三つに分類された。
我々はこれら三つを防衛し、あるいは確保せねばならない。

防衛の為に構成される組織は、
戦術的遠征部隊の組織、経済統治部隊の組織、そして戦略的防衛部隊の組織である。

我々は平和と自由と利益の為に戦う時代が来た事を改めて知るだろう。



511 :専守防衛さん:03/09/02 23:44
>平和学(の流行)が「消極的平和」の成立をすっ飛ばして「積極的平和」を指向していること

資本主義を経ないで共産主義に移行した旧ソ連みたいだ。
理念の人たちは先走りすぎて、今何が出来るか見落としていない?

512 :専守防衛さん:03/09/02 23:44
>>491
前半、ローマは一日にして成らず。と解釈これでいいっすか?
中盤、解釈、同意。
後半、「強制を何々、だけ、に許される」、「初めから、どれ、にも許されて居ない」
「新たな摩擦」強制には摩擦は付き物、摩擦は初めから存在している。新しいも古いもない。
例え話なのに分かりずらい、馬鹿か?


513 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 23:58
328氏が全然まとめをしてくれないので(笑)、私が328氏の主張をまとめたり代弁したりしなければならないというのは、甚だ不本意なんですが(^^;)
とりあえず再整理しますと。

・戦争はなければないに越したことはないが、一方の意志だけでは回避できない(戦争は自動的に発生する可能性を常に併せ持つ)(現実論として)
・戦争を回避する方法は何通りもあるが、すべてを試しても「戦争及びそれ以外に起因する災害」を回避できない場合もある。(現実論として)

・戦争を原因とする災害(戦災、戦争による貧困、無秩序)を回避する方法(消極的平和の達成)がない現状では、次のステップを論じるのは無意味では?(<これがヤスツの反論の主因)
・戦争のみならず、戦争以外を原因とする災害が起こる構造(構造的暴力)を解消する方法を求めるべき。構造的暴力が解消できれば、貧困/無秩序も起きず、対立も戦争も起こらないはず(<これが328氏=平和学の言う積極的平和の追求、の趣旨)

・構造的暴力とは、「極度の貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪」のこと。(平和学に基づく解釈)
・構造的暴力が【不幸】であるが故に、不幸を解消するため(例えば抑圧からの解放とか)に、対立や抗争が起こる。その対立や抗争が「戦争」や「テロ」の呼び水になる。(平和学に基づく解釈)





514 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/02 23:59
★これらの構造的暴力に起因する【不幸】が解消されているなら、現状に対する不満はないわけだから対立や抗争は起きないはずである。 (平和学が規定する「積極的平和」論が正しいなら、そうなるはず)
 ↑328氏は「構造的暴力の構成要素=貧困」を例に取り、「貧困であっても不幸とは限らない」と論証。(なぜ、328氏の主張が正しいならば、という前提で検証しているときに、自分の墓穴を掘るようなツッコミを入れますか(笑))
 不幸ではない=現状に不満はなく改変する必然がないなら、構造的暴力は解消する必然がないことになる<328氏=平和学の主唱する積極的平和説と矛盾する

★「構造的暴力は不幸であるから、解消されなければならない」→「構造的暴力(多くの不幸の原因)が解消される(=個々が幸福を得る)ことで、対立・抗争・戦争・テロが回避でき、受益者が平和(=総体の幸福)を得られる【はずだ】」
 ↑これなら理解可能なのだが、その「構造的暴力」で指摘されている「貧困・飢餓・疾病・無秩序・犯罪の解消」というものに、人類でもっとも継続的に長期に渡って取り組んできているのは「宗教」であるので、宗教の手法に学ぶべきだろう、と。
  ただ、宗教が複数並び立つことで、双方の主張が衝突し、宗教戦争という新たな対立の萌芽となってきたことは……今更言うまでもないですね(^^;)

  じゃ、複数の解決策が対立した場合はどうするの? などなど、連鎖して出てくる疑念/懐疑的意見はどんどん続きますよ、ということです。

515 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 00:05
>>511
何事にも「即効性」はない、というか、「即効性」で効果があるのは毒薬とモルヒネくらいのもんで(^^;)
まあ、脱線するのでそこまでとしまして。

積極的平和というのは、消極的平和がすでに達成されていることを前提に、さらにその先を目指すものだと思います。
指向としては結構なお話ですが、「その前段である消極的平和が達成されてないのに、どうやれば積極的平和ができるの?」という問いに対して、
328氏は「積極的平和を達成させれば、必然的に(同時解消として)消極的平和も達成できる」という回答でした。

つまり、「ちまちま消極的平和を分離して解消なんてこと言ってないで、一気に積極的平和を目指せばいいんだよ! 積極的平和になれば自動的に全部できてるんだよ!」と主張しています。
えー、例えますと、「麓とベースキャンプまで荷物担いで往復なんかしてないで、一気に頂上をアタックすりゃいいんだよ!
頂上にたっちまえばベースキャンプに荷揚げする必要もないし、途中で荷物捨てていきゃそこがベースキャンプになるんだよ!」
ということかな、と。それは暴論ですか(笑)

ベースキャンプへの荷揚げ計画を考えているときに、アタックした後の見晴らしのすばらしさを訴えられてもなぁ、ということでしょうか。

>>512
前半、90%それでいいです。
中盤、同意いただきありがとうございます。
後半、なんとかわかりやすい喩え話を考えたいと思います。忠告感謝。


516 :専守防衛さん:03/09/03 00:12
>>513
>>514
       ○  吐くなよ
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

517 :専守防衛さん:03/09/03 00:29
>515
平和学の人は、設計図さえあれば何でも作れると思っている人みたいですね。
高度な物を作るには設計図では見えないノウハウの積み重ねが必要だと思いますが。

#仕様書通りに作ったため穴だらけで融通の利かないシステムなんて嫌いだー

518 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 00:38
>>517

328氏、猫氏の主張の「タネ本」が見えてきたところで、彼らの主張に関する理解は進めやすくなってきたかな、と思います。
そして、白石SRISTKS氏がここにいれば聞かせてあげたい(笑)台詞の引用で締めくくります。

「……それは夢だ」
(映画「ビューティフル・ドリーマー」より、諸星あたるが、「怖い夢を見た」と訴えるラムをなだめて言う台詞)

平和学、それは夢だ。ただし、寝てみるほうの。

519 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 04:41
いやー、談話室はいいネェ(笑)
イカフライ女史には「ヤスツ、こっちにこいや、ゴルァ!」と、お呼ばれ。
ぼーん氏には「ヤスツ!」と呼び捨てで「勝手に出ていった」呼ばわれ(笑)

イカフライ女史は、そもそもなぜ一番最初に私が談話室に【招かれた】かという原初の理由を、あんだけ説明してもまだわかっていなかったことが、「2ちゃんの方々へ」スレから読みとれました。
最初にこのスレに「反戦平和主義者と対立している(笑)主張(当時は【戦争肯定者】って言われてたなぁ)をしている論客」を呼び集めにきたのは、うろちい氏だっつの!(笑)
だから「招かれたので応じてきました」と出かけ、「これまでの反戦平和主義者はこのような方々ばかりでしたが、今回は違いますよね?」と、自己紹介と趣旨確認を穏便にしたら、
「その者の言い方が慇懃無礼だ!」と、物凄い剣幕で因縁ふっかけられたのは、こっちのほうだっつの(^^;)
なんか、懐かしい話になってきちゃったけど、イカフライ女史は未だにそのことを根に持ってたんですねぇ。

★その経緯
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/yasz-mokuteki.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/prologue.htm


520 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 04:55
その続きで、イカフライ女史との思い出などを(笑)

つまるところ、イカフライ女史&ぼーん氏(このお二方にうろちい氏を合わせたお三方は、初めて談話室(まだ2じゃなかった頃ね)に招かれたときからいた人なので、
談話室2の「対2ちゃんねらー認識(で、まとめないで欲しいんだけどなぁ(^^;))」「対反・反戦派/懐疑派敵対認識」の主唱者になっているんじゃないかなと思われます。
特にぼーん氏とイカフライ女史。

ぼーん氏は壱学生氏との長い対立が彼を意固地にさせているんだと思います。
イカフライ女史に関して言えば、私は「買っているところ」も一応あるんですが(^^;)、彼女はおそらく一番最初の「読み違い」の後から、引っ込みが付かなくなっているのではないかな、とも思われます。


521 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 04:59
当時のことを(もう一年以上も前なんですが)思い出しつつ箇条書きに。

・最初に「うろちい氏に招かれて、2chから来ました(うろちい氏は、2chに招待状をおいてったわけですから)」とご挨拶。
・そこに、たぶん「がははは/kizimun(そして、現在も私に粘着している一連のスクリプト)」だと思われるんだけど、「反戦/平和アクションを潰していい気になっている」という註釈を加えたマッチ・ポンパーが出現。
・で、「経緯としてはそうじゃないんですよ」と解説。(反戦平和アクションBBS時代の話を補足しておくと、あれも「質問」に対して「逆ギレされて閉鎖されてしまった」のが実情)
・「そういうタイプの反戦平和論ではない、現実に即したお話を伺えると勉強になりますm(__)m」ってご挨拶をしたら、「我々をそんな奴らと一緒にするな!」といきなりキレてしまわれたのです(^^;)
 これが、イカフライ女史の誤読の始まり。
・「そうじゃなくて、【そういう人もいたけど、あなたがたは違うんですよね?】【反戦平和運動の具体性についての疑問に対する答えを探しています】」っていう、かなり歩み寄った訊き方をしたつもりだったんですが(^^;)
・彼らは「反戦平和論者は誰でもプロ市民(=サヨク)だと思いこんで、我々を勝手に規定するな!」と反論。いや、そうじゃなくてですね、というのはもう耳に入らず(^^;)
・私としては、一度済ませた議論で二度手間をしたくなかったので、
 「以前、こういう質問をしたら、こういう返答をされたことがあります。が、あなたがたはそういう回答はしませんよね?(彼らと違う、とは談話室メンバー自身が言ったわけだから)」
 という、回答が楽になるような質問の仕方をしたんですけど、それが気に入らなかったみたいです。

そのときの悪印象はどうしてもぬぐえなかったみたいで、以後、「これだからヤスツは(いまだにヤツスとか言われてましたが)」とか「2ちゃんねらーはどいつもこいつも」という論調に繋がり続けている。
今もそうだけど、選択肢を用意して「どれ? または、選択肢外の場合はどんな理由と根拠によるもの?」という訊き方をされると、なんか凄く腹立つらしいんですけど、なぜですかねぇ。


522 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:14
ところで、ぼーん氏もイカフライ女史も、私にもう一度、談話室に「戻ってきて欲しい」のでしょうか?
寂しいんでしょうか?(笑)
居場所がわかってんだから、寂しいなら訪ねてくれればいいのにぃ(笑)

さて。
談話室が、彼らが本来すべきことから離れて致命的にダメな理由というのを考えてみました。
その前提として、私が談話室メンバーに対して期待することというのを書いてみますね。



523 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:15
・前提として、【戦争は今後もなくならない】(これは、もう散々言い尽くされていること)
・でも、発生を先延ばしにすることはできる(これは、かつて、おっとー氏という反戦系論客の人が言った意見で、
 「決断が戦争のスタートになるなら、決断を無限に先延ばしにすることで、我々は未来に逃避する。その逃避が続く限り戦争が回避されるのだとしたら、
逃避をより長く続けて何かいい案が出るまで逃げ続けるのも反戦平和運動として実効性があると言える」というもの。これまでに聞いたすべての「反戦平和運動の根拠」の中で、もっとも納得がいった意見でした。
・これに基づくと武力行使に対して、交渉のテーブルにつき、議論を途中で辞めない(相手にも辞めさせない)ことが、武力行使を始めさせない最良の方法のひとつである、と言える。
・マクロな国際間の対立を議論と交渉で回避するというのが反戦平和運動の骨子だとするなら(外野でわめくだけでは実効性がおよそ期待できないから)、
 反戦平和運動に従事/自覚して与している人は、「解決のための方法論を持っているのではないか?」と考えられる。
・その方法論は、「マクロな国際間の対立」だけで有効なのではなく、「ミクロの人間関係の対立」にも応用できて然るべき。(ましてや、同一国内、同一言語、近似した習慣を持ち、互いに武力行使のための武力を有していない個人同士だし)
・私にはその方法はないし、思いつかないが、彼ら反戦平和主義者は【対立を解決する銀の弾丸】を持っているらしい。
・ならば、「彼らの規定しない(枠外からの)態度/交渉/意見」に対して、彼らの論理(交渉による対立の解消)は実際に機能するのかどうか?
・もし機能するのなら、それは評価に値する。機能しないのならば、「なぜそのやり方がダメなのか」を、部外者の立場から評価検討する。
・評価検討の結果は、誰でも追試験/再認識できるように、記録としてまとめておく(うろ覚え書きや議論ガイドがそうなんですけど)。
(頼まれちゃいないけど、自分の興味を自分の脳内に留めておくのはもったいないので公開する(笑))


524 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:27
イカフライ女史は、この「談話室のやり方で、本当に対立の解消はできるの?」という【実地での実験】に際して、
「平和主義者だと思って黙って殴られていると思ったら大間違い(殴り返したら平和主義者じゃないです!(笑))」
「勝手に自分のワガママを聞いて欲しい相手を捜しているだけの甘えんぼう」
と解釈されているようですが(笑)、そーではなくて!

あんたらが「これが正しい!」って言ってるやり方が、まず卑近な「ミクロな対立」を解決するのに実際に効力を発揮できるのかどうかを観察したい、って。
ただもうほとんどそれだけを一年近くずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと、繰り返し言っているわけですが、未だに通じてない(^^;)

これを持って、一年間の長期実験(手を変え品を変え)の最終結論にする、というつもりはなくて、中間報告/経過発表程度としてこれに触れますと。
「談話室から反戦スレへ」「反戦スレから談話室へ」「そのどちらでもない場所から、談話室/反戦スレへ」の人的流入/交流はそれなりにあったと思います。
が、ぼーん氏/イカフライ女史/三毛猫ナナ氏/武蔵氏/スライムベス氏/328氏他、談話室の方々の対応とそれらへの、多くの発言者の感想を見ていくと、
談話室という「自勢力に有利なフィールド(ホーム)」でも、反戦スレという「相手勢力(笑)に有利なフィールド(アウェイ)」でも、対立の解消が進んだとは言い難い。
ときどき「それはこういうことだよね? うんそれはわかるよ」と理解・評価する人が現れても、同じ人が自分の敵対者をも理解してるとわかると、ことごとくその手を振り払って捨ててるし(^^;)

あんたら、そんなんでホントに「文化風習の違う人たちとの間に、共通の基準を持つだの共通の基準を持たずに対等に対話して理解を得るだのが可能」だと思ってんのかイ?(^^;)
と、本気で心配になりますた。


525 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:28
もっとも、彼らがそれを本気で「信じて」るのだとして、その祈りが本物だったからといって、祈りが叶うとは限らないんですよー。おーい。
科学/社会科学/人文科学/西洋哲学畑の人は、私のことを「なんでも宗教にしたがる奴」だとどうも鼻で笑いたいみたいなんですが、
「政治/行政を実地で行う上での、既存宗教の施政の有効性」について、平和云々を叫ぶならもうちっと勉強しやがれってんだい、うぇっく、こんちくしょう、べらぼうめ。


526 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:31
というわけで、談話室は。
もうちょっと、搦め手でいったほうがいいんじゃないですかねぇ。
「正義を共有せずに、結果と利益を共有する」っていうやり方もあるでしょうに。

キリスト教が新しい土地に入るとき、必ず「施し」や「奉仕」をし、その土地のものを饗食することで、土地の人の警戒をとき、和に入っていって、初めて布教を始めるでしょう?
正義を振りかざしていくのではなく、正義とは無縁な、譲歩できることから入っていって、相手の信を得る、とか。
そういうアクロバティックな技を使えるようにならんことには、「正論でねじ伏せる」では、誰も付いてこないんじゃないですかねぇ。
硬直した絶対正義を、ある日突然突きつけられて「踏み絵を踏め」とか言われても、そらー、誰も付いてこないわな(^^;)

527 :専守防衛さん:03/09/03 05:51
おーい、ヤスツ
燃料投下だ

http://thor.prohosting.com/esashib/bbs.htm
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm

528 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:55
……という書き込みを反戦スレに書くと、「文句があるなら談話室に来い! 来られないのは怖いんだろう! 陰でこそこそ悪口を言うことしかできない腰抜けめ!」と、
ぼーん氏とイカフライ女史、他の方々が喜々として書かれるだろう、ということを見越して(笑)<そして、こう書くと「我々の行動を勝手に決めつけて先読みした気になっている」と言うでしょう(笑)

ここ最近、ヤスツが談話室に行かないのは……

・4月に肋骨を骨折したから<これは本当に本当。笑うと痛い、というのが直接の原因
・6〜7月あたり、そろそろキズが癒えた頃には、仕事が忙しくなっていた<これは国家主義者/柏葉さんと同じ理由。社会人なら誰でも一緒
・8月あたり、やたらと反戦スレに書き込んでいるのに談話室には帰ってこない(笑)
 ↑これは、以前にも書いたけど、α話が盛り上がった以降ですね。
 反戦平和論が、「接触感染(しかも、一次保菌者との)でしか伝播しない」「二次感染者は、一次保菌者とは同質の症状を伝播しない」という性質のもの(最初の主唱者と直接話をしないと理解されない)だとしたら、
たった一人の主唱者が、60億人と直接対話して説得して回らない限り、世界平和は実現不可能。では、二次感染者による解説で、一次保菌者の言う「主意」はどこまで通じるのか?について、
実地でその効果/効力を見てみたいと思ったから。(ぼーん氏の代理人・328氏の登場の効果は少なからずあるでしょう)
で、とりあえず今のところぼーん氏の本人の主張を極力直接見ずにαを理解してみよう、というのに努めてみたわけですが、たぶん概ね理解できたと思います。その欠陥についても。
・そして、9月。すいません。また肋骨折っちゃいました<これも本当。今度は前回とは反対側を。



529 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 05:58
前々から提案しているように、「議論に出てくる用語」を、辞書(議論ガイド)で共有しましょうよ、とか、「ひとつの用語に対する、複数の理解/解釈を提示したものを保存して、いつでも閲覧できるようにしましょうよ(議論ガイド)」とか、
談話室の方々が繰り返しのべておられる意見を、幼稚園児に「そのまま読ませても」理解できるテンプレートにまとめてくださいよ、とか、そういう提案に対するリアクションがまったくありません。
これらは、かなり「歩み寄って」いるわけなんですが、なぜ歩み寄りに対してなんら反応も評価もなさらないわけなんですかね? 何か不都合でもあるんですかね?

もし「ミクロな対立の解消」を、幼年時代から反復習得させることで、「大人になっても他人と仲良くできる人間に育つ」→「そうして育った大人なら、他人の痛みを共有できる人間にもなれるかも」
と考えるなら、やはり「α論」だろうが平和学だろうが、「用事に理解できる内容/書き方」をされていないと意味ないんじゃないかな、と。
ましてや、「一定以上の年齢で、専門教育を受けた研究者同士の専門用語を理解できない人間には、伝授することもできない(猫氏の口癖ですが)」ようなものでは、まるで無意味なのでは?

さ、もっと私に「お母さんが言うように言ってくれ」。

530 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 06:21
ところで、談話室に行かないもうひとつの理由として。
イカフライ女史に「甘えだ、迷惑だ」と言われたから(笑)、イカフライ女史の主張に対して遠慮しているのですが(^^;)

それと、α論を伝え聞いた結果として、「価値観が異なる相手とは、積極的に対立を解消する努力をするより、垣根を作って接触を断つ方が効果的」という選択をしているのだな、と判断したから。
以前の私は、「反戦平和論が本当に効果があるかどうか」を確かめたかったから、反戦平和主義者に意見と質問をしに回っていたわけですよ。
しかしながら、それは「あちこちで門前払いを食らって、甘えて泣きついてきた(イカフライ女史談)」という解釈をされたわけで。

行けば言ったで「甘えんな」。行かなきゃいかないで「陰口だ」。
どうせい、と(笑)

つか、行ったら迷惑でしょ? せっかく反戦平和の人たちだけで仲良くしてるんだしさぁ、という配慮だったんですが……
寂しかったですか?(^^;)>談話室の人々

531 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 06:37
ところで、ぼーん氏が、しきりに「ヤスツを追い出した」と連呼しているのですが、私は談話室を「追い出されて」いたのですか?(^^;)
初耳でした。いや、世の中はサプライズの連続。実に楽しい。

532 :専守防衛さん:03/09/03 07:49
カルシウムが足りないのでは・・・・・   といってみるテスト

骨粗しょう症だ!

  ΩΩΩ ワーワー  な なんだってえ!!!!

533 :459(1/2):03/09/03 09:15
328氏へ
名無しなのに予想に反して無視されなかったので、少し書きます。
まず、「的外れ」の理由をきちんと書かなかったので「的外れ」は感想と考えていただいたのは問題ありません。書くと長いし、書きたいとも思わんし、主題じゃないし。
ヤスツ氏のように何故「的外れ」と思ったかまで考えていただけた方がこちらはありがたいですが、他の人にもそこまで望むのは高望みというやつでしょう。
あと、文が下手な点は先に謝っておきます。私が賢くない点も。

で、まず、
>「ある条件の下で効力がある」という主張に対して、
>「効力がない場合もある」という主張で反論になっていると思い込むことの方が
> (つまり、あなたと壱学生君の方が)的外れでしょう。 (489)
これは的確とは言えませんね。この場合、

(全般的な話として、と私は捕らえた)壱学生氏338
「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない」
という主張に対して、
「効力がある場合もある」という主張で反論になっていると思い込む328氏。
それじゃ答えとして足りないと思う私459。
それに対して「的外れ」と328氏

こうです。

で、338でのαって、ローカルルール(ネットのコテハン限定)の話でしたっけ?
それでいいのなら問題ではないのですが、違いますよね。
>>>誰かの偽善を暴くのが目的なら「確実に相手に言及させる強制力」を欠いている時点で方法論として意味がない。
で、
>「効力のある状況が存在すること」なのですから。私の主張はそういうものです。
部分否定としては悪くはありませんが、反論としてはいまいちなのでは。
これでは、「αは偽善を暴くのにはほとんど意味が無いが、例外として効力のある状況が存在する」
もしくは大甘に見て、「意味が無いときも意味があるときもある」。
これが導き出す答えは「αは偽善を暴くのにそれほどあてにならない(あまり意味が無い)」じゃないの?
これじゃまずいのでは?

534 :459(2/2):03/09/03 09:16
「αは、偽善を暴くには強制力を欠いている時点で方法論として意味が無い」をきちんと否定するならば、
「ネット上コテハン限定の状態では効力がある」「名無しには効果が無い」「〜意味が無い、は完全ではない」ではなく
αに、コテ限定なんてせこいものではない、それなりの強制力を示し有効性を訴えるとか、強制力を欠いていても方法論として十二分に意味があることを示すべきでしょう。
最低でも「有効な例の方が多い」ぐらいに持っていかないと、反論として不十分、不足している、と私は考えたのですがどんなものでしょう?

「意味が無い」に対して「意味があるときがある」。
これで十分な反論だと?

確かα(抽象的過ぎて正直よくわからない)の売り文句は、
「ご家庭にあると便利です」ではなくて「一人一台、必需品です」ではないので?
ならば「無効ではない」では足りないのでは?
それとも、「αは多機能、他に大事な事があるので偽善を暴くのはおまけ。無効ではない程度でOK」ってことですかね?

>>>「αが『誰かの偽善を暴く』のを目的とするなら
>>>『相手に言及させる強制力』を欠いている時点で方法論として意味がない。例、ネット」
328「ネットのコテハンには効力がある。名無しには無い」
私「ネットのコテハン限定の話だったのか? それだけでいいのか?
 αってもっと大きな話だったような……。それだけじゃ足りないんじゃないの?」
328「的外れ。効力がある場面があればそれでいい」
私「そーか、じゃあ名無しの私には効力が無いからどーでもいい」
・・・・・・という話、なのかな。よくわからん。

535 :H:03/09/03 10:18
美人看護婦さんのいやらしい縦スジや
美少女のくっきりワレメが見るサイトがありますた!
(*´Д`)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/paipan_omanko/omanko_collection/


536 :百拾四:03/09/03 10:37
>>531
ヤスツさん、お久しぶり。
ぼーん氏は「ヤスツ氏を追い出した」ではなくて、
「ヤスツ氏は自分の意志で出て行った」と言っていると思います。

537 :専守防衛さん:03/09/03 14:28
サバゲーで鳴らした俺たち自衛官志望者は、体力不足・不健康の判定を受け追い出された。
そして○○病院を脱出し2chに常駐。
しかし、部屋のスミッコでくすぶってるような俺たちじゃぁない。
スジがなくとも気分次第でなんでもやってのけるノータリン、嫌がられても出張し幾多の掲示板を陵辱するぜ、
俺たち軍ヲタ野郎Bチーム!

俺ぁリーダーのヤスツ、自称質問者
長文撹乱の迷人。俺のような根っからの議論厨がいなければ
百戦研磨の自称つわものどもの煽動は務まらん。

俺はPPP&trade、略称3P
自慢の改造電動ガンで気に入らない奴はみんないちころでありまする。食い物のことは任せてくれ。
ゲログロロ。

よおよお待ちどうさま、我輩こそは81式、精神は永遠の小4のヲタ。
ミリタリー雑誌から得た戦術戦略は唯我独尊、キモい、ヲタ?だからなんでありませうか?

緑装薬4、元陸自の眼鏡っ子だ。
海自だろうが空自だろうが論破してみせらぁ(脳内で)、でもリアルで会うのは勘弁な。

炭房だ。
年少の俺を加えて、こいつらホモ達もぐっと盛り上がったね。( ̄ー ̄)ニヤリ

ヤスツ(偽)。
得意技は脊椎反射。以上。

俺達は、おら達の道理の通らぬ世の中に無謀にも挑戦する。突撃玉砕!軍オタ野郎Bチーム!
反論・反応・煽りをされると、余計に粘着したくなるのでありま。Σ(゜ヮ、゜)




538 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 15:27
>>536
ご無沙汰しております。
「勝手に去った」みたいな描写はありましたね。
「追い出した」みたいな描写は……「2ちゃんの方々へ」「うろちいからお知らせ」スレのどちらかで複数回見かけた気がしたんですが、再発掘ならず。
もしかしたら、ぼーん氏の「ヤスツが(他の反戦平和系BBSを)追い出された」あたりの誤読かも。

しかしそれについての理由や経緯もきちんと説明したはずだがなぁ(^^;)
それを、うろちい氏の管理態度を説明するのに使わないで欲しいところです。
まあ、「ナニを取捨選択しようと、指図を受ける必然はない!」とぼーん氏は言うでしょう(笑)し、それについて今更とやかく言っても通じやしないと思いますので、それはまあよし。

ぼーん氏から見ると、私は「提案/仮説に対して、もっとも不適格な解釈をして、それに独自の妄想を加えて意見をむちゃくちゃにする名人で、反復こそないがスクリプトと同程度」ということらしい(笑)です。
「最悪の事態を想定した仮説の建て方」
「交渉相手が自分の期待しない反論をする」
ということは、彼らの予想の範疇にはないんですかね(^^;)

何かというと怒って席を立ったり(うろちい氏もやってましたね。大神氏とのやりとりで)、話す価値がないと相手との交渉を切ってその責任を相手に押し付けたり。
談話室から足が遠ざかった理由は、(これまで特に必要がなかったので触れませんでしたが)「二次感染で主張がどこまで伝わるか」の実験を除けば、後は身体上の問題と「配慮」なんですが(^^;)


539 :百拾四:03/09/03 16:12
>>519-530 ヤスツさん
また肋骨折られたんですか? 前と同じでバイクでですか?
そりゃぁ、大変ですねェ。想像しただけで痛いッス。
どうぞお大事にして下さい。

さて、オレもここんとこ別コテでイカフライ女史と話していたんですが、草々にアキラメました。(W
(っていうか、あんまりあそこで話せる程知識も技術もないんスよねー。)
オレ自身は、前に指摘されたこともあるけど、実はイカフライ女史のファンだったんですよねー。
コテをつけるようなことがあったら「イカフライファン」にしようかと、一時は思ってたくらいで...(W

んで、彼女については、オレなりにこうしたらもっと伸びるんじゃないかなァって思ってたことがあったんで、
僭越だと思ったけど、それをブツけてみたんスよ。
もちろん彼女の認めてる部分とか、そういうのも織りまぜながらね。
でも、ぜんぜんダメでした。(W

540 :百拾四:03/09/03 16:15
>>540
ものすごく恣意的な文章の読み方をする人だなーという印象です。
自分に取って「アタマに来る部分」ばかりが目についてしまうようです。
最初のオレの書き方もまずかったかも知れませんが(わかってたらもっと注意したケド)、激怒されました。(W

でも、仕切り直してもダメでした。
まるでオレが2chの全員をしきる責任者かのごとく、彼女の積もり積もった長年のうっぷんを全てオレにぶつけられて、
「そんな、オレに分かるワケないし出来るワケないじゃんか」とか思いながらも、
「こういう考え方もありますよ」「現状はおそらく変わらないんだから、こうしてみたらどうですか?」って言ったけど、
「オレが彼女を認めてる部分」とか「彼女を弁護するような意見」とか、そーいうのはゼーーーーンブ無視されて、
「自分のこと棚に上げて注文ばっかりつける横柄な奴ら」だと、2chから来た人はみ〜んな連体責任にされてしまいました。
理不尽ですねェ...(W

もうとことんまでオレたちへの固定観念が凝り固まってしまっているみたいなので、「処置ナシ」と思います。(W
同じこと言ってても、言っている人が2chねら〜だったら、絶対言うことを聞かないようなところがあります。
「変わらない現状」があってそれを変えたいと思うんだったら、一番の近道は「自分を変えること」だと「オレは」思っているんだけど、
そしてそれを「オレ自身の意見として」ぶつけてみたんだけど、敢え無く撃沈ッス。(W

...なら、いつまでもずーーーーーっと文句言ってろよ。
ってカンジですね。(W

541 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 16:42
>>539-540
ご心配痛み入りますm(__)m
前回の肋骨はレーシングカートのバゲットシートにガコガコぶつけて骨折、今回の肋骨は押しがけ中にタンクにガコンってぶつけて骨折です。

あのコテは百拾四氏でしたか(笑)

イカフライ女史は、とにかく一番最初の印象が悪かったんでしょうねぇ……(事情説明は>>519のリンクにある通り)
あと、その頃うろちい氏他もそうだったと記憶していますが、「2ちゃんねらー相手なんだから乱暴にするのがマナー(笑)」とか「2ちゃんねらー相手に下手に出たらつけあがられる」
という思い込みがあったんじゃないかなと思います。「反戦平和系掲示板を潰して喜んでいるだけのアホウが、ついにうちにも来たか!返り討ちにしてやる!」みたいな(笑)
そういう先入観を持つに至った発端を思い返せば、がははは(たぶん、今の軍事力で厨と同一人物の可能性高いです)というマッチ・ポンプが「そういう解説」をし、それを鵜呑みにしたことが始まりでは(笑)

同一人物の不手際を「同情的に見る」のと「報復感情を持って見る」のとでは態度にも差は出ますし、「丁寧」が「慇懃無礼」にしか見えないのもそうした「思い込み」が前提にあるからだろう、と思っています。
そもそも、その「反戦やら平和やら」を「武力や抑圧(強制)に依らないで実現する」には、そうした「思い込み」を解消することが何より大事なはずだし、交渉を辞めないことが重要です。
だけど、彼らはすぐに席を立つし、すぐに見捨てる(笑)し、すぐに説明を諦める。または、説明を一生懸命してるなあ、と思うと、どうしても「わかりにくい説明」になってしまう。
いっぺん、学術用語を使わずに、幼稚園児にわかるようにお母さんみたいに話して見ろ、と小一時間(ry



542 :百拾四:03/09/03 16:49
おや、テレコでヤスツさんからレスが...

>>538
骨氏に取って「追い出す」とゆう定義は、「IP(だったかな?)拒否したりメンバー制にしたりして、立場の異なる主張をする人を物理的に締め出すこと」ですから、
それ以外で出て行った人は、「自ら出て行った」となるようです。
(つまり、α議論をしていた時に、懐疑派をヴァカだのアフォだの聞く義務はないだの言ったけど、それは追い出したのではなく、向こうが勝手に出て行ったのだ、ということを言いたいんでしょう。)

>もしかしたら、ぼーん氏の「ヤスツが(他の反戦平和系BBSを)追い出された」あたりの誤読かも。

おそらくそうでしょう。ヤスツさんは他の反戦平和系BBSでは「物理的に」追い出されたこともあったですから。
それについては、骨氏はあのスレでは特別には何も言ってませんでしたよ。他では知りませんが。
「反戦掲示板を物理的に追い出された2chの人が、猫を談話室から物理的に追い出せと言っているなら、それは筋が通ってない」って言っていると思います。

骨氏のヤスツさんの評価については、オレも?????で、「なんでそうなるの?」でした。(W
価値観の相違は果てしないっスねェ。価値観が違えばこうも評価が変わるのか...

543 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 16:52
>>541
原則論の掲示をしないで細則に入っちゃう武蔵氏、近視眼的反復に終始して例外が原則をひっくり返しちゃう328氏、勝ち負けが目的の三毛猫ナナ氏、
「思い込み」が事情を見えなくするイカフライ女史、管理人としてはかろうじて及第点だけど論客としては落第点(熱くなったら負け)のうろちい氏、
教祖・ぼーん氏などなど(以上、これまでに改善されなかった特徴についてダイジェスト)……楽しいですね、談話室は(^^;)

ともあれ。
文句を言うのがマイノリティの存在意義ですから、文句を言う分にはなんぼ言ってもよろしいのではないかと。(そのくらいの自由はきちんと保障されている日本っていい国ですね)
以下は、緑装薬4氏が結構何度も繰り返されている主張で、議論ガイド/うろ覚え書きにもまとめてありますが……再掲示。



544 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 16:52
・自分と相手の2者(もしくはさらに多くの間)で、主義/主張/道義/利益に関する相違がある。
・相違が原因で双方が相互に差別(区別ではなく。区別はx軸方向の相違、差別はy軸方向の相違と理解してます)している。
・相互差別が原因で対立が「激化」する。(利益の相違も原因のひとつですが、相互差別が対立を感情的にさせるのでは、と)
・対立を解決する方法は、「相手を変える」か「自分を変える」か。それを一方が行うか、双方が合意の上で行うか。
・相手の合意を得られない場合、強制して「相手を変える」か、相手に強制せず(合意が得られないわけだから)、相手の同意を得ないでできる行為として能動的に「自分が変わる」か。
・相手の合意を得られない、合意を引き出す条件を変える(自分が変わるなどして)か、相手を屈服(強制)するか。

結局、相手の合意を引き出せない(交渉が決裂するなど)ってことは、「相手の要求に自分が屈する」か、「相手をぶん殴ってでも言うことを聞かせる」しかないわけですよね。
それ以外の方法が何かあるらしいことを何度も示唆されてきたんですけど、画期的または見落としていた論法が出てきた試しはないですねぇ。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm (争いを回避する方法の論点)
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm (国家間の政争を解決する方法の要点)
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm (戦争の対応についての要旨と論点)

545 :NamelessCult:03/09/03 16:52
>>524
>あんたら、そんなんでホントに「文化風習の違う人たちとの間に、共通の基準を持つだの共通の基準を持たずに対等に対話して理解を得るだのが可能」だと思ってんのかイ?(^^;)
>と、本気で心配になりますた。
そもそもが「見殺し主義」かつ「見下し主義」の方々ですつからねえ。
彼らは可能だと思っているかもしれんですつが、現実的には不可能、という時点で彼らの思想と同じ経路を‥‥‥(;´д`)トホホ


546 :専守防衛さん:03/09/03 16:55
>>540

>同じこと言ってても、言っている人が2chねら〜だったら、絶対言うことを聞かないようなところがあります。

ライコスクラブでちひろ女史に取っている態度と同じだね。
同じ反戦でもあれだから受け付けるわけないさ。


547 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 16:59
ぼーん氏によるヤスツ評は、彼なりの戦略的意義があるんだと思います。

1)ヤスツはバカであるうえに、最悪の事態ばかりを言う悲観論者である、ということを印象づける > その通りですけど(笑)
2)ヤスツは「議論の相手に値しない相手だ」という印象を繰り返すことで、自身の印象をシンパに共有させる > イカフライ女史、武蔵氏はきちんとそれに従っていますから効果はありますね。
3)ヤスツを壱学生氏の評価よりさらに下に置くことで、壱学生氏に対する妬みや内部分裂を誘おうとしている > それは考えすぎのうえに的はずれかもしれませんが(笑) 「内部」じゃないし(笑)

私の文章は確かに比喩が多いですからどうしても長文になりがち。
その点は自覚がありますが、それを補うために辞書としての議論ガイドでの用語の補完や、「項目ごとのまとめ」を入れるよう心がけているんですが……
ぼーん氏も掲示板を主催するばっかりじゃなくて、主張を箇条書きで示してくれたらわかりやすいんですがねぇ……
ツールについて無知なんでしょうかね? いいアウトラインエディタありますよー(笑)


548 :百拾四:03/09/03 17:01
>>541
ヤスツさんの最初の経緯は、過去ログ読んでだいたい知ってますよ。
なんたってオレは「談話室ワッチャー」ですから。(W

しかし「がははは」氏のマッチポンプについては、読み取れなかったなァ。
やはり生でヲチするのと、過去ログ読むのとでは、時系列を追って読めない分、状況を100%読み取るっていうのはムツカシイですナ。
特にあそこは昔は「談話室」と「じっくり」に分かれてましたからね〜。

549 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 17:08
マッチ・ポンプ「がははは」がやっていたことは、今もここにあるであろう(最近はNGワードかかってるんで見えないんですが(笑))、
「ヤスツは右翼だから〜」「ヤスツはゲロ吐きで〜」というのと、あんまり変わってないです。

いわば、彼らは「マッチ・ポンプにいいように釣られて」しまったとも言えますね。
そしてそのときの、「マッチ・ポンプに恣意的に与えられた先入観」を未だにぬぐえずにいる。
マッチ・ポンプについては彼らに言及されることはほとんどないんですけど、「マッチ・ポンプがそういうことを言うのは、一理あるんじゃないか」と信じ込もうとし、
先入観に肉付けをするために、アラ探しをし、未だその呪縛から逃れられないでいる、と。
マッチ・ポンプの扇動に途中で気づいたとしても、誇り高い彼らにはもう方向修正はできない。
なんせ、「そんなことは認められない」ですからね(笑)

あのスクリプトの、過去最大の戦果なんじゃないですか?(^^;)


550 :コテナシ:03/09/03 17:35
>>546
あれは明らかに嫉妬だな。教祖様の寵愛を私以外の女が受けるなんて。キーー!!*×@//

551 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 18:06
>>544
差別と区別の違い、ちと自分でも混乱してましたm(__)m
差別は「z軸方向(上下優劣)の差違」http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=216
区別は「x/y軸方向(方向性)の差異」http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=217
でした。


552 :大神:03/09/03 18:31
>>百拾四 氏へ

 やはり談話室のあの人は貴方でしたか。それにしても三毛猫ナナ君のお相手
ご苦労様です。案の定彼のすることは誤魔化しですね(笑)。こういう所が
信用を失っているというのに気付かないんでしょうかね。彼は。

>>ヤスツ 氏へ

 確かにイカフライさんは思い込みで事情が見えなくなってしまうようで
困りますね(笑)。しかも敬称を問題視するイカフライさんは、当然三毛猫
ナナ君の態度を問題視しますよね?と聞いたらその質問は最初から無視です
からね(笑)。

553 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 18:46
駄話で。

反戦平和議論ガイド/うろ覚え書きのサーバ占有量が、先頃14MBを越えました。
議論ガイドは基本的に画像データをほとんど扱っていません(国際信号旗の解説でPNGファイルを置いていますが、合計でも22k(^^;))
ということは、一部CGIの実行ファイルを除いても、文字だけで13MB強ということになります。
通常、標準的な文庫1冊分のテキストデータのサイズが150kb前後ですので、1MBで6〜8冊前後。13MBでは、100冊前後。
これまでの1年間で、文庫に直せば100冊分にも相当する議論がなされたことになります(未整理、かつスクリプトも込みで(笑))。

この13MBのうち、12MB弱が反戦スレのログになります。タグを削って5/6になったとしても、10MBのプレーンテキストです。しえー。

ヤスツの書き下ろし/書き散らし再収録で構成された「コラム」パートだけでも、800kbくらいになります。1年間で800kbですね。
文庫に直すとやっぱり5〜6冊相当になります。

これだけ紙数を尽くしてもダメ(^^;)
かなり整理されたテンプレートも複数作られましたが、テンプレには沈黙。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm (戦争の対応についての要旨と論点)なんか、議論すべきポイントまで抽出してあるのにぃ(笑)
ぜっっっっっっっっっっったいに、読まないんだもんなー。
狭量だからなのか、「話す価値のない人間のまとめたものなど、汚らわしくて読む価値すらない」のかは不明ですが(^^;)

554 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/09/03 18:58
>553
いっそ出版してみたらどうですか?(笑)
ヒットすれば、向こう5年くらいは小出しで飯が食えそうですねぇ。

555 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 19:00
>>554
イカフライ女史にコミック化してもらう(笑)

556 :専守防衛さん:03/09/03 19:32
へいわだね

557 :専守防衛さん:03/09/03 20:03
>>555
エロコミックにかい?

558 :大神:03/09/03 20:05
>>555
 ヤオイ本にされたら嫌ですな(笑)。

559 :専守防衛さん:03/09/03 20:12
>>558
ぼーん×壱学生、がはははは×ヤスツ。それはそれで面白いかも

560 :NamelessCult:03/09/03 20:14
なんかほそろすぃ方向性に話が‥‥‥(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

561 :専守防衛さん:03/09/03 20:21
でもイカフライ女史の漫画見てみたい。坂東いるかだったら面白いな

562 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 20:24
いやもう、職業に貴賤はないですから。

素材がヤオイから反戦平和に変わっただけで描けなくなるというものでもないでしょう(笑)

563 :専守防衛さん:03/09/03 20:34
>>559

 ぼーんが攻めの時につかう道具はαと書いたやつってか(w

564 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 20:58
まあ、それはともかく。

搦め手であれやこれやのいろいろな方面からプロパガンダをしていくのであれば、やはり「わかりやすい喩え」をふんだんに利用したコミックは十分に武器になるでしょうに。
葉鍵系反戦平和コミックとか、葉鍵系反戦平和エロコミックとかあったら、シチュエーション理解がしやすい人だっているでしょ?(笑)
能力としてコミック・ライティングという才能(を仕事に使っているのだろうけど)があるんだし。

以下は、これまで得られた情報と印象からの【推測】で。これは当たっていなくても問題ではありません。
同様の性質から想像できる人物像を、「脳内で勝手に妄想」してるだけですので(笑)



565 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 20:59
ロバート・ヤスツ・ケスラー分析官はこう見た!

▲イカフライ女史が「思い込みが激しく、一度こうと決めたら第三者の助言になかなか従わない」のは、「思い込みと没入でネームを作る仕事」をしていて、
その一方で、編集さんと渡り合ってやりこめられる経験が多いから、その反動でしょうか?
(仕事ではアレだから、仕事以外のところではそのうっぷんを……とか)
年齢が40台という話は本人が繰り返し暴露(というか自発的な開陳)をしていますが、2ちゃんねらー=10台の高校生から20台のガキが多い、というこれまた思い込みから見下す立場を取っている?(年下の奴らの話に聞く耳は持たない、とか?)

▲ぼーん氏については、壱学生氏は「人に教えるのではなく、研究者系では?」という予想をずいぶん前に立てておられましたが、30台後半前後くらいで実社会での就業経験があまり多く成さそう。
研究者かどうかはわかりかねますが、広く人と折衝をして、調整や時には「長期的な忍耐」を強いられるような職種ではないと思われます。
もしくはその経験がある、実務に現状就いているのだとしたら、当人は現状自分が置かれた状況に満足していなくて、「自分の能力に見合わない仕事をさせられている」という抑圧感(一種の自意識過剰ですな)から、
その反動で「自分の能力を理解できない愚劣な質問者は相手にしない」という態度に出ているとか?

▲うろちい氏は会社員かそれに類するホワイトカラー系のお仕事では。SEとか、そういう情報処理系技術職も含めた。
ただ、まだ「高い指導的な立場」にはなく、後輩はいるかもしれないけど、部下はまだない。部下を指導した経験はないけど、指導している人を横で見ていたことはある。

ま、これまでの言動から類推されるっていう程度のものですので、「当たってる」とか「勝手に決めつけている」とかのご批判はご容赦を。
……あくまでお遊びですから(笑)

566 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 21:06
▲三毛猫ナナ氏は、よくわからない。というのは、「自分の意見は何一つ述べていない」ので、その主張に至った背景がまるで見えてこないんですよね。
ただ、なんとなーくですが(このへんは裏付けがないので直感ということで)、この人は釣り師の臭いがする。

▲武蔵氏は、こども。年齢もかなり低いでしょう。上だとしても20台中盤前後。もっと低いでしょう。
仕事はまだしていない人だと思います。学生かもしれない。または、学生ではなくて無就業者かもしれない。
(この場合、失業者・プーであることを責めているわけではなく、社会経験の深度の類推ですのでお気になさらず)
自宅で、親と同居しているか、そうでなければあまり生活感のないひとり暮らしをしているかのどちらか。経済的には恵まれた家庭でしょう。
ただし、長男など嫡子ではないかもしれません。あまり期待されず、継承する権利も少ない立場にあるように思えます。

とりあえず、ざっとで。

567 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 21:17
逆に、私などはぼーん氏やイカフライ女史からは、「甘えが強く(他者への依存体質がある?)、わがまま。コミュニティに加われないことについて、自分を追放したコミュニティに恨みを抱いている」
という分析を賜っていますが、もしそうだとすると、「そうなるに至った性格形質や、その性格形質を培った環境への推測、そうした人間ができてしまうことの原因の分析、
そうならないようにする(そして、勤勉かつ真摯に(笑)反戦平和運動を希求・探求する)人間が形成されるためには、どのような条件が最低限必要で、どのような条件を絶対に排除しなければならないか?
について、ちょっと意見を伺ってみたいですねー。

当たりはずれの問題というより、「コミュニケーション不全が対立を呼ぶ」という動きようのない現実に対する対処方法として、
「交渉相手を否定する」で止まっているのか、
「交渉相手がそうなった原因についての追及/分析と、そうではない交渉相手を作り出す方法論(人材の育て方)を暫定ながらも持っている」のか。
「交渉相手は不変であり、対処不能ならば切り捨てるしかない」と考えているのか、それとも
「交渉相手を、長期的な交渉相手となりうる(コミュニケーションが十分に可能な)相手に変質させる方法論(交渉相手の懐柔策)を持っている」のか。

単に「気に入らないから切り捨てた」とか、「正論が通じないから叩いて叩いて叩き捨てた」とかじゃないですよね(^^;)
まさかね(笑)



568 :NamelessCult:03/09/03 21:32
>>564
>葉鍵系反戦平和コミック
ワラタ。

ちなみに、ハン板で一時期有名になったSS(ショートストーリー:この場合二次創作的短編小説)に、
「KG_nayuki」
ってのがあるんですつが、これがモロに鍵系で。
なんで現在の韓国があんな反日国家になってしまったのか、ってのを鍵キャラと豊富なネット上のソースを使って暴いていくものだったんですつけれど。
ワリと面白かったですつよ。

>>567
そういう(彼らからしたら)「聞かん坊ちゃん」を研究することは、彼らにとっても有益なはずなんですつけれどね。
同じくに、同じ文化だが違う環境で育った人間を研究し、それを説き伏せることができる糸口を見つけられるわけですつから。
逆にいえば、そういう人間を説き伏せることができないならば、違う国違う違う文化違う環境で育った人間を説き伏せることなんて、無理無茶無謀。

‥‥‥という風な現実的な考え方は、彼等にはできないのかしらん?


569 :専守防衛さん:03/09/03 21:55
>>565

ひっじょぅ〜にぃ、おっもしろぉ〜ひっ!

それでは、他の人のも分析してみてください。おながいしまつでつ。興味津々?

570 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 21:56
>>568
ヒントはすでに出ていると思いますけどねー。

・なぜ、うろちい氏は「管理人としては」一応の評価を得ているのか。(大神氏とヤスツの評価がイコールでないのはなぜか、とか(笑))
・ヤスツは同じ反戦平和系論客(しかも反戦/平和アクション時代からいた)のおっとー氏をなぜ評価しているのか。(おっとー氏なんか、ばりばりアカ系ですが(笑))
・なぜイカフライ女史は一時的にでも好印象で迎えられたか。なぜその好印象が吹っ飛んでしまったか
 (ただ、これはイカフライ女史の天の邪鬼的な資質と、ぼーん氏の踏み絵にも一因があるかもしれません。ぼーん氏から見たら論敵に評価されるイカフライ女史は裏切り者に見える。
 イカフライ女史は、身の潔白を建てるために、論敵から嫌われるような語調/路線を再選択せざるを得ない)
・いわゆる論敵はイカフライ女史の中の「ナニ」を評価したのか?
・また、ぼーん氏が一時的/一部からであろうとも、なぜ「猫氏」との比較で好評を博したか。(それ以外ではなぜ評価されないのか)

また、一方でぼーん氏やイカフライ女史は、論敵を100%否定しているのか。それとも論敵例えば壱学生氏やヤスツ、緑装薬4氏、大神氏などとの間に、「協調路線を歩める萌芽」は一切見いだせなかったのか。

お互い別人なんだから、相違点を探すのは簡単なんですよ。
共通点や協調できる点から探していきゃいいのに、それを探しもしないうちから「協調すると確約しないものとの間に、共通点の探索はしない」みたいなニュアンスのα論をブチ立てるから先に進まなくなるつの。


571 :専守防衛さん:03/09/03 22:07
それでは、ヤスツ氏を当ててみたいと思います。
職業は僧侶でスポーツ好き
年齢は30歳〜50歳までの間
性別は男性
その他、日本国籍以外の友人が多い
違っていたらスマソデス。

ちなみに私は
職業は騙し屋、助け屋、世話屋
年齢は似たようなもの
性別は中性
その他、アフォである

以上。

572 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 22:07
>>569
いやー、これは反戦平和論者の純度が高い人ほど有効な分析方法なのでわないかと思います。
これは経験談になるけど、独善を含めた善意の人(正義感の強い人)というのは、多分に露悪趣味を持ち合わせているケースが多いんです。
露悪、と言いましたがここでは「自分の罪悪/弱点を自発的に吐露する」だけでなく「自分の功績を開陳する」など、「我」が外に漏れてくるというか……。
罪悪を懺悔することで、弱者であることを包み隠さないと同時に、懺悔した相手に対する優位を得る(懺悔を聞いた神父は、それを悪用できないのが決まりですから(笑))という意識があるんじゃないかな、と。
自分は弱者であるので、弱者である自分に対して強く出ることは卑怯者のすることだ。おまえは卑怯だ、という状況を「懺悔/露悪」によって作り上げてしまう。
また、露見させるのが「善行」であるなら、ますます。「自分はこんなに良いことをしているのだ」という自信と、「それに引き替えお前はそれをしていない」と、相手と自分との間に意識上の「上下優劣」を作りやすい。

猫氏は背景はわからないけど釣り師の臭いがする、と思った理由は、「露悪趣味」的な傾向があったから。
「実はディベートでした」みたいな種明かしを自らするあたり、「詐欺師」じゃなくて「ペテン師」タイプ。
詐欺師は、最後まで騙すことにエクスタシーを感じ、ペテン師は種明かしをせずにはいられない<つまり最後に露見させて、自分の優位を自分以外に認識させないと、自分の満足が得られない。
猫氏が「ペテン師」だと思わずにいられないのは、そのへんからの連想ですね。

どこまで意識してるのか、無意識のうちにそれをしているのかはわかりませんが、「善意から他人を抑圧しようとする者」や「抑圧という仕掛けを作った事実を自分以外にも認識させないと満足が得られない者」は、
やっぱ行動の端々にそれが漏れ出てきますので、ひじょーに面白いです。

やはり、「人間という本」ほど興味深く面白いものはないと思いますねー。


573 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 22:08
>>571
年齢、幅広すぎ!(笑)


574 :専守防衛さん:03/09/03 22:16
> (ただ、これはイカフライ女史の天の邪鬼的な資質と、ぼーん氏の踏み絵にも一因があるかもしれません。ぼーん氏から見たら論敵に評価されるイカフライ女史は裏切り者に見える。
 イカフライ女史は、身の潔白を建てるために、論敵から嫌われるような語調/路線を再選択せざるを得ない)

でも、自分を軸に保っていれば、誰かの意見に左右されて態度を変えるなんて事も無かったとは思うが。ちょっと残念だったなあ。

反戦平和でも左翼でも、対話の態度で好感を持たれるか、反感をもたれるか、それだけの違いですな。
ようは、それだけの事。


575 :専守防衛さん:03/09/03 22:18
>>573

当たる確立がう〜んと高まりますな。

576 :NamelessCult:03/09/03 22:20
>>571
Σ(´Д`;)
ヤスツたん、お坊さんだたーのですつか‥‥‥

なんかこう、高笑いしながら駆け回る、須藤玉金((c)陸軍中野予備校)みたいなイメージが (^ ^;;;


577 :571:03/09/03 22:24
>>576

勿論、本当の事は知らないでつよん。
何でそう思ったかと言うと、宗教に詳しいからでつ。

578 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 22:28
んじゃ、50台の住職で、甘党。
おやつは瓶入りの水飴。寺の小坊主には「これは大人が飲む薬で子供が飲むと死んでしまう「ぶす」という毒ぢゃ」と教え込んでいる。
パソコンは自作で、木魚の中にベアボーンを改造した本体が、ご本尊の股ぐらあたりに液晶ディスプレイを隠している。
毎朝のおつとめは「読経」と見せかけて、mp3再生だったりするいけ好かない坊主。

木魚PCのことは小坊主どもには知られているが、「これはありがたいお経がインプットされた21世紀の僧侶の必需品ぢゃ」と教え込んでいる。
「このPCの中には、大人が見ると薬になるが、子供が見ると死んでしまう「ぶす」「画像が入っておるが、決しては見てはいかん」と教え込んでいる、エロ画像大好きの生臭坊主だ。

このまま頑張っても大僧正にはおよそなれそうにないし、最近、仏教にも飽きてきたし、ここらで一丁グローバリズムの波に乗ってみるかってんで、他の宗教にも片っ端から手を染めている。
孫がいるが、家人にも檀家にも見放された破戒坊主ぶりを理解してくれるのは、最近小学校に上がったばかりの孫娘だけ。

……と、こんなとこでいかがでしょうか! 当たってますが、自分!

579 :571:03/09/03 22:35
>>578

おもひろーひぃ!

今日は、ワラタ、ワラタ・・・激藁ですた。

>当たってますが、自分!

マジかよ〜???


580 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 22:38
あ。

「が」じゃないや。「当たってますか、自分」でした(笑)

581 :専守防衛さん:03/09/03 22:41
とりあえず、ネタ好きなのはわかりますた。

582 :専守防衛さん:03/09/03 22:44
はい、もう、大正解です!
おお、恥ずかしや・・・


(という事にしておきますです。笑。)

583 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 22:45
笑いがとれて、阪神が勝ったので今日はいい日だったと言えるでしょう。

584 :専守防衛さん:03/09/03 22:58
>>583
 懐疑派の分析もみたいっす

585 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:01
>>584
そこはそれ。私自身も興味深いところで。
328氏、猫氏、イカフライ女史の目に、どういう人物像が結実しているのかをこちらが聞きたいくらいです。


586 :専守防衛さん:03/09/03 23:04
おおっと、談話室の話でしたな。
そういえば、談話室にも笑いがあるといいですなあ。
稀に見るけど、何時も誰かが誰かを叩いているみたいで、何だかなあ。
笑いが出る時有るのかな〜?見たところ、見当たらない。
あそこは、ちょっと、暗いですよ。そんな事無いですか?勘違いですか?




587 :専守防衛さん:03/09/03 23:11
>>586

 確かに暗い。看板は平和造りの部屋なんだけど舌戦の場だからね。


588 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:13
笑いと食と音楽というのは、文化と言語を越えて理解し合うために重要な要素だと思うんですけど、
談話室にはそういう「ゆとり」とか「遊び」をあれこれするラウンジのようなものはないですねぇ。
もしかして、笑いにも食にも音楽にも無縁なんですかね? 毎日、反戦平和と仕事しかしてないわけじゃないだろうに。
もしそうだったら人生がつまらなそうだなー。

以前、地球市民党が盛り上がって(いや、最近話題に上がらないだけで今も党首はお元気と思いますけど(笑))いたころ。
「桃井くんと友達になろう」っていうスレが立ってたことがあったでしょう?
「好きな音楽はなんですか?」「どんな食い物が好きですか?」みたいな。
chatでも思想信条に触れない質問をするっていう試みもやってましたね。

でも、反戦平和とか思想信条系の人って、絶対にそういう「日常的かつ高度に政治的じゃないネタ」に相好を崩すってことしませんよね。

幕末の京都の町人だったら、「まるで幕府のお役人のよう」とか言われそう(笑)
くそまじめというのは、愛嬌がない。
正論を言う模範生と、愛嬌のある悪ガキ。カリスマをもって大成するのは後者……みたいなのは、ルシュリュー枢機卿みたいなぼーん氏には通用しませんか(^^;)



589 :専守防衛さん:03/09/03 23:18
懐疑派の方が人数多いから、分析しきれないです。(泣)

一まとめに言って、現実的に冷静にものを見て考えるタイプ。
人と話す事が好きで、誰とでも対話を求めるタイプ。
職業は様々で、性別は男性が多い。
カキコよりも日常生活及び仕事を優先に考えるタイプ。

てなところでしょうか?もし、違っていたら誰か訂正してください。


590 :大神:03/09/03 23:25
>>585

 ヤスツ氏に緑装薬4氏に私に壱学生氏に百拾四氏ですね。

緑装薬4氏:元幹部自衛官か現役幹部自衛官。多くの部下を持った経験が
      あるようであり、そのために基本的には言い方は大らかだが
      戦争や戦闘や軍隊に対して肯定的、反戦運動や平和思想、
      非武装思想には冷ややかな見方をしている。彼は本質主義者
      だから、彼と話すのは時間の無駄であり、いつも肉まんで
      はぐらかす

壱学生氏:文科系の博士課程の院生か研究生か助手で、豊富な知識を
     持っているがそれを反戦平和に役立てる術を知らずに、
     反反戦派に与する輩なために彼が反戦派の間違いを指摘
     する場合はそれはかなり偏った意見であるし、知識で
     圧倒して誤魔化しているだけであるので、彼が反戦派の
     主張と反対の意見を言った場合はそれは聞くに値しない。


591 :専守防衛さん:03/09/03 23:26
敵を知り、己を知れば、って奴か、ヤスツ氏は、論敵をそのように仮想しているのですね。
ヤスツ氏の2チャン内で仮想するキャラクターは、どのようなものですか。

592 :大神:03/09/03 23:33
>>590
ちなみにこれは反戦派の人はこんな風に思っているんじゃないかと
私が勝手に考えたものです。

ヤスツ氏: 自営業を営んでいる。長文を書く傾向があり、言葉遣いは
      丁寧だが反戦派や反戦平和運動に対しては緑装薬4氏と
      同じように、かなり覚めた眼で見ている。だから、彼が
      反戦派と対立する意見を書いた場合は、いかに言葉遣いが
      丁寧であってもそれは反戦派にたいする偏見や彼の反戦派
      への侮蔑からきている間違った意見であるから聞くに
      値しない。

と考えているいのでは

593 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:38
>>590
確かにそれは言われていそう(笑)

>>591
ひとつ間違いを正すなら、私は「論敵」とまで考える相手はあまりいません。それは「オレに敵なし!」という意味ではなく(笑)、
私は前々から申し上げているように、反戦平和系の人に「おともだちになりましょうよぉ」と言い寄っているのですが、「なんだお前。こっちによるな!」と追い払われ続けているのです(笑)

もともと2ちゃんねるで育った者でもないので、なんともお答えしかねます。
が、「見えるように見える」ということでよろしいのでは。
ぼーん氏にはきっと「ナニからナニまで悪く理解する奴(悲観論者の一種でしょうかね?)」と思われていますし、
イカフライ女史には「依存しようともたれかかってくる甘えたがり」と思われています。

これらの評価はひとつには正しい側面もあるでしょう。
それは、彼らが「この相手には、こういう役割であって欲しい」と望む気持ちが、相手に対する評価に表れてくると思うんです。
それはもちろん、私による彼らの評価にも同じコトが言えるでしょうけどね。

ぼーん氏の例を取るなら「なぜこの男は、悪いように悪いように取るのか。自分はこの男のように悪い取り方ではなく、よい取り方(彼はそれを建設的で必要悪だと判断する)をしよう」と考える。
それが行きすぎて、いつも自分に都合のいいことばかりを言うようになる(ヤスツは都合の悪い話ばかりをするから(笑))
イカフライ女史の場合は、「なぜこの男は、自分に対して接触を試みようとするのか。自分に対して(ヤスツに)都合のいいことばかりを期待するのは虫が良すぎる。
だから、自分はこの男を甘やかさないようにしよう(甘やかす=相手の意志の通りにするのは、相手に対して自分が折れる要素が多すぎる)」と考える。
それが行きすぎて、絶対に折れない頑固さ・固陋さ・意固地になってしまっている。

つーことかな、と。


594 :専守防衛さん:03/09/03 23:41
昔、昔、ある所に、
平和つくりの部屋を知る人物がおったそうじゃ。
その、得体の知れぬ人物が、懐疑派の群れに来て、こう言ったそうな。
「おらぁ、ちゃんと議論さ出来る人おば知っている。良かったら、あんたさ、こっち来んかえ?」
と、言って、平和つくりの部屋に誘ったそうな。
その後、現在と変わらぬ歴史が繰り返されて来たそうな。
めでたし、めでたし。(何処が、めでたいちゅうねん。笑。)

で、この誘いに来た奴さ、誰だ?

595 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:42
>>592
あー、それも言われていそう(笑)
「反戦派ではない自分から見ても、もうちょっとうまくやれそうなものを、なぜ当事者の彼らはああも自分にとって不利益になるようなやり方ばかり選ぶのだろう?」
というのは、けっこう不思議ではあるんですけどねー。
きっとそれが「当事者じゃないものは、運動を批判してはいけない」だのという「外野は黙ってろ」的な反感を買ってるんでしょうな(笑)

そりゃまあ、反戦運動は反戦平和論者の特権ですから、懐疑派や彼らに右翼認定されている者が行ったら立つ瀬がないでしょうな。聖域を侵された気分になるつーか。役割分担侵害つーか。

先のコイズミ改革に際して、民主党が「改革を叫んだのは我々が先。コイズミ内閣の改革はスローガンだけ横取りしたようなものだ!」と叫んでましたが、
「反戦について真摯に考えているのは反戦派であって、懐疑派ごときが我々反戦派のまねごとをするなんて、反戦平和の思想が汚れる!」くらいに思ってるのかもなあ。

そりゃ悪いことしたかなぁ(^^;)

596 :専守防衛さん:03/09/03 23:45
>>594

イカ女史かうろちい氏ではなかろうか?

597 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:48
>>594
その草分け(談話室の草創期)においてはうろちい氏。
最近ではイカフライ女史じゃないですか?
「文句があるなら陰(未だに談話室を日向、反戦スレを陰と認識してるんですなぁ)で悪口言ってないで、談話室に来い!」
とか言ってましたよね。
ROMの人数を類推しての規模の大小の話だったら、反戦スレが日向で談話室が日陰と言えんこともないでしょうが、どっちが陰だ日向だっていう話も無意味だしねぇ。ネットでは。
そこに、「自分の依って立つところは正義で本道で主流」という思い込みがあるから、自分のナワバリ以外が「日陰」に見えるのかな。イカフライ女史は。

ちなみに、「誘いに行ったが付いてこなかった。彼らは議論をする気なのないのだ!」という、最初から用意していた結論を明確にしたいための行動かもしれない、と疑ってるんですけど。
少なくとも、私の場合は、うろちい氏に【招かれ】て行ったら、通された部屋は応接室じゃなくて査問室だったって感じでしたからねぇ(笑)
自己紹介をしたら今度は「口の利き方が気に入らない」ときたもんだ。そんな無礼な前例があった、という記録が残されているのに、誰が好きこのんで……(T_T)


598 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/03 23:51
まあ、昔の談話室は今の談話室2とはCGIなどのシステムが違いましたからなんとも言いませんが、
今の談話室2はスレッドフロー式BBSを採用しているんですから、

「○○○について意見を伺いたいと思います。URLは http://www〜 に、それ専用のスレを建てました。
これまでの経緯は○○○×××、主題と論点は○○○×××です。
過去ログはhttp://www〜にまとめてあります。
よろしければご意見をお寄せいただければ幸いです」

くらいのことが書いてあれば、うむ、行ってみようかな、という気にはなるかも。


599 :591:03/09/03 23:54
自分の相手は論敵ではないと言う、訂正ありがとうございます。
後半部分はよく分かりませんでした、要約していただけると、嬉しいのですが。

600 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/09/03 23:56
ヤスツさんもよく骨を折る人やね。
それこそ談話室に行って、ボーン氏から骨を強くする術でも
教授してもらったほうが良くないかい?
一年に二回も骨を折ってたんじゃあ身がもつまいて…

601 :専守防衛さん:03/09/03 23:58
日陰も日向も、どっちもどっちで同じに見えるがなあ。

自分の居場所を主に思うのは、錯覚でしょうな。

そうか、やはり、うろちい氏だったのですか。なるほど。
誘われても行く気がしないのは同意。

つう事は、このスレ、談話室が出来る前から知っていたんだね。>うろちい氏


602 :専守防衛さん:03/09/04 00:01
うろちい氏は談話室が出来る前から、ここを知っていたのかな。
誘いに来たという事は。

603 :大神:03/09/04 00:06
>>595
 反戦派の人も各人いろいろと考えがあるでしょうが、否定的な見方の共通する
所はこんなことではと思って書いてみました。


百拾四氏:2chから来ているとの事より20代中頃までの男性であり、
     三毛猫ナナさん騒動から談話室で発言するようになった
     談話室の新顔。2chから来ているために反戦派を表明した
     三毛猫ナナさんを【攻撃】するのは、それは2chの反戦派への
     偏見から来ているためであり、また話し方が若い事もあり、
     丁寧な言い方をしても、反戦派と主張が対立した場合は聞くに
     値しないとまではいかないが、そこまで受けとめる必要がない。
     何故なら2chから来ているから

大神: 自己のプロフィールに関することを書かないがおそらく20代から30代
    の男性。自衛官か学生かただのサラリーマンかよく判らない。軍事や
    歴史や科学などの知識があるようだが、それは攻撃的な書き込みで、
    歴史改竄や反戦派を論破するために使っている。またストレートな
    話し方や相手に逃げ道を与えない話し方をするために人を怒らせる
    悪い奴。
    
とまぁこんな風に思われてそうですね

604 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 00:09
>>599
ちなみに〜から後を要約しますね。
いや……短くはならないかも(^^;)

イカフライ女史が2chに久しぶりに書き込みをしていったとき、「2chで文句言ってないで談話室2に来い」ってニュアンスでしたよね。
で、その招きに乗って、しばらく談話室2から離れていた人が、また向こうに書き込みをするようになったか(または新たな燃料補給が十分にできたか)というと、それほどの効果は上がってない。
燃料補給がされれば、談話室2は盛り上がってウマー。
誰も付いてこない場合は、「奴らは陰口をたたきたいだけで、正面切っての話のできない腰抜けだ!」と、反戦スレのウォッチャーを叩く口実ができるので、やっぱりウマー。

その意味では、イカフライ女史の今回の行動は、草創期のうろちい氏と同様の動機でありながら、どっちに転んでも行動の結果に損がない。
むしろ、「誰も来ないことを見越しての行動(招待にくることはきた、という証明造り)で、自分を正当化してるのでは? というのが、私の読み。

最初にうろちい氏に招かれて談話室(当時は2じゃなくてただの「談話室」)にヤスツが表敬訪問したら、ぼーん氏/イカフライ女史に高見から言いがかりを付けられてめった打ちにされた
(=通された部屋は応接室じゃなくて査問室)ことを指しています。

そのあたりの下りは、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/yasz-mokuteki.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/prologue.htm
あたりに詳しく記録してあります。
また、草創期のうろちい板(談話室と同義)についての考察はこちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/urochy-01.htm


605 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 00:17
>>600
こんなに頻繁に肋骨ばっかり折るのは初めてです。(肋骨は子供時代から数えて通算3回目)
「【骨】を折りたい」と強く念じているわけでは必ずしもないのですが(笑)、何らかの願望が自分の身体に表れているのでわ(笑)

しかし、ぼーん氏の「ぼーん」て、「bone」じゃなくて「born」だっていう話を聞いたことがあったような気がするんだけど、ほんとの所はどうなんでしょうね?

>>601-602
うろちい氏が談話室を作ったのと、反戦スレを知ったのと、どっちが先か?という話については、ちょっと不明です。
最初はアフガン空爆に反対するネット上の集まりで知り合った(うろちい氏、ぼーん氏、イカフライ女史あたりはそのあたりからの付き合いらしいですよ)が、
その元のネット上の集まりが自然分解だか分裂だか空中分解だかして、その後、くまちゃん氏のサーバを借りてうろちい氏が始めたのが、
「立ち場や主張の異なる人の意見を何でも聞いてみよう」という趣旨の「平和造りの部屋(談話室)」です。
その当初の趣旨には賛同すべき点がありましたが、結局は「先覚者を気取る反戦平和インテリヤクザ(笑)が、いけすかない意見で愚民を見下すサイトだった」
という評価になっちゃったのはなぜなのか。このあたりを再考する必要はあるでしょうね。

606 :NamelessCult:03/09/04 00:22
>>605
実は先祖が肋骨をいじめて、そのせいで7代ほど呪われているに一票。


607 :専守防衛さん:03/09/04 00:22
>>605

 けど、正直言うと反戦派よりも懐疑派の方が言っている事が正しいん
だよね。多くの場合。

608 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 00:31
>>607
そう見える最大の理由を挙げるとしたら、
・懐疑派は過去を前提に現在を論じている。
・反戦派は現在を前提に未来を論じている。
たぶん、この差でしょうね。

「こうなるべき、こうなってほしい」という理想を論じるということは、結局は「まだ結論/結果が出ていない未来」について論じることになります。
現在をどう解釈するかでいくらでも結論は変わってしまいますし、都合のいい結論になるように前提を釣り上げることも可能です。>反戦派の論理構築

過去にもある程度同じ事が言えるでしょう(都合のいいところだけを持ってくるとか)けど、
過去に基づいて現在を論じるというか、「現在がこうなのは、過去にこういう前提があったから」
という遡り方をしているのが懐疑派の論理構築の特徴。

で、「未来がこうなるためには、今がこうなるべきだ」と出ていない架空の結論に基づいて、現在をいじろうとするのが反戦派の特徴。

そんなターミネーター・シリーズの機械たちみたいな発想で、過去や現在を都合良く改謬しようとしちゃいかん、とか思います(^^;)


609 :専守防衛さん:03/09/04 00:36
>>608
 過去というデータを勘案しているから懐疑派の方が反戦派よりも
科学的なんですね。

610 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 01:12
>>609
反戦派も「過去」というデータを勘案しているはずなんですが……

「解(現在)」から「式(過去)」を遡り、「類似の式(複数の過去の事例)」の共通点から、「解(現在)」を証明するのと、
「式(過去+現在)」に基づいて「解(未来)」を予想し、「解(未来)」が成立するのに必要な「式(過去+現在)」を探そうとするのとでは、
どちらのほうが誤差や「計算する者の意志」が反映されにくいか、という問題かなぁ、とも。
「都合のいい解(未来)」を成立させるために、「(不動の数値としての)過去」は動かしようがないから、「(いずれ過去になるが、現状では干渉可能な)現在」に干渉しよう、というのが猫氏などの訴えているところなのでは。

この解釈が正しいのかどうか、猫氏の言い分は、どうにも「わからせにくくしている」ところが多くて自信ないんですが。

611 : :03/09/04 02:01
今の小泉がやろうとしてるのは弱者切り捨ての政策なんだ。
つまり我々大衆(2ちゃんねらー)が社会階層を上がろうとするのを
阻止する政策なんだ。
我々はマスコミその他に情報操作され、あたかも小泉は我々の見方のような
かたちで演出されているが、実はそうではない。
小泉がやろうとしているのは、かつて日本に存在していた士農工商のような
社会階層を復活させることなんだ。
自民党はすべてグルなんだ。
今内部で争っているかのような抗争も、自作自演なのである。
うまく言えないがこのままではヤバイ気がする。
我々2ちゃんねらーだけでも、早くその事に気付き、
階層社会化を早く阻止しなければならない。
うまく言えないけど、頼む!みんな気付いてくれ!

コピペお願いします。



612 :専守防衛さん:03/09/04 02:15
>>611
どこを縦読みするんでつか?

613 :専守防衛さん:03/09/04 03:17
http://bbs2.otd.co.jp/29472/bbs_plain

614 :専守防衛さん:03/09/04 03:34
>>613
石原慎太郎の罷免を狙う、「地球市民に立ちカエル会」のBBS。
地球市民というところで、もうアウト。

615 :527:03/09/04 12:51
ヤスツ!!
俺は放置プレイか!!!

616 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 14:33
>>527 >>615
>>613

いや、すんません(^^;)
放置つーわけでもなく、ちょいとヒートアップしてたもんで視界の彼方に(^^;)

にしても、>>527のBBSは……演説系?(^^;)

617 :壱学生:03/09/04 17:00
スレの流れを無視して
社会学畑の反戦派の方々が理論的支柱としてる平和学について、
>>46でヤスツ氏が紹介したHPを見て少し意見などを。

全般的に見てみると、平和学は既存の国際政治学/国際関係論と必ずしも対立している訳ではないようです。
中にはむしろ、既存の国際関係論の成果を積極的に採り入れようとする向きもあるようですし。
そう意味において、なにかと国際政治学を含め既存のモダニズムを批判しなきゃ気が済まないように見える
某氏らの姿勢は平和学論者の中では少数派でしょうね。

例えば>>46のHPにおいても
>もっとも、防衛論者にいる人が「好戦的」というわけではなく、防衛論者であっても、自分から進んで戦いを挑むものはいない。
>要は、安全を確保する手段や方法をめぐる考え方の違いが、平和学に携わろうとする人と、防衛論者との違いとなって現れる。
>ただ、もう一言だけいうと、国際関係に関する研究水準からいうと、はっきりいって防衛論者の方が現状分析という意味においては優れている。
>(どうしても平和学者は、「規範論」をふりかざす傾向にあるから)。
>こうした状況に対し、平和学からの説得的なオルタナティブを提示しないと、平和学は衰退してしまうような気がする。
>(同じ土俵にのって勝負しようとするのではなく、平和学は、権力の暴走をくい止め、自制を求める牽制力としての役割を担うというように役割分担を明確にするのではあれば話は別だが)。
と、平和学者自身が述べていますし。
要するに「役割分担」なりをしていけば良いだけの話で。
そういう事は>>30で既に述べているんですがねー。
平和学が「学際的な分野」である事を自覚しているのなら、その手法の中に政治学や国際政治学が矛盾無く受け入れられると思うんですが。


618 :専守防衛さん:03/09/04 17:08
ところで、ヤスツ、何処の掲示板に今行ってる?
テンプレにあるサイトざっと見たけど
見かけないぞ?

619 :壱学生:03/09/04 17:22
あと>>570にあるように、なぜおっとー氏の評価が高いのかについて。
(僕もおっとー氏については管理人としても論者としても一定の評価をするものです。政治思想についての意見の別はあるとしても)

端的に言えば、おっとー氏は「話を聞く人」なんですよね。その辺りがどこぞの某氏らとの最大の違い。
おっとー氏の意見を僕が政治学の見地から批判してもそれについて筋の通らない反論はしないし、
次回からの主張には僕が言った内容も何某か反映されている部分がある。
この辺りの「意見の柔軟性」は高く評価できる部分です。

またその「柔軟性」を持ちながら「自分の信念」は曲げないという部分でも一貫性を貫いています。
これは案外難しい事で、議論に慣れてない人はチョット批判されただけでそういう「一貫性」を曲げたり
あるいはヒステリーを起こしたりします。
そういう意味で「精神的に安定している」性格を見て取れる部分でも評価できます。

またそういう「精神的安定性」と関連して、「自分の信念を人に押し付けない」という部分もどこぞの某氏らとは大違いでしょう。
「自分は正しい事をしている」と自覚する者は時折独善的になります。特に「自分は正しい」のに「支持者が少ない」場合には。
そういう中では人はたやすく「自分の正義」を人に押し付けようとします。
これは逆から言えば「自分の信念」に確信を持てない不安の反動と言えるでしょう。
そういう中で少数派でありながら「自分の信念」を崩さずにしかも人に押し付けない姿勢は
どこぞの某氏らとの比較で言えば「雲泥の違い」でしょう。

また管理人としても、「理性的な議論」ができるような雰囲気を創り出していた、
また管理人として公正であったと言う点でも評価はできるでしょう。

620 :専守防衛さん:03/09/04 19:02
どこぞの某氏 ぼーん氏、うろちい氏、イカフライ氏、武蔵氏、三毛猫ナナ氏

管理人としてみた場合 うろちい氏<<おっとー氏


621 :専守防衛さん:03/09/04 20:17
三毛猫ナナ氏は どこぞの某氏と一緒にしないほうがいいとおもうよ

それ以下だよ

A∈{ぼーん氏、うろちい氏、イカフライ氏 えとせとら}>>>>>>>>チシャ猫

622 :専守防衛さん:03/09/04 20:31
>>621
A∈{ぼーん氏、うろちい氏、イカフライ氏 えとせとら}>>>>>>>>おかま猫



623 :専守防衛さん:03/09/04 20:39
そこぞの某氏ってスライムベス?
誰だろう・・・。他に反戦派の人いたっけ?

624 :専守防衛さん:03/09/04 20:43

どこぞの某氏が、ぼーん氏、うろちい氏、イカフライ氏、武蔵氏、三毛猫ナナ氏って事ですたか。

スンマソ。アフォでした。逝ってきます。

625 :専守防衛さん:03/09/04 20:50
全体像として捕らえた確立。大まかな予想。

無関心主義:懐疑派:夢見る反戦:厨
 83:10:6:1

どうよ?

626 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/09/04 20:52
こんばんわ。少し前に出ていた平和で商売ってのを考えて見ました。

「カードゲームを販売する」
世界各国の軍隊(中のOO部隊等)をカード化してOO国 対 XX国などでカードで対戦できるようにする。
出来るだけ軍隊も忠実になるようにする(OO国X隊・・攻撃力〜〜など)
国際情勢も加味できるようにする(日本は5ターン経つとアメリカが支援に来る、みたいな)

こんな感じです。カードゲームのルールはよくわからないので、あんまり突っ込みはご勘弁を・・

で、販売は国連かなんかで(なんとかして流行らせて)、収益は平和利用に使用。
・戦争嫌な人・・カードが売れるほど平和のための資金が増えるので、いっぱいカードを買って平和に貢献(゚д゚)ウマー
・戦争好き(?)な人・・当然いっぱいカード買うので意識せずとも平和に貢献(゚д゚)ウマー
・普段戦争に関心が無い人が関心を持つようになる

どうでしょうかねぇ・・
これだけでは平和にはならないですが、平和利用のお金が増えたり、戦争に関心無い人が少しでも関心持ったりするのではないでしょうか。


627 :専守防衛さん:03/09/04 21:03
トレーディング・カードゲームだったら、やっぱ核カードの交換



628 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 21:04
>>618
最近はROMに徹してますので(笑)

>>619
重要なのはそこですねー。
「自分の正義を本人が信じること」=信念に一貫性がある(自分の信念を自分で保障している)
「自分の正義を他人に信じさせること」=自分の信念(正義)を他人(支持者の数を増やすこと)で保障している
ってことですかねぇ。

おっとー氏は、自分の正義を押しつけてこないから、こちらも「疑問について訊ねる」ことはあっても、「こちらの正義」を押しつける必然がないんですよ。
「相違を認めながら、自分が矯正されることもなく、相手にも矯正しない」を「共通の認識」とできる場所を提供なさっているという点で、
おっとー氏の主張には同意できるわけではないんですが、敬意を表したいとは思いますね。

629 :NamelessCult:03/09/04 21:05
>>626
PCやコンシューマーでは、すでにそれと似たようなことができるシミュレーションゲームがいくつかありますつな。
代表的なものに、大戦略シリーズですつとか。

また、戦争好きな人、ってのも御幣があるですつな。
架空の戦争、自分係らない戦争に興味がある、程度の人間は多いと思いますつが。
体験するのが好き、という人間はほとんどおらんと思いますつしね。

で、そういったものが嫌いな人間は、そもそもそういうものに見向きもしないか、ヒステリックに反対するかのどちらかですつな。
よって、その先(カードの収益が平和利用に云々)などまでは考えられないと思いますつよ。 彼らはもっと短絡的な場合が多いですつから。

アイデアとしては面白いのですつけれどね (^ ^;;;


630 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 21:07
>>626
なるほど。
でもそれだと、商品はカードでなくてもいいわけですよねぇ……

ゲームて、「ゆとり」があって成立する商売だもんなぁ(^^;)
トレーディングカードが、アメリカ/日本に流行ったのは、「ゆとりに、金を払って消費する」という経済力があってこそなんでしょうか。


631 :専守防衛さん:03/09/04 21:07
サバイバルゲームはもともと戦争反対の人が始めたんだよね。

632 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/09/04 21:13
>>629
難しいですかぁ・・
確かに戦争好きな人ってのは御幣がありますね。すいません。

>>630
カードではなくてもいいと思います。たまたま浮かんだのがカードだったので。
ゆとりがある国には少し高く、あんまり無い国には安く、でもいいと思います。
でも、食べるに困ってる人たちは、確かにそんな余裕ないですよねぇ・・

633 :NamelessCult:03/09/04 21:18
反戦運動そのものが、「ゆとりある人たちの娯楽」ですつからねえ‥‥‥

634 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 21:19
で、最近ちょっと思っちゃったこと。

「平和の敵は無関心である」
っていうのは、平和運動をしている人たちが、それをしていない人に詰め寄るときに使う常套句ですよね。
で、コミュニケーションは、
・関心/好意を持つ
・無関心
・拒否/憎悪を持つ
のいずれかだろうな、と。
で、「無関心は敵(悪)なので、もっと関心を持ち、好意を持つべきだ」というのが、平和運動をする人の主張なわけで。

一方で、「関心を持つことが、相手を取り込む、奪う、干渉しようとする」という対立の萌芽にも成りうる。
だったら、「無関心」でいたほうが、「相互に干渉しあうことによるデメリットを回避できる(もちろん、メリットも損なわれるけど)」

というわけで、いっそ「誰もが無関心だったら、相手の平和が乱されることはないかもしれない」という考えも、逆説的ではあるけど成り立つ。
「悪に関心を持たれることは、平和の喪失に繋がる。ならば、むしろ無関心でいてもらったほうがいい」
……ということを書いたら、また怒られますかね(^^;)


635 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 21:33
>>633
娯楽ですよねぇ……

デモや集会って、「青春(学祭の楽しさまたは学生運動の充実感)」がありますからねぇ(笑)

>>632
・途上国で生産される
・人件費の安い国でなければ赤字になってしまう
・先進国で消費される
・嗜好品または必需品になりうるもの(消費され、補充が必要で需要があるもの)
・自由競争の取引マーケット(市場)が成立しうる
という条件で、「商品」を考えてみては。

あと、「国連が扱う統制品」というのは、別の火種の原因になりそう。
国連の主導権を取った国が自国有利になるように価格調整できちゃうでしょう?
また、売り上げをドル建てで貯金(運用)するか、ユーロ建てで貯金するかでまたもめると思うし。


636 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/09/04 21:54
>>635
なるほど・・難しいですねぇ
その条件ではやっぱり麻薬ってなってしまう・・
若しくは人とか銃の弾とか・・しか浮かばない。

なにかいいものありますかねぇ・・

637 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 21:57
というわけで、談話室に期間限定で復帰しました。
反戦平和論者と、平和な話が本当に出来るのか!(^^;)


638 :NamelessCult:03/09/04 21:58
>>636
国連主導、にも問題がありますつな。
結局は常任理事国と、それに擦り寄る国が得をするように進めるのは間違い無く。
また、先のイラク攻めを見れば判るとおり、相手がアメリカくらい巨大になってしまえば有名無実でしかない。
結局、国連採択無視に対するペナルティ、今のところ何も無いですつよねえ?

結局、「金儲け」はどうしても人間の利権や欲望が深く絡みますつから。
難しくなるのは必定ですつねぇ。


639 :専守防衛さん:03/09/04 22:05
>>634

無関心の人に関心を持ってもらうのは良いけれど、
実際には、関心を持ち始めて議論に参加して、初めは張り切っているけど、
時が経つにつれ実態がわかると、去っていく人もいますね。

それから、関心を持ってもらいたいばかりに、
啓蒙に力が入りすぎて、誘われた方の気持ちを考えられなくなって、
しつこくなりすぎたり、常識をわきまえなかったりして、
かえって、うざがられるケースもありますね。

本当に良いものだったら、
これだけ世論やニュースで戦争に関して話題になっているのだから、
それこそ、無理な勧誘なんぞしなくても、自然に人が集まりますわな。

去っていく人がいるという実態を考慮して、検討する必要があるのではないか。>反戦グループ





640 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/09/04 22:05
>>638
なるほど。確かにペナルティがないですねぇ。

では、国連はもっと力(権力や強制力)を持ったほうがいいと思いますか?

ほんとは談話室で聞きたいんですが、あそこは名前で判断するようなとことがありますから・・
「あるる」ならOKで「ヤスツ作改造あるる」なら、同じ事聞いても対応が違うっぽいので・・
ヤスツさん勝手に名前使ってすいませんです。

641 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 22:06
>>636
重要なのは、「再生産可能(継続的な供給が可能)」で「どんどん消費される(継続的な需要がある)」の両方があることだと思うんですよねー。
「(工業力や大規模なインフラ投資をせずに)再生産が可能なもの」っていうことになると、「1年程度のサイクルで前年と同じ程度の収穫が見込めるもの」で、「植物(農作物)」になるのでは。
大麻以外で、「継続的な消費」を生み出しうる、しかも「先進国では生産できない(できるが赤字になってしまう)」商品、ないですかねぇ。



642 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/04 22:09
どうも、復帰間もない柏葉です。

>>629

シミュレーションゲームかあ・・・若い頃はよくやっていたなあ。
私が一番面白かったのは「提督の決断」かな。
「レイテ沖海戦」のシナリオから逆転したとき(もちろん米国を降伏させた)は痛快だった。
さすがに「大和特攻」から逆転するのは無理だったけど・・・。

643 :専守防衛さん:03/09/04 22:15
あまり、しつこく反戦啓蒙すると、嫌われるだけでなく、
そのうち殺人事件に発展するかもよ。

ようは、必死になる前に深呼吸して、無関心の人とも日頃のお付き合いの中で、
真心の付き合いを続けていく事が、賛同者を増やす秘結になるのではないか。

必死になって、
「絶対賛同して関心を持ってくれなきゃダメだ。そうでない奴は馬鹿だ。」
みたいな事を言っているうちは、絶対に賛同者は集まらないよ。

644 :専守防衛さん:03/09/04 22:16
643は反戦の賛同者集め、無関心な人に関心を持ってもらうという考えに対してです。

645 :NamelessCult:03/09/04 22:16
>>639
ほかにも、例えば某テロ板のように、

「せっかく関心を持ってきた相手に無関心」
であったり、果ては排除しようとしたり、ってのもありますつからねぇ。

>>640
国連の力が強くなりすぎると、ニアイコールで今度は常任理事国が力を持つ、ということになりますつよね。
国連が強くなる、というよりも

     「常任理事国の力を抑える」

ことのほうが先決ですつな。

>>641
農作物、ですつなあ。
需要を考えると、食料だとは思うのですつが‥‥‥需要が多い麦や米は、競争相手が多すぎますつしね。
収穫面積あたりの収益を考えると、やっぱり大麻‥‥‥げふんげふん。
また、下手な農作物だと生態系を含めた自然破壊になりかねず。


646 :専守防衛さん:03/09/04 22:26
>>

647 :専守防衛さん:03/09/04 22:28
>>640
ヤスツ氏の名前使ったって?
結果が見たいなあ。

さて、見てみよう。

648 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 22:28
>>640
あ、ぜんぜん問題ありません。
「ひらめき」と「料理のレシピ」に著作権を主張するのは愚の骨頂ですから(笑)
もし、あるるさんが「これは」と思うアイデアがあれば、どんどん使ってくださいm(__)m
「ヤスツ」という名前は非常に評判が悪いので(笑)、ヤスツと出さないほうがウケがいいなら、それはそれでよいか、と(笑)
コテであることは、別に売名が目的ではないですし。ハイ。

649 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/04 22:32
>>647
>>640の中で、という意味だと思いますよ(笑)
談話室で「これはヤスツのアイデアですが」とか振ったら、絶対に拒絶されると思いますし(笑)
そういうときは、さりげなく「ヤスツ案」だというのは伏せて、反応を教えてください(笑)(明かさなくていいですから)

650 :専守防衛さん:03/09/04 23:13
そうなの?
一度不評を買うと、ず〜と不評が続くのかな・・・。

そうだとしたら、根に持つのは平和的ではないな。


「根に持っちゃ、いや〜ん。お願いだから怒んないで、仲良くしてね〜。」と、可愛く話しかけたらどうやろ?ダメか?(藁)


651 :専守防衛さん:03/09/05 00:10
>>650
 談話室の某氏達は器量が狭いんだよ

652 :専守防衛さん:03/09/05 02:08
イラク反戦デモとかで万単位で集まってたのも随分昔な気もしますが、
あのお祭り騒ぎに集まった学生諸君は今ごろ何をしているんだろうか。

そーいえば、某大手電機メーカーの面接で、反戦運動に参加しますた!と
熱弁振るった香具師と一緒だったなぁ。内定者懇談会では見かけなかったけど。
やっぱり公安にチェックされて(r


653 :スライムベス:03/09/05 04:16
>>642

これは提督シリーズの最初のやつですかねー。
「大和特攻」は辛うじてクリアしましたが、
あれはショートシナリオが終わって
キャンペーンに移ってからが本当に苦しい^^;

ドイツが降伏するので技術援助が受けれないわ、
ソ連は参戦するわでてんてこまいでした。
耐えた末に逆転する面白さ、ですかなー。

654 :専守防衛さん:03/09/05 04:28
つわものだね!!!

655 :専守防衛さん:03/09/05 09:35
>>653

1289 名前: スライム 投稿日: 2003/09/05(金) 04:08

ゆうしゃ おおがみ よ
おまえは いままでのしゅちょうをすて
あたらしいしゅちょうで やりなおしたいと
もうすのじゃな?

 はい
 いいえ
→スクリプト

なんと!
おおがみ は スクリプトになりたいともうすか!!

(笑)



あんたさ、大神氏をスクリプト呼ばわりして逃げ回っていないでちゃんと
宿題したら?

656 :専守防衛さん:03/09/05 10:04
>>653

771 名前: スライムベス 投稿日: 2003/07/23(水) 02:23
>>768大神君
(中略)
では「交戦者」と規定されない敵の場合はどうか。
気の向くまま自由に殺してもよいのだろうか。
もちろんハーグ陸戦条約のどこにもそんな事は書いてない。
(中略)
捕らえた敵を殺す場合には正当な手続きを経て裁判で死罪とせねばならない。
捕虜資格がある、とはどういうことか。
たとえば捕虜資格がある者に対しては、
労役に対して自国軍の兵士に準じる報酬が支払われなければならない(第6条)。
支払われない場合、ハーグ条約違反となる。
しかし捕虜資格が無い者の労役に報酬が支払われなくとも、
そのことをもって直ちにハーグ条約違反とされることはない。
捕虜資格が有る、無いとはそういうことだ。
「捕虜資格が無い」とは「捕虜にせず殺してよい」ということでは無い。
(後略)
(引用終了)

あんた、自分でこんなふうに非特権的戦闘員を捕らえた場合は裁判が必要と
言っておきながら、宿題が出来ないとなるといきなり一般の戦争犯罪に変える
わけ?大神氏をスクリプト呼ばわりしているけど、あんたの方がスリカエして
るじゃねーか。一連の流れを無視してスリカエしておきながら相手をスクリ
プト呼ばわりして、あんたは猫や武蔵並だな。

657 :専守防衛さん:03/09/05 10:16
>>655
>>656
 ドラクエ特有の責任転嫁、開き直りでつから(w
この人はそんな人でつから

658 :専守防衛さん:03/09/05 12:44
>>650

そんな事言わずに、器量を広げてあげませう。
暖かく見守ってあげませう。

でないと、一生あのままじゃああかんて。

659 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/05 17:02
交戦規定と攻撃資格と捕虜の扱いの話がまだ続いているらしいのですが、わかったことについてまとめてみました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/faq/roe/index.html
足りないところがあったら言ってください。
理解できたらまた付け足したいと思います。

660 :大神:03/09/05 20:03
>>659
 ヤスツさん、済みませんが開かないのですが・・。

661 :専守防衛さん:03/09/05 21:07
>>660
君は憂国の論客なんでしょ? さっさと答えてくださいよ。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

662 :専守防衛さん:03/09/05 21:23
たとえ南京大虐殺はなかったと主張する学者が実在しなくても、
それが、南京大虐殺があったと言うことにはならない。



663 :専守防衛さん:03/09/05 21:25
↑受け答えするなってば・・・・

相手は会話が成立しない、同じ事しか言わない
人工無能なんだからさ

664 :プロイセンの騎士:03/09/05 21:47
>>661
実在いたします。

ここに名前を出すのもご本人にとってはさぞご迷惑でしょうが、
小生の恩師、渡部昇一先生です。

「日本軍が南京占領直後、一部の兵士が規律違反や不祥事を起こしたことは事実でしょう
し、犯人が判明した場合は軍法会議にかけられて処罰されたことが、東京裁判の弁護側の
提出証拠でもあきらかにされています。日本軍は東京裁判でこれは認めているのです。
 しかしその状況や犠牲者の数は、これまでのいかなる国の軍隊でもいかなる戦場でも発
生したものと同程度のものです。今では、シナ軍の兵士、投降兵、便衣隊(ゲリラ)を含
めての死者が四万人から一万数千人と推定されています。市民が市民として(便衣隊と間
違われてではなく)殺された人数は五十人以下、強姦、連行などが数百人というのが当時
の調査にあります。シナという大国の首府・南京城が戦争で陥落した結果なのです。世界
じゅうから糾弾される『大虐殺』ではなかったことは確かです。」
 谷沢永一・渡部昇一共著「拝啓 韓国、中国、ロシア、アメリカ合衆国殿〜日本に『戦争責任』なし〜」
 P83〜84より

665 :専守防衛さん:03/09/05 21:50
>>664
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

666 :専守防衛さん:03/09/05 21:55
>>プロイセンの騎士さんへ

南京厨は会話の成立しないスクリプトです

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は放置が一番キライ!★
||   〜モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||    常に誰かの反応を待っています〜
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||  煽りや自作自演や無意味なAAであなたのレスを誘います!
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!更に、厨房に対して
|| レスアンカー(>>999)を付けるのは、削除の妨げですので止めましょう。
||
|| ■反撃はモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨の、
||  滋養にして栄養であり最も喜ぶところです。
||  モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、厨ノミナサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、ヤスツ卿!
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

667 :専守防衛さん:03/09/05 21:56
んじゃ、南京「大」虐殺は無かった・・・・ということで、ひとつ

668 :大神:03/09/05 21:56
>>664=プロイセンの騎士殿

>>665はただのスクリプトだから相手しない方が懸命。



669 :プロイセンの騎士:03/09/05 21:59
>>665
そこもとはアホのようですな。

「戦場につきものの強姦やら殺人やらは『大虐殺』ではない!

 ならば薄汚い露助どもはどうなるのだ!?
 奴らの脳にあるのは『ウラー』と叫んで突撃して殺し強姦することだけだ!
 ナム戦の時のチョンどもは?ベトナムにいる数万の混血児を見ろ!
 大東亜戦争時のヤンキーどもは!?

 もう一度言うぜ?

 日本軍は『大虐殺』などしていない!
 ただ日本軍の中に犯罪者がいただけだ!」

というのが、我が師のご意見です。 

670 :プロイセンの騎士:03/09/05 22:01
>>666>>668
ダンケシェーン。

671 :専守防衛さん:03/09/05 22:02
>>669
会話になっていません。
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在
しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

672 :大神:03/09/05 22:06
>>669

 そうですな。個人的な犯罪と軍による虐殺とは違う。

まぁ、実際は非戦闘員以外で死んだ数の中から、誤射、流れ弾、
国民党軍による殺害、などを引くとほとんどいなくなるでしょうが。

全死者数から戦闘員の死者を引いて、虐殺があったという人もいますが、
実際にはマギー神父が挙げた死者数自体が水増しされたものですからね。

三十万人の死体。約一万五千t。



673 :プロイセンの騎士:03/09/05 22:18
>>672
そうです隊長。

どこの国の軍隊にもアホはいる。

中世イスラムのサラディンやら、宋の曹彬など、
「兵に一切の無益な殺人や強姦を許さなかった名将」の伝説は結構ありますが、
それはそれ、不祥事が全くのゼロであったとは思えません。

戦争に戦闘以外での殺人や強姦はつきものですが、
それを防ぐために憲兵があり軍事法廷があるのです隊長!

「大虐殺」とは、大量殺戮に、軍が組織的に関与した場合であります!

というわけで、スミソニアンにあるジェノサイド・マシン、エノラ・ゲイは何としても爆破すべきでしょう。

674 :大神:03/09/05 23:05
>>673
しかも中国兵の場合は自国民に対して危害を加えますからな。
不祥事が皆無とは言いませんが、実際は兵士は忙しいし、

憲兵がいる、一般の兵は立ち入り出来なかったで民間人と接触する機会が
著しく制限されますから余計にそんなことが出来ない。
そんな事をして憲兵に捕まって、軍法会議になったら当然実家の家族が
肩身の狭い思いをする。

兵士は忙しいですからね。数万と言っても、その中から食事の用意をする
兵(飯炊き)や衛生兵や軍馬を管理する兵、更にそれ以外の兵士も
遺棄した兵器、投降した敵兵士の持っていた兵器類を集めたりや、更に
歩哨などは勿論警戒配置についている兵隊(歩、騎、砲)、さらに
物資運びや砲弾運びなどをする兵士(当然輜重以外も)。

これだけで万単位の虐殺がいかにインチキか判りますな。

675 :専守防衛さん:03/09/05 23:13
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」という本が出ていたので読んでみる。

>『 科学は,まっとうな経験と努力と道理という確信の上に成り立っている。
>そして魔法は,希望は潰えず願いは叶えられるという信念の上に。』

反戦平和運動も『魔法』かな?

676 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/05 23:30
>>653

そう、提督の一番最初の奴です。
「大和特攻」からのキャンペーンは、私はクリアできませんでした。
一か八かで全艦隊をもってハワイに突撃しましたが、あえなく全滅、ゲームオーバー。
他のシナリオからのキャンペーンは、まあ逆転に成功しましたけど。

でもねえ、このゲームで一番面白かったのは、ロサンゼルスに原爆落としたことですね。
これやったら、相手基地の人口から何から全部ゼロになりましたから(w
続編からはなぜか原爆作れなり、個人的には非常に残念でしたが。
でも、やっぱ一作目が一番面白かったなあ。

677 :専守防衛さん:03/09/06 00:06
>>655
 大神氏と議論した人は自己を見失う人が多いな。
侍、猫、うろ、イカ、ドラクエ
よく見ると反戦派勢ぞろい。

678 :専守防衛さん:03/09/06 00:07
偏狭じゃない愛国心を標榜し実践している国が存在するなら、その国名を挙
げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg003c57.mp3


679 :専守防衛さん:03/09/06 00:08
>>677
そんな事実はありません。

680 :専守防衛さん:03/09/06 00:13
678意図が見え隠れするぞ!
674はほぼ事実とみるべし

681 :専守防衛さん:03/09/06 00:15
>>677
侍とイカは普段通りだし、うろは偏屈で怒りっぽいだけ。猫とドラクエはそうだな

682 :専守防衛さん:03/09/06 00:31
猫は普通にキモイから(藁)
いくらネカマでもあの言葉づかいはキモイぞ。



683 :専守防衛さん:03/09/06 14:42
猫は馬鹿だから。大神氏だけでなくて匿名希望氏にも不遜な態度取れば
もう誰も助けんて。ぼーん氏も猫が摺り寄ってきても冷淡だしな。イカ女史も
もう助け舟出さない。

684 :専守防衛さん:03/09/06 15:43
>>678
アメリカ

685 :百拾四:03/09/06 18:52
猫はヤスツ氏の名前を、また間違えてら〜。

686 :専守防衛さん:03/09/06 19:22
>>685
 所詮猫だから。ぼーんを叩いておきながら今はぼーんに泣きつく。
無節操ネカマ猫。

687 :専守防衛さん:03/09/06 19:40
負け犬ならぬ負けオカマ猫や居直りドラクエモンスターよりも
もっと凄い香具師がいるらしい。日本共産党員で弁護士、それで反自衛隊
で連続コピペ荒しのフルコースなやつだ。

反自衛隊弁護士のモウリマサミチ糾弾スレッド
1 名前:専守防衛さん 03/09/06 19:03
自衛隊関係の掲示板を荒らしまくる、
日本共産党員の非常識弁護士のモウリマサミチを糾弾しましす。
↓モウリの荒らした掲示板
広報板2002
http://bbs2.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=ngwave&start=1

↓モウリの潰した掲示板
http://www3.nsknet.or.jp/~zuka/keijibann.htm

↓モウリ本人の掲示板
弁護士 毛利正道のページ  
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/


688 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/06 21:12
>>660
とりあえず、修正いれてあるのですがまだ開けないでしょうか。
というか、JAVAスクリプトをONにしていないと開けません(^^;)

>>685
猫氏には「単語登録してくれ」「謝罪は要らないから今後は訂正してくれ」とだけ言ってきました。
「仮名」のおつもり/よく似た別人宛でしたら私の側から謝罪すべきところですが(笑)

「オレの主張を理解できないのは、理解する側に責任がある」 というのが猫氏の主張の骨子。
「理解する側は検索をしたり議論ガイドのような辞書を作ったり言い換えることで自分の中に取りこもうとしたりといった努力をしている。それでもわからないのは理解させる側の努力不足」 というのが百拾四氏の主張の骨子。
(どちらも、「たぶん」ですが)

で、理解されないことでデメリットがあるのはどちらか。
「理解する側」が、相手について理解するのが義務ではない。理解によって得られるメリットはあるが、理解しないことによって失うデメリットは少ない。
「理解される側」は、相手に理解を促すのは義務ではない。が、理解されることによって主張が認められる(受け入れられる)メリットがある。
そして、理解されない場合(で、自分の立場についての同意や賛同を得ることが必要な場合)は、相手を理解に導けない場合のデメリットは、理解する側より遙かに大きい。

言い分が理解される=賛同者・追従者(自説に対する支持者)を手に入れ、多数意見=主流意見にすることで、場をリードできる。
しかし、言い分が理解されない=賛同者・追従者は増えず、少数意見=傍流意見のまま。場はリードできない。
「お前が悪いんだ!」「大衆はバカだ!」と言ってるだけじゃ、大衆を味方には付けられないのではと思うんですが、私の理解は間違っていますでしょうか?

689 :専守防衛さん:03/09/06 23:23
猫のアレはわざと間違えてるね。嫌がらせのつもりかね。

690 :専守防衛さん:03/09/06 23:30
わざと名前を間違えるか・・・・

ジョセフ・ジョースターVSダービー(兄)みたいだ
で最後は猫がキ○ガイになると

691 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/06 23:46
>>689
おそらく、「相手にとって不快な発言を繰り返すことで相手を怒らせて(感情的にして)正常な判断力を失わせ、自分にとって都合のいい説明をなるべく相手に【理解させない】こと」を、戦略的かつ意図的にしているのでは?

猫氏は、自分の発言がなるべく相手に伝わらず、理解されないことが目的なんですよね。
理解されてしまったら、自分の発言の価値が低下するから。
それと、「戦略的」に考えたら、相手の発言者としての価値を低める(理解していないとか、低劣だとか)ことに成功すれば、相手の言い分の正否を検討することなく、相手をテーブルから引きずり下ろすことが可能になりますよね。
これは、スポーツとしてのディベートの基本戦略ですね。

であるならば、「猫氏の言い分や説明が、相手になるべく理解されない」ほうが、猫氏にとっては好都合であるのでしょう。
1)相手が自分より低いレベルにあることを「戦略的」に証明できる(当人の認識として)
2)相手が理解により多くの労力を必要とする一方、自分はかみ砕くという労力を負わないので、そのぶん有利に対話をリードできる
3)相手に語義解釈を任せた場合、相手が自分の希望通りの理解をしない場合は「十分な理解ができていない」ことを、モノ知らず、となじることができる
4)相手に語義解釈をなるべく失敗させるために、語義解釈がいちいち必要になる学術用語を多用し、自分はそれに関する説明を加えない(自分が馬脚を現すコトを防ぐ、または(3)の戦術を相手に使われないため)

これまでの経緯を見るに、相手に用語を出させ、自分はその用語を羅列するが解釈や説明(わかりやすくし、誤解を軽減する行為)はしない。
常に相手にやらせてますよね。そしてミスリードを誘う罠(揚げ足取り、と言います(笑))を張る。

理解させようとする努力、理解しようとする努力をしない点にもし理由があるとしたら、そうしたものを指して猫氏自身が「戦略的」なものと考えているのではと思います。
なぜなら、それが猫氏にとってもっとも「有利」かつ「有益」な選択肢だからです。

692 :専守防衛さん:03/09/07 00:35
猫は忘れっぽいらしいから、猫氏もやっぱり忘れっぽいのかな?
それはさて置き、
故意にしろ、そうじゃないにせよ、3回も名前を間違えるつう事は、まじめに議論していないつう事だろうな。

693 :専守防衛さん:03/09/07 00:56
>>691
>相手にとって不快な発言を繰り返すことで相手を怒らせて(感情的にして)正常
>な判断力を失わせ

 この点はドラクエも同じ戦略だな。反日教育スレで大神氏をスクリプトと
罵倒したりと。こんなのと猫を同時に相手にしてたら正直うんざりだろうな。



694 :専守防衛さん:03/09/07 01:17
共感者、協力者を増やそうっていうのなら、ディベートより
ネゴシエーション能力を伸ばすべきではないのかなあ。

ディベートはその後でいいだろうに。

695 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 02:43
>>694
同感です。
ディベートは、交渉相手を粉砕する技術/能力だからなぁ。

ハイランダーと同じで、「最後に立っていたものが全てを得る」のがディベート能力。
スミスのように「接触者を全て自分のクローンにする」のがネゴシエート能力。
てところでしょうか?

696 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 03:00
下っ腹に手刀をぶっこむだけで、自分とまったく同意見の賛同者が増やせるなら(接触感染は面倒だけど)楽なもんですが、そうはいきませんよねぇ、Mr.Anderson。

697 :専守防衛さん:03/09/07 03:01
>>695
ってか、ディベートってそもそも交渉に使うもんではないですからね。
それにディベートの結果判断は基本的には第三者が行うものですから、
ディベートの当事者が相手の矛盾点を突いて勝った勝ったと言うようなもんでもないし。
↑の場合はただの勝利宣言であって、それディベートちゃうやん、とか言いたくなります。

698 :専守防衛さん:03/09/07 10:45
うろちいからのお知らせ
167 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/09/07(日) 08:28
『自衛戦争スレ』でも私があれほど言ったにも関わらず

『反吐が出る』が猫という事か?やっぱりネカマだったな。気持ち悪いな。
男が『するね』とか『またこの子』はとか使うんだから。こっちの方が反吐が
出る(w


699 :専守防衛さん:03/09/07 11:18
あの人たちは叩けば誰でも言う事を聞いて味方になると勘違いしているのかな?

何ぼ指摘されても同じ事している。話にならない連中じゃないのか。

あそこまでいったら、もう、アフォだよ。もうダメだ。

700 :専守防衛さん:03/09/07 11:28
反吐が出るタン=このスレの厨
反吐が出るタンは同一の人が名前を変えていると思われ。やっぱり猫か?

しいて言えば、無名人タンや、もしかして野次豚タンもかな?

701 :百拾四:03/09/07 13:44
ヤスツさんへ

応援ありがとうございました。
猫にはまだまだ言いたいことが山程あるのですが、
仕事の方も忙しくなってまして、まあのんびり行くつもりです。
猫も逃げるつもりもないようですしね。(ちゅうか、逃げれんわなあ)
それと、ヤスツさんの名前の間違いはわざとですね。

ッてなわけで、最近こっちにもあんまり顔が出せません。
どうかご勘弁を。

>うそつき猫さ〜ん、見てますか〜ァ? もうちょっと待っててね〜♪

702 :専守防衛さん:03/09/07 15:55
野良猫ナナさんへ

人の名前まで自分達が決めないでね。
てか、あれは、あだ名のつもりですか?
そうか、ヤスツ氏に親しみを込めたニックネームでしたか。
う〜ん、そういうことにしておこう。

貴方にあだ名をつけよう。化け猫ナナさんではなんなので、野良猫ナナさん。

703 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 16:36
>>702
「そんな呼び方をされるのはまったく不愉快だ!」と席を立つ口実にすることもできるわけですが、それが狙いだと思いますので(^^;)
訂正が成されるまで、「カウントする」方向で行きます。

一応、相手の呼称について私は便宜上「猫氏」と呼んでいますが、
ぼーん氏、うろちい氏、イカフライ女史、緑装薬4氏、百拾四氏、328氏のように、「呼称が短文/一文節から成っており、苗字に相当する部分がない」人については、フルネームで呼んでいます。
柏葉氏(柏葉英一郎氏)、白石(白石武史a.k.a.SRISTKS氏)などのように「呼称が二文節以上から成っている、または明確に苗字と判断できる部分がある」人については、部分呼称で呼んでいます。

三毛猫ナナ氏の場合、「三毛猫氏」と呼ぶか「ナナ氏」と呼ぶのがよいのかもしれません。
「猫呼ばわり」が気に入らないならそう言えばいいのに、なぜそのように遠回りで通じにくい皮肉で是正要求を出しているのでしょう(^^;)
是正要求を一度以上出したが是正されないので、抗議のために鏡戦法を取っているというのなら理解もできますが、抗議をまったく出さずに是正要求を読みとれというのは甘えでしょうに(^^;)

相手が十分な洞察力を持っていることに過度な期待をし、相手が洞察からそれに気づいて訂正をした場合。
「やっとわかったか」と得意げになるのはただの甘えと勘違いでしかありません。
是正要求はストレートに言わなくちゃ。特に、どうでもいいようなことであればあるほど。


704 :百拾四:03/09/07 18:43
>>703
猫は、自分が子猫になったり中猫になったりして、自分自身がコテを変えてたから、
そりゃ猫と呼ばれるのも仕方ないですよ。


705 :専守防衛さん:03/09/07 19:13
>>698
>167 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/09/07(日) 08:28
>『自衛戦争スレ』でも私があれほど言ったにも関わらず

「あれほど言った」って、たった4件だぞ。

706 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 19:26
>>704
そういや、「相手のレベルに合わせて名乗るコテを変える」って自分で言ってましたっけね(^^;)
それで「全レベルの三毛猫ナナ」に対する呼称として「猫」氏と呼ぶようにしたんでしたっけ。

少なくとも私は相手にあわせて「ヤッちゃん」とか「ヤスチー」とか名乗ったことはありませんし(笑)、「ヤツスという呼称は誤りである」「ヤスと略称しないように」と訂正要請は出してたと思いますが(^^;)

707 :スライムベス:03/09/07 20:57
>>656

うーん、これにはのけぞった^^;
貴方は単に私の主張を紹介してくれてるだけ。

>あんた、自分でこんなふうに非特権的戦闘員を捕らえた場合は裁判が必要と
>言っておきながら、

私はずっとそう言っているんですが・・
で、何でそう言えるのかというと、
「だって戦争犯罪者だったら裁判にかけないとダメでしょう?」と、
言ってるんだよ。
それをスリカエとは。
横レスは結構だけど、ちゃんと議論の内容を把握してからにしましょう。

708 :専守防衛さん:03/09/07 21:08
>>703
702ですが、誤解ですってば〜
オレは猫氏じゃないってば〜

壱ROMですってば。
猫氏が何回もヤスツ氏をヤツス氏と呼ぶので、
それで書いたんですってば。

ありゃ〜、いらぬ誤解をさせてしまって、マジでスンマソ。m(._.)m

709 :スライムベス:03/09/07 21:08
>>676

私も「大和特攻」は
「こんなんクリア出来る訳無い」と思いながらやっていましたw。
で、「いつまで持つかやってみよう」とやっているうちに
クリアできてしまったという訳で。
柏葉さんも普通にやっていたらきっとクリア出来ていたと思いますよ。

私がやった時は全部の技術力をmaxにしたのに
「新型爆弾」は完成しませんでした^^;
まだ他の条件が必要だったのか、
ゲーム自体に既に修正がかかっていたのかは解りませんが・・

>でも、やっぱ一作目が一番面白かったなあ。

これは同感。
PCのスペックが上がったから面白いゲームになるとは限らないですね。
「1」が一番緊張感があったし、
音楽も良かったし。

710 :スライムベス:03/09/07 21:10
2,3文字の名前ってかえって混同したりしますね。
私は「ヤスシ」さんだから「ヤスツ」さんなんだろうと
(勝手に)想像しているので
間違えることは無いと思うけど・・


711 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 21:19
>>708
あ、すいませんすいません。
>702氏が猫氏当人でないことは了解済みでした。
一言足りず、もうしわけないですm(__)m

712 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 21:35
猫氏、5回目の誤称。
確信犯なんでしょうねぇ……。

ともあれ。
「こちらの論理を強制するつもり」は一応ないんですけど、一時主張は保留することにして。
猫氏の主張を理解しないことには返答のしようがありません。
そして、猫氏は相変わらずナニを言いたいのかよくわかりません(^^;)

困った困った……。

猫氏との対話(^^;)でもっとも困るのは、
・猫氏がナニを言いたいのかよくわからない<用語が難解だから
・猫氏は議論相手の主張(議論相手の立場)に立って、猫氏自身を見る、という作業は絶対にしない
・でも、相手には「猫氏の立場に立って、相手の主張を検分しろ」と要求する
・そして、猫氏は相手の主張をおよそよく読んでいない(読解力がないか、日本語が読めないか、読解意志がないか)

NOVAうさぎをちょっとは見習わないと。
いっぱいしゃべるだけでなく、いっぱい聞かないとダメなのでは……という、私の視点にたって猫氏の姿勢を逆検分する発想は、猫氏にはないでしょうな(笑)

713 :専守防衛さん:03/09/07 22:15
猫氏の文章はわかりずらいです。
オレが理解力がないのかもしれないが、
なんぼ読み直しても、全体の3分の2ぐらいしか言葉の意味が理解できない。
まあ、最初から最後まで全部読んでいないからかもしれないが。

文章の意味もだが、一番理解に苦しむのは、
「2Chの人は対話を拒んでいる。態度を改めなさい。」っていうような事を、
三毛猫なな氏が言っている事。

対話を拒んでいたら、わざわざ談話室まで行かないだろうに。
近頃は2Chねら〜が談話室で悪さをする事もなかったから、
態度を改めろって言われても、何を改めてよいやら。

というのが、今のところの見解。


714 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 22:37
>>713
「2ちゃんねらーが態度を改める」というのは……

1)2ちゃんねらーはカエレ(゜Д゜)
2)私の主張に反問せず、言葉通りに従え

では?(^^;)
 >178 名前:三毛猫ナナ 本日の投稿:2003/09/07(日) 21:38
 >理解できなければ理解できる様に私が道筋を示し
 >ているのですから素直に従えば良いのです
ですから(笑)

猫氏の言うことに従いたくないわけじゃなく、従おうにも「ナニいってんだかわからない」から検討のしようがないんです、ということを、当人はお気づきでない。

で、ナニ言ってんだかわからないから、「あんたの言い分をこちらも理解する努力をしよう」と譲歩しても、それに比する譲歩(説明努力)は見られない。
結局は、「なんか言ってるけどよくわからないから考慮外。はい次〜」って言われちゃうんだと思うなぁ。


715 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 22:39
んでも、「反問するな。理解できないなら、素直に従えばいい」っていうのは、それは相手の思考や自主性を無視した発言だと思いますなぁ。


716 :大神:03/09/07 23:23
>>ヤスツさんへ

捕虜のスレッド開きました。

三毛猫ナナ君面白いですね(笑)。多分死ぬまで治らんでしょうな(笑)。

717 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 23:30
>>716

捕虜のスレッド……どこにですか?(^^;)

しかし、この宗教趣味者の私のどこをどう取れば、「宗教に対して批判的」に見えるのでしょう。
こんなに宗教好き好き(宗教ならなんでも好き)な宗教趣味者は、そうそういないと自分では思ってるんですが(笑)
なんせ、50台の破戒坊主ですから(火暴)


718 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/07 23:34
>>717
「ヤスツが宗教に批判的」という非難(笑)は、もちろん猫氏による「うろちいスレ」でのもの。
誤読ですなぁ。

「猫氏の主張する積極的平和(貧困と無秩序が解消された世界)」に最も古くから取り組んでいるのは、宗教ですよー。
でも、宗教が複数あるから、異なる宗教同士の間では無秩序は解決できないんですよー。
ということは、新たな法、慣習、道徳規範、秩序を成立させるためには、【不可侵の神聖性】と【強制力】を持ち、【信徒に同意と支持】を得られる統一上位新宗教が必要不可欠ですよー。
猫氏の主張は、その新宗教(猫氏が提唱した)に無条件に従え、というものなんだけど、同意できねぇなぁ(笑)。同意させてみてくださいよー」

という提案が、なぜわからん(笑)
こんなに譲歩してるのに(^^;)

719 :大神:03/09/07 23:42
>>717

 言葉足らずで済みません。>>659にヤスツさんが立てられたものです。

>>718
>同意できねぇなぁ(笑)。同意させてみてくださいよー
>という提案が、なぜわからん(笑)

 お疲れさまです(笑)。議論をしていて

するべきことを相手がしない、わかるべき事を相手が解らない。しかもそれが
どう考えてもわざとで、同時に下らん挑発をするというのは疲れますな(笑)。


720 :専守防衛さん:03/09/07 23:54
>>719
 ドラクエモナー

721 :専守防衛さん:03/09/08 00:09
猫、反吐が出るの時はちゃんとヤスツ氏と書いているのに、なんで猫の時にはヤツスにこだわるかね。匿名希望氏にも恥知らずなんて書いているけど、あれじゃうろちい氏もイカ女史もぼーん氏も見捨てるて

722 :専守防衛さん:03/09/08 00:32
馬鹿猫、名前間違える。ドラクエ、宿題しない。相手が怒って席を外すのを待っているんだろうな

723 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/08 00:40
怒りゃしないけど、今回の復帰は時限付きですから、放って置いてもいずれは席を立たざるを得ないんですが(^^;)
私は何しろ、「自分の理想に現実が即してないからといって怒り出す」ほどの【構築主義者】じゃないですし。
「思い通りにならない現実に、自分を合わせていく」ことでゴハンを食べている【本質に対する追従者】ですから(笑)

おつきあいできる時間は今回は短めですが、濃い内容になるといいですね。
猫氏にとって。

そして、せめてカタカナ3文字の名前くらいは間違えないように、&数十行前の「注意勧告」が記憶に残るくらいの記憶力が育つといいな、と。
先生、そう思います。

724 :専守防衛さん:03/09/08 02:56
猫の出現で、骨氏を含めた他の反戦派がみーんなマシに見えるな。
他の人達は少なくとも何言ってるかわかってるもんな。
猫の言うことはサッパリわからない。意味不明。

725 :カーボンロッド ◆hsc8VItmq. :03/09/08 08:39

単語の文字が前後逆になって解釈されてしまう ”脳” の病気ってあったような気がする

なるほど あいつは あた(ry

726 :専守防衛さん:03/09/08 09:21
>>707

大神氏が言うように話は不法戦闘に対する裁判についての話で、>>656
引用しているのもそれに対する意見なのに。ここまで来てゴマかそうと
しても見苦しいよ。

♯本当に裁判にかけた例を示さないうちはずっとゴマかしと言われるし、事実
ゴマかしにしか見えないよ。

727 :専守防衛さん:03/09/08 09:31
なんじゃこのスレ


728 :専守防衛さん:03/09/08 09:35
良スレ

729 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/08 13:07
>>721
「反吐が出る」氏は、武蔵氏の別コテだったようです。
議論ガイドに出てました(^^;)が、談話室2:「α」についてはここでかたってくださいスレ278-279で自白しています(^^;)
そうなると、やっぱり328=武蔵氏説が濃厚になってきますねぇ。


730 :専守防衛さん:03/09/08 15:37
>729
ム氏はあんな感じで論理的に話をするのはムリと思うな〜。


731 :専守防衛さん:03/09/08 17:07
>>730
ドラクエだろう。打ち筋から言って。不利を悟ると話をあえて進ませない。
328は前提段階で、ドラクエはいまさら責任転嫁

732 :専守防衛さん:03/09/08 17:14
>>729
 自白というよりも自分でポカしただね。
やばい!よし、笑ってごまかそう。アッハハハ
みたいな

733 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/09/08 21:11
>725
ああ、逆読み(逆書き)ね。
無線・信務の職にわ、つけません(笑)

734 :専守防衛さん:03/09/08 21:41
頑張っている社民党議員BBSです。応援よろしく。

長野県議会議員 竹内久幸 http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/
東京都杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi


735 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/08 22:11
>>709

新型爆弾を開発するには技術力をMAXにするだけではダメです。
工業力など、全ての数値を最高までに上げないと。
まあ、スーファミ版ではそれをやっても出てこなかったので、機種によっては修正がかかっていたのかも知れませんが。

それから、スペックが上がってゲーム自体が複雑になったのが、面白くなくなった要因の一つではないかと。
「信長の野望」シリーズも、何かごちゃごちゃしていきましたし。
個人的には「戦国群雄伝」が一番面白かったです(これの全国版が出ないかねえ)。
やっぱ、単純なHEX戦が最もやりやすいのではないかと。

736 :専守防衛さん:03/09/08 23:59
>なんせ、50台の破戒坊主ですから(火暴)

へ?
あれ、まさかマジじゃないよね?
マジだったら面白いけど、まさかね。

あれ、ムでしたか。野次豚氏もそうかな。

737 :専守防衛さん:03/09/09 00:06
あかん、どうも最近は、「ム」も「スクリプト」も「猫」も一緒に見えるワイ。
んで、またに、それに混じって「kouei」や「がはは」が参加する。

今日も、そろそろ来るんじゃないか。厨が。悪い予感がする。もう、寝よう。
それを間違えて、ムや猫やスクリプトのつもりでレスしたら、また別の意味で痛い。やっぱり、反応が違うモンね。

738 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 14:47
やっと、ぼーん氏とお話できたかと思いましたが、もう私のほうが時間切れになってしまいました(^^;)

次は「早くて9/24以降、遅くて10/25以降」が、談話室2へのヤスツ復帰予定です。
またしばらくは、ROMも含めて控えなければ……「目の前の仕事」が立ちゆきません(^^;)

739 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 14:54
あ、でも。「サイド6〜政治と思想の話を一切しないスレ(主に飯と酒と音楽)」という試みに際して、なんらかの中間的な結果が得られたことは、今回の暫定復帰で最大の収穫でした。

イカフライ女史は、「サイド6」を部分的にでも肯定。

ぼーん氏は「サイド6」を、「似非平和を勝手に名乗っている」と全否定(なんか、難しい否定の仕方でしたけど(笑))。
精神的主導者の立場にあるぼーん氏の「ジハード許可宣言」が出たので、これから随時、武蔵氏他の方々がサイド6を叩き始めるのでは?
これまで無反応だったのは、ぼーん師の裁量を待っていたんですね(^^;)

坊主にくけりゃ袈裟まで憎いという言葉がありますが、「ナニがなんでもヤスツの敷いたレールや、ヤスツの意見を、一部でも肯定なんかしてやるもんか!」というぼーん師の意気込みはよくわかりました。
イカフライ女史とは思想上の対立点が何かと多い方ではありますが、飯も食えば酒も飲む人間だということは確認できて、ちょっと安心しました。

740 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 15:31
部分的平和が確認できて始めて次のステップに進めるのだとしたら、次のステップについて話が成立するのはイカフライ女史だけで(同意が必ずしもできなくて後退しても、同意できたところで踏みとどまれるし)、
同意がそもそも成立していないぼーん師他とは、全体の平和の話をするどころではない(スタートにも立っていない)と言える。

ぼーん師に従うなら、「部分的平和であるサイド6」には同意できない。(部分的平和にとどまる、というけど、部分的平和も作れないで全体の平和を語るというのは、消極的平和の達成前に積極的平和を急ぐ猫氏と、基本的には同じ)
全体的平和を達成すれば、部分的平和も同時に達成できるという理屈も同じ。
ぼーん師は、フラクタル(=部分が全体を表し、全体は部分と同じ形状)って知らないのかなぁ(^^;) 私は平和ってそういうもんだと思ってるんですがね。

「サイド6」に参加することは、「ヤスツが考える部分的平和」を構成することになる。
ヤスツがいないサイド6なら参加できる人もいるかもしれないが、ヤスツがいては話にならない、という人もいるかもしれない。

つまりは、平和が樹立できないのは「思想対立」や「方法論」の問題じゃなくて、「嫌いな奴とはクチも聞きたくない。嫌いな奴が言っていることは全否定する」という態度がある限り、平和なんかなくならない、ということの証明にそのまま成る。>サイド6スレ
とまぁ、そういうことではないのかな、と。

サイド6スレで「昨日、こんなゴハン食べました」「それは羨ましい。よかったですね」という話もできない理由は、「全体の平和を考えていない、部分の平和にとどまっている」なんて、崇高な理由じゃなく、「飯食ってない」だけなんじゃないのか、と小一時間(ry


741 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 16:12
まあ、アレです。
「自分がシアワセだ」という自覚がない人には人をシアワセに導くことなんかできない。
人の心配をする前に、まず自分を救え、アミノレンジャー、ということでしょうか。

それを肯定しないで、「人を救えば自分もシアワセになる」とする、利他的かつ奉仕的なものの考え方もあるだろうけど、それは多くの人の賛同は得られない考え方だと思うなー、とヵ。
程度の差こそあれ、「自分はシアワセだ」と自覚する人が増えること=部分の平和(幸福)が総体としての平和を作ることになるという考え方【も】あっていいんでないかい? 
……という提案は、ぼーん師の教義には合わないので、「似非」認定を受けましたことを、ご報告しておきます>ALL

742 :専守防衛さん:03/09/09 18:17
読んでいてどうかと思う。何で骨氏一人に従わなくちゃならんのだろ?
てか、骨氏が自分でそう言ったのか?(そんな事言うかな?)
・・・・・・・・アフォらしくて聞いてられっかよ。

もういいじゃん。談話室にわざわざ行くことないよ。

行きたい人だけ行って、従いたい奴だけ従えばいいんじゃないの?
万が一強要でもして、家にまで勧誘しに来たおりにゃ(まあ、そんな事はありえないだろうし、例えばの話だが)、
其の時に遠慮なくぶっ叩けばいいんじゃないの?

今の段階では、まだそれほど強要もしていないし、演説しているだけなので、放置して一人で演説させておけばいいじゃん。

もう、どうでもいいと思う。

743 :専守防衛さん:03/09/09 18:22
>>742
>・・・・・・・・アフォらしくて聞いてられっかよ。

↑これは骨氏が従えといった場合の話だよ。念のため。
まだ誰かに文句付けている段階ではないからね。

744 :専守防衛さん:03/09/09 18:30
いや、単に趣味がないんちゃうかと。
読書と議論だけが趣味みたいな。
違ったらスマソ。
其の通りだったとすれば、個人的にはそんなタイプはつまらないなあと思う。


745 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 19:42
ぼーん氏の言う「部分における平和に満足し、そこから先に進もうとしない態度を批判する」っていうのは、
猫氏が言うところの「消極的平和に満足し、積極的平和を考えない態度を批判する」っていうのと、実は「批判していることそのもの」は同一なんですよねー。

んでも、「ぼーん師との間」には、部分的な平和も築けてないでしょう?
そこにとどまるどころの騒ぎではなく、部分的な平和すらも「彼」との間には築けない。こちらが排除していなくても、です。

猫氏の積極的平和にしても、「積極的平和を構成する一部分である消極的平和」も築けてない。
積極的平和を築けば、必ず消極的平和も「グリコのオマケ」のように付いてくる、とくどくど説かれたところで、
これもぼーん師の言う「トップダウンの平和」と同じで、「画一的(全体的)な方法を考えるに当たって、部分的な方法は一切認めない」という傲慢さがある。

結果的に、「絶対の基準を共有する(=αはそういうことを言っている)」のが不可能な場合、
「絶対者が絶対を推し進めると、他の絶対者と衝突する。絶対者は、その存在を肯定するのに、他者の同意を必要としないからだ。そして、複数の【絶対】は共存できない。それこそ、絶対にできない」
一方で、
「相対者は単体ではその価値や存在を肯定できない。必ず【比べる対象】が相互に必要になる。相対者は、自分自身以外がないと自分を規定できない(肯定も否定も)。相対者は、相対であるが故に、【他の相対者】と共存できる」

平和が「共存」を前提にしているのだとすると、「絶対」というのは共存を許さない。
ぼーん師が「他人の考えたやり方は、似非平和だ」「部分の積み上げ(ボトムアップの平和)を試みることも評価しない」「全体から見下ろす(トップダウンの平和)を考えないことを批判する」
と繰り返すのは、結局は「自分の足下もおぼつかないのに、高い所から騒いでるだけ」にしか見えない、とゆうことでしょう。

つるかめつるかめ……

746 :328:03/09/09 20:48
>>504
> メンド臭いから一言だけで済ませておくね。

一言で済ませることも、議論から離脱することも、あなたの勝手です。
あるいは、あなたの権利です。あなたの自由です。
ですが、ここに連ねられた一連のやり取りだけが真実です。それを読んで一連の議論について考えることは、
壱学生さんや壱学生さん万歳のこのスレの住人だけでなく、万人に開かれています。私はそれで十分です。

>>概念的に消極的平和>積極的平和なのだから、
>>べつに「消極的平和を求める姿勢」自体は批判するに当たらない訳です。

これは錯誤ですね。証明しましょう。

消極的平和 = 直接的暴力のない状態
積極的平和 = 直接的暴力のない状態 + 間接的暴力のない状態

です(ちなみに、間接的暴力=構造的暴力です)。概念として、積極的平和 ⊃ 消極的平和ですから、
積極的平和を追求することは同時に消極的平和をも追求することになっていても、その逆は成立しません。
消極的平和を追求する場合、間接的暴力を不問に付している可能性がある。
よって、壱学生さんの「べつに「消極的平和を求める姿勢」自体は批判するに当たらない」は成立しません。以上。
十二分に非難・批判すべき理由になります。

ついでに言うと、カーが非難したユートピアニズムがどうしてマズイかと言えば、
そのユートピアニズムが間接的暴力(構造的暴力)を不問に付していたから、
実際に直接的暴力をもなくすことに失敗した、という点があげられます。
こんなことはカーを本当に読んでいるなら分かることだと思うんですけどね。(第3〜6章、特に6)

747 :328:03/09/09 20:49
>>491
ヤスツさんへのレス。
積極的平和 ⊃ 消極的平和であるとしても、
「直接的暴力の欠如」の成立が「間接的暴力の欠如」の前提条件になる、という関係はないんですね。
先に間接的暴力が解決され、それによって直接的暴力が解決される。という手順でも構わない。

積極的平和ではなく、消極的平和を考えるということは、
(1) 間接的暴力を考えない、または
(2) 直接的暴力を解決してから間接的暴力を解決する、という手順を前提する
のどちらかでしかありえません。

(1)は否定されます。なぜなら、それは間接的暴力の被抑圧者にとってまったく平和ではないからです。
(2)も否定されます。なぜなら、そんな前提を置く根拠などないからです。
(そうでないというなら、根拠をヤスツ氏自身が説明してください。)

> すでに>>484の中で328氏は「構造的暴力の構成要素の一つ」を「別にそれがあっても不幸には成らない」と否定しておられました。
> (いつものことですが、なぜ要素のうちのひとつを否定することで、残りの全てをなかったことにできるのかが不思議なんですが)

私の方が不思議です。どうして「不幸とは限らない」が「不幸にはならない」になっちゃうんですか?

748 :328:03/09/09 20:50
>>490
さて、幸福論(の不用性)について。
少しヤスツ氏の意見も入れて、私の述べたいことを再定位してみましょう。

直接的暴力や間接的暴力がなぜまずいかというのは、人が幸福であるための「前提」を「かなり高い確率で」破壊するからであり、その点で人の幸福と関係はします。
しかし、それがどのような幸福であるか、というのは人それぞれであり、幸福の内容についてあれこれ論ずる「幸福論」など不要です。

極めて崇高な理念の下に禁欲的な人生を歩むことに幸福を見出す人であれ、
もっと低俗な欲望をより多く満たすことを己の幸福と感じる人であれ、
まずは「生きていなくては」幸福になることができないのは自明のことです。
「信条のために死ぬ」ことすら、まずは生きていなければならないのです。
そして、このことは、「すべての人」ではないかもしれないにしても、「多くの人」に当てはまります。
たとえば、まったくの欠乏の中で餓死して死ぬという運命の中でも幸福を感じる人がいないと決め付けることはできませんが、
「大抵の場合」そのような極端な欠乏がその人の不幸の原因になっていることはあるでしょう。
また、直接的暴力が吹き荒れる中で命を落としていく人たちの中には、それでも幸福を感じる人がいないと決め付けることはできませんが、
「大抵の場合」そのような直接的暴力がその人の不幸の原因になっていることはあるでしょう。
そして、暴力を問題化する場合には、「大抵の場合」それが言えるならば、それで十分なのです。

こうして、幸福論などに踏み込まずとも、反戦を言うことは可能であることが示されました。

749 :328:03/09/09 20:51
>>492
> >>486
> >この問題は困難ですが、「積極的正義」を放棄したとしても生じる問題ですから、
> >「積極的正義」を採用するかどうかという論点とは関係のない問題であると言うべきでしょう。

> つまり、「神を疑ってはいけない。祈りなさい」「祈りをやめてしまったら、神は答えません」ということですね?

実に面白いですけど、端的に間違ってますよね。この言い換え。
ですから、この記述以後の議論は無意味です。

私が述べたことは、Aの困難と¬Aの困難は同じであり、両方に同じ困難があるということは、Aを選ぶべき理由にも¬Aを選ぶべき理由にもならない、ってことです。

たとえば、ヘッドライトの壊れた赤い車と同じようにヘッドライトの壊れた青い車、どちらを買うべきか、という問いにおいて、
「赤い車はヘッドライトが壊れているから買うべきではない」と述べることは、「どちらかの車を必ず買わなければならない場合」、ばかげた話です。

> 【強制は、必ず摩擦を生むし、その意味では「積極的平和の達成」という錦の御旗を掲げたところで、強制を伴う限り結果は同じではないか?】←というのが私の疑問です。

結果が「同じになる」ということを、実際に示してください。
「強制を伴う、という意味で同じになる」というのは、無意味です。
他の面で違うのですから。違う面が存在しない、という意味で同じになることを示してください。

(というわけで、私の返答はおかしくありません。)

750 :328:03/09/09 20:53
>>493
さらに、この言葉が「定着している」という論点について。

たとえば、ゴーヤーという言葉は、沖縄で定着してたんですが、数年前まで沖縄以外の地域では知っている人も
ほとんどいませんでしたね。しかし、その言葉は「定着」していました。

「ゴーヤー」にあたる物体を、何らかの名前で呼ぶ必要のある人たちにおいて、その言葉が実際に使用され、流通されていたのであれば、
それは言葉が定着していた、と言っていいわけですよ。常識的には。

平和というものを考究しようという気のない人たちにとって、「構造的暴力」「積極的平和」という言葉が使われていない、ということは、
ゴーヤーのない地域の人たちにとって「ゴーヤー」という言葉が使われていない、通じない、ということと同じです。

アカデミズムの中で平和を考える人たちの間では、ガルトゥングに賛成するか反対するかは別にして、「構造的暴力」「積極的平和」という言葉を知らない人は、まったく皆無でしょう。
(いたらモグリです。)
また、反戦運動の現場でも、この言葉は既に人口に膾炙しています(言葉を誤解していたりすることも多々ありますが)。
また、実際に「構造的暴力」「積極的平和」という言葉を使わなくても、実質的に積極的平和として平和を定義する人たちは多いです。
たとえば、反戦系の掲示板などで、「経済的貧困、飢餓状態、これは平和か?」といわれれば、「それは平和ではない」と答える人が大半でしょう。
仮に彼らが「積極的平和」という言葉を知らなくても、です。

既に、「積極的平和」の概念内容は、完全に定着しています。
その概念を「積極的平和」という名で呼ぶということも、もうかなりの範囲定着しています。
それは「定着」という言葉を使うことがまったく正当である、と言える程度に、です。

ヤスツさんの反論は、「俺の周りでは違う」というだけのことです。
平和について考えていない人が、平和に関するいくつかの概念を知らないとしても、それは当然のことです。
実際に平和について考えようとしている人の中で、積極的平和の概念を実際に使用していない人は、もはやまったくの少数派(ほとんど皆無)と言っていいでしょう。

751 :専守防衛さん:03/09/09 20:55
適度に改行してほしい。
見難いし、なんか汚く見える。

752 :あなた方は、コレでも戦争できますか?:03/09/09 21:19





吊るされた死体に群がる動物達

http://noichigo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030907033006.jpg



                           
                                               

753 :NamelessCult:03/09/09 21:26
( ̄-  ̄ ) ンー、サイド6およびその周辺を見て思うこと。

イカ女史は、良くも悪くも非常に人間的だなあ、と。
ちゃんと、飯食って寝て趣味があって、現実世界と戦いながら生きている‥‥‥「生活」があるな、というのがわかるんですつよね。

骨とその愉快な下僕どもは‥‥‥逆にこう、人間味に欠けるんですつよねえ。
必要以上に高潔であろう、と背伸びしてるのか、そういう「人間的な部分」が見えてこないというか。


754 :専守防衛さん:03/09/09 21:52
>>753

まあ、どうせサイド6には来ないだろうと予想してたんだが、
ズバリでした。
ALBを見ていてもわかるじゃんか。
何時でも、世界ニュースの暗いニュースを基にして議論しているし、
議論して「こう実行しようね」、「実行したのでご協力を」、「これから実行しようと思うから呼びかけよう」、
そんな話も見る限るでは見た事が無いし、
「何々について考えよう」だけしか見た事が無いんでつよ。「考えたんだから次は何かやってみろ」とか思うんでつよね。

結局は「考える、議論して考える、」だけなんでつよ。

んで、飯の話も趣味の話もいっさいしないでつね。

結論としては、趣味誤訳勉強ストレス発散が、「考える、議論して考える、」なんでつよ。
飯や何処かに遊びに行く事も、何もかもが2の次で、「考える、議論して考える、」に生きがいを持っていて、
「考える、議論して考える、」が全てなんじゃないかと。カキコの数もわりと凄いしね。

755 :専守防衛さん:03/09/09 21:54
間違えた。「誤訳」じゃないよ。「娯楽」でつよ。

756 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:04
>>747
仕事中だったんですが……(^^;)

で、「間接的暴力」というのは、「構造的暴力(=極度の貧困、飢餓、疾病、無秩序、犯罪)」ですが、ここで挙げられた構造的暴力を「表現するアクター」は、解決すると「幸福になる」、
つまりは「構造的暴力=不幸」と見ることができますね。

で、どーやって「不幸な人を幸福にする」のですか?
そこのところを考えずに、「構造的暴力」という言葉尻をあれこれやりとりするだけでは、無意味では?

「貧困であっても幸せな人がいる」 → 「貧困は構造的暴力を構成する要因には含み得ない」 では?
「貧困でなくても幸せではない人がいる」 → 「貧困ではないというのは構造的暴力を云々する要因にはならない」 で、いいんですよね?

じゃ、「積極的平和」が成立するのに排除しなければならない「構造的暴力」の中から、【貧困】はハズしていいですか? いいですね?


757 :専守防衛さん:03/09/09 22:07
>>752
戦争に反対する理由は、そんな問題とちゃうのでは?
それはそれ。
死体に動物が群がるのは、戦争だけが原因でもなかろう。
病死や飢餓でも起こりうる。

戦争反対の理由は他にあるでしょ。

理由は色々だろうけど、コストがかかるとか、人命が傷つくとか、
建物が崩壊すると瓦礫やごみが増えるとか、治安が悪くなるとか、
広い意味でリスクが高いからではないのか?

そうやって意見して欲しいよ。

758 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:09
>>748

本来、「戦争がない状態」と定義できていた「平和」を「消極的平和」という低い位置づけにして、「積極的平和」という概念をひねり出してきたのは平和学ですよね。
そして、「戦争がないだけではなく、さらに――」と積極的平和を押し広げて「幸福論」にまで広げてしまったのは、当の平和学だと思うんですけど。

「戦争がない状態」だけでなく「幸福を追求できる状態」にまで底上げした「積極的平和」という概念が出てこなければ、幸福論を論じる必要はなかったんですよ。
それこそ、「積極的平和」を言い出した人に言ってくださいよ。幸福論を論じなければ説明できないような宗教的概念を、平和論に持ち込むなって。

「不幸の原因」を追求した時点で、すでにそれは「幸福論」に手を染めていると思うんですが、ご自分ではお気づきではありませんか?(^^;)
「不幸」は「幸福」の対語。「不幸」を解決することは「幸福」を希求すること。

「不幸」を解決するため方法なり方向性なりを論じるとき、「不幸だからよくない」「だから改善が必要」と考えたら、それはもう「幸福論」の一端に手を染めています(^^;)


759 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:16
>>749
あなたにはわからないんですね(笑)

車の喩えについては、何の喩えにもなっていないんでスルーしておきますね。温情ですよ(^^;)

あなたの返答はおかしいです。
あなただけが気づいていない。不幸なことです(笑)

> 【強制は、必ず摩擦を生むし、その意味では「積極的平和の達成」という錦の御旗を掲げたところで、強制を伴う限り結果は同じではないか?】←というのが私の疑問です。
が結果が同じになるということは、今あなたがすでに実証してくださっていますので、私が今更明示する必要を認めませんが……。

「オレの意見を聞け。オレは積極的平和のために正しいことを言っている!」と、あなたが殴り込んだ場所は、あなたの平和とは違う性質の平和で安定を保っていました。
あなたは自分の意見が正しいと信じていて(独善的にも)、それを強制しようとしています。その結果、今、私とあなた、またはこのスレの住人とあなたの間に【摩擦】が起きています。
もし、あなたの発言や説得が、賛同や同意を誘うもっと穏やかな、かつ【強制ではないもの】で、十分に同意できるだけの説得力を持っていたら、あなたの賛同者は増えていたかもしれまえん。
あなたが積極的平和を強制によって達成しようとしても、また強制以外の方法によって達成しようとしても、「同意」を得られなければこのスレに積極的平和は樹立されない(=同じ結果になる)、でしょう。

そこで、反問です。
あなたはあなたの正義について正しいという自覚をお持ちであり、それを強制することでこのスレに平和をもたらすことも可能です。
実践してください。

760 :専守防衛さん:03/09/09 22:18
>757 干し魚に猫が群がっているだけですが。


761 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:25
>>750
えー……これまた誤解があるようなんですが、私はアカデミズムの人間でもなければ、平和学の人間でも専門家でもないですねぇ(^^;)
十分にこなれた概念にひとつの「名前」を付けて整理するのが学者の仕事であろうということは理解できているんですが、「なんというタグを付けたか」を説明せずに「学名ではこれは○○○と呼ぶ」と言われてもねえ(^^;)

「経済的貧困」と「飢餓状態」、「これは平和か?」と聞かれたら、そりゃあ「平和じゃない」と答えるでしょう。
あたりまえじゃないですか。それは「困窮」っていうんですよ(^^;) 「困窮」と「平和」は対義語じゃないでしょ? 同時に、「戦争」と「困窮」は関連を持ってはいますけど「同義語」じゃないでしょ?
その設問に対して「経済的貧困と飢餓状態、これは豊かで充足しているか?」と聞いたら「充足していない」って答えるでしょ?(^^;) 単に訊き方の問題でいくらでもどーにかなっちゃうじゃないですか。
喩えというか、誘導にしてもヘンですよ、それ(^^;)

というわけで、「積極的平和という概念が定着している」という説明は、例題が破綻しているので納得できませんでした。

しかし、少しながらですが、納得のいく説明もありました。
実際に平和について考えている人たちが、それほどまでに「積極的平和=貧困と飢餓と疾病と無秩序と犯罪の撲滅」を念頭に置いて考えているのだとしたら、反戦平和運動がこれほどまでに宗教がかって混迷を極め、
なおかつ世論の右傾化を押しとどめることができず、広く「行動を伴う同意」を得られない理由は、そこにあるんだと思いますよ。
反戦平和運動の多くが「積極的平和」を共通の「お題目」としていればこそ、これほどまでに一般に広く受け入れられないんですね。
最後の1行については、実に実りのあるご説明でした。


762 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:29
しかし、腹にパンパンに筋子が入った鮭の話で、ウキウキしないとは……なんとも不思議な人たちだ……。
前に筋子パンパン鮭をもらったとき、「イクラ6:白米4」のキチガイ・いくら丼を作って、すげー後悔したんだけど(笑)、それはそれとしても「食べ物でウキウキ」がないっていうのは……つまらない人生送ってんだなぁ……。
もしくは、
「食べることの喜び」を知らないんだな。

哀れな(T_T)


763 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 22:33
ともあれ。
328氏は、このスレの住人から、もう少し「同意」が引き出せたほうがよろしいのでは。

「あなたのそれは違う」ばっかりでは、結局「相違点を引き合いに出すばかり」で、歩み寄りもへったくれもないでしょう?
328氏ご自身の主張の正当性を証明するには、論理として正しいかどうかよりも、「賛同者がどのくらい得られるか」のほうが重要なのでは?
あなた一人が正しくて、残りの99人が間違っていたとしても、せめて50人の支持を取り付けなければ「総意」にはなりませんよ(^^;)

賛同者は「正しさを証明すれば付いてくる」とだけ思ったら大間違い。
「賛同者/聴衆が否定されない」「賛同者(対立者)の意見の一部を、肯定的に主張者の主張の中に取り入れる」
これができなければ、右翼の街頭演説と同じ程度ですよ。あなた。


764 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/09 23:08
もうひとつ328氏へ。

談話室2では何と名乗っておられるのか存じ上げませんが、「サイド6」スレにお越しになりませんか?
「思想が違っても飯の話くらいはできる」というのが、「部分的平和」、「身の回りから始める平和」だと思うんですが。
ぼーん師には「付き合う価値のない似非平和と勝手に呼んでいるもの」と否定されちゃいましたが、328氏はぼーん師と同じ考えですか?

積極的平和であれ消極的平和であれ、「衝突なく生きていく」のはなかなか実現が難しいことだとは思うわけです。
1)価値を完全に平均化することで、優劣や衝突を回避する平和
2)価値の相違を認め合うことで、価値の違うものが併存する平和
私としましては、(1)は今のところ実現不可能。いつか可能だとしても、即効性はなく、実現の目処も立ってない(また、新たな摩擦を生むし)。
それなら(2)で行くしかない。そういう思いも込めて、「平和について思想的に対立していても、飯の話くらいはできるのでは?」ということでサイド6スレなんですがね。

あなたが「日常に興味のない偏狭な人間」なら、「貧困や無秩序をなくしたい」なんて大仰なことを考えるのは、少なくともあなたには無理ですよ。
まず、「自分が幸せであることを確認できる」「他人の飯の食い方にケチを付けない心の広さがあることを証明する」を、実践なさってはいかがでしょうか?

……と、こういう言われ方をしたら、腹立たしくて来られませんか?(^^;)
少なくとも「サイド6」内では戦闘しないという常識(笑)くらいは弁えてるつもりなんですが(笑)

765 :専守防衛さん:03/09/09 23:11
       ○  また始まったのか?
       ノ|)
  _| ̄|○ <し

766 :NamelessCult:03/09/09 23:15
>>754
そういう傾向はありますつねえ。
だから自己満足的‥‥‥自慰的だと揶揄されるわけなんですつが (- -;;;

>>755
ある意味あってるかも。
わざと相手の意図を曲解するの、上手ですつし(苦whhh



767 :専守防衛さん:03/09/09 23:17

     ∧_∧ ∧_∧   ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・)(  ^-^)  (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――――――◎                      山崎渉@DQ板&ぼるじょあ@PC板&花子@自衛隊板


768 :専守防衛さん:03/09/10 00:47
俺の信念は貴様等ごときに曲げられんぞ。

769 :カーボンロッド ◆hsc8VItmq. :03/09/10 01:03
>>760

そこは・・・

「 ひぃい 吊るされた死体をもてあそぶ凶暴な動物のあのツメの怖いことよ・・・死体が・・・もてあそばれるなんて見ていられない・・・・」

というのがネタとしておいしいかもしれない・・・・

ってダレだよこれニュー速+に張ってあったやつだろ w

770 :専守防衛さん:03/09/10 01:43
イスラエル人は、聖地奪還と言う信念の下にパレスチナ人を殺戮し、
パレスチナ人は、祖国解放という信念の下にイスラエル人に自爆テロを仕掛ける。

あぁ、素晴らしきかな揺ぎ無き信念!

771 :専守防衛さん:03/09/10 01:54
巻き添えを食らうようなとろい奴は所詮ソレまでの人間。
揺るぎない信念を持った人間こそが人類をここまで歩ませてきたのだ。
俺は俺の人生を生きるために生まれてきたのだ。

772 :専守防衛さん:03/09/10 04:15
ヤスツ卿
「うろちい」スレに猫から返事が来てるぞ
仕事で忙しいだろうが

773 :スライムベス:03/09/10 08:43
談話室で否定しているにも係わらず
相変わらず>>731のようなことを言っている厨がいるので
もう一度328さんと私は別人だときっぱり言っておきましょう。
328さんも迷惑でしょうから。
なお私は
「公平といっても程度問題で、人が「ある程度」ジコチューであるのは責められない。」
という考えです(談話室でも書いたけど)。
これはおそらく「α理論」の範囲外の考え方であろうと思います。
なお武蔵さんと328さんが別人なのは、読み比べれば明らか。

774 :スライムベス:03/09/10 08:44
>>735

>提督
今となっては忘れてしまいましたが、
何かMAXになってないものがあったのかもしれません。

>それから、スペックが上がってゲーム自体が複雑になったのが、面白くなくなった要因の一つではないかと。

それもありそうですね。
それにゲームが複雑になると、ただでさえ弱いPCの思考ルーチンがますます弱くなる。
しかも光栄のゲームのCOMの弱さは定評があるしw。
システムソフトの「天下統一」なんぞはルールは簡単だけどCOMが強くて面白かったです。

>個人的には「戦国群雄伝」が一番面白かったです(これの全国版が出ないかねえ)。

実は私もこれに一番ハマリましたw。対人戦も面白かった。

>やっぱ、単純なHEX戦が最もやりやすいのではないかと。

大戦略系とかでしょうか。アドバンスド大戦略シリーズはやりましたか?
第二次大戦のドイツ軍でプレイするんですが、
最新作はいろんな国でプレイできるようです。

775 :専守防衛さん:03/09/10 10:04
談話室の猫、なんかいろいろ反論してるけど
これぼーん氏と同じ事言ってるじゃないか
パクリと後出しジャンケンしかできないんだな・・・

恥を知りなさい、恥を!(猫風)

776 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/10 13:16
>>772 >>775
きっと、私をサカナにして、とーても楽しい話で盛り上がっているんでしょうねぇ……(^^;)

とりあえず、今はホントに談話室2はサイド6以外見てないんですよ。
普段はホットゾヌから見ているんですけど、頭を切り換えた後はブラウザから単独表示しかしないので(トップページすら見ないワタクシ(笑))。
見ちゃうとレスしたくなるし、それでは気が散るし、結局自分の仕事に支障が出たら合理的じゃないし。

そういや、「合理的」というのはしばしば柏葉氏の主張にもあったような気がしますが、「それが合理的だからする」「合理的でないから(もしくは合理的だから)しない」という判断の話。
なんらかの理論を誰もが「理解した上で合意」しているのが合理性とは違うのかもなー、と。

例えばハサミの握りの角度っていうのは、(デザイン重視のものを除けば)非常に合理的にできている。特に「右利き」の人にとって。
もちろん、合理性よりデザイン性を重視したものや、左利き用というのもあるけど、手にとってなじみ具合を確かめて買うとき、無意識のうちに「握りやすい」「切りやすい」形のものを選んでいる。
(デザイン重視のハサミを買っても、いつの間にか機能重視のハサミばかり使うようになってたり。なぜなら、指が痛くなったりするから)
で、そうすると、結局は「機能重視のハサミが、よく売れる。バリエーションの選択肢はあるが、機能重視のものがスタンダードになる」。
これは、使いやすさについての理論とか、そういった考え方で選ぶ人もいるだろうけど、大部分の人は「結局そこに落ち着く」という、無意識の中での選択がそういう帰結にさせている。
で。合理性というのは「結局みんながそう思って、同じような機能のものに落ち着くこと」が合理性なんじゃないかな、と。



777 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/10 13:17
>>776 続き

低金利時代に、1000万以上を銀行に預けて金利を稼ぐより、800万のワンルーム買って家賃を取った方が金利分より殖財になる。これは合理的。だから、みんなが我先に真似るし、そうやって需要ができるから供給体制が「市場」を形成していく。これは合理的。
理論の理解よりも、そこに「便利」や「得」が見いだせればみんなそれに動く。

猫氏はよく「人が変わればいい」「人を変えればいい」と、他人を変えることを言いながらも、強制とは言わない(笑)
そこに得がないのに(またはリスクのほうが大きい)、無理にそれをさせるのは強制だわな。合理性(理にかなっていて、収益もある)が伴っているなら、強制されなくても多数の人が選ぶわなぁ。
「人を変える」よりも、「それをすることが得になる」というリクツを示すことのほうが、同意は得られるんじゃないかと思うわけなんですが(^^;)

なんかどこかに(もう、どこに書いたんだか不明(笑))「現実は合理性によって作られる」てなことを書いたような気がするんだけど、説明足りてなかったかも、と思い直して。


778 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/10 13:27
で、あれですよ。

合理性の話をすると、「ゴハンの話をしよう」「とりあえず友達になろう」は、ぼーん師にとっては似非平和でしかなく、彼にとってプラス(メリット)がないから選ばない。
猫氏、328氏、武蔵氏も同様なのは、「ごはんの話」にメリットや魅力がないから選ばない。これ至極、合理的。(やっぱ飯は食わない種族なんだな(笑) 食【餌】というのは地球上の生物に共通の話題だと思ったのだが(笑) これ以上のαって……)
もしくは、「合理性がないから飯など食わぬし、飯の話など人にはせぬ(話しても得るものがないと思っているからしない)」「人に飯の話などしないのが合理的。飯の話をすることは自分が不利益を被る」と合理的に考えているか(笑)

「おまえはそんなつまらないものしか食っていないのか!」などとせせら笑うような詰まらない胃袋は持っちゃいねぇっす。けど、信じられないんでしょうなぁ。

合理性っていうのは、「個人が何らかの選択をするときの行動を、その他の多数派の行動と照らし合わせて、当事者以外が説明する」ときに必要なものであって、当事者が自分の行動を決めるときに合理性を意識して考えたりはしないもんだと思うんですけど(^^;)
まあ、「合理性」という一般語ひとつを取ってみても、そこから導き出される解釈や援用の仕方でこれほどまでに紛糾するわけですから、「積極的平和」だの「構造的暴力」だのって言い出したら、
その「正体」を見極めるためにどれほどの血が流れることか想像も付きませんな(^^;)

ちなみに、サイド6的メシ話というのは、イカフライ女史からすら得られることが多くて私は非常に「有用」です。相手に対する「プラスの関心」にも繋がるし。
……見ている、見えているのが「人」だという安心感を得られる点もいいな、と。
ぼーん師や猫氏は、「人」って感じがしないんですよね。人相手じゃないんだったら、そらー合意はできんわなぁ(^^;)


779 :専守防衛さん:03/09/10 18:09
>>762

だで、鮭と筋子が嫌いなんだろ。たぶんな。

議論の相手をした方が、筋子の話よりウキウキするんじゃないのか?



780 :専守防衛さん:03/09/10 18:12
>>762

いや、だからさ、聞いても自分の口に入るわけじゃないので、残念無念なんだよ。
骨氏らがそう思うかは知らんが、オレはそうだな。
せめて、筋子食わせてくれ!!な!よろしく!

781 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/10 18:17
>>779
古代ギリシャの哲学者に、ちんこ擦ってるだけで腹が膨れるならこれほどいいものはない、というくらいオナニーが好きな人がいたそうだが(伝聞)、
議論するだけで腹が膨れるのかなぁ。彼らは。

>>780
ま、そりゃ確かにそうっすね。>残念無念
そうか、悔しかったのかもしれん(笑)<前向きな解釈

んじゃ、届いたら知らせるわ! このスレで!(笑)

782 :専守防衛さん:03/09/10 18:38
>>781
オマエモナー

783 :専守防衛さん:03/09/10 19:31
>>782

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は放置が一番キライ!★
||   〜モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||    常に誰かの反応を待っています〜
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||  煽りや自作自演や無意味なAAであなたのレスを誘います!
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!更に、厨房に対して
|| レスアンカー(>>999)を付けるのは、削除の妨げですので止めましょう。
||
|| ■反撃はモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨の、
||  滋養にして栄養であり最も喜ぶところです。
||  モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、厨ノミナサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、ヤスツ卿!
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


784 :専守防衛さん:03/09/10 20:00
>>781

素直に認める。羨ましい。
書くだけじゃダメよ。食わせろよ!

785 :専守防衛さん:03/09/10 20:03
>>781

彼らはこちらの理解を超越しているから、議論(舌戦)が飯でもあり休息でもあり、
まあ、人間というよりは、BBSのROGなんだろうな。
そら、議論で腹も膨れるわな。

786 :専守防衛さん:03/09/11 15:49
しかしイカ女史も調子いいな。
自分が激情したら、いくらでもつっかかってくるくせに、
骨氏に対して「つっかかりすぎじゃありません?」だって。
自分のことは見えねーんだな。(藁

787 :専守防衛さん:03/09/11 16:25
サイド6に、ムらしい奴が出没したね。
骨のお許しが出たから、叩いて点数を上げて貰うつもりなんだね。
わかりやすいやっちゃなー(w

788 :専守防衛さん:03/09/11 16:26
でもイカ女史がヤスツ卿をかばう(支持する?)のって
これまでのウオッチの中では初めて見た気がする。
デタント?

789 :専守防衛さん:03/09/11 17:29
>>773
 ムは能力的に無理。あんたが疑われるのは大神氏への不遜な態度が原因じゃない?

790 :百拾四:03/09/11 17:29
>>786 >>788
おヒサです。

いや、彼女はいくら相手とケンケンガクガクの議論をしていても、
他の部分ではサラッと流せて話ができる人なんだよね。
例えば骨氏とはALBにおいて、性的表現の件でかなり険悪にやりあってたけど、
談話室ではフツーに話しているでしょ?
 #そういうところは、大いに評価すべき。

でも彼女は、自分が感情的になった時に、相手に中傷めいたことまで言ったり、
自分が理解できないからといって、レッテル張りをしたりしてしまうんだよね。(経験者は語る。(W)

例えばALBで、巷に溢れる性的表現が不快だと言うチヒロ女史+骨氏を、自分なりに理解できないからだろうね、「カウンセリングでも受ければ?」って言ったんだよね。
これは「あんたらおかしい」って言っているに等しいでしょ? そら相手は激怒する罠。

自分が感情的になった時に、相手にどんな酷いことを言ったのかとか、わかってんのかなーって思うな。
自分は忘れてサラッと流せちゃうんだろうが、言われた方に取ってみりゃ、忘れられない人もおるでよ。
チヒロ女史はかなり頭に来てると思う。彼女は電波かも知らんが、いくらそうでも言っていいことと悪いことがあるだろ? 
彼女が未亡人なのをからかったりするのは、御法度だろ?

そのへんもうちょっと配慮が欲しいところじゃん?

791 :専守防衛さん:03/09/11 17:33
>>787
 ムだろう。同じ時間で談話室で発言してた。ムも馬鹿だな。

792 :専守防衛さん:03/09/11 17:35
>>789
同感。あとドラクエ君は328とたとえ話が下手な点が一緒。
 ♯銀行強盗の話とか

793 :専守防衛さん:03/09/11 18:11
ガキ大将こそ世界で一番偉い人間である。

794 :専守防衛さん:03/09/11 18:59
相変わらず骨氏とムらしい奴がアレなんだね。
もうずっとあのままだな。言ったって治らないんだろうな。
自分達を攻撃にかかる論敵としか取らないんだろうな。

まあ、骨氏とムらしい奴と三毛猫なな氏はよく似てらっしゃる。

まじめ一本気なだけが良い人だと勘違いしているんだろうな。

だったら、談話室でそんなことしてばかりいないで、せめて歴史に名を刻んでくれぃ!




795 :柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU :03/09/11 22:40
>>774

>それもありそうですね。
>それにゲームが複雑になると、ただでさえ弱いPCの思考ルーチンがますます弱くなる。
>しかも光栄のゲームのCOMの弱さは定評があるしw。
>システムソフトの「天下統一」なんぞはルールは簡単だけどCOMが強くて面白かったです。

あ、光栄ってわざと弱くしているんじゃなかったんですね、はじめて知りました。
「天下統一」は2だけやったことがあります。
確かに強かった・・・・・・特に一向一揆の連中が。
あと、「お家再興」には結構悩まされた記憶が。

>大戦略系とかでしょうか。アドバンスド大戦略シリーズはやりましたか?
>第二次大戦のドイツ軍でプレイするんですが、
>最新作はいろんな国でプレイできるようです。

アドバンスドは、やったことないんですよ〜。
買おう、買おうと思っていながら、つい買いそびれてしまって。
最新作・・・・・・買ってみようかなあ。
ま、値段にもよりますが(w

796 :スライムベス:03/09/12 14:57
>>789

>あんたが疑われるのは大神氏への不遜な態度が原因じゃない?

私が非礼な人間に対してつい似たような対応を取ってしまうのは事実だが、
328さんはそんなこと無いんじゃないの?
挑発的言辞にもあまり乗ってこないし
(それでもまったく泰然としている訳では無いようだが)。
その点は尊敬に値する。私にはなかなか真似できない(笑)。

>ムは能力的に無理。

うーん。武蔵さんの能力というより、
328さんの能力が高いということだろう。

797 :スライムベス:03/09/12 15:01
>>792
まあ私のことはともかく、
328さんは簡潔で適切なたとえが多いと思うけどねえ。
最近は流し読みが多いんで、
あんまり断定的なことは言えないけど。

798 :スライムベス:03/09/12 15:08
>>795

>あ、光栄ってわざと弱くしているんじゃなかったんですね、はじめて知りました。

わざと弱くってことはさすがに無いのでは^^;
光栄は面白いゲームが多いけど、
PCの弱さには怒りさえ覚えます(笑)。
かなり手抜きしてるんじゃないでしょうか。

天下統一も名作と呼ばれた「1」からだんだん評価が
下がってきてるようです。
「3」はやってないですが、かなり酷評されてるみたいですからねー。

アドバンスドは私も「98U」しかやってないんですが、
かなり面白かったです。
でもヘビーなゲームで、マニア向けですねー。

799 :専守防衛さん:03/09/12 16:45
でも、ここはしっかり残っているよ。かなり手ごわい感じの管理人だ。誰か挑戦してみる。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

800 :専守防衛さん:03/09/12 21:17
談話室の猫のカキコ
相変わらずムツカシイ言葉が多いので
意味の無い文字列に置換してみる

> 彼の平和概念を自明なものとして対立した平和概念
> より『上』のものであることを認めれば、既成のキオ
> オオとは別の関係、別の可能性は切り開けません。
>
> 『消極的平和と積極的平和』を例に説明しますと、
> 本来、平和とは『戦争の欠如』をさしており、それ
> 以外の平和概念よりズメ的なものであるとするヌケ
> ケケの図式がありました。
> 『この既成のキオオオを替える』には、どの様にす
> ればよいか?
> ズメに置かれている価値を成し遂げる可能性にゴパにおかれた
> 価値が何らかの形で関わっていることを示し、両者の境界線が
> 実は曖昧であり決定できないことを明らかにするのです。
> 戦争の原因としてヌグラプシタが関わっているのなら、消極
> 的平和は積極的平和に対してズメ性はなく(その逆もしかり)
> この二つのキオオオの関係を見直していく必要性が生まれるの
> です。

専門用語を抜いても、読みにくい文だわ、これ

801 :NamelessCult:03/09/12 21:31
お猫様のアレは、「手段」であるはずの「議論」そのものが目的になっていて。
なおかつ、主張や思想、知識の無さを、詭弁と意図的に判りにくい表現を使って、煙に巻いてそれらをごまかすタイプの文章‥‥‥
に見えますつよねえ。


802 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/09/12 22:27
>>800
な、なんかわからんが、きっと元の文章を読んでもよくわからんのでしょうなぁ(^^;)
試しに、緑装薬4氏の主張に、無意味な言葉を交ぜてみました。

「冬の寒い日に、近所のモケケケに暖かいポピョンを買いに行ったとき、途中でズムーされることなくうちに帰ることができる。これがアガモゲヘンプである」

おお! なんとなく意味が分かる!(笑)

803 :専守防衛さん:03/09/12 23:11
>>796
大神氏とあんたの議論は、あんたの場合は話の焦点を意図的に無視している。
大神氏は必要なことを言っているけど、あんたの場合はそうじゃない。
328みたいに話を無限に広げて何が焦点かわからなくしているでしょう。
ええ加減、大神氏に謝ったほうがいいんじゃないの。
少なくとも大神氏の宿題を回答しないようじゃ、ここに来てイメージアップ
図ろうとしても無駄だよ。
あんた、ヤスツ卿が虐殺の定義聞いた時、自分忙しいいうてたじゃない。
でも実際のあんたは大神氏へ回答しないで、大神氏怒らして話の焦点を無視しよう
してるだけやない。たまのレスであんなふざけたレスしよったら大神氏やなくても普通怒るでほんま。



804 :専守防衛さん:03/09/12 23:30
>>803
ドラクエタンが大神氏に、慣習がないのを素直に認めるなんてまずない。
だってあの人は責任転嫁が議論と思ってるから(w
ドラクエ論法だったら特定の法律の存否があるかを議論するのに
別の法律だせばそれでいいらしいね(w
もう馬鹿かと。アホかと。

805 :専守防衛さん:03/09/12 23:35
>>797 328は能力高くないよ。ムは低過ぎる。てか、328を評価するとは珍しい

806 :専守防衛さん:03/09/12 23:39
>>805
「自分Aの発言を、自分Bが賛同して誉める」っていうのが自作自演の基本だから。

807 :専守防衛さん:03/09/12 23:49

>>803
つーかYO。貴方も談話室2は、詳細にヲチしてるんでないんかい?
貴方のカキコの内容を見れば、だが。
であれば、おそらくは「2」になる前の談話室もヲチしてたんでないんかい?
だったら、ドラクエが議論なんぞはしてない、って事は自明の理だと思わんかい?

ドラクエがやってるのは、第4期石器人やらZOUやらピースやらの有象無象と同じ。
日本(軍)を非難・批判している・若しくは所謂似非人権屋の主張する所のソースは
持ってる・知ってるってだけのアフォと同じでないかい?
資料・ソースの「知識」はあるが、如何せんそれが「知恵」になってないんだわ。

「知恵」になってれば、無駄なことはしないんでないかい?ドラクエが大神氏との
議論・・にはなってない(w で、取ってる手段は「論点の拡散」「主題の摩替え」
で、止めは掟破りの「質問には質問返し」でないかい?

大神氏もよくもまあ、(゚д゚)ポカーンとならずに、マメに遊んでやるもんだなあ・・・・
と、俺は感心至極なんだわ。あ、ひょっとしたらボランティア?>大神氏(w

骨とイカの話に出てた「凝固まってる人」ってあったわいなあ。
ここんところの「中国の反日教育スレ」を見てて、やっぱり「他山の石」って諺は
含蓄があるなあ・・・と思ったりしたわいな。

自分の主張に誤り・齟齬・勘違いがあったなら、「凝固まってる意固地な姿勢」を、
改めてやね、「その点はこちらの主張が誤っていた」って認めればいいだけの話でないかい?
その上でやね、また「議論」をすればいいだけの話だと思うんだわ。
なんでドラクエは、あそこまで見苦しい態度で自分の齟齬を糊塗・或いは誤魔化そうと
するんかなあ・・・・・・・

ま、それはそれとしてやね。ドラクエの悪足掻きは、ヲチしてて嘲笑えて(・∀・) イイ!!
ってものではあるから、ROMってる人間をこれからもガンガッテ笑かしてくれるかなあ?

808 :専守防衛さん:03/09/12 23:50
>>804
 実際馬鹿でつ。

>>806
 壱学生氏も呆れた328の能力の低さ。アカスライムの能力がわかるでつね

809 :専守防衛さん:03/09/12 23:59
>>807
 うろちい部屋は必ずイタイ香具師がいるよな(藁
古くはピース、第四期石器人、がはははは、N.I。今は猫、ム、ドラクエ
絶対自分の間違い認めないから、議論が最後は演説になってフェイドアウト。
あまりのイタさに笑い死にさせる気かゴラァって言いたくなる(藁


810 :専守防衛さん:03/09/13 00:04
地球市民党は桃井党首一人しかいないけど(他は全部党首のクローン(w)
うろちい部屋は「トンチキ反戦論者より博識で学識がある、と思いこんでいる、
鼻持ちならない系反戦主義者(c.ヤスツ卿)」が群れなしているので、バリエー
ション豊かで飽きが来なくていいな、と。
確かにあの笑い死にさせてくれっぷりは、肋骨折った人には辛いわな、と。

811 :専守防衛さん:03/09/13 00:10
>>810
ムのしょぼい自作自演(w。笑い過ぎて反吐が出そうになったYO
猫のキチガイっぷり。いい加減やめれとつっこみたくなるドラクエの
負け惜しみ。相手するだけ時間がもったいないような。
大神氏もボランティア精神豊富だわな。

812 :専守防衛さん:03/09/13 00:32
>地球市民党は桃井党首一人しかいないけど(他は全部党首のクローン(w)
クローンにしては、オリジナルより頭いいし
オリジナルを大勢で叩いてるなw

>大神氏もボランティア精神豊富だわな。
忍耐強く優しい人なのか
はたまた、肉食獣が獲物をいたぶるように(ry

813 :専守防衛さん:03/09/13 00:47
>>812
他のクローン=党首に賛同する発言者 の意味ね。

地球市民党は、党首=ネオ、その他の皆さん=スミスの群れ だから。

すまん、言葉足りんかった。
逝くわ。

814 :カーボンロッド ◆hsc8VItmq. :03/09/13 01:27



        太 閤 立 志 伝 4 が 一 番 面 白 い (偏見による断言)

815 :専守防衛さん:03/09/13 09:45
ドラクエは負けを認めたくないんだろうな。ROMしている人間から見ると
ドラクエの駄目っぷり(wが炸裂してオモロイんだけど、肝心のドラクエが
自分の駄目っぷり自覚してねえからもうどうしようもねえからな。
大神氏を議論と関係無いところで叩けば、それでいいと思ってるみたいだし、
大神氏が焦点外しに乗らないからドラクエの焦点無視戦術が浮き彫りになって
ドラクエの汚さが誰の目からもあきらかだからな。
だから最近復帰の国家主義者氏ぐらいしか事情を知らずにドラクエの相手を
してやらないんだろうな。

♯ゲームの自慢話はええからはよ大神氏に謝れ(w

816 :百拾四:03/09/13 12:03
最近、大神氏の強力なファンが増えましたね。
大神氏も心強いですな。

ただ、スライムベス氏が、たとえ大神ファン氏の言う通りであっても、
彼女がここでゲームの話をするのは、別にええと思うがなあ。
それはそれ、これはこれでしょ?

817 :専守防衛さん:03/09/13 15:27
tesut

818 :壱学生:03/09/13 15:48
>>746
328氏、アンタ本当にキチンと中学・高校の公民・政経から勉強しなおした方が良いよ。それか数学か。あるいは国語か。

僕は>>504で言っているのは、
「消極的平和論を述べている人が具体的に積極的平和の概念に反しているならそれはそれで指摘すれば良い。
 そういう指摘なら僕もここの人達も(多分)大歓迎です。
 でもそういう指摘なしに「積極的平和を論じないのはけしからん!」と言うのはただの ヴ ァ カ です。」
と言ってるんですがねー。

あんたが奇しくも言っているように、そういう具体的指摘無しでは
>消極的平和を追求する場合、間接的暴力を不問に付している可能性がある。
ただの「可能性」の問題であって、批判も非難もされる事柄にはなりません。

で、この「可能性」だけで批判するというのなら、今までアンタが僕やヤスツ氏からの批判に度々答えてきた
「僕のやり方でもいける場合もある」という風な反論の仕方はできませんよ。
それも「可能性」の問題ですから「いけない場合もある」訳で、それで十分批判される余地が出て来る事になりますから。


819 :専守防衛さん:03/09/13 15:53
>>818
偉そうなこと言ってないで早く私の質問に答えたら?

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


820 :専守防衛さん:03/09/13 15:56
>>819
田中均の仲間? じゃあ…

821 :NamelessCult:03/09/13 15:58
あぼーん対象にアンカーレスつけるなっちゅうにもう‥‥‥

822 :専守防衛さん:03/09/13 16:02
>>820
北朝鮮や中国も含めた全世界の軍事力に戦争から国や国民の生命財産や自由を
守ることはできないと考えることがどうして田中均の仲間になるんですか?
全く理解に苦しみますねぇ〜(藁

823 :壱学生:03/09/13 16:05
まぁ要するに、僕もここの人達もアンタが「積極的平和」を求める事にはだ〜れも文句は言ってない。
アンタが「自分のやり方のみが正しい」って言うから ア フ ォ 扱いしてるだけで。
別に「積極的平和を求める姿勢」と「消極的平和を求める姿勢」の両者が相矛盾しない限りにおいて、
両者は仲良く手を繋げることができるもんなんですがねー。
別に好意的になれとは言いませんが、矛盾がない限りにおいては「敵」じゃないんだから、
不干渉なり中立なりの「寛容」さがあればいいだけで。

それでそういう「寛容さ」がない時点で、あんた等のような態度は
いくら口では立派な事を言ったところで「平和」とは合い入れないのだが何か?
そういう部分が「タチの悪いオタク」なんだよねー。

平和を求める姿勢も動機も、この世の中には百万通りある。
そんな単純なことさえ理解できないようではアンタは「平和」には永遠にたどり着けないね。

824 :専守防衛さん:03/09/13 16:20
>>823
誰に中って話してるんですか? 不思議な人ですねぇ〜(藁

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3


825 :専守防衛さん:03/09/13 16:21

誰に中って×
誰に向かって○

826 :専守防衛さん:03/09/13 20:27
南京厨は会話の成立しないスクリプトです

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は放置が一番キライ!★
||   〜モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||    常に誰かの反応を待っています〜
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨は、
||  煽りや自作自演や無意味なAAであなたのレスを誘います!
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!更に、厨房に対して
|| レスアンカー(>>999)を付けるのは、削除の妨げですので止めましょう。
||
|| ■反撃はモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨の、
||  滋養にして栄養であり最も喜ぶところです。
||  モペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨と南京大虐殺厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
|| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、厨ノミナサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
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   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、ヤスツ卿!
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

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