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【西洋vs東洋】漢方批判 part 2【医師vs薬剤師】

1 :卵の名無しさん:04/04/28 23:27 ID:1lLUYZKW
治らないのは放置なのか?治れば何でもいいのか?
一日一話は逃亡したのか?一日一話は飛ばされたのか?

そういう事で次スレを立ててみました。
過去スレは2以下に。

2 :卵の名無しさん:04/04/28 23:29 ID:/ibzJQxE
2ゲト

3 :卵の名無しさん:04/04/28 23:29 ID:1lLUYZKW
【過去スレ】
漢方って本当に効くの?
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/988/988010425.html
漢方って本当に効くの #2
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
漢方って本当に効くの #3
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学 
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1040/10404/1040465363.html
漢方専門家の情報交換
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1007/10070/1007015143.html
漢方のページ
http://school.2ch.net/doctor/kako/998/998470703.html
漢方のページ 2
http://school.2ch.net/doctor/kako/1012/10127/1012771589.html

4 :卵の名無しさん:04/04/28 23:30 ID:1lLUYZKW
【html化待ち中】
漢方批判/一日一話
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/
みんな漢方使ってる?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学  NO2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/
漢方 東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/
漢方医学と西洋医学 2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/
西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
【現行スレ】
漢方について語る
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054422962/

5 :卵の名無しさん:04/04/28 23:39 ID:cT4aLNJS
題名に余分な記号を付けるなDQN>>1

6 :卵の名無しさん:04/04/28 23:40 ID:cT4aLNJS
だいたい、よその板のスレを貼り付けて現行スレはないだろバカ

7 :卵の名無しさん:04/04/29 02:04 ID:4PBS85Ys
356 :卵の名無しさん :04/02/21 18:44 ID:0vw5zuC6
一話先生、今から引っ込んでも遅いですよ。
あの時ボコられたからって、腹いせにこんなところでクダ巻いてるとは
思いませんでしたよ。
あなたにも漢方擁護のえらーい先輩や後輩がいるんで、ここでしか
発言できないのはよくわかりますが・・・、
バレたらあなたの○○生命にもかかわりわすよね。
いや、いや、脅しではなく、忠告です。
私は他言しませんから大丈夫ですよ。2CH覗いていたのバレちゃいますんで。
おだいじに!


8 :卵の名無しさん:04/04/29 02:06 ID:4PBS85Ys
だから言ったのに

9 :卵の名無しさん:04/04/29 10:26 ID:/o6qrOqQ
西洋医薬で治らないもの。西洋医学では対処できないもの、
診断結果問題なしと言うものでも漢方では古来から対処してきた
そういうことも認識できないから西洋医学(特に漢方を否定する奴)
はこれだからだめなんだ。

10 :卵の名無しさん:04/04/29 13:29 ID:EZiPqNRh
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない.
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである.
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類,すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない.
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない.
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが,
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.

11 :卵の名無しさん:04/04/29 13:30 ID:EZiPqNRh
前回のシリーズでは,医療者が患者に対して漢方薬を使用するのは医療倫理に反することを論じた.
ある人の言葉を借りると,結局のところ,
「医師でなくても,この壷を買えばあなたの病気は必ず治りますとは言わないだろう.
まして医師ならば,たとえ壷を欲する市場があったとしても,それを売ることに加担すべきではない」
ということにつきる.
また前々回では,科学哲学や科学論の論理の枠組みを使って
漢方「医学」というものが「科学」の視点からみればはいかにお粗末なものであり
いわゆる疑似科学,インチキ科学に過ぎないのかということを示した.
今回は「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」という薬を具体的にとりあげて検討することにより,
漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じたい.

12 :卵の名無しさん:04/04/29 13:31 ID:EZiPqNRh
漢方の使用は医療倫理に反する
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/

疑似科学としての漢方「医学」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/

漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html

その後,「エビデンス漢方」というお粗末で,ある意味とても興味深い本が出版され,状況も変わってきたので,
漢方の有効性の証明はいまだ存在しないことをいずれ改めて論ずる機会を設けたいと思う.

13 :卵の名無しさん:04/04/29 14:56 ID:UdrGQ5Z7
専門の本によると、漢方医学が得意とする対象は、
現代医学的検査では異常を示さないにもかかわらず愁訴のみがあるような場合で、
具体的には自律神経失調症、不定愁訴症候群、心身症などだという。
ところがこれらの疾患群は治療の効果判定がなかなか難しい一方で、
プラシーボによる症状軽減率が50%以上と高いことが一般的に知られている。

14 :卵の名無しさん:04/04/29 15:01 ID:UdrGQ5Z7
漢方が効くようにみえるカラクリは以下のとおりである。

漢方における有名な概念に「あしらい薬」というものがある。
これは、おそらく何の根拠もないが、
自分では効きそうだと思う方剤を与えてしばらく様子をみよう、
それで同時に患者の気も休まるだろうというときに用いるものである。
その後いろいろと方剤を変えていき、その内に患者の症状もよくなるときが来る、
あるいは患者自身がよくなった気になるというものである。
そこまで来てはじめて、この患者は「何々の証」であったと「診断」するわけで
後付けの診断だから確かにこれなら「誤診」ということはあり得ない。
漢方が一般に不定愁訴などの自覚症状にしか「効果」がないのはこのためである。

15 :卵の名無しさん:04/04/29 15:23 ID:WR0t0oMA

漢方批判/一日一話 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083219658/l50

16 :卵の名無しさん:04/04/29 22:30 ID:Cmu/6Tcu
暇に任せて過去スレ読破終了。大変興深いものがある。

17 :卵の名無しさん:04/04/29 22:54 ID:Kt3No7vk
重複スレのため誘導
漢方批判/一日一話 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083219658/l50

18 :卵の名無しさん:04/04/29 23:47 ID:Cmu/6Tcu
このような感じで漢方諸派は分派していったのでしょうね

19 :卵の名無しさん:04/04/30 09:32 ID:gh1DDXpP
なんだ、基地外が立てたスレだったのか。
余計なお節介、申し訳ありませんでした。

20 :卵の名無しさん:04/05/01 01:33 ID:/kQ5udye
 現在日本で保険認可され使用されている漢方薬は全てエキス剤である。
漢方エキス剤の功罪については既に漢方諸家の多数の意見が述べられている。
(公正且つまとまっていると思われるものを2個ほど紹介)
 http://www.hukuroudou.jp/kanpo6.html
 http://homepage1.nifty.com/chicli/tm4/kansin02.htm

 生薬を用いる漢方諸家がエキス剤を余り好ましいものではないと感じている理由は
1)エキス剤が生薬から煎じた本来の漢方処方ではない効果が弱いものである
2)去加ができない(構成の微妙なさじ加減が出来ない)
といったところに集約されると考えられる。

 そもそも近代工学的工程でマスプロ「生産」された「薬」に対する生薬を扱う漢方専門家の
本能的嫌悪感が存在することも否定は出来ないのだが、1)に関しては「豆から入れたコーヒー
とインスタントコーヒーとの違い」という例えが解りやすくて助かる。「生薬のフリーズ
ドライ」→「抽出」→「乾燥」の工程で失われる生薬成分の存在を問題視したものである。
複雑な漢方生薬成分を複数の生薬を組み合わせ、総合力で効果を発揮すると考えられる漢方療法
にとってはこれは看過できない問題である事は想像に難くない。
これを裏付ける傍証としては、皮肉にもエキス剤を基にした(過去スレでも話題に上がっていた)
ツムラの「十全大補湯の一抜き試験」の結果が参考となる。
 http://www.tsumura.co.jp/password/tqt/tqt_14/main.htm

 2)に関しては十分な患者の観察から得られる所見を基にして、型となる漢方方剤を微妙に
アレンジすることによって得られていたと考えられる漢方療法の治療成績を台無しにしかねない
漢方専門家にとっては許し難い行為であろうから、これも理解できる。

21 :卵の名無しさん:04/05/01 01:34 ID:/kQ5udye
 だとすれば漢方の保険適応によって得られた漢方エキス剤最大の功績(明治時代に失われた
漢方治療の世間に対する再認識)も十分上がったであろう現在、漢方エキス剤の使命は終えたと
考えてもいいのではないか。マスプロ、均一な品質、画一的処方内容で医療費消費の一角を占めようと
する割には、未だ医師全般を納得させる結果を出せないでいる漢方エキス製剤は漢方療法本来の
在り方からしても保険診療を行う上でも、実態は既に「役不足」な代物なのではないのか?
漢方生薬専門家からすれば「社会的認知度を上げた功績」だけで十分、以後はむしろ足を引っ張る
「厄介者」ともいえる。

 更に問題といえるのは以前から過去スレでも散々既出ではあるが「モノ(原材料)を選べない」
エキス剤の大きな欠点がある。特に原材料を安定・大量確保するために生じた中国生産原材料の
「残留農薬」問題である。これは以下を参照していただきたい。
 http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No8.html
 
 以上の観点からも、漢方療法が効果的なものであると仮定したとしても、いや効果的であると仮定
した場合は尚更の事、国民に安全且つ信用できる保健医療を行う上で「漢方エキス剤の保険適応」は
廃止すべきであると考えられるのである。

 では漢方生薬が望ましいのかといえば答えは否である。エキス剤が出来た背景を考えれば逆に
漢方生薬治療の問題点が明らかとなるからである。

22 :卵の名無しさん:04/05/01 10:13 ID:YcPXRFIX
重複スレのため誘導
漢方批判/一日一話 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083219658/l50

23 :卵の名無しさん:04/05/01 13:16 ID:/kQ5udye
漢方エキス剤が出来た背景に、品質の維持とその均一化、安定した再現性への期待、簡便性を狙ったというのは既知である。
一部では効果が得られているとの事ではあるが客観性を重視する医療関係者を十分に納得させるだけの結果は得られていない。
漢方エキス剤が保険収載され保健医療全体に占める割合は5%未満ではあるが、真に漢方医療の恩恵に浴しているかもしれない
患者の割合などを考えれば、保険収載廃止するのは至極当然であると考えられるのは繰り返し述べたところである。

 しかし、漢方医療が有効であったと仮定すると(納得のいく報告が無い以上”仮定”としか言えない)、逆に漢方医療で納得の
いく報告例が少ないのは”漢方エキス剤で量産された「なんちゃって漢方医」と彼らの武器である「漢方エキス剤」が治療成績を
貶めている”という漢方専門家達の意見に真実味が増す。ならば生薬を用いた漢方、昔ながらの煎じ薬による漢方専門家をこそ
漢方治療の中核部隊とし保護していくべきではないのか?本当にそうなのか?

 国民全体をカバーする漢方療法が当たり前の時代が来たとしよう。風邪や軽い腹痛、腰痛や頭痛、全身倦怠や食欲不振、
「実は軽症、だけど心配で来院」した訴えに埋め尽くされる一般病医院の待合室は皆さんご存知の通り。ありとあらゆる「実は
軽症、だけど心配で来院」した患者が訴える症状に「当然の全人医療」を行うからには「全て応えないといけない」として、
生薬漢方でこれを賄うのは不可能である。「安全で高品質な生薬には限りがある」からである。当然原材料費も高価である。

24 :卵の名無しさん:04/05/01 13:16 ID:/kQ5udye
 個人的には(考えている人も多いとは思うが)、東西に1個程度の漢方医療専門施設を国が造り、ここに全ての漢方界の人材を集め
東西で競わせて治療に当たり、海外にも通じる論文作製もさせるのがいいのでは、と考えている。完全予約制で費用も国が負担を
する。国が「日本の医療の一翼を漢方に担わせようとする」のなら、十分かつ納得のいく結果が必要で、それには国の初期投資がいる。
結果を見て必要があれば日本各地に拠点となる中心施設を造ればいいし、漢方エキス剤の再評価もやればいい。
漢方エキス剤の保険診療を止めてくれるなら、実はこれが一番だと思っている。

 漢方専門家の資格はこの中核施設が認定すればいいし、研修もさせればいい。以前自分は「漢方専門家は医師限定」と言ったが
これは、「診察」(医師法)の壁を取り払うのが恐らく困難であろうから、という理由による。

 では何故中核施設が必要なのか?個人の薬局ではダメなのか?理由がある。製造物責任(PL)法の施行である。

25 :卵の名無しさん:04/05/01 20:14 ID:0B2W65hV
重複スレのため誘導
漢方批判/一日一話 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083219658/l50

26 :卵の名無しさん:04/05/02 01:16 ID:UWJ1MCA7
薬害でPL法初適用 漢方副作用で賠償命令 2004年04月09日(金)
>判決理由で黒岩裁判長は「漢方薬には腎障害の副作用があるのに表示されていなかった。
>効能と比べて副作用は重い上他の薬でも代替可能だった」と述べた。
 http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040409/20040409a4770.html

日本で初の製造物責任法(PL法)訴訟判決
オレンジジュ−スでケガ(慰謝料30万円および弁護士費用10万円)
>判決は、ジュースの製造工程、販売、飲食の経過を詳細に認定した上で、「ジュースに異物が
>混入する可能性は否定できない」とし、「ジュースが通常有すべき安全性を欠いていたということ
>であるから、ジュースには製造物責任法上の『欠陥』があると認められる」と判断
http://www.aruke.com/sih/news/kenkou/no23.htm

 薬局製造業の数が平成7年の製造物責任(PL)法の施行後に大きく減少したという。
零細な漢方専門の薬局製造業では自分の身が守れないからである。もし問題が起こった場合には
患者に対する保障能力が欠如する可能性もあり、漢方に関する薬局製造業はある程度の経済的
体力を有するところでないと無理なのである。

 薬局製造で生薬を用いた漢方薬を調剤するに当たり必要なのは卸が品質を保証した生薬を使用し
たとしても、そこから先は漢方家の責任で患者に接する必要がある。副作用で裁判となった場合には
「これは副作用ではなく誤治である」とか「証に従って云々」など漢方界の言い回しが通用するとは
思えない。「裁判に当たり検事・弁護士・裁判官の皆さんも、漢方を勉強して発言してください」など
心証を悪くするだけであろうし、そこでは通常の西洋医学に置き換えた話で進行するのは間違いない。
はっきりいえば「零細な漢方専門薬局など医療訴訟を起こされたら勝ち目は無い」のである。

27 :卵の名無しさん:04/05/02 01:24 ID:UWJ1MCA7
推敲の詰めが甘いのは急患患者続きで疲れているからなので勘弁

28 : ID:/kQ5udye:04/05/02 11:25 ID:cWBE7cv3
 EBもなく医学的素養に薄い漢方に詳しい薬剤師が漢方をウリに薬局を開業したとしても、PL法・医師法の範囲内で
出来ることは僅かでしかない。どれだけ漢方に詳しくても法の範囲で患者に誠実に治療に当たるとなれば、それは当然
なのである(患者にとっては問題が起こったときには楽に裁判で勝てるだろうが、補償が十分なされるかどうかが心配かも)
ついでではあるが薬剤師が漢方医療を行う上での問題点がもう一つあるのだが後述する。

 医学部教育で東洋医学を取り入れ「興味がある人はご自由にどうぞ」という国の姿勢には賛成し難いものがある。
国際的に通用するエビデンスが無い漢方薬を「教育」に取り入れるのなら、相応の施策で「国の責任の下」に最後まで
面倒を見るべきである。現在のように研究拠点が分散しバラバラに研究が行われ、有力海外雑誌にもrejectされない
研究ができていないのに、「興味を持つ新人医師は漢方をやりませんか?」と国が勧めているわけである。
古参の東洋医学関係の医学部が中心になってでも構わないから、人材と資金を集めた漢方研究の拠点となる中核施設
を作るべきなのである。(うがった見方をされると「隔離」となるかもしれないが)

29 : ID:/kQ5udye:04/05/02 11:26 ID:cWBE7cv3
おっといけない

30 :卵の名無しさん:04/05/18 00:41 ID:tg05pxrz


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