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反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart21

1 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 00:40
ウォッチです。

前スレ
反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart20
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/

※1-19は現在dat落ちしているため、ヤスツ ◆cRIkF0ks 、Peacetan両氏が保存されている過去ログからご覧下さい。
Part1から19までの過去ログは http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen.htm にまとめられています。

●反戦平和議論ガイド
>2の掲示板巡回、過去ログ表示、用語解説・論客人物評などは、反戦平和議論ガイドを利用すると何かと便利です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/


2 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 00:43
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は放置が一番キライ!★★
||   〜kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は常に誰かの反応
||                             を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は煽りや
||  自作自演であなたのレスを誘います!ノセられてレスしたら
||  その時点であなたの負け!
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨の滋養にして
||  栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、ナナシサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、海士殿!。
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ



3 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 00:44
●反戦平和アクション議論板は自壊しました(当スレ)に最近見えた方へ
このスレには、kouei36及びそれに近似したスクリプト(特定のキーワード/発言者に反応する人工無能)が常駐しています。
以下はその典型例です。


モペラ厨(がははは/gahahaha/kizimun/タモリ厨と同一。ふだんは匿名「専守防衛さん」に迷彩をかけています)
語尾に「バカウヨ」とつく。
長文投稿に対して「ゲロ吐き」と罵倒。
反論されても絶対に自説補強のための再反論をせず、同じ質問だけを繰り返す。
単純なAAを繰り返す。
タモリ曰く「……(略 を、繰り返し貼る。
軍事力で厨「軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的方法を教えてください」を際限なく繰り返した後、一方的に勝利宣言
(ex.この設問の回答はhttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=510
これらを相手に実のある議論はまったく期待できない上かまうと増長しますので、スクリプトだな?と気付いたらできれば放置プレイでおながいします。
また、継続して連続性のある発言を続ける場合、名無しさん(専守防衛さん)のままだとkouei認定またはモペラ厨認定を受けてしまう恐れがあります。
このスレにトリップ付きコテが多いのは、こういうスクリプトが常駐しているため、それらとちゃんと議論の成立する相手を識別するための工夫なのです。
数字コテで構わないので、ご理解とご協力をお願いします。


4 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 00:44
●反戦スレで推奨されるNGワード

このスレには、不毛な論題で消耗を強いるだけのスクリプトがいます。
反応しても実のある会話は期待できず、同じ質問を無限に繰り返されます。
それらのスクリプトを視界から消すために、NGワードの設定を推奨します。
推奨されるワードは以下の通り。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=645


5 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/05 01:03
>>1 スレ建て乙です。

テンプレの補足。

※※スクリプト/厨は、相手にしないでください。
スクリプト/厨の書き込みに対してはレスアンカー(>>123 など)を付けないでください。削除作業の妨げにな
ります。
「軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的な方法を教えてください。」の正答は、「ない」です。
詳しくはこちら→http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=510


6 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/05 01:05
Part20の保全が完了しました。
が、まだもう少し書き込みできるようでしたら、「書き込み不可」になった時点で、お知らせいただければ、
そこまでのログを保全済みのログに継ぎ足しておきます。

★反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart20(保全)
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi20.htm

7 :専守防衛さん:03/08/05 01:18
>>1
スレたて乙。
しかし、ヲチ先がないざんすЁー。

談話室2 http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
問答有用 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain
地球市民党BBS http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
有事法制市民の会 http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
another lycos BBS http://club.lycos.co.jp/club.asp?cid=p0200010
社民党支持BBS http://6425.teacup.com/hisanosyamin/bbs
Anti-War Network BBS http://awn.ath.cx/cgi/cbbs/cbbs.cgi?mode=alk&no=0
AML http://www1.jca.apc.org/aml/

8 :専守防衛さん:03/08/05 13:12
ありゃりゃ。
猫たんは、談話室でまだおんなじこといってマス。
こっちには今日くらいに来るって。
また嵐が来るか...

9 :NamelessCult:03/08/05 13:15
>>1
乙〜。

>>8
もう来ないでもいいですつのに‥‥‥(;´д`)トホホ

10 :専守防衛さん:03/08/05 13:25
8ですが、言い忘れました。
スレたて乙で御座居ます。

11 :専守防衛さん:03/08/05 14:04
辻元前衆院議員から元日本赤軍メンバーへ現金か
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index_w3.html?now=20030805132345

社民党=日本赤軍であることが国民に知れ渡る。JCAネットも御終いだ。

 反 戦 平 和 ア ク シ ョ ン 崩 壊 5 秒 前




12 :三毛猫ナナ:03/08/05 14:30
>>壱学生さん
当時は実定法を蔑ろにするほど自然法の力は
ありません
しかし自然法を無視した法解釈を行う事は国
際法の原型がローマ法や教会法である事から
も認められませんし、ハーグ陸線法規の前文
であるマルテンス条項にも人道上の配慮を欠
かない様にとする趣旨が示されています。

全ての便衣兵に捕虜資格が有るとするのは当
時から見て認められない事ですが、彼らが正
規兵に対して人道上の権利を侵害できず、す
る意志もない時は、彼らを例外として捕虜と
して認めるか、限定的な権利しか認めず裁判
を行うにしても即決裁判による処刑は国際慣
習法に触れますし、正規の裁判の判決でも実
際に全ての不正規兵に死刑判決を是とする法
解釈は、当時の国際慣習から見ても行き過ぎ
たものなのです。

当協定は戦争被害の僅少化を目的としたもの
であり、正規兵等の人道上認められた権利を
保護するものであって、権利侵害の危険性が
去ったにも関わらず殺人を認める類のもので
ないのです。

13 :NamelessCult:03/08/05 14:33
駄猫ホントにキタ━(゜∀゜)━( ゜∀)━(  ゜)━(  )━(  )━(`  )━(Д` )━(;´Д`)━!!!


14 :専守防衛さん:03/08/05 14:36
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください>ウヨ、右翼、
極右、歴史修正主義者、保守、ネットチンピラ、2チャンネラー

15 :専守防衛さん :03/08/05 14:38
>>12
>権利侵害の危険性が去ったにも関わらず殺人を認める類のものでないのです。

嘘をつくなw
権利侵害の危険性が去ったかどうかは、拘束するかどうかに関わるのであって
処罰の可否に関わるのでは無いぞ。
もうこの先殺人は犯す可能性が無いと仮に判ったとして、殺人犯を放免するとでも
いうのだろうか?この猫は本物の馬鹿か?



16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :専守防衛さん:03/08/05 14:45

koueiって、「全世界の非武装化の現実的かつ具体的な方法を示して下さい」って
質問すると答えられないで遁走するんだよねw



18 :専守防衛さん:03/08/05 15:53
三度(みたび)「不審船」について述べる。

2001年12月の暮れ、中国の排他的経済水域で海上保安庁の艦船との銃撃戦の末「不審船」が撃沈された。

ところが、この「不審船」は朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の港を出港する段階から米軍の偵察衛星
(スパイ衛星)に捕捉され、その情報により日本近海に待ち伏せしていた数隻の海上保安庁の艦船により
公海上で「停船命令」を受け逃走し海上保安庁の艦船による船体射撃を受け、なおも逃走をし、中国の排
他的経済水域で銃撃戦となり、ついには撃沈されてしまった。つまり、最初から「不審船」などではなく
北朝鮮の船であることは分かっていたのだ。

これは、北朝鮮に対する戦争行為であるとともに、中国に対しても挑発的な行為であったのではないか。

また、この事件の起こった場所が、時間の経過とともにマスメディアでは、いつのまにか奄美沖と報道
されるようになり歴史の偽造が始まったと思った。

さらに6月ころ再び「不審船」撃沈シーンがテレビで放映され、2001年12月事件直後には放映されなかった
何か物を捨てているシーンが放映されたことだ。ニュースでは何か麻薬のようなものが捨てられていると
断言されていたようだが…。

先に攻撃ありきで、後で、麻薬が捨てられているとか、事件から1年半もたってから放映され、撃沈・殺戮を
正当化しようとしていることだ。日本もかつて中国侵略戦争のおり、中国人にアヘンを売りその売店に日の丸の
旗が掲げられているので、アヘンを買う中国人は日の丸はアヘンの売店の商標だと思ったそうだ。
詳しくは岩波ブックレット「日中アヘン戦争」を読まれたい。

そして「不審船」は今お台場に展示されている。

19 :専守防衛さん:03/08/05 15:58
>>12
>権利侵害の危険性が去ったにも関わらず
>殺人を認める類のものでないのです。

便衣兵は「殺人」もしくは「殺人未遂」犯ですが、何か?

>限定的な権利しか認めず裁判を行うにしても、即決裁判による処刑は国際慣習法に触れますし、
>正規の裁判の判決でも実際に全ての不正規兵に死刑判決を是とする法解釈は、
>当時の国際慣習から見ても行き過ぎたものなのです。

あなたの単なる意見なのか、歴史的事実なのかよく分からない言い方。

20 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/05 17:14
「人道」と「人権」は、それぞれ別のモノみたいなんですけど、「人道を配慮した措置」と「人権を配慮した措置」はそれぞれ違うものなんでしょうか(^^;)

という疑問はさておき。
壱学生氏の講義でも頻繁に登場する(というか壱学生氏の専門分野の)「国際政治学」というのは、やはり入門書だけでも目を通すべきなのかもということで、なんとなく一冊買ってみました。
★「国際政治とは何か」(中西寛 著:中公新書)
「これ、というメインストリームがあるわけでもない(らしい)」というご意見を以前聞き、なおかつ私の興味の対象である「宗教」のアプローチと近・現代の国際政治のアプローチというのは、
両方照らし合わせて考えた方が理解が進みそうだ、と思いまして。

ともあれ、門前の小僧として異ジャンルの概念にも触れてみたいなー、と。


21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :専守防衛さん:03/08/05 18:05
>>17
そうか。
じゃあ、うざい時は、そうしよう。

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :壱学生:03/08/05 18:16
>三毛猫ナナ氏
時系列をきちんと把握しているでしょうか?
日清戦争は1894年の事であり、ハーグ協定は1898年、1907年に制定されました。

ですので、当時の国際法解釈で日清戦争における便衣兵処理が問題となったのなら、
それは必ずハーグ協定に反映されるはずです(普通それこそが慣習国際法を条文化する理由です)。
現に、第二次大戦でパルチザンが問題となったために1949年にジュネーブ条約で捕虜規定が明文で改定されたように、です。

ハーグ協定の時点でそのような明文の規定が無い事から考えると、日清戦争の時点においてそのような慣習は成立していたとは考えられず、
したがってそのような国際法解釈は成り立ちません。

そもそも元来国際法とは明文の条約・協定のみのものではなく、慣習もそこに含まれています。
したがって本来国際法においては「法実証主義」のみでの解釈は成り立つはずも無く、三毛猫ナナ氏が主張するような「自然法」の概念も
「当時慣習として成立していたか?」として考慮しているものなのです。
そしてそのような視点から見ても、「当時そのような慣習は成立してはいなかった」と言わざるを得ません。
そういう解釈が主流となるのは第二次大戦という悲劇を待たなければならなかったのです。

三毛猫ナナ氏の主張を立証しようと思えば、それこそ国際法の論文が一本書けるほどの下調べをしなきゃいけませんよ。

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :専守防衛さん:03/08/05 18:35
>>25
誰が殺されたのかリスト作ってもってこいや!

27 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

28 :専守防衛さん:03/08/05 18:47
>>27
だから、裳前が調べろって言うとるんじゃ!日本語分からんのか?

29 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 19:58
>>関係各位
スクリプトの削除依頼出汁鱒太

>>26
>>28
スクリプトには、反応しないで下さい。
特に、レスアンカーを打つと削除作業の妨げになるそうです。


30 :三毛猫ナナ:03/08/05 20:04
>>壱学生
十分承知しておりまよ。
ハーグ協定に反映されなかったのは旅旅で
便衣兵と定義した者はただの清軍の敗残兵
であり本来の意味での便衣兵ではなかった
為です。投降を認めない日本軍を恐れ制服
を縫いだ抵抗の意志のない者達です。
だからハーグ協定で制服交戦規定が定められ
たのです。

自然法が慣習として成り立っていないというのは暴論
です。
影響力の度合いが法実証主義に押され低いだけです。
キリスト教圏の者ならこの辺の微妙な感覚を理解出来る
のですけどね。

壱学生さんの法解釈は19Cの法解釈からみて、それほどズレ
てはいないし教科書通りの良いお返事ですが、教科書を読み
状況判断能力を身につけるだけでは不十分なのです。
完全無欠に法実証主義が支配していたとは言えないのです。
この辺が解らないから『書いてないから殺していいんだ』
と言う言葉が出てくるのです。
国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
当時日本は必死に国際社会に受け入れられようとし、国際法
も締結しましたが、その辺がイマイチ理解していないのです。

31 :大神 一郎:03/08/05 20:11
 三毛猫ナナさんはさぁ、【即刻処刑の慣習】を示したら

         実定法は駄目です!!!!
           自然法です!!!!!!!!
って言っておきながら、

>彼らを例外として捕虜として認めるか、限定的な権利しか認めず裁判
>を行うにしても即決裁判による処刑は国際慣習法に触れますし、正規
>の裁判の判決でも実際に全ての不正規兵に死刑判決を是とする法解釈は、
>当時の国際慣習から見ても行き過ぎたものなのです。
 慣習とか言うしね(笑)。と言うよりも先ずは

             その慣習を持ってきてよ (笑)


32 :大神 一郎:03/08/05 20:15
>>1さん新スレ乙〜

>>30=三毛猫ナナさんへ

>本来の意味での便衣兵ではなかった為です

        制 服 脱 い だ ら 
           便衣兵です

この2点を      証明してください
>投降を認めない日本軍を恐れ制服 を縫いだ抵抗の意志のない者
>達です。
>だからハーグ協定で制服交戦規定が定められたのです。



33 :専守防衛さん:03/08/05 20:19
三毛猫ナナってスクリプトだったのか?
便衣兵を即刻処刑したのはキリスト教圏なのに。

34 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 20:24
>>猫
>国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
何処が当り前なのか証明してくれないか?

σ( ̄▽ ̄;の記憶に間違いが無ければ・・・
無抵抗の有色人種を虐殺したり奴隷にしたのは・・・
キリスト教徒だったと思うんだがね?

35 :専守防衛さん:03/08/05 20:26
三毛猫ナナ、ちみの言ってる通りだと自由罰も自然法に触れる。

36 :壱学生:03/08/05 20:26
>三毛猫ナナ氏
ん?僕が「慣習として成立していない」と言ったのは
「交戦資格を満たさない者にも捕虜資格を認める」と言う事についてですよ。
それが慣習として成立していたのなら、あるいは日本軍の旅順での行為が国際法上問題視されていたのなら、
それは必ずその後のハーグ協定成立の際に明文の条項として採り上げられるはずだ、という話ですよ。
当代一流の国際法学者が多数集まって条文案を作成したのに、どうしてそのような取りこぼしが出てくるのでしょうか?
それは取りも直さず、当時そのような慣習が成立していなかったためであるし、それをさほど問題視する旨も無かった証左だと言えるでしょう。

それと僕が言っているのは、
「国際法を解釈する際には『それが慣習として成立しているか?』という視点が欠かせませんので、
 自動的に『自然法』の概念も取り入れられている」
というものですよ。
そしてそういう視点で考えたとしても、ハーグ協定の時点では三毛猫ナナ氏のような解釈は
なされなかった、と言っているのですよ。

三毛猫ナナ氏にお聞きしますが、貴方の解釈が当時の感覚で正しいとするならば
どうしてハーグ協定でその旨明文で規定しなかったのでしょうか?
(そういう微妙な問題に対処するために、慣習法を条文化して明文化するのが目的なのに)
その矛盾に合理的に説明がつかない限り、貴方の解釈にはどこか間違いがありますよ。

37 :専守防衛さん:03/08/05 20:49
談話室2、中国の反日教育、
大神氏vsスライムベス氏、三毛猫ナナ氏は小康状態です。
現在スライムベス氏は三毛猫ナナ氏と同じことを主張しています。
うろちい氏、武蔵は戦線離脱、三毛猫ナナ氏は壱学生氏とのニ正面作戦
模様です。

38 :三毛猫ナナ:03/08/05 20:51
>>36
慣習法を実定法化しても補いきれないが故
のマルテンス条項です。

『便衣兵は捕虜資格がない』=『全て殺害して良い』
とする当時の日本側の国際法を理解しきれていない解
釈が予想外の行為なのです。
ラーベが便衣兵に投降を促したのも『殺害はすまい』と
考えていた為です。

39 :専守防衛さん:03/08/05 20:54
>>38
質問の答えになってないよ

40 :NamelessCult:03/08/05 20:55
( ´_ゝ`).。oO(わざと論点ずらしてるんですつかね‥‥‥)


41 :三毛猫ナナ:03/08/05 20:56
便衣兵は正規兵が平民に紛れ込み敵を攻撃、間諜
する兵士です。

旅順戦で交戦意志なく武器を捨て投降の意志を示す者
全てが便衣兵として活動した証拠はありません。
便衣兵とするは不適当です。

42 :NamelessCult:03/08/05 21:06
( ´_ゝ`).。oO(あら、逆切れですつか?)

43 :専守防衛さん:03/08/05 21:07
>>28
便衣兵が存在していたと主張する人が行為兵の存在を証明してください。
私に悪魔の証明とやらをしろとでも言うのかな?

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :大神 一郎:03/08/05 21:09
>>三毛猫ナナさんへ
>投降の意志を示す
それを証明してください。

虐殺があったとするTIMESの記事でさえも、

 清兵は炸裂弾などの武器を隠し持ち、平服で隙あれば日本兵を攻撃した

とある。
それに、国際法においては交戦の意思、武器の有無は関係無い。

交戦者とは交戦ができる反面、攻撃を受ける存在でもあるのだ。

それに交戦者とは平服なるのは敵を自己が交戦者であることを隠す、
つまり         
            欺く行為である。

軍服を脱いで平服になる行為は便衣兵である。

と言うよりも、

         話 を ず ら し な さ ん な


46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :専守防衛さん:03/08/05 21:14
>>38
ラーベを持ち出すなど南京戦の話に置き換えようとしている。
南京戦での便衣兵の処刑には問題があると主張する人と同じ主張をする
事によって南京戦での日本軍は虐殺したんだという陣営に逃げ込もうと
している。
こういう対立論者を悪魔化しようとしている姿勢が三毛猫ナナの正体
だったのか。ただのネカマかと思ったが。

50 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

51 :専守防衛さん:03/08/05 21:17
>>49
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

>>50
私は便衣兵が存在していなかったなどと主張していません。私の質問に答えてください。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください


52 :専守防衛さん:03/08/05 21:20
>>51
三毛猫ナナ氏が今から奮戦するから黙って見ときなさい。

53 :専守防衛さん:03/08/05 21:20
>>51
私は便衣兵がいたともいなかったとも一言もいっていません。
私の質問に答えてください。
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在しなかったことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

54 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

55 :専守防衛さん:03/08/05 21:23
三毛猫ナナタン、壱学生氏、大神氏への回答はまだ?
壱学生氏は丁寧に教えてくれてるじゃない。大神氏もちゃんと話を
しているじゃない。主張だけだったらkoueiと同じ単なるスクリプト
になっちゃうよ。

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :三毛猫ナナ:03/08/05 21:25
>>45
だから、それは傾向であり全てではないでしょう
『投降し拘束し無抵抗』だと何度繰り返せば理解
できのですか?

『如何なる場合も即座に殺せ』と叫ぶ貴方の主張は
国際法の制定過程から見てお話になってないのです。

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :三毛猫ナナ:03/08/05 21:30
壱学生さんにも再度問います。
貴方は>>57の大神氏の発言に同意か不同意か?

第三者的に批判をするなとは申しませんが、
討論に本格的に参加されるなら態度表明を
するのは討論の手順として常識ですよね。

60 :大神 一郎:03/08/05 21:35
>>三毛猫ナナさんへ
あのさぁ、

           慣習はどうしたの?

それと、私が言っているのは
「便衣兵は処刑は国際法上問題無い」だよ。
と言うかさぁ、あんまりこう言う事言いたくないんだけど

          わざとスクリプト化してない?

61 :大神 一郎:03/08/05 21:38
それに旅順戦ではきちんと捕虜はいるんだよ。
清国軍は将校捕虜を含めて捕らえた日本軍人は全て刀で切り刻んで
ほじくって皆殺ししたのに、日本は三百人以上も捕虜を取ったんだよ。

62 :NamelessCult:03/08/05 21:39
( ´_ゝ`).。oO(大神たんが、いつ『如何なる場合も即座に殺せ』なんて主張をしたのですつかねえ‥‥‥)

63 :大神 一郎:03/08/05 21:40
 三毛猫ナナさんさっきから主張を言っているだけじゃない。

 反論になってないよ。だってここ数日、同じ事を主張して、同じ
反論受けて、また同じ主張して・・・。じゃない。


           い や が ら せ ?

64 :専守防衛さん:03/08/05 21:44
>>62
 猫、対立論者である大神氏を悪魔化する戦法に出たんだろうね。
大神氏は一度に四人相手にした時もちゃんとレス返してたのに、猫の
あの態度はなんだ。

65 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 21:48
っつーか・・・σ( ̄▽ ̄;の質問もスルーされた・・・

66 :専守防衛さん:03/08/05 21:56
>>猫の戦術

便衣兵と住民ではイメージが大分変わってくる。だから便衣兵の処刑を
国際法で違法としようとした。しかし、大神氏とのやりとりで国際法で
は違法ではなかったので自然法なるものを持ち出した。しかし、それだ
と壱学生氏の指摘からハーグ条約、戦時国際法の存在意義がなくなって
しまったが、もはや主張を繰り返すだけに終始せざるをえなかった。
だが、壱学生氏が丁寧に論破したのでこれだとスクリプト化してしまう
ので、次は『投降し拘束し無抵抗』だったと主張しだした。
最初は『拘束し無抵抗』だったのが『投降』という言葉を入れること
によって、また独自の便衣兵の解釈を持ち出す事によっていかにも
住民と同じであるかのように話を持っていこうとしている。
また、そのために大神氏を悪魔化する。

こんなところじゃない?

67 :NamelessCult:03/08/05 22:00
( ´_ゝ`).。oO(お猫様、自称「議論慣れしてる」ですつたっけか? ┐(´ー`)г)

68 :専守防衛さん:03/08/05 22:02
            次回予告

 華組隊長帝國海軍少尉大神 一郎、化け猫ナナを追い詰めた!!
その正体は化け猫ならぬ、バカ猫スクリプトだった!!!

大正桜にロマンの荒し(w!

「大神さん、あんまり猫を苛めないで下さいね(w」

69 :専守防衛さん:03/08/05 22:02
>>58
私の質問に答えないまま私に質問しないでください。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

>>60
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

>>61
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

>>63
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

>>64
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください

>>66
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9('v`)ノ<挙げてください


70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :専守防衛さん:03/08/05 22:04
>>69
 いるよ。三毛猫ナナ、イカフライ、武蔵、うろちい、スライムベス、
ぼーん。

72 :専守防衛さん:03/08/05 22:10
黒之巣会四天王はうろちい、武蔵、スライムベス、三毛猫ナナですか(w
ワラタ

73 :専守防衛さん:03/08/05 22:11
ていうか、今は日清戦争の便衣兵について言い争ってるはずなのに、ナゼ南京事件?

74 :専守防衛さん:03/08/05 22:13
スクリプトなので、放置!


75 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

76 :三毛猫ナナ:03/08/05 22:14
『実定文のみに法根拠を求める解釈は
不適切である』

つまり原始的な法実証主義の視点にお
いての法解釈は当時認められていたと
する貴方達の論理の実証がされてない
ではありませんか?

例外を一切認めないほど硬直した法解釈
は当時は認められていないのです。

慣習法は国家間での共有認識ですから、共有
されていないものはそうとは言えませんが、
その国際法、慣習法の前提の慣習はキリス教
圏では当時共有されていました、文明圏が異
なる日本はそれを理解していなかったのです。

貴方達は法を語るメタレベルが解っていないの
です。

77 :専守防衛さん:03/08/05 22:14
>>73
レスを流そうとしてるんだろうよ。

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :専守防衛さん:03/08/05 22:15
m9('v`)ノ<証明してください (・∀・)イイ!!

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

82 :専守防衛さん:03/08/05 22:16
m9('v`)ノ<証明してください ( ´,_ゝ`)プッ


83 :専守防衛さん:03/08/05 22:16
>>76
それ壱学生氏と大神氏から徹底的に論破されたでしょう?同じことを
繰り返す前にまずはまともな反論したら(藁
質問にも答えてないよ(藁

84 :専守防衛さん:03/08/05 22:17
m9('v`)ノ<証明してください ( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ


85 :専守防衛さん:03/08/05 22:17
m9('v`)ノ<証明してください (・ー・)オワッタナ・・・


86 :専守防衛さん:03/08/05 22:17
>>83
>徹底的に論破されたでしょう?

そんな事実はありません。

南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください



87 :NamelessCult:03/08/05 22:19
>>76
>貴方達は法を語るメタレベルが解っていないの
>です。

( ´_ゝ`).。oO(‥‥‥)

( ´_ゝ`).。oO(久しぶりに言ってもいいですつかね)



      オ マ エ ガ ナ ー

88 :専守防衛さん:03/08/05 22:19
>>86
(  ゚Д゚)⊃旦 < 茶でも飲めや

89 :大神 一郎:03/08/05 22:19
('v`)←この顔知恵遅れ気味(笑)に見えるからあんまり使わない方
がいいよ。
おおっといけねぇ。スクリプトにレスしちまった(笑)

90 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/05 22:19
いやいや、誹謗と荒しは2ちゃんの華ですな

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

93 :NamelessCult:03/08/05 22:21
>>89
( ´_ゝ`).。oO(スクリプトに知恵などあるわけも無し‥‥‥)

94 :専守防衛さん:03/08/05 22:22
返答に窮する質問をスクリプト呼ばわり。と・・・φ(。。)

95 :専守防衛さん:03/08/05 22:23
何故無視するかって。


    答 え る 必 要 を 証 明 し て く だ さ い 

96 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 22:23
あーあ。
一晩で猫が野良になってら・・・。

議論だか討論ができない素人野良猫って困ったものだね。

97 :専守防衛さん:03/08/05 22:24
知恵遅れワラタ。当ってるし(藁

98 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 22:25
ココ迄削除依頼しますた。

っつーかYO!
σ( ̄▽ ̄;の質問もスルーされっぱなし・・・。

相変らず、詭弁ばかりな猫さんですな・・・。
「議論慣れしてる」っつーのは、「詭弁で相手を煙に巻く」っていう意味ですかな?




99 :専守防衛さん:03/08/05 22:25
猫には失望。

100 :NamelessCult:03/08/05 22:25
>>96
( ´_ゝ`).。oO(ご本猫様は、自称では議論慣れしてるそうですつよ ┐(´ー`)г)


101 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/05 22:26
証明することは不可能。
なぜなら、証明の根拠そのものが幻でないということを、
人は証明することが出来ないから。
このように、人が脳で認知したことを100%証明することは不可能。

しかし、それが幻だとしても、それを見ているということは、
見ている主体(=自分)が存在すると言う子とに他ならず、
ゆえに、自分が存在していることは、自分の中で証明することが可能。
いわゆる「我思う。ゆえに我あり。」だ

なんてな。

102 :専守防衛さん:03/08/05 22:26
>>98
削除以来って>>97まで全部?

103 :専守防衛さん:03/08/05 22:27
(゚Д゚)お茶ウマー、ご馳走様でした。

今日のところはこれくらいで勘弁してあげます。

最後は私の最新作コピー:RHYTHM EMOTION/TWO-MIXで〆ます。
オーディオ
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17198
MIDI
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=17199

気が向いたらまた〆にきますね。

以上、ウヨ系毒電波解毒プログラム・レベル3を終了します。サンキュー

104 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 22:30
>>102
スクリプトのレスを抽出して、「連続投稿・コピペ」に該当しそうなヤシを削除依頼しますた。

105 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 22:31
 わはは、自分の書き込みが軒並み削除されて、「今日はこの位で勘弁してやる」ってせりふ、
まるっきり漫才じゃんw

 芸だよなあ、ここまでボケられるとw


106 :NamelessCult:03/08/05 22:32
( ´_ゝ`).。oO(放置&あぼーんされにきます、の間違いですつね‥‥‥( ´,_ゝ`)プッ )

107 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/05 22:39
ま・・・削除依頼はマメにするのが(・∀・)イイ!!・・・とゆー教訓ですな。

108 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/05 22:40
ま、なんにしても、ウヨ系毒電波(なるものがあると仮定しても)
解毒プログラム・レベル3ってのはレベルが低いって事だけはわかった。

109 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/05 22:41
>>108
毒をもって毒を制する、のつもりなのでは?w


110 :専守防衛さん:03/08/05 22:43
スクリプトにレスしちゃあ、マズイんだよなぁ・・・。
でも、とりあえずこれだけは言っとくよ。
漏れに言わせれば「南京大虐殺」なんてよく分からん事件!
誰が何人、何処で、どうやって、誰を殺したのかっていう点でね。
マスコミの情報では被害者数が10万人単位で増えたりするし、情報の出自についても明らかに政治的な意図が感じられたりするし・・・。
そういう状況ではどんなことでもいい放題になるし、現状はそれなのよ。
だから事件の全体像を把握しないと話にならない。
そのためには被害者が誰で何人なのか、どうやって殺されたのか、なぜ殺されたのか、その責任は誰にあるのかという点でよ!
便衣兵がいたかどうか、についてはその作業の過程で必然的に明らかになるよ。だから他人に「証明しろ!」なんて言う以前に作業に勤しめや!
あと、言っとくけど「数の問題ではない」なんてのはやめてよ!被害者数の違いっていうのは賠償問題に必ず絡んでくるんだから・・・。
それに一人架空の被害者が増えると、罪状が一つ増えるんだから・・・。
無実の人間を犯罪者として認定するのはヤバイ、ってことぐらいはわかるんだろ!


111 :NamelessCult:03/08/05 22:44
>>108
( ´_ゝ`).。oO(むしろ、自らスクリプトだということを認めている、という‥‥‥)

112 :専守防衛さん:03/08/05 22:47
南京大虐殺も  実際あったこととしたら 凄いとはおもうけど、

中国の古くからの流れで、 占領した国については、国民すべてを殺すことによって

占領したと言うような、感じがあった

113 :専守防衛さん:03/08/05 23:08
ふふふふふふふふふふふ!!

114 :専守防衛さん:03/08/05 23:33
いつも同じ質問をする質問君へ

「便意屁」だったら、早くトイレに行こうねw。なんてね。

つーか、もう其の質問、聞き飽きた。

気になるなら自分で納得がいくまで調べてください。



115 :専守防衛さん:03/08/05 23:33
>>114
悪魔の証明

116 :専守防衛さん:03/08/05 23:42
>>115

それは猫タンだよ。


117 :専守防衛さん:03/08/05 23:48
バカネコが論破されて答えに窮するとスクリプト荒らしが沸くってことは

バカネコ=スクリプト でFA?

118 :専守防衛さん:03/08/05 23:56
スライムベス氏はこちらを見ていると思われ。カキコしてあったよ。>大神氏

>>117
スプリクトはいつも出るからなあ。
誰かが論破された後に出ることも多いけど、猫の後だけじゃないよな。桃@の時もそうだったよな。
武蔵の時もそうだったし。

スプリクトはやっぱりkoueiかがははだと思われ。

119 :専守防衛さん:03/08/06 00:03
>>115
悪魔の証明は猫の事じゃないのか?
>>114は猫じゃないよ。

120 :専守防衛さん:03/08/06 00:21
談話室とここで、「バーグ協定」関連で
     猫 が 言 っ て き た こ と の 全 て

  「全ての便衣兵を殺せ」とする主張は、バーグ協定の条文のみに基づいた「法実証主義」です。
  ならばその正当性を証明しなさい。

  バーグ協定は、その制定主旨にあるように、自然法を取り入れた当時では画期的なものなのです。

  便衣兵が投降し拘束され無抵抗の時には、たとえ便衣兵行為がバーグ協定の条文に触れても
  「制定根拠」の自然法を理由に、捕虜にせねばなりません。

  私は討論方法を学んでいるのです。あなたの主張は理論的ではありません。よって答える価値はありません。

  法を盾にするなら、法学の基礎知識くらい持ちなさい。最初からやりなおしなさい。

今日になって…

  その国際法、慣習法の前提の慣習はキリス教圏では当時共有されていました、
  文明圏が異なる日本はそれを理解していなかったのです。

  貴方達は法を語るメタレベルが解っていないのです。

ヴァリエーションがあっても結局これだけしか言っていない。この主張に対する具体的な「裏付け」も「理由」も出していない。質問にも答えていない。
これらの主張の、何処が「客観的」で、「理論的」なんですか? 「個人の意見」とどこがどう違うんですか?
これらの議論態度の、どこが「討論方法」を学んでいる人の態度なんですか?
ここに粘着するスクリプトと、どこがどう違うんですか?

それとも、あ な た 自 身 が 「法」 で す か ? (W

結局「知識を持っている」ということと「人に説明をする能力」は、全く別のもんだと思う今日この頃...

121 :専守防衛さん:03/08/06 00:25
とある筋からつかんだ情報によれば

バカネコ=桃@=武蔵=スプリクト=kouei=がはは

毎回ない知恵を絞って新しい仮想人格を組んで攻め込んできてるんだよ。
涙が出るほど健気じゃないか。

122 :専守防衛さん:03/08/06 00:41
>>121
それが本当だとしたら、よっぽど暇人かアフォって事になるな。
そんな事して何か特になるのかな?普通の神経では考えられんがな。

ま、同一人物であろうが、別人であろうが、発言によってはスプリクト並みの人って事でいいんじゃないのか?


123 :専守防衛さん:03/08/06 00:56
猫タンも、真の反戦・平和主義を目指そうと思うなら、
歴史の何たるかを学んでいただきたいね。
少なくとも現状の、
「自らの主張を補強するための知識」
としてのみ歴史を学ぶような態度じゃ、まともな反戦も平和も出来やしないよ。

124 :専守防衛さん:03/08/06 01:03
自称反戦・平和主義者のおちいりがちなところとして、
「戦前戦中の日本は非人道的な軍事国家であった、けしからん」
「戦前戦中の日本を非難することは平和を希求する態度として正しい」
「戦前戦中の日本を非難するすべては平和への道だ」
となってしまって思考停止。すでに冷静に是非の判断が出来る状況ではなくなってしまうんですな。
特に戦中において、日本軍にとって反省すべきことが多々あるのは事実。
それをそれぞれ検証し、反省すべきは反省するというのは、
これは確かに平和への一助となるでしょう。
しかし、是非の判断を放棄してただ日本のしたことは悪、となってしまった時点で、
目的は「反戦・平和」ではなくて、「反日・中華」になってしまう。
猫タンが中華主義者でないのなら、ぜひ初心の「反戦・平和」を思い出して欲しいと願いますワ。

125 :専守防衛さん:03/08/06 01:13
旧日本軍の虐殺事件を問題視するなら、
インドネシア・ババル島事件あたりを問題視すればいいのに、
なーんで旅順だの南京だの、いかにも言いがかり・捏造なものを
問題視するのやら。
まさにトンチンカンな反戦平和運動で砂。

126 :専守防衛さん:03/08/06 01:18
http://osaka.yomiuri.co.jp/new_feature/kokoro/jyuku06.htm

社会福祉法人「いのちの電話」の斎藤友紀雄事務局長は、「『いじめ』は
世界中で起きていますが、日本の場合、その一番大きな原因は、異質なも
のを認めないという精神文化に根ざしていると思います。偏差値教育や核
家族化によって孤独を強いられた子どもたちは、必死に自分の居場所を求
めるのですが、性格や能力が集団と調和しない子は、集団から排除されて
しまう。つまり、村意識が働いて、村八分にされてしまうのです」と語る。

<差別いじめをなくそう>
日本国憲法(国のあり方を定めた法)は、個人主義を定めています。
それは、戦前、全体主義だったわが国が、悲惨な戦争に突入し敗戦したと
いう苦い経験の反省に基づきます。

別にみなが一緒じゃなくてもいいでしょ?
みなが一緒じゃないと安心できない集団がいて、その集団が
異質分子を排斥しようとする。


127 :専守防衛さん:03/08/06 01:23
>>126
なにコレ? なんでここにこんなもん張り付けるの?
いぢめと討論の区別もわからんの??? (W
そもそもここに異論をもって乗り込んできたのは猫じゃよ。

128 :専守防衛さん:03/08/06 01:23
>>126
なに甘ったれたこといってんのやら。
みんなと違うから叩かれる、その程度でしぼんでしまうような個性なんて
もともとたいしたもんじゃないんだよ。
本当の個性てのは集団から排斥さたとしても輝くものだよ。
みんなに認めてもらって、親切に保護されないと育たないクソ個性なんぞ
つぶれてしまったほうがマシなくらいのもんだ。

129 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/06 08:44
>>59
私も無視されているようですが(^^;)、もしかして処理能力を超えてますか?(^^;)
一応再度の質問を。

・大神氏、壱学生氏は「原則論」を述べており、旅順での便衣兵に対する措置は「原則に基づいた措置である」と主張している。(大神氏他は便衣兵に対する措置に例外はない、とも)
・猫氏は「例外論」を述べており、旅順の便衣兵は「例外であり原則論は当てはまらない」と主張している。

前スレ〜60前後あたりまでの議論の経緯では、猫氏は「なぜ旅順の便衣兵が例外になるか」を証明しなければ、「原則に対して例外が存在する」という前提が認められない。
また、同様に「旅順戦当時のその他の便衣兵に対する措置」で、原則ではなく例外論によって処理された例を挙げる必要があるのではないか。
南京戦の便衣兵措置云々は、旅順戦より「後」の時代の話なので、それより遡って旅順戦の説明に当てはめることは不可能ではないか。

そこで質問なわけです。

1)「逮捕され拘束され戦闘の意志がないことを明らかにした者=軍服を脱いでいても捕虜資格がある(=便衣兵だが捕虜資格がある)」の場合、
 旅順の便衣兵がこのケースに当たるかどうか? 大神氏が引用した【虐殺を認めるTIME誌】の記述にあるような状況で、(しかも情報の混乱する現地で)猫氏の主張する「無抵抗」を完全に把握できたのか?
2)「旅順戦以外(日清戦争以外)で、便衣兵を正規兵として扱ったケース」はあるか? また、それは旅順戦と酷似した条件下で行われたものか?

というわけで、上記2点を質問します。

130 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/06 08:45
>105-109
スクリプトに関するレス、感想を書くと、削除人が「議論が成立している」と判断して、連続コピペ認定されているものを削除の対象から外してしまうそうです。
感想も含めて、「これはスクリプトだな」と気付いたら、空気のようにスルーしてくださいm(__)m、とのことです。

それにしても……応援がスクリプトだけというのは寂しいですね(^^;)>猫氏

>110
猫氏の主張は、「南京事件」に対するものではなく「旅順戦」に対するものだそうです。
「旅順戦では戦意喪失した清兵を、日本軍は【逮捕・拘束せずに虐殺した】。これは兵を捕虜にすべきという当時の習慣から逸脱した虐殺行為である」
ここには「旅順戦当時、清は日本軍の将兵を捕虜にせずにすべて虐殺(殺害及び意図的かつ積極的な死体損壊。中国王朝の伝統ですが)した。日本軍が清兵の投降を認めなかったのは、清兵が軍服を脱いでいた事及び清兵に対する報復である」という前提が付いたはずです。
同時期の例を挙げるなら、「清兵の行為」も処断されなければなりません。
南京事件は猫氏の証明したい旅順戦とは、今回の議題とは別種の問題として考えた方がよさそうです。

>>120
×=バーグ
○=ハーグ


131 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/06 09:14
>>126
っつーかYO!
おもいきり板違いなんですが・・・何か?

132 :110:03/08/06 10:26
>>130
あれは猫へのレスじゃないよ。もう削除されちゃったけど、南京・・・証明しろ、って言い続けた奴へのレスなのよ!
あと、逮捕され拘束され戦闘の意志がないことを明らかにした者=軍服を脱いでいても捕虜資格がある(=便衣兵だが捕虜資格がある)」てゆうのはダメだろ!
軍服脱いだ時点で捕虜の資格はないと思うが・・・・


133 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/06 13:20
>>132
あっ、これは申し訳ない(^^;) >南京の件

A)「逮捕され、拘束され、戦闘の意志がないことを明らかにした【後】に軍服を脱いだもの」は捕虜資格があり、便衣兵ではない。
B)「軍服を脱いだ【後】に、逮捕され、拘束されたもの」は、戦闘意欲の有無に関わらず便衣兵であり捕虜資格はない。
C)「軍服を脱いだ【後】に、なお戦闘意欲があったもの」は、逮捕・拘束されず「交戦資格がないにも拘わらず戦闘をしようとした犯罪者」として処分され、捕虜資格は軍服を脱いだ時点で失われる。
D)「軍服を脱いだ【後】に、逮捕され、拘束され、戦闘の意志がないことを明らかにしたもの」は捕虜資格があり、便衣兵ではない(制服を脱いで一般人になったから、すでに「兵」ではない。これを殺したら虐殺)。
E)「軍服を脱いだ【後】に、逮捕され、拘束され、戦闘の意志がないことを明らかにしたもの」は捕虜資格がある(便衣兵ではあるが、降服を示したなら、それを受け入れなければならず、降服を受け入れずに殺害したのは問題である)

猫氏の主張が(A)なら納得いくんですけど、もしかして(D)か(E)だと思っていませんか?>猫氏

私も、「軍隊として組織行動している兵が、軍服を脱いで、なお【抵抗のための戦闘行為】をしている」なら、それは「便衣兵」と判断されると思います。
また、「(上官の命令による軍事作戦のために)軍服を脱いで戦闘行為をした」場合も便衣兵です。
「上官の命令に逆らうことができず、軍服を脱いで戦闘行為をした」なら、責められるべきはやはり日本軍ではなく清国軍ではないですか?(日本軍がそこまで責任を追及されるのは無理があるのでは、と)

日本軍が責められるべき点があるとしたら、もし「旅順戦の降服兵が、【軍服を着ているにも拘わらず、日本軍が降伏を受け入れなかった】」という場合に限られるのでは。
少なくとも、理由が自衛であれなんであれ、「軍服を脱いで戦闘行為をした(しようとした)」なら、これは便衣兵のように思います。

134 :大神:03/08/06 13:48
>>118
サンクス!やっぱり見てるから三毛猫ナナさんと壱学生氏の一連のやりとりも
知っていて最近トーンダウンしてるのかな。
 ゲリラ戦術という言葉や、植民地側には不利とかいう発言も、23条の適用
が無制限でない事に気付いて、「この国際法は悪いんだー」で
印象戦術に出ようとしているのかな。

>>133
昔見た映画で、ベルリンも陥落して降伏間際にドイツ軍の将校が部下の兵士に
「ここに除隊証明書がある。さらばだ諸君!」というのがありました。
これもやっぱり、非戦闘員であることを証明する必要があるからでしょうね。
ちなみに当然アメリカ軍に投降しました(笑)。

135 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/06 15:08
ちなみに・・・
「逃亡」っつーのは、戦闘行為に当りまつねー。
つまり・・・「戦闘意欲の有無」っつーのは関係無いっつーコトでつ。
あくまでも「降服・投降」した場合のみ「抵抗の意志が無い」と認められるワケでつね。

だから、逃亡中の兵隊は撃っても差支えないワケですな。

136 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/06 15:10
あっ・・・!
(´∀`)sage!!てどーする( ̄▽ ̄;

137 :専守防衛さん:03/08/06 16:25
>>135
>>136
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

138 :専守防衛さん:03/08/06 16:34
>>137
http://www.google.co.jp/ で検索しる。

139 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/06 16:39
>>138&関係各位
スクリプトには反応しないで下さい。
レスアンカー等はもってのほかです。
削除作業の妨げになります。
更に「議論が成立してる」と見なされ、削除して貰えない可能性が出て来ます。

140 :専守防衛さん:03/08/06 17:16
>139
しかし、一部意思表示ありだから放置って、狂気も意思のひとつなのかね(w
ま、粘着電波なんて相手にするだけ時間の無駄なんだけどね。

141 :専守防衛さん:03/08/06 22:16
328来ねえなぁ

142 :専守防衛さん:03/08/06 22:18
>>140
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください


143 :専守防衛さん:03/08/06 22:18
猫、談話室に来てる。大神氏に食って掛かってる。が進歩が無い(w

144 :専守防衛さん:03/08/06 22:25
>>141
328って結局何だったんだ?ぼーんの変装か?

145 :大神:03/08/06 22:37
>>135
>逃亡中の兵隊は撃っても差支えないワケですな
 追撃を問題にするやつは一騎打ちじゃないと文句言うような御仁でし
ょうな(笑)。
 

146 :専守防衛さん:03/08/06 22:39
証拠の不在は不在の証拠にならず。

でもさ、俺あの百人斬りをやったとされる人と士官学校同期だった人に
話しを聞いたけど、その人は「あいつと戦争直後に東京で飲んだとき、
あいつに本当に百人斬れたのか?って聞いたら、んなわけねえだろアホ
と笑われた、殺したのは外出禁止を破ったゲリラ数名だ、と言っていた」
って言ってた。この後で逮捕されて処刑されたそうな。この人はこの日
以来絶対に新聞は信用しないことを固く誓ったそうです。
 毎日新聞恐るべし。

147 :専守防衛さん:03/08/06 22:42
>>146
南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを証明してください
m9('v`)ノ<証明してください


148 :専守防衛さん:03/08/06 22:44
>146
戦争中は毎日新聞によって与えられた名誉に満足していたのかい?
戦争直後にそんな話をしていたときも毎日新聞に文句は言わなかった?

149 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

150 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/06 22:49
ま、なんにしても、新聞も当てにならん部分が多いということさね。

151 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/06 23:03
お久しぶりです。

ぜんぜん違う話になっちゃうんですが、反戦行動に戦争を防ぐという効果はありませんか?
少なくても現在までの日本においては。
どうでしょうか?皆さんの意見をお聞かせください。

152 :専守防衛さん:03/08/06 23:18
>>151
軍事力の存在を否定しない反戦行動は戦争をなくせません。ok

153 :NamelessCult:03/08/06 23:25
>>151
( ̄-  ̄ ) ンー、難しいですつねえ。
反戦活動そのものが無くなっちまうってのは、ソレはソレで問題だとは思うのですつよ。
「ここに反戦の意思を持つモノがいるぞ」と言うアピール、そのものは悪くは無い。
むしろあった方がいいものではあると思うのですつよね。

問題は、その方法や活動の内容、なんですつよね‥‥‥(;´д`)トホホ


154 :専守防衛さん:03/08/06 23:26
>151
皆無でしょう。
仮に日本でどれだけ反戦運動が巻き起ころうと、たとえば北の将軍様が
ミサイルを発射し、それが日本に着弾して犠牲者が多数発生したとする。、
それに対して、もし日本が何をしなくも、それは戦争です。

まさか、日本人が一方的に殺害されてるだけなら、それは戦争じゃないとでも
デムパ飛ばすつもりはないでしょ?上のスクリプトみたいに。

155 :大神:03/08/06 23:41
反戦運動で止まる戦争。何かあるかなぁ。
ベトナム戦争?けど、北ベトナムの侵略を止められなかったしな。

156 :専守防衛さん:03/08/06 23:45
>151
何らかの現実的な方法論にまで到達できた人はいませんでしたから、ないと断言するしかないです。
沖縄に住んでいて、その類の人達と話をする機会が何度かありましたけど、みんな運動が手段ではなく目的になっているという印象を受けました。
彼もしくは彼女等にしてみれば、遊びや趣味みたいなものなんでしょうな!


157 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/06 23:53
有難うございます。文章が下手なのであんまり伝わらなかったです。スイマセン・・

私が思うのはですね、効果が見えない、若しくは感じられない(ないとは違います)反戦行動で、戦争を回避できたのがあるのではないか?ってことなんです。

湾岸戦争で日本がお金だけですんだり、自衛隊が軍とならずに自衛隊のままでいて、戦争っていう行為を今まで一度も経験せず、自衛官の方々の血を流すことがなかったのには、運がよかったのもあるとは思うんですが、
反戦行動によって戦争という選択をせずにすんだ事の一翼を担っているのではないかと思うわけです。

戦後から今までの日本においては、です。

どうでしょうか?つたわりにくいですかねぇ・・

158 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/06 23:55
×反戦行動によって

反戦行動が  です。

159 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/07 00:01
例えば、不況やら不作、不漁などで、
国民の生活が立ち行かなくなり、
ほっておいたら自国民が飢え死にすると言うのに、
国連の援助も受けられないというところまで
追い詰められた時に、
他国を侵略して生き延びるくらいなら、
そのまま飢え死にすると言う風に、
全人類が考えられるようになるまでは、
戦争は無くならないと思うな。

160 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/07 00:04
>>159は、
>>157を読まずに書いています。

161 :専守防衛さん:03/08/07 00:20
>>159
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください


162 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 00:27
>>157
>効果が見えない、若しくは感じられない(ないとは違います)反戦行動で、戦争を回避できたのがあるのではないか?

 効果が見えない/感じられないのであれば、検知できない以上、
上記命題は検証不可能となるかと。

よって、効果を検出する手段を開発するか、諦めることをお勧めします。


163 :専守防衛さん:03/08/07 00:32
>湾岸戦争で日本がお金だけですんだり、

兵力もきちんと出していれば、遥かに多くの利益と感謝を得られたのは間違いないでしょう

>自衛隊が軍とならずに自衛隊のままでいて、

それは言葉遊びに過ぎず、自衛隊は国際的に見てれっきとした軍隊です。
妄想的自称平和主義者どものバカな縛りのおかげで実力をフルに発揮できない気の毒な軍隊ですが。

>戦争っていう行為を今まで一度も経験せず、自衛官の方々の血を流すことがなかったのには、
>運がよかったのもあるとは思うんですが、

戦後一貫して世界最強であった米軍を味方に引き込み、かつアメリカの生存になくてはならない
経済力を築き上げて一蓮托生の関係とした先人の努力のおかげです。

>反戦行動によって戦争という選択をせずにすんだ事の一翼を担っているのではないかと思うわけです。

上記から考えるに、皆無でしょう。自惚れないでください。

164 :専守防衛さん:03/08/07 01:00
反戦行動も良く考えないと、目前の戦争を回避することによって、
さらに悲惨な大戦争の芽を摘み取るチャンスを逸することになります。
ミュンヘン会議もそうだし、ベトナム反戦活動の成功は、
ポルポトの大虐殺やソ連のアフガン侵攻(そしてその後のタリバン圧政)
などの発生を少なからず助長する結果になっています。
また、1994年の米朝合意。これも平和的解決と評価されましたが、
結局は単なる問題の先送りどころか、核問題はさらに危険な状態になっており、
また金王朝を延命させたことでこの10年の間に餓死した多数の北朝鮮国民
という犠牲も生んでいます。
むろん、そのすべてが反戦活動のせいというわけではありませんけどね。

165 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 01:24
>>159 >>161  >>162有難うございます。

まずですね、私は戦争がなくなるとは思っていないです。

>兵力もきちんと出していれば、遥かに多くの利益と感謝を得られたのは間違いないでしょう

利益と感謝を得るために戦争に加わるのではないと思うんですが・・
お金だけだったのは、やっぱりそういう人がその当時は多かったと思うんですよ。
逆に今、同じ状況なら兵が出ていたかも知れないですね。

>それは言葉遊びに過ぎず、自衛隊は国際的に見てれっきとした軍隊です。

確かにそうだと思うのですが、戦後から暫くの間は日本は自衛隊が軍となることを選ばなかった(選べなかった?)と思うんです。
これも今は有事法制ができ、憲法改正したほうがいいという人も多くなってると思います。

有事法制や憲法改正などは、他国に対して抑止力としての効果もあると思います。
抑止力→戦争を防ぐ効果、になるのではないでしょうか。

私は軍隊は必要と思っていますし、国の主権を主張しつつ、日本が戦争をしないのが一番いいと思っています。
しかし、どうしても戦争が避けられぬ状態になったら、戦争してでも日本を守るべきだと思います。
それまでの間に、いろいろな戦争を回避できる選択肢があればいいと考えます、その中のひとつに反戦行動もあるのではないかなって考えるわけです。

めちゃめちゃな文章でスイマセンです。あと、うぬぼれていないです。意見を聞きに来ていますから。参考になっています。

166 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 01:27
>>160 >>162  >>163
の間違いです・・

167 :専守防衛さん:03/08/07 01:37
「宇宙大作戦(スタートレック)」の「危険な過去への旅」(小説では「永遠の淵に立つ都市」)
は、平和運動のせいで滅びた世界を扱っています。

アメリカ人の参戦の言い訳と受け取ることも出来ますが、機会があったらどうぞ。


168 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 01:41
>>164 有難うございます

なんでもかんでも反戦!というわけではないです。

イラクは国連査察をずっと拒否していたと思うんですが、そこでなぜ、査察を拒否するなっていう運動がおきなかったのか?ってのがあります
そこで運動がおきて、イラクが受け入れていたら、もしかしたらイラク戦争は起きなかったかもしれない。
私が言いたいのはそういう反戦行動もあったのではないかな?と言うことなんです。
もしあった(あったかもしれない)なら、効果はないことないかも知れないと思うんですよね。

逆に今の反戦運動はあんまりする意味がわからないです。戦争を早く終わらせたいなら、たとえばイラク戦争では、
「アメリカ反対」ではなく「イラクは早く降伏しなさい」じゃないのかなぁって思うんですよね。

軍事が大東亜戦争〜今までで、ピンポイントで攻撃でき、死者が少なくなり変わっていった(2次的なものかもですが)ように、反戦行動も変わっていかねばならないのではないか?って思います。

169 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 01:46
まず、過去、戦争を回避したと言える反戦運動があったかどうかと、
将来そう言うものがあり得るかどうかを分離してみてはいかが?



170 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 01:52
>>169

・・・頭悪いので多分できないっす(;´Д`)

171 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/07 01:52
「戦争を回避するための努力」を全て「反戦運動」と位置付けるならば、
反戦運動は非常に有効な場合もあると言えますね。

172 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 02:01
>>170
いや、だから、まず命題そのものを再構築しないと、何がなんだかさっぱり判らないのです。



173 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/07 02:06
お久しぶりです。夏休みなんで戻ってきました。

反戦運動とはいっても、
実は日本の反戦運動はほとんど共産党が仕切ってます。
俺もいくつか現場で確認しました(w

それに、フランスやイギリスでは反戦運動家はみんな自国の国旗持って
デモってましたよね。
それに比べて日本の運動の中立性を欠いた視点は見るも無惨です。
例えばイラクの民兵部隊とか、完全に国際条約違反なんですが。

あれは反戦運動でも平和運動でもありません。
単なる反米運動です。

174 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 02:07
>>172

命題ですか・・戦争を防ぐということにおいて反戦運動は今まで効果はあったのか?
ということと、これから似たようなことがあった場合、今までの反戦運動で良いのか?
ってことですかねぇ・・

175 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 02:11
>>174

・戦争を防ぐということにおいて反戦運動は今まで効果はあったのか?

 こちらは判定をどうするか、という方向で進めていくことになるかと思います。


・これからは今までの反戦運動で良いのか?

 今までの反戦運動を定義してから、段々に進めていくことになるかと。



176 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/07 02:14
まず、「反戦運動」とは何を意味するのかと言うのもあるかな。
シュプレヒコールをあげ、こぶし振り上げて町をねり歩くだけだったら、
参加者のただのガス抜きに過ぎず、政治力にはなってないだろう。

177 :専守防衛さん:03/08/07 02:15
>>176
いきなりもう結論が出ちゃってるじゃんよ、それでは(藁

178 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/07 02:20
『反戦運動』と言うのは、つまるところ意思表示にすぎないのではと思います。
情報化した今の社会では善くも悪くも影響力のある行為だと思います。

ただ、先の国内の反戦運動の場合は、全然事情が異なりますね。
首相が「支持」を表明した手前、一部政党をTVに映す口実にされたカンが大です。
それに、折悪しく統一地方選挙の直前。

選挙後には反戦運動がパッタリと止んだのには、
もう呆れる他ありませんでしたねぇ・・・。

179 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 02:20
なるほど・・・やっぱり効果はなかったんですかね?
とりあえず半世紀日本が戦争になったりしなかったんで、少しは反戦運動の効果もあると思ったんですがね・・

180 :チョーイヨーイ ◆2kKAvwLrFM :03/08/07 02:24
>>174あるるさん
あっ、おひさしぶりですっ!
やっと夏らしくなってきたケド、元気してますか?

反戦運動…う〜ん。。
実は今日組合の動員で広島いってきました。。
ぁ〜あつひ…(;´Д`)=3
わたし的にはなんか反戦運動が行事目的化しちゃってて
効果あげてないんじゃないかってかんじています。
今日参加してみてわかったのは、
ほんとうは「効果をあげられる方法じゃない」…って
参加しているみなさんがうすうす気づいてるんじゃないかな?
でも口にすることが許されない空気もあるからどうしようもない感じ。。

反戦運動って会社の飲み会といっしょ…かも。。
よくもわるくも。。ですね。

181 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 02:26
これ以上突っ込むの、やめときます?


182 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/07 02:27
>>180
おつかれさまっす。
まだやってるんですか、工作員(w


183 :チョーイヨーイ ◆2kKAvwLrFM :03/08/07 02:38
>>182ていていた〜さん
おひさしぶりです。

てゆーか、工作員って…?(謎

184 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/07 02:39
>>180チョーイヨーイさん
お久しぶりです^^入籍も無事終え、やっと落ち着いてきました。

そうですか・・・やっぱり効果がないですか。なんで効果がないことをずっとしているんですかねぇ・・

>>181
どんどん突っ込んでほしいです。質問に来た立場ですから。


既存の反戦運動に効果がないならば、どんな反戦運動なら効果的且つ合理的でしょうか?
懐疑派が考える反戦運動の姿ってのを教えていただけないですか?懐疑派だから欠点が見えると思うので。
お願いします。

185 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/07 02:41
>>183
ん、えーと。

どこぞの反戦団体のメーリングリストの内容をタレコミしてたの、
チョーイヨーイさんじゃなかったですっけ?

186 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/07 02:46
>>184
 そもそもが、戦争の起こる原因をなんとかする運動、と言う方向に向かっていないのが
原因かと思います。短絡的に結果のひとつであるところの戦争はんたーい!と叫ぶだけ
であるからいかんのではないかと。

 と言うことであれば、幾つか見えてくるものもありますね。



187 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/07 02:54
これ、参考になるでしょうか・・・。
日本人は『反戦』に関してはロリータですね。

反戦デモに参加、女子高生のホンネは…
おなかすいて牛丼『特盛』食べちゃった

 東京・渋谷で3月下旬に開かれた「全国高校生平和大集会」にバレーボール部の
練習後、そろいのジャージー姿で駆け付けた千葉県の私立女子高生たちがいた。
 「デモで2時間も歩いたら、おなかすいて牛丼の『特盛』食べちゃった」と
元気いっぱい。高校を訪ね、彼女たちのおしゃべりに耳を傾けてみると−。
 越亜由未さん(17)
「前の日の終業式に校長先生が集会があることを
 教えてくれたので、これは行かなきゃって。戦争で人が死ぬのは嫌。
デモは別に抵抗なかったな。ほかの人たちにかわいいって言われてうれしかった」。
 内山芳美さん(18)
「あれはジャージーがかわいいって言ってたんだよ。
 わたしはプラカード持ったり、声出したりするの最初は恥ずかしかった」
 田沢有希さん(17)
「授業でひめゆりの塔のビデオを見てたから、戦争は絶対やりたくないなって。
 お母さんに『もう戦争が始まってるから今からでは遅い』と言われたけど、
 声を上げたら途中でも止められるかもしれないって言い返した。
 そしたら『へえー。じゃあ頑張りなさい』だって」
 越さん
「うちの親もそんなこと言ってた。現実的っていうのかな。何かやだね。
 確かに戦争が始まった後でどこまで気持ちが伝わるのかなって、
 わたしも不安だったけど、デモが終わった後は充実感があった」
 内山さん
「また行きたい。やっぱりイラクの普通の市民が犠牲になるのはおかしいよね」
(ZAKZAK 2003/04/02)

188 :チョーイヨーイ ◆2kKAvwLrFM :03/08/07 02:55
>>184あるるさん
おぉー!いつの間に…!?(先越されたー!)
素敵なだんな様とご結婚されていたんですね!
本当におめでとうございます。いつまでも末永くお幸せに…
うん、、今の反戦運動ってなんかメーデーと同じでお祭りになっちゃっているんですよね。
今日広島にきた人みてると、いかにも会社から動員されてきたって感じだし、
崇高なスローガンばかりが先行しちゃってて実効的な行動が見られないんです。
そーゆー私も動員された身だからあんま他人のこといえませんケドね。。


>>185ていていた〜さん
あぁ〜、AMLやらなんやらですね?
なるほど、たしかに工作員かも(w
でも最近いそがしくてROMもあまりできていません(ふまじめ)
今日なんか動員されてたからかなりくたびれてました。
ニュースJAPANの滝川アナみてて癒されてましたが(w
ここにくるのもかなりひさしぶりかも…。

189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :NamelessCult:03/08/07 03:07
>>184
そういえヴぁ、ご結婚おめめー、だったんですつなあ。

>既存の反戦運動に効果がないならば、どんな反戦運動なら効果的且つ合理的でしょうか?
今の反戦運動って、それ事態が目的になってるトコロがあるんですつよね。

まず「戦争は絶対悪、それに反対している自分は絶対正義」っていう前程があって。
それに沿う活動をすることで、自己満足だけしちゃって終了、みたいな。
そこが最大の問題点なんじゃないかと。

>>188
>おぉー!いつの間に…!?(先越されたー!)
ええとまあなんだ‥‥‥負けずにがんがれ (^ ^;;;

>うん、、今の反戦運動ってなんかメーデーと同じでお祭りになっちゃっているんですよね。
そうなんですつよねえ‥‥‥(;´д`)トホホ

191 :専守防衛さん:03/08/07 03:56
>>190
戦争を無くそうとするのなら
選挙に出て、当選して、国会議員になって、総理大臣になって、国を動かす・・・。
勉強して、試験に受かって、官僚になる・・・。
ってゆうのが、一番現実的ですよ。
戦争っていうのは政治上の問題を解決するための手段に過ぎないんですから、その前の段階である政治的な技術力の多寡で事態の悪化は理論上避けられる筈です。


192 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 08:46
たいへんご無沙汰しております。
その後お変わりありませんでしょうか。

>>151
【日本国内の】反戦運動及び、【日本を指定して発信された】反戦運動がもたらす効果があるとすれば、
【日本の利益を解決するための、日本による】軍事行動の抑止といったところでしょう。

それも、「(防衛その他の如何に関わらず)軍事力の行使が必要だ」と考える人よりも、「不要だ」と考える人が多くなった場合のみでしょう。

とりあえず私見を述べました上で、他のレスなど拝見してみます。

193 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:03
>>165
いわゆる「反戦運動」の多くは、「戦争=武力の相互行使の否定」を目的としています。
武力の相互行使にならないで済むならそれに越したことはない、というのはいわゆる反戦派も懐疑派にも共通していることとは思います。

そこから「では、武力の相互行使を回避するにはどうしたらいいか?」というひとつ前のステップを考えるに当たって、
現行の「反戦運動」は「戦争=武力の相互行使が必要な状態に、なぜなってしまったのか? それを事前回避するにはどのような処置が必要か?」
に対する考え方が「武力の放棄」を巡る堂々巡りになっていて、硬直していると思います。

もし、「反戦運動=対立は容認するが、武力行使のみ容認しない」であるなら、反戦運動が効果を上げることも、その意味もほとんどないように思います。

「対立そのものが発生しなければ、武力行使の必要性も発生しない」ということで「対立が発生しないように、価値観を統一してしまえ」という考え方も、「反戦(戦争回避)運動」の手段の一種かもしれません。
ただ、その統一されるべき価値観には、「共産主義」「独裁」「宗教」など複数種があり、それぞれの価値観が異なることがそもそも対立の原因となっている場合もあって、
なかなか「誰かの強制によって一元化する」ということができない性質のものでもあります。

以上から、「対立している価値観(価値基準)を上回る、共通かつ上位の基準を制定」することを反戦運動が実現できるなら、有意義かもしれないな、と。
ただ、いわゆる憲法制定や国連憲章、または「αとやら」もこれに類するものだと思うんですが、「決めても守られない」「強制に対して抵抗があり、最上位に成り得ない」とする価値観との対立を、
反戦運動の価値観で解決できるかというと、これはおよそ難しい。

そう考えますと、「反戦運動という最新の宗教は、既存の宗教・価値観を統合できるや否や」という設問にもなってしまうわけで、それは極めて難しい、だろうと。
えー、収拾がつかないので、まずは一区切り(^^;)

194 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:14
>>168-174あたり(^^;)

そもそも「反戦運動とはいつ生まれたか」を認識することから始めるべきでは、と(まだ174以降を読んでいないので重複してたらすいません)。

日米戦争開始前のアメリカには「厭戦気分」はあったけど「反戦運動」はなかったと思います。
明確に「反戦運動」というムーブメントが形成されたのはベトナム戦争あたりのアメリカだと思うですが、
それも基本的には厭戦気分に大義名分を与えるためのものではなかったですか?
ベトナム戦争は北ベトナムの南下にアメリカが防戦……として始まっていたと解釈していますが、ベトナム戦争開戦以前に開戦を回避するだけの効果を持つ「反戦運動」
が存在していたかというと、それはかなり疑わしいです。
アメリカでの「厭戦気分(に大義名分を与えられた反戦運動)」は、むしろ「ベトナム戦争を止めたくなったアメリカが、口実に使った(=厭戦だったら負けを認めたことになるから、あくまで平和とか反戦とかいう聞こえのイイものを考慮した、と言い張る(笑))
と見た方が理解がスムーズかな、と。

いわゆる「厭戦気分」が「戦争を止めさせるだけのパワー(と大義名分)を持った【反戦運動】」に変わったのは、ベトナム戦争後、なのではないかな、と。

日本での「反戦運動」を共産党が仕切っているのも、ベトナム戦争頃日本で盛んだった学生運動というムーブメントと、大いに関係があると思います。
日本はアメリカの「厭戦気分」を共有する理由はなかったわけですが、「反戦運動」は大義名分がかっこいい。
加えて、日本を苦しめたアメリカ軍が惨めに苦戦しているのを見るのも、学生運動の世代から見れば溜飲が下がる。
「平和のためという爽快な大義名分があり、辛酸をなめさせられた米軍が苦しむのが見られて、なおかつ壮大な騒乱(=お祭り)気分も味わえる」
これが、日本での「反戦運動」の高まりの起源ではなかったかな、と。

今も日本の「反戦運動」が主催するイベント(笑)の多くは、「お祭り」「楽しみながら」的な性質のお遊び会的なものが多いのは、
学生運動で大騒ぎして爽快だった世代が、「反戦運動」に見たノスタルジーが残っているからでしょう(^^;)


195 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:20
で、1960年代頃にベトナム戦争を終結させる「口実」に使われることで
「反戦運動は平和的」「反戦運動は政府を動かした」「反戦運動は効果がある」という、運動当事者たちの錯覚が起こり、
これが今も続いているということでは。
「反戦運動はかつてベトナム戦争を終結させる力を持っていたのだから、絶対に効果があるはずだ」という、信仰になっているわけで。

実際、それ以降の「反戦運動」のうち、政権奪取に成功して反戦を政治的に達成したムーブメントがあったか?と問われると、
「……?」
あったっけ?(^^;)

社会党が連立で政権とったのも、別に反戦運動の結果じゃないし、政権取った途端に自衛隊認めてたしねぇ(^^;)

そんなわけで、「反戦運動」は、【政治活動】に昇華して実権を奪う(共産党の活動はこれ)か、
【宗教活動】に昇華して、いわゆる政治活動とは違うベクトルで思想や価値観の策定権を握るかしないと、
確たる効果は望めないのではと思いました。

196 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:25
>>184 >>188
6月くらいに……って話でしたよね(^^;)>議論ガイドの伝言板に載ってましたよ(^^;)
遅くなりましたがご結婚おめでとうございましたm(__)m

>>187
「現実的な意見を嫌う」っていうところが、いかんなーと思いました。
夢だけでは「安全」は手に入らないぞ、と(^^;)


197 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:37
で、効果の見込める反戦運動について。

反戦運動が

1)戦争の原因となる「対立」の回避を目指す
2)対立は容認するが「武力行使」の回避を目指す
3)武力行使の発生は避けられないので「被害」の軽減を目指す
4)他国の主権は侵害せず、「自国の安全」のみを目指す
5)他国の主権を制限してでも「自国及び全ての他国の平和」を目指す

の、いずれを目指すかによって、手段(すべきこと)は異なるのではないかと思います。

(1)は、風土や生活習慣の違い、経済的な立脚方法の違い、歴史の違い、民族の違いなど、解決できない諸問題から来るものですので、これらの「対立」の解消は、
「価値観そのものの統一」でも行われない限り無理でしょう。もしくは、圧倒的な強制力を持って、「価値観の強制」を行わないと無理でしょう。
目指すべき方法は「独裁主義」です。効率的に国内統治にこれを用いているのはフセイン(イ)、金正日(北)、国際統治に用いているのはブッシュ(米)です。

(2)は現在の反戦運動が目指しているものです。「価値観は個性だから異なってもしょうがない。それに端を発する対立も容認する。しかし武力行使は許さない」
これは、「武器を捨てろ」という方向に進みますが、新しい武器が開発・拡散されるだけのことで、実効成果は上がっていません。
強制力を伴わず、「相手の良心に期待する」というところが、効果が上がらない主因と思われます。

(3)は、米軍の攻撃方法などに現れています。ハイテク兵器の導入で、戦闘を精密かつ限定的にし「自国兵士の損耗率(死亡)を極力まで下げる」同時に、
「戦闘員・指揮官・戦略施設」を重点的に破壊する。かつての一次大戦、二次大戦の総死亡者数を考えれば、遙かに戦死/戦病死亡率は低くなっていますし、
「過去の時代に比べて限定的かつ平和的なやり方に変わった」と言えるでしょう。
そして、この方法はすでに実践されている、とも言えるわけで。


198 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:46
>>197 続き。

(3)、ちょっと入り切れませんでした(^^;)
「被害の軽減を目指す」というのは重要なことですが、反戦運動が(戦争遂行者と共通の利益を持った)という意味では、
効果を上げたのはこのジャンルかもしれません。戦争そのものは避けられないが、少なくとも「数千万人の死者を出す」とか、
「無差別に市街地をめくら撃ちする」とか「逃げまどう民間人の子供を機銃掃射で射殺」とか、そういうことは行われなくなりました。

(4)は日本が取っている方向なわけですが、「仕掛けなければ絶対安全」という誤解を解かなければ、「自国だけは安全」にはならないでしょう。
よく「一国平和主義」と言われる日本ですが、目指すなら「一国安全主義」でしょうに……。

(5)は「自国及び他国の平和」という意味では反戦運動が目指すべきことかもしれませんが、「反戦主義の名の下に、主権と自由を奪われた」として、
新たな対立の原因にもなりかねません。対立させないためには(1)で述べた「強制力」「独裁権力」を反戦運動自身が手に入れなければならないわけで、
それはもう反戦運動自身が新たな権力者を目指すことに他ならないわけで……。

反戦運動をしている人には(現権力者に対する)反対意識という共通項がある一方で、運動を指導している人には「自分が替わりに権力を握る」という
意識が少なからずあるでしょう。それを握ったときに、自分の配下にいる「反権力集団」を束ねられるかというと、
毛沢東やスターリンのごとく「大粛正」でもしない限りは、それまでの支持者が、トップに立った自分に対する「反権力集団」になってしまうわけで……。

反戦運動は、その性格/性質上、「権力の座に着かずに、権力を言いなりにできる力」を目指さなければ、目標は達成できないでしょう。
やっぱ宗教か、もしくはもうひとつ別の手段を目指すべきでしょう。



199 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 09:54
もうひとつ別の手段というのは、「報道」を手中に収めることです。

そしてこれは、「朝日新聞」がすでに手中に収められているわけですが(笑)、現状では「反戦運動用報道機関」ではなく、
「反日運動用報道機関」になってしまっています。
反戦と反日は、一字違いな上に行動内容にも共通点は多くありますが(^^;)、「反戦」は「戦争回避」、「反日」は「日本による戦闘能力の喪失」を目指しているわけで、
その目的には微妙な違いがあることを自覚する必要があるでしょう。

かつては「新聞」「ラジオ」せいぜい「テレビ」までが報道の主体を成していましたが、これに「インターネット」などの発信源が
加わり、情報発信やプロパガンダを行うための環境整備は10年前に比べても進んだのではないかと思います。

ただ、そこに「何を流すのか」「どのように共感を得るのか」「その目的は正しいのか」を、十分に吟味せずに、
運動の拡大だけを目指して活動してしまうと……イラク戦や反イスラエルのデモに豚汁出しちゃったり(^^;)、
「目的を理解せずに牛丼特盛りを食べにデモに参加する女子高生」を生んでしまったりするんじゃないかなー、と。

反戦運動は「自分たちは何に反対しているのか?」をよく自問すべきで、その原因は「自分たちでは解決できない(荷が勝ちすぎる)性質のものだ」
ということも早く自覚すべきだと思います。ハイ。

200 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 11:38
……とかなんとか書いていたら、ついさっきエホバの証人が聖書を薦めにきました(^^;)
「ギデオン版なら持ってる」と答えたら「まあ、エライですねぇ」

自分たちの価値観を「偉大」だと思っているから、そうではない(と仮定した)相手が同じものを持っていると知ると、
相手を「(同様に)偉大」だと思ってしまうんだな(^^;)、と。

「なぜ聖書をお読みに?」と聞かれたので「仏教やイスラム教との比較のために」と答えたら、
「私、仏教やイスラム教は詳しくないんです」ですと。
エホバの証人の使徒(笑)としては、まあ通常のリアクションでしたので、それはさておき。

「他人の価値観を理解するためには、他人の聖典を読む必要がある。読んで理解することと、それを受け入れることとは別のことである」
というのが私の基本方針なわけですが、宗教や「反戦運動」を布教する側の人には、「自分でも十分に理解できていないものを、他人に理解させようとする」という傾向が窺えます。
さらに、自分が押しつけようとする価値観を自分で理解できていない(=十分に他人の解説することができない)状態である以上、「他人の価値観を理解する」という作業も十分ではなく、
他人を理解せずに、自分も理解していない「自分の信じるもの」を押しつける……という状態になっているのではないかと思われます。

「自分の価値観を認めさせるためには、自分の価値観が普遍的になるように布教して回り、相手の価値観を自分の価値観に近いものに変質させる努力をすることである」
↑これはまあ、方法論としては理解できます。
しかし、これを十分に機能させるためには、「相手が持っている価値観を知る」及び「自分が目指している価値観を自分自身が理解する」が不可欠であろう、と。
その辺を怠ってる伝道師が多いことが、宗教や反戦運動が「ウゼェ!」と思われてしまう一因ではないのかな、と思った次第です。

しかし、どーしてウチはこんなに頻繁に宗教勧誘が来ちゃうんだろう(^^;)

201 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 11:59
>>猊下
>しかし、どーしてウチはこんなに頻繁に宗教勧誘が来ちゃうんだろう(^^;)
いーなーw
σ( ̄▽ ̄;は・・・宗教の勧誘を弄るのが大好きw

っつーかYO!

「ごはん鍋教」の教祖なんだから・・・逆勧誘しちゃえ!
ごはん鍋で炊いたごはんの美味さを教えてしまえば・・・w

202 :生還者:03/08/07 12:01
...

203 :328:03/08/07 12:27
スレが移動してましたか。気づかず前スレにとどめさしてしまいました。

>>685
おっしゃるとおり、私は勝手にほざいているんです。壱学生さんが受け入れないのも勝手です。これはマナーがあるなしに関わりません。
しかし、それを評価することは一切できないわけです。「○○は良くない」などと言うことはできないわけです。

> だからこの場合の「マナー」とは、別に規範論に基礎を置かなくとも成立するものです。
> ただ単に「無駄な事は止めときましょう」とするだけなのですから。

おかしなことを言いますね。「マナー」とは、そこで守られるべきルールであり、それは「規範」です。
あなたの言いたいことを正確に言うならば、こういうことでしょう。
そこにマナーがなくても、壱学生は328の言うことを受け入れないだけのことであり、
その意味で、「受け入れない」という壱学生氏の選択は動かない。

これはそのとおりです。たとえば、次のような話と同じことです。
そこに「殺すなかれ」というルールがなくても、そもそもある人AがBを殺す力を持たないならば、
その意味で、「殺せない」という状況は動かない。

何かができる、できない、と述べるとき、2つの意味があります。
(1)それは何か守られるべき規範(マナー、ルール、法、何と言っても同じです)に違反するからできない、してはいけない
(2)物理的に実行可能な選択の内に入っていないからできない。

壱学生氏がここで述べたことは、(1)を言うことを放棄して、(2)において結果が同じだ、と述べているに過ぎません。

この>>685のコメントで、明らかに壱学生氏のトーンは変わったんですよ。
元々は、「意見の押し付けである」といったことを言ってました。そこに規範的な否定の意味を込めてました。
今回は、そこから規範的な意味を抜き取りました。「無駄な事はやめときましょう」に言い直しています。
彼は、自らが規範的な主張をしていたのを、こっそりと取り下げたわけです。

204 :328:03/08/07 12:42
>>686
「循環論法」というレッテル貼りが不当でして、私の立場と壱学生氏の立場を、両方ともまずは認めながら、
その一貫性をチェックしているだけですので。壱学生さんの言う意味で「循環論法」という言葉を使ったら、
この世のどんな思想も循環論法に他なりません。違うとおっしゃるなら、「循環論法ではない思考」を、
1例でいいので示してください。

調べてみれば、それらはすべて、「黙示的な前提」を持ち、
その黙示的な前提を明示するならば、やはり循環する1つの体系になってしまっているはずです。

少し話がそれました。
すべての思考は循環しますから、問題は、それが本当に循環しているかどうか(矛盾がないかどうか)なわけです。
そして、壱学生さんは循環すらしていなかったので、こっそりと規範的主張を撤回なさって循環の回復をはかったわけです。
議論の目的はそこにあったわけですから、それで私の目的は達することができました。

それと、あなたの言う「反証可能性」は俗流ポペリアンのしばしば陥る誤解に基づいているようですから、
注意した方が良いと思います。それはクワインのホーリズム以後、完全に死にました。
小河原誠さんの『批判と挑戦』でも読んで、
ホーリズムと反証可能性の関係について少し勉強することをお勧めします。

205 :328:03/08/07 12:43
>>688
> 例え話の中にある「自動車事故」と言うのは「作為」「不作為」の両方で起こりえますが、
> その場合の「責任」の有無については僕も異論がありません。
> なぜなら「作為」とは「してしまった事」なのですから、当然それは「当事者の能力の範囲内」ですし、
> 「不作為」の場合でもそれは変わらないからです。

これは、実定法において、そのように運用している、ということです。そして、そうでなくてもかまわない。
どこまでを「作為」と置くのか、どこから先を「不作為」と置くのかは、私たちの社会が選択する事項であり、
(最近はやりの言葉で言えば)本質主義的にどこかに「作為/不作為」の線引きができるわけじゃないんです。
実際、日本よりもずっと歩行者の責任を重く問う社会は多数存在しています。

結局のところ、壱学生さんが>>688でしているような説明もできる、わけですが、その説明が唯一正しい、という根拠はありません。
「ある説明ができる」からといって、「その説明が正しい」とまで言うことはできません。
前者は後者の必要条件ですが、十分条件ではないのです。
なぜそこに作為/不作為の線引きができるのか、そのこと自体の根拠を述べることができますか?


その上で、ヤスツさんとしている話で予告した話に流れていきます。
私たちは、まずはどこに線を引いたってかまわないのです。その線の引き方を選んでいます。
言い換えれば、どこそこに線を引くべき、と排他的に主張するための根拠はないのです。
だとすれば、私たちは線を引くときにどのようなことを考えるのか、ということが次の問いになります。

とりあえず、ここで止めておきます。

もし、「ここに線を引くべきだ」と排他的に主張できるとおっしゃるなら、それを述べてみてください。

206 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 13:03
>>203-204

>おっしゃるとおり、私は勝手にほざいているんです

それを自分で認めてしまったら、後は何を言おうと「ただの演説厨」「ただのポエマー」になってしまいますが、よろしいんですか?
つまり、「勝手にほざいていることを自覚している人」に付き合うことに、何の価値を見出せばいいのでしょう(^^;)

あまり失望させないでいただきたい、というのはワガママでしょうか?

さて。328氏の再登場にブランクが開きすぎて、なんの話をしていたかもほとんど思い出せないんですが。
どなた様でしたっけ(^^;)

ざっとした粗筋は以下の通り。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/622
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/625-639
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/690

ざっとした要点は、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/631-634(ヤスツの説で、328氏の主張を説明できるとしたあたり)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1058428570/639
にあります。

207 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 13:11
328氏は引用や過去の発言はあまり頭に残らない性質をお持ちのようですので、改めて要点を繰り返しますね。

「加害者が問われたら初めて責任が発生する」「問われるまでは責任は発生しない」=有限責任論
「加害者が問われなくても(知覚していなくても)被害者が問題を認識した時点で責任が発生する」「自分で被害者を探し出してでも責任を負う」=無限責任論

つまり、328氏は、「被害者が自分の被害を自覚し、加害者を指名する」という部分に責任の発生プロセスがあるとお考えなのですね?
言い換えると「被害者は自由に被害を訴えることで、自分の望んだ相手を責任を負う加害者に指名することができる」
「誰でも自分のあずかり知らないところで加害者にされることに対して、抗弁は許されず、責任を感じ、負わなければならない」
といったところでしょうか。

これに対して、私の主張は一貫して、
「物事が起きた段階では責任は発生しない」
「起きた物事に対して被害者が【被害】を自覚し、加害者を指名して責任を追及すること(訴えを起こすなど)で、【物事】が【責任追及を伴う問題】に転化する」
「【責任追及を伴う問題】が発生し、加害者に指名された者がそれに対する判断を迫られたときに初めて、それに対する対処を求められる」
「加害者に指名されたものは、それに対して何らかのアクションを起こし、そのアクションの結果に対して責任を負う」
です。


208 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 13:36
それとですね、328氏と猫氏に特に強く要請します。

既存の学説や定説をご自分の説の補強に使われるのは結構なんですが、「○○○でも読め」の一語で済ませるのはおやめ下さい。
だったら「その著者をここに連れてこい。お前は黙ってろ」で終わっちゃうでしょう(^^;) 話が(^^;)

たぶん「壱学生氏だって【ショウの警句】を読めとか引用してるじゃないか」と切り替えされると思うので補足しておきますが、
壱学生氏は何かの定説や既存の学説を「論文名」などで引用するときは、その意味や趣旨をご自身の言葉で簡単ながら
ご説明いただけてますよね。

猫氏は「同じレベルにない者とは話はできぬ」という態度、328氏は「どこかの偉い人の言うとおりにしろ」という態度を採っておられる
ようにしか見えないのですが(ご本人の意図とそぐわないのかもしれませんが、そうとしか見えません)、
単なる「演説」や「ポエムの朗読」が主目的なら、それも止めません。

そうではないのでしたら、「相手を理解する努力」「自分を理解した上で自説を説明する努力」を安易に放棄するのはお控え下さい。


209 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 14:50
まぁ・・・猫にしろ328にしろ・・・

「自分が一番エライ!」って思ってるから、「自分の意見を理解出来ないヤシは愚鈍なヤシだ!」と言いたいのでは?

だから・・・「相手に理解させる努力」をしないし、する気も無いのだろう。

これで「議論慣れしてる」っつーんだから、お笑い種だ。

210 :専守防衛さん:03/08/07 15:03
ウルセーヴァカ。
偉そうに語るな。
議論がどうした。
議論のための議論が楽しいんだろう。
議論したら行動しろよ。
手段が楽しいんだろう。
結局目的なんてどうでもよくなるんだろう。
100万人の署名を集めて何ができるかでなく、
100万人の署名を集めることに躍起になってる奴だ。
ウルセーヴァカ。

211 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 15:31
>>207
読み返してみたら誤解を招きそうな一文があったので、一応念のため補足で。

×>【責任追及を伴う問題】が発生し、加害者に指名された者
○>【責任追及を伴う問題】が発生し、(被害者から指定されて)加害者認定された者


212 :専守防衛さん:03/08/07 15:56
>>210
禿堂



213 :大神:03/08/07 16:06
>>209
>三毛猫ナナ
あれは嫌がらせなのかねぇ(笑).
[私は駄目と考える]という[個人的な意見の陳述]から一歩も進歩していない

214 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 16:09
>>213
> あれは嫌がらせなのかねぇ(笑).
いや・・・全く( ̄▽ ̄;

215 :大神:03/08/07 16:26
>>214
 難解な言葉を使えば誤魔化し通せる、壱学生氏と対決しなければ
ボロを出さなくて誤魔化し得るという意図が伝わって来るからね(笑)。
あれを見ていると。議論しにきたんじゃなくて、あれは演説しにきたん
だな。ただ、可哀想なことに
           
      演 説 が 薄 っ ぺ ら で つ ま ら ん

から説得力が無い(笑)。

216 :専守防衛さん:03/08/07 17:12
>>210
>>議論したら行動しろよ。
意味不明なれど、このフレーズ気に入った。(笑

217 :訂正:03/08/07 17:32
ウルセーヴァカ。
偉そうに語るな。
議論がどうした。
議論のための議論が楽しいんだろう。
議論したら行動しろよ。
手段が楽しいんだろう。
結局目的なんてどうでもよくなるんだろう。
100万人の署名を集めて何ができるかでなく、
100万人の署名を集めたことに達成感を感じ、
100万人の署名が何を達成したかを考えようとしない奴だ。
ウルセーヴァカ。


218 :専守防衛さん:03/08/07 17:51
>>議論したら行動しろよ。
この部分だけは、やっぱり意味不明

219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :専守防衛さん:03/08/07 17:53
>>217-218

議論したら行動しろよ

を、

議論が済んだら行動しろよ

に変えてみたらどうだろう。

221 :訂正2:03/08/07 17:55
ウルセーヴァカ。
偉そうに語るな。
議論がどうした。
議論のための議論が楽しいんだろう。
議論が済んだら行動しろよ。
しないだろ。
本当は手段が楽しいんだろう。
結局目的なんてどうでもよくなるんだろう。
100万人の署名を集めて何ができるかでなく、
100万人の署名を集めたことに達成感を感じ、
100万人の署名が何を達成したかを考えようとしない。
お前はそういう奴だ。
ウルセーヴァカ。

222 :専守防衛さん:03/08/07 19:47
国防はマッチポンプです。ok

マッチ-ポンプ 4
〔和製語。自分でマッチを擦って火をつけておいて
消火ポンプで消す意〕自分で起こしたもめごとを鎮
めてやると関係者にもちかけて、金品を脅し取った
り利益を得たりすること。

軍隊がやってることそのものですね(藁


223 :百拾四 :03/08/07 19:55
328氏の >>203-205 は、何言ってるのかよくわからん。議題に直接関係あるのか?
203で使った比喩もイマイチよくわからん。
「マナーがなくても結果が同じ」が、どうして「物理的に実行可能な選択の内に入っていないからできない」という例えになるんだ???
「規範の問題ではなく、自由意志の問題だ」という例えなら分かるが...

204の「循環論法」も、氏自身意味がよくわかっていないようだし、
205での「責任範囲の線引きは自由」論も、人によって違うものを普遍的なものにしようとしている。強引に...

203-204では、壱学生氏に同じことを何度も何度も言葉を変えて説明させた挙げ句、その言葉尻を取ってさりげなく「勝利宣言」しているが、
そもそも壱学生氏が「あなたの意見を押し付けないでくれ」と言ったのを「議論のマナー=α」と勝手に解釈したのは328氏なんだがな...

氏は以前、骨氏の主張を理解してもらうためにここに来たと言っていたが、
壱学生氏に対しては、
「壱学生はαに対する意志表明を拒否している。よってα否定者であるため、あんたの質問に答える義務はない。答えてほしかったらまずは俺の質問に答えんかい!」と言い続けているし...
ここでいろんな人から出た肝心な質問には、まともに答えていないし...(オレの質問もスルーされた)

結局、あんたの目的は何なんだい!

と言いたくなるね。
おそらく氏がここに来た目的は「壱学生氏の口からα否定者であることを言わせる」に尽きると思うね。

224 :専守防衛さん:03/08/07 20:54
軍隊が世界平和に役立っているというのは詭弁です。
戦争が世界平和に役立っているというのは詭弁です。

225 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

226 :大神:03/08/07 21:06
>「壱学生氏の口からα否定者であることを言わせる」
なるほど、理論で負けそうになるとある種のレッテル貼り戦術と言うわ
けですな。

         否定するなんて何て悪い奴だ!!と。

               白痴の戦術ですな(笑)。
頭使わんでいいですから(笑)

227 :専守防衛さん:03/08/07 21:13
270 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/07(木) 21:06

ぽーんさんもイカフライさんも自身の
情熱を雄弁に語っています。
それが私と同じ道と思うが故にこまめに
レスを返しました。

足りないのは状況に対する『判断力』ですが
これは後から学べば済む事です。

私はお二人の事はとても好きです。
壱学生さん達は私と共に道を行く方ではありま
せんけどね。



228 :百拾四 :03/08/07 21:26
>>227
なにこれ? なんでここにこんなもん張り付けるの?

229 :専守防衛さん:03/08/07 21:27



1016 名前: 大神 投稿日: 2003/08/07(木) 20:58

>>1013

        それと、壱学生氏とヤスツ氏とニヤリ氏へは

             返答しなくていいの〜(笑)

何か一言でも書いたら(笑)。【ニャー】でもいいから(笑)。
でも、本当にニャーと書いちゃ駄目だよ(笑)


1017 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/07(木) 21:17

>>1016
私は法の制定根拠と実例を挙げ
原始的法実証主義を批判しました。

その正当性の主張を原始的法実証主義の視点で行う
のでは返答になっておりません。

猫はアホだ

230 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 21:30
>>227
ほう。そんなん言ってましたか(笑)
情熱を雄弁に語って評価されるのは、社会に対して責任がない【年齢】のときだけだと思うがなぁ(^^;)
いい歳こいて雄弁に語っている内容が「情熱」だけだったら問題アリかと思うのは、私だけでしょうか(^^;)

でも、猫氏の本音なのかなとも思えますね。
328氏他の方々もそうだけど、例えば「α否定論者とは同じ道を歩けない」「反戦に熱心でない者とは協和は望めない」
「レベルが違う人とは話せない(または態度を変える)」などなど、言い方はそれぞれ違いますが、要するに
「価値観の統一を最優先」とし、「価値観が共有できない者」の処遇についてはこれを「切り捨てる」という点では一致しているわけで>反戦で平和な方々

その「価値観の相違を強制的に矯正する」ことも、「価値観の異なる相手を切り捨てる」ことも、
どちらも反戦で平和な方々がお嫌いな、【戦争の火種】の主因なんですが(^^;)


231 :専守防衛さん:03/08/07 21:31
>>228
 つまりαは理論でなくて情熱ということさ。

232 :百拾四 :03/08/07 21:32
>>226 大神さんゑ
骨氏は最初からその戦術です。
328氏も、「ここに来る皆さんに骨氏の主張を理解してもらうため」と言っておきながら、
そのやり方を見ていると、最初っからレッテル貼り戦術をするために来たとしか推測できない。
つまり最初から「白痴の戦術」であると。(W

ところで大神さん、むこうで猫タンが
「私は証明した。こちらの方々の反論は反論になっていない」と叫んでいるよ!
ここで油売ってていいの?(W


233 :専守防衛さん:03/08/07 21:34
>>227
 α論者は情熱があって、そうじゃない人間は情熱が無いような物言い
だな。ブスは性格が良くて美人が性格が悪いみたいに。

234 :百拾四 :03/08/07 21:36
>>231
おーおー、なるほど...

235 :専守防衛さん:03/08/07 21:40
>>233
ワロタ

236 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 21:42
相変らず猫はアホじゃな・・・・

σ( ̄▽ ̄;の質問・・・改めて貼ってやろうか?( ̄▽ ̄;

>>猫
>国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
何処が当り前なのか証明してくれないか?

σ( ̄▽ ̄;の記憶に間違いが無ければ・・・
無抵抗の有色人種を虐殺したり奴隷にしたのは・・・
キリスト教徒だったと思うんだがね?

237 :大神:03/08/07 21:42
>>232
反論はしとるよ(笑)。

       君の言う事だとハーグ条約そのものも違法になる

               矛盾だらけ

          証 明 に な っ て な い  
 
とね。原始的〜と言っているがどっちが原始的なんだかねぇ(笑)

238 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/07 21:42
昨日からのあるるさんの質疑にも関連してくることだと思うんですが、
「価値観の異なる相手との協和(平和ではないところがミソ)」を望むのであるなら、

A)相手と自分の価値観を共通化する(相手への価値観の強制/自己の価値観の破棄を含む)
B)価値観を共通化せずに不可侵/不干渉を相手の好意に依存せずに成立させる(鎖国とか(笑))

のいずれかは最低限でも必要になるでしょう。
ぼーん氏、328氏、うろちい氏などは、(A)の方法を選び、そのために「相手に自分の価値観を強制する」という手段を執っています。
そのことが、「価値観の破棄を求められた側の反発を呼んでいる」わけですね。
価値観の強制/破棄は表裏一体のものだと思うわけですが、強制する側は「経済制裁」「武力弾圧」「議論」などなど、
様々な方法を試すことが可能でしょう。もちろん、「平和的な方法で」というのを望むなら、「議論」以外の手段は取れないんですけど(^^;)

ただ、議論によるものであれ「強制」を選ぶなら、「やっぱり無理でした」とか「不可能なので諦めました」とかいう中途半端は許されないでしょう。
中途半端をするとどうなるかというと、徹底的な反発の下地を作り、それまでの「無干渉/中立」が「積極的な反発」に変化する恐れがあります。
相手の価値観を否定する(自分の価値観と異なる部分を一方的に矯正しようとする)「価値の強制」は、いずれにせよ「平和」には結びつかないでしょう。

「相手の価値観と自分の価値観が相容れない」ということを悟ったとき、(B)の不可侵/不干渉を選ぶことになりますね。
例えば猫氏が今お採りになっている選択、ぼーん氏の選択がまさにそれで「バカには付き合わない」というもの。
反戦スレ側から談話室2に行かない方の選択も、それと同様でしょう。

ただ、談話室2側の論客が仮にそれを望まなくても、反戦スレ側からあちらに流れていく論客がいる(もちろん逆も)ように、
「価値観が相容れないから不干渉/不可侵を望む」と言っても、それは一方の都合であってもう一方がそれを考慮しなければ無意味。
反戦運動の理念や理論が、これほど小さい「価値観の異なる異集団」の間ですら協和/融和にたどり着けない体たらくを見ていると、
「反戦運動及びその理論/戦術」に未来を感じられないように思います。

239 :専守防衛さん:03/08/07 21:48
>>236
キリスト教全盛期でも死刑はあるしな。猫は死刑廃止論だそうだが。

240 :百拾四 :03/08/07 21:54
>>237
ソーリー。
オレがこっちにかまけている間に、大神さんが向こうで反論していたと見える。(W
しかし猫タンはやっぱり「自分で分かったてたら他の人も分かってると思ってる」クチだな...

241 :専守防衛さん:03/08/07 21:57
>>240
軍隊で問題を解決することは不可能だよ。だって軍隊そのものが問題の原因だったんだからね。ok
щb( ゚ー^)

242 :大神:03/08/07 22:04
>>240
 いやぁ、本当になんであそこまで繰り返すか判らんね(笑)。

戦時復仇で非戦闘員を復仇対象にすることの話をしているわけでも
ないのにね(笑)。刃向かうものとの殺し合いだからね。
日本兵も死んでるんだしね。

義理で主張に同意しても国際法からみて意味無いことだったら
       
             虚しい

と思わないか不思議だねぇ。

243 :専守防衛さん:03/08/07 22:20
降下中の兵に向けて、射撃をしてはならないとかあるけど、戦争やってたら、
そんなの関係ね〜〜〜 っておもうけど、うたってあるからしょうがない


244 :百拾四 :03/08/07 22:22
>>242
1019 みけねこナナ

>神が承認されるから正しいとするのが
>欧米の思想なのです。

神が正しいというなら正しい。間違いと言うなら間違いなのです、か...
...だんだん言うことがオカシクなっていってる気が...
ヤスツさんが偶然にも今日、>>200で話したエホバの証人の勧誘の人と
ほとんど変わらんという気がするな。(W

ほんとにこの人、討論の経験あるのか?

245 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 22:25
>>244
本人が「討論だと思っていた」だけかもしれないねー。
他人から見れば「妄言吐き」にしか見えなかっただろうけどw

246 :専守防衛さん:03/08/07 22:26
広島市長が、  アメリカでは、核は神って言ってたけどほんと??

テレビ朝○だから、通訳のしかたも 歪曲させてるのかな

247 :大神:03/08/07 22:29
>>ニヤリ氏へ

       三毛猫ナナ氏より
>過去のキリスト教徒の有色人種迫害の根拠は
>『彼らは聖書に記載されていないから人でない』
>とする詭弁です。
>記載されていないから何をしても良いとする
>行為は神の意志の前に正義を置く、法実証主義的な
>思想であり、神に反逆する行為です。

>>244
>三毛猫ナナ氏 
           神、神、神・・・。

キチガイを演出しているのか、善人の振りをしているのか。
それとも
          最終解脱したのかな笑)

多分こっちがキレるのを待っているのかな?


248 :大神:03/08/07 22:33
>降下中の兵に向けて、射撃をしてはならないとかあるけど、戦争
>やってたら、 そんなの関係ね〜〜〜 っておもうけど、うたっ
>てあるからしょうがない
後の方になってくると結構細かいよね。

           「うちーかたはじめー」

で、撃っちゃ駄目なんだよね。




249 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/07 22:34
>>247
もしかして・・・笑うトコロか?www

250 :百拾四 :03/08/07 22:35
>>247
やっぱり反戦平和は宗教であるというヤスツさんの考察は当たっていたね。(W

法実証主義は、神に対する反逆です、か...
解脱して「私自身が神なのです」なんぞ言い出さねばよいが...(W

251 :百拾四 :03/08/07 22:37
>>250 ついか
キリスト教だから、それはないか。

252 :専守防衛さん:03/08/07 22:39
>>250
戦争を支持する人はカルト的じゃないんですか?
答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください

253 :専守防衛さん:03/08/07 22:41
君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

254 :大神:03/08/07 22:42
>>250
 うちの近所のカミさんは変な人権思想に被れてないから

       可哀想じゃないの。それが戦争なの

と普通に言っているんだがね(笑)。三毛猫ナナの神よりうちの
近所のカミさんの方が説得力があるなぁ(笑)。

255 :専守防衛さん:03/08/07 22:47
>>254
君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


256 :専守防衛さん:03/08/07 22:51
全世界の非武装化の現実的かつ具体的な方法を示して下さい>>反戦平和な方々

( ´,_ゝ`)ノ<答えて下さい!


257 :専守防衛さん:03/08/07 22:52
>>256
君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

258 :専守防衛さん:03/08/07 22:53
全世界の非武装化の現実的かつ具体的な方法を示して下さい>>反戦平和な方々
( ´,_ゝ`)ノ<答えて下さい!

私は右翼ではありません。これから反戦活動をしたいと思っているのです。
だから、その具体的な方法を教えて下さい。

259 :専守防衛さん:03/08/07 22:53
>>255
>>君たち右翼・・・・・・

今や数少ないが左翼国家の軍事予算たるや、国家予算の二割三割あたりまえ。

260 :専守防衛さん:03/08/07 22:56
>>257
なんかあんまり荒しをするとアク禁になるらしいね。
で、酷い場合は個人情報晒されるらしいよ。

261 :専守防衛さん:03/08/07 22:59
>>260
 マジはならしいっすよ。

262 :専守防衛さん:03/08/07 23:01
>>260
 2chでも個人情報さらそうと思えばさらせるからね。あんまり
削除以来出されるような荒しばっかりしていると、当然制裁を受ける。

263 :NamelessCult:03/08/07 23:02
>>260
スクリプトにはアンカーつけないように。

>>261
マジですつね。
犯罪予告とスクリプト使用を含めた執拗な荒しは、悪禁と晒しの対象になりますつ。


264 :専守防衛さん:03/08/07 23:02
>>258
君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

>>260
荒らし依頼スレはご法度のはずだよ。



265 :専守防衛さん:03/08/07 23:03
全世界の非武装化の現実的かつ具体的な方法を示して下さい>>反戦平和な方々
( ´,_ゝ`)ノ<答えて下さい!

私は右翼ではありません。これから反戦活動をしたいと思っているのです。
だから、その具体的な方法を教えて下さい。

266 :専守防衛さん:03/08/07 23:06
>>264
君たち左翼は政治力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
政治力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

貴方の考えを示してから質問なり意見なりしてください。


267 :専守防衛さん:03/08/07 23:07
>>265
一切の軍事力の維持・強化・発展に繋がる言論や政治に対して反対をしてください。
それらに賛成しながら反戦は不可能です。

268 :専守防衛さん:03/08/07 23:08
>>266
間違っているw

君たち左翼は反戦運動で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
反戦運動で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

 が正しい。その上でこれ。

m9('v`)ノ<全世界の非武装化の現実的かつ具体的な方法を示して下さい。

 これが通の頼み方w

269 :専守防衛さん:03/08/07 23:08
>>266
私は左翼ではありません。左翼も右翼と同じく軍事力を肯定する人たちだからです。
繰り返し質問します。
君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


270 :専守防衛さん:03/08/07 23:09
>>267
反対をすれば、国民や国の生命財産を必ず守れますか?

271 :NamelessCult:03/08/07 23:10
だから、腐れスクリプトにアンカーレス返すなっちゅーに‥‥‥

272 :専守防衛さん:03/08/07 23:11
>>271
今までと違う答えをし始めたんだから、ちゃんと釣ってやらんとw

273 :専守防衛さん:03/08/07 23:12
>>270
反対をせず全世界がこのまま軍事力・国防力の維持・発展・強化の道を
突き進めば国や国民の生命財産は戦争・紛争・内戦・クーデター・テロ・革命
から守られることはありません。

君たち右翼は軍事力で国や国民の生命財産を守れると「信じて」いるんだよね?
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。


274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :専守防衛さん:03/08/07 23:14
>>273
いえ、反対をしても守られなければ、反対するだけ損になってしまいます。
反対をしたら必ず守られると言う証明をして下さい。
証明ができれば、全力で反対をすることを約束できます。

276 :専守防衛さん:03/08/07 23:15
右翼じゃないしぃー。

277 :専守防衛さん:03/08/07 23:18
>>275
ok、最後にサービスとしてレスしてあげますね。
全世界から軍事力を否定してなくなった状況下で、いったいどこの国の軍隊が
自国に攻め込んでくるのでしょうか? 全世界から軍事力が否定され軍事力が
無くなった状況では他国から軍隊が攻め込んでくる可能性は限りなくゼロになり、
また自国を他国の軍隊から防衛する理由が消滅します。ok

以上

278 :専守防衛さん:03/08/07 23:19
>>277

>全世界から軍事力が否定され軍事力が
>無くなった状況では他国から軍隊が攻め込んでくる可能性は限りなくゼロ

これが実現するための具体的な条件を挙げて下さい。



279 :専守防衛さん:03/08/07 23:19
スクリプト厨にアンカーレス返してる香具師もスクリプトに見えてきた

削除対策の自演か?

280 :専守防衛さん:03/08/07 23:20
あっ忘れてました。荒らし依頼スレは2ch禁止事項の最重要項目の一つです。ok

でわでわ

以上

281 :専守防衛さん:03/08/07 23:20
>>277
夢物語です。
軍隊が全世界からなくなる事はないでしょう。

282 :専守防衛さん:03/08/07 23:26
>>264
 マジで大概にしといたほうがいい。荒しのマネでも他の板でもやっても
いないことをしたとしてコピーして晒されるぜ。

283 :専守防衛さん:03/08/07 23:37
心の珍獣koueiタソかあ〜。

284 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

285 :専守防衛さん:03/08/07 23:40
夏休みだな。

286 :専守防衛さん:03/08/07 23:41
確かに、IDがない板だと削除されないようにと荒らしが自作自演してレスつけても、区別つかないよな。
削除人はIPくらい見えてるんだろうか。

287 :専守防衛さん:03/08/07 23:41
>>282
 最悪、犯罪者として住所公開されかねないからな。今ならスーフリメンバー
と化言って。

288 :専守防衛さん:03/08/07 23:44
荒らし依頼スレだと思うなら、さっさとスレッド削除を申請すりゃいいものを。

あ、そんな勇気はなかったね。ごめんごめん(プ

289 :専守防衛さん:03/08/08 04:52
ウルセーヴァカ
俺はヴァカ、お前はヴァカ
ウルセーヴァカ

290 :専守防衛さん:03/08/08 05:44
せめてもっとラップ調でやってくれ

291 :専守防衛さん:03/08/08 06:25
>>281
同意。277の言っているのは夢理論。

292 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 09:47
みなさん、お餅の絵を書くのがお上手ですね。
で、そのお餅を食べるにはどうすれば良いんですか?

293 :専守防衛さん:03/08/08 09:51
>>292
我々は貴様のような無知は相手にしないのだよ。
自分で考えるがよい。

294 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/08 10:12
>>293
無知はおまえだ。
そーやって、相手に理解させる努力を放棄するんだ?
だから「絵に描いた餅」って揶揄されてるのが・・・理解出来てない?( ̄▽ ̄;

295 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/08 10:23
>>292
「絵の中の人になるんですよ。
さあ、私の書いた絵の中に入りなさい!」

と言われているんじゃないですか(^^;)

それはそれとして。




……夏ですねぇ。

296 :専守防衛さん:03/08/08 10:53
>>294
あんたらも別に大してかわらんのでは?

297 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

298 :専守防衛さん:03/08/08 11:05
>>296
理解する努力=相手が言ったことを自分の言葉に置き換えて説明し、
          相手に納得させる努力
理解させる努力=相手の知っている言葉と自分の言葉の間で共通する言葉を探し、
          相手の目線まで降りると同時に相手を自分の目線に引き上げる努力

「理解できないバカめ!」と言ってしまうのは理解させる努力を放棄してる。
「言われるまでもないよバカめ!」と言ってしまうのは理解できたことを証明する努力を放棄してる。

You know? understand?


299 :専守防衛さん:03/08/08 11:15
>>298
それはつまり、三毛猫ナナが駄目人間で、壱学生さんが常識人ということになるな。



300 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 11:24
>>295
現実の人間が絵の中に入るのは、
絵に描いたもちを実際に食べるのと同じくらい
無理なことだと思うなぁ。(^^;)

それはそれとして。




……夏ですねぇ。


301 :専守防衛さん:03/08/08 12:42
互いに机上でお遊びしてるってとこはなんら変わりないけどね。

302 :NamelessCult:03/08/08 13:19
絵に描いた餅を食うのも。
餅を食うために絵の中に入るのも。
万国ビックリショー。


‥‥‥あつはなついねぇ‥‥‥

303 :ていていた〜 ◆42TEI89w2k :03/08/08 13:21
とりあえず、これ見てマターリ。
夏ですねぇ・・・。


【国防】「モー娘。」で自衛官募集 防衛庁
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060314705/l50

304 :専守防衛さん:03/08/08 13:26
あ〜戦争見テーよー。
戦争見て鬱な気分になりてーよー。
戦争見てワクワクしてーよー。
戦争は真剣に分析して現実的で冷静な自分に自信を持ちテーよー。
戦争に真摯に反対して自分の良心の在処を再確認しテーよー。
戦争に従事する皆さんごくろうさん。
戦争で悲惨な目に遭う皆さんごくろうさん。
今日も僕は元気です。

305 :専守防衛さん:03/08/08 15:42
二次元の世界もわるくないよ!


306 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 16:36
二次コン…ですか?

…コンパの二次会で酒飲み過ぎてゲロ吐きまくり…

…あれ?

307 :専守防衛さん:03/08/08 17:11
>>299
談話室より

>ちなみに言っときますが、壱学生さんは
>法を実定法から判断して解釈する法解釈学の立場
>で(多分)語っているから参考にはならないよ。
>(法解釈学はその実定法からみて解釈する事が研究
>として正しいと前提してますからね)
>私は法の制定、実践過程における社会法則、行為の理由等を
>研究する法社会学の立場で語っていますからね。

 猫はやっぱり理論を論じる人間ではなくて立場論者だ。
で、自分の立場は正しい。だから自分の主張も正しい。
壱学生氏は立場が違う。αを認めないから情熱もない。行く道も違う。
だから壱学生氏の言っていることは間違い。主張、論理の矛盾は立場の前には
意味が無いらしい。で、自分の立場はいつも正しい。
猫はアホだ。


308 :専守防衛さん:03/08/08 17:26
>>307
 壱学生氏は実定法、自然法の関係無く猫の矛盾を突いていたぞ。
大神氏も言っているが、猫の矛盾は実定法、自然法以前の話。
ハーグ条約に違反するかどうかの話でハーグ条約そのものを
違反とすることを言ってもしゃーないだろう。猫の限界か。

309 :専守防衛さん:03/08/08 17:27
>>307
戦争の原因を温存させる人の方がバカなんじゃないですか?
例えば右翼・極右・保守・自称中道(ウヨ)などなど。

310 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 17:33
法解釈学と法社会学が、
同じ土俵の上で語られていることに
違和感を感じますな。

311 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 17:35
>>307
あなたの言うところの「戦争の原因」とは何?

312 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 17:35
×>>307
>>309

313 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/08 17:36
戦争っつーか・・・武力闘争の原因は・・・圧倒的に左翼、極左なんだがな・・・。

314 :専守防衛さん:03/08/08 17:39
309はkouei w


315 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/08 17:51
>>314
あ・・・やっぱり?レスアンカー付けないで正解w

316 :専守防衛さん:03/08/08 17:58
>>313
平成13年に右翼が起こした事件はなんと1457件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

因みに右翼の大半は日本人です。在日の割合は日本人の半分以下です。
本当の右翼ってなんですか?(藁

317 :専守防衛さん:03/08/08 18:00
君らが荒らしまくったサイトに対して謝罪しなくて大丈夫なの?

318 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

319 :専守防衛さん:03/08/08 18:05
戦争の原因の多くは愛国熱に浮かされた国民だよ。
それを煽る政府の思うがままになるなんてアフォだよね。

320 :専守防衛さん:03/08/08 18:06
>>319
ok、その通りです。

321 :専守防衛さん:03/08/08 18:08
愛国心は他国を憎む戦争用のドキュソ心です。ok

322 :専守防衛さん:03/08/08 18:12
koueiプログラムはここにまできてるのかよ。

323 :専守防衛さん:03/08/08 18:15

319-321はぜーんぶkoueiの自作自演w



324 :専守防衛さん:03/08/08 18:16
>>322
(゚Д゚)ハァ? なにそれ?

325 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/08 18:17
>>319
ならば、>>309で言われていた
〉右翼・極右・保守・自称中道(ウヨ)
が戦争の主な原因と言うわけでも無さそうだな。

あと、愛国熱に浮かれた国民だけが
戦争の原因でもないよな。

326 :専守防衛さん:03/08/08 18:18
>>323
三菱鉛筆のミュージーBBSにカキコしてやれよ、ともだちじ'ゃないのかよ。

327 :319:03/08/08 18:19
>>323
妄想がお上手ですね。
戦争の理由が国民の愛国心の高まりであることは別に不思議でもない。
戦争をする上でソレは必要なことだから。
一致団結しなければ戦争遂行は困難を極める。

328 :専守防衛さん:03/08/08 18:19
ほれ、kouei、ここでも叩いてきな

おまえら八月十五日靖国参拝しませんか?in'03-17
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060200886/


329 :専守防衛さん:03/08/08 18:20
>>325
>右翼・極右・保守・自称中道(ウヨ)

これらが愛国熱に浮かされてる連中じゃないんですか?



330 :専守防衛さん:03/08/08 18:20
>>328
ウホ!いい右翼!

331 :319:03/08/08 18:24
>>325
はい、そうですよ。
共産国家だろうがなんだろうが手っ取り早いのが
国民に愛国心とやらを抱かせることというだけです。
これは何かのきっかけで自発的に燃え上がることもあれば、
為政者の煽動により引き起こされる場合もあります。
しかし、もたらす結果は大して変わりませんね。
非道く単純で見るモノによっては素晴らしくもある戦争という結果です。
私は戦争が大好きですから、アフォどもが増えてもほくそ笑んでその時を待つだけです。

332 :専守防衛さん:03/08/08 18:24
>>327
>一致団結しなければ戦争遂行は困難を極める。

全く正しい見解です。因みに愛国心は日本が西洋から近代的軍隊様式を
輸入する際に同時に輸入された国民を戦争に一致団結させるための
合言葉だそうです。

333 :専守防衛さん:03/08/08 18:27
>>331
>私は戦争が大好きですから、アフォどもが増えてもほくそ笑んでその時を待つだけです。

君は完璧です。戦争を起こしたかったら先ず愛国心の効用をすればよいのです。
そうすれば後は自動的に戦争絵の道をまっしぐらという寸法ですね。

334 :専守防衛さん:03/08/08 18:27
愛国心の効用×
愛国心の高揚○

335 :319:03/08/08 18:32
>>333
はい、愛国心が燃え上がる時は何らかの鬱屈感が伴っている場合が大半です。
その鬱屈感を解消するには派手なことが起きればいいんだと漠然と思うような考えが増えがちになります。
実際はなんの解消にもならない場合がありますが、その場しのぎには成り得ます。
ミンナで楽しい戦争に突っ込むのです。
自分と身の回りに害が及ばなければコレは最高の花火ですからね。

336 :専守防衛さん:03/08/08 18:33
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337 :専守防衛さん:03/08/08 18:37
>>335
と言うことは、北朝鮮や韓国はよほど鬱屈した人々の国と言うことなんだなー


338 :319:03/08/08 18:42
>>337
そういう場合が多いというだけです。
何事にも例外が有りますから。
北が南進するとすれば、それは指導者の考え一つで民衆の意志が入り込む余地は無いでしょう。
南が北進するという事態は私には想定しかねます。
更に統一された場合には南北の経済格差が生み出す鬱屈感を、
共通の敵に発露する可能性が高いと思います。

339 :専守防衛さん:03/08/08 18:45
>>338
朝鮮半島の統一は好ましいと思っている?



340 :319:03/08/08 18:49
>>339
日本にとっても韓国にとっても現状での統一は全くの無意味であり有害なだけでしょう。
統一に好ましい時期が来るかどうかは非常に怪しいとところですが。

私にとっては極東の雰囲気がヤヴァクなるという事は楽しみではあります。
そういう意味では好ましいと思っています。

341 :専守防衛さん:03/08/08 18:53
>>340
北朝鮮の人々の利益は、統一の道の方が多そうであるけど
彼らの立場にであれば統一を望むのでは?

342 :319:03/08/08 18:59
>>341
北の民衆の利益がなんだろうと現状の体制では意味をなしません。
アレの代わりにまともな指導者が現れたとしても、
統一などは望まないでしょう。
東西ドイツを超える圧倒的な国内不和が起きるだけですから。
彼らは自らの誇りが高い上に、地域差別がかなりのモノですから。
心配なのは南の夢見がちなアフォな餓鬼共です。
ノムヒョンを見ればわかるようにアフォな餓鬼共は自らをして
衆愚政治をつくりだしてしまいますから。

343 :専守防衛さん:03/08/08 19:01
>>342
それは違うな。
南から収奪したものが分配されるようになれば、暮らしはだいぶ楽になる
だから統一は彼らのどの階層にとっても利益をもたらすのだ



344 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/08 19:05
っつーかYO!
統一したら・・・

国全体が北韓化>国内不和>内紛>東西南北に分裂

っつーコトになりそうで、面白そうなヨカーンw

345 :319:03/08/08 19:06
>>343
北による武力的統一でしかそんなことは出来ませんよ。
人間衣食住足りて礼節足るモノです。
あれだけの貧乏人は南ではまかない切れませんよ。
北が貧乏なままの統一は結局のところ新たな民族分裂の火種に過ぎません。

346 :319:03/08/08 19:08
>>344
その通りです。
その面白さが日本をも巻き込んでくれます。
楽しみです。

347 :専守防衛さん:03/08/08 19:09
愛国心が戦争の理由・・・?

ええと、理由って言うのは、
【1】物事の成り立っているすじみち。その結果が生じたわけ。
【2】論理的関係においては前提と同義。実在的関係の場合には原因と同義。前者の論理的理由と区別する為の後者を実在的理由とも言う。根拠。
となってるけど、どっちなのかな。
【1】なら「愛国心が戦争を引き起こす(結果)」になるし、
【2】の前者なら「戦争を起こすには愛国心が必要(前提)」、後者であれば「戦争は愛国心によって起こる(原因)」となるけど。

まるで戦争が起こる為の絶対条件のような扱われ方だなぁ。
日本という国の国民に愛国心がなかったとして。某国による侵略が行なわれたとすれば、愛国心は「絶対条件ではない」んだけどな。
相手がやる気だったらこっちの意思とは関係なしに戦争になるってわけで。

愛国心はあった方が国のためになるし(経済の発展とかもね)、戦争の一因にはなりはすれど、
戦争のためだけに愛国心があるわけでもないっていうのに愛国心の全てを否定するのはどうかな、と。
                         (コレは一部のサヨクさんがのことね↑)
#↑は335のレスまでで判断して書いた。

319の人は北朝鮮関連についてはマトモな判断が出来てるようだ。
漏れは愛国心と言う言葉は「郷土愛」に脳内変換してるから反射的にレスを書いてしまったが、
319の人は「郷土愛」についてはどうかね?戦争を煽るような性質のものだと思うかね?

#「愛国心」でなくて「郷土愛」って書けば別に文句も言われなかったかもしれんなぁ・・・。通知箋。

348 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/08 19:11
>>346
まぁ・・・対岸の火事だけどな。

349 :319:03/08/08 19:16
私は愛国心は否定しませんよ。
アフォだとは思いますがね。
つまらぬ浮き世を少しでも動かしてくれるのなら大歓迎です。
郷土愛も性質的には似たようなモンです。
範囲が狭いかどうかくらいです。
土地や民族という区切りに執着を持つことは物事をおもしろくしてくれます。
スポーツだってW杯やオリンピックが盛り上がってくれるのはこれらのおかげです。
何かを燃やすのには燃料が必要ですからね。

350 :319:03/08/08 19:18
>>348
対岸の火事で済まない可能性も大いにありますよ。
多かれ少なかれ。
そうなれば本当に楽しみです。

351 :専守防衛さん:03/08/08 19:28
ふうん・・・。
そうだな、前提を書いてなかったのが悪かったかな。

漏れ的愛国心と郷土愛の定義で示すのでそれを基準にして答えてもらえるかな?

漏れ的愛国心・・・「政府を中心とした実質的な機関に対する信頼(もしくは盲従)」
漏れ的郷土愛・・・「日本という国の風土・文化への愛着」


愛国心が燃料と言う点は、間違っちゃいない罠。うん。

352 :専守防衛さん:03/08/08 19:49
>>351
その考えでいけば、
私としては郷土愛は愛国心の添加剤ですね。
更におもしろおかしく事態を広げて、収拾がつかなくなるようにするための。
これは非常にいいですね、たまりません。
イスラームのように風土に根付いた宗教が人々を戦争に煽ることもありますから。
日本だって一緒です。
神国日本なんてのはでっち上げにしたって、
日本という風土・文化が元となっていますから。
その愛国心はまずいですね。
盲従と信頼は全くの別物であるべきですし、
権力者への疑いを持たないのはある意味で主権者の怠慢とも言えます。
319の文はちょっと煽り気味に書いてみただけです。
波風たたせるには手っ取り早いですから。

353 :専守防衛さん:03/08/08 20:13
>319は「ほらほら、此処の連中は戦争を面白がるような人でなしどもですよ〜」と
ヴァカネコ他が宣伝するための自作自演に見えるのだが

354 :319:03/08/08 20:24
いいえ、これは完全に私個人の意見であり他の人とは全く関係ないですよ。
ハッキリ言って反戦の方にとっても戦争とは素晴らしいモノであるはずですよ。
戦争が起きれば彼らは自己の正しさを証明できるわけですから。
さらにはいい気分にもなれますよ。
圧倒的な権力に力無い自分、しかしソレでも我々は負けないといった
なんとも心躍る気分にしてくれるのですから。
悪い事じゃあないですよ。
生きていく上での心の拠り所ですよ、自分の存在価値を作り上げてくれるモノですよ。
ミンナで正直に言えばいいんですよ。
戦争が大好きだってね。

355 :専守防衛さん:03/08/08 20:53
>>354
軍板にいたコテハンそっくりな物言いw ぷぷぷ


356 :専守防衛さん:03/08/08 21:08
なるほど、一個人として戦争賛成なのか。
でも、それを軍人に言うのはよした方がいい。

命をかける用意はあっても、出来ることならその機会が死ぬまでないほうがいいと思っているんだからね。


357 :専守防衛さん:03/08/08 22:20
>>319=>>345
非常に細かい突っ込みだが。

×=衣食住足りて礼節足るモノ
○=衣食足りて礼節を知る

だろ?諺・或いは慣用句からの引用であれば・だが。
それとも、319のオリジナルでつか?



358 :専守防衛さん:03/08/08 22:23
取りあえず、これ↓だな。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%E1%BF%A9%C2%AD%A4%EA%A4%C6%CE%E9%C0%E1&kind=&mode=0&jn.x=21&jn.y=9

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=0093030-0020&kind=jn&mode=5

359 :専守防衛さん:03/08/08 22:37
 左翼が好きなのは革命あと解放戦争。

戦争の原因は愛国心から浮かされるというが、

革命戦争は愛国心から来ているのか?
内戦は愛国心から来ているのか?
そして、愛国心で 浮かされるという心理状態 で戦争をするのか?

一見真面目に書いているように見えるがあくまでone of them の戦争原因
をあたかもそれが大多数であるかのように書いているところが稚拙だ。

それに戦争が好きでするのか?様々な感慨を持って戦争をしている。
人間観察も稚拙。

360 :319:03/08/08 23:01
一度も全てとは書いた覚えは無いです。
多くがと表現してきたつもりだ。
多くをいうことはそれ以外もあるということだよ。
まあそんなことはどうでもいいでしょう。

戦争に従事している人間については触れていない。
あくまである意味での傍観者についてのみ書いたつもりだ。
結局は戦争という行為がミンナの心をくすぐるモノだと言いたい。
そうだからこそミンナ必死になって語ってるんだろう?
なくならないモノを少しでも無くすための方法などを。

361 :専守防衛さん:03/08/08 23:15
>>360
 多くと言う意味でも稚拙だ。流動的である国民戦意の高まった状態で、しかも
敵愾心が以上に高い段階もあくまで一時期の状態だ。それに傍観者も様々な
感慨を持っている。戦争という行為をどう見るかを戦闘を純軍事学的視点
で見るのと、純軍事的なものが好きなものの見方と、君の場合はそれが
ごっちゃになっている。ミンナの心をくすぐるも意味が判らん。

君の言うことはこうなら

左翼、右翼も戦争、革命、内戦などの力の行使が好きな人間がいる。
←そりゃいろいろな考えの人間がいるのは当然。いちいち言う必要もない。

戦争は皆の関心を引く(戦争という行為がミンナの心をくすぐるモノだと
言いたい)
←安全保障、平和、言葉はいろいろあるが戦争を抜きにして語る事は
不可能だし、意図的に戦争について目を向けないなどの不自然さも裏を
返せば戦争をそれだけ意識しているということでもある。

と、君には悪いが結局当たり前のことだね。

362 :319:03/08/08 23:20
>>361
はい、特別じゃあないですね。

363 :専守防衛さん:03/08/08 23:32
>>362
 で、>>361の当たり前なのは私が書いた点であり、君の主張が
当たり前ではないことに注意して欲しい(では何故、君のことをのべた
かというとそれは後述する)。

君の意見は「クスグル」とか「みんな戦争が大好きなんだ」と短絡的な
結論や、不適切な形容語句の多用が目立つ。故に君の主張は稚拙である。

 また私が書いた>>361と君のオリジナルは違っている点も理解しているかな?
私が書いた>>361は君が着眼している点、あるいは着眼していると思われる点
(戦意や戦争当事者以外の感情、考え)から当たり前のこと、もっと言えば
それ以上は言えないことを書いているが、君のそれは違う。前述の通り
短絡的な主張が目立つ。飛躍しすぎている。

364 :319:03/08/08 23:37
>>363
飛躍した方がおもしろいですから。
決めつけと偏見は愉快ですからね。
思ったまま書いていると脳みそ使わずに済みますし。

365 :専守防衛さん:03/08/08 23:45
>>364
 そういう開き直りは感心しないな。

366 :319:03/08/08 23:49
>>365
しかし、言われているとおりなので。

367 :専守防衛さん:03/08/09 00:00
>>366
 「何」が言われている通りなの?

368 :319:03/08/09 00:04
稚拙で短絡的で飛躍しているというところです。

369 :専守防衛さん:03/08/09 00:06
>>368
 じゃあ、ただ単に煽りでしたということ?

370 :319:03/08/09 00:19
>>369
いえ、ただただ書いてみたかっただけです。
それだけ。
愛国心という言葉がまずかったですかね。
民衆が求める勝手で気楽な期待感。
戦前で言えば政治家がだめなら軍人にと226を支持した民衆。
そういったモノでしょう戦争をせざるを得ない状態を作り出すのは。

371 :kouei36@非戦主義:03/08/09 00:26
>>370
ok、君は鋭くて正直だ。

372 :専守防衛さん:03/08/09 00:29
>>370
 だからそれが飛躍しすぎと言っているのに・・。

373 :319:03/08/09 00:30
>>371
悪いのは軍隊とは言ってはいないんですが、いいんですか?
あなたも、私も含まれる民衆というものをアフォだと言ってるんですが。
戦争があるから軍隊が有るのであって、軍隊があるから戦争があるとは考えませんよ。

374 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

375 :専守防衛さん:03/08/09 00:32
>>373
>あなたも、私も含まれる民衆というものをアフォだと言ってるんですが。
それを飛躍しすぎと言っているのになぁ・・。

376 :319:03/08/09 00:32
>>372
そうでしょう。
しかし、私はそのくらいでいいと思います。

377 :専守防衛さん:03/08/09 00:34
>>376
なにが「そうでしょう」で何が「それくらいでいい」か判らないのだが。

378 :319:03/08/09 00:37
>>377
飛躍。

379 :専守防衛さん:03/08/09 00:39
>>378
 自分で飛躍しすぎていると認めていることに意味があるの?

380 :319:03/08/09 00:42
>>378
はい、特にありません。
ところで、どこがどういう風に飛躍しているか教えてくれませんか?
飛躍している本人は論理づけて考えられませんので。
飛躍しているから。

381 :NamelessCult:03/08/09 00:48
( ´_ゝ`).。oO(ここは定期的に困ったちゃんが現れますつなあ‥‥‥)

382 :専守防衛さん:03/08/09 00:48
>>380
 それを知っていて飛躍していると認めたんじゃないの?

383 :専守防衛さん:03/08/09 00:49
>>381
 今までの困ったちゃんランキング作るとそうそうたるものが出来そうだ

384 :専守防衛さん:03/08/09 00:51
>>380
 まぁ、今までの遣り取りを見て、どこがどう違うか、どこがどう飛躍
しているか考えてみたら。

385 :319:03/08/09 00:52
>>382
自分で途中が考えつかないから飛躍しているとわかります。
だから教えてください。
固定観念に取り付かれるとどうにもなりません。

386 :319:03/08/09 00:58
つまり、私の意見は間違っているのでしょうか?

387 :専守防衛さん:03/08/09 06:33
>>386
視点はおもしろいとオモタ。
アイロニーをたっぷり含んだエッセイと思えば、
それはそれでおもしろい。芸術家には必要な物の見方だ。

こういう極端な意見も、違った視点を提供してくれるという点では
たまにはいいのでわ?

それにしても、毎日毎日いろんなことがおこりますなあ、ここは…

388 :桃@:03/08/09 07:23
>>121
残念はずれ

389 :専守防衛さん:03/08/09 07:46
>319
間違っているというか、柔軟性に欠けているように思える。
世の中ってあなたが思うよりも遥かに複雑なはずです。


390 :専守防衛さん:03/08/09 13:28
koueiも桃@もまだいたんだね、もうこないんじゃなかったの?(プ

391 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/09 14:03
>>383
……作りましょうか?(^^;)


392 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/09 15:17
作りました。

>>383
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/ana_vote/vote.cgi


393 :専守防衛さん:03/08/09 15:22
誹謗中傷犯罪サイト

394 :NamelessCult:03/08/09 15:24
>>392
Σ(´Д`;) シゴトハヤッ!

395 :百拾四:03/08/09 16:31
>>394
禿同

396 :専守防衛さん:03/08/09 17:24
tesuto

397 :壱学生:03/08/09 17:48
アク禁の巻き添えをくらってて返事が遅れましたが一応の反論を。

>三毛猫ナナ氏の>>59
ここで指す「大神氏の意見」が何なのか分かりませんが、僕は誰の味方でもありませんよ。
僕は「自分なりの判断」で国際法解釈をしているのであり、「誰某の味方」という理由でそれを歪めたりはしません。
だから貴方の言う「態度表明」が「どっちの陣営につくのか?」という事なら、僕は答えようがありませんし、
「どういう判断基準」という事を問うているのであるのなら、「多少専門に近い、国際法の知識に基づいて」と言う他はありません。
それが「アカデミックな態度」であると僕は考えていますので。

で、僕は大神氏の主張を詳しく見たわけではありませんが、その内容が三毛猫ナナ氏が言うような
「便衣兵の無条件・即時の処刑は合法だ」というのであるのなら、僕は既にその部分については批判していますが。

僕のこれまでの法解釈では
・当時において、交戦資格のない者には捕虜資格はない
・であるので、それら便衣兵は刑法・軍法に基づいて処置されるべきである
・便衣兵を拘束したのがある程度安定した地域であるのなら即決での処刑は違法であり、「正しい法手続き」に基づく必要がある
・便衣兵とは異なり、住民の自主的な蜂起は「群民兵」として交戦資格が認められる
というものですよ。
この部分で既に、「便衣兵の無条件即時の処刑は認められない」と述べているのですが。
最近の軍事板の初心者質問スレでも、僕の解釈と全く同じ内容が述べられていましたし。

自分が信じる事が何であれ、味方の意見が何であれ、それで論理が覆る事はありません。
「貴方の意見は論理的にここが間違っている」と言うのなら兎も角、「情熱がない」だとか「態度表明は?」とか言われても僕の方としては答えようがありません。
僕は「個人の好み」で答えが変わるような設問には答えていませんし、それで解釈が変わるような場合にはあらかじめ断わりを入れているつもりですが。

398 :壱学生:03/08/09 18:08
>328氏の>>203-205
これには百拾四氏の>>223の批判で事足りますが、それに加えておくのならば、

>>203のルールについて
これは「ルール」と「規範」を混同しています。
「ルール」とは「それを守る事で参加者全員に長期的な利益が保障される」ものであり、安易に「規範」と同一視できるものではありません。
例えば「自動車の左側通行」は「ルール」ですが、そこに「規範」的な善悪はありません。
その辺り「何がルールを支えているのか?」という事を、社会契約論やゲーム理論を勉強しなおした方がいいですよ。
またそれと、僕は確かに「意見の押しつけは止めて欲しい」と言いいましたが、これは「規範」ですかね?
ただ単なる「私意の表明」にしか過ぎないのですが(少なくともそうとも解釈できますよ)。

>>204の「循環論法」について
こんな「論理の初歩」を解説させないでほしいものですね(私意の表明)。貴方の恥さらしですから。
「循環論法」とは「論理的証明の対象となるべきものを説明する際に、証明過程の材料に説明対象を使用するもの」ですよ。
決して「黙示的前提」の事ではありません。
例えば「万有引力の法則」。
この法則内では「引力の証明」だとか「引力の発生理由」とかは「黙示的前提」です。しかしながらそれが「循環論法」である訳ではありません。
なぜなら「法則」の説明対象が「引力の働く有り様」にあるからであり、「引力の原因」とかは省いていても十分有効性があるからです。
それに対し、「引力の発生原因」を引力で説明しようとするのは明確な「循環論法」です。
貴方の「α」とやらの説明も、その「循環論法」に陥っているのですよ(「αの重要性」を「αを使用」して説明しようとしているから)。


399 :壱学生:03/08/09 18:18
>>205の「作為/不作為の線引き」について。

で?
僕の言っていること分かってます?
僕は「貴方の線引きが正しいことを証明してください」って言っているのですよ?
(この部分はこれで十分でしょう)

あとここからは余談ですが、貴方は結局何さん?
貴方が出てきてからもうスレも二つ目ですし、数字コテハンではなくちゃんとしたコテハンを名乗ってはいかがでしょうか?
その中途半端な哲学知識と僕への粘着具合から見て、多分貴方は白石氏だと思いますけど(外れていても謝りませんが)。
まぁ心機一転して新たなコテハンを名乗るのも僕の方としては構いませんが。

あとヤスツ氏が>>208で言っているように、既存の学説や論文を引用する際は、そういう引用方法では説得力がありませんよ。
(専門の論文でもそういう引用の方法はとりません。注釈で最低限の説明はします)
そういう引用方法は、実際に専門の論文を読み慣れている者からすればハッタリをかましているとしか読み取れません。
大学入試の小論文対策の攻略本でも、「真っ先に落とされる書き方」の一つとして挙げられてますし。

400 :専守防衛さん:03/08/09 19:18
>>397
>・便衣兵とは異なり、住民の自主的な蜂起は「群民兵」として交戦資格が認められる
素朴な疑問なんだが、便衣兵とあなたが言う「群民兵」ってのは現場でどう見分ければよいの?



401 :壱学生:03/08/09 19:26
>>400
ハーグ陸戦協定における「非正規兵にも交戦資格が認められるための要件」としては

1、固有の標識を身に付けている事
2、行動について責任を取る指揮官の指揮の元にある事
3、武器の公然携帯
4、戦争の法規・慣習に従う事

の四つだけど、これが「群民兵」の場合は緩和されて、
「3」、「4」の要件だけで「群民兵」として「交戦資格」が満たされる。
とある。

これは別に僕独自の解釈ではなくて、教科書レベルで記載されている事だからね。

402 :壱学生:03/08/09 19:30
ちなみに「便衣兵」とは
「正規軍が戦術として制服を着用せずに敵軍を攻撃する」ものだから、
上の規定では1、3、4に違反している。

まぁ上の規定はあくまで「非正規兵」についての規定だから、正規兵が戦術として便衣兵になった場合とはまた違うけど。


403 :専守防衛さん:03/08/09 20:02
うむ!細々とした説明はありがたいんだが、ようするに見た目では同じってことにならんか?

404 :壱学生:03/08/09 20:04
ちなみに談話室2を見ての感想だけど、
自然法のみを根拠として「便衣兵の処刑は違法だ」と言い切るのはかなり難しいと思うよ。
と言うよりも、当時そのような自然法解釈してたのかどうかすら怪しいし。

ハーグ陸戦協定制定時においてもマルテンス条項を加えるのみであった事から考えるに、
そういう解釈が通説だったとはとても言えないだろうね。
個人としてそういう法解釈をするのは勝手なんだけど、それだけで「違法だ!」と断言する度胸は僕にはないね。

そういう強行法規(何々してはいけないという罰則付きで、例外を認めない法律)については、「疑わしきは罰せず」というのが法の原則だから。
国際法も「法」である以上、そういう法の原則は働くんだけどねー。

最近思うんだけど、そういう国際法だとか規範論を重視する向きの人はなんでそう「法の原則」を無視した法解釈をするのかね?
僕は学部生時代、法律関係はそう強くはなかったけど、それでもそういう「法の原則」位は理解しているつもりなんだけどね。
そういう「法の原則」って、法学部出身じゃないと理解できないモンなんかねー?

405 :壱学生:03/08/09 20:06
>>403
だから、3の「武器の公然携帯」。
要するに相手の目に付くように武器を持っているか、持っていないフリをしているかの違いが
外見上の大きな違い。

406 :専守防衛さん:03/08/09 20:47
じゃあ外見上は、群民兵が武器を隠し持っていた場合は便衣兵、便衣兵が武器を公然と持っていたら群民兵となるの?
それってかなりいい加減な定義のように思える。
そのような定義で戦闘員と非戦闘員の区別は問題ないの?
現実から遊離しているのでは?と疑問。

407 :専守防衛さん:03/08/09 21:40
便衣兵が公然と武器を携帯してるのは。。。そりゃゲリラじゃないか?つうか、軍人が軍服を脱いだ時点で便衣兵になるような。
どうなんだろ?

408 :専守防衛さん:03/08/09 21:41
bふっふ


409 :専守防衛さん:03/08/09 21:49
戦争法規に関する条約なんて有って無いようなモノ。
だいたいでいいんだよだいたいで。
あとは勝った方に都合がいい方向で適当に処理されるんだから。

410 :専守防衛さん:03/08/09 21:51
>>406
武器を公然携帯してない=民間人(非戦闘員)と判らない,にも関らず武器を隠し持っている
>卑怯にも非戦闘員として守られながら,敵を攻撃する意図を隠している=便衣兵

武器は公然と携帯している=民間人として守られる権利は放棄する代わりに,敵と交戦する
権利を持つが,当然ながら敵から攻撃される危険も甘受する=群民兵

好い加減というより,これ以上ないくらい明確な指針だと思うけど

411 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/09 22:01
>>410

「民」とついたら、命の保証をされなければいけないとでも思っているからなのでは?



412 :406:03/08/09 22:27
つまり壱学生は便衣兵の処刑は良いが群民兵の処刑はダメって言ってんだろ!
この辺のニュアンスが違ったら謝ります。
物理的な戦闘中は問題が無いにしても、政治的に「あいつらは群民兵を裁判無しに処刑するんだぜ!」なんていう攻撃もあるわけで・・・。
当然そういったことを現場の兵士も意識して戦うわけですよ!敵にそういった点をつけこまれかねませんしね。
そのため、明確に、しかも現場で一目でわかるような便衣兵と群民兵の違いというのが法的に定められる必要があるのでは、と考えまする。
そうしないと便衣兵が群民兵を騙るっていうパターンが在り得るわけです。
漏れは制服の着用が無い以上、どちらも「不正規兵」でくくるしかないと思うのですが・・・。
そのあたりどう思います?


413 :専守防衛さん:03/08/09 22:41
>412
>便衣兵が群民兵を騙る
というのは,隠し持っていた武器を公然と携帯するということであり,そのことで
「(ばれるまでは)民間人として保護される」という権利を放棄し,敵から攻撃される
可能性を持つわけで・・・

敵から攻撃される可能性がある=当然,反撃する権利もあり,交戦者としての
権利も認められ,降伏が認められれば捕虜となる権利もある。


私は,国際法規がどうのなんて難しい話はわかりませんが,
「軍隊が先制積極的に攻撃できる対象の兵士に対しては捕虜となる権利を与える」
という解釈で良いんではないでしょうか?


414 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

415 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

416 :406:03/08/09 23:19
>412
便衣兵が群民兵を騙るってのは、戦闘で死亡しなくても処刑を免れる利点が考えられたんですよ。漏れには。
所属としての群民兵が状況で武器を隠蔽することもあるでしょう。
また武器を隠し持つことが便衣兵の外見上の特徴なら、その存在は武器による攻撃によって相手に認知されるわけです。
そうなった場合、相手にとっては群民兵も便衣兵も区別がつかないのでは、と考えるのです。




417 :専守防衛さん:03/08/09 23:41
>406
壱学生氏が今回話しているのは、100年前、19世紀の法解釈。
念の為。

418 :328:03/08/10 01:54
>>398
> これは「ルール」と「規範」を混同しています。

ここで述べているのは、規範と言い得るルールについてです。
ルール一般について話しているわけではありません。

そして、あなたが言った「意見の押し付けをやめろ」をルールとして主張したのなら、(そうではないようですが)
それは「左側通行」のような善悪とは関係のないルールとは違うもので、「規範と言い得るルール」です。

規範と言い得るルールを主張しながら、規範とは言い得ないルールについておしゃべりするのは、
端的に言ってすり替えです。

> またそれと、僕は確かに「意見の押しつけは止めて欲しい」と言いいましたが、これは「規範」ですかね?
> ただ単なる「私意の表明」にしか過ぎないのですが(少なくともそうとも解釈できますよ)。

つまり、「ルールとして主張したのではなく、私意として主張した」ということですか?
だとしたら、もっと面白いですね。
前スレ685であなたが述べた「無駄なことはやめましょう」は、この場合あなた自身に当てはまるわけですから。

まとめれば、あなたの「意見の押し付けは止めて欲しい」は、
ルールとして主張したのならそれは規範であり、
私意として主張したのならそれは「無駄なこと(壱学生氏自身の規定による)」です。

どちらでもお好みの方をどうぞ。

419 :328:03/08/10 01:55
>>204
循環論法について。>>398を読んで分かりました。あなたの誤解を誤解しておりました。

私はαを正当化してませんもの。αを論証してませんもの。そもそも循環論法以前の話でした。
私が何をしようとしているか、さっぱりわかってないんですね。申し訳ありません。

あなたの言う論理は、確かに論理の初歩です。
で、その初歩的な論理だけで倫理について語ることはもはや無理、ってのはとっくの昔に分かった話なんです。
ですから、私は(骨氏もですが)、そのような初歩的な論理だけで倫理について語ろうとはしていないんです。

超初歩から説明します。

Aという規範の根拠を考える。それをA’とします。すると、「じゃあ、A’の根拠は何?」と問われます。
そこで、そのまた根拠A’’を考えるとします。すると、「じゃあ、A’’の根拠は何?」と問われます。
以下、無限に繰り返し。倫理の根拠を尋ねていくと、こうして無限に根拠付けを繰り返さないといけません。
もちろん、無限には繰り返せないので、どこかでやめます。やめたところ、これを仮にA*としましょう。
A*は、他の何物にも基礎付けられていない原理です。

A*を受け入れるかどうかは、結局のところ、各個人が選択するしかないわけです。
たとえば、私はA*を受け入れる。他方、たとえば壱学生氏はA*を受け入れない。
この2人の間でA*を前提することはできません。だから、私がA*を根拠にしてA'''であるべきだ、なんて言っても、
「僕はA*を認めないよ」と壱学生氏が言えば、それでアウト、となるわけです。
基礎付け主義だけでいくと、結局「選ぶ、選ばない」の話になります。
だから、壱学生氏のように素朴な価値相対主義を取る人は後を絶たないわけです。
それはそれで無理もない。

しかし、正義やら反戦やらを言う人は価値相対主義はいやですから、何かを言わなければならない。
しかし、基礎付け主義で言うのは無理であることは既に周知の事実。別の芸がいります。
骨氏や私が考えているのは、その別の芸です。
次に続きます。

420 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 01:56
>>418
その近視眼的なところ、もうそろそろどうにかなりませんか(^^;)

328氏は、私の回答に対する説明の他に、ニヤリ氏、百拾四氏その他多数からの質問を完全にスルーしています。


421 :328:03/08/10 01:57
じゃ、その別の芸とは何か。
「A*を認めないときに生じる帰結を考える」ということです。
A*を認める、認めないは、結局のところ選ぶ、選ばないの問題になります。
だから、選んでもらう。選んだ上で、選択のコストを明らかにし、それを相手に負わせていく、
という方法を用いるわけです。

A*は、たとえば骨氏や私が述べてきているところにおいては、いわゆるαになります。
αを認める、認めないは、その人が選ぶことです。選んだ上で、その帰結を指摘します。
たとえば、談話室の柏葉氏は、明確にαを否定したことの帰結として、
骨氏の罵倒を「やめるべきだ」という規範として主張することはできなくなりました。
「やめろ」と私意として言うことはできるし、実際言っていましたが、
そんなことは聞く理由がない、として骨氏は頓着しませんでした。
そして今回の壱学生氏ですが、「意見の押し付けはやめてくれ」といっていましたが、
これはどうやら「私意の表明」のようです(>>398)。
言い換えれば、規範として主張はできていない、ってことです。

(私の狙いは、正確に言えば、「壱学生氏にαを言わせること」ではありません。>114さん
「壱学生氏にαを言わせる、またはαを言わないことの帰結として規範としての主張をしていないことを明言させる」
ことです。そして、それは達成されました。)

「規範的主張は常にαの主張を含む」が、私の主張です。
この対偶は、「αの主張を含まないならば、常に規範的主張にはならない」です。
この命題は、壱学生氏とのやり取りの結果、反証されませんでした。

そして、「αの否定するならば規範的主張はできない」わけですから、骨氏が述べていたように、
「なんらかの理不尽な目にあっても、それを悲しいとか悔しいとか言ってもいいけど、
それを理不尽だ、正義だと述べてはならない(正確には、述べてもそれは私意の表明にしかならない)」
ということになるわけです。

元々αを論証する気はありません。
αをプラグマティックに受け入れざるを得ない状況を明らかにする、という戦略をとっているんです。

422 :328:03/08/10 01:58
>>399
> >>205の「作為/不作為の線引き」について。

> で?
> 僕の言っていること分かってます?
> 僕は「貴方の線引きが正しいことを証明してください」って言っているのですよ?
> (この部分はこれで十分でしょう)

先のコメントで、「線引きの正しさ」を証明する気がないことはお分かりいただけると思います。
あなたの線引きも正しいとは言えず、私の線引きも正しいとは言えません。

しかし、あなたの言うように線を引いたときに何が起こるか、
私の言うように線を引いたときに何が起こるか、はいえます。

これを言い換えると、あなたの言うように線を引くとは、その線を引いたときの帰結を認める、ということです。
もし、あなたの言うように線を引いたときに不都合が生じるならば、その不都合の発生を容認する、ということです。
他方、私の言うように線を引くとは、その線を引いたときの帰結を認める、ということです。
もし、私の言うように線を引いたときに不都合が生じるならば、その不都合の発生を容認する、ということです。

両方の不都合(と都合)を考慮した上で、ここでもやはり「プラグマティックに」線の引き方を選ぶのです。

あなたはあなたの線の引き方を選べばいいです。私の仕事は、そのように線を引くことの帰結を明らかにし、
つまり、あなたはそうした事態を認めるのだ、ということの道義的責任を追求することです。

423 :328:03/08/10 02:02
> あとヤスツ氏が>>208で言っているように、既存の学説や論文を引用する際は、そういう引用方法では説得力がありませんよ。
> (専門の論文でもそういう引用の方法はとりません。注釈で最低限の説明はします)
> そういう引用方法は、実際に専門の論文を読み慣れている者からすればハッタリをかましているとしか読み取れません。

『危機の二十年』くらい読めとか、丸山論文を読めとか、言っていた人のセリフとも思えませんが。

(それにしても、ヤスツ氏も随分と「フェア」ですよね。)

> 大学入試の小論文対策の攻略本でも、「真っ先に落とされる書き方」の一つとして挙げられてますし。

いつまで先生気分なんですか?


それではこれにて。
たまにしかこれませんが、壱学生さんも忙しそうなので、いいペースだと思ってます。
次はまた来週くらいに。

424 :328:03/08/10 02:05
>>420
まず、>>418が近視眼的、という意見に賛成しません。

それと、壱学生さん以外の方のレスですが、いくつか答えたいのもありますが、泣く泣くスルーしてます。
私も、時間の限りのある社会人ですので。
そのあたりは勘弁してください。壱学生さんとのやり取りはもうすぐ終わりそうなので、その後考えます。

425 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 02:07
328氏にお伺いしますが、あなたの目的は演説もしくはポエムの朗読だという結論でよろしいですか?

そう考える理由として、「意見を聞く姿勢がない」「質問に答える姿勢がない」を挙げます。
もし演説/リーディングが目的ならばそのように仰ってください。つい勘違いしていました。

それから。
α云々論とかですけど、「価値観を共有できない相手からの意志強制を排除する物理的な方法」を持たなければ、
それは単に「武器を持った敵の前で演説するだけ」と同じではないかと思うわけですが(^^;)

結局は、相手の好意に依存しなければ成立し得ないということなわけですね。

426 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 02:10
>>424
賛成しなくてもけっこうですよ。
あなたの同意は必要ないですから。

427 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 02:13
>>423
私はフェアであることを心がけているとは一言も申しておりませんが?
例として「こういう方法を採った方が、理解を促しやすいのでは?」という提案をするにあたって、その方法を実践している方を引き合いに出したに過ぎませんので。

「あいつもしているのだから、俺がしたっていいはずだ」
というお考えを328氏もお持ちなわけですね? それこそが、軍拡を正当化したのと同じ精神であるわけですがねぇ。

ということで、328氏に対する現時点での印象評価を議論ガイドに記録します。
これについても328氏の同意は必要ありませんので、ご報告のみとさせていただきます。

428 :専守防衛さん:03/08/10 02:31
ところで328がやたら押井守くさいことばかり言うのは、
中の人が白石武史/aka.SRISTKSだからなのか?

429 :○○番長:03/08/10 03:35
こんばんは、お久しぶりです。

>328(>>418-419 >>421-424

横レスの儀は平にご容赦。ちょいと教えて欲しいんですけどいいですか?

>談話室の柏葉氏は、明確にαを否定したことの帰結として、骨氏の罵倒を「やめるべきだ」と
>いう規範として主張することはできなくなりました。「やめろ」と私意として言うことは
>できるし、実際言っていましたが、そんなことは聞く理由がない、として骨氏は頓着しませんでした(>>421
「人を罵倒してはいけない」ってのはαの認否に関わらず、それ以前に存在する議論のルールやないの?
議論においては立場を超えて紳士的態度をとるべしとゆうのは、それこそ当たり前の原則だと思うけど。








430 :○○番長:03/08/10 03:43
>328

>「規範的主張は常にαの主張を含む」が、私の主張です。
>この対偶は、「αの主張を含まないならば、常に規範的主張にはならない」です。
>この命題は、壱学生氏とのやり取りの結果、反証されませんでした(>>421

「規範的主張」ってもうひとつ定義が分らないんやけど。教えて暮暮厨で済まない。
倫理的な命題や当為、格率みたいなもの?
また対偶については…
「αの主張を含まないならば、規範的主張にならないこともある」
の方が分りやすいと思われ。





431 :○○番長:03/08/10 03:56
>328

>αを認める、認めないは、その人が選ぶことです。
>選んだ上で、その帰結を指摘します(>>421

これはぼーんさんにも聞いたことなんやけど…
α否認=@自分>他人orA自分<他人
のどちらかって考えていいんよね?仮に僕がα否認の@を選択した場合、
@を選ぶことによって、328から罵倒されることを、自ら選んだ@に
基づいて非難できると思うんやけどどない?平等を要求するだけやなく、
相応の敬意をも求める資格があるんやないの?




432 :○○番長:03/08/10 04:08
>328

>あなたの線引きも正しいとは言えず、私の線引きも正しいとは言えません。

絶対的な正義・不正義は決められないとしても、こと交通事故の責任に関しては
もうある程度コンセンサスが出来てるよね。感情的にはおかしいと感じる点が
あるにしても。あらたに線引きしなければならない分野ってどれぐらいあるやろ?
脳死移植や売春合法化とか、限られた分野だけやんか。人間が判断を求められる
ときの基準の多くは、もう既に与えられている。そうじゃないとまともに
日常生活なんて送れないもの。
E=バーグの受け売りすれば、先祖から受け継いだ財産みたいなものね。
受け継いだ習慣の価値(戦いでは勇敢であれ、議論は冷静になど)を
認めないとするなら、そっちの方が価値相対主義じゃないの?


433 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

434 :専守防衛さん:03/08/10 07:34
>328
あなたの言う事がぜんぜんわかんねぇ!
もっと簡潔にまとめろや!

435 :専守防衛さん:03/08/10 11:41
ちょいとスマソ。
骨氏のALBだが、Lycosが8月いっぱいでinfoseekと併合になるから、URLが変わるよな。

436 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 13:46
>>423
そういえば、「フェア」であるという前提または「フェアなのが当然だ」という思い込みが328氏などにはよく見受けられるのですが、その根拠は何にあるのでしょうか。
国際社会では「基礎競争力が異なる」故に「国際社会での発言力の差異」にも繋がります。
国連総会での投票権は小国も大国も対等だけど、実質権限を持つ安瀬保障理事会は対等じゃないわけで。

その意味では「前提はフェアではない」から始まり、「それをフェアに持っていく」のは前提ではなく目的でもあるのでは、と。
(開国時の不平等条約是正が明治政府以後戦前までの歴代日本政府の悲願だったように)

で、「自分はフェアを期しているのに相手はフェアではない」(これも歴代日本の苦渋ですけど)状態で自分の主張を相手に理解させ、目的を共有することを目指すのが、議論ないしは「意志の強制」としての戦争ですよね。
なのに「戦力差があってフェアじゃない」とか「○○○にはこういうくせに、×××にはこういうのはフェアじゃない」という物言いがよく聞かれるのですが……
それはやはり「もし条件がフェアだったら勝てる」とか「フェアな条件だったら自分が有利(なはず)」という思い込みからなんですか?
それとも「自分は譲歩したのだから、そちらは自分以上に譲歩しなければ対等ではない。対等(=フェア)という環境を作るために、譲歩を強要する」ということですか?

ということで、不公平であってフェアでないという前提下で、相手に自身の意図を理解させる努力をし、自身の「目的」を相手と共有するためには、「勝手にほざいてるんです」とか「わかりにくい説明で自己満足」では、【まるでダメ】なのでは。



437 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/10 13:48
328氏の基本目的は(この一連の議論を演説ではないとするなら)、328氏がぼーん氏の基礎方針を328氏が理解/共有していること(賛同かどうかはこの際置いて、ぼーん理論を解説できるとしていること)を、代弁者として証明するということにあるのでは、と。
ぼーん氏の理論を理解している以上は、ぼーん氏と同じ説明ができなければならず、ぼーん氏の意図を正確に解説できなければ「理解している」事には成り得ないわけで。

そして、これまでのところ、枝葉末節にどんどん入り込んでいるだけで、全然ぼーん氏の意図説明も328氏自身の解説も成功していないと思うわけで。
「筆舌を尽くす努力」は、成果に結びつかなければ無意味です。
その意味で、猫氏が言うところの「情熱」も無意味ですね。努力と情熱は、成果が上がる(成果を説明でき、理解を得られる)からこそ意味をなすものではないかと。

私は理解力が低い(by うろちい氏)ですから、なかなか328氏がうっとり使っておられる言葉の真意が掴めないわけですが(私が聞いた内容を自分なりに整理すると、「勝手な憶測」と言われてしまいますし(^^;))
足したり引いたりしないで理解できるような、平易な用語と例えを心がけて欲しいものです。

わかりやすく言いますと、

「もっとお母さんみたいに言ってくれ」ということです(by かわうそ)


438 :専守防衛さん:03/08/10 14:50
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
>右翼・極右・保守・嫌韓・自称中道(ウヨ)・言論チンピラ・ネットチンピラ

439 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

440 :百拾四:03/08/10 16:11
>>421 328氏
>私の狙いは、正確に言えば、「壱学生氏にαを言わせること」ではありません。>114さん
>「壱学生氏にαを言わせる、またはαを言わないことの帰結として規範としての主張をしていないことを明言させる」
>ことです。そして、それは達成されました。

そうかい。
あんたは、壱学生氏が「意見をおしつけないでくれ」というのを「規範論=α」に基づいての主張ではなく、
単なる「私意の表明」にすぎないことを認めたことで、
あんたの持論=「規範的主張は常にαを含む」を実証した(つもりな)ワケだね。
αの正当性を「説明せず」に、αの正当性を「実証した」と言いたいワケだね。

つまり、壱学生氏はα否定しながら、オレに「不公平」だとは言えんよ、と...
「おしつけないでくれ」とホザクのは勝手だが、「ルールを守れ」とは言えませんよ、と...
こういうことを、壱学生氏が認めた、と言いたいワケだね。

まずね、あんたがいくら「不正だと言ってはなりません」とか言ってもね、相手が受け入れるとは保証できんよ。
「不正だろうが何だろうが、オレは主張するぜ」と言っても、あんたは何もできんよ。せいぜい相手をバカ扱いする位だね。(これは○○番長氏が >>431 で言ってることだね。)
つまり、α否定者がαを要求することを阻むことは、あんたにはできないワケだ。
武力や法などの「拘束力」でもなければね。(W

441 :百拾四:03/08/10 16:18
>>440 続き 328氏の>>421

それからね、「勝手におしつけないでくれ」は壱学生氏の「私意の表明」でもあるがね、
この理由が「お互い無駄なことは止めましょう」だろ?(スレ20の685 スマソ、URLの出し方がわからん)
これが立派なルールになり得るんだよね。「規範論=α」ではなく「利益」に基づいてね。

つまり、壱学生氏が言った「お互い無駄なことは止めましょう」ってぇのはね、
「328:αについて態度表明しろ(=押しつけ)」vs.「壱学生:なんで僕が?その理由は?(=表明拒否と論理的説明の要求)」とゆう、
お二人さんの間で繰り広げられた「議論の無限ループ」は、「お互いの時間と労力の無駄遣いですよ、だからやめましょう」ってゆうイミだよね。
これは「規範」じゃなくて、無駄な消費を省くとゆうイミの「利益」に基づくルールになり得るんだよね、「左側通行」と同じで。
(これについては、またまたあんたは完璧に的外れな反論をしているがね。(W))

だから壱学生氏は、これを「利益に基づいたルール」としてあんたに押し付けることもできるワケだ。
αに頼らずとも、ルールを主張できるっちゅうことだよ。わかる?このイミ...

さらに、あんたがこの「利益に基づいたルール」を認めないのなら、こっちはムシすることもできるよね。骨氏がα否定者に対してやったように...(W
んで、毎回毎回「αの態度表明しろ」しか言わずに、サーバーのスペースとオレ達の読む時間を消費し続けるあんたを、スクリプト認定することもできるよね。骨氏がα否定者を「人非人」認定したように...(W

もちろんこれには「あんたのルール」と同じで何の強制力もないから、
あんたが受け入れるか受け入れないかは自由だがね。(W

442 :専守防衛さん:03/08/10 17:48
強制力なんてものも、αを認めさせる効果も、こんなところでカキコしたって、何も無いよ。

読もうと思って一生懸命な人は利益が有るかもしれないけど、関係ないと思っている人が読んだって、「ふ〜ん。」で、終わりだよ。

ルールなんて有って無いようなもの。今、ここでのこの現実を見ていたら、そうだ。

何でもいいから好きにしろ。こちらも自由にする。


443 :専守防衛さん:03/08/10 22:17
328の冗長で意味不明なカキコで、一気に盛り下がったな。

444 :専守防衛さん:03/08/10 22:26
>「もっとお母さんみたいに言ってくれ」ということです(by かわうそ)
この台詞は「頭にコケシをのせた少年」のだったと思う

445 :百拾四:03/08/11 04:00
>>442
>読もうと思って一生懸命な人は利益が有るかもしれないけど、関係ないと思っている人が読んだって、
>「ふ〜ん。」で、終わりだよ。

これは別に328氏の意見に限らず、どんな意見に対しても言えるのでわ?
「相手の意見をできるかぎり理解しようと努力する」のは、対話をする場合に求められる基本的態度でわ?
あんたが理解を放棄するのは勝手だが、理解しようとする人を揶揄するような言い方はどうか?
(オレ傷ついた...(w))

それから言っとくが、
オレにとっては、328氏の意見を一生懸命理解することに何の利益もないよ。

446 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 13:14
>>444
わ、そうでした(^^;)


447 :大神:03/08/11 16:40
>>403

 群民兵はその地域の住民。正規兵は1条を守らないといけない。
だから、軍服脱いだらお終いだね。

で、群民兵も当然公然兵器の保持、戦争の慣習の遵守のように一般市民と見分
けをつけさせないといけない。

 

448 :大神:03/08/11 16:55
>>447
 いかに群民兵と言えども、敵味方識別をつけずに公然武器を持ってだけ戦闘に
参加は戦争の慣習に違反するのじゃないかな。制式徽章が員数の関係で
手に入らないと言っても代用で識別は可能だし、また味方から撃たれないため
にも識別をつけるしね。

 スイスの民間防衛ハンドブックが日本の本屋にも売ってあるけど、一般市民
が戦闘に参加する場合は最寄りの連邦軍司令部に行って武器と制服を貰って
指揮下に入ってからにして下さい、平服で個人での戦闘行為はやめましょう
としているしね。

449 :専守防衛さん:03/08/11 18:22
>>445

傷ついた?そらすまんかったね。あんたを非難して言ったつもりはもうとうないがね。
あんたに言ったんじゃなくて、一般論だよ。

>これは別に328氏の意見に限らず、どんな意見に対しても言えるのでわ?
「相手の意見をできるかぎり理解しようと努力する」のは、対話をする場合に求められる基本的態度でわ?

其の通りだよ。
だから、あんたを非難しとるわけじゃないんだがな。

>それから言っとくが、
オレにとっては、328氏の意見を一生懸命理解することに何の利益もないよ。

まあ、それに関しては興味がないし、なんとも思っていないよ。

・・・・・なんだか、誤解を与えたようだな。何か不快になったのならスマソ。


450 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 18:32
>>442
>>445
>>449

まぁまぁ(^^;) マターリいきましょう。
ここは僕のなめろうに免じて。

451 :壱学生:03/08/11 19:37
>328氏の>>418-424

貴方、自分の言っている事も理解できてない右も左も分からない 「 ヴ ァ カ 」なのですか?
天然でしているにしろ、ワザとしているにしろ、随分と人を馬鹿にした態度ですね。

「壱学生とのやり取りはもうすぐ終る」と言ってますけど(勝利宣言かね?)、全然話は始まってもいませんよ。
貴方は議論のちゃぶ台をひっくり返して話を最初に戻しただけですから。
だから僕の反論も最初に戻ります。

「なぜ外界に向かって自分の態度表明をしなければならないのですか?」

特に>>421で貴方が主張している事は、「全人類にその義務があることを証明」しなければ、
「自分はこう思う」ってだけの私意の表明にしか過ぎません。
僕は貴方に「自分に対する価値判断」をされたって何の痛痒も感じませんよ。
そういう戦略が有効なのは「大抵の人が自分と同じように考えている」場合のみです。
「自分の願望を世の中に押し付ける」ような態度をとっても社会人ってやっていけるんですね?
随分楽な生き方をしているんですなー。正直羨ましいです。

僕なんかは「自分の考え方はこれで本当に正しいのか?」って常に悩んでしまうんですけどね。
貴方みたいに「真理」さえ悟れば、そんな悩みなんて無くなってしまいますもんね。
まぁ実際に「悟ってみるか?」って聞かれたら、「アホちゃうか?」って返しますけど。

452 :壱学生:03/08/11 19:56
ここからは少し真面目にお説教モードで。

で、328氏が何者かは知りませんけど、老婆心ながら忠告しておくと
貴方、もう一度大学で学び直した方が良いですよ。

多分貴方は大学教育を受けたと思いますけど、その中での一番大事な基本が全く身に付いてません。
「全てを説明する論理」ってのは「何も説明できてないのと同じ」って事を。

世の中の全ての論理・法則には、その「前提」と「有効性の限界」があります。
それが無いのは「全ては神様の思し召し」だとか「世の中を動かすものは『愛』だ」とかいう主張と同様、何も言ってないのと同じです。
宗教だとか唄の一節とかならともかく、社会に関わりを持って生きていく大半の人間にとっては意味がありません。

そうじゃなくて、世の中のなにがしらを客観的に説明しようと思えば、まずその「前提」を明示しなければ話は始まりません。
そしてその「前提」と「説明」に基づいて理解を進めて批判を加える事で、その説明の「有効性の限界」が明らかになるのです。

例えば「社会契約論」。
この考え方ではまず、説明の「前提」として「自然状態」を想定します。で、その「自然状態」から「社会秩序」を説明していく訳です。
であるので、その考え方さえ理解できれば「誰が説明してもその本質は同じ」という普遍性が生まれますし、
その「前提」と「思考過程」が明示されていますので、その論理の「有効性の限界」も明らかになります。

ヤスツ氏が「αとは白紙委任状」と言い、貴方がそれに同意するように、
「α思想」と言うのは「有効性の限界」が存在しません。それは「α思想」というのが「万能の論理」ではなく、「何も説明していない」事の証左なのです。


453 :専守防衛さん:03/08/11 20:01
>>452
>貴方、もう一度大学で学び直した方が良いですよ。

学びなおせば軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守れるようになるのですか?

454 :専守防衛さん:03/08/11 20:10
>>453
少なくとも話し合うをする上で必要となる、土台くらいはできるわなぁ。
入り口な訳だが。

455 :専守防衛さん:03/08/11 20:13


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

456 :壱学生:03/08/11 20:15
で、論理の「有効性の限界」ってのは別に「論理の欠陥」ではありません。
ニュートン力学で男女間の恋愛が説明できない事に文句を言う香具師はただのヴァカです。

また、20世紀以降の素粒子学の発達がニュートン力学の限界を明らかにした所で、
ニュートン力学が天体運動を近似値的に説明できる事までは否定できません。
それと同じように「ある論理」に限界があるとしても、その論理が正しければ世の中を近似値的に説明できるでしょう。
またその論理の「限界」は新たな論理の誕生を促すもので、それは決して否定的に捉えるものでもありません。

確かに貴方が>>419で言うように、倫理の根拠を掘り下げていけば果てしないでしょう。
しかしながらそれが「反証可能性」を否定する理由にはなりません。
なぜなら世の中の動きに対して「近似値」すら出していないようでは何も説明してないのですから。

だから僕は貴方の思想の「前提」である『α』をきっちり説明しろと言ったのですよ。
形而上学が専門の人はともかく、世の中の大抵の人はそういう「近似値的説明」で十分ですし、僕も余程変な前提を言わない限りそういう野暮なツッコミはしません。
それにもかかわらず貴方はその最低限の「近似値的説明」すらも拒んで、単なる恣意的な価値判断にしかならない論理を一方的に述べているに過ぎない。
「ただのアホちゃうか?」としか言い様がありません。

こんな事は哲学とか形而上学をしている人なら皮膚感覚で理解できていると思っていたんですがね。
貴方が大学で哲学を学んだんなら、よっぽど酷い教官に当たったんでしょうな。
もっとまともな論理を構築したいと思うんならば、今からでも遅くはないですから聴講生としてでも学び直した方が良いですよ。
老婆心ながらの忠告を。

457 :専守防衛さん:03/08/11 20:16
>>453
違う。
議論の方法を良く知ることが出来るようになるだけだ。
それ以上でもそれ以下でもない。

458 :壱学生:03/08/11 20:25
こういう書き方をすると、また「いつまで先生気分なんですか?」って言ってくると思うけど、
正直言って貴方の現状はそれ以下です。

貴方が何分考えて僕に対する反論を考えているのかは知りませんけど、
僕の方は一読しただけでツッコミどころが五個くらいは目に「付いてしまう」し、一日意見を寝かせれば
貴方に対する同情すら出てくる程の論理矛盾が「目に付いてしまいます」。

そういう「基本」がなってないから、貴方の反論はドンドン冥府魔道な方向へ進んでしまうんですよ。
だから「自分の意見」という「戦略」がなくて、僕への反論が「戦術的」になってしまうのです。
そういう所が、ヤスツ氏が>>420で言うように「近視眼的」なのです。


459 :壱学生:03/08/11 20:33
あと遅くなったけど、406氏の>>416

「武器の公然携帯」ってのは当然「攻撃前から」だからね。
その後のジュネーブ条約や追加議定書ではその旨明記されてるし。
正確に言えば「攻撃前の展開時において武器を公然と携帯すること」だったかな。

だから攻撃直前まで武器を隠蔽する便衣兵戦術当然認められなくなるよ。
そういう点で群民兵と便衣兵は明確に区別されてる(あくまで「国際法上は」の話で、実際には難しい部分もあると思うけど)。

460 :専守防衛さん:03/08/11 20:35
>>454
>少なくとも話し合うをする上で

そんなことは訊いていません。大学で学びなおせば軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守れるようになるのですか?と訊いているのです。
答えてください。




461 :専守防衛さん:03/08/11 20:36
>>457
>議論の方法を良く知ることが出来るようになるだけだ。

議論の方法を知れば軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守れるようになるのですか?
答えてください。

462 :専守防衛さん:03/08/11 20:53
なんだスクリプトか

463 :専守防衛さん:03/08/11 20:53

反戦運動によって戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を教えてください。



464 :専守防衛さん:03/08/11 20:53
>>463
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ<答えてください。

465 :専守防衛さん:03/08/11 21:01
463もやめようよ。
スクリプトだとわかったら放置しとこうってば。
どうせ相手の発言を理解しようともしないでただ駄文垂れ流してるヴァカなんだからさ。
削除依頼で削除される程度の香具師に粘着するの、よそうよ。

466 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:10
いやぁ、難しいスレになってまいりました(笑)

ところで、誰かジュネーブ条約の完全日本語版と、判例集のサイト知らない
でつか?

・・・まあ、判例集なんちうもんが果たして国際法ちう「過去にそんな取り決めしたよぉ〜」
程度のもんにどれだけ効果があるか知らんがね(笑)

467 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:13
ここに来てる頭のええ御仁に質問なんだが・・・

ある国の部隊に、民間人の格好して鉄砲撃ってきた御仁がおったとする。
その場合わ、誰にその部隊の御仁わ苦情申し立てすればええんかね?

468 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 21:16
>>466
まさかのときのスペイン宗教裁判……でなくて、そんなときのための反戦平和議論ガイドです(笑)

◆ジュネーブ条約
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=309

【ジュネーブ第一条約・傷病者保護条約】
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva1.htm

【ジュネーブ第二条約・海上傷病者保護条約】
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneve2.htm

【ジュネーブ第三条約・捕虜条約】
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm

【ジュネーブ第四条約・文民条約】
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva4.htm


469 :専守防衛さん:03/08/11 21:18
削除依頼出してきました。>軍事力で厨
あとよろ〜。

470 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:23
>ヤスツさん
さんくすです〜

いやぁ、角のコンビニで花火買える季節になりますたなぁ(笑)


471 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 21:24
>>451-452 >>456 >>458
328氏の正体が白石氏(お懐かしや)かどうかはともかくとして、
「近視眼的」「自己説明能力の程度」など、かつての白石氏と共通する問題の多い資質をお持ちの方なのではという点について同意します。

同じ性質=同一人物という断定はしませんが、実際けっこう多いんですかね(^^;)
そういう、「自説について理解させる能力を持たない思想家/思索家」というのは(^^;)

「説明者を変えて誰がしても同じ結論が導き出せる説明方法」
「伝播を繰り返しても結論が劣化しない伝播方法」
を開発せよとは言いませんが、「誰にでも理解できる」「違う言葉を当てはめても同じニュアンスが伝わる」ものでないと、普遍的な理論にはならないと思います。ほんとに。



472 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:27
>ヤスツさん
ついでに・・・

ジュネーブ条約の判例集知りませんか?(笑)

473 :専守防衛さん:03/08/11 21:28
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474 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:33
>471
>「誰にでも理解できる」
>「違う言葉を当てはめても同じニュアンスが伝わる」

ほんに、そうですわなぁ。
難しいことを難しいまま言うことなら、オウムやインコでも出来るわけで(笑)
「ひとくちで言える」ためにわ、そら当然例外事項ちうもんをすべてクリアできて
初めて「いい切れる」わけでねぇ。
「それは例外だ」「そんなことは常識だから説明する必要はない」
ちうことは、その意見なり理論なりが煮えてないんだよねぇ。

違う言葉に変えると意味が違ってくる、ちうのはそら当然なわけでね。
ある一面で「しか」正しくないちうことだからねぇ(笑)

475 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 21:38
>>470
冬は肉まん、夏は花火、春はお花見セット、秋は行楽セット。
コンビニで生活必需品じゃないものが買えるステキな国ニッポン万歳ですなぁ。

>>467
条件整理してみます。

1)おそらくは交戦状態にあるA国、B国。
2)A国の部隊は正規兵で、遠くから見てもそれとわかる軍人の格好をしている。
3)A国の部隊(2)に攻撃(殺傷能力を持った武器によるもの)が仕掛けられた。攻撃は突然始められた。
4-a)A国指揮官の判断(a):「殺傷能力を持った武器」による攻撃が、B国の正規の軍人からのものだった場合、通常通り反撃する。反撃はA国部隊に課せられた戦争遂行上の義務である。
4-b)A国指揮官の判断(b):「殺傷能力を持った武器」による攻撃が、B国の民間人の服装をしたものからのものだった場合で、「平服ではあるが、殺傷能力を持つ武器を公然と携帯している」ならば、郡民兵/便衣兵、双方の可能性を考慮し、通常通り反撃する。反撃は(ry
5) (4-a)の場合、戦闘終了後に投降したものは、所属と階級を誰何した上で捕虜とする。
6) (4-b)の場合、戦闘終了後に投降したものに所属または指揮官を誰何し、「正規軍の所属にある者」だった場合は便衣兵=戦争犯罪者と判断し、以後は捕虜としての資格は保証されず「犯罪者」として処理される。
7) (4-b)の場合、戦闘終了後に投降したものに所属または指揮官を誰何し、所属または指揮官を答えられる者は、郡民兵として正規兵に準じる捕虜資格を持つ者と判断し、捕虜とする。

なお、戦闘中(攻撃に対する反撃)によって、民間人の服装をした者が死亡した場合、郡民兵か便衣兵かの判断は現場では不可能となる。

とりあえずこんなとこでしょうか。

476 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 21:39
>>472
判例集は私も探しているのですが、それらしいものが見つかりましたら議論ガイドに追記しておきます。

477 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 21:47
>476
重ね重ねさんくすです。

・・・てか、ジュネーブ条約厨に提示してもらいたいんでつがねぇ(笑)

んで、その実効性・強制性(?)が、司法・警察権がある国内法とどれほど
立場を違えてるか聞きたいんですがね。

ええ、たぶんそんな判例集なぞどこにもないでしょうなぁ。
だって、「勝ったほうの理論」でしか運用されとらんから、すごい矛盾の羅列
にしかならんですからねぇ(笑)
<あったとしてもね。

478 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 22:02
ジュネーブ条約の判例について、とりあえず、ざっと見た感じでの感想を。

ジュネーブ条約は「捕虜虐待」もしくは「非戦闘員に対する暴行」に対して、賠償や処罰を求める「民事裁判」の根拠として使われたり、
「政治的な意図(例えばイスラエルの攻撃を非難するなど)」から、被害者の保護ではなく、加害者側を非難する(または、交戦状態にある国のうち、一方が一方を政治的に不利にさせるために、相手を加害者呼ばわりする)
ために使われるケースが多いように見えます。

いずれにせよ、「国内での民事裁判」には頻出するみたいですが、「国家対国家」の裁判というのは東京裁判などのような「戦勝国による報復的意図の軍事裁判」でもない限り、「条約違反とそれに対する罰則の付与」というのは出てこないのかも。


479 :専守防衛さん:03/08/11 22:05
>>475
問題となるのは4-b)の後で

反撃を加えるや,「B国の民間人の服装をしたもの」は一斉に逃亡した。
追跡した兵士らは,彼らがB国民の住む村邑に逃げ込んだのを確認した。

さて,先ほどの敵兵が脱出できないように村を包囲し,村民一同を広場に
集めて家々を捜索したが,巧妙に隠されたか武器が発見できない。

さぁて,

A国の部隊指揮官は村人(の内,兵役適応年齢の者)を,群民兵として扱うか
便衣兵と扱うか,それとも民間人として扱うのか?

480 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/11 22:36
>478
さんくすです。

つまりは「使いたい人が使いたいように使う」ちうのが、実は条約のええところでつからねぇ(笑)
「国としてどーするか」ちう方針がたって、それをどう運用するかちう具体的な規則
(いわいる交戦規定)がない限り、その条約にのっとってうんたらかんたら、なぁんて
話わ意味がないわけでね(笑)

「自国の軍人犠牲にして、士気が低下しても絶対に民間人に手ぇ出すな」とするか
「自国の軍人の犠牲を最小限にするために疑わしきわ罰する」ことにするか。

現場指揮官がそれぞれの現場で判断することにすれば、そらどーいった結果になるかなんて
統制がとれんわなぁ・・・

481 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 22:42
>>479
うーん、難題ですね。

群民兵というのは、「公然と武器を携帯し、交戦資格者であることを明確にしている」のが条件ですよね。
「逃げた」のは戦術/戦略上の戦闘行為の一部分だからそれはよいとして、

「戦闘の後、武器を隠して交戦資格者(=群民兵)であることを隠そうとした」のだとしたら、群民兵の資格を剥奪され、便衣兵と同様に扱われる、のでは。
もし、「逃げ込んだ村」が、交戦資格者を「匿って」いるのだとしたら、その村そのものが厳密な意味での「民間人」ではなくなるのでは。

要点は以下の通り?
A)「公然と武器を持って交戦した後、村に逃げ込んだ。A国部隊は平服の交戦者がいたことを確認している」
B)「武器は村に入ってから隠匿または破棄した」
C)「交戦者(=村に逃げ込む前は群民兵/便衣兵どちらかわからない)は、自分が群民兵/便衣兵のどちらかについて証言していない」
 C-1)「群民兵である」という自供があった場合(所属もしくは上官に指揮されているという証言があった場合)、武器の携帯の有無に関わらず捕虜待遇をA国に要求でき、A国指揮官はこれを捕虜待遇しなければならない。
 C-2)「群民兵である」という自供がなかった場合、群民兵だったとしても捕虜として遇される資格を放棄していると見なされる。
 C-3)「群民兵/便衣兵を、村人が庇った場合」……

難しいのは(C-3)のケースでしょうか。
(C-1、C-2)は、村人が庇わなかった場合(というか、確実に交戦者だったものに対して詰問ができ、村人はそれに口を挟まない場合)ということで。


482 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 22:50
>>479
ベトナム戦争に於ける、米軍(A国(笑))とベトコン(B国)を想定してます?(^^;)

さて、これはA国側の統制と戦況の問題も出てくるものと思われますね。
「判断規範が決められている場合は、上層部の判断に従う」
「判断規範が決められていない場合は、現場指揮官(中尉とか小尉クラスでしょうか)の判断」

または、

「その戦闘地域を完全に掌握/制圧しており、物資/戦力/輸送力に余裕があるなら、疑わしきはすべて拘束してA国の実効制圧地域(もしくはA国の後方)に全部連行。後方の判断に委ね、戦闘地域から疑わしい存在をすべて排除する」
「その戦闘地域を完全に掌握/制圧できておらず、物資/戦力/輸送力に余裕がないなら」

ないなら……兵役適応年齢者を尋問の上、どうするか、と。



483 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/11 22:58
ともあれ、

「自分たちの指揮官と所属を言えるかどうか」が鍵かなー、と。
それと「武器を隠匿した」理由にもよるかなー、と。「再使用のため」で、村に逃げ込んだのが「群民兵/便衣兵のいずれかであることを隠し、民間人を装うため」なら、群民兵であってもその処遇は便衣兵と同じなのでは?

1)「村に逃げ込んだが、(武器の隠匿云々は問わず)投降して捕虜資格を求める」
2)「民間人は投降の必要がない」しかし「武器を民間人が隠匿していた」なら、便衣兵扱い
3)「尋問の結果、民間人ではなく正規軍の所属だった」→便衣兵扱い(捕虜資格なし)
 「尋問の結果、民間人ではなく群民兵の所属だった」→群民兵扱い(捕虜資格有り)

という順番はどうでしょう?

484 :百拾四:03/08/12 03:18
>>449 >>450
マターリいきます。
>>442 が328氏に対しての意見なのはほぼ分かっていたが、
取り様によっては、ここの議論自体を揶揄しているように取れたんで、
ちょっと突っ込んでみました。こっちこそスマソ。

485 :百拾四:03/08/12 03:58
そうだ! オレはもともとただのヲッチャーだったのだ。(W

最近の談話室はレスが全く伸びないなあ。まあ一時的な現象かもしらんが...
1年前に比べると、参加者も激減してるし。
反戦派にとってみれば、骨氏のおかげでやっと「無駄な議論」をしなきゃならん邪魔者がいなくなって
「さあ、これで身のある話ができる」っちゅうことで、嬉々として対話をするハズだったんだろうが...

対話がはずんでないんですケド。
反戦派の参加者も増えないんですケド。(猫のみ)

これは「懐疑派」とゆう「燃料」がないと、盛り上がらんっちゅうことか?
これは「懐疑派」とおハナシしてる方が、楽しいっちゅうことか?
(だとしたら、彼等がここに乗り込んで来たこともナットクできるな)
反戦派同士でも話すことはたくさんあると思うがなァ。
だって彼等はとても大きなミッションを抱えているんだし。

結局、反対意見との対比によって「自己のアイデンティティ」を明確にし続けたいだけなのか。
または、懐疑派を見下すことで、自己の優越感を満足させたいだけなのか。
どっちにしても、「こうしたい」という希望の宣言ばかりで、問題を真面目に考えていくつもりがないような気がする。

今んところはそういう結論が出てしまうなあ...彼らについては。

486 :大神:03/08/12 11:55
>>467
 A国の兵士、民間人が便衣兵行為を働く、B国がA国に抗議をする。」

A国はそれに対して
「そのようなことは我が国は知らぬ。個人で勝手にやったこと
(間違っても認めるわけは無い)。」
当然こう言うでしょうね。

ちなみにこれが中国の第32軍なら
「守備地を離れて軍服を脱ぎし者はこれは兵士ではなく、匪賊である。よって
それの処遇は我は関せず(つまり、煮るなり焼くなり好きにして良い)」
となるかな。


487 :大神:03/08/12 12:02
>>緑装薬4氏へ

 ちなみにOCSや部隊ではどのように教えていたんでしょうか?



488 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/12 12:04
>>485
反戦派との対話のサイクルとして、以下の典型にほとんど当てはまる気がします。

(1)反戦派が理想を掲げる
(2) (1)に対する質問や疑問を持った発言者(懐疑派に限らない<ここ重要!)が来る
(3) (2)に対して不勉強・不見識をなじる反戦派(談話室では主にぼーん氏)の(拒絶)発言が始まる
(4-a)通常の反戦系BBSだと(2)に対してIP拒否または荒らし認定発言が行われる
(4-b)談話室だと(2)に対して、理解しにくい専門用語で相手の不勉強/不見識を自覚させる「攻撃」が始まる
   (理解を促すとか、理解を助ける、ではない)
(5)反戦派が(2)を追い出して(1)に戻り、繰り返し

反戦系BBSの主目的は、「主唱者が、自分の掲げた理想に対する賛同者を捜して、リスペクトしあうこと」であって、「批判し合うこと(理想の欠陥を探し合うこと)」や、
「理想の実現方法を考えることではない」のでは? そう考えると辻褄の合うことばかりですが(^^;)
談話室の場合、「平和造りの部屋」のコンテンツのひとつという位置づけから、「リスペクトしあうこと」が目的ではなく、
「異論者の話を聞くこと(=うろちい案)」とされているけど、実際には「持論は決して曲げず、異論者を見下すこと(で、反戦派が溜飲を下げるところ?)」になっています。

目的が「方法論の研磨」じゃなくて「他のバカな反戦主義者にできないことを、我々賢い反戦主義者がやってやるぜ」という自己翼賛だったら、話が進むわきゃないなぁ(^^;)

「あ、でも、わかっちゃいるけどやめられない♪」(by 植木等)

489 :大神:03/08/12 12:08
>>485
 と言うかどうしても反戦派の方々と話をしていると最初の段階で躓く事が
多いですな。その段階でレスが延々と伸び続けるものだから、周りは終いには
ウォッチすらしなくなってしまう。と言うところでしょうか。

490 :大神:03/08/12 12:14
>>488
 談話室は 反戦派でなければ来るな というのがないぶんまだマシですかね。

  昭和天皇は大戦中に何回もアメリカに渡って命乞いを した

とか【素晴らしい(笑)】ことを管理人が書いたホームページで、
管理人に間違いを指摘するといきなりキレてあたかも 出ていけ と
いわんばかりと言うようなことはないですからな。


491 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/12 12:29
>487
俺はパンピーでヒッキーで(以下略)だけどね(笑)

まあ、結局条文紹介して「あとは知らん。てか俺も知らん」ちう感じでしか
ないんだわなぁ。

だって、具体的にどーすればええかなんぞ、誰も方針出してないでしょう?

自分の命守ったら、虐殺だといわれればねぇ・・・
俺的にわ、「そんなところに居るほーが悪い」と思うんだが。

492 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/12 12:33
>487
攻め込む場合、今は「人の命の値段」が高くなってるから・・・

1 攻め込む前に、国連軍投入して「非武装地帯」を相手国内に作る。
2 「非武装地帯」以外は、何がどーなっても知らん、ちうことで作戦行動する。

こういう感じで「物理的に場所分ける」以外に、非戦闘員(?)の損耗は防げない
と思うし、現場の考慮事項が複雑になり過ぎるんだわね。

493 :専守防衛さん:03/08/12 12:34
>>491
>自分の命守ったら、虐殺だといわれればねぇ・・・

意味不明

ちょっと話は変わるが小泉総理をどう思うかね?

494 :大神:03/08/12 12:40
>>491
実は私もガリで無職で電波でヒッキーでして(笑)。
まぁヒッピーじゃない分まだマシだと自分を慰めていますが(笑)。

水戸黄門に出てくるようないかにも悪役顔なら処刑しても文句は
言われんでしょうが、相手が女子供だったら普通の撃ち合いで殺して
も文句言われそうですからね。


495 :大神:03/08/12 12:46
>>492
 一番困るのが非武装地帯から敵兵士が出撃してくるのが困りますな。
で、しかも便衣兵。

 で、敵は鉄砲ダマ代わりの便衣兵が死んだら、その写真を取って
メディアに売り付けるなりする
「平服の市民を虐殺した」と。

ちなみにワールドは旅順で虐殺報道したら相当売上が伸びたらしい
ですが。

496 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/12 12:47
>493
女子供のゲリラ殺したら、あんた「虐殺だ」と騒がんかね?(笑)
まあ、あんたが騒がんでも、喜んで騒ぐ自称「平和を愛する観点からの報道」
が好きな御仁が飯の種にするわなぁ。

相手が何であっても、自分の部隊に対して攻撃してくるのを指くわえて見てる
だけじゃぁ、そら「殺してくれ」ちうのと同じことなんだわね。

おまわりさんも裁判所もないんだからねぇ(笑)

>494
そうそう。
いや、先般のイラク戦争でわ驚いたねぇ。
「私は反戦平和の観点からの報道をします」ちう、色眼鏡をかけた報道を宣言
しとった御仁がおったよねぇ。

そんな御仁なら、そら喜んで「女子供殺した」とか言って、自分だけ有名になって
幸せに暮らすんだろうなぁ・・・

497 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/12 12:51
>495
別にそらかまわんだろうてね。

「非武装地帯以外わ、女子供でも殺すことがありますが、何か?」
ってことでええだろうてね。

だって「あぶないから入ってはいけません」ちうこと言って、ちゃんと
それに対して処置しとるのに、それでもその危険なところにおるっちう
ことは、それなりの代償が払われて当然でしょう?(笑)

498 :専守防衛さん:03/08/12 12:55
談話室って、具体的な反戦を考えて、活動する場所じゃないらしい。

議論をするだけの場所なのかな。てか、結果的にそうなっている。

しかし、誰かを叩くのはいつも反戦者みたいだな。会議派の方がいつも丁寧に話しているように見えるのだが。

離れていく人も多かろう。



499 :専守防衛さん:03/08/12 12:56
>>496
 女子供の敵兵士を戦闘で殺してそれを虐殺だと騒ぐような
          気が触れた真似は
しませんな(笑)。
それはあたかも子供が変装してパチンコ屋に行って、
お年玉つぎ込んで負けたら、
    泣きながら「ここはイカサマやってる」
と言うようなもんですからな(笑)。

  だ っ た ら 最 初 か ら す る な/さ せ る な

でしょうな(笑)。

> 「私は反戦平和の観点からの報道をします」ちう、色眼鏡をかけた報道を宣言
> しとった御仁がおったよねぇ。

        それは報道ではなくて、政治宣伝ですな(笑)。



500 :_:03/08/12 12:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

501 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/12 13:00
>>498
「じゃあ、具体的な反戦運動って何さ」と聞くと、
・デモのやり方
・サイバーテロのやり方
・反戦集会のやり方
・挙げ句に内部抗争
と、イベント会社の新人研修みたいなことしか出てこない。
それって、一言で行っちゃえば「運動を主催する組織の自治の問題」から一歩も出てないんですよねぇ。


502 :専守防衛さん:03/08/12 13:00
>>496
>女子供のゲリラ殺したら、あんた「虐殺だ」と騒がんかね?

そんじゃ訊きますが南京大虐殺の被害者に便衣兵が存在していたことを
証明してください
m9('v`)ノ<証明してください

>自分の部隊に対して攻撃してくるのを

殺し合いが本当に嫌だと思うのなら全世界から軍事力をなくすスピーチを
全世界にするべきだと思わないかねぇ小泉君は。そこらへんとうよ?

503 :専守防衛さん:03/08/12 13:01
>>497
 非武装地帯以外は危険な場所で非戦闘員でも危険な場所である 
普通考えればそうでしょうね(笑)。

          保護するための非武装地域

敢えてそこにいるなら自分の命を危険に晒すようなものですからね。

手摺の外で逆立ちして落ちたらそりゃ落ちた人間がバカですからね。
 

504 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/12 13:03
>>499
メディアを握っている側が、「マス=コミュニケーションのための報道(=判断材料の提供)」と「プロパガンダ(=意思形成のための恣意的な材料分別)」の見分けが付いてないですし……
そういうメディアが「常態」な世界にいたら、メディアの作った「世界」が真実に見えてくるのも無理ないかもしれないです。

と、ちょっと「マックス・ヘッドルーム」と「ビデオドローム」を思い出してしまいました(^^;)

505 :専守防衛さん:03/08/12 13:04
なら、小泉君に直接言ってはどうよ?

506 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/12 13:06
ちょっとは議論のスタイルができてきたように見せかけても、相変わらず内容が付いてきてないですなぁ(^^;)
スピーチで軍事力がなくなるっていうその信仰は、どこの宗教で貰ってきたものなのか、一度聞いてみたいですけど、議論は成立しないんでしょうなぁ。このスクリプトとは。

507 :一時コテ:03/08/12 13:10
件のスプリクトは、厨と荒らしと反戦を使い分けるのかも。


508 :専守防衛さん:03/08/12 13:11
>>506
悪口は有名なウヨ系誹謗中傷サイトでやったら?

509 :大神:03/08/12 13:11
>>499、503
と名前が消えていました

510 :専守防衛さん:03/08/12 13:19
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1053445033&START=126&END=126&NOFIRST=TRUE

談話室見てきた。

511 :406:03/08/12 16:05
>>459
ってことは群民兵と便衣兵の外見上の区別は、攻撃展開時もしくは前における武器の携帯方法ってことになるな!
でもそれって所属としての群民兵・便衣兵と必ずしも繋がらない分類方法だぞ!
まあ、貴方は法律上の解釈に終始しているわけで、自身でも>(あくまで「国際法上は」の話で、実際には難しい部分もあると思うけど)。と言っているから分かっているようだが・・・。
漏れは大神氏の>447の内容が正しいと思うが、貴方はどう思うよ?


512 :壱学生:03/08/12 17:40
>>511
ん?
僕は貴方が「外見上の区別」を聞いてきたからそれに答えただけだよ。
非正規兵でも群民兵じゃない場合は上で書いた四つの条件を満たさなきゃいけないし、
正規兵ならもっと条件は厳しくなるんだけど。

便衣兵ってのは正規兵が戦術として戦時国際法違反をするものだから、
外見以前の問題として概念が異なるものなのだが。
例えば群民兵は命令系統を持たないけど、同じ非正規兵であっても義勇兵などは上位の命令系統を持っているし
便衣兵も命令系統を持って国際法違反の戦闘行為をしているのだが。

だから僕の解釈と大神氏の>>447は矛盾しないし同じ事を言っているのだが。
体系的な理解を深めたいのなら、断片的な事を僕に聞くよりも国際法の教科書を読んだ方が早いと思うけど。

513 :406:03/08/12 18:50
>だから僕の解釈と大神氏の>>447は矛盾しないし同じ事を言っているのだが。
ちょっと待て。てことは武器の携帯法による便衣兵・群民兵の分類って意味がないのでは?と考えてしまうが、それでいいか?
大神氏の主張だと、群民兵でも制服や認証の着用が必要なんだから、群民兵の外見上の特徴を問われた際にも群服や認証を挙げればいいじゃん!
なんで「武器の携帯法」なんて挙げんの?それともここでいう「武器」には制服や認証も含まれてんの?
あと漏れ的には「義勇兵=不正規兵」とは必ずしも言えんように思えるのだが・・・。
あなたの言う正規兵と不正規兵の違いって何よ?


514 :専守防衛さん:03/08/12 18:51
どうです?美人でしょ?きりっとした目が可愛らしいですね。
でも鼻にはピアスをした今時の娘なんです。
薄めのマン毛なので抜き差しがはっきり見えるのがうれしいですね。
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515 :百拾四:03/08/12 18:58
今日は昼からニギヤカですな。(W

発見。
談話室がここんとこ静かだったのは、骨氏のおうちで激論してたからなのダッタ。
チ○ロ女史+骨氏 vs. イカ女史で、ポルノの表現規制について、マタマタやりあっております。

それにしても、チ○ロ女史もイカ女史も、どっちもどっちですなァ。
自分の価値観の押しつけあいですワ。(W
その上イカ女史は、チ○ロ女史に対してお得意の人格攻撃がまた出てるし。
ありゃ〜、ヒドイ...
いくらチ○ロ女史が電波でも、あそこまで言うか〜
とうとうチ○ロ女史が激怒...でケリ。(W

イカ女史に関しては、前にも失望させられたが、これみてさらに失望しやした。

516 :406:03/08/12 19:05
前の文章を読んで思ったんだが、
>>つまり壱学生は便衣兵の処刑は良いが群民兵の処刑はダメって言ってんだろ!
>>この辺のニュアンスが違ったら謝ります。
ニュアンス違いますね。謝ります。スマソ。



517 :壱学生:03/08/12 19:11
>>513
ん?
大神氏は>>447で「群民兵も制服着用が必要」って言ってる?
大神氏が>>447で言ってるのは
「正規兵は制服を脱いだらアウト」
「群民兵も武器の公然携帯・戦争慣習の遵守のように、一般市民と見分けられるようにしなければいけない」
ってんだけど。
だから「群民兵でも制服や認証の着用が必要」っていう読み方は>>447から導き出されないんだけど。
読み間違いしてるんでないの?

まぁ確かに>>448であるように、
できれば制服着用とかした方が敵にとっても味方にとっても便利だとは思うけど。
でもハーグ協定での取り決め上では群民兵には制服着用とかは義務付けられてないから、僕はそう言っているだけで。

あと正規兵・不正規兵の違いってのも僕独自の解釈じゃなくて、ハーグ協定上の取り決めだから。
だから「漏れ的には」って言われてもねー。
なんか疑問があるなら国際法の教科書を読みなさいって。その方が絶対早いし正確な理解ができるから。
その上で疑問があるならまだ答えようがあるけど、「漏れ的には」って言ってる段階ではねー。
僕は「国際法の初心者」には対処できるけど、「質問の初心者」には対応できる能力はないから。

518 :百拾四:03/08/12 19:15
>>488 >>501
>「理想の実現方法を考えることではない」のでは?

反戦平和アクション議論板や談話室で「質問や疑問を持った発言者」が来るまでは、まさにヤスツさんが501で言われているようなことが議題でしたね。あとは、デモやイベントの案内のコピペとか、「励ましあい」とかも多かったな。

そして、懐疑派を追い出した後の談話室では反戦派が話し合うスレが出来たけど、
やっぱり「今言うか後で言うか」みたいな些細なことで延々とスレを伸ばして、話し合いはデッドエンドみたいな形になってる... 懐疑派が減ったのをあれだけ喜んでたのに、全くの頓挫状態...

オレなんかから見ると、例えばヤスツさんが >>197-199 で言われた「反戦の目的と効果」とか「メディアの活用法」とかって、すごく重要なポイントだと思うし、
ヨーロッパなんかの反戦運動を分析したりとかってのも意義あることだと思うし、
こういうトピックで、反戦派同士で話し合うスレの2本や3本立っても不思議ぢゃないと思うんだが、な〜んで彼等は理念とか理想とか意気込みとかの話ばっかりになってしまうんだろうか。

「受け身(人が議題や答えを持って来てくれるのを待つ)」とゆうか「思考停止」とゆうか...
やっぱり、実現方法を考えるつもりがないんだろう、っちゅうことになりますナ。

519 :百拾四:03/08/12 19:16
>>488
>談話室の場合、…… 実際には「持論は決して曲げず、異論者を見下すこと(で、反戦派が溜飲を下げるところ?)」になっています。

さらに彼等は、反戦派同士でも、同じことをやってるって印象ですね。
骨氏はイカ女史を追い詰めた。イカ女史はチ○ロ女史を追い詰めた。
それも、建設的な議論の末というよりは、口の立つ方が自分の価値観を押しつけて追い詰めている..っていう印象ですね。
彼等の目的は、懐疑派だけぢゃなく、誰に対しても「持論は決して曲げず、異論者を見下すこと」なんぢゃないかと思いますね。

520 :壱学生:03/08/12 19:18
>>516
ん?
僕が言ってるのは、
「当時の国際法解釈では]
[群民兵には捕虜資格があるから処刑は許されない」
「便衣兵には捕虜資格がないから、適法な処刑は許容される」
「ただ簡易形式でも言いから、裁判した方が良いけどね」
って事なんだけど。

そこに加えとくなら、
「全員を処刑するってのは乱暴過ぎるかもねー。」
って事かな。
占領地を確保する上で、あんまり過酷な支配方法では支障が出るかもしれないから。
まぁこの辺りは好みの問題だけど。

521 :百拾四:03/08/12 19:29
>>489
ご同情申し上げます。(W
オレは全くの門外漢ですが、あのスレはとことんヲチさせてもらいますんで、
根気の続く限りガムバッテください。

しかし、反戦派の人達の思考回路があれ程違うとは、同じ日本人なのかと思いますデス。
外国人の知り合いが何人かおりますが、まだ話は通じやすいデス。(W

522 :百拾四:03/08/12 19:31
>>504
アメリカのメディアが、911からイラク戦争の終わり位まで、ずっとこんな感じでしたな。
ようやく言論の自由が少々復活して来たようですが...

523 :専守防衛さん:03/08/12 19:31
>>510
荒らし依頼は厳禁だって逝ってんだろうが。と・・・φ(。。)

524 :406:03/08/12 19:37
>>でもハーグ協定での取り決め上では群民兵には制服着用とかは義務付けられてないから、僕はそう言っているだけで。
それって問題有り過ぎるよ!
法的な概念の違いがはっきりしてても、実際に両者を見分ける際には所属や個人的な行動まで踏み込んで立証しないとダメなんだろう?
国際法って欠陥あるんだね!
>>「全員を処刑するってのは乱暴過ぎるかもねー。」
うん。この辺が読み取れんかった。



525 :406:03/08/12 19:53
あと、聞いておきたいんだが、「ブラックホークダウン」で武器を持ってアメリカ軍を攻撃した暴徒みたいな奴等は国際法的には群民兵と認定されんの?

526 :専守防衛さん:03/08/12 20:58
>>523

あれはだね、荒らし依頼なんかじゃないよ。
反戦家もこう考えているんだなあという意味で書いただけであって、悪い意味で書いとらんよ!

何でも「荒らし依頼だ」としか思えない、お前は変だ。と・・・φ(。。)



527 :大神:03/08/12 22:05
>>群民兵

 群民兵も出来れば1条に依りて編制して、その暇が無い時は1条の公然兵器
の携行と戦争の法規慣習の遵守だね。

 だから、出来れば軍需部なりに行って制服貰ってきた方がいい。
だが、大きな都市で駐屯している部隊が一個大隊もないとかいう状況だったら
当然員数の関係で制式制服が足りない。

 が、その時でも群民兵は一般市民と見分けをつけさせる義務がある。
それが公然兵器の携行であり、戦争の慣習の遵守ですな。かつて軍閥軍が
南京に入った際に、ある軍閥軍は頭巾で識別をしていたと言う話があるけど。

と言いますか同士撃ちを避けるために普通は相互に識別できるものをつけて
いますな。そうしないと味方の歩哨からも間違われて撃たれてしまう。
それに匪賊と間違われてしまう(笑)。

528 :大神:03/08/12 22:12
 ちなみに元々の話は旅順だったな。

で、旅順の場合は日本軍はちゃんと捕虜は取っているわけですな。
 日本軍は将校捕虜まで目を抉り取られて、腹を引き裂かれて、火あぶりに
されて、ばらばらにされてと皆殺しになっているのに、
 日本軍は300人以上も捕虜を取っている。

 アメリカ以外では清軍が日本兵捕虜を嬲り殺しにしたことを挙げて、
あまり問題にしていなかったようですな。


529 :406:03/08/12 22:21
壱学生が提示したハーグ協定の群民兵の定義だと暴徒や匪賊といった連中まで含んでしまうように感じられるんですよ。
そうした場合、戦場の秩序てやつが守られなくなるわけで・・・。その辺が気に食わないだげです。
だからといって、壱学生を責めているわけではないし、敵意を持っているわけでもないんですよ。
そういうイメージを与えたなら、謝ります。
ただ国際法の欠陥に失望というか幻滅しているだけです。
ハーグ協定って今でも有効なんですよね?


530 :大神:03/08/12 22:38
>>529
 群民兵は居住地近くに敵がきた場合だから。だかた、無闇に居住地から
離れていては駄目。その場合は匪賊、山賊として処刑されても
仕方が無いね。

531 :専守防衛さん:03/08/12 23:24
 談話室で猫タンが国際法の話をしているけど、国家が同意を与えていない
規範に縛られることはないから、何らかの理念があってもそれが直ぐに国際
法にはならないよね? 
 だから、便衣兵の処刑は軍事裁判を経てというのも、それが慣習国際法
として認められるには必要信念の存在だけでは駄目で、慣行がないと慣習国際法
で禁止されていると言えないと思うけど。
 けど実際はそんな慣行が無いから、禁止されていないんじゃない?

532 :日本の行方を考える市民 ◆NWG7WzDxfk :03/08/13 00:07
自衛隊なんてはっきり言って日本に要らないじゃん。国家予算の無駄。
衛星から核ミサイルまでアメリカが用意してくれてるし、第一日本に攻めてくる国が存在しない。自衛
隊の存在意義がまず日本にはない。世界平和を脅かす軍隊を日本は捨てなければならない。
万が一、北朝鮮などのテロ国家が侵攻してきたらどうするんだ?という疑問を抱く人もいるだろう。万
歳突撃などで植民地住民の生命を脅かし、未だ謝罪すらしていない国が何を言うのかというのが、ア
  ジア諸国の考えなのである。日本人はそのことをよく考えるべきだ。

533 : ◆6GCnURUPoI :03/08/13 00:08
      _,,_
     /´o ヽ
   ,.ィゝ     l  
    ̄ヽ     l
       l     ヽ___
     /  ,,...---`ニニニ==、,,__
     l  / ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ l三三三>
      |  iヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ/三三/''ー- 、
     ヽ. ヽ、ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ.∠三=‐''´>‐--‐'
       ヽ、`'''ー‐---‐'''´_,,...--‐'''´
         `''ーッ--t_,r'''´
        _/._/
        .フ^ー フ^

ヌルッポーヌルッポー

534 :百拾四:03/08/13 02:40
1091 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/12(火) 23:31
(略)
ディベートと言うものは白が必ず勝つものでは
ありません、黒を白に勝たすことも可能なのです。
便衣兵の処刑を『当時』の『国際法』で正当性を
争えば私に勝ちはありません。
だから私が戦略誘導を使い貴方に全条件化での便衣
兵の投降拒否(捕虜に取らない)及び即決処刑は国
際法から見て正当だと言わせた、肯定させた段階で
貴方の勝ちは消えたのよ。

私が本当に当時の国際法学者の解釈を知らないとでも
思っているのか?
無条件即決処刑は認められないことを知っているから
貴方をそこに意図的に追い込んだのよ
これがディベートの技術の一つの戦略誘導ですよ。
-----------------------

ふーん、猫は「勝ち負けが第一」のディベートをしていたのか。
「その頃実際はどうだったか」っつうのは、どーでもいいわけか。
とにかく極端なことを「言わせる」のが目的だったのか。
まさに328氏と同じだな、相手の「言葉のアヤ」の「揚げ足を取る」ことで勝利宣言するっちゅうのは...
アフォか...

スライムベス氏の方がなんぼかマトモだな。

535 :百拾四:03/08/13 08:05
>>534
× 相手の「言葉のアヤ」の「揚げ足を取る」こと
○ 相手の言葉の「揚げ足を取る」こと

536 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/13 13:14
>>534
議論厨とはまさに猫氏のことだったのですなぁ。

不都合な反論には答えないことで、反論そのものをメインストリームから外していたのも「あれは戦略だ」と言い張れば、自分に有利にできますもんね(^^;)
ただ、「黒を白に勝たすのがディベートだ」という自覚を持っているという時点で、猫氏自身も「自説には正当性がないという自覚があった」ということですよね。

最後まで「黒だ」と言い張っていれば「詐欺師」で通じるけど、「自分の鮮やかさ」「勝利のテクニック」を開陳して賞賛を得ないと気が済まないのは、ただの「ペテン師」です。
その意味では猫氏は「勝利の技術を認めて欲しいペテン師」であって、それ以上でもそれ以下でもないですね。

でも、以前に「談話室はディベート小屋」という感想を書いたことがありましたが、結局あそこに宿るのは「平和造りに対する意見交換」ではなく、「ディベート力自慢」ばっかりだということでしょうか?(^^;)
そりゃー、反戦派が去り、懐疑派も去るわけだ(笑)

537 :百拾四:03/08/13 16:06
>>537
大神氏に「極端なこと」を言わせてディベートに勝つのが目的なら、
自分の説が正しい必要もなく、敢えて自分も極論を言うことで相手をヒートアップさせることができる。
ディベートに勝つことが目的だから、自分が質問に答える必要もなく、相手の理解を促すための説明も必要ない。
猫の態度はこれで説明がつく。

しかし、反戦平和を考え支持者を増やすとゆうミッションを持っている者が、立場や考えの違う者の言葉尻を取ってたとえディベートに勝ったとしても、
「自説が正しいことが証明される」わけでもなく、「相手の理解や賛同を得られる」わけでもなく、本来の問題は、な ん に も、解決しない。

骨氏と議論していた時にはマトモに見えた猫が、我々に対してこういう戦法を取るということは、まさに猫は「立場によって態度を変えている」のであり、我々に対してはただ遊んでいただけのような気がする。
随分とバカにされたものだ。

こういう議論をして、自己満足以外にどんな利益があるのか、いや、利益どころか害にしかならん。
本来の目的に寄与するどころか、遠ざけることにしかならん。

自分のテクニックをひけらかして、自分の優位性を証明せんがためだけの議論。
こんな議論をする奴は、いくら知識があっても、本来の目的を全く見失っている。
つまり、ただのアフォだ。

538 :百拾四:03/08/13 16:08
おっと、
上の意見は、>>536に対して。

539 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/13 17:15
>ヤスツさん
防衛庁のHP表示できないんです・・・(泣)
テキストに落としていただければ幸いです。

誰かも書いておったが、「国際法」ちうのわ、なんの強制力も持ってはおらん
のよね。

それを大壇上に構えて何言っても、その実効性なんぞないわけでね。

540 :壱学生:03/08/13 18:06
>>524-525
別にそれは国際法の欠陥じゃないけど?
っていうか、君は法律をナンだと思っているのかと小1時間(ry

例えば警官がパトロール中に民家の鍵をこじ開け様としている人を見かけたとして、
それだけではそいつが泥棒なのか家の鍵をなくした家主なのかは判断がつかないでしょ?
だからそういう場合は外形的行為だけで判断するのではなくて、職務質問をするなりするでしょ。
それと同じ事だよ。

そもそも法律ってのはそういう機械的に合法・非合法が決定できるもんじゃないから。
だから僕の言ってる内容がオカシイと思うのは、貴方が「法律」ってのを今一つ理解できてない証拠だよ。
僕は以前も言ったけど、そういう「リーガル・マインド」ってのはごくごく当たり前に誰もが持っていると思ってたんだけドナー。
まぁ少し勉強するなりすれば誰でも簡単に身に付くから、少し真面目に法律関係の軽い本とかでも読んでみたら?

ちなみに匪賊とか暴徒とかは「戦争関連の秩序・法規」を遵守していない事が普通だから、
ハーグ協定での保護対象に当たらないよ。
っていうか、それらに対処するのは治安行為であって、戦争関連の法規を適用しようって所から間違ってる。
それは軍隊と警察を一緒にするようなもんだから。

541 :専守防衛さん:03/08/13 18:21
>>536
そして、軌道修正する人もいないですからね。
住人が好きに散らばって、まとめ役がおらん。
てか、あれをまとめられる人は、世の中におらんかったりして。
誰か、まとめられる人がいたら、凄い尊敬する。


542 :壱学生:03/08/13 18:22
>>534>>536
っていうか、「自論を立証できてない」時点でディベートとしては負けなのでは?
そもそもディベートってのは、相互に批判検証し合う事でどちらがより正しいのかを確かめる手法なんだから。
それを「相手の論破」を目的にする時点で、卑小化してるし。
そういう卑小化した弁論術ってのは、古代ギリシャのソフィストとか中国諸子百家の内の名家の「白馬非馬論」とかにあるように、
内実を伴わない空中戦のように僕には思えるんだけどね。

で、たとえそれが「議論に勝った」と言えても、それがどういう意味あるんだろうね?
って言うかさ、三毛猫ナナ氏が「マルテンス条項」って語句を使い出したのは、僕が言及した後なのから考えると、
そもそもそういう「ディベートに勝つこと」を当初から目的にしていたのかすら怪しくなるし。
正直な所、彼は当初国際法に詳しくなくて、「自分が正しい」と思ってたんじゃないかな?

543 :専守防衛さん:03/08/13 19:17
>>542
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守れる方法があることを立証してください。
m9('v`)ノ<立証してください

544 :イカフライ:03/08/13 20:12
 オヒサです。

 あのさあ、ミナサン、談話室にでてる意見についていいたいことがあるのなら、あちらで直接言えばいかがですか?

 



545 :406:03/08/13 20:12
>>540
スマソ。法律に「溜息の出るような整合性」って奴を求めてました。
なるほど、機械的なものじゃないのね!勉強することにします。


546 :大神:03/08/13 20:25
>>542=壱学生氏へ

 多分三毛猫ナナさんは最初は自説を信じていたのでしょうね。


で、途中から
>貴方の主張は無条件に処刑と言うものです!!!
と言い出した当りから恐らく自説の誤りに気付いたと思われますな。

ただ、私はそのたびに

       ・便衣兵の処刑は禁止されていない。捕らえた側の自由裁量だ
        釈放するなり、正規の捕虜として扱うなり、処刑するなり
        自由裁量だ       
       ・戦闘時に戦闘中はその場で殺しても害敵行為の延長である

と書いていた。何故なら
             旅 順 戦 の 話 だ か ら


ここで私がうんと言わないものだから
何回も
>貴方の主張は無条件に処刑と言うものです!!!
と聞いていたのでしょうな。

547 :壱学生:03/08/13 20:33
>>545
整合性って言うか、解釈の問題だね。

基本的に「ある行為」を法律的解釈すってのは、人や立場によって幅が出てくるもんだから。
機械的に法律を適用できる場合ってのは、現行犯逮捕とかのむしろごくごく限られた場合。

法律解釈ってのは、明文の条規の中に許された『幅』の中から
一番真っ当な解答、あるいは自分に一番有利な解答を導き出す行為になる。

今の「群民兵」か「便衣兵」かっていうのを実際に判断するのもそういう解釈が必要になってくる。
ここで誰もが「真っ当な解釈」でするならばほとんど争いはないんだけど、
「自分に有利な解釈」でいこうとするなら意見が分かれることになるね。

548 :大神:03/08/13 20:34
>>546
 ただ、三毛猫ナナさんは私の主張を論破できたのではない
と言うことに気づいていないようですね。

 仮に三毛猫ナナさんが主張するのが正しくて、私の主張するのが
三毛猫ナナさんが言う通りであったとしても

それは(三毛猫ナナ氏が言うところの)私の主張の中の

       一つの部分を否定したのに過ぎない

と言うことですから。寧ろ三毛猫ナナさんは

         「便衣兵の処刑は違法」

と従来より主張していた訳ですが、談話室の>>1091を見ますと
そこで
>便衣兵の処刑の正当性は争えない
と書いている点から


549 :大神:03/08/13 20:35
強がっていかにも
          「罠にはめてやったり
           どうだ凄いでしょう!!」

と書いているが、その代償に【自分の主張を全否定】した訳ですから、

        【相手に傷を負わせたが自身は全滅した】

と            情けない、
            技術的にも拙い

方法だったわけですから。湾岸戦争の時のイラク軍みたいに

「アメリカ軍の戦車を6台撃破したぞ!!こっちの被害は2100台だ」
みたいなもんですからね(笑)


550 :大神:03/08/13 20:40
>>544=イカフライさんへ

 談話室の感想をここで述べてはいけないのでしょうか?
談話室では各スレッドが立っていますが、間違っても

三毛猫ナナさんの議論についてと言うスレッドはありませんし、
そんなものはあそこで立てるべきではないでしょう。それに、
スレッドにはスレッドに関係がある事を書くべきであり、実際に
反日教育スレッドではそのことが話されています。

それに三毛猫ナナさんもうろちい君もここをたまには見ているよう
ですから別にここに書いあちらに書かないから彼らの目に触れない
わけではないでしょうから。

551 :406:03/08/13 20:50
>>547
ってことは、解釈もしくは判断して実行する場合には説明責任が付き纏う、って理解すればいいのかね?
その意味で合法・非合法ってのはある種の論争の末に決定される場合もあると・・・。




552 :専守防衛さん:03/08/13 20:51
猫も所詮は選民思想の持ち主であるただの賎民か

553 :専守防衛さん:03/08/13 20:54
>>551
 便衣兵をその場で捕らえたら現行犯だからその場で殺しても合法。
便衣兵にも捕虜資格がある、処刑は非合法と言う人も以前はいたが
今や極少数派。

554 :専守防衛さん:03/08/13 21:39
        血~
    旦~        毒~
      ヽ ) ノ    ビュンビュン
 尿~ ⌒(`・ω・´)ノ  砒~
     / ( ヽ
   精~       蜜~  みなさん、お茶が入りましたよ・・・!
       愛~

555 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/13 21:39
>>544

ご無沙汰です。
私から見ると、今、談話室2と反戦スレは、有機的に繋がっているようでおもしろいですよ。

同じ掲示板の中でやりあうのは、サシの勝負(まあ、横やりは入りますけど(笑))のようなもの。
サシの勝負によって解決できるのは、当事者同士だけで、当事者が得た結論や妥協案は、その「サシの議論」に参加しない人間は共有できないわけですよね。
反戦平和を実務的に考える上では、これってけっこう重大なヒントになっていると思いませんか?
「反戦しよう」「そうしよう」って、対面なりサシで差し違えた者同士なら、どこかで和合ができるのかもしれないけど、サシで差し違えない、その場にいない人は、絶対に和合できない。

じゃあ、「こっちにきてサシの会話に加わりなさいよ」ということは可能でしょうし、今、イカフライ女史がお誘い下さっているのもそういう意味であると読みとることができます。

でも、これだと「談話室2に直接出向いて、サシで話をした人」しか和合や理解は不能。(出向いていっても不能なのが現状ですが(笑))
反戦平和がその方法でしかなり立たないのだとすると、人類60億人全員が、同じ場所に集まってサシで話をしないと、人類全員に共通の和合は絶対に不可能。
でも、人類60億人が入るホールはなく、全員にマイクが回ることはなく、全員のアクセスに耐えられるサーバ(笑)はなく、全員が次官を共有することすらできないのが現状。


556 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/13 21:40
となると、「別の言語に翻訳し、その場に居合わせない人間に、当事者以外が翻訳して伝えても、概ね同意が得られる方法」でないと、無意味といえば無意味。

このところ、ワタクシは「談話室でのできごと」を自分で直接見聞するのをやめ、大神氏、百拾四氏、壱学生氏、うろちい死、猫氏、328氏などからの「伝聞情報」で判断する、という手法を試しています。
これは、「当事者として関わらない人間が、どこまで本来の意図を理解できるか?」を、あえて別の場所で聞いてみよう、という試みでもあります。
そして、現在までのところ、「ぼーん氏に直接関わらずに、その意図を間接的に見聞して、元の主張を理解する(328氏のフィルターを通しての理解)」ことが成功しているかと言えば、芳しい結果は出ていません。

談話室の最大の弱点/欠点は、そこで出た意見の経過や論点をまとめる人間がいないことだと思います。
2ちゃんねるもその点は概ね同じですが、息の長いスレなどではときどき「まとめ人」が出ますよね(議論ガイドもその一種かもしれませんが)。
談話室にもそういうものがないと、あの「スポーツ・ディベート」を繰り返すだけだと無意味のように思いますが、イカフライ女史はその点、いかがお考えなのでしょう。


557 :専守防衛さん:03/08/13 21:56
>>544

どこで言おうが、別にいいではないか。いかんの?
てか、何で談話室に行く必要があるのでしょうか?

お誘い頂いて申し訳ないですが、ディベートならお断りします。
実のある話なら賛同もするし、参加してもいいと思いますが。

558 :専守防衛さん:03/08/13 22:05
>>556
>大神氏、百拾四氏、壱学生氏、うろちい死、猫氏、328氏

うろちい「死」に一票。


559 :専守防衛さん:03/08/13 22:34
なるほどこのスレは議論に負けた議論厨がお互いの傷を嘗めあうところだったのか(藁

560 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/13 22:36
>>558
あっ、それは単なる誤字です(^^;)
ちなみに「次官の共有」も誤字です。「時間の共有」です(^^;)

561 :専守防衛さん:03/08/13 23:25
>>559
え?そうなの?
それは知らなんだ。
という事は、559氏はどっかで議論に勝った奴なのかな?(にしては、559のカキコは議論らしい議論ではないな。)
そんなに議論に勝つ腕(というか、筋が通った事を書く知識)があるなら、ここでも腕前を披露してみて下さい。
ご意見を楽しく拝見したく思います。是非、宜しくお願いします。

562 :専守防衛さん:03/08/13 23:27
561 名前:専守防衛さん 投稿日:03/08/13 23:25
>>559
え?そうなの?
それは知らなんだ。
という事は、559氏はどっかで議論に勝った奴なのかな?(にしては、559のカキコは議論らしい議論ではないな。)
そんなに議論に勝つ腕(というか、筋が通った事を書く知識)があるなら、ここでも腕前を披露してみて下さい。
ご意見を楽しく拝見したく思います。是非、宜しくお願いします。



563 :専守防衛さん:03/08/13 23:30
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は放置が一番キライ!★★
||   〜kouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は常に誰かの反応
||                             を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  ウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨は煽りや
||  自作自演であなたのレスを誘います!ノセられてレスしたら
||  その時点であなたの負け!
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨と軍事力で厨の滋養にして
||  栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとゲロ吐き厨に
||  エ サ を 与 え な い で 下 さ い (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、ナナシサン!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、海士殿!。
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


564 :専守防衛さん:03/08/13 23:49
コテハン叩きは禁止されています。このスレは荒らし依頼したりコテハン叩き
したり本当に駄目なスレだな。なぜ削除人はこの状況を黙認してるのかねぇ?

565 :専守防衛さん:03/08/14 00:40
  猫は自爆したか(w
談話室であそこまで相手に失礼な行いをした人間も珍しいな。
猫は懐疑派、反戦派の両方の人望を下げた。もう猫はこの2chには出
て来れないな。談話室も、よくものこのこと面下げて出てこられる。

566 :専守防衛さん:03/08/14 00:46
三毛猫ナナの一連の行動は大神氏の推察通りでしょうな。
あの主張の変遷は不自然すぎる。

567 :専守防衛さん:03/08/14 00:54
あげ

568 :百拾四:03/08/14 02:25
ヤスツ氏、大神氏、550氏が既に言ってくれたので、あまり言うことは残ってないが、多少の付け足しを...

ここは、反戦平和運動や、それに関わる人々の主張をヲチして分析するところだ。
残念なことに、現状は否定的な意見が大半だが、真っ当な主張があれば、その評価は高い。かつての猫氏やあなたのようにね。
決して悪口を言うことが目的ではないぞ。

ここに集まるのは、反戦平和問題に関心を持つ人達だ。無関心な人は来ない。
そういう人達から批判的な意見が多く出ているということは、現状の反戦平和運動やその主張に問題が多いということぢゃないのかな。

ここは匿名だし本人達と対峙しないから、本音が出る。
イカフライさんにとって、運動の質を高めて多数派を形成してゆく上では、いいアンケートやサンプルになると思うがな。
自分からお願いして感想を聞かんでもいいのだよ。ここを覗くだけで問題点や改善点が示唆されているのだよ。

悪口を陰で言われているとか思わないで、「視点を変えて」みてはどうですか?

(だいたい貴女達だって、談話室で壱学生氏の批判をさんざんやってるんだから、その点はお互い様では?)

569 :百拾四:03/08/14 02:27
またやってしもた(W
上のレスは、>>544 イカフライさんに対して。

570 :専守防衛さん:03/08/14 03:20
>>564
ここでぼやいてても仕様が無いっすよ。

スレ違いなのでsage

571 :イカフライ:03/08/14 11:23
>>568

 まあ、こっちで議論する気はなんで。

>(だいたい貴女達だって、談話室で壱学生氏の批判をさんざんやってるんだから、その点はお互い様では?)
 と言いますが、少なくとも私は、談話室2で壱学生さんが言われた意見について、談話室2において答えているだけです。
 彼が、あそこをロムしているかどうか知りませんけれど、もし、ロムされていて、答える気があるのなら、あちらで答えるでしょう。
 少なくとも、彼は、「僕は反戦の立場を選択しないから、義務はない。けれど「好意」でお話している」
といわれたのですし、私は、あらかじめそうやって逃げを打つ態度は、信頼を欠く、と言っているのですから。

572 :三毛猫ナナ:03/08/14 14:28
イカフライさんの書き込みに追加です。

壱学生さんは第三者の視点でしか話をされてません。
国際政治学は法解釈学の様な学問ではありません。
国際政治学は社会学や文化人類学とも結びつきがあり
ますから、どう考えても彼の態度は腑に落ちません。

『意図的に返答しない』と謂うのは彼は構造的暴力、
国家的暴力といったものに対して存在そのものは容認
しソレを制御することで安定を計ろうと考えているか
らではないでしょうか?

討論ですら立場をハッキリさせないなんて修士課程の学
生ならそのおかしさは理解されているはずです。
人の行為には必ず理由があることは社会学では当たり前
ですが、彼が意図的に答えないのには理由あるのです。

『僕は信用できない人には本音を話さないよ』

仮にも政治を学ぶ者の言う事ですか!?
政治社会学、社会学の権威であるウェーバーに
対しての知識がある者の発言としては不適切です。

どの様な立場をとり論理をたてても、それ自体は問
題ありませんが、政治を語る、討論をする時にそれ
では学問をする者としては明らかにふざけています。

573 :専守防衛さん:03/08/14 14:38
『意図的に返答しない』

???
壱学氏がこんなことしたか?
αに対しての態度くらいでは?

574 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 16:07
要するに、壱学生氏は学問をするなということ?


575 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 16:15
あと、
『僕は信用できない人には本音を話さないよ』
てのは、政治を学ぶものの言うことではないのですか?
私には、それほどおかしな事とは思えないのですが。

また、『僕は信用できない人には本音を話さないよ』が本音なら、
あなたは信用されてますね。

576 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 16:23
>>572
じゃ、今までにスルーしてきた、その他の質問にお答えになってみては?

その前に、「勝敗を決したい」のか「意見の比較をしたい」のか「相手の意見を潰す」のが目的なのか「自説の正当性を証明する」のが目的なのか、それをハッキリさせてからお願いしたいですが。
猫氏のは「討論」でなくて「倒論」もしくは「闘論」ですよね?

というわけで、宿題貯まりすぎですよ。あなた。


577 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 16:26
「勝敗を決する」「相手の意見をつぶす」が目的ならば、
あまり討論する意義を感じませんなぁ。

おれは討論の達人になる気は無いので、
討論のためのトレーニングにしかならないことに
時間を割くのは馬鹿らしいし。

578 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 16:30
>>571
ちなみに私は、「反戦の立場は選択していない」が「和平と安全保障についての追求を放棄してもいない」という立場ですが(笑)
前々から繰り返し述べているように、「和平・平和というのは、戦争がまずあって、それが終結した状態が和平/平和」。
日本が平和だったのは、「戦後」だから。
そして、戦後は遠くなり、今は次の「戦前」。

反戦を唱える人は「戦争さえ発生しなければ戦後(=平和)は続く」という考えから、反戦を叫んでいるようにしか思えないのですが、
反戦を叫ぶだけでは戦争の発生は回避できない。
それに対して極論としてしばしば登場するのが、「武器/軍隊を捨てれば戦争が起きない」という意見。(スクリプト参照)
でも、それは日本語としてちょっと間違い。
「戦争が起きない」のではなくて「戦争にならない。武器を捨てなかった側の意志が残り、捨てた側は自由を失う」が正しい。

そして、戦争は必ず起こる。
戦争が起こるか起こらないかについて意見を述べよ、ということであれば、「起きて欲しくはないけど、起こることは避けられないだろう」。
戦争の発生を回避する方法は、これまでにも何度となく書いてきたので、今回はまとめページをリンクするだけに留めます。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm

まあ、いい加減これに対する反論が欲しいものです。元々談話室に書き込んだものなんだしね。

579 :三毛猫ナナ:03/08/14 17:10
>>576
質問を箇条書きにしてご覧
私はここを常に見ているわけではないし
全てに答える時間もありません。
纏めて簡潔にして質問して下さい。

あと平和に対する定義を貴方は間違えています。
貴方の言う『戦争のない状態』は消極的平和と言
って本当の意味での平和でないことは社会学関連
の平和学ではそう見なされているのだけどね。

『戦争の欠如=平和』程度の認識力であれば
世界平和は比較的たやすいでしょうが…平和
の定義は戦争の欠如ではなく暴力の欠如なの
です。
暴力は戦争の様な物理的、国家的暴力の他に
構造的暴力があり、これが一番危険なのです。
ぽーんさんが主張されているのも簡潔に言えば
『構造的暴力に手を貸すな、認めるな』と言う
事です。

戦争さえなければ平和という認識は実は知らない
うちに反平和活動(構造的暴力)に往々にして手
を貸しているです。

『暴力を正当化する者とは平和について話はできない』
とするぽーんさんの話は学術的にも当然なのです。
しかし現実として全ての暴力を放棄出来ないから、その
辺の最低限の暴力はどの当たりかを議論してたのよ私達は。

放棄できるなら全て投げ捨てたいというのが本音ですけどね。


580 :三毛猫ナナ:03/08/14 17:16
簡潔に言えば私達と貴方達では『平和』
に対する認識が違うのです。

消極的平和が無駄とは申しませんが
それだけでは不十分なのです。

581 :専守防衛さん:03/08/14 17:20
>>580
なかなかイイ感じだね。
私は消極的平和が間接的に軍拡を推し進めてると思う。

582 :専守防衛さん:03/08/14 17:22
おっとと、積極的平和が軍事力をガンガン行使すると言う意味じゃないよ。

583 :三毛猫ナ:03/08/14 17:37
討論の件

それを言うなら大神氏の対応を責めるべきです。
彼の書き込みは明らかに他者の人格を侮蔑して
います、あの状況中では武蔵さん辺りは書き込み
を続ける事が困難でした、本来なら書き込みを続
けられるのに人格批判を用いて行為の中断を謀るの
ですからコレは立派な構造的暴力です。

彼が暴力行為を続ける以上、対応措置として私は自
身と他者を守るため戦略的本質主義を取ります。

584 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 17:38
>>579
今忙しいから箇条書きは後でね。
いずれ、同じ議題が出てくると思いますから。

で、「暴力の欠如が平和」という認識だとするなら、こういうことですよね。

1)暴力を誰にも振るわない。同時に暴力を誰にも振るわれない
 でも、「暴力を誰にも振るわない」は、自分の意志で自分に命令することで達成可能だけど、
 「暴力を誰にも振るわれない/振るわせない」は、自分の意志を他人に命令することになるので、相手の意志を挫くか相手の協力がないと達成不可能。

 A)相手の意志を常に挫くことができる(相手より常に優位にある)
 B)相手は常に自分の意志達成に協力(つまり、譲歩)してくれる

 A/Bどちらかが必ず揃わないと、「誰にも暴力を振るわれない」は達成できない。

 そこで質問ですが、「誰にも暴力を振るわせない」ために、自分が相手に対して取りうる方法(相手の意志を変えさせる方法)には何があると思いますか?
 「自分が暴力を振るわなければ、相手も自分に暴力を振るわないはずだ」という回答は、相手に対する期待しか含まれていませんので、実効効果が見込めませんので排除して考えてください。

猫氏の本音が「全部投げ捨てたい」であることは理解しましたが、「自分が全部投げ捨てても、相手も投げ捨ててくれる保証」がない(こちらが基準を下げることは、相手にも同様の態度を迫ることの正当な根拠にはならない)ということで、
参考意見として了解しておきます。


585 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 17:41
>>583
くどく言いますが、まあこれまでもそうですが、態度論を論じるとキリがないことがわかっています。
見下す態度が気に入らない、いちいち「ハァ?」とか言う態度が気に入らない、言葉遣いが気に入らない、
慇懃無礼だ乱暴だ……まあ、気に入らないと言えば気に入らないでしょうが、最近は「方言のうち」だと考えることにしています。

ただ、「難解な言葉を、平易な言葉に翻訳する能力」は必要かと思いますが。

ともあれ、知りたいのはですね、「つまりどう考えてるの?」ということ、「それって、○○○の場合どうなるの?」ということに対する説明なんです。
勝つ負けるは興味有りませんので。

586 :いるか、食う? ◆iruka/S1i2 :03/08/14 17:49
出先から取り合えず…
チンタマモミモミ>ヤスツシャン

587 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 18:16
もうひとつ猫氏に質問です。

猫氏が考える「世界平和の枠組み」について、一言ご意見/お立場をお伺いしてよろしいでしょうか。
「国際法を守らせる具体的方法と、誰がそれを判断(執行)するのか」についてです。
私はこれについて現時点では適切な方法を思いつきませんでしたので、まず猫氏の考える方法をお伺いすることから始めたいと思います。

なお、そうした方法論は、成人になってから取りかかるのではなく、やはり子供のうちから心がけるように教育していくことは大切です。
猫氏が考える方法について、うちの小学校に上がる前の姪にも説き聞かせてやりたいと思っていますので、
幼稚園児にもわかるような平易な表現で、幼稚園児の世界でも実現可能な「平和の枠組みの作り方」をご説明いただければ幸いです。


588 :三毛猫ナナ:03/08/14 18:17
>>584
それが理想と現実の間でしょう?
急進的に改革を望むとしても現実を
無視して今を破壊すれば意味がありません。
『今があってこその未来』です
だからこそ私は左派中道なのです。

理念としてはぽーんさんに同意しても彼は
性急すぎます。
現実として人は利己的でミクロ経済学のゲ
ーム理論に当てはまる行為を多々します。
その辺も考慮に入れなければ正確な社会法
則は見えて来ません。

あとお断りしておきますが、私は説明下手
なのは地です、意図的にしているわけでは
ありません。
これでも気を使っているのですよ、
意図的に未使用単語は出来るだけさけていますしね。
(マルテンス条項とかね)
戦略的本質主義の一件である程度ココの感じが掴めま
したからね。
『実践と実証を反復させてこその理論』ですからね。

589 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 18:23
ところで・・・

「群民兵」ちう「民間の自警団」と軍隊を完全に別管理したら、それから
味方の軍隊引いた残りが「敵兵」だよねぇ・・・

そら敵情掌握が容易で非常にええんだが、「誰が我の状況」を暴露したい
御仁がおるのかえ?(笑)

誰の利益にもならんよーなこと、誰がするんだかねぇ・・・

590 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 18:24
>>588
で。
>>584の前提で、
「誰にも暴力を振るわせない」
ためには、猫氏はどのような方法が適切だと思いますか?

591 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 18:26
>587
なんか知らんが、「相手に自分の意図が伝わらない」時点で、自分で
理解しとらんのか、意見がこなれてないかのどちらかじゃぁないかと
思うんだが・・・

もう一度、相手に伝わるよーにお話したほうがええんじゃぁないかと。

592 :三毛猫ナナ:03/08/14 18:38
>>587
『平和の枠組み』ですか?

『ユートピアとはメタユートピア』では駄目ですか?
ノージックの論理は欠点も多く含みますが、私は部分
的には好きなのよね。
私が実存的ユートピア主義と伝導的ユートピア主義の
混合した立場を取っているからかもしれません。

駄目ですね…全然判りませんね。


593 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 18:39
>592
ホント、全然わからん(笑)

で、あんたにとっての「コンビニの肉まん」に匹敵する「大切なもん」
ちうのは、何かえ?

594 :三毛猫ナナ:03/08/14 18:48
ユートピアとはトマス=モアの言葉ですが、
意味は『どこにもない場所』です。

人類が現実的に完全な非暴力を成し遂げる
事はおそらくないでしょうね、出来るのは
暴力の僅少化だけですよ。

僅少化の方法はぽーんさんが実践していますが
少しやりすぎと私は思いますけどね。

595 :三毛猫ナナ:03/08/14 18:53
>>593
コンビニの肉まん?
お話の趣旨を正確に理解しずらいですが…
『現在存在する私達』で答えになりますか?



596 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 18:54
>594
争いがなくなれば、暴力の行使はなくなるんじゃぁないのかえ?(笑)

だめ?

597 :三毛猫ナナ:03/08/14 18:56
>>596
構造的暴力はどうする気なの?
消極的平和では不十分と申し上げましたけど?

598 :専守防衛さん:03/08/14 19:00
猫よ。お前の話は全然分からん。もっと簡潔にまとめてくれ!

599 :専守防衛さん:03/08/14 19:01
>>596
国防力で戦争から国や国民の生命財産をなくす方法を答えてください。

600 :専守防衛さん:03/08/14 19:02
>>596
間違えた。国防力で戦争から国や国民の生命財産を守る方法を答えてください。

601 :専守防衛さん:03/08/14 19:12
てか、国や国民の生命財産を守る為の国防力。

だめ?だめだっつうなら、知らん!

602 :専守防衛さん:03/08/14 19:15
>>601
国防力で戦争から国や国民の生命財産を守れると言うんだろ? だから
その具体的方法を答えてくださいと言ってるんだよ。

国防力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

603 :専守防衛さん:03/08/14 19:19
あ〜あ〜あ〜、また虫が湧いた!
だから軍事力厨が困ったちゃんランキングの1位だって言ってんだろ!
koueiの方が変化があるだけ、なんぼかカワイイってんだ。(W

604 :専守防衛さん:03/08/14 19:20
603 名前:専守防衛さん 投稿日:03/08/14 19:19
あ〜あ〜あ〜、また虫が湧いた!
だから軍事力厨が困ったちゃんランキングの1位だって言ってんだろ!
koueiの方が変化があるだけ、なんぼかカワイイってんだ。(W


605 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 19:25
>597
構造的暴力っちうもんがようわからんが・・・

俺にとっては「角のコンビにで肉まん買えて、帰りの夜道で拉致されない」
世の中がええ、そしてその世の中を維持していくのが目的なんだが・・・

まあ、あんたが肉まん好きかどーか知らないから、あんたにとっての
肉まんは?と聞いたわけよ。

606 :専守防衛さん:03/08/14 19:41
>>564
コテハン叩きは禁止されています。このスレは荒らし依頼したりコテハン叩き
したり本当に駄目なスレだな。なぜ削除人はこの状況を黙認してるのかねぇ?

そんなに駄目なスレだと思うなら、正当な理由があるんでしょうから、自分で削除依頼出してはどうでしょうか?
ここでボヤいてもしょうがないですよ。削除依頼しているのにも拘わらず、このスレが残っているというのなら、
削除するほどのスレでもないと言う事では?

だいたい、そんなに不快に思うのだったら、見なけりゃいいですよ。
立ち去ればいいんですよ。それなのに、何で見るのか、もの凄く疑問なんですが。
何か、来なけりゃならない理由でもあるのでしょうか?

自分一人のスレじゃないのだから、自分にとって都合がいい事ばかりあるはずがないですよ。
どうぞ、自分の性に合うスレに行ってください。


607 :三毛猫ナナ:03/08/14 19:54
>>605
うん、それは判りますよ、肉まんおいしいからね。
でもね肉まんを食べられない人はどうするの?
一生懸命働いても一日に肉まんを5人で一つしか
食べれない国の人達はどうするの?
他の奴の肉まんを夜道で襲って取ってやろうと思いませんか?
9,11やパレスチナのテロはそういう話なのよ?
個人の努力では如何ともしがたいのです。

それに対して肉マンをお腹いっぱい食べられる私達はどうするべきか?
力づくで排除するのも手ですが、根本的に解決にならないから、
相手の対応はエスカレートしますよ。
それよりも幾つか肉まんをあげれば争いは減りますよ。
パレスチナだってイスラエルを滅ぼすつもりは今はありませんからね。

『現実的にどっちが得なのか?』という話なのよコレは。
これは分け前の配分に関しての争いなのですからね。

ぽーんさんは一人一個で後は分配しろと言うけど
私はそこまで要求したら力づくで敵対者を排除すると
思うのよね、もう少し基準を甘くしないと実現は無理
だと思いますけどね。

608 :専守防衛さん:03/08/14 20:03
肉まんをあげることもだけど、肉まんを食べられるような環境造りが必要ですね。
教育とか、経済改革とか。
でないと、貰えるからいいって事になって、食べられる努力を怠るようになりかねません。

609 :専守防衛さん:03/08/14 20:04
ここで評判の悪いぼーんさんと、自分は違うんだと強調することで、
我々に擦りよろうとする思惑がミエミエだ。
骨もここまでコケにされるとかわいそうだな。(藁

骨氏と比較して自分の意見を述べるな、猫よ。
見苦しいだけだ。



610 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:04
>607
なるほどね。
>一生懸命働いても一日に肉まんを5人で一つしか
>食べれない国の人達はどうするの?
そら手助けすることにやぶさかでわないがな。

そこで、どー手助けするかだが。

1 自分の持っている肉まん全部あげる。
2 自分の持っている肉まんから、少し分けてあげる。

まあ、たいていの場合わ2を選択するんだろうが、それでは足りないと
言われたらどーするね。
もっと言うと、全部よこせと言われたら?(笑)

>9,11やパレスチナのテロはそういう話なのよ?
そうだったのか!
いや、イスラム世界の御仁わ「豚肉」が好きだったのかぁ〜

・・・俺はてっきり「キリスト教が世界仕切るの気に食わん」ちうこと
だと思っておったが。

あと、パレスチナがそーいった問題なら、俺は「イスラエルにメガフロート贈って
パレスチナの地から出ていってもらう募金活動すれば?」と提案したんだが(笑)

貧困が原因なら、なぜ経済援助しても「イスラエルはパレスチナから出ていけ」
なぁんて言う話になるんだかねぇ。

ステレオタイプすぎるわなぁ(笑)


611 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 20:11
宗教がらみは根が深いからねぇ。

612 :三毛猫ナナ:03/08/14 20:11
まあ私としては社会民主主義路線が良いのでは
と思っていますけどね、社会学者マンハイムの
提唱する『第三の道』は私には魅力的に見える
けどね…欠点も多いけどね。

ちなみに日本の某政党は社○民主主義ではあり
ませんけどね。

613 :専守防衛さん:03/08/14 20:15
>いや、イスラム世界の御仁わ「豚肉」が好きだったのかぁ〜

ワラタ。

614 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:16
>611
そそ。
宗教=価値観の強要だからねぇ。

インドに吉野家作ろうといくら圧力かけても、そらヒンズー教の御仁に
とちゃぁ、自分の価値観変えることになるからのぉ。

615 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:18
>>592
それをそのまま小学校に上がる前の幼稚園児に話して通じると思いますか?
試してみましょう。

……(電話中)……

わからないそうです(^^;)
もう一度、【幼稚園児にわかるように】お願いします。

ちなみに「私の伝えかたが悪い」は勘弁してください。
あなたの私への伝え方が悪いんです。
直に音読しても姪に理解できるようにお願いします。

616 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:19
>>594
たしか「ユートピア」というのは、「理想郷」とか「桃源郷」とかではなく、「実際にあったら厭な世界」というアイロニーとして出てきた言葉だったと思いますが(^^;)
で、そんなもんはどうでもいいので、どうか猫氏のお考えになる「平和の枠組み」について、幼稚園児にわかるようにお願いしますm(__)m


617 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:19
>611
インドにソニーやホンダが圧力かけても、国内産業の保護とかいう名目で
金積めば、まあOKするかもせんが、吉野家がいくら金積んでも、そら
無理ってことだよね。

ソニーやホンダが圧力=金やら援助で解決すること
吉野家が圧力=金や援助じゃ解決でけんこと

すべてが「肉まんをわけ与える」ことでは解決せんよねぇ。

618 :三毛猫ナナ:03/08/14 20:28
>>610
貴方は現実に彼らと話したことないでしょう?
私は東ティモールの運動家の話も生で聞いた事
があるのよ?
貴方は実際にパレスチナがどういう状況か調べ
た事もないでしょう?
彼らは全部よこせとは言いませんよ
言えば戦争しか道はありませんが、その選択は
最悪の結果をもたらす事は双方承知してますからね。

戦略的本質主義も消極的平和も構造的暴力も全く
知らないなんて、まともにこの手の書籍を読んだ
事がないからでしょう。
これらの言葉は、この手の話では普通に出てきますよ。

ステレオタイプは貴方ですよ。

619 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:30
>>595
コンビニの肉まん論は、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=562
ということで。

緑装薬4氏が言われる肉まんとは、
「日本における【コンビニの肉まん】は、武装せず、争わずに入手できる、ささやかな欲望を充足させるもの」
という意味かと。

「生きていくのに必要なささやかなもので、自分には必要、他人にも必要。それを、日本では真夜中にサンダル履きででかけていって、無暴力で手に入る。
その程度の幸せを確保できれば十分」
構造的暴力云々は、幼稚園児にはわかりません。

「角のコンビニに行って肉まんを買っておいで。お釣りは使ってもいい。でも買ったらちゃんと持って帰っておいで。お金を払えば売ってくれるからね」
そして、帰って帰ってきた肉まんはおいしい。
これなら幼稚園児にもわかる。

猫氏の言葉はさっぱりわかりません(^^;)

620 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:31
>三毛猫ナナさん
>9,11やパレスチナのテロはそういう話なのよ?
で、パレスチナ問題の本質がようわかったかえ?(笑)
で、いつから「イスラエルにメガフロート贈る募金活動」するのかえ?

・・・去年ぼーんさんに提案してそれっきりなんだけどねぇ(笑)
解決したいんでしょ?

621 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:32
>>607
――肉まんを食べられない人は、お金がないから。そうでなければ近所に肉まんを売ってないんだよ。
「なぜお金がないの? なぜ肉まんを売ってないの?」
――お金がないのはお仕事をしていないからだ。近所に肉まんが売ってないのは、売ってる所に住んでいないか、欲しがる人がいないからだよ。


そういう受け答えでよろしくおねがいしますm(__)m
幼稚園児にわかるようにお願いします。

622 :専守防衛さん:03/08/14 20:32
やっぱりオナニー
http://www.k-514.com/

623 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:36
>618
そらすごい(笑)
そら、当事者なら目的のために行動しとるんだから、いくらでもPRは
するだろうてね。

自分の家とられて、半分返してもらえればでええ?(笑)
そら「譲歩」ではあるが、「本質的」ではないわな。
もっと言えば、その人個人わそれで手を打つつもりかもせんが、いずれは
「もっと返せ」になるだろうてね。

日本が占領されて、関西出身の活動家は「半分(西日本)だけ返してもらえば
ええ」と言っても、東京出身の過激派組織は「東京を返すままでイスラエルを
攻撃する!」と言うだろうし、北海道出身の非政府組織は「せめて北海道だけは
返してほしい」と声明出すだろうてねぇ。

全然本質的じゃぁないんだけどな。

624 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:37
緑装薬4さん、やっぱり>>587はスルーされました(笑)

>>612
それも幼稚園児に分かるようにお願いします。
もし猫氏が「猫女史」ならば、おかあさんみたいによろしく。

>>618
私は知っているから偉い、あなたは知らないから偉くないということですね?
「仔猫たん」でけっこうですから、幼稚園児にわかるように、もう少し平たくお願いしますよ。
そろそろおねむの時間になっちゃうじゃないですか。姪が。

本を読めばわかる、読まないから知らないんだじゃないでしょう。
幼稚園児にそれを読めって言うなら、幼稚園児にわかる推薦書を挙げてくださいよ。
オトナになってから考えること、専門書が読めるようになってからどうにかすること、なんて考え方をしているから、
人とうまく距離を取ることのできない子供になっちゃうんですよ。

平和を理解させるなら子供時代から。
子供にどのように諭したらあなたの言い分が伝わりますか?
はい、もういちど。幼稚園児にわかるように。

625 :三毛猫ナナ:03/08/14 20:38
>>616
語源は『トマス=モア』語意は『どこにもない場所』
です。

幼稚園児にも判る様にですか?
貴方が規範を見せればすむことです。
貴方を見て育つのですからね。
大きくなって話が判るようになれば話せば
よろしいかと。



626 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:40
>>625
私は私の思うように説明をしますよ。
そして、私の意見を反映させた子供がオトナになるわけです。
あなたの意見は反映されませんが、それでもよろしいか?

627 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:43
>>626
私はあえて、「猫氏の意見を、姪にもわかるように、猫氏の言葉で言ってくだされば、理解できるかどうか試しに伝えてみますよ」と申し上げているのですが(^^;)

つまり、私の説明の仕方で私の意見を伝えることはできても、猫氏の意見は伝わらないわけですよ。
猫氏の今の説明のままでは。

だって、子供に説明すべきオトナに理解できないわけだから。
どんなに崇高であっても、どんなに真理に近い(とあなたが考えていよう)とも、結局伝わらなければ無意味なのでは?

せっかく東ティモールの方と直接お話なさったとしても、彼らの要求をあなたのフィルターに通した途端、
同じ日本語を話す我々にさっぱり伝わらないのでは、まったく無意味なのでは?

そして、フィルターを通すと本質が伝わらなくなるような主張は、普及しないのでは?

628 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:44
結局は、猫氏は【何も言っていないのと同じ】なわけですよね。
何かを伝える、何かを理解させようとする努力を放棄なさっているのですから。

629 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:47
>625
物事単純化してみて、どー考えても変わりないもの=本質
が結局大切だと思うんだが。

外国のなんたらさんちう当事者のお話聞くのもええが、それが物事の
本質かどーかわ、もっと考えてみる必要があるたぁ思うがな。

俺の思う本質に間違いがあるかな?
あったら、教えてくれればうれしいねぇ。

630 :三毛猫ナナ:03/08/14 20:50
>>623
だから力づくで抑える方か効率か良いと思えば
そうしなさい、
私の話はただの論理であることは承知してますからね。
それを強制はしませんよ。
私はぽーんさんと違いそれを認めないとは言いませんから。

ただ貴方達の話も論理である以上ぽーんさん達に強制は認めません、それをなそうとすれば戦略的本質主義で対応します。

私か伝導的と実存的なユートピア主義の混合した思想の
持ち主だと言ったはずですよ?


631 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:51
>>625
ところで、その語源の掲載書では、「ユートピア」がどんな場所(世界)として描かれていたかは覚えておいでですか?

632 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:55
>630
>戦略的本質主義で対応します。
ほほぅ・・・なんかすごそうでつねぇ。

それって、スカラー波とどう違うのぉ?(笑)

で、イスラエルにメガフロート贈る募金活動わ、いつから始めるのぉ〜?

・・・ただ、パレスチナと言いたいだけじゃないかと、小一時間(略)

633 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 20:56
>>630
えーとですね、もう完全にスルーされてるみたいなんで、こちらで憶測してどんどん話を進めますね。

「暴力を振るわない(自発意志で制御可能)、暴力を振るわせない/振るわれない(相手の意志を支配しなければ実現不能)」

で、「相手に暴力を振るわれない/振るわせないための方法」として、

A)相手の暴力を振るいたいという意志を、強制的に奪う(実力行使、意志を挫くなど)
B)相手の暴力を振るいたいという意志を、相手の協力によって変える(相手に譲歩によって達成される)

 このA/Bの方法以外で、相手に暴力を振るわれない方法はありますか?

C)自分が暴力を振るわないことを約束することで、相手にも同じ義務を負わせる

 というアイデアもあるかもしれませんが、それは(B)に含まれますし、同時に強制力がないので確実にそうなる保証はない、と。

というのが、設問なんですけど、猫氏はそれに対する答えを持っていない。と。
つまり、それ以外の方法はない、ということを猫氏は回答しないことによってお認めになりました。

これは猫氏流に言うなら私の「戦略的勝利」ということでよろしいですか?(笑)


634 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 20:58
>630
で、「話し合いで解決しない場合の解決法」わぁ〜?

インドに吉野家進出させるええ方法わぁ〜?

「意思の強要」が自発的であるか、他律的であるかの違いについて
教えてもらえればうれしいのぉ〜

635 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:00
猫氏は「提示された資料を引く」という行為をまったく知らない方のようですので、「メガフロート」の話も、横やりながら補足させていただきますね。

「イスラエルとパレスチナの対立問題は、ひとつしかない約束の地を、二つの異民族が奪い合っていることに起因する」
「どちらも譲歩しない(物理的にも心情的にも)以上、一方に譲歩を迫るなら、その代替土地を提供すべきだ」
「日本には【メガフロート(人造浮遊構造物)】という技術がある」
「対立する二つの民族の一方に、もうひとつの【約束の地】を物理的に提供すれば、生活域の補充は可能だ」
「というわけで、具体的な解決を目指すなら、メガフロートの建造に必要な費用を募金することから始めれば?」

ということです。
用語に関するフォローは、こちら。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=205

636 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:01
>633
「自分は暴力を振るわない」は、自分だけで出来ること。
じゃ、「相手に暴力振るわせない」わ、自分だけで出来ることぉ〜?(笑)

「自分が望まない戦争」ちうオプションは、存在しないのかねぇ。
・・・って、さんざ去年の秋頃やったよねぇ・・・(遠い目)

637 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:03
>>634
猫氏にわかるようにまたまた補足を。

「インドに吉野家を進出させる」

インドは牛を食べない。
吉野家は牛を食べさせる。
それぞれ価値観が異なり、同時に目指す利益が異なる者同士が、それぞれの利益を主張して対立した場合、どのように解決するのか?
一方の完全な排斥か? それとも、妥協点を探すのか? 「インドで吉野家」「イスラム圏で肉まん」は、対立点の解決/共通点の模索が、致命的に不可能な例を示した設問ですが(^^;)

どうも猫氏は「喩え話」を理解できないタチみたいなんで……出過ぎた真似をして申し訳有りません。
もし私の理解/解説に間違いがあれば、正してください>緑装薬4氏&ALL

638 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:04
>635
さんくすです。
いやぁ、この提案でノーベル平和賞もらえるかと、今年も家で準備して
待ってるんですがねぇ(笑)

639 :三毛猫ナナ:03/08/14 21:05
>>629
本質主義者ですか?
社会学や文化人類学を始め多くの領域で構築主義
が主流なのに!?
(ポスト構造主義と言っても判らないでしようけどね)

物事には本来本質などなく後天的に社会的に構築される
ことを知らない様ね
貴方の言う本質に間違いと言う質問自体が思い違いしている
のです。

640 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:07
>>636
やりましたねぇ、去年の秋に(^^;)
つまり、結局解決方法は提示されないとゆーことなんですかねぇ。

「自分が望まない戦争」を「相手の意志」という自分の決断が及ばないところで行われた場合、これを回避する方法は?

というテーマが、「日本の【安全保障】が最低限求めるべき現実問題」で、「会ったことのないゴンザレスの命の問題は、今は我々が考えるのではなくゴンザレス自身に考えさせろ」ということなんですがねぇ(^^;)

そして、「自分が望まない戦争」を「相手にさせない」方法は、

1)相手の意志を挫く強制力を自分が持つ(軍事力、経済力他)
2)相手を殱滅する
3)相手に屈服し自分が消滅する

のいずれかしかないかと思うんです。(3)は選べないですから、そうすると(1/2)のいずれかになります。
(2)はなかなか選べないし、実現不可能です。
そうなると(1)しかない。

(4)自分が戦争をしなければ、されることもない

というのは、ただのファンタジーですので、候補外です。

641 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:09
>637
いやぁ、さんくすです。
ようわかりますわぁ(笑)

んで、「戦略的本質主義」について考えてみたんだが・・・
それって
「当座どーにかなるもんで我慢しましょう」ちうことでぇ、つまりは
「我の一方的譲歩」であると。

いあ、別に「譲歩する」ことに異論を唱えてるんじゃないよ。
ただ、それは「絶対的解決」にはならんちうことね。

解決を先延ばしにする、あるいは時間を置いて風化させてあきらめさせる
ちうことで、ひとつの手段でわあるが、本質的には「譲歩」にしかすぎん
わけだよね。

642 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:11
>>639
誤解をなさっているようなのですが、緑装薬4氏も私も「アカデミー」の分野の人間じゃないですよ。
そうではないからこそ、社会学・文化人類学の素養がない人間にもわかるようにお願いしたいんですけど。

「私は学者よ。偉いのよ。愚民どもは学者の言うとおりになさい。ほほほほ」とかお考えじゃないですよね?

本質という言葉をちょっと辞書で引いてみますね。

-------------(以下、goo国語辞書/三省堂 大辞林第二版)--------
(1)物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。
「問題の―を見誤る」
(2)〔哲〕〔(ラテン) essentia; (ドイツ) Wesen〕(ア)伝統的には、存在者の何であるかを規定するもの。
事物にたまたま付帯する性格に対して、事物の存在にかかわるもの。
また、事物が現に実在するということに対して、事物の何であるかということ。
(イ)ヘーゲルでは、存在から概念に至る弁証法的発展の中間段階。
(ウ)現象学では、本質直観によってとらえられる事象の形相。
-----------------------------------------------------------

一般人は、「知識として共通化された辞書などの解説」に基づいて言葉を使うわけです。
この場合、緑装薬4氏は(1)の用法をごく一般的に使っているだけでは?
(2)の用法は、「専門家」の言い方。

ということで、(1)の意味で捉えてください。
揚げ足取りは結構ですので。

643 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 21:13
例えば、
「伝導的と実存的なユートピア主義の混合した思想」といわれて、
10人中8人ぐらいが、ほぼ同じ内容を連想できるか?
「戦略的本質主義で対応します。」と言われて、
どうすることか理解できる人間が何割いることか?

識者ばかりが読むわけではない掲示板に、
こう言った物言いをして、話がまともに理解してもらえると
思っているのならば、それは認識不足ですね。
説明が下手って言うのも程度問題だと思うのです。

つまり、私は三毛猫さんの言わんとすることが良くわからんのですよ。

644 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:13
>639
それって「現実こーなんだから、出来るところで手ぇ打ちましょう」って
ことだよね?

それはそれでええんだが、結局対処してるうちにどんどん変な方向に行って
しまって、まったく別の問題に対処しなくてはならなくなっていくわけでねぇ。

本質をきちんととらえて、その上で代替手段取るんなら、まあまだ許せるけどね。

本質も知らんで、何処置するんだか(笑)
「彼我の状況の正確な掌握」が基本だろうてね。

645 :専守防衛さん:03/08/14 21:17
>緑装薬4
コンビニの肉まん論、かっこよかったぞ!
>ヤスツ
うん。あんたの言うように猫の言うことはよく分からん。知識をひけらかしているようにしか見えん。


646 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:17
>643
結局、「知識」以上のものがないんでしょなぁ。

知識わ必要だが、それを咀嚼して自分の意見をまとめる。
一点の疑義もないように相手に伝える。

記憶だけなら、今はテープレコーダーちういいもんあるよぉ〜(笑)

647 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:17
◆譲歩外交が限界に達したときに有事が起こる
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/jouhonogenkai.htm

ちょっと懐かしいコラムを引っ張り出してみました。
どうせ猫氏は読まないと思うので(笑)(もしかしてリンク先を読む能力や環境がないんですね?)、概略に触れてみましょう。

ある二国間で利益の主張を巡って対立が起こる。
対立は解決(妥協)できない性質のものだとする。
一方の対立者が、相手の同意を得ないで、自分の求める要求を取り下げる(または引き下げる)
これによって当座の「衝突」は回避できるが、相手がさらなる要求をしてきた場合はまた「譲歩」する。
「衝突」は回避できるが、譲歩した側の要求はそのたびに後退していく。
譲歩がそれ以上不可能な線まできたとき(例えば領土の割譲、外交権/主権の譲渡など)に、結局「衝突」は起きてしまう。

つまり、「譲歩」というのは、当座のその場しのぎにはなるが、結局相手の要求を増大させるだけで解決にならない。
また、譲歩は相手の同意がなくても自分自身の判断だけで実行できるが、譲歩に対して相手が価値を見出さなかった場合はまるで効果がない。


648 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:20
>647
>譲歩に対して相手が価値を見出さなかった場合はまるで効果がない。
「譲歩した価値」をどう相手に強要させるかでしょうなぁ(笑)

結局、どこまで行っても「相手に意思の強要をする」ちう本質からは
離れられなれないわけでねぇ(笑)

手段のお話ばかりで、つまらんわぁ〜
<反戦平和(?)の話

649 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:24
で、「戦略的本質主義」と「構築主義(?)」「構造主義(?)」とやらの
解説まだぁ〜?

俺的には・・・
戦略的本質主義=当座どーにかなるもんでがまんしましょう。
構築主義=現実こーなんだから、それに対処しましょう。

間違ってる?あってる?
教えてくれればうれしいなぁ・・・

650 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:26
>>648

結局は「相手の譲歩をどうやって引き出すか?」という話に決着せざるを得ないのでは。
これは、反戦論だろうが国際政治学だろうがディベートだろうがなんだろうが。

相手が意志を曲げない。
自分も意志を曲げない。
どちらの意志も曲がらない。
しかし結論は出さなければならない。

結論を出さなくていいなら、そのまま喧嘩別れして二度と顔を合わせなければ住むことでしょう。
鎖国するとか、引っ越すとか。

でも、それじゃあ「解決」にはならない。
じゃあどうするの?
っていう話をしているんだと思うんですが(^^;)

今ここにはおられませんが(休業中のため)柏葉さんという方と私はその点では意見が一致していまして、
「パワーバランスを取ることによって同じ程度の勢力が拮抗する平和」よりも、
「強大な支配者の覇権によって、圧倒的な弱小者が統治される平和」のほうが、安定性が高いと考えています。
ローマ支配、今ならパクス・アメリカーナですか。
不満に対して、支配者の論理で「裁定」が下される、というスタイルですね。
是非ではなく「安定しているかしていないか」という見方だけをするなら、絶対にそっちのほうが安定していると思うわけです。

理論としての理想ではなくて、「現実としてはどうよ?」というお話をもう少ししたいですね。
ええ、幼稚園児にわかるようにね。

651 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 21:29
いや、「譲歩」も時として効果的な場合もあるとは思いますよ。
問題は、「譲歩」が通じない事例があるからといって、
「譲歩」が全てにおいて効力が無いがごとく扱うことでしょうね。

それと同じで、「防衛力」の保持、行使が必ずしも効果的ではない
場合だってあると思います。
だからといって、「防衛力」は全てにおいて効果が無いとは言えません。

要は、あることに対して「全肯定」か「全否定」しか選択肢を持つべきではない
ってことですね。

外交手段として、「譲歩」や「防衛力(の保持など)」を、時と場合に応じて
上手に使えって事でしょうね。

#軍事力で厨がトリップ付で煽っても応えないからね。

652 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:30
1年以上前のコラムを読み直してたら、こんなのも出てきました。

★反戦平和主義者の正体は戦闘的譲歩強要主義者だということ
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/jouhosyugi.htm

恐ろしいことに、あれから一個も進化していない(笑)
今も2002年5月の考察が揺らがないのは問題ありですね。


653 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 21:31
>>651
もちろん、「譲歩が効果を持つ」のは、「譲歩の意味を相手が理解し、譲歩によって得たメリットに対して等分の評価をしたとき」でしょう。

具体例を出すと、「どんなにお米を施しても、核を撃つぞ」と言い放つ国には、何を譲歩すればいいのでしょうかね、とかですな(^^;)


654 :三毛猫ナナ:03/08/14 21:34
ヘーゲル?弁証法?
実証主義のコントよりも前の話よね
私のデリタの脱構築の話はここ最近の話ですよ?
物事には本来備わっている本質なんてありません。
何が本質を捉えてだか…


655 :専守防衛さん:03/08/14 21:36
お金だけの目的で体をまかせているまきちゃん。
キスもダメときているから男もがっかり。
そのかわりザーメンを飲むという意味不明な交換条件にOKを出しているから本当訳がわからない。
愛のないセックスだけによがりまくるというシーンは少ないですが、
バリバリのコギャルの実態を垣間見るにはよい作品ですね。
フィニッシュは口内発射、そして飲み干します。
無料動画をご覧下さい。
http://www.j-girlmovie.com/


656 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:38
「してもええ譲歩」と「これだけはしちゃいかん譲歩」があるたぁ思うね。

「してもええ譲歩」は、なんぼしてもかまわない。
極論言えば、金があって金で解決でける譲歩なら、そら戦争なんぞするよか
金の工面すればええ。

ただ、金もないのに金で解決するために自分とこ苦しくするのはどーかと・・・
いいかげん、金で解決もでけんでしょ。

657 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:42
>654
>物事には本来備わっている本質なんてありません。
なるほどねぇ・・・

じゃ、なんていえばええのかのぉ。

「イスラエルがパレスチナちうところ占領してます。パレスチナの人は
土地を返せと言ってます。」

これを何て言うの?

「そんな古い話は事実だかどーだか知らない。今は和平交渉の結果一部の
自治地区があるんだから我慢しなさい。足りない金はみんなで出します。」
ちう「現実こーなってる」ことだけがすべてなのかえ?(笑)

・・・で、戦略的本質主義ちう意味わぁ〜?
てか、あんた自体「本質」ちう「ありもせん言葉使ってる」んだけどぉ・・・

頭だいじょぶ?

658 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 21:45
>>654
「実証主義」「コント」「デリタ」「脱構築」
これらの意味がわかりません。

「物事には本来備わっている本質なんてありません」
でも、「後天的に社会的に構築される」わけでしょ。
じゃあ、物事には本質があるって事じゃない?

659 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:47
>658
てか、「戦略的本質主義」てなこと言っておいて、その舌の根も乾かない
うちに「本質なんてない」じゃぁねぇ(笑)

・・・この人、頭大丈夫?

660 :三毛猫ナナ:03/08/14 21:48
私は軍隊の保持は否定していませんし
自衛戦争は肯定してますよ?

非武装は理念であり現実的には軍隊を
保持しなければ国民を守れません。

それは以前にも話しましたよ?
『現在がなければ未来はない』と言ってるでしょう?


661 :専守防衛さん:03/08/14 21:49
>>654
( ´_ゝ`).。oO(なんか壊れたテープみたくなってきたなあ…)

662 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:49
>658
あ、俺コントわ知ってるよぉ〜

よしもととか、面白いよねぇ。


・・・ヤフーの検索早い御仁だねぇ。
それらしい言葉検索してコピペしてるにしては、早いよ(笑)

で、意味わぁ〜?

663 :専守防衛さん:03/08/14 21:50
三毛猫ナナ氏が一体何をしたいのかさっぱり分からん・・・
専門家が門外漢と話をするとき、門外漢が勉強するか
専門家が出来る限り門外漢にも分かるような平易な言葉を使って
話をするべきだと思うんだけど。
医者と患者の関係なら、医者はムンテラの際出来る限り専門用語は使わない。
使う場合でも、その用語の説明もちゃんとしておく。
もちろん患者にもある程度は勉強してもらうこともあるけど。
今の猫耳ナナ氏は出来の悪い医者みたいに見える。

>>656
猫耳ナナ氏が平易な言葉を使って話をすることを氏にとっての「譲歩」だとするなら
氏は自ら譲歩することは選択しないと言うことなんでしょうか。

664 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:51
>660
自衛戦争って何?
何が自衛で何が侵略なのぉ〜?

地域?目的?手段?規模?

どっちも「相手の意思を変える」手段に違いはないと思うんだけどねぇ。

665 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 21:53
>663
まあ、コントとか戦略的本質だとかと言いたいだけだよ(笑)

666 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 21:54
>>660
おれが>>651で言ったことに対するレスであるならば、
>>651はあなたに言ったことではありません。
「譲歩」の通じない場合だってある。という事例に対する補足のつもりで
書きました。

667 :百拾四:03/08/14 21:55
猫さん、貴方が言ってること、全く伝わっていないよ。
滑稽なまでに...ゲラゲラゲラ

「戦略的本質主義」はあのアカデミックな骨氏でさえも知らんかった。
彼が言い替えた「本質主義的戦略」の方が、オレ的にはスンナリ分かったがなー。
壱学生氏もはっきりとは知らなかったようだし。
貴方の使っている用語はアカデミックな人でも知らないような言葉だよ。
んで、「社会構築主義」なんちゅーことをベンキョーしとるのは、日本人の何%?

カッコつけて意見言っても、こっちにとってはスワヒリ語の本読んどるようなもんだよ。
ちゃ〜んと日本語で話せないのかい? 

やさしい言葉に言い換えれないのは、理解してもらおうという気がないか、頭が悪いからだな。(W

668 : :03/08/14 22:00
プッ厨ばかり。

669 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:01
>>663
戦略的に相手に譲歩(相手が専門用語の意味を調べてくること)を強要しているということでしょう。

……ほーら、やっぱり譲歩強要主義者だ(笑)

自分から相手に歩み寄ることはせず、相手に歩み寄りを強要する。
これが「勝利の方程式」なわけですな。猫氏の。

そして、それこそが反戦や平和から一番遠い所にある、「本質的な現実問題」ってヤツじゃないんですかねぇ。


670 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:01
>667
戦略的本質主義=現実こーなんだから、出来るところで手ぇ打ちましょう

いやぁ、簡単に言うと、いかに「本質」が隠れてしまって「なんとなく
相手丸めることができる」んだろうねぇ(笑)

なんとなく「わからない」たぁいえないからね(笑)
<難しい用語にわ

671 :百拾四:03/08/14 22:02
緑さんゑ

猫さんはネ、知りたいって人に教えるまで、あの手この手でゴネてゴネなきゃならんのよ。(W
だから今日は多分ムリだよ。

一応ね、「戦略的本質主義」をオレ的に解釈すると、
「敢えて意図的に、問答無用で怒ること」ってゆうことだね。
差別等で自分の存在の危機に瀕した時、そこから脱出するための手段として有効っちゅうことらしいよ。

672 : :03/08/14 22:02
プッ オマエがいいたいのは時代遅れ。プッ>>670

673 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:02
>>666
そうです。
>>651は、私に向かって言われた言葉だと思います。
……そうですよね?(^^;)


674 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:06
>671
・・・それって逆切れ?(笑)

言ってることの本質隠す、非常に有効な言葉だねぇ。
てか、全然人によって捕らえ方違うんだけど・・・

その時点で認識の統一が出来てないんだから、言葉として非常に不完全
だと思うんだが。

675 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 22:09
いや、知らない言葉並べられたって、
わからんものはわからんよ。

加えて、前後の脈絡も見えにくいし…

自分の中での知識と考察は大した物なのかもしれないが
それを他人に伝えるための能力が著しく欠けています。

676 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:11
>>671
「あえて意図的に問答無用に怒ること」って、確かぼーん氏の常套戦術ですよ。
よくやられましたもん。「あえて(わざと)暴力的な言葉を使っているのだ」って。

>>675
自分の能力が優れているとは口が裂けても言わないけど、
「相手には【暴力】では通じないらしい。では【殴ること】ではどうか。【力尽く】はどうか。【力で言うことを聞かせる】はどうか」
って、ニュアンスの近いことばを並べて、相手のボキャブラリーに通じる言葉を探しますよね。

猫氏はなんでそれをしないのでしょう。
それほどたくさん「似た言葉」の引き出しがないのでしょうか?
それとも、「暴力は暴力であって、それ以外の言葉での言い換えはできない」という硬直した考え方の方なのでしょうか?

それじゃあ他人とお話はできないぞう。こいつぅ。

677 :百拾四:03/08/14 22:11
>>674
ご名答!
要するに「怒って我を通す」ってこと。

678 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:12
>675
>自分の中での知識と考察は大した物なのかもしれないが
>それを他人に伝えるための能力が著しく欠けています。
てか、知った気分でいるだけだろうてねぇ。

本人の口から、ぜひ「戦略的本質主義」の説明が聞きたいねぇ。
あ、あと自衛戦争と侵略戦争の違いもね(笑)

俺的には、戦争に侵略も自衛もないと思うよ。

あるのは「自分の庭で戦争する」か「他人の庭で戦争するか」だけだね。

679 : :03/08/14 22:17
>緑装薬4 ◆.4aL5K3vps

アホ 

680 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:17
>>678
その話もけっこう前から繰り返されますよね。
>「自分の庭で戦争する」か「他人の庭で戦争するか」

そのへんも、けっこー繰り返し出てくるんで、議論ガイド(うろ覚え書き)のほうにまとめてあったと思うんだけどなぁ(^^;)
最近は、似た議論は過去ログというかそのあたりの自前の資料を漁ってくるだけで、「論点」が見えてくるようになってきちゃった。

よくないことなんですがねぇ。

681 :百拾四:03/08/14 22:18
>>676
ぼーん氏は「怒る人」の代弁者ですからね。
でも、猫氏に言わせると、彼はそれを「本気で」やっているから「本質主義」なのだそうですよ。
「戦略的本質主義」は、「本気ぢゃない」っちゅうとこがミソなんです。

(味噌味噌...W)

682 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/14 22:20
・・・旅行に言っていたのでレスが遅れてすいません・・・・

込み入ってそうなので、私の質問はまた次の機会にしますね^^;



683 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:21
ところで、猫氏は

「軍隊の保持」は肯定していて、自衛戦争を肯定しているんですよね?

で、恐らく自衛戦争の定義は「侵略に対して自分を守る戦争はしてもよい」ということなんだと思いますが、
それは物理的に「敵が国境線を越えたら(日本の場合は領海/領空)、自国の庭の中で迎撃してもよい」という意味ですか?
戦争というのは、「相手国の領土/領海を侵犯して、自国の実効支配地域に組み入れる」こともしますよね。
昨今ではそういうスタイルの戦争は減りましたが……

だとするなら、竹島を不法占領している韓国に対しては、侵略に対する対抗を自国の領土内でするということで、自衛戦争を仕掛けても問題ない、というご意見でよろしいでしょうか?
尖閣諸島、北方領土に関しても同様でしょうか?


684 :百拾四:03/08/14 22:22
>>678
>本人の口から、ぜひ「戦略的本質主義」の説明が聞きたいねぇ。

そうですね。オレもそう思ったんですが、ある程度ロムして分かっているのに言わないのも悪いかなと思って...

685 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:22
>680
ほんにねぇ(笑)
それに対する、なるほどちう答えが未だこないけどね。

>681
怒る=恫喝
つまり「暴力の行使を前提とした意思の強要」なわけで(笑)

てか、実際殴ることの出来ない掲示板でわ、「暴力の行使」と同義でわ
ないかと・・・

686 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:24
>>681
ふーん(^^;)
……としか言いようがないけど、結局それって猫氏は「遊び半分」だってことでしょうか?(^^;)

>>682
お帰りなさいm(__)m 新婚旅k(ry
今、久々にスクリプト厨じゃない内容でヒートアップしていますが、ご遠慮なく!
もう少ししたら落ち着くと思いますので、その間、あるるさん宛の過去ログのほうをご覧頂いているのがいいかと思いますm(__)m


687 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:26
>683
911テロわ肯定してましたがねぇ(笑)

アルカイダは、「他人の庭で戦争」してもええけど、アメリカは駄目
らしいしねぇ。

ほんに、あほでつ。

688 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:28
>>685
でも「掲示板で怒鳴っても怒っても、気分を害する人が出るくらいで誰も死なない」というのが、掲示板上の反戦平和主義者が、
自分の戦闘的な態度を自分で許す最大の理由なんですよね(笑)

かつて、「反戦平和主義者だから、何をされても怒らないでいると思うなよ!」と凄んだのはイカフライ女史だったと思いますが(^^;)、
「自分の示した方法論が、マクロからミクロまで効果を発揮する」ということを、実際に示してくれないとその主張は信頼性できないんですよねぇ。

多くの反戦平和論者が、「反戦平和を実現するために、戦争を肯定する暴力主義者の手段を採用している」という矛盾は、悲劇を通り越して喜劇ですらあるのだが……。


689 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 22:28
言葉は、他人に伝える時点で、ある程度、
「大まかに意味が通ってる」レベルのものに
なってしまうのではないでしょうか?

たとえば、「俺の彼女って、動物に例えると犬みたいなんだ」
と言ったとして、
A:端正な子なんだな(ドーベルマン、シェパードを連想された)
B:ちょろちょろと可愛いんだ(マルチーズ、チワワを連想された)
C:従順な子なんだ(主人に対する従順さから連想された)
D:活発な子なのかな(毎日散歩が必要な程のアクティブさから連想された)

など、聞き手によって、いろんな連想をされるわけでしょ。
(まあ、これは「犬のよう」という例えにも多少問題があるが)

でも、A,B,C,Dのいずれも、「犬のよう」という言葉を
てんでに理解してるんで、一応話は通じる。
そして、みんなで「俺の彼女は犬みたい」という知識を共有した気に
なるわけだよね。

でも、いざ彼女に会ってみれば、「なんだ、土佐犬かい!」てなオチ
だったりすることもあるわけさ。

だから、考えの擦り合わせっていう見地からも、
言葉を置換えて説明するってのは大切だと思うな。

690 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:30
>>687
たぶん、「他の人はどうか知らないが、自分はそうは言っていない」って大部分の反戦平和主義者は言うんですよねぇ。
猫氏もきっと同意見なんでしょうねぇ。
言い返してこないしね(笑)

691 :専守防衛さん:03/08/14 22:31
[強大な支配者の覇権によって、圧倒的な弱小者が統治される平和]

支配者が良ければ意統治できるが、悪かったら統治は出来んな。
だって、それでは、テロが起きないかなあ?皆、反発するだろうで。
圧倒的な弱小者は戦争を起こす能力はないだろうから、せいぜいテロだな。
パワーバランスはかつてのアメリカとソビエトがそれで平和を保っていたな。
運良く崩れずに戦争にはならなかったので良かったが、
どちらかが上になった場合は戦争が起きるだろうと説明する人がいたな。
パワーバランスは不安定なので、それも賛同できない。
今のところ、これと言った平和造り対策が無いな。

692 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:33
>690
でも言ってる本質わそーなんだなぁ、これが(笑)
だから「本質」ちう言葉が嫌いなんですよね。
<あの人たち

見たいものだけ見て、見たくないものは見ない。
まあ、人間の本能としてはそうですからねぇ・・・

俺は筋さえ通っておれば、ええだけなんだが。

693 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:35
>>689
同感です。
「土佐犬みたいな彼女」ってのは見てみたい気も(笑)

専門的/学術用語というのは、その一語を構成する多くの論文や検証からなり立っているだろうことはわかりますし、
研究者は「丸山ワクチン!」と言われたらその効果や功罪が一発で連想できるのかもしれないけど、それじゃあ門外漢には通じない。
研究者同士の符号として使う分にはいいんでしょうけど、それこそ門外漢や幼稚園児に「概念」が通じなかったら無意味ですよね。

そういえば「幼稚園児にもわかるように」っていう提案については、「話が分かるようになったら話せばいい」とかスルーされた気がするんですが(笑)、
何歳になっても話がわからんかったら、いつ頃話せばいいのでせう。

緑装薬4氏の「本質」の話というのは、「概念」のことで、同じ概念を説明するのに、相手のボキャブラリーによっては「違う語」が必要で、
違う語を使っても同じ「概念」が説明できるのが望ましい。
ところが、猫氏の使う言葉では、相手に概念が説明できない。
概念を共有できないので、言われた側も相手の説明を当の相手に反復して再解説というか、「理解できてますよー」ということを示す解説ができない。

これじゃあ話は伝わらないし、概念も共有されず、広まりもしない。
それじゃ意味がないですよー、ということなんですが。

694 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 22:37
>691
それって、結局「強い人の価値観に統一する」ちうことだよね?

経済的なことは、まあ金つぎ込むとかして解決できるが、犬食うとか
豚食わないとかを制度化しないときの強制が問題だね。

根こそぎそーいった御仁たちをあぼーんしてしまえば、ええんだが(笑)

・・・うーん。賛成でけんが、ヒトラーがやろうとしたことは合理的では
あるんだよなぁ。

695 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:42
>>691
支配者が強大な場合。

良い統治=反論者を出さない、もしくは反論者には別の機会を与える。さらなる反論は他を生かすために潰す。
悪い統治=上層部が腐敗する

で、テロというのは、この「覇権を掴んだ側」がいつも解決できずに悩む事柄かもしれません。

で、「じゃ、誰にでも公平に与えれば、不満を言う人間はなくなるはずだ」というのが共産主義。
でも、共産主義も結局上層部は腐敗し(笑)、悪平等は大いなる抑圧の原因に。

「あれはスターリンだからうまくいかなかったんだ。フルシチョフなら大丈夫だ」
世代交代するときはそんなことを言うんだけど、結局うまく行かない……(笑)

20世紀の実験国家の大失敗を見る限り、長く続いたローマ式を踏襲したほうがマシに思えてきたり(^^;)
その上で、「腐敗」と「不満」をどう対処するかが、覇権型の平和の安定方法の鍵なのかもしれません。
ま、それはまた別の機会のお話ということで(笑)


696 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 22:44
みている限り、三毛猫さんは
「己が論破されないこと」が至上目的であるかのような態度ですな。
・相手が理解できないことに対するフォローはしない。
・相手の発言の穴は突いてくる。(例えそれが単なる揚げ足取りレベルでも)
・自分に対する反論は、無視するか、専門用語満載の意見で返す。
 (もちろん、相手には理解されずらいので、再反論はあまりない)

これじゃあ、相手を理解できなければ、自分も理解してもらえないよね。

697 :あるる ◆fgrhJIxhag :03/08/14 22:46
>>686ヤスツさん ありがとうございます
新婚旅行ではなくて近場の旅行です^^;
新婚旅行は冬にでもちゃんと行こうとお金をためている最中です。

反戦運動のこと、しっかり読み直してまとめてみます。
私自身はもう反戦運動等できない身になってるんですが、だからこそ知りたいってのがあるんですよ。

なぜなら私の旦那はジエイカ・・

698 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 22:48
>>694
要するに、合理的ならば良いとは限らないってこったね。
合理的なことや正しいことの中にも、やっちゃあならないことが
あると思うな。

699 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:49
>>697
それはまたおめでt(ry

でもまー、ダンナさんのことを深く知り、理解することで支えてくださればよいのではと思います。
頑張ってください。反戦スレが微力ながらお役に立ちますように。

700 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:51
>>696
今、「荒野に一人立ちつくす無敵の猫氏」というビジョンが浮かびました。
そらー、荒野に一人でいたら、「敵はない」はなあ、と(^^;)

在る意味、自分の周囲から人を遠ざけ、自分を理解させず(同時に相手を理解する必要もなく)、たった一人だけの平和が獲得できる方法ではあるかもしれませんね。
その「概念」を共有できる人がいたとして、その人とも対立したら、それぞれがお互いが見えなくなるところまで離れて「孤独にして無敵」になるんだろうなぁ(^^;)

が、それでいいんですかね(^^;)


701 :百拾四:03/08/14 22:52
>>685
>つまり「暴力の行使を前提とした意思の強要」なわけで(笑)

まるでオレが彼等の翻訳をしているようデスが...(W

暴力の行使を前提とするかどうかまでは分かりませんが、骨氏自身も自分は「戦略的…」ではなく「本質主義=本気でやってる」だと認めてましたよ。
それが不正義を正してゆくための効果的な手段だということで...

>てか、実際殴ることの出来ない掲示板でわ、「暴力の行使」と同義でわ
>ないかと・・・

彼のαに関する一連の論理は、まさに「暴力を用いない」「暴力の行使」ですよ。

>>686

>ふーん(^^;)
>……としか言いようがないけど、結局それって猫氏は「遊び半分」だってことでしょうか?(^^;)

つまり「ワタシは本当はいい人なのよ〜」って、言いたいんだと思いますよ。
「虐げられている人を救うために、悪いことだと知っているケド、仕方なかったのヨ〜」ってことが言いたいんでしょう。
つまり後々の予防線というか、免罪符ですな。

702 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/14 22:53
「敵(かな)う者無し」ではなく
本当に「敵が無い」ですな。

703 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 22:55
>>701
よくぼーん氏とか328氏とかが言ってた気がしますが、
「悪いことだという自覚があってするのと、自覚もなくするのとでは、前者のほうがマシである。
自分は自覚があってそれをしている。あんたは無自覚にしている。罪深いことである」
という言い分に、猫氏もまったく沿っているわけですね?(^^;)

そいで「じゃあ、自覚していればやってもいいわけ? 自覚していながらそれをするというのは、知らずに無自覚にするより悪質じゃないのかえ?」
という疑問に対しては、絶対に答えてもらえず、確実にスルーされるわけですが(笑)


704 :柏葉英一郎@一時”復帰” ◆xNHCOHd/MU :03/08/14 23:02
ども、ヤスツ氏、緑装薬4氏、D.R.氏、あるる嬢、その他の皆さん・・・・お久しぶりです。
ちと暇が出来たもので、少し顔を覗きに来ました(だから一時復帰)。
ざっとスレを読んでみましたが、なんか、大変なことになっていますね。

>三毛猫ナナ氏

どうもはじめまして。
で、議論に参加できない私が言うのも何ですが、少しばかり助言を。
専門用語(?)をいうのもまあ、別にいいとは思いますが、普通の方々に何がなんだかわからないのはこれ、確かですよ。
実際、私もざっと読みましたが、意味の十分の一も理解できていません。
例えば以前、「マッチャマンの掲示板」という今や伝説(笑)のBBSがありましたが、そこのある方など左翼用語使いまくりで。
やれ「ブル新」だの、やれ「東中国海」だの、一般人にはとんと理解できない言葉を連発していて。
当然ながら、彼(彼女)の評判は芳しくなく、最後にはキチガイ扱いされていましたが。
現在、あなたの評判が悪いのも、やたら小難しくしているのに原因があるのでは?

で、本題ですが、相手に理解させようという気持ちがあなたにあるのでしたら、喩え話などの方法を使ってみては?
仏教などではよく用いられる手段で、これは意外に効果があると思います(ここはヤスツ氏の専門ですので、詳しくはそちらに譲りますが)。
数学などでも、いきなり理論をいわれても最初はなんだかわかりませんよね?
が、例題を見、さらにそれを参考に問題を解くことによって理解が深まります。
で、氏に対していいたいのは、自説や専門用語をある特定のケースに当てはめて説明してはどうかということで。
もしくは過去にあった事柄を引用するのもいいかも知れません。
余計なお世話だったかも知れませんが、少しでもお役に立つことが出来れば幸いです。

705 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/14 23:08
>703
まさにアメリカのやり口ですなぁ(笑)

「戦争は悪いことである。だから、一般市民を殺さないように・・・」
と、どう違うのか、と。

あえて「悪いこと」をしなくてはならないなら、そらもう本質とはかけ離れて
いて、「目的のためなら手段選ばず」ちう、目標至上主義なわけでねぇ。

しかも、その目標が全員納得できるようなもんじゃぁないとすれば・・・

簡単に言うと「独裁」ですなぁ。
まさに「いつかきた道」まっしぐらです〜(笑)

くわばらくわばら

706 :柏葉英一郎@一時”復帰” ◆xNHCOHd/MU :03/08/14 23:13
>>650

確かにそんなことも言っていましたね。(笑)
恒久的な絶対平和を築くには、それしか方法がないというのは今でも変わりません。
ま、要するに世界征服ですね、支持するかどうかは別の問題ですけど。
反戦派は絶対平和が欲しいのだから、むしろこれをなぜ支持しないのかなあ、ってのは未だに疑問でして。
アメリカを非難するより、むしろ支持し、支援した方がある意味、一貫性はあるように思いますけどね。
それとも、アメリカの理念によってではなく、他の別な理念による世界征服を頭に描いているか。
それが、ぼーん教の絶対理念であるαかどうかはわかりませんが。(笑)

707 :専守防衛さん:03/08/14 23:16
>>676
>戦闘的譲歩強要主義者
>「あえて意図的に問答無用に怒ること」って、確かぼーん氏の常套戦術ですよ。
よくやられましたもん。「あえて(わざと)暴力的な言葉を使っているのだ」って。

ああ、全くでした。永久にそうなんだろうな。

>>697

オメデタかとオモタ。身重で運動出来ないのかと・・・(冗句)。

>>700

孤独にして無敵なら良いが、人との繋がりを絶った時点で、衣服も食料も住処も全て自分で工面しなくちゃならんくなるな。
山奥に一人こもって、こっそり獲物を取り、毛皮を纏い、洞穴で暮らすとか・・・w。
えらいこっちゃのう。せいぜいガンガレ!

>>猫氏
猫氏は言葉を自分で作って自分の都合で使っていないか?
共通語を話してください。でなければ、猫語語句解説を用いてください(「ニャ〜=挨拶の意」なんぞは、間違っても書かないでね。猫には違いないけど。w)。
自分だけで理解しているなら、話をする意味が無いと思います。

708 :百拾四:03/08/14 23:17
>>703

ヤスツさんの洞察力には頭が下がります(W
>>669での「譲歩強要主義者」についてもそうですし、この「自覚の有無」についても、まさに共通しますネ。

ただ差別や抑圧によって虐げられた人々が自己を守るという目的で使われる本来の「戦略的本質主義」は、
政治的なもんですから、使い方によっては効果的なこともあると思うんですが、
猫氏の場合は、なんというか、それを「議論で負けないため」の伏線として恣意的に使っているので、
単なるテクニックとか言い訳とかに過ぎないと思うワケですね。

武蔵氏を守るため、とかさっきも言ってましたが、
「持論が正しいことを証明しなさい」と大神氏に言い続ける猫氏が、
好き勝手なことを言うだけで「自分の主張を全く証明しようとしない」武蔵氏を守ろうとして戦略的本質主義を取る等というなんて、
まさにヒイキというか、恣意的としか言い様が無い訳で...(W

709 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/14 23:21
暫く観察してきたが・・・σ( ̄▽ ̄;的な結論だ・・・。

猫≡長文の軍事力で厨



710 :専守防衛さん:03/08/14 23:33
この時間は厨子タンが来てるけど、今日は来てないね。
猫タン=厨子タン?
今日は痛かったのでお休みでつか?

711 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/14 23:40
>>708
「持論を証明せず、論敵の粉砕に重点を置く」という意味では、武蔵氏と猫氏はまったく同質ですよね。
同じ戦法を取る仲間が切り崩されては、自分も同じ戦術で切り崩される可能性があるから守っているのでは。
ぼーん氏が仲間を絶対に助けないのは、「孤立主義者」だからだろう、と睨んでいるのですが(^^;)、
同じ「孤立主義者」の猫氏が武蔵氏を庇うというところ、まだ何かあるのかな、という気もします。
まあ、又聞きの感想でご勘弁をm(__)m<今回直接参加をしない理由はすでに述べたとおり

※孤立主義者=孤立することで敵を作らない。敵を作らないことで相手の敵にもならないよ、という意味。
 歴史的には「モンロー主義」とも<二次大戦参戦前のアメリカ


712 :専守防衛さん:03/08/14 23:42
イカフライ女史へ

近頃は、ここに来る反戦平和人(全員とはいいませんが)を見ると、厨と同一人物に見えてしまう時があります。
勿論、そんなことは無いだろうとは思いたいですが。
これも、いわゆる信頼関係の問題ですね。


713 :大神:03/08/15 00:09
>>三毛猫ナナさんへ

 私が言うのは
            「根拠が足らん」
    「きちんと証明しろ。主観と客観と事実と願望は違う」

を言ってるだけだよ。ゼミの発表とかで中途半端なこと言ったらマスター
とかから突っ込まれるだろう?それと同じ。


猫の君に言っても仕方ないけど、君の態度は人間としてヤバイよ(笑)。


714 :NamelessCult:03/08/15 00:16
なんだか、ニャンコたんはハン板でよく見る

    「独り言マッスィーン」

というタイプの電波になりつつある用ですつなあ‥‥‥


あとアレですつね。
「判りやすく説明しる!」ができない。
こういう人って、大きく二つのタイプにわかれるんですつが。

・実は自分も理解出来ておらず、理解した気になっているだけ、であるため、自分の言葉で説明でき無い
 自分が理解していないものは、相手に説明でき無いのも道理
・頭が良過ぎるために、相手が何故理解出来ないのか、が理解できない
 天才肌だが、相手の意図や理解度を読み取ることがでず、唯我独尊的

たとえば、「『おにぎり』を、それを知らない人にも判りやすく説明しる」と言われた場合。
普通は、
「食べ易い大きさやカタチにご飯を握り固めたもの。 多くの場合中に具が入る。 海苔を巻くとなお美味しい」
なんてかんじで説明をするんですつけれど。

前者はなんとな〜く「おにぎり」に対する漠然としたイメージこそあるものの、その本質(お米の固まりである、等)を、実は知らない。
なもんで、どんなものであるか説明が出来ず「おにぎり!はおにぎりなんだよ」等と逆ギレしてしまう。
また、「あんた、実は自分でも理解できてないでしょう」等と図星をつかれるとブチギレ金剛モードに。

後者は、「おにぎりがおにぎりであることは常識。 それがわからない、ということを理解できない」ので論外。
相手の側に立った視点での思考や議論ができないので、「おにぎりはおにぎりだよ。 なんで理解できないの?」から一歩も動けない。

言うまでもなく、圧倒的に多いのは前者なんですつが。
さて、ニャンコたんはどちらのタイプなんですつかねえ?

715 :大神:03/08/15 00:17
>>713続き

 それと、君の話を聞いていると本当に大学出ていたのか疑問に思える
よ(私は尋常小学校しか出ていないけど)。

           全然説明になってない。

例えばカロリーの話をした時に私は石炭、ガソリン、薪のトン当りの
カロリー量を出しただろう?何でかわかる?

        他の人が科学的な批判ができる

ようにしているためだよ。船は直ぐに逃げられると言った時も
考えられる最低速力と、銃の射程を挙げたりしているだろう?

      けど君のにはそう言う配慮がが全然無いだろう?
 
             それどころか

  簡単に出てくる致命的な疑問点(自然法だと戦闘そのものが違法)

           にすら答えないだろう?

716 :& ◆08f.8Y/Tvs :03/08/15 00:19
なぜ広島、長崎に原爆投げられたのか
靖国神社参拝を止めろ!!!

南京大虐殺
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/shomei.htm

写真
http://www.people.com.cn/GB/tupian/75/20011212/625570.html

当時外務大臣・広田弘毅も認めていた詳細な人口統計。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/storymap.htm



717 :名無し整備兵:03/08/15 00:24
あんな重いもの投げたんですか・・・

アメリカ人には凄い投手がいたんですね(びっくり)

718 :大神:03/08/15 00:30
>>713続き
>>三毛猫ナナ君へ

 知識は何のためにあるか判っている?

          有効に使うためにあるんだよ?

         今の君は全然有効に使えていない

       た だ 、羅 列 し て い る だ け

          
    しかも、女言葉でヒステリーを装って相手のレッテル貼り


ここで、他の人を挑発して、イカフライさんやぼーん君や他の人に
助けて貰おうと思っていたのかい?

Hast thou not gone against sincerity?
  Hast thou not felt ashamed of the words and deeds?

この言葉でも読んで頭を冷やしなさい。

719 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/15 00:33
メジャーリーガー級ですからな。


720 :専守防衛さん:03/08/15 01:11
>>717

投げ下ろしたんだ ヨ 。

721 :専守防衛さん:03/08/15 01:42
猫といい、骨といい困った個人は日本語での説明が下手ですな

722 :専守防衛さん:03/08/15 01:43
2ちゃんねるの皆様、おはよう、こんにちわ、今晩は。
今日は 8月15日 終戦記念日です。

日本はかつておっきな戦争をして、負けました。
政治信条を抜きにして、この戦争に殉じた我々日本人の先人達に、
ほんの少しの黙祷をお願い致します。

あの戦争では間違いも多かったでしょうが、我々日本の立場と言うのもありました。
そこに命をかけて戦った多くの誇り高き日本人がいます。
彼らの命の犠牲の上で、現在の我々が成り立っている事を忘れてはいけません。

貴方が行う事は非常に単純で簡潔です。
両手を合わせ目を閉じ、少しだけ頭を下げ、このパソコン画面に向かったままでも結構です。
ほんの少しだけ、黙祷をお願い致します。

先人達に感謝を、そしてこれからの未来は我々が築き上げるのだと。
ありがとう。

723 :専守防衛さん:03/08/15 01:50

            英霊に対し奉り

             捧げつつ!



724 :専守防衛さん:03/08/15 02:00
猫が海幹部に喧嘩売っているスレはここですか?

725 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 02:36
>>625
ユートピアについての脱線話。
ゆーとぴあとはクチにゴムをくわえてびよーんと延ば(ry
箱根小涌園温泉・湯ネッサンの前にあった温泉施設で湯ーとぴ(ry

猫氏は「語源は『トマス=モア』語意は『どこにもない場所』」と解説しておられますが、それはgoogle検索の最上位からの引用ですね?(笑)
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=ユートピア%20語源

まあ、それだけだと解説としては不完全だと思いますので、私が知る限りの話+もう少し検索された下のほうのページまでを参考に、自分なりの補足をしてみましょう。
『ユートピア』は、作家・サー・トマス・モアの造語とされていますが、そもそもの語源は『ギリシア語のoutopos』らしいですよ。
出典は、サー・トマス・モアの小説のタイトル。
で、その掲載誌では、ユートピアはどんな世界だと紹介されていたでしょう?
そもそも『ユートピア』は当時のイギリス(16世紀)の社会体制を批判した話で、当時のイギリスと正反対の国として描かれてたんですよね。

でも、そこに描かれたユートピアという国も、実は『実際にそんな国があったら、窮屈でイヤだ』という国でもありますね。
過剰に統制された世界という意味で。
さて、>>592の『ユートピアとはメタユートピア』っていうのは、どういう意図でその言葉を使っているんですか?
『そんなものはどこにもない』という暗喩ですか?

だとすると、猫氏には平和の枠組みに対する考えなどまったくなく、『そんなものは思いつかない』という降参のシグナルとして、
ユートピア云々を引き合いに出したと言うことでしょうか?

726 :専守防衛さん:03/08/15 10:12
このままでいいのだろうか?
この国は未曾有の危機に直面しているのに。

働き盛りのお父さんは毎日家族のために稼いでいる。
朝早くから夜遅くまで。仕事の疲れに耐え、上司の小言にも歯をくいしばり、
家族のためにがんばっている。
だけど、生活は苦しい。あてにならない年金、増える子供の学費。反対に下が
る給料。その一方で政治家や役人は何をしているのだろう?彼らには人々の苦
しみがわからないのだろうか?一円も無駄にはできない人々のことを彼らは知
っているのだろうか?

このままでいいのだろうか?
ただ滅ぶのを待つつもりか?

中国・韓国はいつも日本を叩く。
でも彼らは戦後60年間、日本が誠意を込めて補償したり、援助したことを決
して触れようとしない。北京の空港、上海のビル。ソウルの地下鉄。
60年間日本人が汗水垂らして稼いだお金が税金となり、援助金となって海を
渡っている。だけど、感謝されることはない。
こんなことでいいのだろうか?
日本は中国と韓国の財布じゃない。

あの時代あの日、斃れた人々は今の日本を見て、何を思うだろう?
彼らが命と引き換えに護ろうとしたのはなんだったのだろう?
すでに散ってしまった彼らは、どんな思いで今の日本を見ているのだろう?
日本をこんな情けない国にしたかったのだろうか?

おかしいと思うことに、声をあげよう。

http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.html

727 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 10:17
>725
まあ、びっくりするほどユートピアってことで(笑)

・・・やっぱり、ぐぐるのが早いだけの御仁だったんでつねぇ。

728 :専守防衛さん:03/08/15 10:47
>猫氏には平和の枠組みに対する考えなどまったくなく、『そんなものは思
>いつかない』という降参のシグナルとして、ユートピア云々を引き合いに
>出したと言うことでしょうか?
 ワロタ。ようは猫は降参しているのを覆い隠していたわけね。
もうここまで暴露されればビビッて2chには出て来れないな。談話室で
構ってあげている優しい大神氏にニャーニャー絡むだけか(w

729 :専守防衛さん:03/08/15 10:54
580 :三毛猫ナナ :03/08/14 17:16
簡潔に言えば私達と貴方達では『平和』
に対する認識が違うのです。

消極的平和が無駄とは申しませんが
それだけでは不十分なのです。


結局この人は共産主義なんだね


730 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 10:55
>728
なんだかなぁ・・・
N.I奥様が懐かしいねぇ。

「非武装中立反戦平和を実現するのは、世界を統一する賢者がいればいい」
ちう結論までちゃんと行ったからねぇ(笑)

まだ、一応枠組みちうもんを作ったよね。

731 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 10:59
>729
共産主義自体わ悪い考えじゃぁないんだけど・・・

「他人の良心あてにしてる」時点で、もうあほかと。
他人はすべて自分と同じ価値観である、違う価値観の人間は存在しない
ちう前提だったら、そらええんだろうが(笑)

相手が質問した言葉が滑稽であればあるほど、なぜ相手はそのような質問
をするのか、そしてその質問の真意は何か、ちうこと分析して答えないと
「わからん同士がわからんこと話してる」状態になって何もならないと
思うんだがなぁ。

732 :専守防衛さん:03/08/15 11:01
>>730
 N.I奥様は賢人政治に辿り付いたが、猫はそれどころか降参したわけね。

猫の株は大暴落(w

733 :専守防衛さん:03/08/15 11:11
>>731
 肉まんの話をすると、世の中には5人で一個の肉まんしか食べられない
人がいるんです!とか言ってぶちギレモードに入るからな。

 で、それを構造的暴力とか訳わからんことを言うしな(w

レッテルはりしか能が無いから、暴力とかいう言葉をすぐ使う。

猫が言っているのは最高の状態を基準にして、それ以下の状態の人間を
構造的暴力の犠牲者であって、最高レベルの状態の人間は自分の存在
そのものが許されないものであるので救済しなければならないという、
平たく言えば共産主義なんだな。
 
 まぁ、猫が社会科学の初歩語を使っているけど、あれも新左翼が
『ブル新』とか訳のわからん左翼言葉で自説を強化しようとしている
のと同じだな。もっとも本人は社会科学の言葉を使えば自説が権威づ
けられると考えているのかも知れないけど。

でもその結論が共産主義じゃね(w

734 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 11:19
>732
まあ、今までお話した御仁は、大体3つに分かれるわなぁ。

1 世界統一説
2 個人自由説
3 戦争以外の手段のみで相手の意思を変えられる説

1は、N.I奥様をはじめとする「非武装中立」派の行き着く先
2は、アナーキーな御仁(名前忘れた)の考え
3は、猫さんやイカフライさんその他大勢の「なんとなく反戦平和」派

1や2は、いろんな問題含むが、まだ「やりたいこと」が明確であり
話しやすい。

3は、「絶対的に相手の意思を変える」有効な手段を提示できない状態
で、その模索をしとるんだろうが、いかんせん「争いを解決する本質」
を見たくないから、ループしとる(笑)

まあ、どらえもんが実用化されて、相手の意思を自由に変えられる道具
(実はすごい量の道具があるんだな、これが)が出現すれば可能なんだが。

735 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:24
>>733
猫氏はご自身で「左派中道」を自覚しておられるわけですから、共産主義でも結構なわけですが、
「崩壊した」共産主義はなぜ崩壊したのか? をきちんと自覚なさらなければ、共産主義がうまくいかない理由=弱点も自覚できないのでは。

「もっとうまくやっている奴らを基準にし、それに届かないものを解放するべきだ」<ひがみ
「自分が最上位ならば、自分以外全員を救う義務が自分にはある」<傲慢

喜捨(=自分の持つものを貧しいものに分け与えることを強制するイスラム教の義務。これを税制と認識することでイスラム式行政が成立する)の義務づけがある分だけ、共産主義よりイスラム主義のほうがシステムとして高等だと思うんですがいかがでしょう(^^;)

●猫氏へ補足。
緑装薬4氏の言う所の肉まんは1個しか食えなかろうが、100個食えようが、一口しか食えなかろうがそんなことは些細なことではないと思います。論点はそこじゃないんですよ。
肉まんというのは(=空腹を満たす、必要最低限の幸福)という意味も含んでいると思います。個数はどうでもいいんです。
猫氏は「そのたった1個の肉まんも食えない人が〜」という枝葉末節に突っ込むことで、前提とテーマをひっくり返すという戦略を選んだのですね(笑)

「もし誰でも1個の肉まんが買えるとして」「日本では肉まんは小銭があれば誰でも買える」
「誰もがヴィトンのバッグ(高価な余剰物資)を買うのではなく、コンビニの肉まん(ささやかな幸福)程度でいい」

このあたりから引き出されるのは、「死なない程度の必要最低限のもの」以上のものを公平・均等に分けると考えるのはいかがなものか。ということなんだと思います。
一方で、猫氏はここから「死なない程度のささやかなものが足りない人もいるのだから、我々の持ち物をそちらに分け与えるのが我々の義務だ」と仰りたいのでしょう。
なるほど、それは「猫氏の価値観に基づく判断」ですね。ご自身がなさればよいでしょう。
稼ぎから寄付し、空いた時間はバイトをして自分の時間を切り売りし、それで稼いだ金でものを買って施せばよろしいでしょう。

ほんとうに「均等」を実現したいなら、「持つ者から奪って持たざる者に施す社会」より「必要以上に欲しがらない社会」を築くべきなんでは?
ただし、世界は停滞しますけどね(笑)

736 :専守防衛さん:03/08/15 11:26
>>734

3はさしずめ命綱の端を右手に持って、もう一端を体に巻き付けてがけから
降りるようなものだから、前提段階からして間違っている。

で、バカ猫はそれを批判されると構造的暴力とか本質主義とか戦略的本質主義
とか言って相手を罵る。
 さしずめ過激派がブルジョアとか資本主義とかいって相手を罵るのと同レベル
ですな。

 これを相手にする懐疑派はたまったもんではないな。 

737 :三毛猫ナナ:03/08/15 11:32
質問を纏めなさい
これでは答えようがありません。
代表を決めて簡潔に質問しなさい。

『ユートピア』の話はノージックから
『社会民主』の枠組みはマンハイムから
『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
『平和の定義』はガルトゥンクから

出典は示しましたよ。

738 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:34
>>734
戦争を回避するにしても、自分の意志を貫徹するにしても(利益要求でも議論の勝利でも)、最終的に求められるのは

【いかにして相手の意志を曲げるか】

なんですよね。
相手が自発的に要求を取り下げてくれれば自分は要求を釣り上げることも、相手に合わせて(ちょっと)下げてやることも可能。
でも、「相手の意志」は自分の持ち物ではないのだから、自分の自由にはならない。
ではどうするか。

一般的には「議論または対話で解決」というのが口酸っぱく言われるところなんですが、「議論/対話による解決」というのは、「正論を言って相手をやりこめてやろう」というもの。
猫氏が「戦略的に私の勝ち」といって悦に入っているものがそれだと思うんですが(^^;)。
他に、「交渉(これも議論/対話の一バリエーション)によって、相手の譲歩を引き出す」というものもありますが、「相手の意思を変えさせるのと引き替えに、何らかの自分の要求も取り下げる」ということですよね。

議論の環境作りまたは議論以外で相手の意志を曲げる方法はどうでしょう。
直接的なところでは「間接または直接の武力行使」。間接武力行使というのは、相手の庭先で演習を行うとか、有事法制の衆院通過など(笑)も含まれますね。
直接殴られりゃ、意志貫徹する能力を失いますし、間接的に殴るポーズを取られたら、自分を庇うために意志貫徹を諦めるかも知れない、というもの。
北朝鮮の核カードがこれにあたりますね。



739 :専守防衛さん:03/08/15 11:34
>>735
 猫は前に「ソ連は疎外が甘かった。だから失敗した」とか未練がましい
こと書いていたが、この程度の認識だから笑えるよ。100回やっても100
回とも失敗することぐらいいい加減気付けばいいのに。

 確かに猫はバクシーンの社会の方があっているかも。金持ちから盗むのは
悪い事ではないとね。あっでも、あの社会では前世に良い行いをしたから
金持ちに生まれるのであって、貧しいのは前世で悪い行いをしたからとなっ
ているから、貧乏人マンセー金持ち原罪主義の猫には堪えられないな(w

>ただし、世界は停滞しますけどね(笑)
そう言うと猫は相手を「貴方の考えが停滞を生むんです」とか言って
食って掛かるね。イエスマンとしか話せないのところが猫は人物的に見て
卑小なんだよね


740 :専守防衛さん:03/08/15 11:36
>>737
 大神氏が出した宿題、貴方が主張する慣習はどこ?

これすら答えてないじゃん。

741 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:37
その他の方法では、プロパガンダ。
放送、出版、新聞を使って、自分に都合のいい世論形成をする、というもの。
これまでは、マスの世論形成は放送、出版、新聞しかありませんでしたから、そうしたマス・コミニュケーションを抑えて、プロパガンダを行うという方法に効果がありました。
デモや署名も実はマスコミの気を引くためのものなんですよね。誰も知らないところでデモをやっても話題になりませんが、テレビに移れば参加していなかった人に「ああそういう意見もあるか」と思わせられますからね。
でも、学生運動華やかなりし頃に比べて、デモの効果っていうのは「かっこよく映らない」「同意が得にくい」「釣れるのはDQNばっかり」という……
時代が変わったことをご存じないようで(^^;)

最近はFAXを使ったり、メール攻撃を送ったり、ホームページを作ったり、掲示板での意思形成/世論形成も、相手の意志を変えさせるための方法として使われていますね。
「インターネットでみんなそう言って(=ネット世論が正義でスタンダード)るんだから従うべき」
というもの。ここでは誰か一人が他の誰かを「頭ごなしに馬鹿にし、もっともらしい説明」ができれば、他の誰かの意思を統御することも不可能ではないでしょう。
(例えば、ぼーん氏に統御されるその他の人々とか(笑))


742 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:38
>>737
何か誤解をなさっているようですが、別に「ディベート」をしているわけではないんですよ。
要点を自力で読みとりなさい。

743 :専守防衛さん:03/08/15 11:39
猫へ
大神氏から

>>713>>715>>718

744 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:42
>>737
では、端的に質問をまとめてみましょう。

「猫氏が考える世界平和の枠組み」の実例/概念を挙げてください。
その達成までのロードマップも、想像しうる範囲で挙げてください。

回答は、幼稚園児にそのまま伝達して理解させられる程度の、専門用語を使わない文章でよろしくお願いします。
その際、文章には平仮名を多用すること(笑) 「じゃくにくきょうしょくによるかんとのゆーとぴあののーじっくの」などのように、
熟語や専門用語を平仮名表記するというお茶目は不許可です。

ちなみにユートピアが「ノージックから」ということは、オリジナルはご覧にならずに「援用されたものを孫引きした」ということですね。
それについて深追いはしませんけど、孫引きだということは了解しましたのでそれでOKです。


745 :専守防衛さん:03/08/15 11:43
>>742
 猫は勝利宣言をするのが目的だから、猫はもともと真面目に
話しあう気なんてないからね。都合の悪い反論は無視。もう、kouei
レベルにまで落ちたから。


746 :専守防衛さん:03/08/15 11:46
>>740
 猫は国際法にはもともと疎いから。
国家は、何らかの理念があってもそれに慣行が無いとそれは
慣習国際法とはならないという当りまえのことすら知らないから。
自分の解釈で理念を出して、それが全てと悦に入っている
クルクルパーだからね(藁

747 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 11:49
>738
「宿題やったらプレステ買ってあげる」
これがまさに
「宿題嫌がる子供の意思を曲げるために親がお金で譲歩する」
交渉の形ですわなぁ(笑)

プレステいらない子供には通用せん、と(笑)

748 :専守防衛さん:03/08/15 11:53
〜予想〜

 次に猫はいかにここで皆から苛められているという点をアピール
します。
 哀れな被害者になって弱者権力を使おうという魂胆です。
だから、まともにレスはしません。わめき散らすだけです。

キモイぜ。ネカマ

749 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 11:54
>737
>質問を纏めなさい
すまん・・・なんて読むの?

>代表を決めて簡潔に質問しなさい。
別に組合の団交やってるわけじゃぁないんだけど(笑)
てか、あんたが「意味わからん答え」で相手の質問の範囲を広げてるんだけどぉ。
<いわいる どつぼ ですなぁ。

>『ユートピア』の話はノージックから
あー、びっくりするほどユートピア!については、ヤスツさんがわかりやすく説明して
くれたからええや。

>『社会民主』の枠組みはマンハイムから
>『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
>『平和の定義』はガルトゥンクから

おや?あんたが存在しないといった「本質」ちう言葉が含まれる
「戦略的本質主義」の説明がないぞえ?(笑)

あれが楽しみなんだがなぁ。

750 :三毛猫ナナ:03/08/15 11:55
共産主義は極左ですよ?

私はぽーんさんとは違いますから、
余剰を施す行為は義務とは強制しませんよ。
私は社会の分配システムを、貧富の差が拡大
しにくい形にしていきましょうと提案しているのです。
この辺は社会学者のマンハイムが示した『第三の道』が
参考になるのではないかと思っております。

自覚がないかも知れませんが国内でも富の収奪構造は問題
が表面化しつつありますけどね。
持てるものは更に富、貧しき者は更に貧す…

これは『働けばよい』では解決になりません
失業率に関して言えば本人の能力もさること
ながらケインズの示す有効需要が大きな原因
を占めていますからね、

これは一例ですが、個人の力では如何ともしが
たい状況を変えていく必要性があるのではない
かと私は考えているのです。


751 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 11:58
>>750
それはいいから、>>744に纏めた(まとめた)質問に答えてくださいよ。

さて、本日は終戦記念日です。
しばし議論を休み、キーボードから指を離し、日本のために死んだ全ての人に1分間の黙祷を。




猫氏は、黙祷が済ん後に何か聡明な回答を期待しています。


752 :専守防衛さん:03/08/15 12:00
敵の痛いところを突いて無茶な反撃を誘い、そこを包囲殲滅する。

教科書に載せたいような見事な戦術が実行されていますね(w

753 :三毛猫ナナ:03/08/15 12:01
>>749
ヤスツ氏はノージックの主張するユートピア
を理解してませんよ?
理解しているなら彼が示すユートピアの三つ
の分類を示してご覧(2つは私が示したけど)

戦略的本質主義はぽーんさんに解説したから
談話室で探しなさい。

754 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:04
>>753
つまらない回答だなぁ(^^;)

それはいいから、>>751で示した、>>744の問いに答えを。
あんまり繰り返すと私も軍事力で厨なみのスクリプトに堕してしまうじゃないですか(笑)
あまり手を煩わせないでくださいよ(^^;)。

755 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 12:06
>753
>戦略的本質主義はぽーんさんに解説したから
>談話室で探しなさい。
あんたの口から、今ここで聞きたいんだけどぉ。

てか、その言葉の本質晒されるのが怖いのかえ?(笑)
用は、逆切れなんでしょう?

756 :専守防衛さん:03/08/15 12:07
>>猫へ

 大神氏が出した宿題、貴方が主張する慣習はどこ?

これすら答えてないじゃん。




757 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:08
>>753
私、ユートピア云々については、「脱線話ですが」と前置きしていますよね? 脱線なんですよ。
はっきりいって、猫氏が引用した言葉の意味を、猫氏ご本人が「出典を言う」のではなく「真意がわかるように引用する」ということを省略しているから、周りが憶測しなくちゃならず、
猫氏の本意とは違う解釈が「定着」しちゃうんですよ(^^;)

ユートピアとメタユートピア云々について、「出典を書いたからそっちを見ろ」だったら、あなたは不要なんですよ。

重要なのは、ユートピアの意味がどうこうとか、出典になんて書いてあるとかではなくて、猫氏はどういうつもりなの?ということです。

世界平和の枠組みについて、何の考えもないという憶測に基づく結論が定着していますが、これは猫氏の真意ですか?
違うのであれば、枠組みについての何らかの考えをお聞かせ下さい。

すでに緑装薬4氏が何案かの分類をまとめていらっしゃいますね。
(これについては、議論ガイドのほうでまとめに入りました>ALL)

1)世界統一案
2)個人自由案
3)なんとなく案

猫氏は(1〜3)のどれに類する意見をお持ちですか?
または、まったく別の画期的な腹案をお持ちですか?

758 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 12:08
>753
まあ、あんたの難しい言葉はもうええよ。
説明する気もないようだし。

じゃ、あんたの意見聞かせてよ。
「相手の意思を変えるための手段の列挙」をね。

759 :専守防衛さん:03/08/15 12:09
>>744
過去に書きましたよ?
マンハイムの思想が参照になるのでないかと








760 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:10
>>753
ちなみに、「自分が一度記述した内容(過去ログ)を相手に参照させる」場合は、URLを示すのが礼儀だと思うんですが。
インターネットの社会に於ける、ごく一般的な。
それは礼儀であると同時に、「相手の誤解をより少なくし、自分の発言を何度も繰り返さないための実利的な方法」ということで同意を得ているやり方ですが。

……もしかして、過去ログのURLの示し方/記述の仕方を知らないんですか?

やだなぁ、言ってくれればお教えするのに(笑)

761 :専守防衛さん:03/08/15 12:10
限りなく共産主義に近い『第三の道』(w

762 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 12:10
>756
国際法ちう「法律」(笑)の判例集のことね。

あるわけないじゃん。
てか、ないものを「ある」と言い張ってるから楽しいんだけどさぁ。

763 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:11
>>759
猫氏だと思いますが、過去に云々の場合は、必ずリンクで示しましょう。

「過去に書きましたよ?」と繰り返すのは、まだ厨房で丼を洗ってる最中なのに「もう出ました」と繰り返す蕎麦屋と変わりませんよ(^^;)

764 :専守防衛さん:03/08/15 12:12
>>759猫へ

大神氏が出した宿題、貴方が主張する慣習はどこ?

これすら答えてないじゃん。


765 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 12:13
ところでさぁ、国際法第155条1項って何書いてあるのぉ〜?(笑)
あと、ジュリストの何月号の何ページにその判例載ってるのぉ〜?(笑)

・・・国際法振りかざすなら、それくらい言ってみたらぁ〜?
あるわけないのにね♪

766 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:13
>>759
リンク先が不明だとか、ログが消失している、再検索ができない環境下にある場合は、
過去に書いた内容のダイジェストを書くのが礼儀です。

何度でも同じことを書けるか、何度も書かないでいいようにいつでも引用できるようにどこかにまとめておくか、です。
私は後者を取っていますので、そのために議論ガイド/うろ覚え書き(http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/)に類似内容の文書を作って、参照していただく方法を採っています。
もちろん、猫氏のように何度言っても読まない人もいるので(笑)、ダイジェストも添えることにしていますが。

767 :専守防衛さん:03/08/15 12:14
今の段階の猫の夏休みの宿題
1)大神氏あて
2)ヤスツ氏あて
3)緑氏あて

あんた溜まり過ぎ(藁

768 :専守防衛さん:03/08/15 12:16
おら、猫!お前が嫌っている大神氏は四人同時に相手したぞ。
はよ出て来い(w

769 :専守防衛さん:03/08/15 12:24
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..   (●>,    __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l

770 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:25
というわけで、>>734の枠組みに関する考察は、

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/wakugumi.htm

にまとめておきました。
たぶん、今後も繰り返し引用することになると思うので。


771 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 12:26
もう終わり?
買い物行ってもいい?(笑)

772 :専守防衛さん:03/08/15 12:26
ねこあげ

773 :専守防衛さん:03/08/15 12:28
>>771
 たぶんイカさんに泣きつく作戦を考え中。
当然用が済んだらするめにしてイカをガジガジ

774 :専守防衛さん:03/08/15 12:33
>>769
 上手い

775 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 12:45
>>753 >>759
猫氏は私に知識の羅列を求めているようなんですが、「いかにたくさんの文献を知っているかを羅列する」のでは無意味ではないかなー、と。
猫氏と同等の「知識」がなくたって、そんなもん調べりゃ済むことでしょう?
重要なのは「その知識に基づいて何を自分の意見として述べたいのか」でしょう?

それが見えてこないから、「知識自慢」とか言われちゃうんですよ(^^;)


776 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/15 12:51
>『ユートピア』の話はノージックから
>『社会民主』の枠組みはマンハイムから
>『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
>『平和の定義』はガルトゥンクから
>
>出典は示しましたよ。

出典は示したから、自分で完読してから反論せい!ってこと?
そう言う対話のし方は感心しないなあ、書物のカタログさん。

777 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:05
>>776
猫氏は、司書なのですな(笑)
そうでなければAmazon.co.jpの手先か(笑)

これは、「出典元の書籍の著者の考えに反論しなさいよ。あたしの意見じゃなくてよ。世界的権威が言っているんだから正しいのよ。
いえ、正しくない可能性もあるわね。そう思うならあなたが世界的権威に反論すればよろしいのではなくて? 私はただ学説を紹介しただけよ。
私は仲介者に過ぎないわ。仲介者の私にくってかかるのは筋違いではなくて?」ということを、
暗に言いたいのでは!(笑)

論文名や書籍名だけを紹介して、その中のどの部分を引用し、どういう解釈をし、自説補強に対してどういう効果をもたらすか、
ということまで説明できなければ、百科事典のセールスマンとまったく変わりませんな(^^;)

それこそ、猫氏にはご自分で持ち込まれた「当たり前に通用していてお前らが不勉強で知らないだけだ」という用語を、
議論ガイドに追加解説していただきたいところです。


778 :328:03/08/15 13:36
>>427 ヤスツさん
> 私はフェアであることを心がけているとは一言も申しておりませんが?

ああそうですか。これは失敬。

>>429 ○○番長さん
> 「人を罵倒してはいけない」ってのはαの認否に関わらず、それ以前に存在する議論のルールやないの?
> 議論においては立場を超えて紳士的態度をとるべしとゆうのは、それこそ当たり前の原則だと思うけど。

そう言っていいのならば、αは他のいかなる理由によらず、他者と付き合う上で最低限の当たり前の原則だと思う。
そう述べていいはずです。

何かを「当たり前の原則だと思う」で話が解決するのならば、そもそも戦争なんて起こりません。
「αを当たり前の原則だと思う」で話は済みます。
しかし、たとえば柏葉氏はそれを明確に否定していましたし、壱学生氏のように黙殺する人もいます。
そういう人たちに対して何を言えるのか、ということです。

たとえば私は、「議論においては立場を超えて紳士的態度をとるべし」とは認めない、とためしに言ってみることにします。
そのときに、○○番長さんは、私に対して、いったい何を言えるのですか?ということを考えてみてください。
αについての問いと、議論における紳士的態度のルールについての問いは、同じ論理構造になっているはずです。

779 :328:03/08/15 13:36
>>430
> >「規範的主張は常にαの主張を含む」が、私の主張です。
> >この対偶は、「αの主張を含まないならば、常に規範的主張にはならない」です。
> >この命題は、壱学生氏とのやり取りの結果、反証されませんでした(>>421

> 「規範的主張」ってもうひとつ定義が分らないんやけど。教えて暮暮厨で済まない。
> 倫理的な命題や当為、格率みたいなもの?

そう考えてもらって差し支えないと思います。

> また対偶については…
> 「αの主張を含まないならば、規範的主張にならないこともある」
> の方が分りやすいと思われ。

それは論理的に言って間違いだと思います。

 A →  B の対偶は、
¬B → ¬A です。

A = Xが規範的主張である。
¬A= Xが規範的主張ではない。
B = Xはαを論理的に含意する。
¬B= Xはαを論理的に含意しない。

と考えてみてください。

780 :328:03/08/15 13:36
>>431
ここで○○番長さんが述べられたことが正しいとするならば、
私がαを肯定している、という理由だけで、αに基づいて他者を非難してよいことになります。
それはさすがに無理でしょう。

相手を批判できるのは、自分と相手の間で共有された約束事に基づいてのみ、です。
自分>相手、とするのは、その人の勝手ですが、相手がそれを受け入れるとは限りません。

>>432
保守主義ですね。
線引きが問題になっていない状況のときには、保守的であることには実際的な意味があります。
しかし、線の引きなおしが申し立てられているときには、保守的であるべき根拠はどこにもありません。

保守主義は、「有効な対案がないときには、過去にやったやり方を踏襲しましょう(それしかやりようがない)」
ということを述べているだけです(このように述べることは、重要であることは認めますが)。
今、私は、別様の線の引き方を提案します。そして、その線の引き方が正しいということは証明しませんけども、
その線の引き方が過去の線の引き方に比べて優れている点を指摘することはできます。

今している話が片付いたら、その話をしたいと考えています。

781 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:38
それと、猫氏へ。
「ガルトゥンク」は誤記で「ガルトゥング」が正規表現みたいですよ。
ガルトゥンクでヒットするのは3件しかないですよ。
どこで読んだんですか?(^^;)>元ソース


782 :328:03/08/15 13:40
>>440 114さん
114さんと番長さんが一番まともに理解しているように思えます。

> まずね、あんたがいくら「不正だと言ってはなりません」とか言ってもね、相手が受け入れるとは保証できんよ。
> 「不正だろうが何だろうが、オレは主張するぜ」と言っても、

とおっしゃる人については、どうぞそのようにしてください、と述べているわけです。

たとえばブッシュが、「イラク攻撃は確かに石油のためで、私の利益のためだが、だからどうした?」
と言うなら、アメリカ国民の多くが支持できない(少なくとも支持しにくくなる)でしょう。
「受け入れるとは保証できん」わけですが、受け入れざるを得ない理由がある人たちはおり(たとえば選挙のある人)、
その人たちに受け入れさせれば、戦争の問題は、解決とは言わなくとも、相当軽減されるのです。

私の目的は、壱学生氏を説得すること、ではありません。
それは、彼の説得される気があるかどうかによるのであり、私の努力ではどうにもならないことですのでね。
私の目的は、
「αを否定することは、規範や倫理に訴える可能性を否定する。」
「規範や倫理に訴える可能性を確保するためには、まずαが大前提である。」
という命題をまずは反証できていないことを示すことです。
それだけでも受け入れざるを得ない人たちが、実際にいますから。

イギリスでブレアを追い込んでいるのは、武力ではありません。狭義の法的強制力ですらありません。
そのことの意味をしっかりと考えるなら、分かることです。

783 :328:03/08/15 13:40
>>441 114さん
利益に基づくルールは、規範に基づくルールとは別の物です。
同じルールが、利益によっても、規範によっても支えられる、ということはありますが、
それらは区別されるべきメカニズムです。

だから、>>441は、私の話とはとりあえず関係がありません。
「利益によらなければ」要求できない、ってだけのことですから。

端的に言えば、私にとって、あなたがたの評価自体はどうでもいいことなんです。
それが納得の行く論理に基づいて私の言っていることを否定しているのでない限りは。
だから、スクリプト認定されないこととか、あなたたちに相手をしてもらうこととかは、
とりあえず利益ではないです。私にとって。
少なくとも、αと引き換えにして守らねばならないほどの利益ではないです。

784 :328:03/08/15 13:42
>>451
> 「なぜ外界に向かって自分の態度表明をしなければならないのですか?」

別にしなければならないわけではないですよ。するもしないも、あなたの勝手です。
ただし、外界に向かって態度表明しないならば、それは否定しているのと同じですから、
否定者として扱いますけど。

(表明しない人=否定者、という扱いが妥当かどうかは、論点にはなりえますけどね。
話が広がりすぎるので、とりあえず後回しにします。この点を追求したいなら、そう表明してください。>壱学生さん)

ただ、あなたはあなた自身の主張を、「私意の表明」に過ぎず、「規範」の要求ではない、
とおっしゃいましたので、αを否定するとしても、一貫性はありますよ。


> 特に>>421で貴方が主張している事は、「全人類にその義務があることを証明」しなければ、
> 「自分はこう思う」ってだけの私意の表明にしか過ぎません。

これは違いますね。
「全人類に義務があるとみなす」、「みなさない」、これは、責任に関する論点で問題になった2とおりの線引き方です。

今は、ひとまず、この2通りの線引きのどちらも、「この線引き方が正しい」という証明はできません。
私の引き方も、あなたの引き方も。

で、どちらの線引きの正しさも証明できないことが納得いただけたら、
私の線引き方が、あなたの線の引き方よりも、ある点について優れている、ということを示すことはできます。
だから、「どちらの線引きも証明できない」という点について、納得できるのかどうか、前にお尋ねしたわけです。
納得できます?
できないなら、あなたの線引き方が正しいことの証明をお願いします。
証明をできないなら、「どちらの線引きも証明できない」という前提で、2通りの線引きの優劣の話に進みますけど。

それを元に、>>421で述べたことは、証明はされないが実践的に否定しにくい威力を持つことになるでしょう。

785 :328:03/08/15 13:42
ああ、それと。

>>452以後のおしゃべりについては、ありがたく受け取っておきます。
勉強がんばってね。

786 :328:03/08/15 13:44
>>777
そういうことを、壱学生氏には言わないが、猫氏には言う、そういうダブスタであって、
「フェアを主張するつもりはない」ということでいいんですよね?

(答えは待ちませんけど。)

787 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:44
>>778-780
328氏にも、「引用する言葉の語義解説」をきちんとしてほしいです。
これは私からの要望であると同時に、この提案を聞き入れることは328氏の利益にもなります。
328氏がもし、「自分の言っていることを相手に理解させたい」と考えているなら、相手に理解を促す方法の提案を受け入れることに何も不都合はないと思うんですが。

そうでないなら、ポエムの朗読か、外国語で演説をしているという理解以上の深い理解をするのは無理です。

あなたの演説は、聴衆が自分の主張を能動的に聴くことが前提で成立します。
聞く気のない聴衆が耳を傾け、主張内容を理解することで、初めて「演説が広く大勢の人」に受け入れられることになります。
よくわからない言葉を羅列し、しかもそれを理解させる努力をしないのであれば、それは池袋駅前の右翼の街頭演説や、
新宿東口あたりにいるパイプの先端にくくりつけたスピーカーを持ってたたずむ伝道師に対する通行人の感想と何ら変わりません。


788 : :03/08/15 13:48
>>737
おかあさん。
猫さんはなんでこんなに偉そうなの? すごく偉い人なの?
猫さんはいっぱいご本を読んでるみたいだけど、そのご本はどんなお話が書いてあるの?
ねえおかあさん、おしえておしえて。

789 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:48
>>782
>「αを否定することは、規範や倫理に訴える可能性を否定する。」
>「規範や倫理に訴える可能性を確保するためには、まずαが大前提である。」

ですから、そのαが正しいことを誰が保証し、誰が間違っているという判断を【能動的】に下すのですか?
それは「白紙委任状への署名を強制すること」とどう違うのですか?

これに対する答えを、できれば「幼稚園児にそのままプリントアウトしてFAXして読ませても理解できる」表現でお願いします。

αの共有というのは、高等教育を受けた人間にしか理解できないものではいけないでしょう?
なぜなら、日本人の7割は高等教育を受けていると言いますが(実利が伴ってるかどうかはともかく(笑))、
世界の多くの人はそうではないでしょう? そういう人、またはまだ就学年齢になっていない子供や、就学時期を逸した老人との間でも
同じ概念が共有できなければ無意味ですよね。

で、それを幼稚園児にどのように説明し、理解させられるんですか?
猫氏は「あなたが規範を示せ」と突き放しましたが、328氏はどうですか?

790 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:54
>>786
ええ。
フェアでなくてけっこう(笑)

というかですね、過去に壱学生氏の紹介した本、もしくは「そこに書かれていることのダイジェスト」はいろいろありましたよね?
読みこぼしているんですか?

猫氏は「書名」「文献名」「理論名」を言うだけで、ダイジェストの紹介がない。

の明確な差があるからこそ、猫氏は司書であると言っているわけです。
わかります?

791 :328:03/08/15 13:55
>>787
壱学生氏の方は不十分ながら理解されているようです。
彼は自身の規範的主張を撤回しなければならん
(あるいは、規範的主張などしていない、といわねばならん)ということが分かる程度には、
私の議論の内容を理解しています。

この論点については、114氏にしても、分かっているようです。
その意味付けにおいて、誤解はあると思いますが、私からそれほど非難はできないレベルの誤解に過ぎないと思います。
○○番長氏にしてもそうです。

ですので、とりあえず、今のレベルでも進行できる議論を、進めてしまいたい、というのが私の今の考えです。

792 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 13:58
それと、いつも言ってることなんですが、

同じ事を繰り返したくないなら、掲示板に書き流すんじゃなくて、ある程度たまってきたらどこかにまとめましょうよ。
主張の骨子を整理して。

328氏も猫氏も、結局自分でそれをする能力がないのですか?
それとも、誰かにやらせればいいとお考え?
整理する能力を持たず、ただだらだらと意見を述べるだけなら、それは「議論」ではなく「ブレスト」というんですよ?(^^;)



793 :328:03/08/15 13:58
>>790
少なくとも、談話室2での壱学生氏と骨氏とのやりとりではいいっぱなしですから。

(ああ、そうか、ヤスツさんは談話室2は読まないんでしたよね。これは失敬。)

794 :イカフライ:03/08/15 14:05
 あ、どもm(__)m

 あいかわらず飛び飛びにしか読んでないんで、議論には加われないのですが、ナナさん
>>750 のレス、出来れば談話室にコピペして貰えますか?

 から>>776
>出典は示したから、自分で完読してから反論せい!ってこと?
そう言う対話のし方は感心しないなあ、書物のカタログさん。
 
 これって、壱学生さんがよく言うことだったよ、少なくとも談話室では。
 まあ、あの方の場合、書名を出さずに「もっと難しい本を読みなさい」とだけ捨て科白の様に言い残して、以降、あちらには来ていないけれどね。

 から、ヤスツさん。本当に解らないのでしょうか?
 αの共有が上手く行くか、具体的にはどうするか、は今の談話室の命題ですが、これって単純なことなんだけれど。

 談話室でぼ-んさんが出した例なんだけれど(こっちでも誰か引いてるかな?)
 肉まん一個、あるとするよ。毎日3食食べているヤスツさんの楽しみのおやつとしてか、餓死寸前の誰か(イカフライさんでもいいや)の食料としてか、どっちに肉まんを与えるか?
 この場合、殆どの人は、ヤスツさんとは言わないだろうし、また、ヤスツさんも「そんなヤツ、死のうが知った事じゃない、俺が今、肉まん食いたい」つって、イカフライさんが餓死したら気分が悪いでしょ?
 そ-ゆことなんだよね。

 とは言え、同じ殆どの人は、自分のおやつの肉まんを優先したがる。
 そこで、ど-するか? つ-話なんだわな。

 

795 :イカフライ:03/08/15 14:09
つ-ことで、ナナさん。重ね重ね。

http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/#2

 談話室のこちらに>>750はぴったりのお話なので、よろしければ、お願いしますm(__)m

 

796 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:13
>>794
私は「ここでの壱学生氏の振るまい」しか評価対象にはできませんね。
他は見てないですから。

前に328氏にも言いましたよねー。
観測できない(観測結果に反映されない)ことは存在しないのと同じ。
存在しないのと同じものは、存在しないものと処理してよい。
これ、物理の法則だったと思いますけど、名前なんでしたかね(^^;)

というわけで、「見たもの聞いたもの」の判断で。
毎度繰り返しますが、談話室は見てません。

だいたい、用語の引用理由を詳しく説明すると「慇懃無礼だヽ(`Д´)ノ」「当たり前のことを言うなヽ(`Д´)ノ」
しないならしないで「フェアじゃない!ヽ(`Д´)ノ」
談話室の人々は、引用理由の説明を嫌がる風習があったでしょ?(笑)>イカフライ女史
だからそれに合わせて省略なさってるんじゃないすか?>壱学生氏

反戦スレでは、と言いますか、「その前提を知らない説明を欲している不特定多数に同意を求める」なら、逆に「当たり前と思っていても念のため」が必要なのでは?
ご自分たちが放棄したことと、他の人が求めていることの違いを無視して、ダブスタ呼ばわりはどんなもんでしょう。


797 : :03/08/15 14:16
不確定性原理?
波動関数?


798 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:19
>>794
で、αですが。
何度も言うようですが、よくわからないんですよ。

「αを共有すれば、αを共有しているもの同士の間では平和になる」
「αを共有しない(否定する)のは、αのコミュニティに自ら加わらないことである。よって平和/α内での権利は享受できない」
「αを共有しているかどうかの判定と処罰の執行は誰が行うのか」
「αの内容が明らかでないのに、αを共有することを先に義務づけることに対する不信」

つまり、「白紙委任状がある。署名しろ。内容がなんであるかは後で決める。先に署名したなら、白紙委任状に何が書かれても遵守しろ」
これじゃαを肯定しろと言われても無理。

799 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:19
>>797
たぶん、そのへんではなかったかと……(^^;)
量子論か何かの本で見かけた気がするんで……。

800 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:29
>>794
観測行為が観測結果に影響を与えるっていうのもあったかと思うんですが、(さっきの量子論の話と繋がってるの)
それこそイカフライ女史の存在を知らなければ、別に後味も悪くないし気まずい思いもしないんですよ。
「気の毒なイカフライさん」を知ろうとし、「気の毒なイカフライさん」を発見したことによって罪悪感が「生成」されるってだけで。
これはつまり「観測行為=気の毒なイカフライさんを探せ」が「観測結果=発見したイカフライさんは気の毒だった」を生んでいるわけですよね。

さらに、「発見されたイカフライさん」は、もともと肉まん半分で十分かもしれないのに、自分(またはヤスツさん)が1個食べてるから、という理由で、
「発見されたイカフライさんは、【気の毒にも】肉まんを半分しか食べることができていません。これはかわいそうです」って、
肉まんの価値を勝手に当てはめているのは、観測者(この場合、ただのイカフライさんじゃなく、【気の毒な】イカフライさんを探そうとした人)の勝手じゃないんですか?

もしかしたら、「気の毒」と思われてた側は、「なんと自分は肉まんを半個【も】食べられる果報者だ」と思って満足していたかもしれないでしょ?
そこにやってきて「あなたは半個【しか】食べられない気の毒な人なんです。世の中には1個【も】食べている輩がいる。それにくらべてなんてかわいそうな!」
って、別の価値観(しかもそこにはないもの)を押し付けてしまうのは、果たして良いことなんですかねぇ?

これを一般的には「知らない方が幸せなこともある」と言いますね(笑)
ギリシャ神話で言うところの、パンドラの箱に残った希望と同じ。
(パンドラが箱からすべての災厄を解きはなった後、最後に箱の底に残ったのは希望だった。希望が残っていたことを「喜び」と解する意見もあるが、「もはや希望しか残っていないなんて!」と、希望以外に何もないこと=絶望を知らされてしまうというマイナスの解釈もある。
一度開けて、しめた箱をもう一度覗いてみなければ、「希望」しか残っていないことに気づくこともないわけで、「知らない方が幸せ」の暗喩としても使われる)


801 :イカフライ:03/08/15 14:32
>談話室の人々は、引用理由の説明を嫌がる風習があったでしょ?(笑)>イカフライ女史
 そんな風習はないですよ(笑)。

 まあ、ヤスツさんの過去の無礼の数々を今更どうこう言うつもりはないです。
 ご本人は、本当に悪気がない、という事は理解していますから。

 ただ、一体、どこが解らないのでしょうか? 解らないの理由が解らないです、ほんと。

 随分前ですが、談話室で言ったの覚えています?
 「反戦の人を理解したのならば、人の痛みや命を自分と同等に思えるか、否か、その差だ」と。
 その時に、ヤスツさんご自身が、なんと答えたか、思い出してください。
 あの時、あなた自身が、aを肯定しているのですよ。

802 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:34
>>800
この、「観測により結果に影響が出る」という考え方は、以前328氏が途中で放置した「有限責任論/無限責任論」のときにも出たと思うんですが、
「気の毒な被害者を捜す行為」が、「気の毒な被害者」を作るんですよ。

「一日にお米4合と少しの菜っぱ」で生きていたのに、「肉も魚もミルクもあるぞ。お前はそれを知らない貧乏人だ!」と言われたら欲しくなるでしょ?

同じ事が、就学児童の少ない後進国についても言えますよね。
「自分(たちの国)にはないものについての知識を、留学生が持ち帰る。なに、外国の奴らはそんなにいい暮らしをしているのか! 一日にヤギの乳5杯ではないのか! 許せん!」となる。

最近では、韓国在住のハンセン氏病患者のところに、日本の弁護士が出かけていって、「日本では賠償請求をやっている。あなたがたも日本政府に補償の請求をしなさい」とけしかけている。
ここで初めて、被害者は「被害者になる」。是非の問題ではないんです。

被害者、足りないと主張するものは、「どこかにいるかわいそうな人を捜す」という行為そのものが、作り出しているんです。

ということ。

803 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:35
>>801
覚えてませんし、肯定していません。

804 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:36
というわけで、
イカフライ女史にもお伺いしましょう。せっかく猫氏に引かれていらしたんですし。

>>798 に私の「αなんとか」に対する解釈と疑問が書いてあります。

どうですか?

805 :イカフライ:03/08/15 14:37
>800でヤスツさんが言われた事を、かつて壱学生さんも言われましたね?

 知らなければ、なかった事になる。
 そうですよ、それだけですよ。

 だからこそ、知らない人に知らせていく方法と同時に知らない人でも分担できるシステムというものを、考えてるんですけれどね。

 知っていながら、知らないふりをする言い訳を考えるのではなくて。

806 :イカフライ:03/08/15 14:42
>>803

覚えておられないのなら、お話しておきます。

 私の回答にヤスツさんは、
「では、私は他人の命も痛みもなにも感じない人間だと言われるのでしょうか?
 私は、戦争の被害も聞いていますし、それをなくす為の方法も考えていますよ」
言葉は違いますが、こういった意味の事を言われていました(私の脳内ではありませんよ)

 また、壱学生さんは、「利己的なあんちゃん」という言葉の後に、わざわざ「僕のことではありませんよ」と但し書きをなさいました。

 とりあえず、お二人は
「自分さえよければ、人の命や痛みはどうでもよいという人間とは思われたくない」
 のではないですか?

 これは、aを肯定していることですよ。

807 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:43
>>805
で、知らなかった人に、どう伝えるんですか?

「あなたは肉まん半個で満足しているようですが、世の中にはもっと食ってる奴らがいるんですよ。
権利を主張して、同じぶんだけ分捕りましょう。私が手引きします」

ですか?

808 :イカフライ:03/08/15 14:46
 まあ、とりあえずaに関しては、私なりに説明致しました。

 ナナさんや他の方に比べて頭が悪い分、レベルの低い簡単な話になってわかりやすいかな、というおせっかいです。

 逃げるわけではありませんが、こちらの議論に恒常的に加わるのは、物理的に難しいです、レス多いので。
 飛び飛びの参加で手一杯ですので、とりあえず説明と言う事にさせて下さい。

809 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:47
>>806
ほう、そうなんですか。
そりゃー知りませんでした。

では、αとかいうのは、「自分さえよければ、人の命や痛みはどうでもよい、という人間には【思われたくない】」ということなんですか?

最近、私は宗旨替えしまして、
「自分の視界にそういう人がいたら、自分ができる範囲ではどうにかする。
自分の視界にそういう人がいないからといって、どこかにいるはずの施し相手を捜しにいくようなことはしない」
になりました。
なぜかと言いますと、自分のことで手一杯だからです。

自分の家族、自分の地域、自分の国、くらいまでですね。せいぜいが。
それ以上は、「知り合いにいたら援助する」かもしれない。でも、自分で探してまでどうこうしよう、というところまでは思い当たりません。

なぜか。

そこまでの責任を負うには荷が勝ちすぎますから。
できないことの責任まで背負い込むのは、ただの自己満足ですし、身勝手な安請け合いでしかない。
というわけで、安請け合いはしないことにしているのです。


810 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/15 14:50
>>808
>ナナさんや他の方に比べて頭が悪い分、レベルの低い簡単な話になってわかりやすいかな、というおせっかいです。
ちゃんと会話が成り立ってる分、256倍はマシかと?

難しい概念を平易な言葉で表現するのは、アホには出来ないコトですから。

811 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:51
>>808
逃げるとは思っていませんので、それについてはご安心下さい。
キャパの問題、時間の問題、重要さの優先順位が人それぞれだと言うことぐらいは理解しているつもりです。

また、少なくとも猫氏の主張よりは、イカフライ女史の主張のほうが平易でわかりやすかったですよ。
今まで何度も何度も抽象的な言い方しかされてこなかった、「α」とかいうものを、どのように理解しているのかが、少なからずわかりましたから。

ともあれ、>809で示しましたように、私は「被害者を捜して背負い込む」ほど懐に余裕はないし、そんなに広い心も持ち合わせていません。
できないことを公言して歩くこともできません。
「知り合いに米兵がいたら一緒に飯を食う」。
「知り合いにイスラエル人がいるので一緒に飯を食う」。
そのくらいですよ。


812 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 14:52
でも、「イカフライさんにこう聞いたんですけど、つまり○○○ということですか?」って他の方に聞いたら、
きっと「全然理解できてない!」「わかってない!」「どうしてその意見から、○○○が引き出されるのか理解に苦しむ!」って言われちゃうんでしょうなぁ(笑)


813 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/15 16:11
>>794

>>出典は示したから、自分で完読してから反論せい!ってこと?
>>そう言う対話のし方は感心しないなあ、書物のカタログさん。
> 
> これって、壱学生さんがよく言うことだったよ、少なくとも談話室では。

もし、壱学生氏がそう言う態度を取っているとしたら、壱学生氏にも
改めていただきたいものだと思いますよ.
そして、例え壱学生氏がそう言う態度を取ったからといって、
三毛猫さんの態度が正当化されるかと言うとそうではないですよね。

#あなたの書きこみから
「壱学生氏がやってることを是とするなら、三毛猫さんのやり方も認めるべきじゃない?」
と言う含み感じたので書きました。

814 : :03/08/15 16:19
「そんなことしちゃだめでしょ!」
っておこられたら、
「だって、あのこもやってるもん!あのこをさきにおこってよ!」






幼稚園児?

815 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/15 16:23
そんで、先生は先生で、
「そんならあの子が死んだらお前も死ぬのか?」
と、屁理屈の応酬になるわけですな。
俺も小学生の頃言われたことあるよ。
だから、「先生が死んでも死にたくないので、先生は見習いません」
と言ったら、どつかれた。
後にオカンから聞いたんだが、保護者懇談会で、先生から
「もう口では勝てないでしょ?」と言われたらしい。

…かなり余談。すんません。

816 : :03/08/15 16:31
>>815
ああ誤解したならスマソ
>>814は猫や烏賊の態度の揶揄な。

817 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 16:35
>>814

「あのこは今はやってないじゃない」
「えー、でもまえはやってたもん!」


818 :山崎 渉:03/08/15 16:42
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

819 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 17:02
コンビニで肉まん買える世の中の維持に、貢献とまでは行かなくても少なくとも
足ひっぱるようなことをしていない俺が食うおやつの肉まん。

村で自警団作って、無政府状態のところで飢えてる御仁の肉まん。

果たして同列なんですかねぇ・・・

なんでその人達は肉まんが食えないの?
なんでその人達におやつの肉まんをあげるの?

2個買うところを1個渡すのはやぶさかでわないが、全部やれ、おやつ食う
こと自体が悪だ、とまで何で言われなきゃならんのかえ?

そーいう世の中にしたのは、俺のせいじゃぁないし、今の世の中を維持して
いるのは無料じゃぁないんだよね。

820 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 17:14
まあ、あれだねぇ。

「加護ちゃんが、昨日のテレビで肉まんがおいしいと言っていたから肉まんはおいしい」
ちうようなもんだねぇ・・・
<ソースやらなんやらと

それはそれでええんだが、じゃあんたはどーして肉まんがおいしいのか語れるのかえ?(笑)
なぜ、肉まんが美味しいのかの意見が聞きたいんだわぁ。

それが「意見」ちうもんだわね。
表現が不味くても、恥ずかしくても、自分の意見ちうもん持たないと
そら、ただのテープレコーダーでしかないか、「洗脳された」結果で
しかない、と。

「加護ちゃんは、肉まんがおいしいと思ってる。でも俺はキライだ」
ええんじゃぁないのかえ?

821 :専守防衛さん:03/08/15 17:19
>>819
 蟻とキリギリス。蟻が冬に沢山食べられるのはそれまで頑張ったから。
高度な社会を維持するのも同じ。金持ち原罪主義に凝り固まっている間は
ただの『乞食の僻み論』。
 猫はその自覚がない。貧乏人という弱者を神聖視して話をしようとする。
弱者権力を利用しないと話が出来ない人。

 イカさん、猫はただの馬鹿だよ。大神氏から逃げて一方的な勝利宣言して、
顰蹙買いまくりで自滅した戦略的に見てもどうしようもないただのネカマの
馬鹿。

822 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 17:19
まあ、エライ御仁が言ってるんだから正しい、ちうのもありだわなぁ。

ただ、それは「自分の考慮外の事項は他人の判断に任せてる」んであって
「自分では何も考えておらん」ちうことなんだわ。

そら人間いっぺんにたくさんのこと考えられないんだから、それはそれで
必要なことではあるが、あくまでも「考慮の外」であることを認識した上で
お話しなくちゃならんだろうてねぇ。

もしそーでないなら、本気で「エライ人の考えに陶酔」しとるんだったら、そら
「自己洗脳」にしか過ぎんわなぁ。

ま、どっちにしろ「加護ちゃんが・・・」と変わらないわけだよねぇ。

823 :専守防衛さん:03/08/15 17:21
 328。猫と壱学生氏を同じにしか見れないのか?(w

お前頭大丈夫か?(w
はよ談話室で話の続きしろや

824 :専守防衛さん:03/08/15 17:25
>>794
そうかイカさんには、壱学生さんと猫さんがやってることは同じに見えるのか
漏れには

猫=逆上して、自分の知っている学説・書名をぶちまけている

醜態をさらしてるように見えるが、それに対して

壱学生=ある分野の入門書ぐらい読んでおけ、それじゃ話にならん

という、ごく当たり前のことを言ってるように読めたな

その話題はずっと昔に先人によって語り尽くされているから
知っておけ、知らずに論じても見当はずれだ、つうことだべ
たとえるなら
算数しか知らない人が二次方程式の解を論じてるから
そういう人には、「数学の教科書読みなさい、書いてあるから」
っていうようなもんじゃない
(なんか、悲しい二次方程式の話を思い出してしまった)

825 :専守防衛さん:03/08/15 17:26
>>822
 猫は学究の徒じゃないから人の意見の受け売りどころか、
「俺こんなに知っているよ」のレベルでしかない。
そんな猫は学説が2つ以上ある場合はどう処理するんだろう?
猫が大学の時は討論の時に
「こっちの方が好き」みたいな事を言っていたんだろうな。
当然大学は落第退学。コンプレックスの塊の猫は大学時代の
教科書を開いて用語の羅列。
 こんな所じゃないか?


826 :専守防衛さん:03/08/15 17:30
 猫、談話室によく出て来れるな。恥知らずな奴だよ。


827 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 17:46
>825
まあ、大学出たての新品3尉が、幹候校で習ったことを具体的にどーなのかも
知らんで並べ立ててるよーなもんだからねぇ(笑)

自分なりに具体的に咀嚼しないと、そらそっぽ向かれるわなぁ。

828 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 17:48
で、非常に興味のある
「自衛戦争わ許される」ちう

自衛戦争についてのご高説が聞きたいなぁ。

・・・せっかく、地域で分けるのか、目的で分けるのか、勢力で分ける
のか、まで分析してあげたのにねぇ(笑)

829 :専守防衛さん:03/08/15 17:57
>>824
↑悪口に逃げました。

830 :壱学生:03/08/15 18:37
昨日からのお祭り騒ぎには乗り遅れましたが、一応僕あての発言に対して返事を。

>三毛猫ナナ氏の>>572
そもそも三毛猫ナナ氏は僕に何を求めているのでしょうか?
僕の基本的なスタンスならば>>397で述べている通りですが。
僕と三毛猫ナナ氏との議題であった「ハーグ協定の解釈」ってのは、そういう「発言者の立場」をハッキリさせないと発言できない性質のものなのでしょうか?
貴方が認めたように僕の解釈は教科書レベルのごくごく普通の解釈であり、それは立場で揺らぐような性質のものではありません。
それとも「反戦」の立場だから国際法解釈を捻じ曲げろとでも言うのでしょうか?
そうだとすれば、貴方は「法律」というものをナンだと考えているのか小1時間(ry
まずその「立場を明らかにしなければならない理由」からお聞かせ願えないでしょうかね。

それと貴方は「国際政治学」というものを誤解しています(ついでに政治学も)。
「国際政治学」というものは基本的に価値中立的な国際情勢・歴史の解釈がその目的です。
(この辺り人や流派によって様々なスタンスがあるのも事実ですが、もっとも主流であるリアリスト系のスタンスで。
 この辺りに突っ込むとそれこそ小1時間では足りないほど解説しなければならなくなるので突っ込まれるのはよした方が良いかと)

例えば「国際政治学」がベトナム戦争を分析する場合、その分析の主眼となるのは「アメリカの政策決定過程」だとか「国際情勢の影響」とかで、
「いかにアメリカがベトナムで酷い事をしたのか」なんて事には基本的に触れません。
「国際政治学」が「ベトナム戦争の愚行」という場合、それは「アメリカの政策の拙さ」であったり「ベトナム側のシグナルの読み違い」だったりする訳で、
「民間人の被害」とかはそこに挿入されるエピソード的なものにしか過ぎません。
この辺り、ぼーん氏も含め社会学をやっている人がよく誤解するようですが、それは「国際政治学」に対して「自分の見たいものを見ている」だけです。
具体的に言えば、リベラル的な国際政治の書だけを読んでそれが「国際政治学」の全てだと誤解しているのでしょう。

831 :壱学生:03/08/15 18:43
この辺り三毛猫ナナ氏は政治学についても誤解しています。

ウェーバーの「職業としての政治」で言えば、
前段の「アメリカのボス政治についての分析」が政治学的な分析であり、
後段の「政治家としての心得」は政治家としてのものです。

その辺りを混同しているから
>仮にも政治を学ぶ者の言う事ですか!?
なんて発言が出てくるのですよ。
政治学に限らず、あらゆる社会科学はそういう風に研究対象からある程度以上自分を客観化しないと有意義な研究はできません。
この辺りはマンハイムが近代政治学の独立性を自問した際の解答なんですがね

832 :専守防衛さん:03/08/15 18:44
猫氏、その命令口調いいかげん止めろや!

「・・・・しなさい。」って、あんた何様のつもりや?

「・・・・したらどうでしょうか?」って、其の程度に言った方がいいですよ。

それ、ROMしている人にも非常に不快感を与えているんだが、どういうつもりですか?

833 :専守防衛さん:03/08/15 18:46
>>824
猫氏のひいてる書籍も、基本書だよ。
そんなにお仲間が大事かよ。
ほんとにしょーのないやつらだな。

834 :壱学生:03/08/15 18:54
それと三毛猫ナナ氏に追加で言っておくなら、

これはおそらく国際政治学をやっている人全てが同意する所でしょうが、
「消極的平和」ですら現在の世界では容易ではありませんよ。
国際政治学においては「冷戦平和論」なんてものもあるのですから。

そもそもリアリスト系の国際政治学においてはそういう「大国間の平和」すら容易でなくて、
「覇権安定論」「二極安定論」「多極安定論」と百花繚乱なんですから(w

またリベラル系の研究でも、「構造的暴力のない状態=人間の安全保障の確保」のためには
国家権力がある程度以上強くないと、それこそホッブズ的な自然状態である「万人の万人に対する闘争」となるという結論すら出てるんですけど(例:アフリカの内戦)

それを「消極的平和なら簡単」と言い切ってしまうのは余程の勇気がいりますよ。
まぁ概念上は確かにそうなんですが、実際問題として平和を考えるんならね。
この辺りは、『実践と実証を反復させてこその理論』ですからね。(コピペ)

835 :壱学生:03/08/15 19:16
あとイカフライ氏の>>571>>794

僕はそう言うことを言ってましたっけ?
僕が貴方に言ったのは
「逆転ホームランを狙うんじゃなくて地道に素振りの練習から始めたら」って事なんですが。

貴方は「反戦・平和」のために何かしたいんでしょ?
それならそれなりの努力をしなきゃっ、て事だけですよ。
ネームの書き方もダメ、デッサンも狂ってる、ペン入れはグタグタでは漫画は商業出版されないって事です。
それどころか、ある程度以上のレベルじゃないと同人誌即売会ですら見向きされません。
で、貴方はただ単に「平和について論じたい」つまり「漫画を書きたい」だけじゃなくて、
「平和を(幾ばくかでも)実現したい」=「漫画を商業出版したい」ってんでしょ?
それならそれなりの努力は求められる訳です。

そこで、「おまえは努力してるのか?!」って言う反論は筋違いなだけです。
だから僕は「僕が努力しているかどうかは問題ではない。問題は貴方が自分が立てた目標に向かって努力しているかどうかだ」って事を言ったのですが。
そして努力するために必須となる情報を多少紹介しただけです。
外務省のHPだとか学術的な書だとかを(その内幾らかでも読みましたか?)

イカフライ氏が反戦の道に踏み出してどれ位経つかは知りませんけど(少なくとも僕が知る限り一年以上ですね)、
今更「アフリカのダイヤは〜」と言われて「知らなかった!」と言っているようじゃねー(苦笑
NHKスペシャルとかで何度も特集されてたんですが(w
毎日テレビ欄のチェックをしてれば、結構「反戦平和」にとって有用な番組はありますよ。
それを全部見ろとは言いませんけど、機会があれば録画すればどうでしょうか?

836 :専守防衛さん:03/08/15 19:25
イカフライ女史へ

「知らせる・広める」は、週刊誌などの出版社に協力してもらうことは出来ないのですか?
其の伝は多いんじゃないですか?職業柄。
自分で世界中を駆け回って状況を調べて。無理なら、それが出来る人に協力を得るとか。
談話室では不十分だと思うんですけど。


837 :壱学生:03/08/15 19:31
あと最後に328氏の>>784>>791に対して。

何を誤解してるんでしょうか?
僕は規範論に対して否定はしてませんよ。
ただ単に「分脈上必要でない事に対しては答える義務がない」って事だけで。

それと「ある規範論を認める事」を拡大解釈して「全ての規範論についての認証」とする「α思想」は
相手の反論を封じるための詭弁論にしか過ぎないって事です。
これはつまり「α」は「規範論の最大公約数」にしか過ぎず、それが妥当する範囲は概念上ものすごく狭いって事です。
それをわきまえずに「αは白紙委任状」として恥じないのはどうなんですかね?

と言うか、かりにその「α」を認めたとして、それが反戦にどう関わりがあるのでしょうかね?
「規範論の最大公約数」として捉えるのならば、「自分が生き残るための行為は認められる(正当防衛、緊急避難、正当行為)」のであるし、
「白紙委任状」とするならば、ものすごく「例外事項」を記した約款の羅列になって結局は意味がないでしょう。

つまり貴方が担ぐ「α」というお神輿は、中身ががらんどうの置物にしか過ぎないのですよ。
我々人間はそういう形而上に生きているのではなくて、形而下に生きています。
それを忘れて概念を弄ぶ「空中戦」は平和論として意味がありません。

838 :専守防衛さん:03/08/15 19:42
議論に来る反戦者の方へ
懐疑派に反論をする時間があるなら、其の時間を反戦活動にあてた方がいいのでは?
「反戦者は何やっているんだろう、ディベートしているだけで、反戦活動を何もしていない。本当に、この人達は反戦者?」と、疑ってしまいます。
いつも疑問に思います。

839 :専守防衛さん:03/08/15 19:49
>>838
天皇は戦争を二度と繰り返してはいけないと言っていますが、君はもう一度
戦争を繰り返し今度は日本が戦勝国になれば良いと考えますか?

840 :三毛猫ナナ:03/08/15 20:00
>>壱学生氏

『消極的平和なら比較的簡単』です
文脈から見て比較対象は積極的平和で
ある事は推測できると思いますが?
私はアナーキストではありませんから
国家の道具としての必要性は否定してません。


私達は討論をしているのです。
立場を明確にするのは当たり前です。
第三者としての法解釈など求めていません。


あと何を私に基本的な講釈を語っているのですか?
できうる限り客観的な立場を取り社会法則を考察す
る事など百も承知です。
その為にフィールドワークを行い実践データを実証
して法則の理論化を行うのですから。

私が口を挟むのは帝国的ユートピア主義者を抑える為です。
複数の実践データを確保する為にです。
実践データが少なくなるほど正確な社会法則は見えなくなる
のです。

841 :三毛猫ナナ:03/08/15 20:06
壱学生氏としては立場上、第三者的に分析を
行えれば満足なのでしょうが、私の立場とし
ては分析を行う対象が破壊されるのは困るの
です。


842 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 20:08
>840
で、「自衛戦争」わどーなったのぉ〜?

「戦略的本質主義」の、あんたのお答えはどーなったのぉ〜?

早くぅ〜(笑)

843 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 20:10
>841
で、俺の肉まんと無政府状態引き起こした国の御仁の肉まんが同一なのぉ〜?

俺の肉まんが悪だなんちう考えに、俺は賛成でけんがな。

俺の肉まんを、いったいどーする気かえ?
<学者さま(笑)

844 :専守防衛さん:03/08/15 20:23
ここ数日間、バカネコ、テロイカ、壊れたスピーカー328と反戦平和教軍が
次々と参戦してきて、一大会戦の様相を呈しているな(w

845 :百拾四:03/08/15 20:29
今日もすごい盛り上がってますねェ。
オレはきょうはちょいと忙しいんで、詳しいレスは後日ということで。

>>838
反戦運動に参加するだけが活動じゃないのでは?
彼等が掲示板で議論をするのは、以下の様な意義があると思うよ。

1)自分の主張に賛同する人を増やす。

2)別の立場からの批判の内容を知ることで、自分の活動を別の視点で見つめ直すことができ、また批判を考慮した活動を考えてゆくことで、活動の質の向上を目指す。→それがさらなる支持者を得る。

んで、実態はだねェ。

1)については、表に出てる(書き込み)だけしか分からんが、それを見る限りぢゃ賛同者が増えるどころか、反戦に失望した人、離反した人が多いようだネェ...
(まあこれは談話室を見た感想だから、他のところは知らんがね。)
それもこれも、賛同しようにも内容が難しすぎる、主観的すぎる、感情的すぎる...とゆうような、彼等の主張の拙さが原因だね。
ただロムしている人もたくさんいるだろうから、その人達については分からんが。

2)については、彼等は全く考慮しとらんね。(W 
とにかく「自分の意見が正しい」「自説の理解を促すための説明はしない」「姑息な手を使ってでも議論に勝とうとする」等々々...「ディフェンス」ばかりに重きを置くが故に、益々かたくなになるという構図が見えるね。
その結果、不毛な議論となる場合が多いね。(W 
オレなんかからすると、せっかくのいい機会を無駄にして、もったいないなァって思うよ。

まあこれらの実態からすると、838さんの言う通り「何も考えずにプラカード持って叫んでる」方が、なんぼか有益かもね。(W

846 :百拾四:03/08/15 20:30
>>767
>今の段階の猫の夏休みの宿題
>1)大神氏あて
>2)ヤスツ氏あて
>3)緑氏あて

>あんた溜まり過ぎ(藁

4)あとニヤリ氏モナー

847 :百拾四:03/08/15 20:37
>>840
>私達は討論をしているのです。

してないしてない...(W

848 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/15 20:51
で、
>帝国的ユートピア主義
とはなんぞや?
門外漢である私にはさっぱりわからんのですが?

何度も言いますが、あらゆる立場の人間が、
読み書きできる掲示板においては、
なるべくこういった専門用語(※1)を使わない。
また、補足説明をするなどしてもらわないと、
読み手が内容を理解できません。
私があなたに賛同も反対も出来ないのは、
何を言っているかわからない(※2)からです。
(原語明瞭意味不明ってやつ)

※1「帝国的ユートピア主義」が専門用語で無いというなら、
  あなたの認識は誤っています。
※2これを読者の読解力不足と切って捨てるのであれば、
  私はそれをどうこう言うつもりはありません。
  そう言う態度に賛同はしかねますが、あなたの
  表現の自由は守ります。
  しかし、そうなると私にとってあなたとの対話は
  無意味ですので、金輪際レスは行いません。

849 :専守防衛さん:03/08/15 21:32
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

850 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 22:22
……帝国的ユートピア主義ってなに?(^^;)

そりゃね、調べれば出てくるんでしょうよ。
ええ、猫氏がそこにたどり着くのにかかったのと同じくらいの時間をかければ。
でも、そこにたどり着くまでに別の用語や別の用法、論法を、猫氏とは別のルートで経由して行く可能性もあるわけですよ。
そうすると、猫氏が「ゴールだけ示して、ルートを示さない」ことによって、追従者は猫氏と同じゴールにたどり着かなくなると思いませんか。

とりあえず折衷案を。

専門用語、造語、脳内造語も含めて何言ってもかまいませんけど、その用語の意味、語義、どういう意図で使っているかについて、せめてフォローしてもらえませんか。
我々にそれを「自分で探せ」というのは結構ですが、その結果として猫氏の意図しない解釈に落ち着いた場合、猫氏が「それは違う」と言ったところで、もう遅いつーか……

とりあえず、用語をその都度その都度、説明しながら書くというのは猫氏にはできないでしょうし、(その能力が決定的に欠如しているから)
このスレに書いていってもどうせ埋まるだけですから、どうぞ反戦平和議論ガイドをお使い下さい。
えーと、ノージック、ガルトゥング、平和学その他のキーワードも登録しておきました。
ただし、私が調べた限りの語義、意味、解釈を付け加えてあります。
もちろん、同一の語に対して期待する意味はたったひとつではありませんし、込めた意味合いも解釈も異なって当然。
ということで、猫氏もご自由に議論ガイドをお使い下さい。

イカフライ女史にもうろちい氏にも328氏にも言いたいことなのですが、「辞書として活用できるデータベースを共有しましょう」という提案に、
一度として賛同をいただいたことがないんですよね(^^;)
私は別に立場を違える方の書き込みを制限したことは一度たりとてないと思うんですがね。
イカフライ女史による壱学生氏への批判評もそのまま残してあるでしょ?(主観は大切にしたいですからね)

ということで、猫氏にはどうもスルーされっぱなしで、この人ホンマに「討論」してるつもりなんかいな、という疑念も残りますが、
結論を共有するための議論/討論の前に、「言葉を共有する」というところから始めた方がよろしくないですか。


851 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/15 22:24
>848
>帝国的ユートピア
ああ、そりわようわかるよぉ。

帝国ホテルみたいに、金さえ払えばなんかええ気分にさせてくれるユートピア
のことだよぉ(笑)

そりか、帝国書院が作る地図のことかもせんなぁ・・・

852 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/15 22:25
あ。ちなみに。

★帝国的ユートピア主義
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%92%E9%8D%91%93I%83%86%81%5B%83g%83s%83A%8E%E5%8B%60&lr=lang_ja
……googleでは、「そんなもんねぇよ」という検索結果が出ました(^^;)

★帝国主義的ユートピア主義
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=帝国主義的ユートピア主義
hitしたのは4件です。極めて「一般的に使われない語」のようですね。

ところで、この言葉もロバート・ノージックとかいう方の著書からの引用なんですね。
で、その語義と猫氏の意図する解釈は?

853 :専守防衛さん:03/08/16 00:00
>>832
君の発言が一番不快だ



854 :専守防衛さん:03/08/16 00:07
>「辞書として活用できるデータベースを共有しましょう」という提案に、
>一度として賛同をいただいたことがないんですよね(^^;)

ヤスツのサイトに書き込んだら「負け」なのだ〜
理由は無いがそんな気がするのだ〜
へっざまみろ〜
だからって、自分でデータベースを作るのはごめんなのだ〜

とか言ってみるテスト

855 :専守防衛さん:03/08/16 00:12
日本の総理も天皇も「戦争を二度と繰り返してはいけない」と言っている。
そこでウヨに問う、軍事力で戦争から国や国民の生命財産と自由を守る
具体的かつ現実的な方法を答えてください。

856 :専守防衛さん:03/08/16 00:22
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ★★軍事力で厨は、放置が一番キライ!★★
||   〜軍事力で厨は常に誰かの反応を待っています〜
||
|| ●軍事力で厨の重複スレには誘導リンクを貼って放置!
||  軍事力で厨がウザイと思ったらそのまま放置!
||
|| ▲放置された軍事力で厨は、自作自演であなたのレスを誘います!
||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け!
||
|| ■反論はで軍事力での滋養にして栄養であり最も喜ぶことです!
||  軍事力厨に  エ サ を 与 え な い で 下 さ い
||             (ココガ禿シク(・∀・) !!ジュウヨウ!!)
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
|| ゴミが溜まったら削除が一番です 。   Λ_Λ
||                       \ (゚Д゚#) ワカッタカ、軍事力で厨!!!
||________________  ⊂⊂ |
   ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
   (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
 〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
   〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  はっ、81式閣下!。
     〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
       〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


857 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 00:41
>>854
「ソースの所在を示し、ソース丸ごとの委譲を示唆し、既存コンテンツの共同管理」まで申し出たことあるんですけど、頑なに無反応でしたねぇ。

858 :NamelessCult:03/08/16 01:19
>>832
ニャンコたんに限らず、反戦平和論者って、どうも「無意味に尊大」な方が多いですつよねぇ、不思議と。

どうも、
「反戦平和主義 = 他人見下し主義」
に見えて仕方無いんですつよねぇ ┐(´ー`)г

‥‥‥いやまあ、理由とかも、なんとなくわかってるんですつけれどね。
ほんっと、宗教ですつよねえ‥‥‥

859 :専守防衛さん:03/08/16 01:23
>>856
議論の邪魔をしないでください。

日本の総理も天皇も「戦争を二度と繰り返してはいけない」と言っている。
そこでウヨに問う、軍事力で戦争から国や国民の生命財産と自由を守る
具体的かつ現実的な方法を答えてください。


860 :三毛猫ナナ:03/08/16 02:13
帝国主義的ユートピア主義が正式名称ですが
長すぎますから帝国的ユートピア主義としています
(判る人にはこれで通じますからね)

*帝国主義的ユートピア主義…特定単一の形の理想郷像を
 正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為
 (説明として乱暴なのは悪しからず)
 
 ぽー○さんや、ココの保守に傾倒する者達、極左
 や極右の様な本質主義者に当てはまる傾向があり
 ます。

 

861 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 02:14
>>858
真理を求めるという点では、(自己を鍛えるための)宗教も、キリスト教との整合性に悩む(笑)近代哲学も、さほどやってることは変わらないと思うんです。
「自分の中の真実を追い求める」ということ自体は、別に悪いことじゃありませんし。

ただ、キリスト教の教義を前提にした考え方で、絶対不可侵のαを探そうとすると、それは当人にその自覚がなくても、
やってることは宗教と同じ。というか、これまでに何百万人もの宗教者、修行者、苦行者が何度もやってきた、「自己を鍛えるための宗教(信仰)」と何ら変わらないんです。
だいたい、そういう宗教の修行なんかで悩んでいる人が行き着く問いも苦悩も悟りも、やっぱりそんなに変わらないんです(条件や環境に基づく差異はありますけど)

キリスト教だけでなく衆生救済を旨とする宗教の多く(仏教にもそういう宗派はありますね)では、「他人を救うことが自分を救うことにもなる」という考え方でして、
反戦平和主義も、このキリスト教的な「自己犠牲と利他行為」が根底にあるように思います。(広島の反戦運動や平和学を、キリスト教系の大学の先生が担っているのは端的な例ですが)

一方で「内面を鍛える」ことを旨とする宗教(仏教で言えば小乗仏教系)の場合は、
「自分も救えないのに、他人を救うことにうつつを抜かしていていいのか」
と、解脱(悟り)を目指し、悟りは人には教えられないから、結局誰かを救うことはできない、そして……
という、たいへん説明が難しい(私が数行で説明しきれるものでは到底ありえないわけですが(^^;))ものになっていきます。

要点を整理しますと、(キリスト教的苦悩を根底に持つ)哲学、反戦平和、平和学が、自己犠牲と利他主義で「誰かを救いたい」と考えるのは結構なことなんですが、
本腰入れてそれに取り組むと、必ず仏陀や一休と同じ苦悩を経験することになりますし、経験しなかったらそりゃ野弧禅(まやかしの悟りを信じ込むこと)でしかありません。

ともかく。
「自分がすることと同じことを相手に求め、相手が自分と同じ事をしないからと言って相手を蔑む」
というスタイルを採っているうちは、真理の到達にも宗教的悟りにもほど遠いでしょうねぇ(^^;)
小難しい、わかりにくい話で申し訳有りませんm(__)m


862 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 02:27
>>861
ただ、このジャンルだけは、「方法論」や「理論」が理解できたからといって、解説書を読んだ人が「悟り」を共有できる、というものでもないんですよ(^^;)
それができるんだったら「今日からなれる、悟りライフ!」っていう本がバカ売れしていますね(^^;)
説明が難しいのではないんですが、説明をしていくとそれは「説法」になってしまいます。
と言いますか、結局は真理の追究者が自分の中で解明していくことなわけで、自分が到達した真理を他人に伝えることは、真理に到達すること以上に難しいとも言いますね。
「忠告とは非常に難しく危険なもので、賢者から賢者にそれをするのすら憚られるものだ」
という、これ出典は忘れちゃいました(^^;)が、まあこの一文にも頷けるな、と。

そんなわけで、「他人の苦しみを背負うことで、自分の原罪を拭おう」という考え方が根底にある、ヨーロッパから発祥した多くの「真理を追究する学問」と、
それらの学問をさらに理論上のベースに置いたいくつかの「ものの考え方」については、「なるほどそういうこともあるね」と理解を示すことはできますが、
「キミの言うとおりにしよう」という気にはなれないのです(^^;)
私の身の丈には合いませんから。


863 :雪風@実家でカキコ:03/08/16 02:28
>>860
帝国主義的ユートピア主義…特定単一の形の理想郷像を正しいものとして
集団の構成員に強制する思想、行為

反戦平和主義者の方々にもそっくり当てはまりますが何か?
 

864 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 02:36
>>861-862
なんで急に、こんなスレ違いの話を延々しているのかと言いますと、猫氏が求めているもの(または、反戦平和主義の求めるもの、平和学の実体など)は、
結局は「宗教家が一生を掛けて追い求めるテーマ」とまったく同じなんでないかなー、と思うわけで。
宗教家がたった一人で悟りにたどり着いても、そこに到達しない衆生とは悟りを共有できない。
じゃ、凡俗の衆生全員に、宗教家が経たのと同じ修行をさせても、悟れる保証はないし、そもそも付いてこられない。凡俗ですからね。

凡俗というのは「日々の暮らし」や「仕事、人間関係」なんかから離れられないわけで、出家することでそこから離れ、
悟りに没頭できる「恵まれた人」とは違いますし。

では、「凡俗が、衆生のまま、出家せずに救われるには、出家した人間が手を貸してやるべきなんじゃないか」という考えが正当性を帯びてきます。
仏教では衆生救済に重点を置いている宗派がそれに当たり、キリスト教などに非常に似ていますね。その点。
宗教では、「導く側」が神聖性を帯び、崇敬する衆生(信徒)の側から一目置かれていれば、救済する側の立場や権限も保証されますし、その決断にも説得力が伴います。

しかし、「目指していること、やってること」が宗教と同じなのに、それを自覚しない(または否定する)人々は、己に神聖性を帯びず、
しかも救いたい相手からも崇敬されないわけで、一目置かれないわけですから、救うべき対象からも権限を許されていないわけです。
そこを、「救ってやるから権限よこせ」と言ってしまったら、これはまさに傲慢ですよね。

私は様々な宗教を知ることに深い興味を抱く者ですし、そうした「信仰、信心」と「宗教」を別段排斥しているわけではありません。
ですから、反戦平和論、平和学と呼ばれる新種の宗教も、排斥はしていません。
問題は、それらの新種の宗教を弄んでいる方々に、「宗教である」という自覚がないことなのではないかと。
逆に「既存の宗教、原理、真理の全ての上位に位置する新宗教だ」と言い切ってしまえば、返って理解も説得力も深まるのではと思います。
いかがでしょう。だめでしょうかねぇ(^^;)

865 :三毛猫ナナ:03/08/16 03:19
>>863
左派も右派もありません。
複数の理想の存在を認める枠こそが理想郷と
する私の立場では皆同じです。

私はは枠を壊す本質主義者とは誰とでも戦います。
ぽー○vs猫はイカフライさんの理想を守る為に
彼の理想の帝国的な部分だけを抑えつつ、且つ彼の
理想そのものは保護する為に行ったものです。

(ノージックの実存的ユートピアをそのまま実行すれば
夜警国家になりますからあくまで参考にしているだけある
事はお断りしておきます、枠内の個々の理想を守るには夜
警国家では不十分です、この辺はアマルティア=センのリ
ベラルパラドクスにもありますが『自由と平等は同時に成
立しない』のですからね。

866 :専守防衛さん:03/08/16 03:36
>>863
「既存の宗教、原理、真理の全ての上位に位置する新宗教」
…うーん、うさんくさ。

867 :専守防衛さん:03/08/16 03:47
>>866
てゆーか、いわゆるカルトとか邪教にしか思えない。「新宗教」とかいってる時点でイタすぎるw

868 :専守防衛さん:03/08/16 04:31
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。

869 :専守防衛さん:03/08/16 07:35
>>853

これ書いた人、猫タンでしょ。

それなら、もっと解かるように書いてくれよ。
私は、猫タンが一番不快ですけど、何か?


870 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/16 08:25
>>猫
まだ答えて貰って無い質問は、どーなってんだろー?
何度も貼るとkoueiっぽいから・・・>>236を参照して貰うとして・・・。

>>247の大神卿のコピペ元は何処?
っつーか、ココでの質問の答えはココで書くべきでは?

それに・・・あれじゃ答えになってないわなーw
>国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
っつー主張を自らひっくり返しただけではないのか?
それとも・・・アレはギャグのつもりか?
それにしては笑えないけどな・・・( ̄▽ ̄;

871 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/16 08:28
改めて気付いたけど・・・

>国際慣習以前にキリスト教圏の者なら当たり前なのです。
↑コレって・・・キリスト教圏外の者は人間じゃない様な書き方だなー( ̄▽ ̄;
モロに・・・白人の差別主義を肯定した発言だな・・・。

872 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 09:14
>>860

>(判る人にはこれで通じますからね)

こう言う態度を感心しないと言っとるのですが…
わかる人もわからん人もいっしょくたに参加している
掲示板での発言としては、あまり適切ではありませんよ。

873 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 09:36
>(ノージックの実存的ユートピアをそのまま実行すれば
>夜警国家になりますからあくまで参考にしているだけある
>事はお断りしておきます、枠内の個々の理想を守るには夜
>警国家では不十分です、この辺はアマルティア=センのリ
>ベラルパラドクスにもありますが『自由と平等は同時に成
>立しない』のですからね。

これはわかりにくいな。


874 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 09:47
実現可能な範囲内で、理想に近づけていこうとすると、
日本のように、他国への侵略を忌避しつつも、
防衛力としての軍備を保持せざるを得ないのが現状です。
これは、我が身の安全のために、誰かに危険を担わせると
いうことです。(こういうのを「夜警国家」といいます)

しかしこれでは、例えば自衛隊員などは、恐らく己の理想と
相反する任務(他者を守るために自分を危険にさらす)ことになります。
よって、国民全ての理想を守るためには、夜警国家(現状がそれに近い)
では不完全なのです。

といえば、まだ解かってもらえるんじゃないかな?

#最後の一行は蛇足だと思ったので、取りました。

875 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 09:50
>860
>*帝国主義的ユートピア主義…特定単一の形の理想郷像を
>正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為

特定単一の形の理想郷像=非武装中立・戦争は絶対にしない・人殺しは絶対悪

正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為
=矛盾つかれると「常識だ」「自分で調べろ」「そんなことはありえない」「例外事項だ」
 と並べ立てる。

そっかぁ・・・「逆切れマンセー」な反戦平和の御仁たちの世界だったのかぁ〜(笑)

>私はは枠を壊す本質主義者とは誰とでも戦います。
うははぁ〜!
本質=枠を壊す
ちうことわぁ、「自分の作った枠」がすんごいもろくて、矛盾や痛いとこ付く奴は徹底排除
する、ちうことね。

まさに「進め1億火の玉だ」状態の昔の日本やら、オウム真理教のようなカルト集団だわなぁ。

「考えるな」「その考えは恥ずべきことだ」なぁんていって、「枠」とやらから外れることを
極度に怖がらす。
そして、何も考えないよーにしてしまう。

まあ、いわゆる洗脳状態だわなぁ(笑)

あほでつか。

876 :直リン:03/08/16 09:51
http://homepage.mac.com/maki170001/

877 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 09:56
まあ、あれだ。

目標を立てて具体的に邁進する場合は、猫さんみたいなやり方は間違い
じゃぁないわな。
ただ、その目標が「すべての事象を考慮し、それをすることで新たな
問題が発生することがない」もんだったら、それでもええわなぁ。

ところが、あんたの目標そのもんに対して
「こーいう場合の考慮事項が抜けてるよ」
と質問しとるのが、俺やヤスツさんなわけね。

そこんとこ、ちゃんとわかってる?(笑)

878 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 09:58
で、
1 自衛戦争って何?
2 戦略的本質主義って何?
3 相手の価値感を変えることが出来る手段をすべて列挙して。

まだぁ〜?(笑)

879 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 10:35
「枠」ってのも、わかり難い表現だよなぁ…
確かに、ノージックの書籍には出てくる言葉みたいだけど…

なんか、「スカラー波が危ない」といわれたけど、
「そのスカラー波って何?」という状態に似てますね。

880 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 10:56
>879
「自分で考えちゃだめ」ちうところで、すでに同じだわなぁ(笑)

あ、あと「もっともらしい難しい言葉並べて思考停止させる」
ちう点でも、洗脳宗教団体と同じだわなぁ。

「本質」とか「簡単に言う」を嫌う=自分の矛盾を付かれると崩壊する

ちう点で、非常に似ていますよね(笑)

881 :ハメ:03/08/16 10:58
    |┃三,.、   ,r 、
    |┃ ,! ヽ ,:'  ゙;
    |┃. !  ゙, |   }
    |┃≡゙;  i_i  ,/
    |┃. ,r'     `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃.i"       ゙;  <くうううううううううううぅ
    |┃:!. メ     メ,!   \____________
    | (ゝゝ.   x  _,::''
______|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.   
    |┃  |      r';
    |┃  ゙';:r--;--:、‐'
    |┃≡ ゙---'゙'--゙'

882 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 10:58
>879
「枠」が始めにあって、あらゆる事象をねじ込むつもりなんでしょうなぁ。

もう、あほかと。

883 :専守防衛さん:03/08/16 11:02
>>879
http://www.jda.go.jp/jasdf/kakusyu/pko/pko9.htm
事件その2 便所のカギ不良による閉じ込め事件<飛行班長>
マルカ空港・整備班待機室の便所のカギ不良により、中から開けられなくなった模様。
約30分?間格闘の末、救援に来た整備☆☆1曹の発するスカラー波により簡単に
ドアが開き救出成功(さすが救援のプロ)。

884 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 11:04
>>883
なるほど!って、ちゃうやろ!

885 :専守防衛さん:03/08/16 11:08
>>884
え! 違うの空自の整備はみんなスカラー波を出すんじゃ無いの?

886 :専守防衛さん:03/08/16 11:11
スカラー波によって 敵を発見するのでし

887 :かたつむり ◆yADenDenns :03/08/16 11:47
「目的は手段を正当化する」 ってことか。

 新たなギャラクター宣言ですか?w


888 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 11:54
★猫語翻訳に挑戦〜!(1)

>>865
(猫氏は「枠」を壊そうとするもの=α否定論者と考えている。α=「自由を約束する枠」という考え方)

【「何を言っても、何を信じてもいい社会」を守りたい】、それこそが「理想郷」だという一点では、猫氏の立場は他(誰?)の人と同じだ。

猫氏はその「枠(この場合はαなど)」を壊そうとする者は許さない。ぼーんvs猫のαを巡る議論は、イカフライ女史の【「何を言っても、何を信じてもいい社会」を守りたい】を壊させないためのもの。
(ここで、猫氏はぼーん氏の硬直した「手段」も、「帝国主義的(支配者による命令に従属を強いるやり方)」と言っている。同時に、「枠」を否定するものも帝国主義的だと言っているが、こっちはその解釈の意図するところがよくわからない。勢いで口が滑ったのでしょう)

ノージックのユートピアとは、「過剰に監視/統制された社会」のこととして、参考/引用している。
が、枠内での理想を実現するには夜警国家には【不十分】としている。
不適格ではなく、不十分(足りない、不足である)と考えているということは、猫氏は夜警国家よりもっと強力な管理社会を求めている。
強力な管理者による統治によって平等が成立すると、自由は束縛される、ということも自覚している。
猫氏は「夜警国家では不十分」なので、もっと強力な統治者を導入することで、より完全な超夜警国家によって枠を守るべき、と考えている。

-------以下、感想---------
疑問点としては、
「枠」を守る力は、「外患」に働くのか「内憂」に働くのか。
概念として、「枠内の理想を守る」のであれば、外患に対して強力な力を持つように聞こえるが、内憂が枠に疑問を持つことは許可しているのか?
α論を巡る議論では、「内憂」が枠に疑問を持つと、その時点で「枠の外」に追放されてしまう。
また、枠に疑問を持った者を、追放者が判定/処断する根拠や権利が不完全なため、結局は枠を維持するという名目の特権者の存在を認めている。
(宗教で言えば教皇、帝国で言えば帝王、共産主義で言えば書記長)


889 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 12:07
>>866-867
それは非常にいいとこ突いているのではないかと。
科学の発達、法律の発達、社会システムの発達というのは、それぞれ元々は行政手段として進化した宗教の中に含まれていた要素だと思うんですよ。
祈りの方法という方法論を規定し、教会区、枢機卿という中間管理体制を作り。
キリスト教だけじゃありません。日本だって仏教を導入し、その理論を政治に生かそうとしてましたよね(聖徳太子の時代とかに)

でも、宗教だけじゃ解決できないことがけっこうある。
英雄(=人治)に頼るんだけど、人治でも足りないことを、法治で解決しようというのは、【人間の越権行為(=神の定めた権限を人間が侵している】というようにも考えられます。
現代科学の「足場」は、西洋の文化(というか、キリスト教の伝播と連動)にあるわけですが、「キリスト教の不完全さ」があるが故に、それを補うものが必要になってくるわけで。
【「科学」は神のお決めになったことに楯突くこと】であり、人文科学である哲学もまた【神の下された試練や聖書の内容に充足しないこと】であるわけで。

宗教で足りないことを、英雄で解決しようとしても、英雄は永続しないからまた混乱に戻ってしまう。
そこで、法治(強制力を伴うルール)を定める。さらに、それに神聖性のある権威を付随させないと実効性が足りない。
結局、法治を間断なく運用しようと思うと、「神聖性を持った権威」は必要不可欠。

でも、宗教はうさんくさいと思っている人が増えている(特に日本)では、「法治の上に神聖性が君臨」することを受け入れられない人が多い。
だから、「宗教」という冠を素直に付けられない。
しかし、法治(ルール)に強制力を持たせるためには、「罰則」が必要で、罰則に納得のいく理由と権威を与えるためには、結局(人治に頼らないなら)神聖性(=不可侵性)を何かに求めざるを得ない。
人道主義、人権主義、αの尊重というのは、「神」と言う言葉は一言も入っていないけど、期待する効果は「神様がそういったんだからおまえらそれを守れ」というのと何ら変わらないと思います。

αの信奉者は、「約束の民」もしくは、「教団幹部」「教祖」として、信徒に対する特権を持つという点でも同じなんですが(^^;)





890 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 12:09
あ。それと、猫氏はイカフライ女史を「彼」と書いていましたが、イカフライ女史は「彼女」ですよ。
真実がどうあれ、本人が明確に女性というジェンダーを主張している以上、「主観を尊重」することは重要でしょう。

猫氏については、ご本人は女性言葉を使っておいでですが、「女性である」ことを主張された記憶がないので、あえて「氏」とさせていただいていますが。

891 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 12:22
>>870-871
それがマジなら、キリスト教絶対主義(笑)の不完全さを、ますますさらけ出していることに(^^;)
欧米の法律の多くが、キリスト教徒かその類似宗教に根ざして作られているわけですが(裁判では聖書に誓うし)、
国連なんかで言うと、「米、英、仏、露」と、常任理事国の4/5がキリスト教系ですね。(米英はプロテスタント、露はロシア正教だけど、どちらもキリスト教分派に間違いは無し)

キリスト教系の国々は、キリスト教教会の相互連絡で「交渉の機会と類似の価値観」を持てたわけですが、
それとまったく異なる宗教(行政方法)を持つ国との間では、価値観が共有できない。
例えば「人道主義の優先」というのは、中華の価値観では理解できない。(戦争だったら残虐に殺して自軍の志気を高めるのが中華式文化ですから)
キリスト教圏の感覚で言うなら「それは野蛮だ」と見下すことになるんでしょうけど、そうした「野蛮」との間に共通の価値観を作れない。
キリスト教圏は、そうした異文化圏には宣教師を派遣し、キリスト教的価値観を広め、それを足がかりに交渉を試みようとしますね。
それによって土着宗教が根絶やしになっちゃった国もありますが……(^^;)(南米など)

文化侵略の方法として宗教を使っているという見方もできますが、これは逆で(笑)、キリスト教という宗教自身が他者を侵略していく性格をもともと併せ持っており、
これを正当化するために、キリスト教の神聖性より「国家」「国民主権」のほうを(建前上)上位においたのが、ここ数百年の流行ではないのかな、と。

反戦平和主義の行動の根元部分はキリスト教的おひとよしが支配しているが、神の神聖性は肯定しない。
共産主義の行動はキリスト教ではないもので、同じおひとよしをしようとした(神の神聖性を奪ったが、結局「共産主義」に神聖性を与えないと立ちゆかなくなった)。
で、「人道主義」「人権主義」という新宗教が静かに広まりつつある。「人道/人権を守る」という言葉は不可侵の神聖性を持つし。

でも、それはすでに「新宗教」なんですよねぇ(^^;)

892 :百拾四:03/08/16 12:28
>>890 ヤスツさん

猫が>>863で意味してる「彼」とは、骨氏のことだと思いますよ。
「彼の理想の帝国的な部分」とは、骨氏のαを強要する態度を意味していると思います。

893 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 12:46
>>874
ううーん、私はまた違う解釈をしてましたよ(^^;)

>>879
あ、近い(笑)
その「枠」は、ぼーん氏言う所の「α」と同じなんじゃないですかね。
イカフライ女史は、彼女なりの解釈でもっと平易な言い方になってましたけど。




894 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 12:47
>>882
白紙委任状ですなぁ……(^^;)

>>892
あ、なるほど。誤読でしたm(__)m

895 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/16 13:08
白紙委任状とは、「契約内容の確認をせずに、契約内容の履行を約束させることを前提に、契約内容の検討そのものを、契約者が他人に委ね関与しないこと」
という意味で使っているわけですが。

「契約内容(契約条項)を決める前に、【契約の履行方法】に合意することを強制する、α云々(ぼーん式)」は認められない。
故に、α云々という「白紙の契約内容」は肯定も否定もできない(俎上に上げる以前の問題である)。

ところが、

「肯定も否定もしない(=判断を下さない)のは、判断放棄だから否定と同様である」

というのが、328氏のお考え。このへんは、他の方も同様に見える。

懐疑的な態度を採る人の大部分は、
「いいから契約書を見せろ」「訴状も読んでないのにコメントできるか」
という回答をしているわけなんですが、このことはいつになったら理解されるのでしょうか(^^;)

896 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/16 13:10
>>猫

で・・・>>236のσ( ̄▽ ̄;の質問の答えまだー?

         ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  質問の答えまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/


897 :328:03/08/16 14:51
837 壱学生氏
> それと「ある規範論を認める事」を拡大解釈して「全ての規範論についての認証」とする「α思想」は
> 相手の反論を封じるための詭弁論にしか過ぎないって事です。

「規範的主張は、常にαを伴う」=「αを伴わないならば、常に規範的主張にはならない」
これが私の主張です。

これを「詭弁論」と言いたいならば、「規範的主張が、αを伴わないこともある」ことを示せばいいわけです。まさに反証可能な命題。だから、反証してみせればよい。
規範的主張をしつつ、αを伴わない例を1つだけ(たった1つです)示せば、それで済みます。しかし、壱学生さんはいっこうそれをしませんね。できないんでしょうけど。

何度か水を向けましたけれど、結局、自身の規範的主張すら「私意の表明」にして逃げたつもりになっています。
逃げ切れていないことを確認しておきます。あなたは、「規範的主張は、常にαを伴う」を反証できていません。
だから、あなたが私の論を「詭弁論」と言うのは、根拠のないおしゃべりにすぎません。
今からでもおそくはないので、反証をして見せてください。それでカタはつきます。

> 何を誤解してるんでしょうか?
> 僕は規範論に対して否定はしてませんよ。
> ただ単に「分脈上必要でない事に対しては答える義務がない」って事だけで。

私が訪ねていることは、文脈上必要なことだけです。文脈上必要なことであっても、答える義務はないですけどね。
前にも述べましたように、別に表明しないならしないでいいです。
ただし、外界に向かって態度表明しないならば、それは否定しているのと同じですから、 否定者として扱いますけど。

しかし、「否定はしていないです」とおっしゃるからには、
「表明しない人=否定者、という扱い」が妥当でないとおっしゃりたいわけでしょうか?
そうだとおっしゃるなら、そのお話をしてもいいんですけどね。

898 :328:03/08/16 14:52
>>837 壱学生氏
> と言うか、かりにその「α」を認めたとして、それが反戦にどう関わりがあるのでしょうかね?
> 「規範論の最大公約数」として捉えるのならば、「自分が生き残るための行為は認められる(正当防衛、緊急避難、正当行為)」のであるし、
> 「白紙委任状」とするならば、ものすごく「例外事項」を記した約款の羅列になって結局は意味がないでしょう。

その話はじっくり後でできるのですけど、なぜ「今」答えを要求するのですか?
あなたは論点を拡散して逃げ出そうってクチですか?

答えだけ言うなら、αは反戦におおいに関係があるし、あなたの述べたことにも答えは用意されています。
しかし、それを説明するためには、1つずつ確認すべきことを確認する必要があるのです。

> つまり貴方が担ぐ「α」というお神輿は、中身ががらんどうの置物にしか過ぎないのですよ。

中身を用意すれば「全体像が分からん」といい、大枠の話からはじめれば「中身ががらんどうだ」といえます。
便利ですね。しかし、そういうイカサマはよしましょう。

まずは中身ががらんどうの置物を置いて、それから中身を詰めていくというのが正しい手順でしょう。
まずは中身をおいて、そこにフタを被せる、という手順があってもいいですけどね。
しかし、いずれにせよ確実に言えることは、1つずつ順番にやらねばならないということです。

ですから、その1つの話を終わらせたいと思います。
あなたが私の命題を反証できていないってことは認めるんですか、どうなんですか?

当面の問題と関係のないおしゃべりは、後でゆっくりしましょう。

899 :328:03/08/16 15:00
>>895
肯定も否定もしない態度が、懐疑的な動機からきたものであろうと、責任回避の動機からきたものであろうと、
そんなことはどうでもいいことなのです。

問題は、為すか為さないか、行為のレベルだけです。

自分がなすべき責任について肯定するなら、「為す」。
否定するなら「為さない」。
肯定も否定もしないなら、どっちでもいいんですが、「為さない」なら、否定している人と同じ。
肯定も否定もしないが「為す」なら、肯定している人と同じ。

内心を問題にできないということを述べていたのは壱学生氏でしょう。私も同意しますよ。その点は。
(それを私や骨氏への批判として持ち出してくるのは錯誤なわけですが。)
私にしても骨氏にしても、問題にできるのは行為だから、行為を問題にしている。
「為さない」なら、それは責任を否定する人とふるまいにおいて同じだから、「否定しているものとみなす」わけです。

また、現状の世の中のあり方を肯定するか否定するか。
肯定するならば、世の中を変えようとして何かを働きかけるでしょう。
否定するならば、働きかけないでしょう。
肯定も否定もしないなら、「働きかけない」ならは、それは否定している人と同じ。
肯定も否定もしないが「働きかける」なら(どう働きかけるのか分からないので、この場合この選択は不能ですが)肯定している人と同じ。

問題にできるレベル、すなわちその人の行為というレベルにおいて、「同じ」ということです。

その動機のレベルでは、肯定否定懐疑、様々な態度がありえます。
そりゃ好きにしたらいい。しかし、行為においては為すか為さないかしかありません。
懐疑からくる無為と、否定からくる無為を区別できないのです。

900 :328:03/08/16 15:11
>>865
センのリベラル・パラドックスは、パレート原理と最小限の自由尊重主義の間の話です。
パレート原理を「平等」という一言で言い換えるのはいくらなんでも無理があります。

901 :専守防衛さん:03/08/16 15:46
>>899
懐疑による無為と否定による無為は、無為という点で同質の物なので
両者は端から見れば同一の物ってことだよね。
じゃあさあ、ぼーん氏が言ってたと思うんだけど(テキトー)
悪いと思って人を殺すのと、何も考えずに殺すのは(ここもテキトー)
同じ論理で言えば殺すという点で同じ事なので
結局同じだと言うことでいいのかな?

902 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 16:12
>901
>悪いと思って人を殺すのと、何も考えずに殺すのは(ここもテキトー)
>同じ論理で言えば殺すという点で同じ事なので
>結局同じだと言うことでいいのかな?

これから導きだす答え。

俺=「殺人は必ずしも悪いことではない」
ぼ=「殺人は絶対悪である。ただし・・・」

んで、「殺人は必ずしも悪いことではない」に対してすごいアレルギー反応を
起こすんだわ(笑)

そして、アルファだかなんだと訳わからんこと抜かしてごまかし始めるわけだな、これが(笑)



903 :328:03/08/16 16:22
>>901
「その点では」同じでしょうね。
しかし、その点で同じであることと、まったく同じであることは、異なる話なので区別が必要です。

たとえば、私たちがこの世界の在りようを通じて傷つけている人たちがいます。
(談話室2でも、今日、骨氏が発言していますね。)

これに関連して、その世界の在りようをよしとしようと反対していようと、
その世界の在りようを通じて誰かを殺しているというとき、
殺しているという意味では同じです。

だから、世界の在りように対して働きかけるとしても、
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1053445033
のレス124の、
「3 1、2を行うとしても、実際の不正義が変化していない限り、私自身の免罪は行わない。不正の
上で生きられているという事実を認識し、それについて言い訳しない(だから、僕は、たとえば9.11
のような事件によって命を落とすとき、あるいは大事な人を奪われるとき、実行犯を非難する資格は
ないし、非難しないでしょう。)」byぼーん氏
という一節が出てくるんでしょう。

人を殺す、ということと、殺すことを正当化する、ことの間には隔たりがあります。
まずはその隔たりを無視しない、ということです。
殺すという意味において同じであり、それは正当化しない、ということです。

その上で、別の区別があることを無視しない、ということです。
殺しながらも、殺さないで済む世界の構築に向かって「行為」する人と、
殺しながら、(そこに開き直ってか)殺さない世界の構築のために何の行為もしない人とは、
区別できますよね。行為において。問題にできるレベルにおいて。

殺す者と殺される者の間では、「殺す」「殺さない」という行為が意味を持ちます。
殺す者の中で、殺さないで済む世界の構築のために何かを為す者と為さない者の間でも、
また別の軸、「為す」「為さない」が意味を持ちます。

904 :328:03/08/16 16:24
>>902
> 「殺人は必ずしも悪いことではない」

を、きちんと証明して見せてからそういうことは言ってください。
あるいは、証明できないまでも、そう述べることが実践上の利益をもたらすのかどうかくらいは説明しましょう。

905 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 16:31
>904
自分が殺される、あるいは死ぬような状況であれば、相手殺しても
許されるよね?

違うのかなぁ・・・

906 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 16:48
>904
で?

907 :○○番長:03/08/16 17:24

>328毎度〜。

>>778

>> 「人を罵倒してはいけない」ってのはαの認否に関わらず、
>>それ以前に存在する議論のルールやないの?(>>429
>そう言っていいのならば、αは他のいかなる理由によらず、
>他者と付き合う上で最低限の当たり前の原則だと思う。
>そう述べていいはずです(>>778

ただね、議論のルールとαとでは受容度が違うんでないっすか?
議論のルール(とゆうかマナーやね)はある程度承認されている。
328はその根拠を示せと言うかもしれないが、逆にあなたに聞きたい。
あなたは議論のマナーを受け入れるのか受け入れないのか?
m9(・∀・)答えてください(爆

ま、答えなくてもエエんやけど、328の経験として、議論は紳士的に
する方が良いと考えないかい?またそうするのがある種の徳分だと
教えられなかったかな?そこは同じ日本に住むもの同士、経験や道徳
に大きな違いがないのではと。
新しい命題(規範的主張からの抽出と云う面で新しくはないが)たるαよりも
議論のマナーが先だと僕が言うのは、僕らの思想より先に議論のマナーが
あったわけだし、実行されてきたかどうかは怪しいものの、先人たちもそれを
良しとしてきたからなんやね。

あと対偶に関してはあなたの言う通り、僕の間違いですた。
ご指摘深謝深謝。


908 :専守防衛さん:03/08/16 17:33
>>903の自分的まとめ

(1)為す人vs為さない人
為さない人の理由
1.懐疑から
2.否定してるから
→為す人からしたら同じ

(2)殺す人vs殺される人
殺す人の殺す際の内心
1.悪いと思っている
2.何も考えてない
→殺される人からしたら同じ

(3)世界のどこかで殺されてる人vs傍観者
世界のどこかで殺されている人がいることに対する傍観者の内心
1.悪いと思っている=正当化しない(ここにぼーん氏が入るのかな)
2.仕方ないと思っている=ようするに正当化?
→殺されてる人からしたら同じ

で、328さんは為す人だから、理由はどうあれ為さなけりゃ同じだと。

こんな感じ?間違ってたらゴメンね。


909 :901:03/08/16 17:34
>>908は901ね。

910 :専守防衛さん:03/08/16 17:43
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html


911 :専守防衛さん:03/08/16 18:04
>>873
>3 相手の価値感を変えることが出来る手段をすべて列挙して。

まず、ありえないな。そんなもんあったら、苦労せんよな。

それこそ、答えがあったらマジで列挙してほしい。>猫

#無いモンは無いので答えられないと思われ。

912 :百拾四:03/08/16 18:11
最近は猫ブームに湧いているね。(W
オレは、談話室での猫と骨氏の議論も、大神氏との議論もナマで見させてもらったし、こっちでもそうだ。
門外漢のため議論には基本的に参加していないが、猫の言うことについて、自分なりに調べもした。
そこでどうしても合点が行かない点があるんだよね。
それは、「猫は何のためにここに来ているか」−ということだ。
これについてオレの考えを述べるんで、ちょっと長くなるがおつき合い願いたい。(つづく)

913 :百拾四:03/08/16 18:12
>>912
今まで、猫の、対骨氏、対大神氏、対2ch諸氏、の議論を見て、共通しているのは、
 1.専門用語を多発する
 2.それについての解説はしない
 3.高みから見下ろす発言が目立つ
とゆうことだね。

これはあくまでも猫の意見を読んだ上での推測だが、猫はおそらくこれらが通用するような環境で暮らしているんだろう。つまり社会学を専門とするような環境にいるってことだ。
社会学の知識がある人達とだったら、専門用語を多発しても意味は通じるし、皆基礎知識があるから解説する必要もない。
もし「知らないから教えてくれ」という人がいても、「社会学を学ぶ者なら知っていて当然だ!自分で調べろ」って言えるしね。

それから「高みから見下ろす発言」についても、普段からこういうことを言っても通用する立場だったとしたら、納得が行くよね。おそらく「教える立場」なんでないかな。
それも、随分長くやっているから「自分が上」ってゆう価値観が当然のようになっているとは考えられないかな。(教授と研究生の師弟関係って、中にはヒドイのもあるからね。オレの友達なんぞ、奴隷だったからなァ。)
だから、大神氏に「あんたの答案はFだ!やりなおせ!」とか言ったり、骨氏には「私はアンタに講義をしているワケぢゃない。解説の必要はない」って言ったり、ここでは「私は忙しいんです。質問をまとめなさい」とか言ったりするんだと思う。

ケド、自分が所属する環境では当然のように通用することも、違う集合の中では全く通用しないっつうのは、まともな常識があったら分かりそうなもんだが、(特に社会学の研究者には)
それをしないっつうか、できないのは、かなり長い間「それが当たり前」の環境にいたということと、他の世界の人とはあまり接触を持たなかったんぢゃないかということが、言えると思う。
つまり「井の中の蛙」「カゴの中の鳥」なんだろうね。

んで、ここでなぜ猫の正体を推測するようなことを書くかというと、それがオレの推測する「猫がここに来ている目的」に深く関係するからなんだよね。(つづく)

914 :○○番長:03/08/16 18:12
>328

>>780
>ここで○○番長さんが述べられたこと(>>431)が正しいとするならば、
>私がαを肯定している、という理由だけで、αに基づいて他者を非難して
>よいことになります。それはさすがに無理でしょう。
>相手を批判できるのは、自分と相手の間で共有された約束事に
>基づいてのみ、です。自分>相手、とするのは、その人の勝手ですが、
>相手がそれを受け入れるとは限りません。

これって単に理念を共有できないってことだけで、非難する資格云々は
関係ないよね。話が通じないってのは分る。ただ328と僕が共存しよう
と思えば、理念を基準にしたらアカンことになるでしょ。

今の日本で実際に328がか弱い○○番長に違法行為をすれば、
僕は法的手段に訴えて、328を告発することが出来るわけよ。
理念の共有如何に関わらず資格があるもの。少なくとも日本の法律は
個人の理念を問わないから。
結局、個人の理念に関わり無く共存可能な法律を媒介にしたほうが、
理念αの共有を前提に推し進めるより、僕らの間に平和は保たれる
のでしょう。それが仮初の平和と言われれば勿論そうやけど。



915 :百拾四:03/08/16 18:14
>>913
骨氏と話していた時も、大神氏・2ch諸氏と話していた時も、上のような共通点はある。しかし、不自然なまでに違い過ぎる点もある。
骨氏と話していた時と比べての違いは、

 1.スクリプト並みに同じことを繰り返す(例:貴方の主張は法実証主義です!法実証主義が正しいことを証明しなさい!)
2.自説の根拠をまともに説明しない
3.攻撃的な態度

なんかが挙げられる。これでは自ら二項対立を煽っているようなものだ。
骨氏と話していた時は、キツいことを言うかと思えば、次には懐柔策に出たりと、あの手この手で骨氏を説得しようとする意図が見えた。しかし我々と話している限りはそんなものは微塵も見えない。

それは何故か。
 1.立場が同じ人には真面目に話すが、そうでない人、特に本質主義(=ただ一つの価値観や基準を判断の絶対基準にする考え方)には怒りが先行し、その結果罵倒することだけに労力を費やしてしまう。(立場論者+感情先行型)
 2.他に目的があって、ワザとやっている。
っていうのが考えられた。特に2については、オレはずーーーっと疑問に思っていた。(つづく)

916 :百拾四:03/08/16 18:15
>>915
他に目的があるのか。
それを考えていたら、あるキーワードに出会った。ここでもそれを言っている。

  639 :三毛猫ナナ :03/08/14 21:05
   本質主義者ですか?
   社会学や文化人類学を始め多くの領域で構築主義
   が主流なのに!?

「構築主義」...この用語は談話室での骨氏との議論でも多用されていた。
さらにこの引用でも分かるように、猫は「構築主義」を社会科学の「主流」と言って信奉しているようだ。
最初何いってるのかサッパリ分からなかった。だから調べてみた。(つづく)

917 :百拾四:03/08/16 18:18
>>916
「社会構築主義」とは:
(オレは社会学も含めたアカデミックなことは全くの門外漢なので、間違っていたらゴメンね。)

構築主義とは「社会構築主義」「社会構成主義」とも言って、社会科学(社会学とか心理学とかかな?)における比較的新しい考え方だ。
いろいろな社会科学に適用されているらしいけど、オレが読んだのは社会心理学についてなんで、それについて説明すると、

従来の社会科学は、「我々は【自分(内界)−外界】という二項対立図式の世界に生きている。社会とは個人の有機的関係の総体である」という前提に立っている。
その研究方法は、自然科学(物理とか化学とかかな?)のそれと同様で、研究者が研究対象を「客観的に」観察し、仮説を証明するという、「論理実証主義的」な方法が取られている。
目的は自然科学と同じく「普遍的な事実を発見する」ことだ。(つづく)

918 :百拾四:03/08/16 18:19
>>917
これに反して「社会構築主義」は、「我々は様々な集合体に属しており、集合体構成の産物たる世界に生きている」という前提に立つ。
つまり研究者もその一員であり「完全な客観」はありえないこと、また集合体が変化すればそこに起こる現象や規範も変化してゆくことから「普遍的、絶対的な真実」は存在しないとする。
まあ全てが「相対的」「主観的」「相互関係的」というワケです。

この前提に立つ研究方法は、従来の「研究者−研究対象」という二項対立ではなく、研究者も「主観的な存在」として研究対象と共に「協働的実践」を行うという形を取る。
つまり自分自身も主観的な存在として「実験」に参加して、自分自身も含めて分析するっちゅうことなんだろうナ。
これらの研究方法は「フィールドワーク」とか言われている。
目的は「当事者との協働的実践を通じて、自明とされてきた諸前提を相対化し、新たな現実を生成する」ことにあるらしい。
だから研究の「前提」や「仮説」も研究過程でどんどん変わってゆくし、それを延々と繰り返してゆくってことらしい。
まあ「普遍的な真理」なぞなしというワケですナ。導き出されるのは「ある限られた状況や環境に合った」結論っちゅうことです。

わかったかナ〜? 詳しくは
http://www.users.kudpc.kyoto-u.ac.jp/%7Ec54175/kenkyu.htm
にいろいろな説明があるから、知りたい人はそれを読んで下さい。
猫の言っていることが結構分かってくると思う。彼女が「本質主義」や「客観的な態度」を嫌う理由も。(つづく)

919 :百拾四:03/08/16 18:21
>>918
長々と説明してきてゴメンね。
つまり何が言いたいかというと、猫はおそらく「社会構築主義」的な方法を取る社会学者か研究者だろう、っちゅうことが一つ。
それから「社会構築主義」的な研究方法って、「研究者自身」も研究の「当事者」とか「参加者」になる、ってことがもう一つ。
そこから導き出される結論は、
  猫がここで議論しているのは、彼女の研究の一環なんじゃないか
っちゅうことなんだよね。

なんでかはわからんけど、研究の一環で、敢えて「二項対立」的になるように仕向けているんぢゃないかと思えるのだ。
その証拠は、

840 :三毛猫ナナ :03/08/15 20:00
>>壱学生氏
(略)
あと何を私に基本的な講釈を語っているのですか?
できうる限り客観的な立場を取り社会法則を考察す
る事など百も承知です。
【その為にフィールドワークを行い実践データを実証
して法則の理論化を行うのですから。】

私が口を挟むのは帝国的ユートピア主義者を抑える為です。
【複数の実践データを確保する為】にです。
【実践データが少なくなるほど正確な社会法則は見えなくなる
のです。】

841 :三毛猫ナナ :03/08/15 20:06
壱学生氏としては立場上、第三者的に分析を
行えれば満足なのでしょうが、【私の立場とし
ては分析を行う対象が破壊されるのは困る】の
です。
(つづく)

920 :百拾四:03/08/16 18:23
>>919
【】内をよく読んでほしい。つまり猫は、壱学生氏が自分のデータ収集をジャマしてるって怒ってるんだよね。(つまり私憤。)
次から次へと湧いてくる2ちゃねら〜が、壱学生氏の冷静で客観的な意見によって沈静化するのは「対象が破壊されるから」困るワケだね。

ここから分かるのは、猫は、我々と相互理解を深めるつもりもなく、客観的な話し合いをするつもりもなく、「ワザと」対立を煽って「データ収集」をしてるってことよ。
つまり我々はギニーピッグ(=実験用ネズミ)ってことよ。マサに猫がネズミを弄んでいるって構図だね。(W
猫は自分の研究のために我々を「利用」してるってこと。我々に何のことわりもナシにね。


言っとくが、これはあくまでオレの推測だ。推測だが、当たらずとも遠からじという気がする。
んで、もしこれが当たっていたら、オレはこいつを「サイテーの奴」だと思うね。

921 :901:03/08/16 18:24
>>908で、ちょっと思ったんだけど
(2)の殺す人と殺される人、(3)の世界のどこかで殺されてる人と傍観者ってのは
明確に区別できそうに思うんだけど、(1)の為す人と為さない人の区別ってどうやるの?
この(1)に含まれる人って(3)の傍観者にも含まれるよね。
為すって宣言さえすれば為さない人と区別できるのかな。
何も効果が出てなくても、為さない人と区別してもいいの?
また、この効果を誰が判断するの?
何も効果が出てないんなら結局内心どう思ってるかで区別するって事だよね。
それなら(1)〜(3)のそれぞれの1、2も区別できるって事じゃないのかな?
う〜ん、よく分かんなくなってきた。
ゴメンね、バカで。

922 :専守防衛さん:03/08/16 20:09
>>百拾四 氏へ

 なるほどね。ネコは基本的にはここに実験しにきたわけね。
道理で話す時に相手がどれだけ社会科学に精通しているか探りを入れるように
話したりしているわけね。
 大神氏にはわざと対立を煽るようなこと言ってたしね。
大神氏が歴史の話と言っている時も【歴史なんて関係無い】って言ってたしね。


923 :専守防衛さん:03/08/16 20:16
談話室の管理人として、うろちい氏的には猫はどうなんだろう?
議論ではなくてデータ取りという指摘もあるけど、確かに対立を煽った
書き込みしかしないよね。こういうのって談話室への冷やかしじゃな
いのかな?うろちい氏はやっぱ反戦派のすることは無視?

924 :専守防衛さん:03/08/16 20:24
>>923
 基本的に反戦派ということで談話室では免罪となる。
特にうろちい氏は大神氏相手に猫と共同戦線はっていた関係から談話室で
猫の議論マナーを注意する事は無いと思われ。

925 :専守防衛さん:03/08/16 22:58
ネコ。大神氏に対して
「詭弁は止めなさい」と言っていたくせに
「黒を白にするのがディベート。ディベートでの負けを認めなさい」



926 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/16 23:17
>925
なんだ、言葉遊びの御仁だったのかぁ・・・

しかも、なにひとつ答えられないでねぇ(笑)

あほすぎる・・・

927 :専守防衛さん:03/08/16 23:18
猫は今日はお休みのようですな。ついでに厨もお休みのようで。
はたまた、328氏と猫氏が議論しているシーンも見た事が無い・・・

928 :D.R. ◆DhBAOGVM82 :03/08/16 23:55
まあ、私と緑氏が議論したこともありませんからな。
でも、同時にしか出てこないってのはなぁ…
ま、断定はできんが。

929 :大神 一郎:03/08/17 00:27
三毛猫ナナさん祭が終わってる。出たかったな〜。きっと
三毛猫ナナさん、五省読んでいないだろうな。

>>ニヤリ氏へ
 あの三毛猫ナナさんが書いたのは談話室の中国の反日教育スレッド
の中に書いています。

>>927
>328氏と猫氏が議論しているシーンも見た事が無い・・・
 なるほど。猫氏も壱学生氏と同じようにαに手放しで賛成しているのではな
かった。の割に三毛猫ナナ氏は328氏と議論した事はない。
中国の反日教育スレッドに何の脈略もなく出てきたのに。
また「だからαはコッソリ批判するのさ」と328氏は書いていたが。


930 :大神 一郎:03/08/17 00:36
>>912〜920=百拾四氏
 三毛猫ナナさんの行動が我々をモルモットにして観察する事だったんですか。
確かにデータが云々と訳のわからんことを書いているなと思っていたんですが。
てっきり、ヒッピーみたいにクスリでもしているのかと思いましたよ(笑)。
クスリではなくてマタタビかなとも(笑)。

>>923、925
 三毛猫ナナさんは最初から怒気を含んだ言葉で押し通そうとしていて、
マーシャルの話をすると少し態度がコロっと変わって、また戻って(笑)
途中から言っている事がおかしくなって・・・(笑)。
いかりや長介じゃないけど
            「駄目だこりゃ」
と何度も思ったね。緑装薬4さんも言っているけどこっちは真面目に書いて
いるのにモルモットにされて言葉遊びされたんじゃたまらんね(笑)

931 :専守防衛さん:03/08/17 01:16
『だめだこりゃ』・・・ワラタ

つぎいってみよ〜!

932 :百拾四:03/08/17 01:39
2chの話は2chでしなさい!<猫!
アフォだな...

談話室「反日教育」スレ
1140 名前: 三毛猫ナナ 投稿日: 2003/08/17(日) 01:01

何なんですか? その回答は?
貴方の回答がないから同じ問いを繰り返しているのです。

あと2chの話は2chでしなさい。(オマエモナー)
それと私達と貴方達では『平和』の認識が全く違うのです。
かつて、ぽーんさんが言われた通り対話そのものが不可能
なのです。
『戦争のない状態こそが平和』これは消極的平和と言い、
これでは平和とは言えないとは以前申しました。
構造的暴力を含む暴力のない状態こそが平和であるとする
のは平和学では当然のことです。

繰り返しますが対話の対象である『平和』の認識が異なれば
対話そのものが成り立たないのです。

パレスチナやかつての東ティモール、フィリピンのミンナダオ
を始め戦争こそないけど、とてもではないが平和とは言いがた
い状況があります(日本でも毎年三万人の自殺者がいるのです)

この状況を見て尚、戦争の欠如こそが平和の本質であると言い張
るから、私は意図的に貴方達に自覚して頂くために横暴な態度を
取ることが対話を進める上で政治的に正しいとする戦略的本質主
義を取っているのです、かつてぽーんさんがコでコで貴方達にし
た事と同じです、その為に意図的に有微化されない二項対立を作
っているのです。

933 :百拾四:03/08/17 01:42
× オマエモナー
○ オマエガナー

934 :専守防衛さん:03/08/17 02:03
お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/


935 :専守防衛さん:03/08/17 02:07
>戦争の欠如こそが平和の本質
こんなこと言ってる人、談話室にいたっけな?
それにこれって反戦平和主義者に良く見られた態度だったと思うけどナー。

あ、例によってすりかえか。

936 :専守防衛さん:03/08/17 11:44
>>932
>何なんですか? その回答は?
貴方の回答がないから同じ問いを繰り返しているのです。>猫

・・・ある人にそっくりだw。



937 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 12:12
……ちょっと飲みに行っているすきに、すばらしい考察が!
百拾四氏の論説、非常にわかりやすくなおかつ合点がいきました。

他のレスはひとまずおいて、そこから連想したことをいくつか。

いわゆる「フィールドワーク」というやり方は、民俗学などの世界でも普通に採られている取材方法なわけですが(私はいわゆる社会学というのは民俗学の延長線上にあると思ってますが(^^;))
今回の猫氏の行動が「研究者自身が実験環境に参加する」「研究者は客観に自分を置かず主観の立場から観測する」のだとすると、
「観測行為が観測結果に影響を与えることを織り込み済み」というか「研究者の好みの観測結果を得るために、観測者である研究者自身が観測対象に好きなように干渉できる」ってことでもありますよね。

もし猫氏が「研究者」か「研究者気取り」のどちらかで、「実験に主観的に参加しつつデータを採っている」のだとすると、
「自分好みのデータになるように、自分で実験対象に干渉しながらそれをする」ということでしょうか?

で、「研究に伴い、何らかの構造が判明した」として、その構造をプラスに使うつもりはまったくないわけですね?
あくまで、自己の研究で論文を書くために必要なだけで。
(知己から伺った話でアレですが、ネットの世界の有り様(掲示板を巡る意見交換、議論、対立とイベントの成立、掲示板での立ち振る舞いによって起きる結果など)
というのは、社会学者にとってわりと興味深い新ジャンルなんだそうで。この8年間で急速に進化した新しいコミュニティの形でありながら、そのコミュニティの
振る舞いを論文に起こした研究者は「まだそんなにいない」らしいんで、今なら先駆者になれますね(笑))


ところで、またそろそろ次スレなんじゃないかと思うわけですが、もし次スレ誘導の前に書き込み不可能になってしまった場合(^^;)は、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/ 議論ガイドからたどれるようにしておきたいと思います。


938 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 12:22
328氏もそうでしたが、猫氏も「2chの発言者に対して、【2chらしさ】を求める」という期待があるように感じます。
もしかして、2chで発言するものに、「バカでDQNで厨で、主観的に口汚い言葉を言い散らすものでなければならない」という先入観(前提)を期待していませんか?

そして、【2chらしさ】を期待しようと思ったら、ここではできるだけ「けんか腰になり、喧嘩をふっかけ、相手を否定しまくり、結論を共有できないように振る舞う」ほうが、【2chらしい】と思ってませんか?
自らが「罵倒をする2ちゃんねらー」という主観を持ち、罵倒する2ちゃんねらーとして場に干渉することで、「2ちゃんねらーはけんか腰で相手を否定し結論を共有できない」という研究結果を得たいのでしょうか?
「勝手な憶測」と言われてしまうのはいつものことなので慣れていますが(笑)、反証のない憶測はその人の中ではどんどん真実になっていく、というのは、328氏の言動からもその他の方々の言動からも明らかなところですよね。

2chを「限定された特殊な環境」と見ているのか、もう一歩膨らませて「ネットの掲示板というもの全般は特殊な環境」と見ているのかわかりませんが、
発言をまとめたりしない(笑)のは、あとでご自分の論文に反映させるためだったということでしょうか(^^;)


939 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 12:35
>897-898

少し基本的な疑問に立ち返りますが、
α肯定者である328氏は、「αを否定するもの=肯定否定の判断をしないもの」と考えているわけですよね。
肯定否定の判断をしない、または否定するものがいたとして、α肯定者というのは「否定者全般」との交渉が不可能だ、ということですよね?

えーと。以下は「喩え話」として。
「αとはキリスト教の教義教典・神である」(喩えとしての前提)
「イエスを信じるものとは祈りについて語り合うことができるが、イエスを否定するもの、イエスの存在に疑問を感じるものとは語り合うことはできない」
「イエスを否定するものは、イエスの導きやイエスが用意した天国の門をくぐる資格を持たない(否定者が果実だけを貪ることを、肯定者は不公平感から許さないから)」
「イエスの存在を疑問視するものにとって、イエスは存在しないので、存在しない天国の門をくぐることができない(疑問者にとってはそんなものは存在しないから)」
「天国の門をくぐる資格がないという点で、イエスの否定者/イエスを疑うものは同一である」

まあ、ここまでは一神教が自己の正当性を論じるときの常套句ですからそれになぞらえれば「α=神の取り扱いを巡る考え方」は理解できます。

ところで、「α=キリスト教世界」というのは、居合わせた人間全員が神を信じていて、天国の門をくぐることを目指していないと、「イエスが存在するからこそなされるはずのもの=枠組み」が、外側からどんどん崩れてしまいます。
「神は死んだ!」でも「そんな神などいない」でも「うちの神とは違う」でもいいんですが、この喩えでいくと別の神を信仰しているグループにとっては、イエス(α)が存在していなくても困らないわけですよね。
「イエスの中の人などいない!我々にはダゴン様がいる!」

たぶんここで、「呼び名がイエスでもダゴンでも、何かを信奉するという点では共通だから、それを共通のαにすればよい」というちゃぶ台をひっくり返すような発言が出るのでは、ということを見越して(^^;)
「どちらの信奉者にとっても「神は神」だが、イエスとダゴンがそれぞれ並立併存できない神だとしたらどうするのか?」
という疑問もブチ挙げてみましょう。


940 :専守防衛さん:03/08/17 12:38
>>937
>>938
>>939
↑悪あがき

941 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 12:39
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


942 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 12:45
「イエス(=α)の信奉者」にとっては、「イエス以外の神はいてはいけないし、認めてもいけない。認めるとイエスを信じるもの同士の世界が壊れてしまう」ということで、どうしてもイエスを否定するもの、存在を疑問視するものは、「異端視して追放」しなければならない。
まあ、異端審問は価値観の純粋性を突き詰めたい宗教には、頻繁に起こる内紛の一種ですから仕方ないんですが……(^^;)。

さて。
αの信者は、αを信じる人との間には誠実と信頼を約束する(=同じ信者同士は仲良くしましょうね)という約定を作り、
より多くの信者を獲得することで、信者同士の安全とαの影響圏の拡大を狙っているわけですよね。
いわば、布教活動で世界にキリスト教を広げる、みたいなもんで。

で、神を信じない/疑問視するものを、徹底的に攻撃・排撃することで、敵対者の絶対数を減らしていけば、信奉者の人数が仮に増えなくても、
α信者の、全体(α信者+否定者+疑問者)に対する比率を上げていくことはできますよね。
そして、いつかは「多数派」になれる、と信じて、多数派になれたときのメリットを多数派になる【前】から論じ、
「……というメリットを獲得するためにあなたも多数派になりませんか?」
という布教活動をしているのですね?

ところで、そのやり方だとイエスを信じない、でも別の神(やその他)は信じるという異質な価値観をすべて認めない、ということになりますよね。
単純化して説明できることではありませんが、なぜキリスト教徒とイスラム教徒は相容れないのか? なぜユダヤ教徒はキリストを迫害したのか?
なぜ共産主義は宗教を認めないのか? などなどを通じて考えると、異質な価値観の排斥を念頭においたα教は、結局は既存の一神教の拡大が通った道と同じ覇権主義の道を、同じようになぞるだけなんじゃないでしょうか?





943 :328:03/08/17 12:53
>>919-920
114さんの読みは、ありえる可能性の1つだとは思う。
私なりの補足。

世の中には様々な考え方があるわけで、それらに基づいて、様々な方法がある。
ネコ氏はその方法の使用実績を見て、どのやり方がいいやり方かな〜と、考えたいわけでしょう。
たとえば、イカフライさんのやり方があり、ぼーんさんのやり方があり、・・・・ということになる。

どっちがいい性能を持ってるのか分からない。
だから、実際に両方の方法を実践している人がいてくれないと困るわけですよ。ネコ氏的には。
ネコ氏にとっては、骨氏もイカフライ氏も必要。両方が違う方法を実践して、データを提供してくれるのが望ましい、と。

だから、骨氏が「イカフライ氏のようなやり方はダメだからやめろ」というようなことを言ったときに、噛み付いたわけです。
「イカフライ氏のやり方が絶対に間違っている、という確証はないから、やめろとまでは言えない」ときたわけです。
骨氏は、とりあえずそれは認めて意見を撤回した上で、
「しかしイカフライ氏の方法が実際にどういう問題を引き起こすかを具体的に指摘してはいる。
だから、その論点に基づいてきちんと評価するための議論に切り替えよう」と提案しました。
しかし、ネコ氏はイカフライさんの実践が保存できればデータは取れるので、それ以上の議論は関心を示さなかったようです。
ネコ氏の意図としては、多元性を保持するのが目的で、その目的は達したので満足したんでしょう。

気になるのは、骨氏の議論の提案は、「じゃ、そのデータに基づいて性能評価の議論をはじめようや」
という内容のものなんですが、それに応えてないのはどういう理由なのかな?という点。
様々な実践を保存して、データを収集するのですが、いつの段階でデータに基づいた評価をするのか。
中間報告でもいいのですけども。今のところ、とにかく方法をたくさん保存することだけが目的のようなので、
いつまでデータを収集したらいいんだろう?というのが、私の疑問ですね。
あるいは、性能評価の議論は、勝手にこっそりやるから、掲示板は単にたくさんの実践方法を保存するための議論しかしない、
ってことなら、114さんの読みはそう間違ってないね。その場合には、やはり、ネコさんは不誠実な人だと思う。

944 :328:03/08/17 12:54
>>938
> 328氏もそうでしたが、猫氏も「2chの発言者に対して、【2chらしさ】を求める」という期待があるように感じます。

ええ加減なこと言わないでください。

945 :専守防衛さん:03/08/17 12:57
>>942
↑エンジンが掛かりました

946 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:03
>>903
有限責任論/無限責任論の話は結局反論がないままうやむやのうちに終わったみたいなんですが、改めて私の認識をここで出しておきましょう。

ヤスツ:有限責任「起きているあらゆる結果に対して、無制限に責任を負う必要はない。責任とは【求められて】行った自分の判断/行為の結果に責任を持つことであって、求められていない行動に対して責任を負う義務はない。
  また、被害者を名乗る者/その代理者からの「被害の訴え」「賠償の要求」がないうちは、判断を求められていないので問題そのものが発生していない。よって、責任を負う必要はなく、責任は有限である。

328氏:無限責任「自分が意識せずに行ったことを原因として被害が発生しているなら、被害が発生した時点で(加害者が被害を自覚していなくても)責任は発生する。
  人間は、生きて存在しているだけであらゆる事象に対して(バタフライ理論=風が吹けば桶屋が儲かる的な)影響を与えているので、存在しているというだけで何らかの責任は常に発生しており、その責任は無限である。

で、328氏は「被害者が被害を感じた時点で、加害者が特定されていなくても加害責任が発生する」と考え、私は「被害者が被害を訴え出て、加害者に指名されたものが何らかの判断を求められた段階で責任が発生する」という考えです。

それで、328氏の世界の有り様に対して責任と義務を感じるという苦悩を、最終的に解決する方法「問題の発生を防ぐ」ことでして、
A)被害者が発生しないように、加害者にならないように「何もしない」<問題の発生を抑止
B)人間は存在するだけで何らかの加害行為を行ってしまうので「積極的に存在をやめる」<問題の発生を根本から抑止
ということになります。



947 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:03
まあ、氏ね、と(笑) 存在することが原罪で、そこに「在る」だけで誰かに害をなしてしまうことを悩むなら、ここに「在る」ことも辞めてしまいなさいよ、ということですね。
とはいえ、太宰治的に「生まれてごめんなさい」と死に走ることを薦めるのはアレですし、いくら自分を責める人でもそう簡単に自殺はできないでしょうから(^^;)、その次善策を挙げるとしますと、
a)人との関わり合いを断って、孤島で一人で畑でも耕して暮らしていく<衆生との関わりを断つ隠遁生活
b)社会の全ての奉仕者になり、社会を支える最下層で必要最低限の生活をし、自分以外の全てを自分に対する命令者だと自覚して言われたこと以上の思考や行動を一切取らない一生を送る<究極の隷属者になる。これも一種の隠遁生活でしょうか
c)出家する
(a/b)はなかなかできないと思いますが、衆生との関わりを断って、自分の中のものを極め、自分が納得するように生きるなら(c)の出家がオススメです。

328氏は、やはり宗教家に向いていると思いますよ。


948 :328:03/08/17 13:05
>>905
実定法の運用として、無罪になることはありますね。

しかし、実定法は、あくまでも法の運用を言っているだけです。
法の運用と、背後にある法の正当化理論は区別できますので、区別した話が必要です。

「A 殺人は悪いことだが、罪を問わない」のか、
「B この場合の殺人は悪いことではない」のか、
そのあたりの話の立て方は微妙にバリエーションがあります。
Bのような説明をしなければならないわけではありません。

949 :専守防衛さん:03/08/17 13:09
ヤスツよ、読みにくいから5行までにしてくれ。
漏れは、いつも2行目でギブアップしてるんで、おまえが何を言いたいのかさっぱり解らんぞ。

950 :専守防衛さん:03/08/17 13:09
反戦・平和アクション議論板は自壊しました Part22
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1061093230/

ちと早いけど新スレです。
順次移動おながいします。

951 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:23
>>904
ああ、別にそれは簡単に例を挙げられるんじゃないですか。

A「他人を多数殺害している人間がいる。放置するとさらに多数の殺人が行われる。
よってこの人間を殺害することで、以後の被害を予防する。大量殺人犯を殺害する行為は正しい」
この場合の正義は、「これから殺される人を減らす」という公共の利益に準じて正しい。

B「自分が殺されようとしている。自分を殺そうとする相手を殺し返すのは正しい」
この場合の正義は、「これから殺される自分を救う」という自分自身の利益に準じて正しい。

A/Bどちらの場合も、殺人者の利益(生命の存続)は損なわれますが、
殺人者の利益と自分(Aでは公共)の利益、どちらを選択するか?と言われたら、迷わず自分/公共を選ぶんじゃないですか?
「自分を生かすこと」が、まず第一ですから。

「自分を脅かす他人を生かすこと」を、自分以上に優先したらそれはただの自殺願望でしょ?(^^;)

また、「殺人が悪い」というのは、「法律に書いてある」「自分が殺されるのがイヤだという人が多数派だから」「自分が殺されないために相手にクギを差すための方便」でしょ?
さらに「種の繁栄の視点から言えば、人口が増えること=子孫繁栄、同類である人間を減らす(=殺人)=種の衰退」に繋がるから、「人を殺すと他の動物に対する優位が損なわれる=殺人は悪い」
または「身内の民族/種族の人間を殺すと、対抗する民族/種族に拮抗する戦闘力が損なわれて、自民族の衰退に繋がる」ので、「身内を殺すのはよくない。しかし、身内以外は殺して良い(=戦争と殺人の肯定)」になりますよね。

さらに、「死にかけのものは、くるしませずに殺してやるのが情け(介錯とか、安楽死とか)」とか、「強いものは殺すのが礼儀。殺すまで戦い、殺すことが戦士への最上の敬いの現れ」という文化を持っている民族にとっては、殺人は必ずしも悪いことじゃないですよ。
「殺人がよくない」というのは、種の保存と、慣例以外の何物でもないと思いますが。

そして、例外が存在している以上、「必ずしも悪いことではない」というのは証明できちゃうのでは?

952 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:29
>>908
とてもわかりやすいです。(・∀・)イイ!!

>>914
理念以外を基準に……と思ったら、やっぱ今のところは「誰に対しても自動的に発動する」「対処方法の指針も用意されている」ということで、既存の法に依るしかないですよねぇ。
αというのは、既存法とは別個の上位法を作って、それに従いましょう、という働きかけなんだとも思っているんですけど、
上位法であるαについて、内容も見せずに「守れ」と言われても守れんわなぁ、(未知の制限に対して自分の既存の利益を守る)というのが、正直なところですよね。

>>912-920
百拾四氏の説についてのコメントはすでに挙げた通り。
いやもう、鋭い洞察に驚くばかりです。(正解であるかどうかは猫氏が「決められる」問題ではありますけど(笑)、要素や主張などの断片からこれだけ読みとるっていうのはスゴイと思いました)
なるほどなぁ。


953 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:34
>>944
ええ加減じゃないですよ(^^;)

「……のように感じました」

って書いてあるでしょう?(^^;)
「被害者が加害者を訴えることによって、加害者が意識していなかった行為が問題として具現化する」ということは、
「被害者が加害者を訴えなかった場合、加害者は発生せず、意識せずに行った行為は問題にならない」ということ。
つまりは、「問題は被害者の訴えで作られる」「加害者は、被害者側が誰かを指定することで加害者にされる」ということ。

「○○○のように感じました」というのは、この場合は私が「被害者(笑)」の立場に立って、加害者(^^;)を指名したということで、
「被害者が加害者を指名した時点で、加害者は被害者によって作られる」「言われた方はそんなつもりはない、たまったもんじゃない」と反応する。
まさに、それが>944のリアクションで証明されました。

よかったよかった。


954 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 13:35
ということで次スレ移動しますー。


955 :328:03/08/17 14:02
>>907
> ただね、議論のルールとαとでは受容度が違うんでないっすか?
> 議論のルール(とゆうかマナーやね)はある程度承認されている。
> 328はその根拠を示せと言うかもしれないが、逆にあなたに聞きたい。
> あなたは議論のマナーを受け入れるのか受け入れないのか?
> m9(・∀・)答えてください(爆

そうそう、それそれ。いいですね(爆
受け入れますとも。αと共に。

しかし、これは、あくまでも、「私が」受け入れ、「相手が」受け入れるならば、「その間で」有効になるわけです。
みんなが受け入れているかどうか、広くいきわたっているかどうか、ということが根拠になるわけではないですね。

> 議論のマナーが先だと僕が言うのは、僕らの思想より先に議論のマナーが
> あったわけだし、実行されてきたかどうかは怪しいものの、先人たちもそれを
> 良しとしてきたからなんやね。

「先人が良しとしてきたから」それは良いものだと言うならば、社会はいったいどういう理由によって変化させる「べき」と言えるのでしょうか?
一切を、今のままにしておけ、という以外の、どのような選択肢があるのでしょうか?そこに過去から引き継がれた抑圧があれば、それもそのまま引き継ぐしかないでしょう。

もし、「先人の残したものを、いいものは引継ぎ、悪いものは変えていく」という話なら、じゃ、いいものと悪いものはどうやって分けるのか、という問題になります。
私見によれば、いいものと悪いものを分けるためには、やはり「α」が必要です。

>>914
実定法に根拠を求める議論は、混乱の元です。
その実定法の根拠とは何なのか?という話なんですから。

たとえば、私が、○○番長さんを殺したとして、それは捕まって裁きを受けることにはなるでしょう。
しかしそれは、単に「法的にそうだから」というだけなのか、あるいは、「328が○○番長さんを殺すことが不正義だから」とまで言うのか、
そのどちらなのか、という問題なのです。αを否定するならば、後者を言えない、というのが骨氏の元々の指摘であり、私の意見も同じです。

956 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:03
>>949 じゃ、論理行で5行でね(笑)
「人は人。うちはうち」(自分の常識を否定されたくないなら、他人に常識を押し付けない。常識を共有する努力より人の癖には触れない努力のほうが効果的)
「勝てる相手なら戦争はせずに済む」(自分が優位を保てるなら戦いを仕掛ける必要がない)
反戦平和論の戦法は「要求は相手に取り下げさせろ」だ(相手の罪悪感を煽って譲歩を強いることで、自分の正当性と優位を掴もうとする戦術)
「αは聖なる白紙委任状だ」(疑うことが許されない存在を定義する時点で、αを巡る考え方は宗教と同じ)


957 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:06
>>955
正義/不正義は、それを言う人(個人)の価値観に準じるわけで、公共の価値観に準じなくても主張できるのでは?

他人と価値観を共有できていないことは主張できないというのがぼーん氏/328氏の主張ですよね。
でも、実際には価値観を共有できていないことであっても、「それが(自分にとっての)正義だ」と言うことは可能でしょう。
価値観を共有しないなら、それを受け入れない、と言いたいんですよね?

で、それっていうのは「同じ事考えてない奴は仲間はずれ」ってことですよね?
仲間はずれを救済する方法っていうのは、「仲間に入れ」しかないってことですよね?


958 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/17 14:07
>956
ほほぅ・・・ようわかったよ。

「戦争せんで相手の意思変える方法の列挙」を反戦平和の御仁に振って
みるとええかもせんなぁ・・・

結局、そーいうことなんだからねぇ。

959 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/17 14:09
しかし、猫さんわただ「自由研究」しに来ただけだったのかぁ。
そら悪いことしたねぇ。

「2ちゃんわ便所の落書きだ」ちう論文書きたかったのに、その便所の
落書きにこてこてにされちゃって(笑)

論文が成り立たなくなって、今頃PCの前でちんぽ握ってキー!とか言ってる
のかねぇ・・・

960 :328:03/08/17 14:14
>>921
> >>908で、ちょっと思ったんだけど
> (2)の殺す人と殺される人、(3)の世界のどこかで殺されてる人と傍観者ってのは
> 明確に区別できそうに思うんだけど、(1)の為す人と為さない人の区別ってどうやるの?
> この(1)に含まれる人って(3)の傍観者にも含まれるよね。
> 為すって宣言さえすれば為さない人と区別できるのかな。

区別はいくつかのレベルでできます。厳密に分けろといわれたら無理ですが、
実用的に役に立つレベルの区別はできます。

まず、「為す」って言う人と、「為す」って言わない人の区別は明白ですよね。
「為す」って言う人は、実は「為すことが正義に適う」という主張への支持を表明しているわけで、
実は、実際には「為さない」としても、「為す」ことへの貢献にはなってたりするところが面白いことではあります。
ひとまず、「「為す」というか言わないかだけでも、区別はできる」わけです。

さらに、このレベルの区別で満足する理由もないので、もっと具体的な区別を一つずつ導入していけばいいでしょう。
たとえば、様々な場面で発言するかしないか、街頭に出るかどうか、寄付をするかどうか、
ボイコットをするかどうか、ボランティアするかどうか、様々なレベルで区別ができる。
区別ができるし、その人と、その人の周囲の人々の間で、不十分ながらチェックできる。
お互いのやっていることに、その人の個人的な関係を通じて何を為すか、何が為せるかを励ましあいながらやっていけばいい。

このあたりまで来ると、「為す」とも言わない人、「為す」と言いながらそれ以外のことにはまったく口をつぐんでいる人、
そのあたりの分かりやすい人たちを区別するのはそう難しくないです。

961 :5:03/08/17 14:17
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962 :328:03/08/17 14:18
>>921
> 何も効果が出てなくても、為さない人と区別してもいいの?
> また、この効果を誰が判断するの?
> 何も効果が出てないんなら結局内心どう思ってるかで区別するって事だよね。
> それなら(1)〜(3)のそれぞれの1、2も区別できるって事じゃないのかな?

効果の話はいつもでますが、厳密に効果を求めすぎて、議論を無意味にしていると思います。
たとえば、選挙に投票に行くとき、落選候補者への投票、つまり死票は何の効果もありません。
しかし、それがある線を越えると突然効果を持つわけです。
たとえば、落選候補者は、落選候補者でなくなる(当選する)。
結果的に、人々の行為が集積してある線を越えるときに初めて効果が発揮されるわけです。
民主主義の世の中における政治的「行為」ってのは、一人の行動だけを取り上げてみれば、どんな行動であれ「無駄」です。
他の人の行為との相互依存関係によって、その効果が決まります。

だから、私たちの行為ってのは、それが直接的に、単一の行為として効果を持つかどうかによってだけ評価することは無茶でしょう。
そんなことしたら、ほとんどの政治的行為が無意味なものになりますから。だとすれば、
私たちは、行為を「どのような可能性に向かって世界を開こうとしているか」という、その方向性によって評価するのが妥当ではないですか?
民主主義の世の中ですから。(実は、このあたりは骨氏の受け売りです。批判は私が責任を持って引き受けますけど)

つまりは、「効果が出る出ないは、他の人の行為との相互依存関係で決まるので、行為そのものの評価基準になりえない」ってことです。
やはり、「為す」か「為さないか」が重要で、「他の人も同様になすなら効果がある」ことは、他の人がなさないから未だ効果が出てないとしても、
それは「為す」と評価するしかないんじゃないか、と思います。

その場合、やはり「内心の差異」にはよっていません。
「内心を表明する」「しない」の差異は使いますが、それはやはり「内心の差異」だとは限りません。

963 :328:03/08/17 14:20
>>953
「・・・・のように感じました」だったら、「ええ加減ではない」わけですか。
初耳でした。覚えておきます。

964 :328:03/08/17 14:26
>>951
説明になっていないことだけを指摘しておきます。

> A「他人を多数殺害している人間がいる。放置するとさらに多数の殺人が行われる。
> よってこの人間を殺害することで、以後の被害を予防する。大量殺人犯を殺害する行為は正しい」
> この場合の正義は、「これから殺される人を減らす」という公共の利益に準じて正しい。

誰が、何を「公共の利益に準じている」と判断するのかが不明確。
αを主張するのと同程度の根拠しかない。

> B「自分が殺されようとしている。自分を殺そうとする相手を殺し返すのは正しい」
> この場合の正義は、「これから殺される自分を救う」という自分自身の利益に準じて正しい。

なぜ、「自分自身の利益に準じて」が正しいの根拠と言えるのかが不明確。
結局、αを正しい、と言うのと同程度の根拠しかない。

何かを正しいと認めること、何かを悪くないと言うこと、何かを罪を問わないと言うこと、
これらの間にはすべて違いがありますが、ヤスツ氏の議論は、その違いにまったく無頓着なんです。
今回に限らず、いつでもそうですが。

そのあたりを考えなおしてみれば、今よりは話が分かるかもしれません。

965 :______:03/08/17 14:28
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


966 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:28
>>963
いやいや。
「……のように感じました」だったら、(言われた側が)「いい加減なこというな!」と思ったところで、言った側(感じた側)の印象で評価が決まっちゃうんですよ、ということですよ(笑)
印象というのは、あくまで「印象を感じた人」の主観で定義づけられるんですから。
他人の主観を変えよう、変えたいと思っても、「それはいい加減だ」と否定/批判するだけじゃ印象はかわらんよ、と。


967 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:30
>>960
ああ、つまり「言うだけならいくらでも言うべき」「できなくても言うだけならマシ」ということですね?

ああ、ああ、なるほど!
じゃ、試しに言ってみましょう。
「世界平和だ世界平和だ世界平和だ!」

3回ほど唱えてみましたがどのくらい世界は平和になったでしょう?(^^;)

「観測できない、または観測結果に現れないこと」は、「存在しないのと同じ」かな、と思うわけですが(^^;)

968 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:39
>>960
あと、私は「ボランティア」という言葉がキライでして(^^;)
「当たり前のことをする」「当たり前な分だけする」「必要以上はしない」
という考えを持っているのですが、その「当たり前のこと」の定義が人によって違うところが難しいな、とも思っています。
328氏やぼーん氏は「α」が「当たり前のこと」だと思ってるんでしょ? でも、そうでない「当たり前」を持っている人との間の協調方法がないんですよね。

もしくは何かあるんでしょうか?
今、この時点で328氏の意志にそぐわないリアクションしかしない、価値観が共有できていない相手として、
ヤスツ、大神氏、緑装薬4氏、D.R.氏、百拾四氏などがいるわけですが、それらに対して328氏が取れる行動には、

1)無視して演説を続け、対立者は埒外に置く。以後接点を持たない <- 無視して埒外に置いても相手は存在し、また交渉を断っても相手は接触を試みてくるわけですが
2)自分の価値観を強要し、相手の価値観を捨てさせる(αとか茄子とか) <- そのためには相手の意志を曲げる方法が必要ですが
3)ヤスツ他の対立する存在を否定または卑下する <- 語る価値のない相手、という価値定義を相手に与えることで、自然とご自身の説の「価値」は高まりますね
4)ヤスツ他の対立する存在を実力排除する <- 殺害して存在させない、PCをぶちこわして発言させないなど。これは武力行使に当たりますが(^^;)

例えばこの4つの選択肢+5番目以降の選択肢のうち現時点で328氏が採っているのは、(2/3)であるように見えるんですけど、(そうでなければただ演説してるだけの(1)?)
328氏の理論を実際にこの場に適用した場合、どのような行動になるんですか?

969 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:52
>>964
ははぁ。言葉不足でしたか。
では、厳密に。

A「10人の人間しかいない村で、すでに5人殺害している人間がいる。殺害する以外に駆除方法が他にない。
放置すると残りの5人も殺害されてしまう。残りの5人が死んでしまうと、10人しかいない村が消滅してしまう。
村の存続(構成員の全滅を防ぐ)という目的は、10人(残る5人)が所属する村という集団にとって、公共の利益である。
よって、この殺人者を殺害することで、残りの5人が死なないようにし、村の存続を量ることは「公共(残る5人が所属する集団)の利益」に繋がる。

まあ、これでいくと「αに刃向かう奴は殺して良い」という大義名分がなり立ちますね(笑)
この場合のαは「村の存続」ですか(笑)



970 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 14:52
B「自分aが殺されようとしている。自分aの生命の存続は、自分aにとって必要(=正しい)。
相手bは自分aを殺そうとしている。相手bにとって相手bの生命の存続のためには、自分aの生命は不要。

正しい、正しくないだと、どうしてもどちらの価値観に云々ていう話から逃れられませんよねぇ。
では「必要か不要か」だったらどうでしょう。
自分が生きるためには、自分を殺そうとする相手の命は不要。

「正しい」と認めるのは、「必要である」ということ。
「悪くない」というのは、「別にどうでもいい」ということ(必要ではないが積極的に関わる必要もない)
「罪を問わない」というのは、「このくらいで勘弁してやる」ということ。

一緒でも別でもけっこうなんですが、何度も言うようにあなたは今、宗教をしているんですよ、という自覚ぐらいは持ってください(^^;)
あなたの考えを広めるためには、あなたは「説法」を行わなければならず、あなたの価値観を広めるためにはあなたは布教活動をしなければならない。
そして、布教活動においてもっとも重要なことは、「相手に自分の価値観を埋め込むが、相手を頑なにしてはいけない」です。
なぜあなたはそうも「攻撃的」なのでしょうね?(^^;)

971 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/17 15:02
>>968
で、「α」なんですが。

基本は
「求められたことで、応えられることは、可能な範囲でする」
「求められないことは、可能な範囲であってもしない」
「過剰に求めない/過剰な期待をしない」
「過剰に与えようとしない」
で、よろしいですか?

んで、「求められたこと」に対してそれが「過剰かそうでないか」の判断は、それぞれのα加入者が個々に行う、ということでいいんですか?
ここが問題になると思うんですが、その場合、「これは共通の価値基準(α)として守るべきだ」と期待されたことに対して、加入者個々の基準で「それには応えられない」という場合はどーするんですか?
それは「αの否定者になりさがる」ことになるですか?


972 :専守防衛さん:03/08/17 15:25
言い訳が続きます。

973 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/18 03:25
>>猫
         ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  >>236の質問の答えまだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .佐賀みかん.  |/

で・・・スルーなの?
スルーならスルーって逝って欲しいなぁ〜。
間違ってたなら間違ってたって逝っても非難しないしー。

で・・・σ( ̄▽ ̄)の質問の答えは?

974 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 13:31
じゃ、主戦場がPart22に移ったようなので、Part21はそろそろしりとりでも始めましょうか(^^;)

Part21でもっとも活躍した(笑)人の一人ということで……

「三毛猫ナナ」 の 「な」

はい、次の人は「な」でお願いします。


※328氏へ。Part22に移動してください。ここは埋め立てますので。くれぐれも空気を読むこと。



975 :( ̄ー ̄)ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M :03/08/18 14:35
「な」

ナスカの地上絵

「え」


976 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 15:00
>>975
「え」

「エンサイクロペディアファンタニカ」 (ファンロードの趣味の辞典のコーナー名、だっけ?)

「か」

977 :いるか、食う? ◆iruka/S1i2 :03/08/18 15:13
「か」

カポジ水痘様発疹症

「う」

978 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 15:21
「う」

ウンタマギルー (小林薫主演の、沖縄本土復帰頃の民話風映画)

「る」

(「う」でもいいんだけど、う続きになっちゃうので「る」で)

979 :専守防衛さん:03/08/18 15:58
「る」

瑠璃虎の尾(ゴマノハグサ科の多年草。夏、紫碧色の小さな花を咲かせる)

「お」



980 :専守防衛さん:03/08/18 15:58
返り討ちにあった右翼がこのスレで遊んでいます。

981 :いるか、食う? ◆iruka/S1i2 :03/08/18 16:29
「お」

( ・∀・)∩ オシッコビ━━━━━━━━━━━━ム

「む」

982 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 16:43
「む」

ムルデカ

「か」

983 :専守防衛さん:03/08/18 16:45
「か」

牡蠣フライ

「い」

984 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 16:47
「い」

命からがら

「ら」

985 :いるか、食う? ◆iruka/S1i2 :03/08/18 16:59
「ら」

ラビット関根

「ね」

986 :専守防衛さん:03/08/18 17:12
「ね」

ネルチンスク条約

「く」

987 :いるか、食う? ◆iruka/S1i2 :03/08/18 17:30
「く」

熊んこ(確か札幌にあるおもちゃ屋さんw)

「こ」

988 :タリ板住人:03/08/18 17:32
「く」

クドス部隊(イランの革命防衛隊特殊部隊)

「い」

989 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 17:33
「い」

イルクーツク (ロシアの地名)

「く」

990 :タリ板住人:03/08/18 17:35
書き込み遅れたようですね。
「こ」

コーサ・ノストラ(シチリアマフィア)

「ら」

991 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 17:42
じゃ、正しいほうで。

「ら」

ライザ・ミネリ

「り」

992 :専守防衛さん:03/08/18 18:22
「り」

リストラ

「ラ」

993 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 18:37
「ら」

来週もまた見てくださいねー♪ んがくっく

「く」

994 :タリ板住人:03/08/18 18:42
「く」

クルド愛国同盟

「い」

995 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 19:16
「い」

インテグラル・ファルブルケ・ウィンゲーツ・ヘルシング (人名)

「ぐ」または「く」

996 :専守防衛さん:03/08/18 19:18
「り」

陸上自衛隊

「い」


997 :専守防衛さん:03/08/18 19:20
あれ?
前レス3っつくらい見えていなかったぞ!

「く」

くるくるぱー

「ぱ」


998 :ヤスツ ◆qWqzuTEJL. :03/08/18 19:25
「ぱ」

パリ・ベルサイユ条約

「く」

999 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/08/18 19:37
「く」

くり

「り」

1000 :専守防衛さん:03/08/18 20:00
戦争反対

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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