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【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】

1 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:17 ID:7YHJMJPR
接骨院・整骨院を経営しているのは柔道整復師(柔整師)です。
国家資格ではありますが、夜間の専門学校に3年通えば取れる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか?
これは、療養費の受領委任払い制度というシステムが特例的に認められているからです。
その特例扱いが長い期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出してきました。
この業界には、一般に知られていない様々な謎が隠されています。
このスレはその謎を一つ一つ明らかにしていくことを目的にしています。


2 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:18 ID:7YHJMJPR
2002年3月17日にスレ立てしてから2年が経過。 vol.15に突入しました。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」というタイトルでしたが、柔整という
略語がわかりにくいという意見があり、part 6 から「接骨院・整骨院の不当に高い点数」と変更。
さらに「点数」という表現が医療関係者以外にはピンと来ないということで
Part 9 から「接骨院・整骨院の謎」としました。 
サブタイトルは話題に応じて適宜変更します。


3 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:18 ID:7YHJMJPR
前スレ 接骨院・整骨院の謎 Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part5
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎(不正の構造) part 9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎(不正の構造) Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/
接骨院・整骨院の謎 part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50


4 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:19 ID:7YHJMJPR
関連リンク

近畿大学整形外科HP
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/
日本柔道整復師会HP
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
からだサイエンス 柔整Ver 掲示版
http://cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.karadascience.com/bbs
鍼灸「はり きゅう」関係専門スレッドパートU
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074163410/l50
あん摩 マッサージ 指圧師専門スレッド 弐
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074880083/l50
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
育整会
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/
整骨院ネットワーク
http://www.jusei.gr.jp/index.html
日本臨床整形外科医会(JCOA)
http://www.jcoa.gr.jp/


5 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 00:21 ID:HziIJuH+
スレタイに新しいフレーズ☆☆「なんでも」「捻挫」
柔を端的に現していて最高☆

6 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:24 ID:7YHJMJPR
接骨院・整骨院の謎
その1  なぜ、医療機関でないのに保険が使えるのか?
その2  なぜ、柔道と関係があるのか?
その3  なぜ、研修制度がなく、卒後すぐに開業できるのか?
その4  なぜ、診断できる資格ではないのに、エコー(超音波観察装置)を持っているのか?
その5  なぜ、選挙事務所には柔整師が多いのか?
その6  なぜ、患者は毎月白紙の書類にサインしないといけないのか?
その7  なぜ、医師の同意なしに骨折・脱臼のレセプト請求ができるのか?
その8  なぜ、不正請求がやりやすいと言われているのか?
その9  なぜ柔道整復師だけに受領委任払いを特例として容認されつづけるのか?
その10 なぜ、急に柔道整復師の専門学校がたくさん設立されたのか?
その11 なぜ、柔道整復師法及び関連法令は実態とかけ離れていることが多いのか?
その12 なぜ、療養費の審査は無意味と言われているのか?


7 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:27 ID:7YHJMJPR
>>5 チョコさん
ありがとう。新スレでもよろしくお願いします。


8 :卵の名無しさん:04/03/13 00:31 ID:0mD8pm1D
保険の請求の為に診断書をもらいに行ったら 実際言った日の二倍くらいの日数が診断書
に記載されていました。 医者は水増し請求しているからそのようにカルテ通り書いたのか、
お互いに損はないのでこちらが疑問を持ってもクレームを付けられないと思ってるのでしょうか?
 接骨医院業界ではあたりまえのことなのでしょうか?

9 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 00:33 ID:HziIJuH+
Part15も充実するといいですね。
捻挫に関して整形と柔ではこんなにも違うのかと思いながら読んでました。
でも、「なんでも捻挫」のもとの亜急性が受領委任払いについで
さまざまな問題の根源でしょうね。


10 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 00:37 ID:HziIJuH+
>>8
そこは接骨院なの?病院なの?
接骨院は医者ではないですよ。柔道整復師です。
>水増し請求>接骨医院業界ではあたりまえ
あたりまえではないでしょうけれど多いというのはよく聞きます。

11 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:38 ID:7YHJMJPR
柔道整復師の業務範囲は捻挫・打撲・挫傷の急性外傷に限られ、
骨折・脱臼については応急処置以外は医師の同意を必要とします。
しかし、現実にはこの業務範囲をうやむやにできるしくみになっています。
そのため、今や国民保険と社会保険合わせ年間3000億円以上の療養費が
柔道整復業界に費やされています。

療養費の推移(厚生省統計より抜粋)
              1989    1992     1996
柔道整復          1514億   2048億    2505億
鍼・灸           66億     65億      62億
あんま・マッサージ     24億     31億      56億


12 :卵の名無しさん:04/03/13 00:40 ID:0mD8pm1D
>>8 整骨医院です。このまま保険屋さんに請求したらバレるものなんですかね?

13 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:41 ID:7YHJMJPR
医療費が極端に抑制される一方、なぜ柔整療養費が突出して伸びてきたか?
それは柔整師団体と自民党族議員との蜜月の関係があるのです。
次のような連鎖がずっと続いています。

柔整師顧問議員団 →(圧力)→ 官庁 → 柔整業界に都合のいい通達

↑                      ↓

(選挙協力) ← 柔整師団体の資金プール ← 整骨院・接骨院の収入増

一例として、昨年6月、厚生労働委員会で、共産党の小沢議員が木村義雄厚生労働副大臣が
業界の要請を受けて、整骨院に都合の悪い通達を骨抜きにしたことを明らかにしました。
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
このようなことはほんの氷山の一角なのです。


14 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:43 ID:7YHJMJPR
接骨院・整骨院の打撲・捻挫に対する後療料
470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円  (逓減なし)
4部位まで算定できる(2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算)
4部位の場合1815円(逓減なし) 再検料240円を加えると2055円(初回再来のみ)

病院・診療所の消炎鎮痛処置
350円   但し5回目からは180円 何ヶ所やっても同じ
4部位におこなっても350円  但し5回目からは180円
再診料を加えて、1−4回目は1080円、5回目以降は910円


15 :卵の名無しさん:04/03/13 00:50 ID:0mD8pm1D
あと診断書も5000円って言われたんですけど妥当なもんですかね?

16 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 00:51 ID:HziIJuH+
>>12
保険屋さんって自動車保険とかなの?
先日、そのような保険の水増し請求で逮捕された柔道整復師がいました。
きっとそこではいつも水増し請求いるのでしょうし、
どっちみち、あなたが損をするわけではないので気軽に保険屋さんに話してみましょう。
「こんなに通っていません」の一言でどんどん話が進むと思いますよ。


17 :卵の名無しさん:04/03/13 00:54 ID:0mD8pm1D
>>16 生命保険の怪我通院で支払われるお金です。


18 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 00:54 ID:7YHJMJPR
>>8
整骨院では診断書は書けません。施術証明書のことですか?


19 :卵の名無しさん:04/03/13 00:57 ID:0mD8pm1D
>>18 保険請求用の治療証明書です。
 

20 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 01:04 ID:HziIJuH+
>>19
保険請求用の治療証明書だとするとあなたに支払われる保険金ということですね。
接骨院の柔道整復師と一緒になってたかだかの金額で犯罪を犯すことはありませんよ。
きっぱりお断りして実際の日数を記入してもらったほうがいいと思うよ。


21 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 01:06 ID:7YHJMJPR
>>19
分かりました。
施術記録にはそのように書いてあるということですね。
水増しの可能性が高いですね。
行ったのは整骨医院ではではなく、整骨院ですね。
整骨院には医師はおりません。 医療機関ではありません。


22 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 01:07 ID:7YHJMJPR
スレ立てした最初の動機は、同じようなことをしても、なんで整形外科より
整骨院の方が点数が高いのかという素朴な疑問からでした。
ところが、2chでいろんなカキコを読むと共に、 これは一筋縄では行かない、
非常に複雑な問題であることが分かってきました。
知れば知るほど謎が深まるばかりですが、ここでのやりとりが進むうちに
少なくとも何が問題かということは少しずつ浮き彫りになってきたような気がします。


23 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/13 01:08 ID:7YHJMJPR
2chというリアルタイム掲示板をどう使うかは自分次第。
まともな議論もできるし、煽り、罵倒、joke、世間話となんでもあり。
いろんな立場の人が集う不思議なスレでもあります。
引き続き、皆様方の積極的な書き込みをお願い申し上げます。
また、1の事実誤認や誤りがあればどうぞ御指摘いただきたいと思います。
時には熱く、時にはマターリと語り合いましょう。


24 :卵の名無しさん:04/03/13 01:10 ID:0mD8pm1D
なんかがっかりしましたよ。半年通って情も沸いてきたセンセイもそんなことやってるんだなと。
>>13 での書き込みの真実味がわかりました。


25 :かく:04/03/13 01:14 ID:sWLeqP2U
お医者さんに質問ですが、医局制度についてどう思いますか?
院生として所属してその医局に就職しない人は恩知らずなんでしょうか??
自分はそういう人を理解出来ないのですけど・・・
じゃあ、初めから行きたいとこにいけよって感じで・・・



26 :卵の名無しさん:04/03/13 01:14 ID:0mD8pm1D
しかも柔道の寝技で怪我したって言ったのに 合気道の乱取り中にとか診断書に書いてあるし‥

27 :卵の名無しさん:04/03/13 01:28 ID:ylLdVzlX
新スレに移行して、今日はP・B氏がお休みのようなので代貼りw

このスレッドは、一整形外科の立てた、偏向スレッドです。
上位資格者である医師が、下位資格者である柔道整復師を一方的な私論にて苛むと言う世にも稀なスレットです。

登場するのは、偏向整形外科医を始め、名無しの医師らしき人々、あはぎ・あましの類行の面々、
無法の無資格者達(蟲若しくは、蟲カッキ−)、自称一般人を騙るプロ市民、物好き柔整師、そして野次馬が一人。
魑魅魍魎が跋扈する偏向スレッドで、皆様暫し無駄な時間を費やしてください。


28 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 01:29 ID:HziIJuH+
>>24
柔道整復師が全部荘だとは言い切れないでしょうけれど。
けっこうあるようです。
柔道整復師の実際について知りたいと思うならここの過去スレを読んでください。
そのほか、↓のところでも書かれています。(短くて分かりやすいかも)
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2004020600115.htm#0025



29 :卵の名無しさん:04/03/13 01:32 ID:ylLdVzlX
んで・・・
接骨院・整骨院の謎 Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/965
> 名前:1 ◆yIimcLM/j2 [] 投稿日:04/03/12 23:51 ID:WXdNo07R
> >>948 :八女茶さん
> >靱帯損傷は「広義の捻挫」ではなく「狭義の捻挫」です。
> えっ、ちょっと待った。
> そうすると、「広義の捻挫」は、医科の診断名でいうと、どこまでを含むのですか?

これが継続審議中。w

30 :卵の名無しさん:04/03/13 01:36 ID:ylLdVzlX
そんで、1センセの捻挫の定義は・・・・

> 名前:1 ◆yIimcLM/j2 [] 投稿日:04/03/12 13:46 ID:e0AC6s2e
> >>897 虎さん
> 分かった。靱帯損傷は「広義の捻挫」の中に含まれる。それは認めよう。
> しかし整形外科医がカルテに「○○関節捻挫」と書くときは明らかな靱帯損傷もなく、
> 剥離骨折もなく、腱断裂もないという意味が当然入っている。
> 従って我々が捻挫という場合は通常第1度、2度の捻挫までを指す。
> 3度の捻挫というのは靱帯が切れて不安定になっているものだから
> 「広義の捻挫」ではあるが捻挫とは言わず「○○靱帯損傷」である。
> これで話がかみ合うかな?


31 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

32 :卵の名無しさん:04/03/13 01:46 ID:ylLdVzlX
でも、医療界のStandardと思われる「神中整形外科学」と「医学大辞典」に於ける捻挫の定義では・・・

>  さて、このような構造の関節に生理的な生理的可動域を超えた運動が強制
> された場合には、種々の程度に靭帯損傷をきたす。これを一般に捻挫sprain
> と呼ぶが、あくまでも骨折や脱臼を伴わず、関節構成体間に解剖学的乱れが
> 無いものに限られる。

と、なってます。

ちなみに、O'Donoghueの分類では・・・
> 第1度捻挫 靭帯の一部線維の断裂で、関節包は温存されている。
> 第2度捻挫 靭帯の部分断裂で、関節包も損傷されることが多い。ときには線維が引き伸
>         ばされた状態になることもありうる。
> 第3度捻挫 靭帯の完全断裂で、関節包断裂を伴う。

と、なってます。

33 :卵の名無しさん:04/03/13 01:47 ID:ylLdVzlX
あとは各自でご堪能下さいましw

34 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

39 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

40 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/13 02:02 ID:wvJnDMTd
>>29の継続審議について参考資料を提出いたします。

--------------------参考資料--------------------------------

森崎直木監修:『整形外科学・外傷学』文光堂.1982より抜粋


「外傷学総論」 表3-1 整形外科領域の外傷

T. 骨関節の外傷

 a. 関節の外傷
   1. 脱臼・捻挫など
   2. 内障

 b. 骨の外傷: 骨折

U. 筋・腱の外傷: 腱断裂など


V. 脊髄 末梢神経の外傷
 
 a. 脊髄損傷

 b. 末梢神経の外傷
------------------------------------------------------------

41 :卵の名無しさん:04/03/13 02:35 ID:XycjAVaC
しかしこの擦れなんで医者板にあるんだろ?

42 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

43 :卵の名無しさん:04/03/13 07:21 ID:1hHZoWGl
題名に余分な記号を付けるなDQN

44 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/13 10:20 ID:wvJnDMTd
1さん

> そうすると、「広義の捻挫」は、医科の診断名でいうと、どこまでを含むのですか?

『整形外科学・外傷学』を読むと、次のように要約できるかと思います。

狭義の捻挫=sprain, Distorsion (関節近傍の靭帯、筋付着部に伸展や断裂が生じ、関節関与が大)


広義の捻挫=@ strain (いわゆる「筋違い」、靭帯筋付着部、腱、筋腱移行部による損傷で、関節関与が小)
      A contusion of joiny



狭義と広義は?:同義語的“sprain”と“strain”がKeywordのようです。

45 :卵の名無しさん:04/03/13 10:27 ID:NzdjFrRs
で?柔が保険で扱える「原因が明らかな外傷」とは関係ないように思うが・・・
疲労骨折は原因は明らかとはいえないので×
亜急性外力なんてのも×だと思うが、いかがなものか?


46 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/13 11:32 ID:3eEhttEf
おはようございまつ。

47 :北の国から:04/03/13 11:59 ID:wd/Wojol
疲労骨折でも明らかな原因があり骨折に至るものもあるわけで・・・
オリンピックの幅跳びで、全世界に放送された疲労骨折発生の瞬間もあるわけで・・・

48 :卵の名無しさん:04/03/13 12:16 ID:rcZ/mCcM
>>47
何時のオリンピックよ?w
ソース希望!

49 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 12:56 ID:jWxSrWY3
>>44
文献をみてみたが国際的はそんな解釈ともちと違うみたい。

日本の整形外科医が使う狭義の捻挫=一度の捻挫
日本の整形外科医が使う広義の捻挫=sprain

英語の定義としてsprainとstrainは靭帯はsprain、その他筋・腱はstrainとしている。
基本的には筋腱損傷は国際的にも日本の整形外科医も捻挫とは呼ばない。

参考(Campbell's Operative Orthopaedics 9th p1155)

50 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 13:02 ID:jWxSrWY3
わかってきたぞ、「なんでも捻挫」のからくりが。

柔の守備範囲が「捻挫・打撲」なんだから靭帯断裂の伴う外傷は

整形外科医は
「半月板も切れてるかもしれないし、手術が必要かもしれない、とても柔が扱う疾患
じゃねえだろ。ざけんなよ」
と考え

柔は
「を、外傷が原因か、久々の外傷やなあ、これなら医者にも保険者にも文句はいわれねーベ
頂きじゃ!     ま、治んなかったら、どうせ医者にいくだろうし、長引けば長引く
だけうちは儲かるしな、イヒヒ」



51 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 13:05 ID:jWxSrWY3
冗談はさておき我々が膝の前十字靭帯断裂を見逃して「捻挫ですね」って診断し、患者に
「靭帯断裂なんて聞いてねえぞ、ゴルァ」って裁判されたら「獣性理論ではACL断裂も捻挫
の一種です、したがって診断は間違ってません」ってへ理屈は通るのだろうか?


通るわけねーな(W

52 :卵の名無しさん:04/03/13 13:11 ID:rcZ/mCcM
なんでもアリの柔整だからね!

>オリンピックの幅跳びで、全世界に放送された疲労骨折発生の瞬間もあるわけで・・・

どうも理解できないです。

53 :卵の名無しさん:04/03/13 13:48 ID:Vf7+QUV2
しかし秀逸なタイトルですね。問題の本質が一目瞭然です。
しかも2chらしくて笑えるし。

ただこのタイトルが作れた1さんの、2ch漬けが気になり
ますが。

54 :卵の名無しさん:04/03/13 14:44 ID:RfTXbEZF
名無しの開業医←こいつは痴呆症のようですw
さっさとpart14の戻れよ。

55 :卵の名無しさん:04/03/13 14:53 ID:RfTXbEZF
名無しの開業医>>50「イヒヒ」

たくましい創造力ですが、おまえDQNだろw

56 :卵の名無しさん:04/03/13 14:56 ID:RfTXbEZF
名無しの開業医は自分でリーゼを処方してんだろ?
そんなに不安なら逝きなさいw

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

59 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

62 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

68 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

71 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

72 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

73 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :卵の名無しさん:04/03/13 15:41 ID:ctGwXMui
あげ

76 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 15:41 ID:HziIJuH+
AAも効果的に少し貼ってあるとまだしも
こんなじゃあ・・・品性が疑われよ・・・


77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

82 :卵の名無しさん:04/03/13 15:53 ID:RfTXbEZF
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蠶蠶蠶蠢テ∴              ベ川捍軆髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶ルシ              ∴∃氾据醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠢此            ∴⊇以f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶ル∠∴  .∴∴∠ヨ旦滋躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
蠶蠶蠶蠶蠶蠶醢山ム沿当u錙躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
かかる火の粉は振り払え!タール便逝けやヴォケ

83 :卵の名無しさん:04/03/13 16:02 ID:Vf7+QUV2
火の粉だと思ってる事自体が、疚しさの証明だわな。

しかし、これだけ反応が凄いとは、今回のタイトルの
威力をまざまざと感じます。

84 :卵の名無しさん:04/03/13 16:07 ID:RfTXbEZF
>>83
このスレを名実共に糞スレにするには効果的なレスでしょ?
これぐらいで凄いといわれてもw

85 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 16:10 ID:jWxSrWY3
>>84
柔の知性を疑うだけで、なんの効果もありませんよ。
どんどん好きなだけやれば。
おつきあいしますよ、基地外さん。

86 :卵の名無しさん:04/03/13 16:13 ID:RfTXbEZF
まあ既知外の名無しの開業医に言われてもね〜
さっさと玄関掃除しなw

87 :卵の名無しさん:04/03/13 16:16 ID:RfTXbEZF
イヒヒ

88 :卵の名無しさん:04/03/13 16:19 ID:RfTXbEZF
これから定期的にsageに来ますので
同じキチ外同士仲良くしてくださいよ、名無しの開業医兄貴(^-^)

89 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 16:25 ID:jWxSrWY3
「定期的にsage」ってどういう意味があるんだろう?

基地外というより、やっとAAが貼れるようなった厨?
目的不明。

満足したのか?

90 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/13 16:31 ID:wvJnDMTd

負けず嫌いなところは認めるよ。>>51(藁

しかし、専門医の捻挫概念に対する認識には驚いたよ。
まぁ〜実のない収穫でもあったわけだが…。(イヒ


てなことで、花の土曜日だし、ここいらでサプライズをお開きとするか… See you !

91 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 16:33 ID:jWxSrWY3
>>90
それより八女ちゃん、おいらの>>49に対するレス頂戴よ。

92 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/13 17:26 ID:wvJnDMTd
>>91
おっと失礼。
>>44:strain (靭帯筋付着部、腱、筋腱移行部による損傷)
>>49:英語の定義としてsprainとstrainは靭帯はsprain、その他筋・腱はstrainとしている。

sprain:靭帯・関節包の損傷
strain:筋・腱の損傷

いずれも受傷機転が伸展外力によるもので、本質的には「いわゆる捻挫」と変わりはないという意味で広義。
でも日常、strainを捻挫とは呼ばないね。ごもっともで。

狭義と広義の解釈だけど、[狭義の捻挫=sprain, Distorsion]≠[狭義の捻挫=一度の捻挫]これが相違だね。
そもそも捻挫の分類として損傷程度によって1度〜3度まであるわけだから、「2度・3度は、厳密に言うと捻挫じゃないよ。」と言うのは、理にかなわない。

と、解釈してるが…こんなところでいいかな? HOMOじゃないけど、愛してるぜ、巷ちゃん!


93 :卵の名無しさん:04/03/13 17:33 ID:e1t/IFHf
年収はいくらくらいですか?

94 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 17:37 ID:b5XR5TK/
>>92
でもね、靭帯再建の手術を捻挫にしたら間違いなく保険では査定されるよ。
「これは捻挫ではないので、保険適応外です」って

医科にとっては「二度・三度の捻挫は、厳密には捻挫ではありません」というのが常識。


95 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 17:40 ID:b5XR5TK/
保険庁・基金・保険者がそう判断しているのに同じ状態を柔が施術すれば査定されない
ってやっぱりオカシイよ。


96 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/13 17:45 ID:b5XR5TK/
わかりにくいので補足

たとえば膝のACL損傷に対して再建術を行ったとする。
病名は初診時の「膝関節捻挫」のままでレセプトが上がると間違いなく返戻される。
「実はACLが断裂していたんですよ、捻挫には腱の断裂も含まれないんですか?」
「含まないのは当たり前です、病名漏れですから、治療費は支払いません」
こんな感じかな。病名漏れと判断されれば復活はあり得ないし。

それに保存で治療していてもリハも捻挫じゃ絶対査定される。腱損傷なら査定されない。


97 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 17:52 ID:HziIJuH+
なるほど、保険庁・基金・保険者は整形での「二度・三度の捻挫は」捻挫と認められない、
一方、柔道整復師は「二度・三度の捻挫」も捻挫と認められているってことなんだ。

長いこと読んでるけどここまではっきりしたのは初めてだね。
それって、やはり驚くくらい矛盾してる!!



98 :座頭いっちゃん:04/03/13 18:19 ID:itS6kWfd
西洋医学を頭に叩き込み、科学的に遅れている日本の「医学」に
貢献されている整形外科の先生達にとって、日本古来の日本固有の
「柔整学」を理解するには、あまりにも柔整学に「科学的根拠」が
欠けていて、比較検討するには無理を生じる。

昨今の「柔整学」も「EBM」を追求する動きがあるが、
はるかに「西洋医学」に立ち遅れ、「EBM」を追求すればするほど
「柔整学」は「西洋医学」に似てきてしまう。しかし「柔整学」も
独自の切り口で「EBM」のある学問として構築しなおす努力は必要です。

柔道整復師学と西洋医学では「似て非なる」部分があって
あたりまえではないでしょうか。
患者さんも西洋医学が完璧なものだとは思っていない。
だから医業類似行為者に期待することもあるのではないでしょうか。

>>96
それにしても整形外科の先生も大変なのですね。「捻挫」で療養費を請求
している柔道整復師に腹が立つ理由が判るような・・・。



99 :卵の名無しさん:04/03/13 18:27 ID:Al+vcdoU
まあ学問の話と保険請求の話の違いってことみたいですね。 だから、この場合どちらが間違いでどちらが正しいのか判断できないのでは?

100 :卵の名無しさん:04/03/13 19:41 ID:Vf7+QUV2
少なくとも保険の使われ方が間違ってる事は判断可能です。

101 :卵の名無しさん:04/03/13 22:08 ID:qNDW5FlM
調査で捻挫ではない請求が10倍もあるらしいね

102 :卵の名無しさん:04/03/13 23:04 ID:fOs9NMFz
捻挫のことだけどさ。
柔って自分達の知識が絶対正しいと思っている時点でDQNだと思うよ。
1つの現象について、いくつかの学会や個人レベルで異なる解釈をするのは科学者として
当然のことで、そういうものを議論してある程度の結論・見解を出すものでは。

103 :卵の名無しさん:04/03/13 23:09 ID:fOs9NMFz
だから捻挫がどうだこうだと言い合っても、正しい答えなんてこの場ではでないよ。
そんなことより「原因の明らかな外傷」に療養費が使えるとなっているのに
本人すら気づかない原因の外傷として施術し療養費請求しているのはどうしてなんだ?

104 :座頭いっちゃん:04/03/13 23:37 ID:itS6kWfd
運動器系(骨、関節、筋、腱、靭帯などを主体とした各組織)は
運動(動く)ことにより、大なり小なり損傷をうけると思います。
また、人間が損傷の「痛み」など、運動器系の異常は個人差がありますが、
ある一定の「閾値」を越えなければ感じられませんよね。


105 :座頭いっちゃん:04/03/13 23:37 ID:itS6kWfd
通常の、正常な日常生活動作では運動器系に損傷が生じても、
その損傷を自覚症状として感じる閾値を
越えることが無い場合がほとんどですかね。
しかし運動器系を使いすぎたり、使い方が間違っていたり、
普段使っていない部分に急に負荷がかかったりといったことが
繰り返し(反復性)・積み重ねられる事(蓄積性)によって、
突然運動器系の異常を自覚症状として感じる事は
よくあることではないでしょうか。

私の持論ですが、これが「亜急性」の考え方ではないでしょうか。
ちなみに「西洋医学」では何と表現しているのでしょうか?


106 :卵の名無しさん:04/03/13 23:38 ID:12eiVvLN
>>105
それは明らかな原因の外傷とはいわんだろ?

107 :卵の名無しさん:04/03/13 23:46 ID:12eiVvLN
>>105
ちなみに「物理的ストレスが続いて、関節炎や靱帯・筋膜炎を生じているのでしょう」
と説明すると思う。それが損傷とする根拠がない限り、当然「腰痛症」など慢性疾患に分類されます。

108 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 23:47 ID:HziIJuH+
>>103
ここまでの長いやり取りでその違いが見えてきたことは事実。
>正しい答えなんてこの場ではでないよ
と、決め付けることはできない。
同じ、保険庁・基金・保険者が違う基準で医師と柔道整復師に判断しているのが事実なら
それも、おかしな事。

その相違は別として煽るだけでなくきちんと見解をもっている柔がいることは評価に値する。

109 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/13 23:48 ID:HziIJuH+
ごめん、書いている途中で書き込みしちゃった!!

110 :卵の名無しさん:04/03/13 23:53 ID:fED0vhxp
今日は、午前のみで40人だった。
今日は暇だった。
みなさんは、何人ぐらい来てますか?
そろそろ療養費のくだらない話はやめない??時間の無駄。

111 :卵の名無しさん:04/03/13 23:54 ID:12eiVvLN
>>105
素直に聞きたいが、「こんなことしていて大丈夫だろうか?」って思わないの?

112 :卵の名無しさん:04/03/13 23:56 ID:12eiVvLN
>>110
このスレは「療養費の受領委任払い制度が諸悪の根源」と思っている1センセ
が立てたものですので却下です。

113 :座頭いっちゃん:04/03/13 23:59 ID:itS6kWfd
>>105は学問としての持論です。

114 :座頭いっちゃん:04/03/14 00:10 ID:0RthzXbo
>>111
「こんなことしていて大丈夫だろうか?」って思わないの?

こんなことって???


115 :卵の名無しさん:04/03/14 00:11 ID:jf4jbH+i
>112
柔整だけでなく、医者も保険病名つけて保険請求しているんじゃない?
実際は、なかなか建前どうりのはいかないんだよ。
そっか、ここはまともな柔整師がくる所じゃないんだね。
暇な人たちが来るところか。。


116 :卵の名無しさん:04/03/14 00:18 ID:iqdV7C1y
>>115
他の業界があ〜だから、自分たちだけ問題にしないで。とういのは筋違い。
一つ一つ議論せねば・・・保険病名スレもあることだし、このスレでは
スレ題の通りです。

117 :卵の名無しさん:04/03/14 00:26 ID:VDTi+IbW
>>102
捻挫のことだけどさ。
石って自分達の知識が絶対正しいと思っている時点でDQNだと思うよ。
1つの現象について、いくつかの学会や個人レベルで異なる解釈をするのは科学者として
当然のことで、そういうものを議論してある程度の結論・見解を出すものでは。

と変えると>>1のことになりますね。

118 :卵の名無しさん:04/03/14 00:31 ID:jf4jbH+i
>116
臨床してるとそんな暇はないんです。
議論なんて、そんな元気ないです。それが現状でしょ??

119 :卵の名無しさん:04/03/14 02:42 ID:bNPbatlp
捻挫の事ですが、足首って脱臼しますか???
そうなると重度の捻挫の症状ですか?
ギブスなど必要ですか?完治までどのくらいの期間がかかりますか?
教えて頂けると嬉しいです。

120 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/03/14 03:52 ID:E5BkqXDr
ところで先日、柔道の試合で投げられて右肩を打撲したが余りに痛いので
病院に行ったところ「肩鎖関節亜脱臼」と診断された患者が
医師の同意の下、当院にやってきた。
丁度月末だったので病名をつける際「肩鎖関節不全脱臼」でいいのかと
念のため社会保険事務所に問い合わせたところ、
「肩関節捻挫で出してください。打撲でも良い」との返事でした。
今回は柔道で投げられて巧く受身が取れずに右肩から落ちた時に
肩鎖靭帯を断裂し、肩峰部部に強い外力が加わり
肩鎖靭帯断裂があるにもかかわらず、社会保険事務所の見解は
「捻挫」「打撲」でした。受傷機転から判断したようです。

柔整は「捻挫」、「打撲」で対応し医科は「脱臼」で対応する
靭帯損傷のお話でした。



121 :卵の名無しさん:04/03/14 07:54 ID:qZXwl9mp
>肩鎖靭帯断裂があるにもかかわらず、社会保険事務所の見解は
「捻挫」「打撲」でした。

そうしないと、保険が使えないからでしょ? 学問としての見解じゃないよね。

122 :8ですが:04/03/14 09:43 ID:nf3DRLh5
整骨院に「診断日数が二倍なんでどういうことでしょうか? これじゃあ保険会社に請求できない。」 と問い合わせたら
『パソコンのデータ打ち込みが間違えてたかもしれないから、もう一度書き直します。』と言われました。 しかし二倍も間違えるわけないっすよね?
たまたま自分の通った分の金額が低かったので診断書は必要ないと保険屋から聞いて もう必要ないと知ったので
要らないんですが、今度医者行くとき 不正をやってるのバレたから気まずいですよ。 

123 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/14 10:04 ID:gjA7N4IU
>>122
パソコンに打ち込み間違いってことにしたのかあ・・
一緒に犯罪に巻き込まれなくて良かったね。
日数が2倍になっているのを知って請求すると同罪ですからね。

ところで、8さん完璧に勘違いしていることがあります。
接骨院は柔道整復師がやっている仕事で医者ではありませんよ。
柔道整復師は専門学校3年でいたって簡単にとれる資格です。
保険を適応するので医者と勘違いする方もいるようですが、まったく違う職種です。



124 :8ですが:04/03/14 10:09 ID:nf3DRLh5
>>123 正確には医者ではないんですね!素人なんでなにもしらなかった。どうもです。

125 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/14 10:21 ID:Ge6rrHoX
チョコちゃん

学術的分類と医療費請求テクニックの分類とは、全く別次元のものだよ。
医科向け請求テクニックは知らないが「(膝関節捻挫による)ACL断裂」と記載しても査定されるのかな?
レセプト傷病名は詳細を省略して端的に表現する特性があるのでは?
レセプト上の分類は診療情報管理士に委ねるとして、今回の『捻挫の定義』バトルは「学術的定義」と「医療費診査の定義」の混同によるもののようだ。
以下、参考例として引用

>>120:「肩鎖関節亜脱臼」…療養費では亜脱臼に関しては捻挫に準じるとのことで、傷病名は捻挫として申請するように決められている。
*これらは、療養費における保険傷病名の分類であって学術的分類ではない。(以下同文)

>>94:靭帯再建の手術を捻挫で医療費請求したら間違いなく査定される
・・・医科にとっては、二度・三度の捻挫は、厳密には捻挫ではないというのが常識。
>>95:保険庁・基金・保険者がそう判断している

126 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/14 10:48 ID:gjA7N4IU
>>125
八女茶パパおはようございます。
>学術的分類と医療費請求テクニックの分類とは、全く別次元のものだよ
チョコも話題がふたつ混同しているのは気づいているよ。
しかし、学術的分類によって診断されたものが医療費請求されていくわけだから全く別ではないと思っています。
整形の立場からと柔の立場からの判断に食い違いがあるのはどうもしっくりこないのです。
それならば、柔道整復師の場合は捻挫として申請する基準というのがあるのかしら?

黒ちゃんの例はその場しのぎの対応なのか、慣例的に行われてるものなのか、
>療養費では亜脱臼に関しては捻挫に準じるとのことで、傷病名は捻挫として申請するように決められている。
申請の仕方として基準があって決められているものなのかはっきりしません



127 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/14 11:11 ID:6ZEoevk4
おはようございまつ。P・B柔先生、ご無沙汰してまつ。タイミングがあいませんね。

128 :卵の名無しさん:04/03/14 11:16 ID:3QVVPnIP
そっかー。 柔が「なんでも捻挫」なのは、保険請求のためにそうしなければならない所から来てるわけだね。
だから、柔の学校でも医科のように奥深くまでは教えない。 だって、必要ないからね。

129 :卵の名無しさん:04/03/14 11:46 ID:Ykj7Mher
>>124
獣と石を混同するって恐ろしい事だね。
天と地ほど違う職なのに。
一方は受験エリート、全ての学科の中で最難関、東大一般学部と同等の学力が必要。
さらにその選ばれたエリートだけに許される分子生物学からスタートする六年間の勉強、国家試験。
世の羨望の的、高収入高学歴。

一方は大学どころか専、、、、、(ry

130 :卵の名無しさん:04/03/14 12:13 ID:JgCKSrLF
>>129
なのに、なぜ同じように健康保険が使えるのか? 国って結構適当なんだね。

131 :卵の名無しさん:04/03/14 14:17 ID:rJ/uvPYv
>>129
> 一方は受験エリート、全ての学科の中で最難関、東大一般学部と同等の学力が必要。

ぉぃぉぃ・・・
三流私大に多大な入学金、寄付金、その他諸々の金を積んで行く連中は無視でつか?

> 世の羨望の的、高収入高学歴。

つぶクリ〜ずは?
応召の義務がある限り、羨ましいとは思えないがな。w

132 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/14 17:06 ID:yhRy05jC
2・3日見ていないだけでエラクすすでいるね。

>>27氏、代わりに貼ってくれてありがとう。

>春うらら氏、お久しぶり、元気でした?

133 :卵の名無しさん:04/03/14 18:25 ID:nAYY5+bW
>>120 “受傷機転から判断したようです。 ”だと。アホか?
柔整は法律上、捻挫と打撲の応急処置しか認められていないんだよ。

それ以外は医師の同意が必要なわけだが、まともな整形外科医は
自分の患者を医師以外の素人にまかせるわけがないだろう。
たまにアホな医者もいるがな。

オマエ、本当は医師の同意を得ていないだろ?

>>122 完全な保険金詐欺。整骨院ではこんなことが横行している。
   こんな馬鹿げたことがまかり通っている日本って国は・・

134 :卵の名無しさん:04/03/14 18:29 ID:L5sx2oR4
>>131
思いこみだけで書くのではなく、偏差値表等のソースをつけようね。

http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/
まあまあココをみてごらん。
国立大医学部は全て東大並みなのはわかるね。
コレは問答無用。
私立は上から下までピンきりだが一番下の私立医で理科大理工と同じくらい。
大学受験を経験していないとわからないと思うがこのランクは
決して三流とはいわないよ。
昭和50年代とは違い今は簡単な医学部なんてどこにもないいのよ。
まあもし大学受験経験がないならわからない話だとは思うが。

135 :卵の名無しさん:04/03/14 18:34 ID:rJ/uvPYv
>>134
「今は」でしょ?w
私らが受験の時には偏差値53とかありましたからな。

ま、医科の方は学閥という小難しいものもありますから、その辺でも学歴がものをいうん
でしょうがね。

136 :卵の名無しさん:04/03/14 18:36 ID:nAYY5+bW
>>134 柔整の連中に大学受験の話をしても見当もつかんだろ?
彼らには全く縁の無い話だからな。
世の中のたいがいの人は彼らより知能は上なはず。
皆さん、自分よりアホなやつに自分の命預けていいんですか?

医師以外が医療行為を行うのは医師法違反。
保険の水増し請求なんて論外。 はっきりいって犯罪者。

137 :卵の名無しさん:04/03/14 18:39 ID:/rUDMQs7
>私らが受験の時には偏差値53とかありましたからな。

で、柔の学校の偏差値で↑これより高いところってあるんですか?

138 :卵の名無しさん:04/03/14 18:41 ID:7P4OvyPj
8へ、わざとらしい芝居思わずワロタ。
それとも、ほんまに素人でっか?
だまって2倍もろときゃーバカ正直はこのご時世
やってけまへん。


139 :69 ◆g6OajCBFLk :04/03/14 18:43 ID:ApHSMCMI
捻挫であると、いかに柔は判断するか。

柔に受領委任払いが、特例的に認められている理由が
ここにある。

140 :卵の名無しさん:04/03/14 18:44 ID:rJ/uvPYv
>>136
その医師に係りたくないという受け皿になってるんですがね、実際の話。
ま、その辺の蟲よりかはいくらかマシっていう程度でしょ。

大概、最初には整形を受診している方が多いんだから、そこで患者が逃げるようなこと
をしているご自身を改善する方が建設的ですよ。w
手法を健保の審査の基準で考えてると、いくらでも漏れてしまうが。w

141 :卵の名無しさん:04/03/14 18:51 ID:nAYY5+bW
>>140 そこがうまくできた話だよな。

柔整も柔整なら、かかる患者も患者。
柔整が患者を殺そうが頚損で再起不能にしようが裁判で敗訴しない。
何故ならかかった方に責任の半分があるから。

いまだに柔整を医師だと勘違いしている人がいたら覚えてください。
医師からみたら彼らは医学的知識や経験は全くの素人なのです。
いや、なにもわからずにいじりまわす分、素人以下ですけどね。

もちろん“捻挫”という診断を下す能力も無いのはいうまでもない。

142 :卵の名無しさん:04/03/14 19:00 ID:/rUDMQs7
>最初には整形を受診している方が多いんだから、そこで患者が逃げるようなこと
をしているご自身を改善する方が建設的ですよ。w

は? 柔が流行ってるのは、健康な人にでも健康保険を使ってくれて、500円前後で揉んでくれるからでしょ?!
整形から患者は逃げてないよ。 患者は掛け持ちしてるだけ。 薬は整形に出してもらって、柔で揉んでもらうの。

143 :卵の名無しさん:04/03/14 19:02 ID:RiRUQ+sQ
>>140
だからものを書く時はソースつけようね。
そのサイトでは新設国立の浜松医大、滋賀医大が東大理1とほぼ同じ
国立医=東大一般学部並み>>私立医最底辺>>理科大
は確定。この集団を小馬鹿にできる層は東大上位のみ。
この学力層だからこそ体を預けることができるんだよ。
そうでなければエコーですら恐ろしい(少なくとも私は)
所詮君には縁のない話だからわからないとおもうけどね。


144 :卵の名無しさん:04/03/14 19:04 ID:rJ/uvPYv
>>141
基本的に脊椎は柔整の管轄外なんだがね。
実際問題として柔整でこれがわかってない香具師が多いこと。。。

それと、そこまで言うのならお国に対しても同じ行動が取れそうですが。
所詮、療養費請求のためだけの捻挫だから種類、広義、狭義なんて言うのには拘りませ
んがね。
柔整の請求時に於ける捻挫がWHOの統計に加算されるはずもないし。w
だから「療養費」だとも言えるけどね。
これが「医療費」なら細分化されるだろうけど、そこまでの知識は柔整には無いことになっ
てるのでね。w

145 :卵の名無しさん:04/03/14 19:04 ID:/rUDMQs7
>いまだに柔整を医師だと勘違いしている人がいたら覚えてください。

↑こんな人はあまりいないよ。 ほとんどの人が、柔は保険の利くマッサージ屋だと思ってるし、柔もそういう態度で客(患者ではない)に接してる。

146 :卵の名無しさん:04/03/14 19:06 ID:rJ/uvPYv
>>143
しかし、すごい学歴コンプレックスですな。w

柔整の世界にはそんなもん微塵もないからな。
要は臨床に出て、治癒させてナンボ。

147 :卵の名無しさん:04/03/14 19:07 ID:rJ/uvPYv
>>142
そう思っておけば幸せです。w

148 :8ですが:04/03/14 19:13 ID:nf3DRLh5
>>138 ほんとにど素人ですが。 俺は今の世の中そんなもんだから、もらっちゃってもいいかなって ちょっと思ったんだけど
俺のかーちゃんが正義感強くてさ。しかもかーちゃんがその保険会社と契約していたものだったからさ。


149 :卵の名無しさん:04/03/14 19:15 ID:RiRUQ+sQ
>>146
??コンプ?
石が東大並みの学力をもってる事がどうしてコンプになるのか小一時間、、ry
そりゃ獣の世界には微塵もないでしょうな。層が違うもんね。
治癒、、画像もとらず、薬の処方もできず、オペもせず?
神認定!!

150 :卵の名無しさん:04/03/14 19:16 ID:/rUDMQs7
>要は臨床に出て、治癒させてナンボ。

誰にでも同じ診断(捻挫)で、同じ施術(揉む)。 治癒なんて言ってるけど、ほっときゃ治る程度のものなんだから、別に柔が治したんじゃないと思うが。

151 :卵の名無しさん:04/03/14 19:17 ID:rJ/uvPYv
>>150
そう思って頂いていれば幸いです。w

152 :卵の名無しさん:04/03/14 19:21 ID:/rUDMQs7
柔は保険が利くマッサージ屋。 500円だから、客が行く。 それだけ。
ためしに自由診療で5000円にしてごらん。 誰もこなくなるから。

153 :卵の名無しさん:04/03/14 19:44 ID:vPTilJQ5
>>治癒、、画像もとらず、薬の処方もできず、オペもせず?

これにつきますな
しかし学歴の話がでると獣は途端に黙りこむな(藁

154 :卵の名無しさん:04/03/14 20:02 ID:rJ/uvPYv
>>152
マッサージねえ・・・
( ゚Д゚)マンドクセー

155 :卵の名無しさん:04/03/14 20:03 ID:rJ/uvPYv
>>153
日曜日にパソの前で悦に浸っている香具師を相手にするほど煩わしいものはない。
・・・ってことじゃない?w

156 :どうなってるの?:04/03/14 20:15 ID:YXFYgUvj

今日モーラスを処方したら同じものを接骨院で貰っているから要らないと言った人がいた。
そもそも○○骨折だから(違ったけど)レントゲンを撮って貰ってこいと言われて来たらしい。

157 :卵の名無しさん:04/03/14 20:15 ID:MJlWonVl
そう、そもそも治療(保険医療)が不必要な人に対し、療養費で施術(慰安マッサージ?)
しているのでは?整形から患者が逃げたのではなく、保険治療の必要が無いのだな。
だから、保険ではなく自費で鍼灸マッサージ等をするべき。

158 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/14 20:18 ID:6ZEoevk4
P・B柔先生、このスレに来ると時間が止まって感じられまつ。このスレで「話が成立する」のは先生位なもんてつ。先生は「経済ネタ」をある例えとして利用されているのてつよね。「核心」をこのスレで語るのは時間の無駄。言葉の節々から「権力の所在」

159 :卵の名無しさん:04/03/14 20:26 ID:rJ/uvPYv
>>157
そして患者が言う・・・
「整形ではダメだったけど整骨院で・・・」って
ま、これにはこっちからも「異議あり」っていうのもあるが、患者の口には戸は立てられないと。

160 :卵の名無しさん:04/03/14 20:45 ID:DThhHx1M
そこまでわかっているならもう少し患者の求める物を
提供しても良いと思うのだが・・・
まあそのおかげで柔にも患者が回ってくるわけだが(w

161 :卵の名無しさん:04/03/14 20:45 ID:kzw/4ipw
>>155
おっ!
学歴こんプ君いたたまれなくなってカキ子でつか。
じっくりhttp://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/
の偏差値表でもみて無力感を感じてくだつぁい(w

162 :卵の名無しさん:04/03/14 20:57 ID:rJ/uvPYv
>>161
自分が見ても「ふ━━( ´_ゝ`)━━ん」でしかないんだわ。w
目標がある人はがんがってください。

視野狭窄君へw

163 :卵の名無しさん:04/03/14 21:01 ID:rJ/uvPYv
>>160
保険の審査を通らないことをやるわけがない。

基本的にはウチらと違ってEBMに沿った均一医療のはずなんだが、ウハクリからつぶクリ
まで存在するのはこれ如何に?ってとこだ。
何が違うかワカランが。

164 :卵の名無しさん:04/03/14 21:07 ID:Z79giQTV
整形にかかる人種と整骨院にかかる人種はあきらかにちがう。
患者に「◎◎整骨はマッサージ20分、電気40分やってくれる、
先生の所でもできないかね?」などと聞かれるが、
「じゃ整骨いったほうがいいよ、そっちのほうが親切だし効果あるし、
整骨の先生によく診てもらって。それじゃね。」

でもまた来て同じこと言うんだな。

165 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 21:08 ID:eEyGYHnb
>>25
>お医者さんに質問ですが、医局制度についてどう思いますか?
>院生として所属してその医局に就職しない人は恩知らずなんでしょうか??
ちょっと意味不明ですね。普通は医局に所属した上で大学院に行くものですが。
スレ違いなので他のスレで聞いてみて下さい。

>>26  8さん
ここは整骨院・接骨院を正しく理解するためのスレです。
どうぞ、ゆっくりしていって下さい。

166 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 21:10 ID:eEyGYHnb
>>28 チョコさん
そのスレもなかなか面白いね。

>>53
>ただこのタイトルが作れた1さんの、2ch漬けが気になりますが。
ハハ、お恥ずかしい。

>>96 :名無しの開業医さん
わかりやすい例ありがとうございます。


167 :卵の名無しさん:04/03/14 21:11 ID:kzw/4ipw
>>162
そりゃあそうでしょうね。
全然縁がない世界だもんね。石の邪魔にならないようあなたもがんがって!
しかし、、クスクス視野狭窄だってププ
微分積分すらできない人間の見える世界のほうがよっぽど狭いと思うよ(w
あと素人さんが医学用語つかっちゃだめでしょ
ってことは俺はOcular sarcoidosisやらToxoplasmosis?それともMSだとでもいうの?(w
っていってもわかんないんだろうなー。
なんせ素人だから。



168 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 21:11 ID:eEyGYHnb
>>98 座頭いっちゃん
>日本古来の日本固有の 「柔整学」
よくいわれる言葉だが、それって実体あるの?
国試の「柔整理論」の中にそれらしい設問は見当たらないんですが。
1が見る限り、「柔整理論」は「整形外科外傷学」そのものですよ。

>「柔整学」も 独自の切り口で「EBM」のある学問として
>構築しなおす努力は必要です。
独自の切り口っていっても「EBM」を追求する限り科学的手法しかないし、
柔整師は科学者としてのトレーニングは全く受けてないんじゃない?
それをあえて学問を構築しようとしても、やればやるほど
「整形外科学」そのものになっていくんじゃないですか?


169 :卵の名無しさん:04/03/14 21:16 ID:rJ/uvPYv
>>167
私の住んでた世界はβサイクルやTCAサイクルや電子伝達系の世界ですがなにか?w

患者さんは医療界が基準じゃなくて、世間が基準だよ。

170 :卵の名無しさん:04/03/14 21:16 ID:VDTi+IbW
いいかげん前スレ埋めては?

接骨院・整骨院の謎 Part 14
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/

171 :卵の名無しさん:04/03/14 21:35 ID:4VVLKkR5
>>169
βサイクルやTCAサイクルや電子伝達系?(w
獣が生化学?カカカこんなおもしろいねたは無いわ(藁

それとも今度は医師詐称?過去の発言↓
>>応召の義務がある限り、羨ましいとは思えないがな。w
>>ま、医科の方は学閥という小難しいものもありますから、その辺でも学歴がものをいうん
でしょうがね。

もちろん医者ではないよね?(w

172 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/14 21:42 ID:gjA7N4IU
>>156
接骨院でモーラスですか!!!
前スレでモーラステープはどのような人にどのような副作用が出るのか知り、
且つ、副作用が出た場合の処置の仕方を十分心得ていなければ使用できない。
と、されていた湿布でしたよね。
チョコも昨年末の腰痛のとき整形にお医者さんにもらい、非常によく効きました。
★注意★
モーラスの主成分であるケトプロフェンは光線過敏症を起こすこと
【医薬品副作用情報第173号】が知られており,
貼っている部分(貼付部)を紫外線から守るなどの注意が必要です.

>柔道整復師の薬品投与については、危険を伴わない範囲で行われ、かつ、柔道整復師が施術と  
>一体的に行うもので、薬事法等他の法令で禁止されている場合を除き、接(整)骨院で
>調合した湿布薬を被施術者に持ち帰らせることについてまで禁止されるものではないこと
                   (都内○○保健所の平成13年の通知文章より抜粋)
柔に許されているのは↑と、されているにも湿布薬を渡しているところは意外と多いようです。
レスでは湿布取り扱いに関して模範的なものが多いところからも
柔は許されている範囲を十分知ったうえでの行為だと感じています。





173 :卵の名無しさん:04/03/14 21:48 ID:rJ/uvPYv
>>171
医師じゃないよ。
だからその前の引用通り、医者は大変だな・・・と思ってはいる。

174 :卵の名無しさん:04/03/14 21:52 ID:rJ/uvPYv
>>172
おいおい。
2ちゃんが世間一般の標準的なことを書いてあると思う方がおかしいぞ。

175 :卵の名無しさん:04/03/14 22:08 ID:1FjF4n9z
>>173.174
だから獣だろ。恥ずかしがる事はない!
職業に上も下もないよ!、、、プッ

176 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 22:38 ID:eEyGYHnb
>>172 : チョコさん

どのメーカーのMRに聞いても公式には
「整骨院にはおろしてません」というんだよね。
今度卸の業者に聞いてみよう。
現金問屋やバッタ屋などから柔におろす経路があるのかも
まだまだ謎がでてくるな〜


177 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 22:47 ID:eEyGYHnb
AAが削除されてる。誰がしてくれたんだろう?


178 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/14 22:59 ID:CQQ+5ht+
ルーチンの様にぐるぐると回りながら、同じようだけれど、どんどんと謎が解明され、同時に
謎が深まっていく。 K大のHPより、数段有益なスレになっていると思うよ。ね1センセ。


ホント、勉強になります、ご参加いただいているコテハン柔様。

さらに効果的に煽りを入れる名無し獣の、絶妙なレスにますます感動を覚える
今日この頃です。

179 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 23:18 ID:eEyGYHnb
>>178
これほどトリップ付きコテハンが多いスレも珍しいですよね。
皆様のカキコに感謝です。

180 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/14 23:33 ID:gjA7N4IU
1先生、こんばんは
 「現金問屋やバッタ屋」・・薬の業界もいろいろあるのですね。
誰も突付かれたくないから、口を閉じているのでしょう。
実際に接骨院にそれらの湿布がある以上、だれかが販売していることだけは事実。
それにしてもバッタ屋なんてチョコにはどんなものか想像もつきません。
でもおかしい・・・フフ、殿様バッタの写真やデパートのカブト虫を思い浮かべているチョコです。

確かに、同じような話題が何度となく出てきても、その都度新しいことが分かります。
以前は怒りにまかせた煽りが多かったけど、最近はきちんとカキコする柔道整復師が増えて
いるように感じてます。
名無しの開業医さんの言葉に付け足せば、ある意味K大のHPより
情報がはやく、さらに分析されていることもあるよね。




181 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/14 23:53 ID:eEyGYHnb
>>180 : チョコさん
>確かに、同じような話題が何度となく出てきても、その都度新しいことが分かります。
そうそう、湿布の話題は前にもあったけど、今回ほどの議論はなかったですね。

>最近はきちんとカキコする柔道整復師が増えているように感じてます。
みな危機感と問題意識はあるのでしょうが、
問題が大きすぎて、正面から受け止めると耐えられないから
あえて知らないふりをする人が多いのだと思います。
この混乱を放置しているのは監督官庁の怠慢ですね。


182 :卵の名無しさん:04/03/14 23:57 ID:ry5bSZlO
今時湿布なんざヤフオクでさえ山のように売られている時代だわな。
まあそんな程度の事で鬼の首でもとったかのように騒ぎしてるうちは
まだまだ業界は当分安心ですな。

183 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/15 01:27 ID:H+mOpAt4
そうだよ、春うらら氏、ここは時間が静止している。
何時来ても、同じループの繰り返しが続いている、回答があるのに逢えて見ようとしないのか?
既にループすることが目的となっているのだろう。
世界は絶えず回っているのに、事象は休み無く変化しているのに敢えてここは静止を選ぶ。

ある種の煉獄と言えるのだろうね。
後悔、怒り、不安、妬み、言葉にすれば終ってしまうのだが、敢えて言葉に出来ないことが業として
我が身を縛るのだろう。

春うらら氏の様な第三者から俯瞰すれば、ここの愚かさや硬直が良く見えるのだろうね。
参加している一柔として恥ずかしい限りだよ。



184 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/03/15 06:36 ID:jz+HwVU2
>120 ちゃんとX-Pと同意書ついてきましたけど何か?

>97 チョコちゃん、今回の件では診断したDr.の見解では
   肩鎖靭帯は断裂しているが烏口鎖骨靭帯は断裂していない
   というケースです。
   しかし足関節捻挫捻挫における第U度捻挫の場合整形では
   保存的に治療するのだろうし、レセ病名も
   「足関節捻挫」、「前距腓靭帯損傷」のどちらでも通るのでは
   ないでしょうか。
   ちなみに1センセイや巷先生はどのようにお考えですか。

185 :卵の名無しさん:04/03/15 08:04 ID:i6rLgQsA
>96ACL損傷を再建術を行っても捻挫だと返戻
あたりまえだろ!靭帯断裂してんだから再建すんだろ?
それを捻挫と診断名をつけるのはDQN
「腱損傷」?靭帯損傷じゃないのか
でもその言い方だと巷は減額査定されない為保険病名として
靭帯損傷にしているのか?そう感じ取られてもしょうがない
言い方をしてるな。
まるで急性腰痛に慢性疾患管理料を請求した話と同じだな。
1センセイとやらも巷のレセプトテクニックを見習えよ。



186 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/15 08:33 ID:qzZRbRKo
P・B柔先生、木を見て森を見ずってやつてつ。自分達の狭い居心地のいい「世界」で謎が解明され深まったと喜ぶ人には憐れみさえ感じまつ。P・B柔先生の「世界」とはあまりにもかけ離れている。今度ブタペストへ仕事で行ってきまつ。トンボ帰りてつが。

187 :卵の名無しさん:04/03/15 08:41 ID:muJz4rtS
>>157
>そもそも治療(保険医療)が不必要な人に対し、療養費で施術(慰安マッサージ?)
>しているのでは?

殆どの鍼灸治療院は, そう考えているかと

188 :卵の名無しさん:04/03/15 11:09 ID:B4Er4Txr
和歌山県すさみ町の国道42号で、14日午前11時ごろ、
和歌山市北出島の整骨院手伝い金田憲治さん(29)のバイクと、
同県新宮市三輪崎の運転手谷口達也さん(44)の郵便トラックが衝突。
双方とも炎上し、トラックが運んでいた郵便物も全焼した。

189 :卵の名無しさん:04/03/15 11:11 ID:B4Er4Txr
骨骨先生、トークショー

190 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/15 12:11 ID:Vr5trdoZ
>185
もう少し日本語上手くなってからカキコしてね。
それとも日本語の勉強のために2ちゃんねるに参加してるのかな?


>>貼るウララ、PB
そんなに一生懸命にならなくても、自らここを放棄すりゃ気が済むだろ。
自ら参加しながら批評しても説得力なし。

191 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/15 13:41 ID:Ze67WjSv
別にセンセが反応しなくてもいいですよw
一生懸命と取れるセンセの感覚も不思議ですが、
ただ、そう言った見方もありますよと言うことです。
私は柔ですからね、関わった手前、放棄はしませんよw
春うらら氏は柔でも石でもないようですから、自由ですがね。
まぁ、この一種変わった煉獄を苦笑しながら眺めているでしょうけどw

さて、春うらら氏、私も゛狭い居心地のいい世界の住人゛に対しての憐れみは同意です、
私自身もこの世界の住人ではありますがねw
実はこの゛居心地のいい狭い世界゛もリアルでは変わりつつある、それ故にこの仮想世界に
逃げ込んでくるのだろうけどねw
「世界が変わる、価値観が変わる(だったけかな?)」前改訂前に厚労の官僚がそう言いました。
石は柔が痛い目に会うと解釈したようです、怪電波なる人物が滔々と前解釈を垂れ流していました。
しかし、蓋を開けてみれば整形の懲罰改訂、柔はお構いなしの落ちでしたがw
私は柔が運が良かっただけと見ています。
しかし、これからは違います、リアルではMOFの主導の下厚労が健康保険制度そのものに大鉈を
振るってきます。
石は資格を取れば勝ち組、柔は開業すれば勝ち組の時代を終え各々が生き方自体の模索に移行して
行かなければならない時代が訪れます。
まさしく、箱庭世界には嵐の時代来たえりですよ。

ところで、ブタペストへ行かれるそうですが、気をつけて行かれてください、あそこも確か5月にはユーロ圏統合と思いますので
落ち着かないはずです。
もし、宜しければ感想を聞かせてくれれば幸いです。



192 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/03/15 14:28 ID:/YqsSRyA
P・B柔 氏、煉獄と呼びますか。
私にも賽の河原に思えていました。
誰が子供で誰が鬼かは知りませんが・・・

 う〜む、亡者もいますな。

193 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/15 14:33 ID:qzZRbRKo
恥股君、悪いが君には興味が無いから無視させて貰うよ。私はP・B柔先生と世間話をしに来てるだけ。P・B柔先生、プライベートでシンガポールに在住の友人を訪ねるかも。

194 :卵の名無しさん:04/03/15 14:40 ID:+0Autto8
>>193
正直に言ってあんたらウザイ

195 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/15 15:12 ID:Ze67WjSv
賽の河原 爆藁
流石に上手いですね、キメラ氏(・∀・)イイ!!
でも、亡者ばかりですから煉獄でいいかも!
だって、子供に相当する存在が居ないし

>194
無視しててくださいよ。
私としてはここで春うらら氏と知り合いになったことが最大唯一つの収穫なのですから。

春うらら氏、巷のセンセは野次馬と自認しているから無視してもいいでしょう。
たまたま、暇だから突っかかって来たのでしょうw
シンガポール在住の友人が居るとはいいですね、あそこは華僑マネーの動向を探るには重要なポイントですから
私は友人が香港から東京の支社に移ってきてからアジアマネーの動向が掴みにくくなってきて困りっていますよw
ただ、彼が東京事務所に移ったことはまた一つの動向が伺えることなのですが。
因みに彼は現役ヘッジ・ファンドメンバーです。

仕事が詰まってきました、また後で。

196 :卵の名無しさん:04/03/15 17:32 ID:Iu4t/1lV
>190 巷に粘着する為だったりして(w

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :卵の名無しさん:04/03/15 18:21 ID:l+zM6pYY
>190 自分のDQN具合を指摘されていやみでしか返せない

199 :卵の名無しさん:04/03/15 18:39 ID:83PmnuE9
俺の勤務する整形も素人と柔学生がX線撮影してるんだが(w

200 :卵の名無しさん:04/03/15 18:40 ID:t7I1vDTT
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「ここでは一体何をやってるの?」     「君は精神病院に入院した方がいいよ」


201 :ハル:04/03/15 18:46 ID:4TYcbaGx
整体やカイロプラクティックで都内で良い先生がいるところは、
どこですか?

202 :卵の名無しさん:04/03/15 18:48 ID:t7I1vDTT
検索サイトで「東京 整体 カイロ」というように、絞込み検索するといいでつよ

203 :名無し専門学校:04/03/15 18:57 ID:5LSFcDmc
>>201
やめとけ

204 :卵の名無しさん:04/03/15 18:57 ID:xIUDIdNW
【なんでも】  【注射】 
【なんでも】  【薬】

205 :卵の名無しさん:04/03/15 19:35 ID:CRjxxSxe
【なんでも】  【捻挫】 
【なんでも】  【揉み】


206 :sage:04/03/15 19:50 ID:dOljClbO
sageとこ。

207 :sage:04/03/15 19:51 ID:dOljClbO
ぷぷ・・

208 :卵の名無しさん:04/03/15 20:00 ID:t7I1vDTT
       ζ
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  /           \
 /\      \,, ,,/ ヽ
 ||||( 6  ー─◎─◎ )
  |   (∵∴ ( o o)∴)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |   <  ∵   3 ∵>  <  毎度息子がこのスレでお世話になっております
  \  ヽ        ノ     \________________
    \_____ノ



209 :卵の名無しさん:04/03/15 20:13 ID:qYGOEV5D
>>197・199
完全な法律違反ですね、犯罪です。
概要は下記アドレスでご確認ください。

http://www.cart.or.jp/kenmin/mushikaku.htm

犯罪一掃のため警察・厚生労働省・朝日新聞に通報してみてはいかがでしょうか?
信用第一の医療機関が犯罪を犯すのは致命的でしょ。

な!巷の兄貴「イヒヒ」

210 :卵の名無しさん:04/03/15 20:34 ID:83PmnuE9
>209
通報されては困るのだよ、俺が失業しちまうから(w
高島平整形みたく保険医取り消しなんてなったりしたら・・・。

211 :卵の名無しさん:04/03/15 20:53 ID:M9s50ODL
西高島平整形として復活するだけ?

212 :座頭いっちゃん:04/03/15 21:13 ID:E8rsyAiw
>>168
>柔整師は科学者としてのトレーニングは全く受けてないんじゃない?
そうなんですよ。でもね、最近の柔道整復師のなかにはいろんな人がいてね、
PTや鍼灸師、その他の医療関係の資格を持った人たちが
柔道整復師になっている場合もあって。
それはすべての柔道整復師が化学的に云々できはしないが、
できる人が中心になって指導するといったシステムさえ作れば、
EBMのある柔道整復師学(決して西洋医学的ではない)ものが
構築できると信じています。
また、国立大学の法人化にともないお金さえあれば・・・って
思っています。
今現在でも柔道整復に理解ある科学者、教授先生がみえるのも確かです。


213 :座頭いっちゃん:04/03/15 21:13 ID:E8rsyAiw
>>168
>学問(柔道整復師学)を構築しようとしても、やればやるほど
「整形外科学」そのものになっていくんじゃないですか?

もしそうなったとしたら柔道整復は
この世からなくなっても不思議じゃありません。
しかし整形外科学すべてが科学的に完璧なものには、
まだまだ成っていない様な気がいたします。
柔道整復学がかなり遅れていることは自覚しておりますが、
まだまだこれからの様な気がいたします。


214 :東教授:04/03/15 21:28 ID:BcXlhFT/
さてさて197に対して柔道整復師のみなさんはどう思うのでしょうか??
毎日新聞や近畿大学や整形外科学会で叩かれている柔道整復師。
医者も似たようなことをしてるんですよ。


215 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/15 21:45 ID:rFD2OWc9
>>212
「決して西洋医学的ではないEBM」



なんじゃそりゃ?

216 :卵の名無しさん:04/03/15 22:29 ID:L1ThJ8W/
>>座頭いっちゃん

EBMを日本語で言えますか?

217 :座頭いっちゃん:04/03/15 22:50 ID:E8rsyAiw
>>215
>なんじゃそりゃ?

西洋医学≠柔道整復学


>>216
EBMは搾母乳?・・・いや「科学的根拠に基づいた医療」です。
そうか、柔道整復は「医療」ではなく「医療類似行為」でした。



218 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/15 22:59 ID:N+9AFDVD
近大HP
H教授の『からだサイエンス』 対談(平成14年6月号)より一部引用
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#4
ーーーーーー(前略)ーーーーーー
2002年の国家試験問題を見ていて驚きました。科目としてあるはずの
『柔道整復理論』の問題を見つける事ができませんでした。すなわち、
東洋医学、東洋思想に立脚していると言われ、それらしい教育はして
いるといっても、国家試験問題として問える、世間に公開出来る、
そして学生が学ぶべき柔道整復学や柔道整復理論は存在しないのでは
ないかと考えざるを得ないのです。いわんや大学教育をやです。
ーーーーーー(後略)ーーーーーー

つまり、現在国試問題に使われている「柔整理論」の問題は
まるきり「整形外科学」そのもの。 それは内外の整形外科医による
無数の論文をベースに体系づけられたもの。
それを「柔整理論」といかにも自分らが構築したように体裁づけるのは
いくらなんでも恥を知らない行いであろう。
これをパクリと言わずして何と言えばいいのだろう?


219 :卵の名無しさん:04/03/15 23:17 ID:E8rsyAiw
科学とか医学とかは誰のためのものなの?


220 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/15 23:26 ID:Ze67WjSv
ぱくり?
だかーら、華岡青洲の件を書いたでしょう?
ほねつぎの成立は古いんですよ。
整形がセクト化される前より成立は古いのですよ。

西洋に先駆けること71年(だったか?)経口式の麻酔剤を試験的にも成功させたのは
華岡青洲の合理性の賜物ですよ。
我々は事象のみをその対象としてきましたので合理的な思考が出来るのですよ、新しい知識が
西洋医学にあるなら、それも吸収する、例えどの様な知識・技術を取り込もうが、柔道整復師が
業として行なえば、それは柔整理論であり、柔整手技なのですよ。
また、それを技術体系として確立する手段が大学ですよ、我々はちゃんと段階を踏んでいるだけですがね。

しかし、いくら匿名掲示板と言えど下記のような発言はいかがなものでしょうね?

>それを「柔整理論」といかにも自分らが構築したように体裁づけるのは
いくらなんでも恥を知らない行いであろう。
これをパクリと言わずして何と言えばいいのだろう?

>1さん、あなたの品性が疑われても仕方ないですよ。


221 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/15 23:27 ID:PbwG5SSw
座頭いっちゃん、
亜急性のことですが、
>疲れを感じ始めた時が怪我の始まり
>しかし運動器系を使いすぎたり、使い方が間違っていたり、
普段使っていない部分に急に負荷がかかったりといったことが
繰り返し(反復性)・積み重ねられる事(蓄積性)によって、
突然運動器系の異常を自覚症状として感じる事は
よくあることではないでしょうか。

どうしてこれが捻挫になるのかしら、
疲労を感じた時には別な病気があるかもしれないし、
普段使っていないところ急に動かした時になるものは筋肉痛だと思うけど、
捻挫とそれらのものはどのように区別するの?

222 :座頭いっちゃん:04/03/15 23:28 ID:E8rsyAiw
科学や医学はだれのためのものなの?
こんなことを思ってしまうのは「犬の遠吠え」にしか聞こえませんかね。


223 :座頭いっちゃん:04/03/15 23:33 ID:E8rsyAiw
ここでいう「亜急性」は「外力」の事です。
繰り返し「捻る(ひねる・ねじる)」外力が加わった時に
運動器系の損傷が生じれば、それが「亜急性外力による捻挫」となります。


224 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/15 23:46 ID:rFD2OWc9
>220
まあ、その時代から柔はまったく進歩していない、それどころか、保険というたなぼた
で腐りきってるんじゃないのかい?

大体、華岡青洲がほねつぎだから今の柔の正当性が証明されるわけじゃねーべ。

225 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/15 23:47 ID:rFD2OWc9
>>222
患者のためにはへ理屈も必要

って事ですか?  せいぜいその理論は保険の外でやってくらはい。

226 :座頭いっちゃん:04/03/16 00:01 ID:EM17+uzc
損傷時の力の種類

損傷される組織に直接力が加わると、
間接的に力が加わる場合に大別することができる。
1)直達力
直接的に作用する直達性の力は,大きく鋭性と鈍性に分類でき,
さらに両者は急性と亜急性に分類される.
鋭性では外皮の損傷を伴うことが多く,一般には機械的開放性損傷,
いわゆる創傷と呼ばれる場合で,力の大きさによって深部の骨・関節
・筋・腱・神経・血管などの組織に損傷が波及する.
鈍性は,一般に非開放性であることが多く,深部の損傷を
見落とすこともありうる.
そのような場合,重篤な経過をたどることもあり,
注意が必要である.受傷機序の詳細な問診,
患者の自覚症状に対する配慮を怠ってはならない.
2)介達力
間接的に作用する介達性の力も急性と亜急性に分類できる.
C力の加わり方(方向)
牽引力,圧迫力,屈曲力,捻転力,勇断力など
d作用時間
1回の力の作用時問が瞬問的,持続的,反復的など
e作用回数
単発的,多発的など
f連続性
単発的,連続的,間欠的,不規則的など
g強さ(大きさ)
おおまかに強,中,弱
h速度
始動期,加速期,減速期,停止期など


227 :卵の名無しさん:04/03/16 00:30 ID:i6j/FRp4
>我々はちゃんと段階を踏んでいるだけですがね。

少なくとも、漏れの知っている開業柔(12〜13人位だけど)は「保険でモミ屋」なんですけどね〜

228 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/16 00:40 ID:A77I32RB
>>220 : P・B柔さん
いくらほねつぎの歴史が古くても系統だった学問も教科書もないでしょ。
「術」として伝承されてきただけでしょ? 柔道家には学問は無理だろう。
違うというなら、華岡青洲以来の日本古来の柔整理論による
柔整国家試験問題を提示してくれないかな。
柔整の国試ももう10回を数えるから、相当な問題数があると思うが。

>例えどの様な知識・技術を取り込もうが、柔道整復師が
>業として行なえば、それは柔整理論であり、柔整手技なのですよ。

あーあ、居直っちゃったね。
まるで、中国の企業がHONDAのバイクのコピーを「HONGDA」として発売して
「これは我が国の伝統ある優秀なバイクだ」と威張っているようなもんだ。
パクリはパクリ。オリジナルの論文を尊重しないのは学問ではないよ。


229 :卵の名無しさん:04/03/16 00:41 ID:i6j/FRp4
>繰り返し「捻る(ひねる・ねじる)」外力が加わった時に
>運動器系の損傷が生じれば、それが「亜急性外力による捻挫」となります。

だから、柔以外が理解できない捻挫=「柔のなんでも捻挫」でしょうが。そもそも原因が明らか
とは到底言い難く、当然療養費での施術は認められないよこんなの。

百歩譲るから、ちょっと「亜急性の外力」とやらの症例を上げてみてよ。そして、柔道整復術
とやらをどのように施術するのか簡単でいいから教えてちょ!

230 :卵の名無しさん:04/03/16 00:58 ID:eDOW4Tr0
>>228
何をもって「オリジナル」という断定をするかということも問題ですが?

231 :卵の名無しさん:04/03/16 01:04 ID:i6j/FRp4
柔整師の人たちが集まって、研究報告や症例発表したり、ペーパー書いて同業者同士で
知識を高めたりしないの?

232 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/16 01:05 ID:A77I32RB
>>230
ご存じないかも知れないが、学問の世界ではね、
原著論文以外はオリジナルとは認められないんですよね。
膨大な論文の蓄積の結果、今の医学があるんですよ。

233 :卵の名無しさん:04/03/16 01:09 ID:WgKvqCiQ
基本的に医師ではないので患者に投薬することは認められておりません。
誰でも処方せん無しに買える要指示医薬品=処方せん医薬品以外の薬だったら
おおめにみてくれるようですが、モーラスはダメなはず。
ねっ、またここでも犯罪を犯してますでしょ。

それと医師法や柔整師法の趣旨をきちんと理解してませんな。
要は、柔整に認められているのは放っておいても治るものだけ。
慢性疾患に物理療法を継続的におこなう等は認められてないからね。

まあ、何が捻挫で何が打撲かも本当の意味では理解されていないようです
から、そもそも患者の状態が自分たちに許されている範囲なのかどうかすら
判断できないわけでして、法律自体、矛盾だらけですが・・・


234 :卵の名無しさん:04/03/16 01:17 ID:eDOW4Tr0
>>232
「医学」の上ではね。
論文の積み重ねというのも理解した上での話。

こと「柔整学」の上にはどうだろうかと。
「医学」を無視して構築すればどうかな?と。

235 :卵の名無しさん:04/03/16 01:19 ID:i6j/FRp4
>>「医学」を無視して構築すればどうかな?
カルト集団や新興宗教と同レベルになるわな

236 :卵の名無しさん:04/03/16 01:21 ID:eDOW4Tr0
>>235
それが基礎生化、組織学、栄養学、解剖学などの上に成り立つものならどうだい?

237 :卵の名無しさん:04/03/16 01:24 ID:i6j/FRp4
OKだな。それらは医学の一部ではないのか。

238 :卵の名無しさん:04/03/16 01:25 ID:eDOW4Tr0
>>237
医学の上に成り立ってないじゃん。w
無視してんだから。

239 :卵の名無しさん:04/03/16 01:27 ID:i6j/FRp4
基礎医学(組織学、解剖学・・・)と臨床医学(内科学、外科学・・・)。

240 :卵の名無しさん:04/03/16 01:28 ID:eDOW4Tr0
>>239
それはあくまで医学から見てでしょ?
柔整学からの視点ではないのよ。

241 :卵の名無しさん:04/03/16 01:29 ID:WgKvqCiQ
>>235  何をぬかしてるんだ?
柔の連中は逆立ちしたって医師にはなれないアフォばかりだろ?
たいした“学問”もせずに、よくもいけしゃあしゃあとそんなこと言えるな。
オマエラは一体どれだけ学んだというんだ?
人の命を預かるに足る学業を積んだというのか?
やってきたことに対して全責任を負えるのか?
アフォはアフォらしく振る舞いなさい。ボケッ!

242 :卵の名無しさん:04/03/16 01:29 ID:i6j/FRp4
医学の上に成り立つもので、「医学」を無視して構築する・・・・
おかしいよと237で匂わせたのだが(笑)

243 :卵の名無しさん:04/03/16 01:30 ID:eDOW4Tr0
>>239
ちょっと書き足らないから補足。
運動学も解剖学の上に成り立ってるわな。
醸造学も生化で成り立つ。
何が違うのかな?と。

244 :卵の名無しさん:04/03/16 01:35 ID:1Suvnjti
           \
            \
          ∧ニユ/ ̄ヽ >>1
\        ( ´∀/)    i
\.\    _(」つ/とl) .  | \
;::;::\i\  匚レ| .〈/ )    |  \
 。::;;:'\.\   (_,)ー'    |_,, -'''"!
^人;:'::;゚:;.\l\     _,,, -''"|_,, -''"|
 ^^从::;;:。':\.\_,, -''"|_,, -''"|   . :|
 へ ^へ;;::';;:'\l_,, -''" .   | 从^    〜
 ^ ^ヘ^人从::;;;:|    ,ィ人^. |  ^ ^へ^^
  〜 ^.へ' ^':レ^从 へ'  | 〜   ^
 へ ^^ へ 〜人^ ^  へ〜  〜




245 :卵の名無しさん:04/03/16 01:35 ID:eDOW4Tr0
>>241
> やってきたことに対して全責任を負えるのか?

これが医師のすごいところだというのは認めてる。
要は柔整が出来る範囲を確定させることが肝心だから学が要るわけ。
保険どうこうは抜きにしてね。

246 :卵の名無しさん:04/03/16 01:36 ID:1Suvnjti
   ∧_∧ 
   ( ´Д`) <みなさーん、お茶が入りましたよ〜 
  /    \ 
  | l    l |     ..,. ., .,
  | |    | _|。.:_::゜。-.;.:゜。:.:;。
  ヽ \_ .。'゚/   `。:、`;゜:;.::.。:.:。 
   /\_ン∩ソ\    ::..゜:: ゚。:.:.::.。.。:.  
.  /  /`ー'ー'\ \  ゜: ::..゜:: ゚。:.:.:,。:.:.
 〈  く     / / ::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:.:。:.:,
.  \ L   ./ / _::..゜:: ゚。:.:.:,.:.:,.:.:.:,
    〉 )  ( .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
   (_,ノ    .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


247 :卵の名無しさん:04/03/16 01:37 ID:i6j/FRp4
君たち、3年間でどんな授業を受けたの?

248 :卵の名無しさん:04/03/16 01:46 ID:i6j/FRp4
>やってきたことに対して全責任を負えるのか?

いい言葉だね(他の内容は?だけど)。基本的に20歳を過ぎたら大人だからね。
医師という職業抜きにしても、自分のしたこと・言ったことには責任持つつもり
で行動せにゃあかん。2chは煽ったり、ジョークだったりするから論外ね。

249 :稼げ!:04/03/16 02:01 ID:TGiNNhkE
名無しはゼッタイ偽石!じゃなきゃ粒クリ。
だって月曜なのに暇すぎ!

1も似たようなもんだ。忙しかったら柔整ねたんでる暇なんか無いもんな。
仕事中もする事無いからカキコしたくてタマランだろうに暇だと思われるから我慢してるのかなぁ。
ゼッタイPC開けてRogってはいるな・・・・・・まぁ〜ちがいない!


250 :卵の名無しさん:04/03/16 02:09 ID:1Suvnjti
あのさ〜 お前らちょっとは世のために貢献したくないか?
石も銃も蟲も書き込む前にちとクリックして貢献しようぜ!
http://kakaku.com/donation/index.html














251 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 02:28 ID:vdtO1QZq
>>218
個人的な感覚では、「整形外科学」というよりも「外傷学」って感じです。
「柔道整復理論」も「整復理論」って感じかな。
どうして「柔道」が頭についたかというと、医業と混同されることを当時の内務省が懸念したからだったようです。
当時の医術開業試験で取得した接骨医たちが望んで命名したものではないようです。

学問のオリジナリティにこだわりすぎて閉鎖的になるのはナンセンスだと思います。
垣根を作る必要もないし、異文化の交流・融合によってより良いものに改善されることは悪いことではありません。
御指摘どおり、確かに西洋医学の影響を強く受けていることは否めませんね。
明治時代のほねつぎが用いた整復法も存在してますが、それさえオリジナルは中国の「医宗金鑑」等の医書に記載されてた正骨法がベースになっていたようです。
その後も南蛮医学、蘭学などを取り入れてきたようです。

オリジナルといえば各務文献が1810年に「整骨新書」3巻を出版したそうです。
まぁ、現代に古典的理論を求めても無意味だとは思いますが…。(w




252 :卵の名無しさん:04/03/16 02:39 ID:PGFgbrEs
>>249
ハハ そんなことはみんな解ってるって。
賢い石は獣と協調して元気に稼いでますよ。
学問オタクには抜け出せない世界があるのにね。
まっ自慢できるのはそれしかないからしかたないね。




253 :卵の名無しさん:04/03/16 02:51 ID:PGFgbrEs
学問のオリジナリティにこだわりすぎて閉鎖的になるのはナンセンスだと思います。
垣根を作る必要もないし、異文化の交流・融合によってより良いものに改善されることは悪いことではありません。
>>八女茶さん
あなたは先見の眼がありますね。ここに登場してくる自称石には失望します。
パクったパクられたなんて次元の低い言葉が出てくること事態ナンセンスですよね。


254 :卵の名無しさん:04/03/16 04:51 ID:Z8Aoi8eN
1もパクリ

255 :卵の名無しさん:04/03/16 04:55 ID:G/XXEmvn
謎とかいってるが単純に>>1の知識がないだけ。
捻挫の解釈にもそれが現れている。
そのような知識で整形外科医が務まるのか?

次スレは
「自称整形外科医1の謎」
にすることを提案したい。

256 :卵の名無しさん:04/03/16 06:40 ID:xfG4zDaP
>255 禿同 特に1は
「俺はこんなに苦労して開業したのに何で柔の奴らは楽して儲けてるんだ」
と錯覚してるよ。それはあんたが
「医者だからだ」
だろって。それがいやなら医者を辞めるか柔に成るしかないな。
まあ柔にはなれんか。
   


257 :卵の名無しさん:04/03/16 06:46 ID:NY7acRZz
>>255次スレは
「自称整形外科医1の謎」
にすることを提案したい。
反対!そんなことしたら1とお友達の開業医の暇つぶしに歓迎されるだけ。
まともな整形医のイメージを悪くするだけじゃ〜ん。

258 :卵の名無しさん:04/03/16 07:22 ID:OYU1S/3S
>>253

× 先見の眼
○ 先見の明

これだから、柔は、、、、、。 もっと勉強してください!

259 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/16 08:27 ID:Kz7Jq4UK
おはようございます。 亀レスです。
>>184 : 黒い巨塔さん

原因の明らかな「捻挫」議論のまとめ
・靱帯損傷のない捻挫・・整形での診断「○○関節捻挫」・・・・柔の負傷名「捻挫」
・靱帯損傷が疑われる捻挫・「○○靱帯損傷」or「○○関節捻挫」・柔では「捻挫」
・靱帯損傷が明らかな捻挫・・「○○靱帯損傷」・・・・・・・・・柔では「捻挫」

基本的に柔整師は診断できない資格。自分たちの業務範囲か否か判断するだけであるから、
靱帯損傷を捻挫として施術しても柔整師が責められるいわれはないですね。
まあ、原因のはっきりした外傷に関してはいいとして、診断できないことを逆手にとって、
「亜急性捻挫」「慢性捻挫」なんて概念を作り上げるのは話がまた別になってくると思います。
柔整の国試に「亜急性捻挫」のような問題がもあしあれば教えて下さい。

>>252-257
今度は個人攻撃? まちっと有効な反論をして下さい。できればコテハンでね。

260 :卵の名無しさん:04/03/16 08:30 ID:zvbyALZg
>>251 八女茶へ。
「接骨医」って何?医師じゃないんだから、その呼び方自体違法ですよ。
医師以外は医師または紛らわしい呼称を用いてはならないのです。

これだから、柔は、、、、、。 もっと勉強してください!


261 :卵の名無しさん:04/03/16 08:38 ID:wAe6CFRS
>>260
歴史を勉強してないんだから大きいことは言わないように。w

262 :卵の名無しさん:04/03/16 08:53 ID:cBHsqfn8
>>251
ガハハ外傷学だって(藁
いつもながらホント面白い。
素人さんはのんきでいいですな。
救急やってる医者に話したらどんな顔するかな?(藁

263 :卵の名無しさん:04/03/16 08:57 ID:NY7acRZz
>>259
1センセ、今日も朝から暇そうですね。
別に「反論」なんかしてませんよ。バカ柔あいてに被害妄想ですか?
もっと前向きに行きましょうよ。暗すぎますよ。


264 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 09:01 ID:vdtO1QZq
>>260
おはようございます。
御存じないかもしれませんが、明治維新後の医制改革によってのものです。

>当時の医術開業試験で取得した接骨医

明治16年に医術開業試験制度が設けられ、これに合格した者だけが「接骨医」となり、他は「接骨師」の免状で営業できた時代があったのです。
関心があったら調べてみてください。面白いですよ。

265 :卵の名無しさん:04/03/16 09:03 ID:h4Zk6lJe
つまり、それはそのときの制度では「医師」の資格を取ったということだ。

266 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 09:30 ID:vdtO1QZq
憶測ですが、医師というより、おそらく医術をもって業となす営業許可証ではないかと思いますが…>>265

267 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/16 09:48 ID:biL1k0+A
ま、なんにせよ、それをもって「現代も柔は接骨医である」という証明にもなんにも
ならん罠。

「カイロドクターは立派なドクターです」っていうのとなんらかわらん。

一応国家資格というものを与えられているのに、それは情けなくないか?

268 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 10:40 ID:vdtO1QZq
そうだね。>>267

「柔道整復(理論)」名称由来の経緯のおとぎ話というだけのこと。
現代版がセラピストであることには変わりない。

まぁ、徒手整復理論には国境も肩書きも必要ないとは思うけどね。

手外の高度な診断能力と高度な手技には、とてもかなわないことは充分認識してるよ。

西洋医学=医学史における勝者、東洋医学=医学史における敗者

269 :卵の名無しさん:04/03/16 10:47 ID:Tx/EPtUP
医療の封建制度

        / ̄ ̄ ̄ ̄\
       (  人____)
        |ミ/  ー◎-◎-)
       (6     (_ _) )
       | ∴ ノ  3 ノ <明治以降整骨医弾圧の伝統存続!
        \_____ノ
      -===='='=====−、
      《|||   Å   |||《(()
      /|| //||ヘヽ  || |Y
     //|| // || ヘヽ .|| ||
| ̄]ニニo ||/  || ヘヽ|| |ニO
 ̄      ||======= || //
      ()) ⌒)())⌒)//
      /フ   (/ 7ヽ
     //    /__/ノニO
  √(⌒(0     | |
     |T      (⌒0ニO
     | |       \ヘ ヾ
  √(⌒(0      (⌒(0ヾ
   0ニ))))      0ニ)))) ヾ これが医療世界の伝統というもの
  二二二コ      二二二コ  ヾ

270 :卵の名無しさん:04/03/16 11:05 ID:Tx/EPtUP
========= / ̄ ̄ ̄\
======== ( ((((((^^)))) / ̄ ̄ ̄ ̄\
=========|ミ/  \  /|(  人_ヽ_ノ__)
======== (6 ー[¬]-[¬]| /  ー◎-◎-)
=========| <     」  >6     (_ _) )
=========| ||||  (口) | |  ∴ ノ  3 ノ 柔という地下人階層の本質は
========= \___/ .ゝ       ノ  正系の手を煩わせるほどでもない軽症を扱うだけ!
========/⌒`    ´⌒ヽ       \
======= (ノ´`ヽ三  三ノ`ヽ)     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )== ヽ ヘ  ) 共存共栄の道が必ずありまつよ!
==========ノノ `J===ノノ `J





271 :sageろよ:04/03/16 11:17 ID:V6oMZOki
1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/16 08:27 ID:Kz7Jq4UK
おはようございます。 亀レスです。
>>184 : 黒い巨塔さん

原因の明らかな「捻挫」議論のまとめ
・靱帯損傷のない捻挫・・整形での診断「○○関節捻挫」・・・・柔の負傷名「捻挫」
・靱帯損傷が疑われる捻挫・「○○靱帯損傷」or「○○関節捻挫」・柔では「捻挫」
・靱帯損傷が明らかな捻挫・・「○○靱帯損傷」・・・・・・・・・柔では「捻挫」

「靭帯損傷のないのが捻挫だろ!」といっておきながら
「靭帯損傷のない捻挫」「靭帯損傷が疑われる捻挫」「靭帯損傷が明らかな捻挫」
と「捻挫」を連発する1がステキ。

272 :卵の名無しさん:04/03/16 11:58 ID:rIsFUjIR
足蹴した感想はどう?               _ ,,, ,__  
                        ,,‐'' ̄       \
                       /ゝ---‐一一ヘ.  ヾヽ
                       {.t        `\  i
                       !} -‐   '''ー   <  |
                       | ‐ー > ー‐    |   |
                       {'゚ <,,_")、   ゚`ア⌒|
                       | 't‐=‐ァ'    L_ノ
                       ゝ '`二 ´´   ,イ./     
◎               へ       ``y‐----''f´
  \    ≫ ̄ ̄ ̄ ̄彡ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒    \  
      彡____人  )  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       )
 ◎-●一( * *    ヽミ          |.      |
      ((_ _ (( ( ;;-=- ̄=─ ̄ '⌒ヽ〉    | |
 ‘,'.∴・,‘・(ε ((  ヽ-=_二____   \   | |
  ,'.・∵  ヽ_____ ノ       \     / /
       (__))     ヽ       .\__/_丿
       |  |       ヽ        .|  |
       |  |______)        |  |
       |  〉三三三[□]三)        |  |
       ノノノノ:::::::::::::::::::::::::::::/         \ ヽ
       ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/           \ |
         |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/            / ノ
        (___|)_|)           `-
   柔の「捻挫理論」粉砕がこのスレの目的だそうでつ



273 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 12:18 ID:vdtO1QZq
>靱帯損傷のない捻挫・・・とは?

南江堂の整形外科外傷ハンドブックで確認してみたら↓
『巷間で普及している捻挫は、靭帯と関節包の損傷を意味する。
その損傷程度による O'Donoghue の分類は、@ mild sprain A moderate sprain B severe sprain ・・・・・』

ウーン…なんでも捻挫の謎は深まる…



274 :卵の名無しさん:04/03/16 12:23 ID:1Suvnjti
おい! お前ら!
『米田捻挫理論』知ってるか?
あの赤本に書いてた理論なのだが。

俺は『仏手仏心』の色紙を直々にもらったぞ!
ココの住人で誰かもらった奴居るか?



275 :卵の名無しさん:04/03/16 12:34 ID:rIsFUjIR
オレは米田門下ではないが、先生の捻挫理論の講義を聴いたことがある
あれだけ明快な理論を展開できる整形外科医は他にはいなかっただろう
しっかりした理念がアッて、すごい先生だった。人格者でもあったよね。劇誉め

276 :卵の名無しさん:04/03/16 12:43 ID:Jnwgujlo
石の現実に起きている犯罪「無資格者のXP撮影」や「無資格者(看護学生)の注射」「無資格者(事務員・看護婦)の調剤」
にはスルーでつか?

犯罪者にオリジナルだの語って欲しくは無いですね、巷の兄貴。イヒヒ

1も巷もウハクリだから放射線技師雇ってるんだよな?うん?
                  ヘ ヘ ヘ 
           /      ゞゞゞミミミ へ  /\
         /      へへへへへ    |ミ   \  
       /       彡彡彡ミミ\ミミ:::::::::::ミ  ミ ヽ
      [ ミ  ヽ \    彡彡ミミミヽヾヾ:::::::::ミ三   ヽ
      | ミミミ           彡─へ    \   ミ
     | \   三 三 彡彡ノ          ヽ   |   
      |   三(─彡                  ミ  | 
      |     ヽ                    |   /
      [     |::                    |  |
      ヽ    /   ____      _:::::::::\ |  丿 
      ∠   |  /""""""""      """"""" |/
      ヽ|\ |  「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄]  |
       ヽ | |  |                | |
        \ヽ|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | 
         し |              |       /
          ヽ        /     \     / 
        __ |      /(_ __ )    /
      /   _ヽ     /::::::::::::"":::::::"":::::   /  
    /    / ヽ    /:::::''''''''''""""'''''''''';;;;  /\
  /     /    ヽ   ::::: ━〓〓〓━ヾ  /  ヽヽ
  |     | /      \:::::::::::::::\___/  /     \
/     ヽ        \:::::::::: """"""  /        \
                    容疑者

277 :MAX:04/03/16 13:01 ID:K+ODT+/W
>1さんへ
神中整形外科をはじめとする整形外科成書に掲載されている捻挫
の定義は真っ赤な嘘であると理解していいですか?
どの文献をみても完全な靱帯断裂(特に足関節捻挫)が捻挫から
独立しているものをみたことがありません。実際に足関節捻挫か
ら完全な靱帯損傷が独立した文献がありましたら、是非、読んで
みたいので教えてください。

それとも、整形外科学と整形外科保険請求学があるのかな?

278 :MAX:04/03/16 13:05 ID:K+ODT+/W
>>277
すいません。補足します。
捻挫の分類から独立しているものをみたことがないという意味です。

279 :卵の名無しさん:04/03/16 13:07 ID:Jnwgujlo
石の現実に起きている犯罪→現実に起きている石の犯罪に訂正ね。

>>241
やってきたことに対して全責任を負えるのか?
アフォはアフォらしく振る舞いなさい。ボケッ

そっくりそのまま、お前に返すわ。石なら逃げんなよw
どうせ偽石だろうが。

<医者にメス ホームページ>http://www4.airnet.ne.jp/abe/


280 :卵の名無しさん:04/03/16 13:51 ID:ZWCg4fg0
>>279 241だが、紛れもなく一整形外科医です。
我々は患者さんの命を預かっています。その重大な責任を負っています。
過ちが有れば訴訟となり、その償いもするでしょう。

柔整が知識も能力もないのに滅茶苦茶な施術で壊した患者さんのアフター
ケアに追われています。

私の同級生は大腿部の痛みを柔整で半年間いじりまわされた後に悪化し
私のもとに相談にきたときにはすでに手遅れの状態でした。
末期の骨肉腫で間もなく亡くなりました。

昨日、診察に来た女の子は肘の痛みを肘内障として何度も何度も引っ張
られ、「入らない」ってことでしまいには大人二人がかりで引っ張った
そうです。あまりの異常な腫れ方で母親が連れてきました。
見てみると上腕骨の病的骨折で悪いことに乱暴な整復操作で橈骨神経麻痺
を起こしていました。この子は一生不自由を背負うかもしれません。

このようなことで一生残る障害を負うものや死亡するケースを我々が
どれほど多く経験していることでしょうか?
そういうことが日常茶飯事だって御存知ないでしょう?

診断能力が無いのだから、勝手なことをしないで欲しい。
お願いですから、これ以上不幸な患者さんを作りださないでください。

281 :卵の名無しさん:04/03/16 14:08 ID:xY17VhIY
>>280
そのようなドアホは晒しちゃえばヨロシ。
同一規格で考えて欲しくない柔もいるのでね。

282 :MAX:04/03/16 14:25 ID:K+ODT+/W
>>280
それは整形同士でもあることでは?

283 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 14:39 ID:vdtO1QZq
>>277

MAXさん初登場ですね。お久しぶりです。



284 :4:04/03/16 14:55 ID:7FbPxKZN
大人二人がかりで引っ張った

うそのようなほんとの話かな?

285 :MAX:04/03/16 14:58 ID:K+ODT+/W
八女茶さん、お久しぶり。
靱帯損傷度の分類が知っていますが、明らかな靱帯損傷
は足関節捻挫ではないというのが納得できません。
そういう分類のしかたが、保険請求は別にして、整形外
科学的に存在するのかな?と。

286 :卵の名無しさん:04/03/16 14:59 ID:tVFTs+LJ
280の話は肘内障の所を肩関節脱臼と書き換えて年齢を14歳とするとリアリティが増す

287 :卵の名無しさん:04/03/16 15:39 ID:l/LDxPZe
274 :卵の名無しさん :04/03/16 12:23 ID:1Suvnjti
>おい! お前ら!
>『米田捻挫理論』知ってるか?
>あの赤本に書いてた理論なのだが。

柔の捻挫理論を議論するなら、それこそ「米田捻挫理論」をベースにすべきだろう
少なからず柔の治効理論は米田理論をたたき台にしているだろう
ある意味、米田理論があったから今日があるともいえるのではないか


288 :MM:04/03/16 15:51 ID:X+CGcGkr
柔整はほんと何でも治したがりダナ。自信過剰な奴が大杉よ。
無理なら整形外科に土下座して譲れよ。

289 :卵の名無しさん:04/03/16 15:54 ID:l/LDxPZe
                   ,ィイリ川川彡!ヽ
                   /ミミl川川川川三ヽ
                  iミ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾミ!
                    iニ!         iミ!
                 ヾ! ,.= 、_  __,,,..、 iリ
                  }ト.{-ェ:ュL_.」,ィェュ}/!:7   「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  l.| `ー‐'´ `ー‐ ' .! }  柔なら、是非私の捻挫理論を活用していただきたい!
                     l  /L__ 」、   l‐'   _ノ
               __,. -‐ヘ  --''''--.〉 /─- __ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          _ -‐ ''"   / \     /!\    ゙̄ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |

           
                


290 :卵の名無しさん:04/03/16 16:09 ID:qO6iEQCQ
つぶれる接骨院て多いの??

出せば儲かる気がするが。。

291 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 16:13 ID:vdtO1QZq
>>285
最初はjokeかと思ってましたが…
驚いたことに、開業医の先生はそういう分類が定義として存在しているそうです。
>>29-125参照・・・>医科にとっては、二度・三度の捻挫は、厳密には捻挫ではないというのが常識。

おそらく医科専用の保険請求学の分類だと想像していますが、もしも医学部で生徒に教えてたら笑えます。

292 :ブラウンジャック:04/03/16 16:22 ID:s5BwXdTN
最近柔整に雇われる整形がいっぱいいるってネ・・・
不思議な話だ。
以前のスレで整形の下位資格だなんていっている人が居たが
このねじれはなんとする。
漏れは整形じゃないが言いたい。医療従事者として少しはプライド持てや。柔いびりもいいがお前等そっちも正せよ


でもこの話、上司が柔なわけだろ?
上司が部下に捻挫にしてもいいですかって聞くのかな?

293 :卵の名無しさん:04/03/16 16:30 ID:Ciwrbsjq
>>292
柔のなかで医療をビジネスにしてるひとがいるだけ
別に不思議でもなんてもない


294 :4:04/03/16 16:57 ID:7FbPxKZN
一般人でも医師をやっとっている方はいるし。
別段不思議なことではない。

295 :MAX:04/03/16 17:05 ID:K+ODT+/W
>>291
保険請求の便宜上そういう決まりであるというのなら納得
するんですがね。
知らない間に分類のしかたが変わったのかと思ってびっく
りしました。

296 :ブラウンジャック:04/03/16 17:47 ID:s5BwXdTN
>293 294

いやわかってるけどね、漏れも某大手会社系列雇われだし。

決して柔をかばうわけではないがここの整形ってなんか弱い物いじめしてるだけじゃん
弱者必死でこまごまやってんのにさ。まあ彼らはビジネスが柔より下手ってことかもしれんな。
だからか?整形も他の科から結構柔のような扱いされてるっぽいw

あ、これネタかも知れないんだが(叩かないでねw)
整形が内科のうちの一つの分野になる可能性があるってほんと?
過疎医師対策かもしれないが、そもそもないとは思うよ!
でも・・・ここの奴ら見てると全員「いつまでも捻挫わからん」奴らなんじゃないかと不安になり
あながちそうなってもいいかも・・・そんな気がしてくる

297 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/16 18:13 ID:biL1k0+A
>>296
「いつまでも捻挫わからん」って…


藻まいの日本語がわからん

298 :jyuusei killer:04/03/16 18:13 ID:XRqR6Tbm
>弱い物いじめ???

柔整が弱いものなら、とっくに無くなってるんじゃないの?

>ビジネスが柔より下手

というより、そこまで悪に徹することができないだけじゃないの。
柔の処罰に比べて医の刑罰は厳しい(当然だが)からね。
中には暴走しすぎる連中は双方にみうけられますが。

299 :卵の名無しさん:04/03/16 18:15 ID:pGrxB/CZ
内科にオペが出来んのかい?ちょっとした切創の縫合もまともにできんくせに。
それにスレ違いだよ。

そもそも捻挫と靭帯損傷を厳密に区別する意義はあまりないのです。
治療は患者さんの状態や怪我の程度、年齢、職業やスポーツなどを考えて
総合的に検討して判断されるものです。

ちなみにどちらも関節包や靭帯に限界を越えた外力が加わって傷付いた状態で
脱臼に至らないもののことなのですが。

ブラウンジャックって何者?事情をよく知らないで書いてますね。無責任の極みだな。

300 :卵の名無しさん:04/03/16 18:22 ID:pGrxB/CZ
>>299 誤解が生じるといけないので以下追記します。

上記は捻挫および捻挫と同様に扱って支障ない軽症の靭帯損傷のことで、
中等度以上の靭帯損傷は脱臼に相当します。

301 :卵の名無しさん:04/03/16 18:25 ID:mfdiXkXW
捻挫ごときにはいちいちカマワナイ石
捻挫にだけしかコダワレナイ獣

お互い立場のチガイから発生したネタだね

このネタもうやめまちょ

302 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/16 18:29 ID:biL1k0+A
>>301
(自分たちはそうは思っていないようだが)苦しいいい訳の様な捻挫の定義論でひとスレ
使ってしまうのも風情があってよろしいかと(W

303 :卵の名無しさん:04/03/16 18:42 ID:l/LDxPZe
オールマイティの天下人が、力任せに医療の外辺に甘んじている地下人を袋叩きしてるよね!
こんなのフェアじゃないよ!弱い者いじめのジャイアンより酷いよ!

――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ       
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、  ..    / ̄ ̄ ̄ ̄
/. ` ' ● ' ニ 、    (____人
ニ __l___ノ    (-◎-◎一 
/ ̄ _  | i     ( (_ _)   
|( ̄`'  )/ / ,..    ( ε   (∴
`ー---―' / '(__ )   ヽ____   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;  
ドラえもんも呆れているようです


304 :卵の名無しさん:04/03/16 18:49 ID:Ciwrbsjq
>>301
捻挫にしかこだわれないんじゃなくって
捻挫にして金にしてるだけですが何か?

305 :卵の名無しさん:04/03/16 19:03 ID:bsyiezNC
何故、捻挫にこだわるかというと打撲や捻挫の応急処置のみは法律で柔にも
認められているからです。
その柔が捻挫のなんたるかを知らないので法律に矛盾が生じるのです。

306 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 19:06 ID:vdtO1QZq
>>299-300さん

ひさしぶりにマトモなカキコを読んだ気がする…。

>中等度以上の靭帯損傷は脱臼に相当します。

中等度以上の靭帯損傷の治療指針は脱臼に相当します。・・・・納得です。(w


307 :卵の名無しさん:04/03/16 19:06 ID:mnhWlRxq
>>305
捻挫のなんたるかを知らないのは>>1のようですが。

308 :卵の名無しさん:04/03/16 19:08 ID:PJqLXSPj
なんでも捻挫、毎回3部位、白紙の委任状、、、、で大儲け!
ベンツを乗り回してる、私の師匠。

漏れも頑張るぜ!

309 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 21:13 ID:EM17+uzc
捻挫以外にも打撲・挫傷といったものがあります。

筋損傷の概説
筋の損傷は,介達力によるいわゆる肉ばなれとして
表現されるものと,直達力による筋打撲として
定義されることが多い。
しかし“肉ばなれ”“打撲”といった用語としてのとらえ方だけでは,
当該損傷を見誤る危険が多くなる.あくまでも,どのような要因で,
筋肉のどの部分が,どの程度の損傷を起こしているのかという
組織損傷としてとらえなければならない。

一般には,筋の収縮力や応力が筋の強度を上回った場合に損傷することが多い。
具体的にはスポーツ・就労現場で加速期や減速期に生じやすい。
とくに強烈な伸長性収縮が重要である。加速期は短縮性収縮であるが,
減速期はターン動作やストップ動作のような伸長性収縮が主な収縮様'式で
あるが,いずれの様式でも生じうる。


310 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 21:15 ID:EM17+uzc
これらにも「急性・亜急性」外力といった考え方があります。

筋損傷に加わる力
大きく,急性と亜急性に分類できる。
1)急性
過度の筋緊張,不意に加わった荷重,直接的な外力,
運動時の急激な抵抗などが一度の外カとして損傷を引き起こす。
2)亜急性
損傷と認知できないような力が繰り返しあるいは継続して加わることで,
突然臨床症状がる場合と,徐々に臨床症状が現れる場合がある。
筋の場合にはなんらかの要因により,疲労性あるいは筋力低下といった
基礎的状態が関与すことが多い。


311 :MAX:04/03/16 21:21 ID:K+ODT+/W
>>299
>そもそも捻挫と靭帯損傷を厳密に区別する意義はあまりないのです。

おっしゃる通り。

312 :卵の名無しさん:04/03/16 21:27 ID:Jnwgujlo
                  ヘ ヘ ヘ 
           /      ゞゞゞミミミ へ  /\
         /      へへへへへ    |ミ   \  
       /       彡彡彡ミミ\ミミ:::::::::::ミ  ミ ヽ
      [ ミ  ヽ \    彡彡ミミミヽヾヾ:::::::::ミ三   ヽ
      | ミミミ           彡─へ    \   ミ
     | \   三 三 彡彡ノ          ヽ   |   
      |   三(─彡                  ミ  | 
      |     ヽ                    |   /
      [     |::                    |  |
      ヽ    /   ____      _:::::::::\ |  丿 
      ∠   |  /""""""""      """"""" |/
      ヽ|\ |  「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄]  |
       ヽ | |  |                 | |
        \ヽ|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | 
         し |              |       /
          ヽ        /     \     /  <肘内障を2人がかりで引っ張る?ネタでしょうw
        __ |      /(_ __ )    /     一杯の掛けそばより笑えますが。
      /   _ヽ     /::::::::::::"":::::::"":::::   /  
    /    / ヽ    /:::::''''''''''""""'''''''''';;;;  /\
  /     /    ヽ   ::::: ━〓〓〓━ヾ  /  ヽヽ
  |     | /      \:::::::::::::::\___/  /     \
/     ヽ        \:::::::::: """"""  /        \
                    巷容疑者



313 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/16 21:33 ID:fFREgOY/
いっちゃん、サッカーの試合観ていたの?
ところで、
>損傷と認知できないような力が繰り返しあるいは継続して加わることで
損傷として認知できないような力って具体的にはどんなことがあるの?
例えば、↓みたいなことかしら??
パソコン仕事で肩がはる、
タクシーのドライバーのように長い時間座っていて腰が痛い。
中腰での作業が続き腰が痛い。


314 :ブラウンジャック:04/03/16 21:36 ID:s5BwXdTN
>297〜299

すれ違いか・・・そうですか、お望みどうり消えますよん

このスレ15まできてんでしょ、
それでも打撲や捻挫の定義も謎謎言ってる。
悪意は無いが頼りねえ奴らだな〜って言いたかっただけですよ。
でも柔整があなた方の好敵手だってことはわかった。
類似行為だの何だかんだけなしていますが結局同じ次元にいるのですね。
まあ、別科にちょっかい出してもしかたないんでこの辺で。

レス付けてくれた方(整形?)dクス

315 :卵の名無しさん:04/03/16 21:44 ID:QziUFhOC
>パソコン仕事で肩がはる、
>タクシーのドライバーのように長い時間座っていて腰が痛い。
>中腰での作業が続き腰が痛い。
これらは外力が加わったものでない。
カマかけるのやめてね!





316 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 21:44 ID:EM17+uzc
>>313
スポーツニュースで見ていました。陸上競技の短・中距離走でも
よくみられますね。「ボン」とか「ブチッ」とか音が聞こえてきますよ<痛!


317 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 21:48 ID:EM17+uzc
針金なんかを「クニャクニャ」していると、熱くなって「ブチッ」って
折れますよね。これが「亜急性」の考え方の「例え」です。


318 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 21:56 ID:EM17+uzc
>パソコン仕事で肩がはる、
>タクシーのドライバーのように長い時間座っていて腰が痛い。
>中腰での作業が続き腰が痛い。

これらは「損傷予備軍」ってとこでしょうか。この様な状態だと
普段は損傷もしないような「動作」・「外力」によって「損傷」を
引き起こしてしまいます。
この様な状態の時に「損傷予防的施術」ができるなら・・・・。
日本人の「捻挫・挫傷」は減るでしょうが・・・・。


319 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/16 22:12 ID:fFREgOY/
「ぶちっ」と折れた時が外傷ですよね。
それが亜急性なら急性との違いは??
接骨院では>>113のような人が多いので、てっきりそれが亜急性なのかと
思いましたが、違うのですか?
では具体的にどんな人が下記のような亜急性にあたるのかしら?
いっちゃんなら日常たくさんそのような方に施術するのですから
苦もなく自信をもって語れると思いますので、教えてね。
>損傷と認知できないような力が繰り返しあるいは継続して加わることで,
>突然臨床症状がる場合と,徐々に臨床症状が現れる場合がある。







320 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 22:23 ID:EM17+uzc
例えの話ですが
針金を一発(一度)でブチッと折ったり、引きちぎったりするのが急性
繰り返し何度もクニャクニャして折ったりするのが亜急性



321 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 22:53 ID:EM17+uzc
>損傷と認知できないような力が繰り返しあるいは継続して加わることで,
>突然臨床症状がる場合と,徐々に臨床症状が現れる場合がある。

人の組織を針金に例えると(ちょっと無理がありますが、例え話として)
>損傷と認知できないような力が繰り返しあるいは継続して加わることで,
とは、針金をクニャクニャすることで、熱くはなるが折れてはいない。
(ミクロ単位では破壊が始まっています。)この時点では人間は
「損傷」として認識しません。
そして人間の組織はその後、外力がなくなれば、時間の経過とともに
代謝によって再生し損傷にいたらない場合があります。

>突然臨床症状がる場合と,徐々に臨床症状が現れる場合がある。
針金を繰り返し繰り返しクニャクニャしていると、針金の強度に
よりますが、突然「ボキッ」と折れてしまうものもあれば
端から、または内部から少しずつ亀裂がはいり最終的には
折れてしまう。
疲労骨折はその代表です。筋・腱・靭帯等軟部組織でもありえます。


322 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 22:54 ID:EM17+uzc
柔整的言い方しかできませんが、亜急性の捻挫・挫傷としか表現しようが
ありません。西洋医学的にはOO腱損傷とか、OO筋損傷とかいうのでしょうね。
柔整には「診断権」がありませんから西洋医学的ないいかたは「医師と似たような
まぎらわしい表現は好ましくない!」といわれてしまいますから。
ですから亜急性の捻挫・挫傷としか・・・。
柔道整復師もOO腱損傷とかOO筋損傷と判断しながら施術はしていると
思いますが。


323 :卵の名無しさん:04/03/16 22:59 ID:F8H9xWEt
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079445191/l50

324 :卵の名無しさん:04/03/16 23:05 ID:QziUFhOC
>座頭いっちゃん
チョコのカマに釣られるな!
応援してるが、ちと淋しいぞ。
>チョコ
おまえはほんとウOコやね。性格わるすぎ。
お前みたいな奴が、社会の足を引っ張ってんのや。
くさいんじゃ〜

325 :卵の名無しさん:04/03/16 23:07 ID:1Suvnjti
なんで上のほうで『あぼ〜ん』されてるんだ?
何かまずい事であったのか?


詳細きぼんぬ。


326 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/16 23:30 ID:fFREgOY/
>>324
チョコが何かしましたか?
亜急性のことチョコがどうも勘違いしているようなので
正しいことを知りたいと思っているのですが。

327 :卵の名無しさん:04/03/16 23:34 ID:AVjZKuoW
夜、寝ている間に捻挫するという見事な理論。

328 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/03/16 23:34 ID:5IzNO2x+
>>196
多分、都合の悪いことでもあったのでしょうね。

329 :卵の名無しさん:04/03/16 23:35 ID:5IzNO2x+
何だろうねぇ。

330 :卵の名無しさん:04/03/16 23:36 ID:5IzNO2x+
うむむ。

331 :卵の名無しさん:04/03/16 23:39 ID:QziUFhOC
>>326
はいはいw
1センセに聞けば。今か今かとウズウズしながらお待ちですよ。

332 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/16 23:43 ID:fFREgOY/
いっちゃん、
以前に柔の皆さん以外、だれも理解できない捻挫でしたが
疲労捻挫とやらがでてきたけどそれかしら??
いっちゃんの比喩はますます分かりにくくなるのですが実際にはどのようなものがあるの?
>パソコン仕事で肩がはる、
>タクシーのドライバーのように長い時間座っていて腰が痛い。
>中腰での作業が続き腰が痛い。

チョコにはやはりこれくらいしか想像できないのですが、亜急性や疲労捻挫とは違うのね。
とすると、これらの方が捻挫として施術されるのは全くの違法ということですね。




333 :卵の名無しさん:04/03/16 23:49 ID:QziUFhOC
ほら、きたで!

334 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/16 23:50 ID:EM17+uzc
>疲労捻挫

聞いた事がありません。何?

335 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/16 23:55 ID:fFREgOY/
あれれ、それって柔の一般的な言葉じゃないの???
疲労骨折のように捻挫にも気づかないうちにだんだん捻挫するってのが
あるんだと言ってたよ。
そういえば、あのときも金属疲労のこと例にあげていた・・
てっきり、亜急性と同じ意味で使われていると思っていたのですが、
このスレでの造語かしら???

336 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/16 23:57 ID:vdtO1QZq
>>319:チョコちゃん Keyword はこれだ!

繰り返しの機械的刺激
非特異性の過労性炎症
スポーツ外傷
overuse syndrome

de Quervain
Kienböck
Tennis elbow
Swimmer's shoulder
rotator cuff strain
Chronic impingement syn.
Jumper's knee
PSM
Osgood
Shin splints
muscle strain
stress fracture
stress sprain (w)

337 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 00:04 ID:F8sr+Bgx
ほえ〜〜〜stress sprain (w)これをつけるところがさすがパパだね。

スポーツを長いことやって負担がかかっていたり、
体の使い方がへたで筋肉を痛めたりすること??
急性のものとは区別されているの??

338 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/17 00:05 ID:P++I6szD
香ばしくて、美味しいネタだ…


う〜ん まんだむ!

339 :卵の名無しさん:04/03/17 00:06 ID:goo6WwhV
そう言えば、このスレで医師法、医療法抵触部分があったな。

340 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/17 00:07 ID:zpfv1//+
>>332
>パソコン仕事で肩がはる
「肩がはる」といった表現はあいまいで、損傷の有無の判断ができません。
したがって「捻挫」とも「挫傷」ともお答えできません。

>タクシーのドライバーのように長い時間座っていて腰が痛い。
ひょっとすると「長時間の座位」だけが腰痛の原因ではないかも。

>中腰での作業が続き腰が痛い。
これは「中腰」といった不良姿勢(使い方の間違いからくる荷重不均衡状態)
が続き(蓄積性あるいは反復性)によって腰に痛みがでたと考えられます。
となると「亜急性外力による損傷」の疑いありです。
一度お近くの信頼できるOOへ行かれてはいかがでしょうか。


341 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/17 00:11 ID:P++I6szD
>>337

ナント!

>ほえ〜〜〜stress sprain (w)

そこに目をつけるとは! 流石だ。
チョコちゃん、学習効果が現れてきたね!

Mandom…

342 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 00:25 ID:F8sr+Bgx
チョコも agirl    
頑張れば成績も agirl



343 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 00:28 ID:F8sr+Bgx
あれ、くっついちゃった!  a girl  
 

344 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 00:30 ID:Tqltd4Gj
新スレ移行して3日で300オーバーか、この勢いだと今月中に次スレに行きそうだね。
>>251 : 八女茶さん
>学問のオリジナリティにこだわりすぎて閉鎖的になるのはナンセンスだと思います。
いや、閉鎖的というより、学問については整→柔の一方通行でしょう。
柔道整復学が整形外科学に与えた影響って何かありますか?
閉鎖的と言えば、医師の同意を有形無実化した柔整業界の方がはるかに閉鎖的だと思うよ。

>オリジナルといえば各務文献が1810年に「整骨新書」3巻を出版したそうです。
現代でも通用する「整骨新書」の神髄というものがあれば、教えて下さい。

345 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 00:31 ID:Tqltd4Gj
>>274
>柔の捻挫理論を議論するなら、それこそ「米田捻挫理論」をベースにすべきだろう

それ、どなたか説明できる方おられませんか?


346 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/17 00:33 ID:P++I6szD

考えてみたら国境なき舶来品だな〜

Mmmmmmmmmm. Mandom…


347 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 00:35 ID:Tqltd4Gj
>>285 : MAXさん
>明らかな靱帯損傷は足関節捻挫ではないというのが納得できません。

私が少し前のカキコで狭義の捻挫の意味で捻挫という言葉を使ったので
混乱しているようですが、例えば前距腓靱帯損傷が明らかであれば、整形外科医は
カルテの診断の所には「足関節捻挫」ではなく「前距腓靱帯損傷」と書くという話です。
分類としては靱帯損傷も広義の捻挫の中に含まれるというのも間違いではありませんが、
診断としては少しでも正確に病態を表すものを使うのが当然です。
「腰痛」とするよりも「腰椎椎間板症」や「腰椎分離すべり症」の方が病態が
はっきりするのと同じことですね。
保険請求云々は保存療法を選択する限り関係ありません。


348 :卵の名無しさん:04/03/17 00:57 ID:weryNlNS
1せんせは『米田捻挫理論』を知らないと言う事ですな?

米田先生は昼は整形外科であり夜は芸能人相手に美容整形をこなすゴッドハンドでした。
いわゆる『神』ですな。






349 :卵の名無しさん:04/03/17 01:42 ID:goo6WwhV
>>チョコ氏
どうでもいいが、自分が薬事法違反を犯していることはご存じか?
犯してないとするならば、あなたは医師か薬剤師か?
確か一般人だと言ってなかったかな・・・

柔整の捻挫解釈より質が悪いと思うぞ。

350 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/17 02:04 ID:P++I6szD
1さんへ
>学問については整→柔の一方通行でしょう。
>柔道整復学が整形外科学に与えた影響って何かありますか?

確かに今の流れだけを見ている限りでは全くそのとおりです。
おかげさまで恩恵を受けてます。
現世代が知る以前の過去には、多少はあったと聞き及んでますが。
たとえば旧帝大で徒手整復法の講義をされていた先生がいられたそうで、
整形外科医の教え子を持つ柔整師の先生がいらしたようです。
今では、チョット想像がつきませんね。

>現代でも通用する「整骨新書」の神髄というものがあれば、教えて下さい。

文献で知った程度で、その内容までは知りません。
『神中整形外科学』の第1章:整形外科の歴史と意義―「日本における整形外科の歴史」(P7〜)
に整骨医家のことも書かれてますが、日本整形外科の前史の研究を蒲原宏博士がされたと記されてます。
どんな内容なのか興味深いですね。
明治39年に整形外科学の独立講座が誕生した状態でしたから整骨の影響も多少受けたかもしれませんね。
昔から大なり小なり交流はあったみたいですね。

351 :卵の名無しさん:04/03/17 07:05 ID:yyOKQo0h
疲労捻挫はチョコの創作です

352 :MAX:04/03/17 07:21 ID:ti9pTW8C
>1さん
しかし、無駄な議論ですな。

353 :卵の名無しさん:04/03/17 08:14 ID:Zf06G05B
そういえばチョコの腰痛は注射が効いたと言いながら
今度はシップが云々と言い、本人は巧く使い分けてるつもりでも
柔たたきのネタを作っているのはお見通しなんだよね

354 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/17 09:16 ID:nb4vthKn
>>352
何を今更(W

355 :北の国から:04/03/17 09:29 ID:wEzvYFv6
>現代でも通用する「整骨新書」の神髄というものがあれば、教えて下さい

顎関節の整復法は未だにそのまんま

356 :卵の名無しさん:04/03/17 09:38 ID:2ZH3OtEI
寝ている間に捻挫するンだって聞いたよ

357 :卵の名無しさん:04/03/17 09:44 ID:2ZH3OtEI
顎関節の整復を欧州ではどうやってるだろう?

楢林流はオランダ外科の流れだしフランス人アンブロワーズパレの著作
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/lib_info/rarebook/mc058.html
をもとにしている。華岡青州も蘭方医家の出、各務文献も蘭学医。

そこから独自の発達発展をしたのならそれも良しだが、先達の名前
だけ挙げて伝統の接骨医療をなのるのはいかがなものか。

358 :sageろよ:04/03/17 09:52 ID:NFk0Q2iG
:1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 00:35 ID:Tqltd4Gj
>>285 : MAXさん
>明らかな靱帯損傷は足関節捻挫ではないというのが納得できません。

私が少し前のカキコで狭義の捻挫の意味で捻挫という言葉を使ったので
混乱しているようですが、例えば前距腓靱帯損傷が明らかであれば、整形外科医は
カルテの診断の所には「足関節捻挫」ではなく「前距腓靱帯損傷」と書くという話です。
分類としては靱帯損傷も広義の捻挫の中に含まれるというのも間違いではありませんが、
診断としては少しでも正確に病態を表すものを使うのが当然です。
「腰痛」とするよりも「腰椎椎間板症」や「腰椎分離すべり症」の方が病態が
はっきりするのと同じことですね。
保険請求云々は保存療法を選択する限り関係ありません。

「分類としては靱帯損傷も広義の捻挫の中に含まれるというのも間違いではありませんが、」

「間違いではありませんが」と、あくまでプライドを保つ1。
結局、靭帯損傷も捻挫なんですよね?1先生?



359 :卵の名無しさん:04/03/17 10:04 ID:b0/hRS5F
       __
     _(: : :)_
   /::::::::::::::::::::::::::\  
  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  |:::::::::::::::::|_|_|_|_|
  |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
  |::( 6  ー─◎─◎ )  
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)< 何で、一方的に叩かれるの?
/|   <  ∵   3 ∵>  
::::::\  ヽ        ノ\   
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\ 



360 :卵の名無しさん:04/03/17 10:09 ID:b0/hRS5F
ついにここで捻挫理論の独走状態となりました!!
=========/ ̄ ̄ ̄ ̄\
======== (  人_ヽ_ノ__)
======== |./  ー◎-◎-)
======== (6     (_ _) )
======== | .∴ ノ  3 ノ
=========ゝ       ノ
========/        \
=======(_ノヽ     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )  ずんずんずんずん
==========ノノ `J


361 :北の国から:04/03/17 10:55 ID:wEzvYFv6
>そこから独自の発達発展をしたのならそれも良しだが、先達の名前
>だけ挙げて伝統の接骨医療をなのるのはいかがなものか。

接骨のみの純粋なオリジナルではないが、整形のみのオリジナルでもない。
接骨の技術の中に昔から存在したという事実があるだけで、
どちらがオリジナルかを議論するのはナンセンスかな?
運動器の保存療法の技術なんぞは、洋の東西を問わず似たような技法が発生するのは自然だろう。
だってヒポクラテス法なんて名前が未だに継承されているんだもん。
あ、オリジナルはヒポクラテスかな?
ところでヒポクラテスは「整形外科」だったの?
おしえて、えろい人!



362 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/17 11:12 ID:zpfv1//+
なにも柔整理論を誇示している訳ではありません。
1先生やチョコレートさんがあまりにも「謎?」とおっしゃるので。
>>309-340
この流れについて1先生の見解がないのは・・・謎!


363 :卵の名無しさん:04/03/17 11:44 ID:u07CPBpd
チョコの存在が謎?

364 :sageろよ:04/03/17 12:09 ID:0/NcciOa
スレタイが「なんでも捻挫」とうたっているのだから、
「捻挫」論議に華が咲くのは当然ですよね1センセ?

365 :卵の名無しさん:04/03/17 12:27 ID:rtZC8X3v

    ──⌒⌒⌒⌒へ
  /ミ》》( ( ( (     ) ) )
  (ミ/ ̄ ̄\_ノノノノノ
  |    ノ   \,, ,,/ ヽ
  | ( 6  ー─◎─◎ )     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)    /
/|   <  ∵   3 ∵>  < ボクチャン、捻挫理論を掘り下げてほちーな
::::::\  ヽ        ノ\   \
:::::::::::::\_____ノ:::::::::::\  \___________



366 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/17 12:36 ID:nb4vthKn
今回スレの伸びが異様に早いのはスレタイがイイからだな。

【なんでも】【捻挫】


だれだっけ、これ言いはじめたの(W

367 :e-にはsageと入力:04/03/17 12:42 ID:sLRDNrvw
>>363
チョコ?蟲活気-のネカマです。獣のパンツが大好きでタール便を塗りつけます。
あと、キモ医の1や開業兄貴と交わる事で脳細胞が活性化されると信じていますw

>362 座頭いっちゃん 、あなたは偉い!キモ医の1にも「先生」とつけるなんて。
今後とも人格者でいてくださいませ。漏れにはできねぇな。

368 :卵の名無しさん:04/03/17 12:45 ID:sLRDNrvw
>>376
開業医兄貴はこんな時間に2chに参加かよ?大丈夫か、つぶれんぞw

369 :卵の名無しさん:04/03/17 13:25 ID:ktC4mzXV
>>361
これはオリジナル論議ではないよ。
>楢林流はオランダ外科の流れだしフランス人アンブロワーズパレの著作
>http://www.mita.lib.keio.ac.jp/lib_info/rarebook/mc058.html
>をもとにしている。華岡青州も蘭方医家の出、各務文献も蘭学医。
>そこから独自の発達発展をしたのならそれも良しだが、先達の名前
>だけ挙げて伝統の接骨医療をなのるのはいかがなものか。
彼らは当時、世界の主流の新しい医学を求めて勉強していたのであり、
それなら現在の社会で運動器の医療に携わろうとするものは、最低限
現在の主流である医学を学び医業を行う資格を得た上でなければ先達
の名を汚す以外のなにものでもない行為ではないか?

370 :卵の名無しさん:04/03/17 13:29 ID:ktC4mzXV
>>361
これはオリジナル論議だよ。
>洋の東西を問わず似たような技法が発生するのは自然
なのであるが、西洋医学を学んだ人間の著書を東洋医学であるかと誤解を与える
>オリジナルといえば各務文献が1810年に「整骨新書」3巻を出版したそうです。
と言う表現はちょっと良くなかったのではないだろうか。

371 :北の国から:04/03/17 14:41 ID:wEzvYFv6
東洋っていうのはどこからどこまでを指すの?
元々は中国から見た日本の意味だろ

372 :北の国から:04/03/17 14:57 ID:wEzvYFv6
>370
言ってることはごもっとも。
私の不満は、1さんが柔整理論はすべて整形外科学のパクリということに抗議してのものです。
当時の人々もそうだけど、自らの仕事に役立つことで、他の良いものを取り入れていって何が悪いのか?
その技術をものにして伝承すればよいのでは?

373 :卵の名無しさん:04/03/17 15:11 ID:avirGg4b
財前教授、またまたお怒りのようです!

         / ヾ―――― 、   ,ヽ    
         | |    ノ(  ヽ  |
         | ノ     ⌒  |    | 
         || ━━ゝv━━ く  | 
         || (● )|  (● ) ||´ヽ 
         |  ̄ /   ̄   |´) |  酒といえば洋酒こそが唯一最高のもの!
          |   _^^' ヽ   ´/  焼酎など酒とは言わぬぞ!そんなもの飲めるか!!
          |   ) ̄ ̄)  ノ|~  
          ヽ .´―‐´  ノ |  
           ヽ____/ /|、



374 :卵の名無しさん:04/03/17 15:16 ID:hxT3nAQj
>他の良いものを取り入れていって何が悪いのか?
その技術をものにして伝承すればよいのでは?

そのこと自体がパクリなんだろうね。
伝統芸能はそれなりにってことだろう?


375 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/17 15:26 ID:6g0NW4Rb
やっとFOMCが終わりました、でっ書き込み。
>北の国から氏
>1さんはそれもパクリだっと言っているのですよ。
柔固有の柔整理論は全て整形からの受け売りだろう、柔固有の理論はないだろう?
行間の意を読めば、柔なんぞ要らんだろうと言いたいのでしょう。




376 :卵の名無しさん:04/03/17 15:35 ID:avirGg4b
「そもそも「解体新書」は漢方医術用語が多用されているよね」
「明治以降もそのままわが国の医学専門用語として使われているじゃん」
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「それらの解剖学用語はパクリじゃないの」  「石がパクるのは問題ないんだろうね」


377 :卵の名無しさん:04/03/17 15:55 ID:P4jCDFye
確かに最高のスレタイですな! 柔のいいかげんさから馬鹿さかげんまで、すべてを含んでいますからな。w
1先生、才能あるっす。

378 :北の国から:04/03/17 16:03 ID:wEzvYFv6
>他の良いものを取り入れていって何が悪いのか?
その技術をものにして伝承すればよいのでは?

そのこと自体がパクリなんだろうね。
伝統芸能はそれなりにってことだろう?

↑人間国宝の陶磁器の匠もパクリになるね
 有田焼なんかもパクリですか?
 「故郷忘れじがたく候」

379 :卵の名無しさん:04/03/17 16:59 ID:avirGg4b

    / ̄ ̄ ̄ ̄\                      / ̄ ̄ ̄ ̄\    
   (  人____)                   (____人  )   
    |ミ/  ー◎-◎-)                   (-◎-◎一  ヽミ|   
   (6     (_ _) )                     ( (_ _)     9)   
  _| ∴ ノ  3 ノ                   ( ε   (∴   |_ 
 (__/\_____ノ_____∩___ ___∩____ヽ______/ヽ___)
 / (__))     ))_|__|_E) ̄´ ` ̄(ヨ_|__((      ((__) ヽ. 
[]_ |  |  捻挫理論ヽ                   / 捻挫理論 |  |_[] 
|[] |  |______)                 (___________|  |[] | 
 \_(___)三三三[□]三)                 (三□三三三(___)_/  
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/                   ヽ::::::::::::::::::::/(_)\  
 |Sofmap|::::::::/:::::::/                     ヽ::::ヽ:::::::|. ソフマップ | 
 (_____);;;;;/;;;;;;;/                        ヽ;;;;ヽ;;;;|________| 
     (___|)_|)                      (|_(|___)    
     パクッただろうが                  パクられただろうが

380 :卵の名無しさん:04/03/17 17:00 ID:TSC/wIxM
>>377
確かに最高のスレタイですな! 1の知識のなさから馬鹿さかげんまで、すべてを含んでいますからな。w
1先生、才能ないっす。

381 :卵の名無しさん:04/03/17 17:21 ID:WZtHAwCi
>>377>>380
pu意味さえわかってないボンクラのくせにw

382 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/17 17:22 ID:P++I6szD
>>357 そうでしたか。

検索結果だけをみるかぎりでは、いろいろな肩書きがつけられており、確証が得られませんでした。
「大阪の整骨医・各務文献」東京大学総合研究博物館 http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/JOSETSU/IGAKU/HOME.HTM
「各務文献が中国医学を取り入れ接骨学発展に貢献」江戸時代接骨術への影響 http://jpc.vis.ne.jp/jusei/history.html
「各務文献 大阪の接骨医術者、蘭学医」昔の日本の骨関節医術 http://akm.jp/topic/mukashi.html
「正骨医・各務文献」日本の誇る侍たち http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/488656240X.html
「浪速の接骨医 各務文献」大阪春秋70号 http://member.nifty.ne.jp/oshio-revolt-museum/m70.htm

江戸時代の藪医(藪井竹庵)の話に「昔は医者になるのに試験も免許制度もなく、特別な条件は要らなかったのであるから、
その医術の質を問うほうがおかしいくらいの時代の流れがあった。それでも医術というからには、武術並みに免許皆伝ぐらい
あったろうと思うのだが、それすらいらなかっのである。まさに役者、芸者、易者の同類であったわけである。」

そのようなご時世に蘭学医と称すには、長崎にでも行ってオランダ人軍医からオランダ語を通じて学んだのかと思ってたら、
どうやら、大阪における蘭学の祖、橋本宗吉と共に励んだらしい。

整骨業の傍ら蘭学を学び取り入れたのかな?

383 :卵の名無しさん:04/03/17 17:22 ID:TSC/wIxM
>>381
確かに1はボンクラですねw

384 :卵の名無しさん:04/03/17 17:58 ID:PuaCtqrx
で 結局論点はどこ?

385 :卵の名無しさん:04/03/17 18:15 ID:avirGg4b
        ______
      /::::::::::::::::::::::::::::::::::::\   \从/ ハッ
    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
   /::::::::::/|:::::::::/ノ::::::::/ヽ人:::::::::::ヽ
  /::::::::::/ |::://∧::::ノ    ヽ、:::::::ヽ
  |:::::::::::/  |/  |ノ |/       ヽ:::::::::|
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(6||        (●_●)        |ノ
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 |      __-- ̄`´ ̄--__     .|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |        -二二二二-       |   < 論点はここにあります!
  \                   /      \________
    .\     _- ̄ ̄ ̄-_     /
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    ..|.    / /し 6  ー─◎─◎ )
    |   / / |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
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      |     .. \  ヽ        ノ
      |       \_____ノ


386 :卵の名無しさん:04/03/17 18:52 ID:TSC/wIxM
>>384
論点は1が柔を責める理屈そのものが1の首を絞めるという自爆的なところにあります。

387 :卵の名無しさん:04/03/17 19:23 ID:4E4pEhqg
柔は責められるに値する業界です。
「なんでも捻挫」に対して、「漏れは急性外傷(原因の明らかな)のみ保険でやってるよ。
いわゆる慢性患者(膝OAや腰痛症など)は、うちでは保険が使えないので病院へ
行くように言ってるよ」という柔が一人書き込みしていないのはどうしてなのか??

388 :卵の名無しさん:04/03/17 19:24 ID:4E4pEhqg
一人書き込み

一人も書き込み

389 :卵の名無しさん:04/03/17 19:50 ID:sLRDNrvw
現実に起きている石の犯罪「無資格者のXP撮影」や「無資格者(看護学生)の注射」「無資格者(事務員・看護婦)の調剤」
にはスルーでつか?

犯罪者に責められる業界だの語って欲しくは無いですね、開業医の兄貴。イヒヒ

1も巷もウハクリだから放射線技師雇ってるんだよな?うん?
                  ヘ ヘ ヘ 
           /      ゞゞゞミミミ へ  /\
         /      へへへへへ    |ミ   \  
       /       彡彡彡ミミ\ミミ:::::::::::ミ  ミ ヽ
      [ ミ  ヽ \    彡彡ミミミヽヾヾ:::::::::ミ三   ヽ
      | ミミミ           彡─へ    \   ミ
     | \   三 三 彡彡ノ          ヽ   |   
      |   三(─彡                  ミ  | 
      |     ヽ                    |   /
      [     |::                    |  |
      ヽ    /   ____      _:::::::::\ |  丿 
      ∠   |  /""""""""      """"""" |/
      ヽ|\ |  「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄]  |
       ヽ | |  |                | |
        \ヽ|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | 
         し |              |       /
          ヽ        /     \     / 
        __ |      /(_ __ )    /
      /   _ヽ     /::::::::::::"":::::::"":::::   /  
    /    / ヽ    /:::::''''''''''""""'''''''''';;;;  /\
  /     /    ヽ   ::::: ━〓〓〓━ヾ  /  ヽヽ
  |     | /      \:::::::::::::::\___/  /     \
/     ヽ        \:::::::::: """"""  /        \
                   387容疑者


390 :卵の名無しさん:04/03/17 20:06 ID:3eqGnP8f
1先生を馬鹿に出来る柔も2chの世界だけ。 現実の世界で、石を目の前にして馬鹿に出来る柔は皆無。
PBと1先生がどっかで会わないかな〜。 PBもたぶん1先生を目の前にしては、へこへこするんだろうな。w

391 :ヴァカがageてる:04/03/17 20:07 ID:sLRDNrvw
       _,..-――-:..、    ⌒⌒
     /.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.\      ^^
    / .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  :::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::
   :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
     :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::     ∧_∧
      ::::::::::::::::::::::::::::       ( ::;;;;;;;;:) <結局、キモ医の1や開業医のイヒヒは
        ::::::::::::        /⌒`'''''''''''^ヽ       獣になりたいだけなんだねw
               /⌒ヾ/ / .,;;;;;;:/.:;|
-―'――ー'''‐'ー'''―‐'―''''\,./ / .::;;;;;;:/‐'| :;|'''ー'-''――'`'     
 ,, ''''  `、 `´'、、,   '''_ソ / `:;;::::ノ,,, | :;| '''  、、,
    ,,,   ''  ,,   ''''' ξ_ノ丶ー'ー< ,ゝ__> '''''  ,,,,
 ,,     ,,,,     ''' ,   ::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::  ,,
            ,,,,,,,     :::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;:::::::::      ''
,, '''''''      ,,,,       ,,    :::::::::::::;;;;;;;;::::::



392 :卵の名無しさん:04/03/17 20:09 ID:sLRDNrvw
>>390
その通りです。獣は石を尊敬しています。

患者が馬鹿にしているだけですが、なにか?

393 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 21:52 ID:UhdYqABH
>>350 : 八女茶さん
レスありがとうございました。手元に「神中」の総論がないのですが、今度読んでみます。

>>352 : MAXさん
>しかし、無駄な議論ですな。
いやいや、1は無駄な議論とは思っていないんですよ。
やりとりの中で認識の違いが明らかになることが大事なのです。
まともな柔整師がいるのは確かですが、患者にいいかげんなこといって
混乱を引き起こしているとしか思えない整骨院も多く存在します。

394 :卵の名無しさん:04/03/17 21:57 ID:RsSGvgpr
>1へマジレスきぼんだ。
おれは他科だが首が痛くなった時、整形行ったがXRAY、鎮痛剤、ステロイド注射されてぜんぜん治らなかった。
頸部の運動制限があって頚椎ヘルニアとか言われたが(XRAYも見たが)どうもかなり大袈裟に言われたように思う。
頚椎周囲の筋スパズムで、徒手のみでもかなり軽快しそうに思うのに(門外漢が僭越だが)それは行わず、点数のあがりそうな処置ばかりやられ、主訴はほったらかしで帰され、非常に腹が立った。
年上の先生だったんで何も云わずに帰ったが、整形のクリニックってのはこんなんばっかか?
ちゃんと診断して手技が必要なら治療計画に入れろ。
おれは銃の見方じゃないが、あまりに患者をないがしろにした整形の奴に(50歳台だった)に腹が立ったので書かせてもらう。

395 :MAX:04/03/17 22:06 ID:ti9pTW8C
>1さん

>まともな柔整師がいるのは確かですが、患者にいいかげんなこといって
>混乱を引き起こしているとしか思えない整骨院も多く存在します。

たしかにそれはいえていますが・・・・

396 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 22:13 ID:UhdYqABH
>>394
スレ違いじゃないでしょうか。こちらにどうぞ。
整形外科の先生に質問スレッド!part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078666410/l50


397 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/17 22:18 ID:UhdYqABH
>>375 :P・B柔さん
>1さんはそれもパクリだっと言っているのですよ。
>柔固有の柔整理論は全て整形からの受け売りだろう、柔固有の理論はないだろう?
>行間の意を読めば、柔なんぞ要らんだろうと言いたいのでしょう。

さすが! よくわかってますね。 で、反論は?


398 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 22:38 ID:F8sr+Bgx
>>535
別にねたでもなんでもないよ。
整形で注射もした湿布もらった。だから貼った。
とにかく、時間とともに良くなるのを実感☆☆





399 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/17 22:42 ID:zpfv1//+
医学博士 (故)米田一平は
柔道整復師 米田松三の子供として誕生しました。
そんな関係で米田一平は柔道整復に精通し、
専門学校(中部柔整専門学校)を設立し
「米田理論」なる、現在の「柔整理論」のもと
となるものを作成、
多くの柔道整復師を誕生させました。

その原文のままです。独特の表現です。

捻挫とは(sprain)……それに伴う軟部組織の損傷
脱臼→又は亜脱臼後、旧に復した状態、即ち関節の
正常の可動域(A)をこえることを強制されたとき
に発生する関節嚢及び靭帯等の軟部組織の損傷
された状態をいう。


400 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/17 22:51 ID:6g0NW4Rb
別段、ありませんよ。
あなたが切望しているだけでしょう?
人様の願望にどんなコメントが出来ます?

反論とかの次元の話ではないですねw

401 :卵の名無しさん:04/03/17 22:53 ID:sLRDNrvw
>>398
タール便、ネタだろw

しかも>>535ってなんだ?未来日記か?藻前の頭の中は桜坂♪かw

402 :卵の名無しさん:04/03/17 23:04 ID:08apkMZD
> しかも>>535ってなんだ?未来日記か?

ワラタ

403 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 23:10 ID:F8sr+Bgx
1先生、こんばんは、
新しいスレもすごい勢いで、驚き!!
やはり、柔の捻挫にはみんな関心が深いのでしょうね。
この話題も何回と無く出ても新しい発見があります。






404 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 23:18 ID:F8sr+Bgx
ふふふ、ごめん、間違えちゃった。
「未来日記か??」
すっご〜〜〜く面白かった☆
柔ってつぼにはまった突っ込み、上手だよね☆☆
時折、そのセンスの良さに関心しまくりなんだ☆
いつも、的確に突っ込みを入れる楽しい会話を展開してるの??
案外、みんなにもてるんじゃない?

405 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/17 23:22 ID:zpfv1//+
スノーボードで派手に転倒、翌朝起床時に
首が痛くて動くことができない!
5日経っても首を動かすと痛みとツッパリ感の為
車を運転中、左右・後ろが確認しづらい。

整形外科にて診察、各種検査の結果
OO頚椎とOO頚椎の間隔が狭くなって神経を圧迫している。
その為に「痛み」と機能障害があると診断。

接骨院
頚部のOO筋、及び背部のOO筋に筋損傷の治癒過程によくみられる「筋硬結」
がある。そのために機能障害が生じている。と言われた。

整形外科の診断、接骨院での判断、どちらも正しいと思います。
後はどちらの施術がより早く「治癒」に導くことができるかですね。
これで今日の施術時間終了!


406 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/17 23:50 ID:F8sr+Bgx
にゃに???スノボ???チョコの仲間だね〜〜
逆エッジで転倒すると、首まで吹っ飛んだか!!!と思うほど激しいからねえ〜〜
堅い雪面に頭を打ち付けて、さらにバウンドするから脳震盪おこしそう!!

恥ずかしながらチョコちょっと前にそれやって、首が痛かった!!!
医者に行く時間もないし、貰った湿布貼っておいたら治ったよ。
(また、ネタって言われそうだね・・・)

ちなみに接骨院ではそれも揉むのかしら??
頭も首も痛いときに揉まれたら具合悪くなりそう・・・


407 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 00:18 ID:6svMSzlg
>>403 : チョコさん
 こんばんは。 ハイペースですね。 正味5日で400越えちゃったよ。
なるべく名指しされたらレスしようと思ってますがなかなか追いつきません。
でも、次から次にネタが出てくるから不思議だな〜。

408 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 00:19 ID:6svMSzlg
>>358
靱帯損傷は広義の「捻挫」の範囲に含まれるということでいいですよ。
1としては違和感はあるけどね。


409 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 00:29 ID:6svMSzlg
>>366 : 名無しの開業医さん
>【なんでも】【捻挫】
>だれだっけ、これ言いはじめたの
originalは確か、巷先生だったと思います。(w


410 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 00:46 ID:6svMSzlg
>>362 : 座頭いっちゃん
>>309-340
>この流れについて1先生の見解がないのは・・・謎!

ざっと読みましたが、針金理論は私には理解不可能。
小さい力が繰り返し加わって症状が起こるのを亜急性と呼ぶと言うが、
それは捻挫なの? 変性疾患とどう鑑別するのですか?


411 :卵の名無しさん:04/03/18 00:55 ID:5+DkWi7u
>>397
>>350 >>357 >>361 >>369-372が読めないのですか?
P・B柔氏はしてませんがその他のかたが散々語ってますが。

>>410
中学でならったが>針金理論

ついでに>>358にもの返事もしてみては?

412 :卵の名無しさん:04/03/18 01:00 ID:PQlnK+T8
>>410
亜急性外力・・・・損傷があるか?慢性の炎症ではないのか?変性ともとれる?
といった、まさにそういう紛らわしい状態だと「原因が明らかな外傷」とはならないよね。
本人すら気づかない外傷、つ〜かそもそもきっかけ・原因がない外傷ってことだろ。
保険での施術は論外、論外の遥かに外!アウト オブ ロンガイだね。


413 :卵の名無しさん:04/03/18 01:09 ID:5+DkWi7u
>論外の遥かに外!アウト オブ ロンガイ
論内だと思ったw

414 :卵の名無しさん:04/03/18 08:17 ID:YuFun4la
>398 時間とともに良くなるのを実感
医者から筋肉痛と言われたんだろ?
何で注射するんだ?寝てりゃ治るって巷センセも言ってたぞ
別にシップが効いてた訳でもなかろうに

415 :卵の名無しさん:04/03/18 08:44 ID:sj9C+acZ
>>414
トリガーポイント注射は保険で認められた医療ですが何か?
湿布もしかり、効能効果など厚労省が認めた範囲での診療をしている良クリニック
と思われるがいかがか、なんでも捻挫君。

416 :卵の名無しさん:04/03/18 08:54 ID:eXIbe/h9
>「なんでも捻挫」に対して、「漏れは急性外傷(原因の明らかな)のみ保険でやってるよ。
> いわゆる慢性患者(膝OAや腰痛症など)は、うちでは保険が使えないので病院へ
> 行くように言ってるよ」という柔が一人も書き込みしていないのはどうしてなのか??

417 :卵の名無しさん:04/03/18 09:26 ID:Z/1FbfSu
そんなこと聞いてどうすんの?
書き込んだところでどれだけの信憑性があるか?
この2chでね。

418 :卵の名無しさん:04/03/18 09:28 ID:EiRchyMZ
>どうしてなのか??
当たり前すぎるから。1の謎以上にね。

419 :卵の名無しさん:04/03/18 10:13 ID:3V5Mp9h7
米田医博、「捻挫理論」講義風景再現!
                   ,ィイリ川川彡!ヽ
                   /ミミl川川川川三ヽ
                  iミ'´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヾミ!
                    iニ!         iミ!
                 ヾ! ,.= 、_  __,,,..、 iリ
                  }ト.{-ェ:ュL_.」,ィェュ}/!:7   <長年の臨床的研究を踏まえて、私は非観血的処置
                  l.| `ー‐'´ `ー‐ ' .! }  としての徒手整復の有為性を確認しました!
                     l  /L__ 」、   l‐'  
               __,. -‐ヘ  --''''--.〉 /─- __
          _ -‐ ''"   / \     /!\    ゙̄ー- 、
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |



420 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/18 10:28 ID:2nAEytgP
>>416
検証
>うちでは保険が使えない
・・・これは過去に散々出ていたような

>病院へ行くように言ってるよ
・・・やや沈黙?

考察
慢性疾患を明らかに改善させ治癒せしめるだけの高度な治療技術を有している
・・・とでもなれば状況が変わってくるかもね?(w

> いわゆる慢性患者(膝OAや腰痛症など)は、「診断=治癒」正比例するものと世間が認知してないのかも?

結論
慢性が慢性たる所以だな〜

421 :失礼いたしました:04/03/18 10:29 ID:VFe+LUXC
失礼いたしました。
誹謗・中傷です。
申し訳なかったです。
削除を要請したく自分の書き込んだ事には心から謝罪します。
よろしくお願いします。




422 :卵の名無しさん:04/03/18 11:01 ID:HCuo+Hi5
>>421
どの書き込み?

423 :卵の名無しさん:04/03/18 11:55 ID:+sGYNJ/A
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079445191/l50
くだらんスレ建てるやつがいるもんだ。

424 :卵の名無しさん:04/03/18 12:06 ID:3V5Mp9h7
          、
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/
   ~| \__/ |  \__/ |~    捻挫理論の再検討が必要かもしれないな!?
    爻     < |  ;     爻      
    ~爻     \_/  _, 爻~    
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_
         


425 :卵の名無しさん:04/03/18 12:12 ID:Z/1FbfSu
もう〜いいよ。
クドイから・・・・・

426 :卵の名無しさん:04/03/18 12:20 ID:Z/1FbfSu
今年の療養費の改定なんかの情報が欲しいね。
丸めとかねん挫、打撲、挫傷も石の同意が必要とか
もう少しガッンとインパクトがあるのがいいね。ww

427 :卵の名無しさん:04/03/18 12:22 ID:3V5Mp9h7
ミミ彡ミミミ彡彡ミミミミ
,,彡彡彡ミミミ彡彡彡彡彡彡
ミミ彡彡゙゙゙゙゙""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡゙         ミミ彡彡
ミミ彡゙ _    _   ミミミ彡
ミミ彡 '´ ̄ヽ  '´ ̄` ,|ミミ彡
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡 痛みを伴う改革なくして成長なし
 彡|     |       |ミ彡 私がいつも言ってるでしょ!
 彡|   ´-し`)  /|ミ|ミ すぐにイラクに捻挫支援すべきだ!
  ゞ|     、,!   |
   ヽ '´ ̄ ̄ ̄`ノ /    
    ,.|\、    ' /|、
 ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄` 
    \ ~\,,/~  /
     \/▽\/


428 :卵の名無しさん:04/03/18 12:37 ID:RqoW3nIe
>>417 いくら柔でも、流石に其処まで根も葉もない事は
2chですら書けない、という事では?

まあ医師の不正はどうなんだ、という話を出す事からも、
不正柔にもちょっとは良心や常識が残ってるという証明
かもしれないが。

429 :卵の名無しさん:04/03/18 15:42 ID:7voCHVv4
   |┃三,.、   ,r 、
    |┃ ,! ヽ ,:'  ゙;
    |┃. !  ゙, |   }
    |┃≡゙;  i_i  ,/
    |┃. ,r'     `ヽ、 
    |┃.i.、ー◎-◎-.._,゙;  
    |┃:!.   ::<    !
    | (ゝゝ/.( [3] )ヽ,:''<オイラの彼女だ!可愛いだろ?
______.|┃= ,::`''''''''''''''"ヽ.
    |┃  |      r';
    |┃  ゙';:r--;--:、‐'
    |┃≡ ゙---'゙'--゙'
       ,,.、 _、、
      /  };;″  l ))
.      ,i'  /  /
     ;;″  ノ  / 
    ,r'     `ヽ、    三
   ,i"        ″;         三
   !. >     <  ,!''"´´';;⌒ヾ,    (⌒;;
 (⌒;;   x   ,::''    |⌒l″ 三 (⌒  ;;
  `´"''ー-(⌒;;"″__、、、ノヽ,ノ 
あ、いたーい、打撲しちゃったわ。打撲も柔が専門ね

430 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/18 17:35 ID:xZX/3Tel
>>410
「理解不可能」で済ませちゃだめだよ〜!
ちゃんと理解できない「謎」を明確に提示し、それをまた
解明していく努力をしないと。チョコレートさんは別として
1先生は「医師」なのだから、「理解不可能」の言葉だけで逃げていたら
だめだよ。


431 :卵の名無しさん:04/03/18 18:46 ID:vzvfVGI/
>429

正直な話、ここは2chなのでみんな本気で論じていません。
柔はもとより医師はこの場所で漏って遊んでいるのです。
その証拠にいつもなんでも「謎」です

貴方が真剣なのはわかりますが
答える方がまじめに答えてないの感じてませんか?
また、ここを見ている石も彼らを不思議に思ってたりします

432 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 18:54 ID:uJ2KiVoi
>>414
それならば、柔に行って揉んで治るってのも具の骨頂だね。
まして、長〜〜〜〜〜〜〜〜〜い期間、通わせるなんて、
と〜〜〜〜〜〜んでもない話ってこと。
とにかく1回だけ整形に行って済んだよ〜〜〜〜。
さあ、どっちが安く済むかな???

433 :卵の名無しさん:04/03/18 18:55 ID:Q0fp/+Od
>431 チョコも煽り烏賊

434 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 18:57 ID:uJ2KiVoi
>>431
うさぎちゃんにレスしてもね〜〜〜
理解してもらえるとは思えないけど・・・・

435 :卵の名無しさん:04/03/18 18:59 ID:vzvfVGI/
>433

自分にレスすんのもどうかな〜と思うがね

436 :卵の名無しさん:04/03/18 19:02 ID:XEDSSy5j
多分2個ほどずれてる。ログ再習得を。

437 :430:04/03/18 19:08 ID:vzvfVGI/
>431

ちなみに整形に行っても一回ではすまんと思う
貴方はどうしても整形を神格化したいらしいが
客から見れば似たようなもんでどっちもどっち。

まあ、場所が場所なのでまじめに言っても仕方ないと前置きしつつも、
一般人でネカマなふりまでしているがおそらく貴方も石だろう
よっぽど柔に恨みがあることは察してあげたいが
もう少し育ちがいい発言をして欲しい物だ

438 :卵の名無しさん:04/03/18 19:29 ID:yO9XVyQg
            |
        ヽ    _____,.............._
     \    ,.-'"::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
         /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
        ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
       .i ,;il||||lli;,  ,;il||||||||||lli;,. :::::::::::::::l
       { ,., "       ,.,  ::::::::::::::::}
       ゝ,tiiilllli;,   ,tiill|||lli;, ..:::::::::::::::::}
        丶.i'●i' i   i'● ) ..:::::::::::::::::/
 チーーーー 〉.ゝ-'_,.l   ゝ--'  ::::/⌒ヽ/ーーーーーン
        l   (_      "    6 ,ノ
        ヽ   ,‐‐‐‐、     ,'-‐
         ゝ,  ゝ__,ノ    ,. }
           丶、_‐   _,...-',-'"~ヽ、
          ,.-'" .l ̄ ̄./     >ヽ

そうだ!これは謎解きゲームなんですよね。将軍様


439 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 19:40 ID:uJ2KiVoi
もしかして、チョコへのレスかしら?チョコは432になってるよ。
勿論、患者の全部が一回で済むなんて思っていないよ。
ただチョコは自分のことを書いただけですが、問題ありますか?
チョコは柔に恨みはない。
あちらこちらに良く見かける、あるいはよく耳にする接骨院。
マッサージに保険が利いて多部位請求があたりまえにまかり通り、
それが当然でもあるかのようにしている現状と
それを可能にしている様々なシステムを知りたいと思っている。
しかし、何故かこのスレに出てくる柔たちはそんな悪質なのは一部だと言うが
一部が正しいのか一部が悪質なのか、疑問???






440 :卵の名無しさん:04/03/18 19:41 ID:yO9XVyQg
  /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))     
  (   从    ノ.ノ         
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\                              
   |::::::  ヽ     丶.   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |::::.____、_  _,__)  ∠  石は医療の核心階級ということだ、諸君!
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー |   \____________
   (  (   ̄ )・・( ̄ i
   ヘ\   .._. )3( .._丿    
 /  \ヽ _二__ノ|\
/⌒ヽ.   \__/\i/\_|    
|   ヽ       \o \  
|    |          \o \



441 :卵の名無しさん:04/03/18 19:44 ID:8BqgyQvx
ど素人な質問ですが

・コメデの仕事は全て医師の診断の下に行われてるが、柔道はコメデとは違うのか?
・柔道は診断できるのか? 出来るとしたら参考のため病名を列挙して欲しいです。
・柔道は慰安(?)ですか治療ですか? マッサージとの違いが分からん。
・つまるところ柔道整復って何? 部外者でも分かるように数行で定義できない?

このスレ15まできてるんだね…  だれかお願いします。

442 :卵の名無しさん:04/03/18 20:00 ID:yO9XVyQg
          _,.,_
         i::::::::`
         |::::::::::|  _,,,,,......,,,,,_
 .          |::::::::::`:'´:::;;:::::::::::::::::::`':..、
          /:::::::/´  `ヾ、:::::ノ´ ヾヽ
       . l:::::::::>        ~    .|::|   あいや待たれよ、信長でござる
          !::::::,'  ー--、   r― |:|     部外者には謎の柔叩きのスレでござるよ
           ' ヽ:l.  '"⌒   !"⌒`||!    .     ,-v-、
          | 9.l:l         l   |.l       ,- | | |
    .   .  ヽ,..''        _ !   .|′      | | |  |-、
            ハ.   ,、ィ------ュ、,,'        | | |  | |
           ,'. ',          ./        | | |  | |
    .    /lヽ. ゝ、,     ,,   /      ____  |  ______  |
        /  l ヽ   ` 'ー-‐.'´!ヽ    ("  `ー" 、   ノ




443 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 20:02 ID:uJ2KiVoi
柔道整復師は下記の理由で保険を適応させた施術ができます。

1、柔道整復に係る療養費の受領委任払い
(1)
 療養費は、いわゆる償還払いが原則であるが、柔道整復に係る療養費については、保険
者との協定又は個人契約によって、いわゆる受領委任払いが特例的に認められている。
 しかし、受領委任払いについては、施術の内容や額等の患者による確認がないまま施
術者から請求が行われていることや現在の仕組みが、協定及び個人契約に基づくもので
あり、審査や指導・監査の実効性保が困難であること等の問題が指摘されている。
(2)
 柔道整復に係る療養費について、特例的に受領委任払いが認められてきたのは、
次のような理由によるものであり、こうした経緯やこれまでの実績を考慮すると、今後もこ
の取扱いを継続することはやむを得ないものと考えられる。
 1整形外科医が不足していた時代に治療を受ける機会の確保等患者の保護を図る必要
  があったこと
 2柔道整復師法(昭和45年法律第19号)第17条ただし書に基づき、応急手当ての場合
  には、医師の同意なく施術ができること等医師の代替機能をも有すること
 3施術を行うことのできる疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であることから、他疾
  患との関連が問題となることが少ないこと
(3)
 しかし、受領委任払いを特例的に認めるとしても、指摘されている問題を解決するために、
柔道整復師に対する研修の促進等制度の周知を図るとともに、支給の適正化の徹底を図
る必要がある。
医療保険審議会柔道整復等療養費部会 の報告書平成7年9月8日 (抜粋 当サイト「資料」参照)



444 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 20:04 ID:uJ2KiVoi
つづき
上記を整理しますと、
*柔道整復には受領委任払いが認められている
*柔道整復に受領委任が認められた理由は
  ・整形外科医の不足した時代があった
  ・応急手当の場合には医師の同意なく施術できる(筆者注:昭和31年)
  ・柔道整復の対象疾患は外傷性のもので他の疾患との関連が少ない
*柔道整復に支給の適正化を徹底する必要がある
「療養費の支給基準」(平成11年版)では以下のように述べております。

「これ(柔道整復に「受領委任払い」を認めたこと−筆者*注)は整形外科担当の医療機関
の配置・医師数の不足,それに加えて,わが国の被保険者が,従来慣習上,特に都市以
外においては外科医に受療するよりもむしろ柔道整復師の施術をうけることが多いこと,柔
道整復師が行う施術の一部には整形外科医の行う医療方式と同一理論によるものがある
等の理由により,被保険者保護の立場から認められたものである。」
(「療養費の支給基準」平成11年版 社会保険研究所)







445 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 20:05 ID:uJ2KiVoi
また、つづき
記「療養費の支給基準」を整理しますと柔道整復師に受領委任払いを認めたのは、

イ、整形外科担当の医療機関、医師数の不足,被保険者が従来慣習上外科医に受療する
  よりも柔道整復師の施術をうけることが多い
ロ、施術対象疾患は外傷性のもので、発生原因が明確であり他の疾患との関連が問題と
  なることが少ない
ハ、柔道整復師が行う施術の一部には整形外科医の行う医療方式と同一理論によるもの
   がある
ということです。





446 :卵の名無しさん:04/03/18 20:12 ID:U5NtUNZn
>>443
おまいが法令を語るなよ。
>>172で自分が犯していることを考えてみろよ。w

447 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/18 20:13 ID:uJ2KiVoi
柔道整復師は診断できないよ。

柔道整復術とは、運動器の皮下損傷に対する「施術」である。
すなわち、骨、筋、関節を主体とする運動器に各種の外力が加わり、
それによって生じる骨折、脱臼、打撲、捻挫や軟部組織損傷の「患部」あるいは
「受傷部」に対し施術するものである(施術とは、柔道整復術を行うことをさす)。
施術内容は、前述した昭和51(1976)年の柔道整復師養成指導要綱に示されたとおりである。





448 :卵の名無しさん:04/03/18 21:23 ID:8BqgyQvx
>チョコレート
ありがとう。
ざっと読むとかなりの権利(既得権)ですね。
コメデはすべて「医師の指示の下に」ってついてるからね。
患部って言葉は診断してはじめて使うもんだと思ってたが。
「外傷性のもので、発生原因が明確」ってことで、「受傷部」=患者の主訴の示す部位=患部って取り扱いOKを認めさせたんだね。
これなら明らかに治療だね。
厚生労働省も太っ腹だな。
文意から、急性の外傷のみを対象にしてるみたいね。
理学は「障害」と明言してあるからここが決定的に違うね。
柔道はカルテってあるの? 保存義務はどうかな。5年とか。
普通急性って言うと、発熱、疼痛、腫脹、発赤、機能障害(炎症の定義)を考えるけどカルテに書いてる?
上の通達読むとまるでミニ整形だね。

449 :卵の名無しさん:04/03/18 21:44 ID:tun3TUJL
チョコのリアル世界のお友達が、打ち合わせどおりのお芝居開始です。

450 :卵の名無しさん:04/03/18 21:46 ID:PQlnK+T8
>>449
448さんは昨日から登場しているけど 「他科のお医者さん」らしいよ。

451 :卵の名無しさん:04/03/18 21:51 ID:ZP63RXS5
あのさ〜 なんで 1センセは、米田理論に触れないの?
答えてよ〜 なんで? なんで? なんで?


整形ではかなり有名だけどね、もしかして知らないの?
米田先生のこと?



                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
                 / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 ~~~~|  | |   |Ο    ./ / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|      ■■
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  /\丿  |丿/ | ヽ   .| .:::::.  ..: |    |ヽ        .::|.      ●●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      .:::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\



452 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 22:29 ID:DgFkMJI5
>>430 : 座頭いっちゃん
>「理解不可能」で済ませちゃだめだよ〜!

だから、あなたのいう「亜急性の捻挫・挫傷」が、
変性疾患や炎症ではないということはどうやって証明しているのですか?
そこが証明できないのに、「原因の明らかな外傷であるから柔整師の業務範囲」
と言い張ることが私には「理解不可能」と言っているのですが。
理解できるような説明を希望します。

453 :卵の名無しさん:04/03/18 22:39 ID:8BqgyQvx
>448
>1
おじゃましてます。
あのまま整形スレにいき、とっちめられました。
出直してきたので良かったらお答えください。

>452 
難しそうな話ですな。

診断しないってことは処置にあたる上での判断を患者の訴えのみに依存してるわけか。
患者自身が他の重篤な疾患の連関痛を腰痛だと勘違いしてたらどうするんだろ。
医者でも検査やりまくった挙句に誤診率高い病気もあるのに。
もし、慢性疾患を柔道が診てたらこりゃ結構危ないぞ。
1が今の柔道を問題視してる理由がだんだんわかってきたぞ。

少し上のスレの議論読んでると、明らかな外傷以外も診てるみたいだよね。
急性外傷の新鮮例だけ診てたら実際はどれくらいのニーズがあるんだ?
今の外来数を100として、ぶっちゃけて云えばどれくらい?
チョコレートさん柔道なんだよね。おしえて。

454 :卵の名無しさん:04/03/18 22:42 ID:D3jCudr7
足首捻挫して6ヶ月ぐらいたつんですけど、周辺の筋肉に炎症が残って治りません。
一体どうすれば、、、。

455 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 22:48 ID:DgFkMJI5
>>431
>正直な話、ここは2chなのでみんな本気で論じていません。
>柔はもとより医師はこの場所で漏って遊んでいるのです。

遊んでいる人もいるが、そうでない人もいる。
1は別に命かけてるわけではないが、どうでもいいとも思っていない。
ただ、運動器疾患の治療現場が混乱するのは困ったことだなあと
日々感じています。 
それで半分楽しみながら、このスレを延々と続けているのです。


456 :卵の名無しさん:04/03/18 22:52 ID:8BqgyQvx
>454
新鮮例だけの議論じゃないってことか?
ん〜、もう部外者には分からんな。
結局、実際診てる整形や柔道じゃないと判断つかないのかな。
厚生労働省は新鮮例を対象にしてると読めそうなもんだが明言はしてないもんな。

じゃもう一度、
柔道はカルテってあるの? 保存義務はどうかな。5年とか。
普通急性って言うと、発熱、疼痛、腫脹、発赤、機能障害(炎症の定義)を考えるけどカルテに書いてる?
上の通達読むとまるでミニ整形だね。

457 :卵の名無しさん:04/03/18 22:54 ID:8BqgyQvx
上の「通達読むとまるでミニ整形だね。」
    ↑これ余計でした、質問だけです。


458 :卵の名無しさん:04/03/18 22:57 ID:8BqgyQvx
柔道はカルテってあるの? 
発熱、疼痛、腫脹、発赤、機能障害などをカルテに書いてる?



459 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 22:57 ID:DgFkMJI5
>>453
おかえりやっしゃ〜
ID:8BqgyQvx さんも柔整業界の謎に魅せられましたか?
知れば知るほど驚くことばかりですよ。

>もし、慢性疾患を柔道が診てたらこりゃ結構危ないぞ。
Absolutely!


460 :卵の名無しさん:04/03/18 23:06 ID:8BqgyQvx
>1
モノ知らずが失礼しました。
よろしくお願いします。

1さんはご存知ですか? →「柔道はカルテってあるの?」


461 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 23:15 ID:DgFkMJI5
>>460
施術録というものがあるそうですよ。保存期間はどうなんでしょうね?

462 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 23:44 ID:DgFkMJI5
>>441の質問に回答します。
>・コメデの仕事は全て医師の診断の下に行われてるが、柔道はコメデとは違うのか?
柔道整復師が病院内で働いていればコメディカルですが、独立開業権があるので、
開業すれば医師の指示で動く必要はない。 
研修義務もないので、資金さえあれば最短21歳で卒後すぐ開業可能。
開業すれば医業類似行為だが、特例的な受領委任払い制度があるため
見かけ上病院と同様に保険がきく。
整骨院・接骨院は医療機関と思っている一般人が大多数。
最近は柔整師自身も「自分たちは医療の一員」と勘違いしている。


463 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/18 23:47 ID:DgFkMJI5
>>441続き
>・柔道は診断できるのか? 出来るとしたら参考のため病名を列挙して欲しいです。

診断はできません。 業務範囲は骨折・脱臼の応急処置と打撲・捻挫・挫傷のみ
本来「原因の明らかな外傷」を取り扱うことができる資格だが、実際は
腰痛症であろうが関節症であろうがなんでも「捻挫」として施術しているところが大部分。


464 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/19 00:11 ID:pXjKHRcd
>>460
名無しさん、チョコは柔ではありません。
そこらの接骨院を見るにつけ。
柔道整復の範囲と現実が食い違っていて疑問に思い調べているうちに
その謎だらけの世界にはまってしましました。
実際に目にするのは下記の保険が使えない場合の患者が多いのが現実です。
それらはとても不思議な亜急性捻挫という不思議な捻挫理論で保険適応可能とするようです。
よかったら、コテハンにしてくださいね。



465 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/19 00:11 ID:pXjKHRcd
> 整骨院・接骨院(柔道整復師)で健康保険が使えるのはどのような場合ですか。
>急性など外傷性の骨折、不全骨折、脱臼、打撲、捻挫、肉ばなれのとき、健康保険でかかれます。
>この場合、本来、本人が代金を支払いあとで払い戻しを受けることになっていますが、
>地方社会保険事務局長との間で協定(受領委任の協定)ができているところでは、
>保険医療機関で治療を受けるときと同じように保険証を持参してかかれます。
>骨折や脱臼については医師の同意が必要です。応急処置など止むを得ない場合には
、医師の同意がなくても施術が受けられますが、
応急手当後の施術には、医師の同意が必要です。

Q整骨院・接骨院(柔道整復師)で健康保険が使えないのはどのような場合ですか。
A>外傷性でなく負傷日時がはっきりしない痛みの施術は、
>健康保険の対象外で全額自己負担になります。
>次の場合は健康保険が使えません。
>● 日常生活からくる疲労や肩こり・腰痛・体調不良等
>● スポーツによる筋肉疲労・筋肉痛
>● 病気(神経痛・リウマチ・五十肩・関節炎・ヘルニア等)からくる痛みや凝りの場合
>● 脳疾患後遺症等の慢性病
>● 症状の改善の見られない長期の施術
>● 医師の同意のない骨折や脱臼の施術(応急処置を除く)

http://www.kenpo.gr.jp/~sumikin/qa/juusei.htm

 





 


466 :卵の名無しさん:04/03/19 00:22 ID:rmpR3FzP
>>464
それよりもさ、おまいの>>172が法規違反ということは理解できたか?
どの法規に抵触するかぐらい書き込めよ。
ちなみにヒントとしては2年以下の懲役若しくは100万円以下の罰金に処し、又はこれを
併科するってところだ。

467 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/19 00:24 ID:QgR+7g0l
>>チョコさん 今晩は。 いつもカキコありがと。
我が家は受験が終わり、ほっと一息です。


468 :卵の名無しさん:04/03/19 00:25 ID:zlo3IUX9
1先生へ
なぜ 1センセは、米田理論に触れないの?



整形ではかなり有名だけど、もしかして知らないの?
米田先生のこと?






469 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/19 00:28 ID:QgR+7g0l
>>468
知らないよ。 整形外科の教科書に載ってる?


470 :卵の名無しさん:04/03/19 00:37 ID:ODTyYEmN
1さん、棒で鼻をかむ様な子供じみたレス大人気ないよ。

471 :卵の名無しさん:04/03/19 00:40 ID:zlo3IUX9
赤本に載ってる。

472 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/19 00:42 ID:pXjKHRcd
1先生、こんばんは
それは良かったですね。家族中が明るい話題でいっぱいですね。

チョコはこの季節は転勤で親しい方たちと離れるので一年で一番苦手です。
泣かないぞ〜〜〜と思うのに、勝手に涙が出てきます。

473 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 00:46 ID:b/GksMtP
>>466 「172が法規違反」?

擁護するわけじゃないが、オレにもサッパリ理解で禁。(w

模範解答キボンヌ!

474 :卵の名無しさん:04/03/19 00:49 ID:rmpR3FzP
>>473
薬事法第66条 誇大広告

475 :卵の名無しさん:04/03/19 00:50 ID:zlo3IUX9
                  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            うそはうそであると見抜ける人でないと
             (掲示板を使うのは)難しい



476 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 00:57 ID:b/GksMtP
Thanks >>474

エッ?
誇大広告!

「非常によく効きました。」この一言かな?

アハハハ…確かに…

477 :卵の名無しさん:04/03/19 00:59 ID:rmpR3FzP
>>476
> モーラスの主成分であるケトプロフェンは光線過敏症を起こすこと
> 【医薬品副作用情報第173号】が知られており,
> 貼っている部分(貼付部)を紫外線から守るなどの注意が必要です.

100%起こる副作用でつか、そうでつか。

478 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 01:01 ID:b/GksMtP

勘違いだったか…失礼!

479 :卵の名無しさん:04/03/19 01:06 ID:rmpR3FzP
>>478
ちなみに、ケトプロフェン製剤なら医科向けの説明書には二重盲験での有効率も記載されてあるよ。

480 :卵の名無しさん:04/03/19 01:09 ID:hX08vTwp
折衝の末、いよいよ今年の改定内容が内定されたようですね
心配するほどの変化もなくひとまず胸をなでおろしたというところか
つーか例年そうなんだけどね、へへ。
さぁ、また2年間「打倒柔」をスローガンに
頑張って盛り上げてくれたまへよ、チミたち。

481 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/19 01:15 ID:pXjKHRcd
http://www.yakuzai.saga-med.ac.jp/sippuzai-hp/sippuzai-morrasu.html
上記のHPにはたくさん、湿布が紹介されて注意書きも勿論掲載されていますが、
それが誇大広告?





482 :卵の名無しさん:04/03/19 01:19 ID:rmpR3FzP
>>481
そこのLinkから辿って接頭句、語尾をよく読め。
そこが薬理関係では重要なのだ。

残念だったな。w

483 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/19 01:20 ID:QgR+7g0l
>>470
>棒で鼻をかむ
こんな言い回しは初めて聞きました。「木で鼻を括る」と同じ意味?

>>471
赤本って何?

>>472 チョコさん
そう言えば、転勤の季節ですね。 桜もそろそろかな〜 


484 :卵の名無しさん:04/03/19 01:20 ID:rmpR3FzP
>>481
その姿勢があなたが叩いている一部の迷惑柔とどう違うのかを説明して貰おうか。w

485 :卵の名無しさん:04/03/19 01:29 ID:BexQm5If
>462 1さん
ありがとうございます。
医業と医業類似はぜんぜん違うと…  でも現状はまさにミニ整形。

>チョコさん
柔道じゃなくてこの板にいるってことはコメデか医師ですか

ちょっとスレ違いっぽいですが柔道の世界は特殊すぎるので、まず医療に対するお考えを確認する意味で、コメデの質問もさせてください。
以前、理学が主催してる全国大会に出たことがあるんですが(シンポ・症例検討がメイン)オランダの理学療法士は開業できるらしいんです。
研修・対診しっかり制度化すればコメデでも開業は可能と思われますか?
これは障害・慢性疾患のうち「実施できる検査・診断できる病名を限定してコメデに任せる。まかされた担当病名以外だとコメデが判断したときのみ自ら対診申し出る」ということです。
他のスレでもコメデのアドバンスの資格として似たようなことが提案されてました。
これらのスレを見たとき柔道と大枠では非常に近いものを感じました。
コメデのときは「原理的には可能だろうが、既得権として不可能だろう」と思いました。
勤務医の配置などが大幅に見直されることは必至ですよね。

今のトコ柔道とコメデは異質なものですが、とりあえずコメデについてはどうでしょう。

486 :165:04/03/19 01:48 ID:YoCw/Lq6
八女茶へ。

薬事法第49条「薬局開設者又は医薬品の製造業者は、医師、歯科医師、又
は獣医師から処方せんの交付又は指示を受けた者以外の者に対して厚生労働
大臣の指定する医薬品を販売し、又は授与してはならない。」

柔整がモーラス他を使用するのは明らかな医師法違反、薬事法違反であり
薬事法上は入手することすら合法的には不可能である。

それから>>451 米田理論など整形では少しも有名ではないが、ニセ医者
ですか?

487 :165:04/03/19 02:01 ID:YoCw/Lq6
柔整の問題は多々あれど
要は“医師以外のものが医療行為をしてはいけない”ということです。
なぜなれば、そのための学業を積んでおらず、知識も経験も無いから
です。
柔整師の中にただひとりとして医師になれる能力を有する者はいません。

しかも健康保険の適応は >>465に示されている通りです。
ほぼ100%の開業柔整が違法行為を堂々と行っているのが現状です。
違法行為に対して今日も国民の保険料が違法に支払われています。

国家は医療改革に名を借りた財政改革で医療費の削減にやっきです。
柔整から保険適応を完全に剥奪すれば、どんなにか無駄な保険料の
支払いが減り、無駄な医療費が節約されることでしょうか?

柔整の存在は日本の恥。情けないが叩き潰せないのは政治的背景による。


488 :卵の名無しさん:04/03/19 02:05 ID:rmpR3FzP
>>487
薬価を2/3に圧縮することに比べれば微々たるもんです。w
政治的背景を語るなら、ご自身達が政治的、道理的にご自身で出来る範囲から
始めちゃって下さい。

489 :卵の名無しさん:04/03/19 02:05 ID:BexQm5If
↑485は ん〜コメデの診断というよりはやはり外国でも患者の自己責任にまかされてるのかな。
    そこだけ訂正します。でもこれだと今の柔道の理屈にちかづいちゃうな。
    むつかし〜。

490 :165:04/03/19 02:18 ID:YoCw/Lq6
>>488 アホか?

薬価と対等に語るな! 違法なんだよ、違法! しかもバカ。

犯罪者どもに国民が強制徴収された保険料が流れているんだ。


491 :卵の名無しさん:04/03/19 02:42 ID:rmpR3FzP
>>490
国が違法と思っているのなら存在しないはずですが?

薬価はご自身の業界内で利用しているものでしょ。
一般国民が諸外国(特にEU圏内)の薬価で日本の診療報酬体系が維持された場合の国民
医療費の減額分は如何ほどになるんでしょうか?
それを団体として交渉していない限り保険料云々はきれい事としか思えないですな。w

492 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/19 02:45 ID:ocynjeiw
その手の趣旨は厚労省へどうぞ>165
真夜中に猛り狂ってどうするの?w
早く、寝なさい、ではおやすみ。

493 :卵の名無しさん:04/03/19 02:46 ID:rmpR3FzP
>>491
日本語がおかしい。(汗

> 一般国民が諸外国(特にEU圏内)の薬価で日本の診療報酬体系が維持された場合の国民
> 医療費の減額分は如何ほどになるんでしょうか?

と、いう事実を知るとどうなるでしょう。
を追加。

さらに
それを→薬価の決定に関与する
に変更だな。

494 :165:04/03/19 02:53 ID:YoCw/Lq6
>>491 薬価に対してはさすがに素人マルだしの発言だな。幼稚のひとこと。

とにかく「国が違法と思っているのなら存在しないはずですが?」っての
も馬鹿マルだし。この世に違法なものは存在しないと思っているんですね。
おめでたいやつだ。

とにかく頭悪いんだから、医者ごっこは即刻おやめなさい。とっとと消えろ。

495 :卵の名無しさん:04/03/19 02:55 ID:rmpR3FzP
>>494
大きいものには刃向かえないですか。w

496 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/19 02:57 ID:ocynjeiw
いい突っ込みですねw>rmpR3FzP氏
まぁ、馬鹿の明いてをするには寄る遅いし、そろそろ寝ましょう>rmpR3FzP氏

497 :卵の名無しさん:04/03/19 02:59 ID:hX08vTwp
柔相手に熱くなってる、ハズカシイ。

498 :165:04/03/19 02:59 ID:YoCw/Lq6
「薬価の決定に関与する団体」って何?
薬価決定のシステムを全く知らないんですね。
それから日本の医療費が他の先進国に比べてどれほど安価なのか全く認識され
ていないんですね。
少しは勉強して書いたら?

499 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/19 03:00 ID:ocynjeiw
>明いてをするには寄る遅いし
訂正
池沼の相手をするには夜遅いし

タイプミス、寝よ寝よ。

500 :卵の名無しさん:04/03/19 03:02 ID:hX08vTwp
(-_-) 誰もカキコしてない・・・

501 :卵の名無しさん:04/03/19 07:09 ID:ho4F5lsH
>432 筋肉痛をマッサージするわけないだろ
何もわからんくせに注射が効いたとかシップが効いたとか
一回で治ったとか、柔に行ったら長いことかかるとか
妄想こいてんじゃねえよ
>406 首や頭が痛くなったらラ虎か八女茶に揉んでもらえ
それすらもせずに具合が悪くなりそうだなんて
勝手に決め付けて言うなよ、何も知らんくせに
何も知らないから勝手なこといえるのか

502 :卵の名無しさん:04/03/19 07:25 ID:eoWdHApJ
>447 柔道整復師は診断できないよ
もしその通りなんだったら1が問題にする「何でも捻挫」も
しょうがないだろ、診断できないのだから
だから1/2はそこに通った患者の責任に成る
1/2は施術した柔道整復師の責任、何をもって施術の根拠になるのか
当然責任をとるからには何らかの根拠がいる。根拠になる判断基準がね
それを社会常識でなんと言うか知ってるか?
俺は柔で馬鹿だからわかりやすく教えてくれよ


503 :卵の名無しさん:04/03/19 08:14 ID:pPsyM2eG
>435 >433と>431は別人ですが何か?
まあアホが間違えたんだから許す

504 :卵の名無しさん:04/03/19 08:45 ID:LCGmvQCU
>>498
おまいも日本の「高すぎる薬価、安すぎる技術料」を理解して書いた方がいいよ。w

505 :卵の名無しさん:04/03/19 10:32 ID:PcyE+1xc
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        |   <  ∵   3 ∵>  <  さあ、今度の対戦相手はツブクリ選手団だぞ!
        \  ヽ        ノ     \______
          \__彡⌒ミ  ミ ⌒ヽ
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  ノ(´ー`) 8(´∀`8/ヽ /`ヽ :l Y l´`lヽ(・ー・)8(0∀08 ( ´ー`)
 /´ 8//8ヾ/8| Y 8ヽ  | :| #| )#| : |__人::8 ソ 8つ8二 8///∨//丶
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 U>====/8 >====ミ|_| |  || Y |>====ミ >====( \ ̄/⊂/
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│第15回2チャンネル柔叩き対策選手団激励会                              |
└──────────────────────────┘


506 :卵の名無しさん:04/03/19 10:49 ID:PcyE+1xc

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      (____人  )
      (-◎-◎一  ヽミ|
      ( (_ _)     9)  
      ( ε   (∴   | <叩かれても、柔は柔であり続けまつ!         
       ヽ______/
         /   /⌒ヽ
      _/⌒/⌒/ / |__
     / (つ /_/ /\ |  /\     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   /  (_____/  ヽ/   \    | 不法投棄禁止!! |
  /| ̄ ̄         ̄ ̄|\   /    |________|
/  | 法律(身分法)箱  |  \/           ||
    |             |/              



507 :卵の名無しさん:04/03/19 12:45 ID:BexQm5If
コメデが判断したときのみ自ら対診申し出る」 ← 理学の開業

パターン2: 「初診・診断・治療方針決定・急性症状収束後の患者に対し安定期の管理を所定の検査・継続処方に限って医師が可能と判断すれば入院・外来問わずコメデに任せる。容態に変化を認めたときはすみやかに担当医へ連絡する。」 ← ナースの開業

私は(とりあえず新米部外者とでも呼んでください)先に書いた通りコメデの医療行為について
パターン1・2ともに「研修・対診しっかり義務化すれば原理的には可能だろうが、既得権として不可能だろう」と考えます。
ただ、訪問リハ・看護、特養での看護師の活躍など現状を見れば、コメデに限っては危険性うんぬんよりも保険収入の支払い先口座を決める「開業権」に議論が集約されるのかなと考えてます。
つまり、診断できる者としては個人的に「組合的発想で大いに反対」というふうに考えてます。

ただ、最近の規制緩和の流れの中では苦しい展開ではあります。

485の続きと補足その2
さて、前置きが長くなってしまいましたが、柔道についてはまったく話が違うようです。

1)ほとんどの診断・治療を全て単独でやってしまっている。
2)法的に許されていない慢性疾患の保険治療がその大部分を占める。
3)研修などがまったく義務化されていない。
4)整形外科医によるオーダーが殆ど機能していない。対診も無い。
5)国が1〜4を容認してしまっている。

これはコメデとまったく事情が違うといえます。

508 :卵の名無しさん:04/03/19 12:47 ID:BexQm5If
485の続きと補足 (507の全文です。上が切れたのでもう一度入れてます。すいません。)
話をまずコメデに限定したのはそれぞれ医療制度について持っている理想像が違うと考えたからです。
ここが明らかになっていれば話が早い。


パターン1: 「実施できる検査・診断できる病名を限定してコメデに任せる。まかされた担当病名以外だとコメデが判断したときのみ自ら対診申し出る」 ← 理学の開業

パターン2: 「初診・診断・治療方針決定・急性症状収束後の患者に対し安定期の管理を所定の検査・継続処方に限って医師が可能と判断すれば入院・外来問わずコメデに任せる。容態に変化を認めたときはすみやかに担当医へ連絡する。」 ← ナースの開業

私は(とりあえず新米部外者とでも呼んでください)先に書いた通りコメデの医療行為について
パターン1・2ともに「研修・対診しっかり義務化すれば原理的には可能だろうが、既得権として不可能だろう」と考えます。
ただ、訪問リハ・看護、特養での看護師の活躍など現状を見れば、コメデに限っては危険性うんぬんよりも保険収入の支払い先口座を決める「開業権」に議論が集約されるのかなと考えてます。
つまり、診断できる者としては個人的に「組合的発想で大いに反対」というふうに考えてます。

ただ、最近の規制緩和の流れの中では苦しい展開ではあります。

485の続きと補足その2
さて、前置きが長くなってしまいましたが、柔道についてはまったく話が違うようです。

1)ほとんどの診断・治療を全て単独でやってしまっている。
2)法的に許されていない慢性疾患の保険治療がその大部分を占める。
3)研修などがまったく義務化されていない。
4)整形外科医によるオーダーが殆ど機能していない。対診も無い。
5)国が1〜4を容認してしまっている。

509 :卵の名無しさん:04/03/19 12:50 ID:F7rQugvf
>>165
現実に起きている石の犯罪「無資格者のXP撮影」や「無資格者(看護学生)の注射」「無資格者(事務員・看護婦)の調剤」
にはスルーでつか?

犯罪者に責められる業界だの語って欲しくは無いですね、開業医のイヒヒ兄貴 に165のヴォケ

1も巷もウハクリだから放射線技師雇ってるんだよな?うん? 165は無資格なんでしょw           /      ゞゞゞミミミ へ  /\
      [ ミ  ヽ \    彡彡ミミミヽヾヾ:::::::::ミ三   ヽ
      | ミミミ           彡─へ    \   ミ
     | \   三 三 彡彡ノ          ヽ   |   
      |   三(─彡                  ミ  | 
      |     ヽ                    |   /
      [     |::                    |  |
      ヽ    /   ____      _:::::::::\ |  丿 
      ∠   |  /""""""""      """"""" |/
      ヽ|\ |  「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄]  |
       ヽ | |  |                | |
        \ヽ|   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  <朝日新聞・警察・
         し |              |       /   厚生労働省に 
          ヽ        /     \     /     通報しないでね。
        __ |      /(_ __ )    /
      /   _ヽ     /::::::::::::"":::::::"":::::   /  
    /    / ヽ    /:::::''''''''''""""'''''''''';;;;  /\
  /     /    ヽ   ::::: ━〓〓〓━ヾ  /  ヽヽ
  |     | /      \:::::::::::::::\___/  /     \
/     ヽ        \:::::::::: """"""  /        \
                   



510 :卵の名無しさん:04/03/19 12:54 ID:F7rQugvf
>>507
結局
「私はコメデなんですが、ヴォケ医者にこき使われるのがイヤです。
しかもリストラされそうなので開業してもいいですか?」ってことでしょ?

さらに、獣よりも使いやすいですよ〜ってアピール付ねw

511 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/19 13:02 ID:kbE7qL0l
>>509
しつこいな。
うちは看護師にポジショニングさせて自分で撮影しているよ。
放射線技師なんていらない。
看護師は2人以上雇っているけど、看護学生のバイトはいない。
注射といってもカルシトニンくらいだな、
調剤は院外処方なので、関係なし。

満足か?


512 :卵の名無しさん:04/03/19 13:10 ID:F7rQugvf
>>507
石を頂点としたヒエラルキー形成&堅守に必死な現状を見るにつけ

         「理学療法士の開業はない」


君達コメデは石を儲けさせる道具に徹すればいいのだよ。
専門学校に3年通えば取れる資格のクセに高望み過ぎなんだよw

今後も大人しく石の指導のもと働きなさい、ね!1センセ

513 :卵の名無しさん:04/03/19 13:14 ID:F7rQugvf
イヒヒの兄貴!腰椎6Rの時もポジショニングは看護師にさせて
スイッチ押すだけのために待機してんの?

よっぽどカセッテもってるだねw

もしかして待機しても患者が少ないからやれるのか?pu


そりゃダメだ、あんたんとこ。

514 :卵の名無しさん:04/03/19 13:18 ID:F7rQugvf
2CH開くより、患者と向き合って問診しなよ。

ホントにつぶれんぞ。漏れはイヒヒ兄貴が心配だね。

515 :卵の名無しさん:04/03/19 13:20 ID:Myf1sIGQ
>>509
>現実に起きている石の犯罪「無資格者のXP撮影」や「無資格者(看護学生)の注射」「無資格者(事務員・看護婦)の調剤」
にはスルーでつか?
別スレたてておやりあそばせ
他人の犯罪をあげつらっても自分の犯罪は免責されませんことですよ


516 :卵の名無しさん:04/03/19 13:28 ID:F7rQugvf
>>515 もう既に何人も指摘済みではあるが

、他の業界に対してアレコレ口出しをする前に
「お宅は清廉潔白なのでしょうね?」

と問うているのですが。なにか?

517 :卵の名無しさん:04/03/19 13:35 ID:F7rQugvf
              ∴∴∴∴ ∞ ブ-ン 蟲カッキ
            ∴∴∴∴∴∴ 
       | ̄P∴∴∴∴∴∴∴∴
        /  \  ∴∴∴∴∴∴
      | ̄ ̄ ̄ |      ∴∴∴
      |.フマキラー|
      |  (,,゚Д゚)  < どっか逝け。ゴラァ!
      | (ノ  . |つ
      |     . |
      |___.|
       U"U



518 :卵の名無しさん:04/03/19 14:08 ID:BexQm5If
512さんは整形外科医ですか?
私も個人的には「組合的発想で大いに反対」ですが。

「君達コメデは石を儲けさせる道具に徹すればいいのだよ。」
これだけはっきり云えるのなら話は早いですね。
でも世間に向かっては表現上問題ありだね。
512さんは理論的には可能だと思いますか? →508

じゃないと柔道がもたらす危険と医者の利己主義がごっちゃに論じられてますよ。

519 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 14:09 ID:b/GksMtP
>>486-487

>『要は“医師以外のものが医療行為をしてはいけない”ということです。
なぜなれば、そのための学業を積んでおらず、知識も経験も無いから
です。柔整師の中にただひとりとして医師になれる能力を有する者はいません。』


うん、この程度の一般常識なら、いくらバカなオレでも知ってましたよ。
医療行為はダメだけど医療補助行為なら許されてるんでしたね。


520 :卵の名無しさん:04/03/19 14:34 ID:/aNfPyWN
>>498
ゾロのことでつか?

521 :卵の名無しさん:04/03/19 14:38 ID:/aNfPyWN
>>486-487

>『要は“医師以外のものが医療行為をしてはいけない”ということです。

それなら、まずは虫を駆除してからですな。駆除できたなら相談に
のりましょう。

522 :ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM :04/03/19 14:47 ID:5dYtiUB9
では私が燃料を投下しましょうか。

柔道整復師は条件付ではあるが、医行為を行える資格なんだよ。
その法的根拠となるのが柔道整復師法第17条です。

523 :卵の名無しさん:04/03/19 14:52 ID:E96FSkZs
>>487
財務省と日銀の方がよっぽど無駄に金を使っているように思えるのだが?

これもまた国民の税金ね。w

524 :卵の名無しさん:04/03/19 15:00 ID:v1qSG8Ov

      (⌒⌒⌒)              
      |||ドッカーン!         
     _____               
   /::::::::::::::::::::::::::\〜プーン. 
  /::::::::::::::::::::憂●國:::\〜プーン 
  |マンガ頭;;;|_|_|_|_|〜プーン..     
  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ〜     
  |::( 6∪ ー─◎─◎ )〜     
  |ノ  (∵∴ ( o o)∴)〜     
  | ∪< ∵∵   3 ∵> ムッキー!   
  \        ⌒ ノ  <石の言うことが超法規よ!唯我独尊だからな
    \_____/
    ______.ノ       (⌒)
  //::::::::|-、 ,-/::::::ノ  ̄.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′


525 :新米部外者:04/03/19 15:30 ID:BexQm5If
>512

私はコメデじゃないし整形・柔道関係者でもない。
この謎にひかれた「新米部外者」です。

6年間勉強してんだから、「部分的権限委譲は原理的には可能だろうが、既得権として不可能」「組合的発想で大いに反対」でいいんじゃないの?
必要以上に相手をおとしめる事は無い。
弁護士の真似するつもりも無い。

柔道はコメデとはちがう危険性・違法性があるからここで論じてるんでしょ?
罵詈雑言ぶつけ合ってるだけじゃこのスレがパート100までいったって解決されないんじゃない?

柔道の問題が朝日のくらし欄などで取り上げられたことないのかな?

526 :卵の名無しさん:04/03/19 15:33 ID:/aNfPyWN
>罵詈雑言ぶつけ合ってるだけじゃこのスレがパート100までいったって解決されないんじゃない?

一生無理でしょうね。

527 :卵の名無しさん:04/03/19 15:35 ID:v1qSG8Ov
         || | |  ||  \ 東教授の総回診です |  |:::| |:::::::::::::::|
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   _           ∪ U (_(_(__)_)_)_) U ___)  i:::   |
   /|         /            ∧              \|:::    |
     |         /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
                | 傲慢ではいけないね、財前君みたいに




528 :卵の名無しさん:04/03/19 15:38 ID:M+duFR3o
>>516
そういう発想はお門違いだと思われ。


529 :卵の名無しさん:04/03/19 15:40 ID:M+duFR3o
>>525
昨日から自分は医者のような書き込みをしていたが、怪しい香具師だな。
取り敢えず医者じゃないだろう?

530 :卵の名無しさん:04/03/19 15:43 ID:v1qSG8Ov
財前教授、またまたお怒りのようです!

         / ヾ―――― 、   ,ヽ    
         | |    ノ(  ヽ  |
         | ノ     ⌒  |    | 
         || ━━ゝv━━ く  | 
         || (● )|  (● ) ||´ヽ 
         |  ̄ /   ̄   |´) |  傲慢とはなんだ!
          |   _^^' ヽ   ´/  医療は石そのものが支えているのだ!!
          |   ) ̄ ̄)  ノ|~  
          ヽ .´―‐´  ノ |  
           ヽ____/ /|、



531 :新米部外者:04/03/19 15:50 ID:BexQm5If
要するに問題は
1)慢性疾患治療による危険性… これはマジ危なそう。
2)慰安のための保険給付… これも他の医業類似業に比べて不公平だし無駄。
この2つに集約されてるみたい。
これらを裏付けるデータってないの?

そして全ての原因が「受領委任払い」。

このスレの本質を最も端的に書くとこんな感じか。

532 :新米部外者:04/03/19 15:52 ID:BexQm5If

それともこのスレの本質は馴れ合いスレなのか?
部外者のオレには分からないお約束によって動いてるのか?

533 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 15:54 ID:b/GksMtP
>>531 名前:新米部外者さん

他科の医師と名乗られましたが、ご専門は?



534 :卵の名無しさん:04/03/19 16:01 ID:v1qSG8Ov
新米部外者なら最初からすべてのスレを読破して参入するのが礼儀だろう
内容をはしょってさも分ったような議論を吹っかけるな

535 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/19 16:09 ID:GE5NWTk4
残念ながら本物の医者は「6年間勉強してんだから」という発想はしないんだけど、普通。

向こうのスレではけちょんけちょん、だったけど、こっちでも同様か?

536 :卵の名無しさん:04/03/19 16:17 ID:/WFP1P+K
>>516
>「お宅は清廉潔白なのでしょうね?」
うちは清廉潔白です

537 :新米部外者:04/03/19 16:19 ID:BexQm5If
なかなか厳しいですね。
失礼しました。
一応意見書いたので良ければご意見を。
ほんとに部外者なので専門もご想像に。
また、たまに見にきます。

538 :卵の名無しさん:04/03/19 16:29 ID:M+duFR3o
>>535
そうそう、珍しくセンセ徒手療法やってみたって書いてましたね。

539 :卵の名無しさん:04/03/19 16:45 ID:v1qSG8Ov
                       ζ
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヘ
                 |⌒   ⌒   /ヘ
 先生、治療費安過ぎ   |一  一    |||||||    ありがたいことに
 ませんか       |⊂⌒◯-------9)ヽ、  <  柔は差別的低料金なんじゃな
     彡川三三三ミ 〜   | |||||||||_    |/lll/、  顎関節の整復料は1800円でつよ
    川川 ::::::/ \ヽ〜  \ ヘ_/ \ /lllll/  ヽ
   川川::::::::ー◎-◎-)〜..:   \____/llllll/    ヽ
  ..川(6|:::::::: U( 。。))〜ノlllllllllゝ.,__,ノlllllllllllllソ     .}
  川川;;;::∴ ノ  3  ノ〜llllllllllllllllllllllllllllllllllllliゝ /    /
     \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノノノ〜 ヽllllllllllllllllllllllllllllli/    ./
    /   ミ三   ` ¬ ‐‐---‐¬ ¨ ̄
/⌒⌒   ((   ̄ ̄ ¨¬‐- ..,_


540 :卵の名無しさん:04/03/19 16:52 ID:E96FSkZs
> 顎関節の整復料は1800円でつよ

金属副子加算も忘れないでね。
大型金属副子1030円
中型金属副子910円
小型金属副子680円




ww

541 :卵の名無しさん:04/03/19 16:58 ID:/aNfPyWN
顎関節を金属副子で固定するってか?

ww

542 :卵の名無しさん:04/03/19 17:06 ID:E96FSkZs
そりゃ〜
芸術の極みですよ。ww

543 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 17:10 ID:b/GksMtP
>>535 鋭い洞察力と千里眼


ということは・・・職業詐称疑惑だな〜。

そもそも、自身の職業でさえマトモに名乗れんヤシの発言なんて・・・藁藁


544 :卵の名無しさん:04/03/19 17:19 ID:v1qSG8Ov
  _____保険制度は不平等だ!
/::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
::::::::::::::::|_|_|_|_|
;;;;;;;;;;ノ□,, \,, ,,/ ヽ
::( 6  ー─◎─◎ )
ノ  (∵∴ ( o o)∴)  ボカスカ叩きたいのなら
 ,, <  ∵ ___∵> <柔の差別的低料金も叩いてくれ!
\  ヽ   /__/ ノ         ,.∩_
:: \⊂□⊃  ,, ノ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l  E)
:::: \____/::::::.      ___l__ノ  グッ



545 :卵の名無しさん:04/03/19 17:43 ID:v1qSG8Ov
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  キ  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ モ   つ   み  ノ::::::::::: 
:::::::::::/  イ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ       
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、  ..    / ̄ ̄ ̄ ̄ だってさー
/. ` ' ● ' ニ 、    (____人
ニ __l___ノ    (-◎-◎一 
/ ̄ _  | i     ( (_ _)   
|( ̄`'  )/ / ,..    ( ε   (∴
`ー---―' / '(__ )   ヽ____   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;  
薄利多売の努力を求められてるんじゃないのかい?



546 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/19 18:44 ID:b/GksMtP
>>522

虎チャンのせっかくの燃料投下、連休前の花金で無駄になってしまうのか?

もったいないね。

547 :卵の名無しさん:04/03/19 19:14 ID:F7rQugvf
                 . : .:.::::::;;;,、‐'~ ̄、~−`‐、/
               . : .:.:::::::::,、-""  ,、‐"',、‐-、 `ヽ、
           . : .:.:::::::::,、‐"/    / / / 人=‐-、、ヽ、
\        . : .:.:::::::::/ /    / //  //;、-‐-、、 ;i,
  \    . : . :.:.:.:::;:イ /  ,/ ;/ / /   ///;>ー、ヾ ; i
  ゞ\  . : .:.::::::.//  //   / /  //;;r'"´  'ヾ; ;:i,
 ,;彡  \. : :.::,-"//  /    ,/ /   ;:/,/      リ, i 
 'リ 人 ;;`ー;"/   /    ノ/; ;/ ; ,:,:  ;/       ,;'i| |
 从' ノ,      ii_       / /; ;  ,/      ,、'",ノ;i, i
  ノ ''リi ,、从ヾ〈i!ヽ,  ノ ,、‐イi / ; ://;'`"'`'‐  ∠テ、|;. i
  ノ' i! | 人, ミj 'i! .:;;ゞ,、,_彡";リ / // /;'。;テ'ゝ   :.``゛i'; ノ
   ノ! リi、‐从ゞ ノ;、 ;" ;!;  ;;i /  / //'```゛    ::. iリ从
  ,、‐' ii!'' jノリイ !O‐c-ヘ; ノ!;; ///'             yリ!
-'`   ',、‐' ;i i!'`  ヽヽ,..::ヽ. リノ /'"         -、 _/
       ノ; ;、  `; ヽ,.:::ヽ、i!リ         _,、ラ
          `;、   ヽ::::::`‐、        ‐=二:シ’ 有給使わせてね♪
          / '!,     ヽ; . :.:..>‐、_     /      でなきゃ辞めるぞ!イヒヒ
          /.:::.ヽ、   ヽ/;;;1   ゛' ‐−‐'"
          i;::、 ;\    `ーン'
          .i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:/
           i.:.: .::;;i:::::...  ̄1
         i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ノ


548 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/19 21:30 ID:KeGpksU8
>>452
>あなたのいう「亜急性の捻挫・挫傷」
私の「持論」ではなく「柔道整復学理論編」に書いてあることです。

まず、「柔整理論」と「保険協定」を切り離して考えていただけないでしょうか。
この>>452の文面から1先生は、亜急性外力の考え方は(認める、認めないは別として)
「理解可能」であるとおっしゃていると思います。
しかし「亜急性の捻挫・挫傷」と変性疾患や炎症との鑑別・証明方法が
「理解不可能」であるため、理解できるような説明を希望されていると、
読解してよいですか?


549 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/19 21:59 ID:KeGpksU8
あ、それとチョコレートさん
>>465
これ以外の健保組合も、これに似た内容の文章を組合員に配布しています。
これらの内容に反論することも可能ですが、この文章を作成した人の知識
レベルを考えれば無駄なことかと思います。
(すくなくとも、まともな柔道整復師よりは・・・)
しかしこれらの内容について、それなりの地位のある柔道整復師が
何らかのコメントを出してもよさそうでけど。(事なかれ主義なのだろうか)


550 :卵の名無しさん:04/03/19 22:48 ID:JnDBvXqd
開業接骨院ですが、学生の頃、骨折した足が最近痛いんですよね。
実際、自分がどっか治療に行こうと思ったのですが、整形は論外として、
マッサージしてくれる接骨院近所にないかなーと探してしまいます。
なければ、鍼灸か自費マッサージしかないですよね、現実は。
そういう意味で、マッサージしてくれる接骨院はありがたい。



551 :卵の名無しさん:04/03/20 00:39 ID:9x/Y26I/
                  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            うそはうそであると見抜ける人でないと
             (掲示板を使うのは)難しい



552 :黒い巨塔 ◆3968mowPAs :04/03/20 04:32 ID:VBrFy4s7
>546 ラ虎氏の燃料投下
条件付の医療行為・・・たしかに骨折・脱臼の整復は
医療行為以外の何者でもない

553 :卵の名無しさん:04/03/20 05:50 ID:JxUAd8qH
そもそも骨折も脱臼も正確に診断できないのに、骨折や脱臼の整復が
出来るわけが無い。
まして柔整はアホ。副子当ててすぐ整形に送るべし。
“応急処置”とはそういう意味だよ。
日本語も理解できんのかな?

554 :卵の名無しさん:04/03/20 09:57 ID:D+B3tKhD
>>553 柔整はアホ。副子当ててすぐ整形に送るべし。

もっともだとは思うが、最近の若い整形は徒手整復と固定の技量が
極端に落ちた椰子が多いな。
せっかく整形に送ってやっても、非道い変形治癒された患者を見る
と申し訳なくなるよ。
生活に支障がないが口癖か?ちゃんと整復しろよ。


555 :卵の名無しさん:04/03/20 12:49 ID:VcqIqC3R
>>550
でもマッサージ接骨院がはやったのは10年以上前です。
いまは整形ではだめ、鍼やマッサージでもだめで
「何か特殊なことをしてほしい」という患者が増えていますね。
「魔法」が使えないと潰れる時代ですね。
しかも4月には規制緩和第一期生が大量に世間に出てきますし。


556 :卵の名無しさん:04/03/20 13:33 ID:jYBiTUf7
誰にも手伝ってもらわずひとりで接骨院経営している。
普段「そんなに朝から夜まで年中無休で働き通しだったらセンセ、今に体壊すよ」と言っていた40歳の患者がいた。
その人はたいてい受付終了5分前に来るが、大事な顧客だし時間内だと思って普通に診療していた。
あるとき、風邪を引いて39.3度の発熱を押して診療していたが
どうにも辛くて掲示を出した上で7時半=いつもより30分早く閉めた。
それからその患者がぱったり来なくなった。
しばらくして町の中で会ったとき「先生、俺のこと切り捨てたもんな」と捨てゼリフ。
意味が分からなかったが、その母親の話では、風邪の日に早く閉めたあとに来たらしい。
普段「今に体壊すよ」なんて言っててギリーやってて、たまに早く閉めるとブチキレ。
なんと言ったらいいのやら・・・・・・・・・・・

557 :卵の名無しさん:04/03/20 13:55 ID:13NB0mVf
>>554
禿同、でも禿しく変形治癒させるのはきっと他科兼務の整形に違いない。

整形専門のイヒヒ兄貴やキモ医の1は骨大工の意地があるから「変形治癒」なんて
ありえねぇだろ、な?w


558 :卵の名無しさん:04/03/20 14:54 ID:13NB0mVf
|書き込む| 名前: |            | E-mail(省略可): |sage           |
 ̄ ̄ ̄ ̄        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                              ∧ ∧  。  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                              ( ゚Д゚) / < ここに「sage」(半角)と
                               ⊂ つ    | 入れるとスレがあがらないにゃ〜ん。
                            | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   \_____________
                            |          |
                            |          |
                       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


559 :卵の名無しさん:04/03/20 15:34 ID:gpKvB5eK
なんだかんだ言っても
接骨院で肩こりを保険で治療しくれんだよね。

560 :卵の名無しさん:04/03/20 16:34 ID:hs7iUO8l
はじめまして、このスレでは、整骨院を目の仇のように、批判されている方が多いようですが、私は整骨院の先生に非常に感謝・感激しています。
私は、肩こりがひどくて、整形外科でレントゲンをとってもらっても特に異常なく原因不明でした。
ある時、すがる思いで整骨院を受診しました。その院長先生は、診察してすぐに、私の過去の交通事故のことを言い当てられました。
実は大学1年の時、バイクで右側から車に追突されたことがあります。先生は右からぶつけられたこともいいあてられました。
診察していただき、あと骨盤もずれていることを言われ、骨盤も入れてもらいましたし、後日はりもしていただきました。
おかげで今は復職できております。
このスレでは、整骨院の先生に批判的な方が多いようですが、私の場合は名医の先生で、整形外科でもわからなった20年前の事故をすぐに言い当て、また骨盤のずれも治して貰いました。
いい整骨院の先生もおられることを、お忘れないようにして下さい。

561 :卵の名無しさん:04/03/20 16:54 ID:gpKvB5eK
>560
その先生が不正申請してなければ本当の善人だね。


562 :卵の名無しさん:04/03/20 17:09 ID:LaQIj/jd
>>556

良かったじゃん! そんな嫌な患者と縁が切れて。 そんな患者、どこででもお断りだよ。
イラネーよ って感じ。 そろそろ、先生が患者を選ぶ時代かもよ。
君のように一生懸命やってる香具師だったら、そんな患者切っても、全く問題はないだろうよ。
まあ、体は壊さないようにね。

563 :卵の名無しさん:04/03/20 17:18 ID:KED4N9V2
俺の行っている接骨医院は、領収書くれないぞ??言わなきゃだけれど

年寄りは受け取っていないし、初診だとなんか、医院が保険請求する

用紙に署名させられるよ。何かへんだ

564 :卵の名無しさん:04/03/20 17:27 ID:QnlEQZCg
>>560 100%ありえません。

それと“骨盤がずれている”って柔の常套句だけど真っ赤な嘘だからね。
まして徒手でズレを治すなんて、これまた100%ありえません。

ジサクジエン?
それとも本気で言ってるなら、こういうバカな香具師は獣にもってこいか?
バカ同志好きにやってれば世話無いが、保険金の詐取はやめれ。
肩こりは認められていないだろ?
それともお得意の亜急性肩関節捻挫ですか? バカマルだし。

565 :卵の名無しさん:04/03/20 18:51 ID:gpKvB5eK
>>560
まあ、率直に言えば
俺の納めた保険料+税金の一部が
君の骨盤矯正に利用された事が問題
ということだ。

566 :卵の名無しさん:04/03/20 20:21 ID:uXZwlyv6
患者からすりゃ馬鹿だろうがなんだろうが痛みが引きゃ
いいんじゃねーの?最終的に(w
そーやって馬鹿にしてるから柔に患者とられるんだろ(w

567 :卵の名無しさん:04/03/20 20:51 ID:8WobhNhZ
>>566
そんなこと気付いてないって。
整形に賢くなってもらっても困るからそっとしときましょ。

568 :卵の名無しさん:04/03/20 21:00 ID:D+B3tKhD
>>566-567
おかげで儲かってます。

569 :卵の名無しさん:04/03/20 21:05 ID:QnlEQZCg
>>566 よく読め、ボケ
獣も患者も好きにやればいいさ。
ただし「違法」なんだよ。
医師法にも獣整師法にもね。
保険金詐欺のオマケまでついている。
合法で、しかも誰にも迷惑かけなきゃ勝手にやってりゃいいがね。

それから >>560は嘘八百だって見抜けんのかね。
「名医」って、あんた、獣は医者じゃないんだってば。
「医」の文字使うのだって医師法違反だからね。覚えておくように。

570 :卵の名無しさん:04/03/20 21:33 ID:D+B3tKhD
>>569
患者は主観でみるかからね。
まんざらそういう患者は少なくないのよ。あなた
には死ぬまで理解できないだろうけどね。
ただ、ずれているというのはなんだんかねぇ〜。

571 :卵の名無しさん:04/03/20 21:50 ID:uXZwlyv6
患者からすりゃ柔だろうが石だろうが治りゃ関係無いだろ
違法かどうかだってわからん香具師が多いし
石に不満があるから柔に来るんだろ?
なら石が患者に歩みよりゃいいだけじゃねーの?
まあそんな事もできない石はつぶクリにでもなってくださいw

572 :卵の名無しさん:04/03/20 22:14 ID:QnlEQZCg
いくのは患者の勝手、どうなろうがオレの知ったこっちゃない。

しかし、獣が社会の最低限のルールである法律を犯していること。
科学的根拠の無い嘘やでまかせで、金をせしめていること。
これは許されることではない。

いずれにせよ、法を犯しているやつに、偉そうな口を叩く権利はない。
「盗っ人猛々しい」とは、よくいったものだ。

573 :浜西血秋:04/03/20 22:15 ID:RIftbRB5
はじめまして、このスレでは、整骨院を目の仇のように、批判されている方が多いようですが、私は整骨院の先生に非常に感謝・感激しています。
私は、肩こりがひどくて、整形外科でレントゲンをとってもらっても特に異常なく原因不明でした。
ある時、すがる思いで整骨院を受診しました。その院長先生は、診察してすぐに、私の過去の交通事故のことを言い当てられました。
実は大学1年の時、バイクで右側から車に追突されたことがあります。先生は右からぶつけられたこともいいあてられました。
診察していただき、あと骨盤もずれていることを言われ、骨盤も入れてもらいましたし、後日はりもしていただきました。
おかげで今は復職できております。
このスレでは、整骨院の先生に批判的な方が多いようですが、私の場合は名医の先生で、整形外科でもわからなった20年前の事故をすぐに言い当て、また骨盤のずれも治して貰いました。
いい整骨院の先生もおられることを、お忘れないようにして下さい。




574 :浜西知明:04/03/20 22:18 ID:RIftbRB5
接骨院の方が親しみやすい。
だから、接骨院の方が人気があるんじゃないですか??
医師が批判するのはわかる。
そんな医師は実名でお願いします。

575 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/20 22:25 ID:Lsokq0mU
ageとくか(w

576 :卵の名無しさん:04/03/20 22:27 ID:QnlEQZCg
>>574 浜西さん、あんた別な科で診てもらったほうがいいよ。
それから、何度もいうが医者じゃないんだから「名医」はないぜ。

昔の事故を言い当てたとか、骨盤のズレを治したとか、まともな
大人の言うことじゃないよ。
まあ、あなたのような人に言ってもウマの耳に念仏だろうけど。

そもそも、ここは病院・医者の掲示板なんだから、このスレ自体
ここにあるのはおかしい。

577 :卵の名無しさん:04/03/20 22:33 ID:D+B3tKhD
>>576
まぁ、そんなに目くじら立てるなよ。
整形も潰れるところが多くなるだろうけど、柔はもっと
潰れると思うよ。8割の柔が淘汰されるから心配するな
よ。だが、残った2割は強敵だぞ!


578 :卵の名無しさん:04/03/21 00:34 ID:q7DY4p53
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            うそはうそであると見抜ける人でないと
             (掲示板を使うのは)難しい



579 :卵の名無しさん:04/03/21 01:01 ID:a9iG9Amf
今の法律的には医者じゃないが歴史的・実質的には限定的ではあるがまぎれもなく医者なんだろう。

>>552には触らないの?

580 :69 ◆g6OajCBFLk :04/03/21 01:03 ID:pXJQ6Igg
不正の構造
1 病院の診療報酬は医師の診断に基づき、医師によって保険請求される。
2 接骨院の療養費は患者によって保険請求される。
柔は患者から、療養費の請求に関する委任を受けているだけ。

つまり、接骨院の不正請求=保険金詐欺の主犯は患者ということになる。
柔は不正請求を追及されても、患者に無理強いされたと言い逃れできるので、
罪悪感なく不正請求を行うことができるのではないかと思う。

実際に最近の患者は接骨院では慢性症状は保険対象ではないことを
知っているものが多いようだ。
柔師から外傷と言うことにすれば、保険対象になるので安くなりますよと、
そそのかされ、捻挫でないのに捻挫ということにして委任状にサインしているものがいるようである。
この場合、患者が保険金詐欺の主犯と言ってもいいのではないか。


581 :卵の名無しさん:04/03/21 02:05 ID:zEwCc1XJ
保険が使えるマッサージ屋さん。あマ指師やさんからよく文句が出ないね。
柔整手技とあマ指と一緒にすんなって?
どこがどう違うのやら…

582 :卵の名無しさん:04/03/21 02:34 ID:HKCg1ZhI
>>581
ちょっとまてよ。保険のつかえる按マ指って・・・
門前?そんなのあるのかよ。

583 :卵の名無しさん:04/03/21 02:38 ID:zDqVb62i
>>579 “医師ではない”ってなんで理解できないの?
医師になるために必要な教育も受けていなければ、研修も積んでない。
必要な学校も出ていなければ、必要な試験にパスしたわけでもない。
もちろん国家試験をパスして医師免許を取得していないわけだし、また
そうすることも出来ない。
おそらく看護士や放射線技師、理学療法士、臨床検査技師などのメディカル
スタッフと比較しても知識や経験は数百分の一にも満たないでしょう。
いいか、人の命を預かるってことは、そんないい加減なことじゃないんだ。
我々、医療スタッフはその責任を背負ってプライドをもって働いている。
整形外科医であれば誰でも獣や整体、カイロなどにより不幸な経過を辿った
患者さんのケアに日々、どれほど胸を悼めていることか御存知か?
>>552に関しても前にも触れました。
獣に認められているのは応急処置だけです。
普通のお母さん、学校の養護教諭、その他誰でも応急処置は禁じられて
いないでしょう?
慢性疾患に対しての施術は認められていないし、外傷に対しても継続的に
施術するには医師の同意が必要なのです。
多くはこの同意を得ていないか、もしくは整形外科以外のよく知る医師が
加担して同意やレントゲン撮影を行っているのが現状です。
訴訟になった場合、責任は同意した医師にあるです。
まともな整形外科医はまず同意をしません。当り前です。
一部の例外は確かにあります。例えば獣の友人だったり、親兄弟が獣だっ
たりするケースや、整形外科医のなかでも特殊なのはいますから。
中には本来の領分に従って法を遵守しまじめに働いている柔もいるとは
思いたいのですが、残念ながら私の知る限りは、そうした方はほとんど
見かけません。
柔の皆さんは、曲がりなりにも国家資格ですよね。
国家資格もなく、自分たちが勝手に決めた資格で同じようなことをして
いる整体やカイロをどう思われますか?
仕事に責任とプライドを持って、整体やカイロとは違うんだという姿勢
を示してくれれば、何もこのように叩くつもりは無いのです。
よく考えてみて下さい。

584 :卵の名無しさん:04/03/21 03:17 ID:dWlrNJVY
>おそらく看護士や放射線技師、理学療法士、臨床検査技師などのメディカル
>スタッフと比較しても知識や経験は数百分の一にも満たないでしょう。

そのコ・メが自分の勤務先でなく接骨院に来るのは何でだ?
患者より実情をよく知ってるからじゃないのか?

585 :卵の名無しさん:04/03/21 03:35 ID:zDqVb62i
>>564 残念ながらコメディカルにもバカが居るよ。ただ・・・
どんな世界にも居る特殊な例外を出して、何でだ?って言われてもねぇ・・・

もういい『燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや』ってことで
君らに何を言ってもダメなようだね。 えっ?意味わからんて?
自分で調べろ、自分で。   普通、高校生でも知ってるがね・・・
あっ、ゴメンゴメン、高校生以下だったっけね。

586 :卵の名無しさん:04/03/21 04:30 ID:a9iG9Amf
>>583
>“医師ではない”ってなんで理解できないの?
制度と実質上の違いって書いたんですが。
>おそらく看護士や放射線技師、理学療法士、臨床検査技師などのメディカル
>スタッフと比較しても知識や経験は数百分の一にも満たないでしょう。
数百分の一?専門分野に関しては遥かに上ですが。上で挙げた資格者がそのまま柔整国試受かるとでも?
>獣に認められているのは応急処置だけです。
骨折脱臼は医師の同意があれば、捻挫打撲は柔整のみで処術できます。
>残念ながら私の知る限りは、そうした方はほとんど 見かけません。
自分の知ってる狭い知識だけで世界を計ろうとは。無知の知。
>整体やカイロをどう思われますか?
柔整から見ても整体やカイロは頭を痛めてますが?

知識も論点も無茶苦茶ですね。


587 :卵の名無しさん:04/03/21 04:52 ID:f3/Bi8EK
>>586 やっぱり、とことん救いようの無いバカだな。
オマエラ、骨折、脱臼、捻挫、打撲をまず診断できないだろうが?

それから、はっきり言います。
医師、コメディカルで柔整の国試に落ちるようなアホはひとりも
居ません。
どうも、いまだに自分の知能を理解していないようですね。
あなたの小・中学校時代の成績を思い出してみたら?クスッ

588 :卵の名無しさん:04/03/21 05:01 ID:f3/Bi8EK
>>586 それからついでに、もうひとつ。
「無知の知」ってどういう意味よ?オオバカ晒したな、クックック。
あんまり笑わせないでくれよ。どんな意味か全くわかってないってことね。
そんな高校生でもわかる言葉、意味くらい正しく覚えてから使いなさいね。

呆れて相手してられんわ。まあ、所詮無理か、ゴメンゴメン。

589 :卵の名無しさん:04/03/21 05:13 ID:HKCg1ZhI
勉強マニアで人との接し方を知らない人間。勉強せずに人と接してきた人間。
自ずと将来的に資質が違います。自分の資質に適応した職種を見つけることが
できたら幸せじゃないですか。どうも石の話をきいていると、銃に嫉妬してる
ように思えてならない。もちろん私からみて石はアホ以外のなにものでもないが。

590 :卵の名無しさん:04/03/21 05:17 ID:HKCg1ZhI
>>589追加
ここに出てくる石ね!なかにはすばらしい石もいますよ。


591 :卵の名無しさん:04/03/21 05:20 ID:f3/Bi8EK
石が銃に嫉妬するわきゃねぇだろって。
よくレスを読んで下さい。違法なんです。いろいろと。犯罪を許せないだけ。

ただの釣り?それともジサクジエンでつか? もう仕事だから、さらばじゃ。

592 :卵の名無しさん:04/03/21 05:32 ID:a9iG9Amf
f3/Bi8EKはただの煽りか。
>オマエラ、骨折、脱臼、捻挫、打撲をまず診断できないだろうが?
判別であって診断じゃない。
>医師、コメディカルで柔整の国試に落ちるようなアホはひとりも居ません。
プッ。今から国試の過去問やってきて点数教えなさい。
>無知の知
ttp://www.google.co.jp/search?q=%96%B3%92m%82%CC%92m&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
偉そうにいうなら正しい意味を示してください。

f3/Bi8EKと583が同じ人間かどうか特定できないが583は真面目そうな長文書いたわりに中身スカスカ低能晒しただけだったな。


593 :卵の名無しさん:04/03/21 05:38 ID:a9iG9Amf
>>591
>よくレスを読んで下さい。
よくスレを読んで下さい。
>違法なんです。いろいろと。犯罪を許せないだけ。
あなたは裁判官で?いろいろってなに?罪状は?立証は?
591が名誉毀損だというのは明らかだがね。

なんつうか小学生の喧嘩並みだね、合わせるの疲れるよ。

594 :卵の名無しさん:04/03/21 06:21 ID:OOamfIxy
俺今年柔国試受けた者だけど、PT、看護の四年大学卒の友達二人に今年の柔国試見せたらまったく無理って言ってた。まぁ生理、リハぐらいは何問かは合ってたけど。

595 :卵の名無しさん:04/03/21 07:07 ID:zCb+0p+X
>f3/Bi8EK

いいぞ!もとやれ!
お前さんのような石がいることが非常に嬉しい。
自分は嫉妬していないつもりなんだろうが、第三者から
見ると嫉妬そのものだぞ。1や巷とは質が違う。
お前みたいな石を見ているとやる気がでるというものよ。
もう少し人格を磨いた方いいぞ。くふふふ・・・
今日も笑わしてくれ。

596 :卵の名無しさん:04/03/21 07:45 ID:E9WRA8eP
>>594
そういうチミがPTや看護の国試を受けたら、受かるとでも??
はっきり言って、医師に柔の過去問を見せて1週間の猶予を与えたら、誰でも受かると思う。
しかし、その逆は絶対に無理。 1年柔に時間を与えて医師国試の過去問を解かせても受かる香具師は皆無であろう。

その辺をよーく考えなよ?! つーか、あまり考える事に慣れてはないらしいから、無理か。 ゴメン。

597 :卵の名無しさん:04/03/21 07:50 ID:GIwY9Q06
まあ、ポテンシャルの違いってやつだな。

598 :卵の名無しさん:04/03/21 08:21 ID:zEwCc1XJ
柔整師の本来の業務をせず、というかすることもなくなった現在は、あマ指の
真似事、カイロの真似事、整体?の真似事に国民の健康保険使っていることに
疑問があります。

599 :卵の名無しさん:04/03/21 09:33 ID:1DP3Wrnv



http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079530905/






600 :卵の名無しさん:04/03/21 09:56 ID:4yZM28Cy
>>592 「無知の知」わからないからググッたのね。
いいか、この言葉はかのソクラテスが「自分の知り及ばない分をわきまえている分だけ自分
は他のものよりも賢い」という意味で言った言葉です。
即ち、「知らないということをわきまえているということは知っていることと同様に尊いの
だ」という、イイ意味に使う言葉なのですよ。
こんなことは普通の高校生なら倫理社会(今は変わっていると思うが)、あるいは大学など
では哲学で学習します。まあ、そうではなくても社会一般の常識なんですがね。
>>586  は自分が知らないことを、おそらく言い訳するんでしょうけど、それこそが
無知の知の全く反対で、いわば“無知の無知”という最上級の低能となりますね。

それから >>594 あなたも、よく自分の知能をわきまえなさい。
医師やその他のメディカルスタッフで学力的に柔の国試に落ちるやつはいないよ。
>>596 言うの通り一週間で十分だね。
その逆は何年頑張ろうが絶対に逆立ちしても無理。
自分が一番わかってるくせに。義務教育時代の成績を思い出してごらんよ。

故に、レベルが下のものが上のものに対して持つ感情である“嫉妬”は有りえないのよ。
ただ、税金払っているものとして、それからお前ラの犠牲になっているケースのケアに
当たっているものとして、許せないんだよね。
だから、叩き潰したいと思うのです。
でも、直接話しあうのは無理なことだと解りました。知能レベルが違いすぎて話が通じ
ないんですからね。トホホ・・・

601 :卵の名無しさん:04/03/21 10:44 ID:D0hRs+55
小人閑居して不善を為す

暇すぎる接骨はろくなことを考えない、という意味。
あげくのはてに、何でも捻挫にして請求してしまえ!と

602 :卵の名無しさん:04/03/21 10:57 ID:CtE6cSAB
>>600
オマイ石免許なかったらスッカラカンやね。
プライドだけでは生きていけんよ。友達いないんでしょ。
だから嫉妬するなって。かわいいやつ。

603 :卵の名無しさん:04/03/21 12:10 ID:n2ib2EzJ
さげろや八女茶( -д-) 、ペッ
なに調子に乗ってんねん?は?

604 :卵の名無しさん:04/03/21 13:12 ID:KkSu5Gp8
摺醴霾醴髏蠶蠶鸛躔か                    ベ∃壮鎧醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
勺儲靄靄醴醴醴蠶體酌偵Auru山∴          ベヨ迢鋸醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶
∃儲霾ヲ露繍蠶髏騾臥猶鬱h  ご笵此∴        ∃f謳廱躔騾蔑薺薺體髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶      
ヨ儲諸隴躇醴蠶歎勺尓俎赴  f蠶蠶蠢レ      ∴f醴蠶鬪扠川ジ⊇氾衒鑵醴蠶蠶蠶蠶蠶      
ヨ鐘諸薩讒蠢欟厂  ベ状抃  傭蠶蠶髏厂      .ヨ繍蠶蠶臥べ泣澁価価櫑蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶      
f罐諸醴蠶蠶歎      マシ‥…ヲ冖        .∴瀦醴蠶襲jJ鶴門門攤蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶       
加罐讒蠶蠶欟厂        ヘ              ∴f醴醴蠶甑欄鬮°f蠢蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶       
溷霾醴蠶蠶勸                        ∴ヨ繍醴蠶蠶鬮狡圷し醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶        
醴蠶蠶蠶蠶髟                        ベ湖醴醴蠶蠶蠶庇⊇⊇體髏髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶        
蠶蠶蠶蠶欟                          f繍蠶蠶蠶蠶蠶曲三三巛憫髏蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶        
蠶蠶蠶蠶歉                  澁畄_迢艪蠶蠶蠶蠶蠶蠶甜川⊇川川衍捫軆髏髏蠶蠶蠶蠶        
蠶蠶蠶蠶髟                コ醴蠶奴繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶齡辷シジ⊇川介堀醴醴蠶蠶蠶蠶       
蠶蠶蠶鬮か                .ベ苛ザベ繍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶醯己に⊇三介f繙醴蠶蠶蠶蠶蠶       
蠶蠶髏鬮シ                        尽慵蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶自辷三沿滋鐘醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶       
蠶蠶醴勸                            氾隅髏蠶蠶蠶蠶蠶靦鉱琺雄躍蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶       
蠶蠶醴訃                      ∴∴∴沿滋溷醴髏蠶髏髏韲譴躇醴蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶蠶       
蠶蠶蠶髟

605 :卵の名無しさん:04/03/21 14:40 ID:TajtbTyG
接骨って医者じゃなかったのか。
へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜へぇ〜


606 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/21 14:44 ID:2BQO/XtM
「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」か。私の好きな諺の一つだ。身の程知らずの連中の多いこのスレの住人には耳が痛いかもW。P・B柔先生、お元気ですか?なかなかタイミングが合いませんね。

607 :春うらら ◆t8fAwcICCE :04/03/21 15:28 ID:2BQO/XtM
P・B柔先生、先日東南アジアの某国から灯台に国費留学生として来ている学生と会食する機会を持ちました。彼の向学心と志の高さに話していて胸が熱くなりました。反面、惰性で生き無知な自分が恥ずかしくなりました。有益な時間を過ごせて満足してます。

608 :卵の名無しさん:04/03/21 15:42 ID:WckFjdYI
>>600
>自分の知ってる狭い知識だけで世界を計ろうとは。無知の知。
586は583が物を知らないのを知らないといってるだけ。正しい用法だ。なにをどう知らないかは指摘済だね。
どう解釈すれば逆に取れるんだ?自分の無知気付いてないの?まさか全能者って妄想抱いてる?

594は正しい。596もまあ認めてもいいかもしれない。医師ならね。
>おそらく看護士や放射線技師、理学療法士、臨床検査技師などのメディカル
>スタッフと比較しても知識や経験は数百分の一にも満たないでしょう。
看護士とかの数百分の一ってところに反論している。数百分の一の根拠は?なにを基準にどう判定しての?
まあ妄想だろうがね。

>知能レベルが違いすぎて話が通じ
>ないんですからね。トホホ・・・
誰でも知ってる無知の知を勘違いして偉そうに語るレベルの低い人にはついていけません。
本当に医療関係者?患者やスタッフと意思疎通できそうにないんだが。

609 :卵の名無しさん:04/03/21 16:28 ID:OAd0mDd7
やっぱり、出ましたね。600で予想した通りの言い訳。
もういい、バカなのは十分にわかったから。書くのも徒労だと知ったよ。


610 :卵の名無しさん:04/03/21 16:42 ID:WckFjdYI
確かに600って馬鹿だなー。

611 :卵の名無しさん:04/03/21 19:36 ID:n2ib2EzJ
          、
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/
   ~| \__/ |  \__/ |~   >>600は蟲カッキ−なのか!?
    爻     < |  ;     爻       石にしてはあまりにも馬鹿すぎるw
    ~爻     \_/  _, 爻~    
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


612 :キメラ ◆XNHVFHZNs. :04/03/21 21:16 ID:WEsv46/h
お〜ぉ。何だか知らないが、レベルの高いところでモリアガッテますなぁ。
罵詈讒謗も見てるほうは楽しいけれど、書き込む人はご用心。
 自分のオーラがくすんで来ますよ。

・・・私の好きな言葉は、君子豹変かな。
当然正しいほうの意味でね。
 結構実践は難しいけどね。

613 :卵の名無しさん:04/03/21 22:39 ID:zCb+0p+X
>>600

>故に、レベルが下のものが上のものに対して持つ感情である“嫉妬”は有りえないのよ。

ほほぉ〜。
 嫉妬と言う意味をご存じ内容で?
 確かに、レベルの問題を云々という意味はあるが、愛情や
人気に対して言う場合があるんだな。
 勉強しなさい。50点だよ!

 本当に石なら、嬉しい限りだな。馬鹿すぎて笑える!

614 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/21 22:42 ID:Wf3z3UOl
少し留守してました。
エーと、どこまでレスしたっけ? とばしてたらスミマセン。亀レスです

>>502
>>447 柔道整復師は診断できないよ
>もしその通りなんだったら1が問題にする「何でも捻挫」も
>しょうがないだろ、診断できないのだから

そうそう、その通り、診断できないのだから、なんでも捻挫にしちゃってもしかたない
但し、明らかな外傷の既往がないのに架空の外傷歴を施術録に書き込んで保険請求したり、
「外傷のスペシャリスト」などと豪語したりするのはおかしいと言うのが1の主張です。

615 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/21 22:43 ID:Wf3z3UOl
>>507 新米部外者さん
>1)ほとんどの診断・治療を全て単独でやってしまっている。
・・・その通りです。 

>2)法的に許されていない慢性疾患の保険治療がその大部分を占める。
・・・その通りです。

>3)研修などがまったく義務化されていない。
・・・その通りです。

>4)整形外科医によるオーダーが殆ど機能していない。対診も無い。
・・・その通りです。 中には整形外科と連携している人もいるようですが。

>5)国が1〜4を容認してしまっている。
・・・これが「謎」と呼ばれる所以ですね。


616 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/21 22:57 ID:Wf3z3UOl
>>531:新米部外者さん
>要するに問題は
>1)慢性疾患治療による危険性… これはマジ危なそう。
>2)慰安のための保険給付… これも他の医業類似業に比べて不公平だし無駄。
>この2つに集約されてるみたい。
>これらを裏付けるデータってないの?

>そして全ての原因が「受領委任払い」。

核心をついたまとめですね。 仰るとおりです。 


617 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/21 23:03 ID:Wf3z3UOl
>>532 : 新米部外者さん

>それともこのスレの本質は馴れ合いスレなのか?
>部外者のオレには分からないお約束によって動いてるのか?

いえいえ、馴れ合いでもないですし、特別なお約束もありません。
ただ、議論の流れをわかりやすくするために、なるべくハンドルをつけるように
お願いしています。 コテハンでなくてもいいし、トリップの有無も自由です。


618 :卵の名無しさん:04/03/21 23:26 ID:aN1HibyJ
なんか上の方がスゴイ荒れてるな

619 :卵の名無しさん:04/03/21 23:27 ID:n2ib2EzJ
キモ医はコメデの開業権についてはスルーなのか?
彼が一番聞きたい話題だぞw

620 :新米部外者:04/03/21 23:59 ID:aN1HibyJ
>1
ご丁寧なレスありがとうございます。

結論を端的に申し上げますと
1)危険例を一般人にも分かる具体例で挙げる
2)危険例の総数(概算でよい)を集計する
3)国・マスコミ双方で議論に上げる(まずマスコミで朝日あたりから)
4)法律運用変更の通達
こんな流れでしょうか。

予想されることですが、現在の受益者(実際に柔道を利用している人で危険な目に遭っていない人)はこの動きに猛烈に反対するでしょう。既存の利用者にとって保険から外れるのはとんでもないことでしょうからね。
法律違反を前面に出すよりも「こんなに危険だ」と言うことをまず出すべきでしょう。
整形・柔道以外に実感をもって危険性を把握している者は誰もいません。(私もわかりません)

そこで新米部外者からのもう一つの疑問です。
柔道には今の整形がカバー出来てない何かがあるのではないでしょうか?
そしてそれは社会的ニーズであり、この問題を社会に晒した時に多くの日本人が「何でそれが今まで違法だったの?保険に入れろよ」となる恐れがあるのではないか?(一般人に医療保険の理念を論じても通じない可能性がある)
まさに理学の開業が(その危険性からではなく)認められない理由と同じ理由で柔道も攻撃を受けているのだと国民が感じたとき整形の先生はどうされますか。
「もし今危険なら、危険でなくなる程度の研修を受けさせろ」と国民が考えたらどうしますか?

これは医師自身がこれまで行政的手法によって自らの権益を維持した経緯を逆手に取られているような事例かもしれません。
正面からの議論を整形は恐れていませんか?ならばいくらでも方法はあるでしょう。
先の一見関係の無いような私の意見(コメデのことで)はこれを云わんがためです。

1先生、どうでしょう。

621 :卵の名無しさん:04/03/22 00:09 ID:Pn3yUruP
>>620

コンサルなのか?理学開業で一儲け企んでるだろ。怪しい奴だ!

622 :新米部外者:04/03/22 00:12 ID:cQ1WxOFq
>621
いいかげんにしろ。だから馴れ合いだと思われるんだ。

623 :卵の名無しさん:04/03/22 00:16 ID:Pn3yUruP
理学開業は蜜の味

624 :新米部外者:04/03/22 00:35 ID:cQ1WxOFq
>622
どうしようもないな

625 :卵の名無しさん:04/03/22 00:35 ID:c1Qv7zKR
新米部外者さんへ。
事情をよくご存知ないようなので説明いたします。
医師ではない者、即ちしかるべき医学を学んでいないもの、その資格のない
ものには、法律でそれなりの範囲のことしか許されておりません。
しかし、法の許す範囲を大きく越えて、医師の如き治療行為が行われている
のです。
そのために死亡や重大な後遺症、一生残る機能障害等を負わされている患者
さんが後を絶たないのです。
このことは整形外科に携わる者でなければ認識しにくいことかもしれないで
すがね。
更に 受領委任払いという制度を悪用し、不当に利益を得ていることも大きな
社会問題なのです。
あなたは『正面からの議論を整形は恐れていませんか?ならばいくらでも方法
はあるでしょう。』とおっしゃいますけど我々、整形外科医は例えば日本臨床
整形外科医会としてこのことを社会に呼びかけてきましたし、厚生労働省にも
いままで散々、交渉してきたのです。
例えば→http://www.jcoa.gr.jp/siten/content/seikotu.html
しかし、残念なことにいまだに、違法な行為や不正行為が堂々とまかり通って
いるのです。
その理由は柔整師会がその結成当時から政治と根深く結びついており、現在も
橋本元総理をはじめとする自民党の大物代議士に政治献金をする見返りに
自分たちの不正を隠蔽し続けているのです。
ですから、この問題はそう一筋縄では解決しない問題なのです。

626 :卵の名無しさん:04/03/22 00:44 ID:Pn3yUruP
>>625
で、肝心の「理学開業」についてはスルーなんか?

新米部外者よ、これは何を意味するか理解できたかなw

627 :新米部外者:04/03/22 01:34 ID:cQ1WxOFq
>1
なるほど。十分な活動はされているんですね。職域に政治の壁が立ちはだかるのは私にも納得できます。
おそらくかなりデータも蓄積されているんでしょう。
あとは「どのくらい危険か?」を証明できるかにかかっているのではないでしょうか?
一般の国民に「接骨医は医師ではない。よって危険。」は通じないでしょう。
とにかく「危険の中身」全てを晒すことです。学会に頼んで新聞の一面広告でも打ってもらうか。
本省は裁判で確定判決が出るようなところまで行かないと自分らから「判断を示す」ことは避けたがるでしょう(私も別の件で経験あります)
全てを晒せば判断は国民に委ねられます。

このテーマについて整形の先生は自信もおありでしょうから国民の判断が柔道に傾くことなど想像も出来ないでしょう。
私はこの分野の部外者ですから想像することは出来ます。

『この問題を社会に晒した時に多くの日本人が「何でそれが今まで違法だったの?保険に入れろよ」「もし今危険なら、危険でなくなる程度の研修を受けさせろ」と考えた場合』
このお答えをまだお伺いしていませんでした。

お答えづらいかもしれませんが。「そんなことありえない、あってはならない」とお考えかもしれませんが。
個人的見解で結構です。
そしてこれが恐らくこのスレの答えです。
ありえなくは無い。なぜなら現状追認が国民にとって一番楽な選択肢であり、法律を作ったり変えたりするのは最終的に国民だから。

それでも危険性を実感できるのは整形外科医だけです。それを実証できるデータをフルに使ってお志を果たされることを祈っています。

628 :卵の名無しさん:04/03/22 02:03 ID:q9GMDInS
>>625
>医師ではない者、即ちしかるべき医学を学んでいないもの、その資格のない
>ものには、法律でそれなりの範囲のことしか許されておりません。
>>552
>そのために死亡や重大な後遺症、一生残る機能障害等を負わされている患者
>さんが後を絶たないのです。
データは?
ttp://www.jcoa.gr.jp/siten/content/seikotu.html
にも客観性の欠片も見られませんが。
>橋本元総理をはじめとする自民党の大物代議士に政治献金をする見返りに
>自分たちの不正を隠蔽し続けているのです。
お決まりの陰謀説ですか、アホらしい。

629 :卵の名無しさん:04/03/22 02:16 ID:q9GMDInS
>>627
>なるほど。十分な活動はされているんですね。職域に政治の壁が立ちはだかるのは私にも納得できます。
ないない。行動はおろかデータ出したことさえ全くない。
>とにかく「危険の中身」全てを晒すことです。学会に頼んで新聞の一面広告でも打ってもらうか。
まともなデータなしに動く学会あれば見てみたいですなー。

まあ馴れ合いというのは>>1の根拠のない妄想を楽しんでる部分なんですがね。

630 :卵の名無しさん:04/03/22 02:24 ID:q9GMDInS
>>600
>>613
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8E%B9%93i&kind=jn&mode=0

631 :卵の名無しさん:04/03/22 04:14 ID:SQuVykCE
あのー、O脚を治してくれる整骨院とかないですか?
大阪市内で。

632 :卵の名無しさん:04/03/22 07:31 ID:ZyT2+biU
新米部外者はどうやら1を焚き付けようとしているらしい。
人に何かをさせるのではなく、まず自分が行動を示せよな。
危険性の中身を全てさらすと言うのなら、このスレで誰がいつどんな
発言をしてどういう経緯があったかも晒さないとな。
そのうえで国民に判断を委ねないとな。
そのぐらいの心構えはできているんだろうな。


633 :卵の名無しさん:04/03/22 07:33 ID:zFnneRtP
sage

634 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/22 09:17 ID:9ixljsQV
同じループ

医者が柔の構造批判→柔が過剰反応→飽きてくる→新規参入者来る→医者が柔の構造批判→続く

学生が休みに入っているせいか、またまた香ばしくなってよろしい。

635 :卵の名無しさん:04/03/22 10:27 ID:ARVFIMrY
「柔は怪しい業界ではないか?」というスレに, 柔が何を書こうが言い訳しよが終わらない。
「オウム心理教は怪しい」という批判に, 青○弁護士や上×正太師がどう反論しようが意味なさないのと同じ。

そもそもここは柔が書き込みするスレではないように思う。

636 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/22 10:40 ID:9ixljsQV
>>635
もしそうなったら野次馬の俺が楽しめなくなるから、柔の皆さん、特にコテハンでは
なく名無しの獣が次から次へ新陳代謝するスレのままでいてください。


一部コテハンの柔は出来れば、他のスレに逝って欲しいというのもなくもないが(W

637 :卵の名無しさん:04/03/22 11:40 ID:141IbN5g
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「まだ柔叩きがあってるよぉ」     「陰湿な閉鎖社会は外部ばかり叩くのさ」


638 :卵の名無しさん:04/03/22 12:51 ID:OFUTVzq0
妻が会社員(経理課)で俺の4倍の年収。
アタマ上がらないのが現状。
子供の健康保険の扶養はもちろん社保の妻に。
国保だったら2人分払いきれない。
実は妻も柔整鍼灸免持ち。

639 :卵の名無しさん:04/03/22 13:50 ID:TsSoEcmm
じゃ〜あんたも会社員になったら・・・そうすれば対等な立場になれるんでしょう?
1/4の年収って・・・・・




640 :卵の名無しさん:04/03/22 14:05 ID:TnlJe56/
漏れの妻も漏れの4倍以上の年収。 学歴もかなり上。
もちろん、アタマは上がらない。 炊事洗濯も漏れの担当。

妻、病院勤務の小児科医。

641 :名無し:04/03/22 14:09 ID:WoMJxCah
従兄が杉並で開業してて伯父さんと親子やってるけど、従兄かなりバカだよ!人間として。バカでも出来るんだね。

642 :卵の名無しさん:04/03/22 14:30 ID:acmTKgl+
>>641
接骨院でつか?

643 :卵の名無しさん:04/03/22 14:59 ID:JQ+IZP5K

  / ̄ ̄ ̄ ̄\
  (  人____)
  |ミ/   ー◎-◎-)
 (6     (_ _) )
 | ∴ ノ  3 ノ <昔はまったく相手にされなかったのにね!!
  \_____ノ
  柔整サッカー)          パシ ∧_∧#########│┃
   (  ______三フ  - 二 三 Σ○⊂(´∀` ,)########,.│┃
    )  ) //,.        .. ゙    \GK  )#######,.│┃
    レ'   .,,.゙゙      ,, ゙   ゙ ..   ( (  |########,,│┃
,,,,ノノノ,,,,,゙,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,゙,,,,,,,,,,,,,し(_),,,,,,,,..............│┃


644 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/22 15:11 ID:SHCz7FhB

          、
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/  トラブルの具体例にアキレス腱断裂の見逃し?
   ~| \__/ |  \__/ |~      もし、捏造事例でなければ学生以下だが。
    爻     < |  ;     爻   
    ~爻     \_/  _, 爻~     最近はエコーもあることだし・・・
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


645 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/22 15:20 ID:SHCz7FhB

          、
ノ     ∧     /) ∧
  彡  ノW \从/V  W \   ミ
  (  ノ        |      ノ \)
  ∩V      、、 |       >V7
  (eLL/ ̄ ̄\/  L/ ̄ ̄\┘/3)
  (┗(      )⌒(      )┛/  形状以外にも
   ~| \__/ |  \__/ |~    爪先立ち
    爻     < |  ;     爻   thompson sign
    ~爻     \_/  _, 爻~     まず、見落とすまい。
     ~爻__/⌒ ̄ ̄ ̄~~ヽ_ 爻~
     /    ー ̄ ̄\_ ̄\
  _一‘     < ̄ ̄\\\J
<\       ー ̄ ̄ヽ_ヽJ   ̄\_
  \     _ニニニヽ )       ~\
   \  _/⌒|\ ヽ_~~ ~⌒\_
  __/~    V \_|     ~\_


646 :卵の名無しさん:04/03/22 15:29 ID:JQ+IZP5K
      / ̄ ̄ ̄ ̄\  
     (  人____)
      |ミ/  ー◎-◎-)
     (6     (_ _) )
      |/ ∴ ノ  3 ノ <昔は骨接ぎという名前で出てーいました〜♪
      \_____ノ
     / ̄ヽ/,― 、\ o   。。。     .:
.:☆   | ||三∪●)三m三三Ε∃.  +
.:*   . \_.へ--イ |     ゜ ゜ ゜ ♪.
+:..♪.:。゜*.:..  / / | |      .::.
 ☆。:.+::..   | .|  | |☆:.°+    ☆.. :
   。*.:☆゜x(_):。|_)*+゜。::.☆ο::.+。 *ρ♪.:.

647 :卵の名無しさん:04/03/22 18:07 ID:FRB/EI8x
634
ひっさしぶりに覗いたんだけど
ワロタよ
相変わらずあんたはセンスがいい!

漏れもかなり前に「飽きた」一人です・・・
では、さようなら

648 :卵の名無しさん:04/03/22 18:27 ID:JQ+IZP5K
                           ______
                         /::::::::::::::::::::::::::\
      /~ ̄ ̄ ̄ ̄.\         /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
    /          .\        |_|_|_|_|_|_|_|   〜。
    (  人,,_____,,入  )       /     \,, ,,/   ヽ  〜
    | ミ./  -◎─◎- ヽミ |    ( 6 |   ─◎─◎─  |∂)  〜。
    ( 6.     (_   _)    ∂)      (∴∴  ( o o ) ∵∴)  〜。 モワ
    ヽ ∴ )  3  ( ∴ ノ        <∵∵   3  ∵∵ >   〜
      ヽ、   ,___,.   .,,ノ           ゝ    ,_,    ノ    〜
        ヽ.______.ノ            ヽ,_______ ノ   〜。
       /      \           /       \     〜
      ⊂  )     ノ\,_つ       ⊂.  )    ノ\,_つ   〜。
        / __  <             / __  <       〜 モワ
      /  '´  'ヽ ) グッ        /  '´  'ヽ ) グッ   〜。
    ∠/      ノノ          ∠/      ノノ     〜
    俺達は健在だ!!           過剰反応して頑張るぜ!!!




649 :卵の名無しさん:04/03/22 19:20 ID:Pn3yUruP
>>641
藻前もヴァカの血統を受け継いでるね。知性が感じられない文章だしw

650 :卵の名無しさん:04/03/22 19:23 ID:Pn3yUruP
                           ______
                         /::::::::::::::::::::::::::\
      /~ ̄ ̄ ̄ ̄.\         /::::イヒヒ開業医::\
    /    キモ医1.\        |_|_|_|_|_|_|_|   〜。
    (  人,,_____,,入  )       /     \,, ,,/   ヽ  〜
    | ミ./  -◎─◎- ヽミ |    ( 6 |   ─◎─◎─  |∂)  〜。
    ( 6.     (_   _)    ∂)      (∴∴  ( o o ) ∵∴)  〜。 モワ
    ヽ ∴ )  3  ( ∴ ノ        <∵∵   3  ∵∵ >   〜
      ヽ、   ,___,.   .,,ノ           ゝ    ,_,    ノ    〜
        ヽ.______.ノ            ヽ,_______ ノ   〜。
       /      \           /       \     〜
      ⊂  )     ノ\,_つ       ⊂.  )    ノ\,_つ   〜。
        / __  <             / __  <       〜 モワ
      /  '´  'ヽ ) グッ        /  '´  'ヽ ) グッ   〜。
    ∠/      ノノ          ∠/      ノノ     〜
    俺達は健在だ!!           過剰反応して頑張るぜ!!!


651 :卵の名無しさん:04/03/22 19:24 ID:NRDVFhkK
>636 巷から名無しに改名させられたからね

652 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 20:32 ID:VnRXpyAd
うーん、レスが追いつかん
>>548 : 座頭いっちゃん
>この>>452の文面から1先生は、亜急性外力の考え方は(認める、認めないは別として)
>「理解可能」であるとおっしゃていると思います。

いや、1は亜急性外力の考え方は机上の空論と思っています。
亜急性の捻挫・挫傷なんてものはない。
慢性疾患との区別にどういう理屈を持ってくるのか興味があるだけですよ。



653 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 20:34 ID:VnRXpyAd
>>580 : 69さん
>不正の構造
>1 病院の診療報酬は医師の診断に基づき、医師によって保険請求される。
>2 接骨院の療養費は患者によって保険請求される。
>柔は患者から、療養費の請求に関する委任を受けているだけ。

>つまり、接骨院の不正請求=保険金詐欺の主犯は患者ということになる。
>柔は不正請求を追及されても、患者に無理強いされたと言い逃れできるので、
>罪悪感なく不正請求を行うことができるのではないかと思う。

>実際に最近の患者は接骨院では慢性症状は保険対象ではないことを
>知っているものが多いようだ。
>柔師から外傷と言うことにすれば、保険対象になるので安くなりますよと、
>そそのかされ、捻挫でないのに捻挫ということにして委任状にサインしているものがいるようである。
>この場合、患者が保険金詐欺の主犯と言ってもいいのではないか。

鋭い分析と思います。 柔がよく言う「患者のため」がキーワード。
持病が悪化して入院したのに、事故だと偽って
入院給付金を受け取るのと本質的に同じですね。


654 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 20:48 ID:VnRXpyAd
>>583
>整形外科医であれば誰でも獣や整体、カイロなどにより不幸な経過を辿った
>患者さんのケアに日々、どれほど胸を悼めていることか御存知か?

以前ここにも自分で経験した例を書きましたが、そうなんだよね。
取り返しのつかないケースがありますね。 

>仕事に責任とプライドを持って、整体やカイロとは違うんだという姿勢
>を示してくれれば、何もこのように叩くつもりは無いのです。

これも同意。でも柔整業界に自己改革は無理だと1は思っています。


655 :卵の名無しさん:04/03/22 20:56 ID:Pn3yUruP
                 . : .:.::::::;;;,、‐'~ ̄、~−`‐、/
               . : .:.:::::::::,、-""  ,、‐"',、‐-、 `ヽ、
           . : .:.:::::::::,、‐"/    / / / 人=‐-、、ヽ、
\        . : .:.:::::::::/ /    / //  //;、-‐-、、 ;i,
  \    . : . :.:.:.:::;:イ /  ,/ ;/ / /   ///;>ー、ヾ ; i
  ゞ\  . : .:.::::::.//  //   / /  //;;r'"´  'ヾ; ;:i,
 ,;彡  \. : :.::,-"//  /    ,/ /   ;:/,/      リ, i 
 'リ 人 ;;`ー;"/   /    ノ/; ;/ ; ,:,:  ;/       ,;'i| |
 从' ノ,      ii_       / /; ;  ,/      ,、'",ノ;i, i
  ノ ''リi ,、从ヾ〈i!ヽ,  ノ ,、‐イi / ; ://;'`"'`'‐  ∠テ、|;. i
  ノ' i! | 人, ミj 'i! .:;;ゞ,、,_彡";リ / // /;'。;テ'ゝ   :.``゛i'; ノ
   ノ! リi、‐从ゞ ノ;、 ;" ;!;  ;;i /  / //'```゛    ::. iリ从
  ,、‐' ii!'' jノリイ !O‐c-ヘ; ノ!;; ///'             yリ!
-'`   ',、‐' ;i i!'`  ヽヽ,..::ヽ. リノ /'"         -、 _/
       ノ; ;、  `; ヽ,.:::ヽ、i!リ         _,、ラ
          `;、   ヽ::::::`‐、        ‐=二:シ’ 石に自浄能力は無し♪
          / '!,     ヽ; . :.:..>‐、_     /      よく似ているね!イヒヒ
          /.:::.ヽ、   ヽ/;;;1   ゛' ‐−‐'"
          i;::、 ;\    `ーン'
          .i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:/
           i.:.: .::;;i:::::...  ̄1
         i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ノ


656 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 21:24 ID:VnRXpyAd
>>654 補足
>柔整業界に自己改革は無理
なぜかというと、>>580のようなことは、程度の差はあれ、
ほぼ全ての接骨院・整骨院が行っているからです。
ある柔整師が思い立って、ホントに急性外傷だけでやっていこうとしても、
たちどころに収入は激減し、別の整骨院に客を奪われてしまうだけ。
生きていくためには柔整師法に違反せざるを得ない。
かくしてほぼ全員が慢性疾患を扱い、これは「亜急性の捻挫」であると言い張って
保険請求しているのが現状です。


657 :新米部外者:04/03/22 22:00 ID:cQ1WxOFq
>1
本当に危険なら法律を徹底する。
勿論危険性の証明は必要はあるでしょうが。

>「ほぼ全ての接骨院・整骨院が行っているからです。」

危険性に説得力が無かったり、国民が十分に納得しなければ「柔道を縛っている現行の法律自体が間違っている」と判断される場合もある。

職域に関して、資格業種では他でも多かれ少なかれ論じられる問題です。
自らこのようなスレを立てられるくらいですから信念に基づいてがんばってください。

「ダメだからダメ。」以外のデータももう少し教えてもらえると分かりやすいのですが。
柔道では年間何件くらいのレセがあり、何件くらいの事故が報告されているんでしょうか。
不可逆的器質的障害が残った例、転医後近いうちに死亡に至った例、回復したが明らかに予後に支障があった例など整形なら集められるかもしれませんね。既にありますか?

658 :新米部外者:04/03/22 22:12 ID:cQ1WxOFq
>1
これは仮定の話ですが
このテーマをもし純粋に資格問題として扱う場合、医師は医学的根拠ではなく組合的発想によりその権限の維持を露骨に主張できるほど世間ずれしているでしょうか?
これは勿論「していい」んだと私は信じています。
国民は「6年間行った」ことの価値をどの程度に見てくれるんでしょうか(6年て書くとまた誰かが突っ込み入れそうですが、まあ明らかに違うのはここ)。
またどうやって認めさせればいいんでしょうか。
勤務医に対し普通に労働法の適用が論じられる時代です。
医学的切り口だけじゃなく色々オープンに論じていけばいいんじゃないかと思いますが。

659 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 22:23 ID:VnRXpyAd
>>657 新米部外者さん
こんばんは。
事故の定義はなかなか難しいですよね。
近大HPにJCOAが調べたデータが載ってます。
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/#4

660 :新米部外者:04/03/22 22:37 ID:cQ1WxOFq
「客観的に罹患率あぶり出しが不可能な慢性の腰痛などが無制限に保険で給付されること」の持つ意味など一般国民にはわからないかもしれませんね。
皆保険制度がボロボロになってしまう。
ただ単に、便利で安い程度の認識でしょうね。
この一点だけでも公には認めがたいと新米部外者でも想像がつきます。

661 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 22:38 ID:VnRXpyAd
ご意見ありがとうございます。
例えば、内科医の下位資格者(?)として、内科師という資格ができたらどうでしょうか?
3年間の夜間の専門学校で取れる資格で、診察できるのは風邪と腹痛のみ。
ただし救急の場合に限り挿管を許す、なんて資格ができたら、全国の内科医が
一斉に糾弾するでしょう。当然です。
類似行為の業務範囲を拡大するのは混乱を招くばかり。
医業をやりたければ医者になればよいのです。
機会は均等で、門戸は開かれているのだから。
と、言い続けるしかないですかね。




662 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 22:41 ID:VnRXpyAd
あ、>>661>>658に対するレスです。

663 :新米部外者:04/03/22 22:51 ID:cQ1WxOFq
内科医もスイッチOTCなどでその処方権が少しずつ危機に立たされていると考えています。
国民に内科医の処方権と薬剤師の服薬指導の見分けなんかつかない。
ドンキホーテも薬剤師を置けばいいと思っている。本質は夜間の内科医の置換でしょう。挙げればきりがありません。
これからもいろんな論点でこの問題を社会に問いかけていって下さい。

664 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/22 22:54 ID:Pp5ITwTh
>>652
1先生には感謝しております。
柔道整復学といった「未完成な学」に興味を持っていただきまして。
公正な判断をいただければ幸いです。
捻挫の定義
1)「骨と骨の間に起こる急激な捻じれ、
あるいは激しい外力による関節周辺の関節包や靭帯の損傷をいう。」
2)「関節構成組織あるいは関節周辺を通過する組織のうち
どの組織がどの程度損傷されているのか、「組織損傷」としてとらえて対処する。」
これには異論ありませんよね。

次に筋損傷の概説
1)筋の損傷は,介達力によるいわゆる肉ばなれとして表現されるものと
直達力による筋打撲として定義されることが多い。
しかし“肉ばなれ”“打撲”といった用語としてのとらえ方だけでは,
当該損傷を見誤る危険が多くなる.
あくまでも,どのような要因で,筋肉のどの部分が,
2)どの程度の損傷を起こしているのかという
「組織損傷」としてとらえなければならない。

どちらも“2)”に注目してください。「組織損傷」がキーワードになっています。
これにも異論はありませんよね。


665 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/22 22:55 ID:Pp5ITwTh
続き
そこで、ここからは少し私自身の解釈も加わりますが「ボディービルダー」を
頭に浮かべてください。
マッチョな体(筋肉)はどうやって作られ、維持されていくかを。

「日々の筋肉トレーニング」により、過度の筋収縮力を
繰り返し行うことにより、自覚症状として感じられないまでも
「筋損傷」を起こさせています。きっと顕微鏡レベルで観察すれば
筋組織のあちらこちらで微小な「筋損傷」がみられると想像しています。
それらの「損傷した筋組織」は「超回復」により損傷以前より「太くなる」
ことは、科学的に証明されていると思います。損傷と超回復を繰り返し
マッチョな筋肉になります。

ここまでも異論ありませんよね。


666 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/22 22:55 ID:Pp5ITwTh
続き
すなわちボディービルダーが日々繰り返しおこなう
「筋肉トレーニング」=「亜急性外力」であり、
そのトレーニングをすることにより筋組織は損傷をおこしていると考えれば、
「亜急性外力による筋組織の損傷」は理解できることだと思いますが。
これは「机上の空論」ではなく「事実」です。

私たち柔道整復師は「組織損傷」を日々の施術において「組織レベル」で
証明することはできていません。超音波画像観察装置により
大きな「組織損傷」は確認できますがまだまだ発展途上です。
この場で「画像」をお見せできないのは残念です。

整形外科の医師もレントゲン撮影、MRIなどが使用できますが、
「組織レベル」までの観察まではできていないと思います。


667 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/22 22:55 ID:Pp5ITwTh
続き
そこで私が普段おこなっていることは、
患者さんとのきめ細かいコミュニケーション。
それにもとづいて「見て、触って、動かせてみる。」
後は「各種徒手テスト」をする。
そこである程度の判断をした後「超音波画像観察装置」
「デジタルカメラ」等で画像的に記録を保存し、施術し、
又観察を記録に残し評価の材料にしています。

もっとすばらしい鑑別法をされている柔道整復師も
たくさんみえると思いますが私はこの様にしています。
柔道整復師として限られた範囲で、限られたツールを使用し
できるだけのことをしているつもりです。

なを、当院では「按摩・指圧・整体」をご希望される方は、
丁寧にその理由を説明しお帰りねがっていますし、
普段の施術においても「按摩・指圧・整体」はいたしません。


668 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 23:13 ID:VnRXpyAd
>>663
>これからもいろんな論点でこの問題を社会に問いかけていって下さい。
ありがとうございます。 
今後も新米部外者さんのカキコお待ちしております。


669 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/22 23:24 ID:VnRXpyAd
>>664-667 座頭いっちゃん

うーん。これで理解しろと言うのは、、、
つまり、ボディビルダーは筋力トレーニングをすることにより、マッチョな
身体になるが、それは日々捻挫をしているためというわけ?
大丈夫ですか?
まあ、それはそれとして、>>452の問いへの答えにはなってないですよ。


670 :卵の名無しさん:04/03/22 23:41 ID:m9kP+Prk
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            うそはうそであると見抜ける人でないと
             (掲示板を使うのは)難しい




ここは石の嘘つき合戦場でつか?

671 :新米部外者:04/03/22 23:53 ID:cQ1WxOFq
>座頭いっちゃん
その程度だと保険給付の対象にならないと1さんは考えてるんじゃないかな。たぶん。
保険医療を担うものは治療する疾患が「他覚的・客観的に検出でき」ることを常に意識している。
でないと裏付けのない給付を無限に垂れ流してしまう危険があり、依って立つ基盤である皆保険を自ら破壊してしまうことを知っているから。
柔道さんも制度を利用するなら国民の財産である皆保険制度を担う立場から眺めてみてね。
医療を担う自覚って言うのはそういうことを云うんだと思うよ。
自分のための理論を構築するのはたしかに大事かもしれないけどね。

672 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 00:39 ID:dfv4WFm7
>>665
昔は筋肉は損傷して太くなる・数は変わらないといわれていたけど、今の常識は違うよ。

良く調べてみな。    インチキだとわかるから、昔の常識が。



何で筋肉痛になるかも調べてみるといいよ。今どき「乳酸が…」なんて言ってると
笑われるぜ。

673 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 00:47 ID:dfv4WFm7
しかしこの「座頭いっちゃん」のへ理屈って犯罪すれすれ、というか犯罪そのものだろ。
保険者がこのへ理屈のむとも思えんが…

ほかの柔もこんなもんかい? 


だとしたら…

674 :卵の名無しさん:04/03/23 01:01 ID:Lqj5iZyM
おい巷先生! 筋肉痛について講義してくり!
巷先生の見解が知りたいぞ!



675 :卵の名無しさん:04/03/23 01:10 ID:YbtQfVhK
それが人にものを頼む態度か?


676 :卵の名無しさん:04/03/23 02:13 ID:aIodGKQB
レスは多いがだいぶ内容も飽きてきたな・・・

先が見えない論議というのも辛いものだ

じゃあな

677 :卵の名無しさん:04/03/23 02:31 ID:MyVviLAh
>>659
開業医のアンケート?
HP内でも全然客観性ないと書かれていますが。

678 :卵の名無しさん:04/03/23 06:55 ID:xGoN6uCN
>661 柔道整復師は整形外科の下位資格として誕生したわけではありません。
現実の収まりがそうだとしても、そのように論じる1先生の見識
を疑いますよ。
まあ風邪と腹痛を比較に持ってきたあたり多少の知性を感じますがね。
病院に当直時代に経験したことですが、深夜の急患で腹痛を訴えて
来院したが救急でも有名な自殺未遂常習者なので腹部X-Pを撮ったところ
刃物を飲み込んでいたり、一般的なところでは老人の肺炎でしょうか
同じ症状でもX-P撮影してみないとわからないことが多いですよね。
それと受傷機転のある外傷とを同じテーブルで論じるのはちと
強引ですな。
明らかな受傷機転があるかないか。それがないと柔整はだめですから。
亜急性の外力は理解できても
亜急性の受傷機転は説明できないので私個人は除外。
説明できる人は説明したらよろしい。
しかし一定期間施術しても改善の兆しが無い者は、整形で診察してもらう。
これで今までトラブルが起こったことはない。
だから医接連携を法律で義務化すればよい。
お互いに歩み寄らないと患者からそっぽ向かれますよ、1先生。

679 :卵の名無しさん:04/03/23 07:01 ID:c5lY6vvY
sage

680 :卵の名無しさん:04/03/23 07:22 ID:Ett4oCXT
1の妄想「内科師」とリアル「柔道整復師」を一緒にするなっつーの。
そこまで言うのなら、整形専門医は専門以外は診ないでくれ。
風邪で医者いっても、「とりあえず抗生物質だしときます」
と言うとこ多いもんな。

681 :卵の名無しさん:04/03/23 08:34 ID:Eel+oGBK
>661.うまい。他の所へも転用させてもらっていいですか?
座布団5枚あげます。

682 :卵の名無しさん:04/03/23 09:05 ID:xiT9/6TT
>>678
>661
>柔道整復師は整形外科の下位資格として誕生したわけではありません。
下位資格というのはP.B獣が言いだした訳だが、なにか?爆
1センセはその辺も含めて皮肉を込めて使っている訳だが、なにか?爆縛獏


683 :北の国から:04/03/23 09:09 ID:8cF+h9Um
それを言うなら整形外科が柔整の上位資格として誕生したんだよ
だから馬鹿柔教室の必要性ありですな

684 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 09:35 ID:TsUvmzit
>>678
「病院に当直」って…     
柔に当直は無いハズだから、単なる学生の受付バイトの当直でしょ。
あたかもメディカルサイドの現場にいたような事を書くのはイクナイ。

見識を疑いますよ。

685 :卵の名無しさん:04/03/23 09:56 ID:paSGy4iy
医療封建制度はついに全体主義を目指す!
唯一の価値基準のもとに統一統制すべし!

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (6     (_ _) )  < 正系に敬礼!!
  _| ∴ ノ ■■ノ    \_________________
 (__/\_____ノ______、
 / (卍_))     ))_|__ E) ビシッ
[]__|  |  ナチス党命ヽ     ∪
|[] _|  |______)



686 :卵の名無しさん:04/03/23 10:34 ID:ZaCQKLp5
ここには接骨院化した整形内科クリが多いようですね。


687 :卵の名無しさん:04/03/23 10:37 ID:5Q7Ngbqx
>>686
それに何か問題がありますか?

688 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 10:45 ID:TsUvmzit
>>686
どこをみてそう判断しているのかわからんが、1センセも漏れもちゃんとした「外科医」だよ。

勤務医時代に比べりゃメスを握る回数はそりゃ減ったけど、今でも時々メスは握って
いるよ。 病院に手術の手伝いにも逝ってるし。


689 :卵の名無しさん:04/03/23 11:06 ID:aGtBlctN
>「筋肉トレーニング」=「亜急性外力」

すべての運動をする人を対象にできるんだね。>捻挫!

690 :卵の名無しさん:04/03/23 11:10 ID:24Cadsq0
>688

うそつけ!こんな時間に何やってんだYO!
暇なんだろ、ヒマ・・・。
診察もろくすっぽせずに、患者は理学へ直行そういうのを686は言ってるんだよ!!!!!

>今でも時々メスは握っているよ。

茄子♀に手出してんのか!?ますますDQNだな・・・。



691 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 11:15 ID:Gva2rMz0
>>394>>658

整形批判をしておきながら肯定するとは、とても同一人物とは理解しがたい。
一般論的思考が実情にマッチしてない矛盾から生じたものか…

徹紋鷹射と同じマッチポンプワールドですか?
それとも、患者サイドの不満と医療サイドの不満を両面から垣間見て混乱してるのかな?(w

ホンネが経済的理由なのに邪魔者を排除するのはイクナイ? どうよ? テッちゃん?



692 :卵の名無しさん:04/03/23 11:18 ID:A2Tv+qGb
そりゃ、寝ていても捻挫が起こるくらいですから、、、。w

693 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/23 11:24 ID:PkcB+CNJ
八女茶氏はテッちゃんと見ていたのか?
私はチョコレート君が本来の性に戻っていると思っていたが?


そう言うと今晩、チョコレート君降臨の悪寒・・・・・




ところで、春うらら氏、本当にタイミングが合いませんね、残念です。
貴方とのお話は私にとっても糧になることがありますので、いずれの機会を楽しみにしています。
ところで、本当の春うららは鍋まっしぐらの状態ですね。

694 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 11:49 ID:Gva2rMz0
>>689 stress strain >挫傷!(w

素朴な疑問だが…
fatigue fracture=stress fracture=Ermüdungsfrakturの発生機序は?
軟部組織より強度のある骨組織の損傷は理解されても、軟部組織(筋・腱・靭帯・関節包)には同一概念がないのは何故?
stress sprain アンチ派の説得力ある科学的説明を求む!

695 :卵の名無しさん:04/03/23 11:56 ID:aGtBlctN
>なを、当院では「按摩・指圧・整体」をご希望される方は、
>丁寧にその理由を説明しお帰りねがっていますし、
>普段の施術においても「按摩・指圧・整体」はいたしません。

2chで言っても恥ずかしいだけだよ。(ww


696 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 12:01 ID:TsUvmzit
>>694
stress fxって連続したmicro fxと考えているけど。
ちなみにfxの定義って骨単位が破綻した状態だったよな。

697 :卵の名無しさん:04/03/23 12:08 ID:24Cadsq0
>ななし
仕事ヒマなのか?


698 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 12:14 ID:Gva2rMz0
>>694
筋・腱には、Swimmer's shoulder, Chronic impingement syn.
靭帯には、Jumper's knee
骨膜には、Shin splints
…overuse としてありました。失礼…

>>693
いや〜、あわてん坊のチョコちゃんには、誤字・脱字なしであの文面書くのは難しいかと…。(w
Ns国試の発表待ちだったりして…(w

699 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 12:15 ID:TsUvmzit
>>697
こんなに寒けりゃヒマー。
昨日はあんな天気のわりに連休明けなので新患が多かったけど、今日は暇だねえ。
最近火曜日は午後が忙しいから、今日もそうなんじゃないかな、きっと。

700 :卵の名無しさん:04/03/23 12:23 ID:IfvB4+FR
老眼のセンセイ達はageるのに必死だなw

そんなにスレ一覧から消えるのが恐いのか?蟲眼鏡で探せよ( -д-) 、ペッ

701 :卵の名無しさん:04/03/23 12:28 ID:IfvB4+FR
>>695
茄子2人しかいない診療所の某先生が「メス握るし」って哀愁漂わせているのと
同じだろ。しかも、XPは茄子にポジショニングさせて自らスイッチ押すらしいよ。
頚椎4Rに肩2Rついでに肘3Rなんて事が良くある世界なのにお暇です事w


702 :卵の名無しさん:04/03/23 12:31 ID:qkLLOPZb
>684 確かに事務当直だけど人手が足りなかったから
調剤もさせられてたけど、何か?

703 :卵の名無しさん:04/03/23 12:33 ID:QvsTJJCC
>702 漏れも当直でX-Pの起爆スイッチ押したことあるよ

704 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 12:34 ID:TsUvmzit
>>698
その手の診断でも柔だとなんでも「捻挫」で「保険適応」なのか?

レ線撮らずにその手の診断がつくならホント、整形外科医は不要だな。

もしswimming shoulderとかOsgoodだと思っていたものがsarcomaだったり
とかsin splintと思っていたものがfatigue fxだったらどうするんだよ。
治療方針が全然違うジャンか?

それとも柔は何でも揉んで治すのか?OSすらも。

705 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 12:37 ID:TsUvmzit
>>701
手の外科の手術はメイヨークリニックだって助手は看護婦1人だよ。

それに近くの総合病院に手術しに行くんですが、なにか?

706 :卵の名無しさん:04/03/23 12:40 ID:IfvB4+FR
>>702
朝日新聞に通報しましょうね。mailto:feedback@asahi.com
医療界の自浄能力の一助となるべく献身的に尽くしませんか?

707 :卵の名無しさん:04/03/23 12:42 ID:IfvB4+FR
>>705
イヒヒのセンセ、もうバイトなんて辞めたら?
逆にバイトを雇えるぐらい頑張りなさい。

708 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 12:55 ID:TsUvmzit
>>707
バイトというより、自分の紹介患者を手術しに行ったりするのがメインなんですが…
いわゆるオープンシステムってヤツですな。

709 :卵の名無しさん:04/03/23 12:55 ID:xiT9/6TT
>>691
八女茶は何かと哲に拘るな。
奴は、
柔批判→あんたの臨床馬鹿振りに敬意と柔に対しての一定の理解を示して退場
したんじゃねえのか?

710 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 12:59 ID:Gva2rMz0
>sin splintと思っていたものがfatigue fxだったらどうするんだよ。

骨シンチでもしない限りXPでの早期診断は不可能だね。
発症時の急性期は rest で共通じゃないの?

711 :卵の名無しさん:04/03/23 13:21 ID:xiT9/6TT
>>710
XP読影できない筈の貴方が何故そんなこと断言できるのでしょうか?
本当は医師なんじゃないですかい、接骨院の門前整形かなんかの?w


712 :新米部外者:04/03/23 13:34 ID:+9/uvLyK
>691
経済的問題に置き換えないと部外者には分からない。

それに
620「柔道には今の整形がカバー出来てない何かがあるのではないでしょうか?そしてそれは社会的ニーズであり…」
これ即ち、394でぶつけた不満であり疑問。このテーマには誰も触れてこない。

一方で「脊椎マニュピレーション(いわゆる徒手手技?)」なるものが保険から外されようとしているとか(整形外科の先生に質問スレッド!part3 164参照)。
これに対して保険者、国民、整形、柔道の間でかなりの評価の違いがうかがわれる。

「今の整形がカバー出来てない何か」が存在するのか?何なのか?それと柔道法との整合性はどうなのか。医学的なことか又はただの利便か。ま、何かあるから柔道も生き残ってるんだろうけど。
素朴な疑問は今もある。

713 :卵の名無しさん:04/03/23 13:43 ID:ZaCQKLp5
>新米部外者

>ま、何かあるから柔道も生き残ってるんだろうけど。

 って、あなた。柔道はスポーツなんですけど。
 それをいうなら柔整でしょ。
 柔道と柔整の違いがわらんやつが、わかったこと
いうなよ。


714 :卵の名無しさん:04/03/23 13:59 ID:QbloSXaM
違法な保険マッサージは、確かに今の整形ではおおっぴらにはカバー
出来てないわな。それが無くなったら、極少数を例外を除いて接骨院
は淘汰されるしかない。

715 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/23 14:07 ID:PkcB+CNJ
>新米部外者
マジレスするが、君のように解からないと疑問を持っている一般人?(確か、他科の医師とかPTとか言っていた気がしたが)
と称す方でしたら、ここの様に責任の所在も定かではない匿名掲示板で尋ねるよりも、監督官庁に尋ねた方が確実でしょう。
はい、

厚労省 03−5253−1111

敢えて無駄な時間を費やすのが目的と解かってはいるが、取り合えず言っておきますよ。  


716 :卵の名無しさん:04/03/23 14:16 ID:IfvB4+FR
>新米部外者
で、センセ達から「理学開業に関してのご意見」はいただけたのですか?
あまりにも無視されつづけていて、悲。
最近はコンサルも生き残りに必死なんですねw

717 :卵の名無しさん:04/03/23 14:29 ID:F9GJIb8U
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|     |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >PB柔
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W  ( 、 ∪
              || |
              ∪∪


718 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 14:30 ID:TsUvmzit
>>710
初期は確かにrestだけど、発症してから1〜2ヶ月だとどうする?

基本的にシンスプリントの場合、俺は自分でマッサージとストレッチさせてスポーツは続行。
疲労骨折なら偽関節の可能性が高く、スポーツの続行は禁忌だわな。

この判断をナニを根拠に振り分けているんだい?
初期の鑑別はXpのみじゃ困難で、シンチじゃないと無理だから、柔が診ても医者が
診ても同じ、と言う論理はむちゃくちゃだよ、八女ちゃん。

719 :卵の名無しさん:04/03/23 14:36 ID:aGtBlctN
>>711
>腱板損傷の急性期にイトーUS-700を使用して確かな手ごたえって・・・

ちゃんと精査してからの施術なのかい?
急性期に超音波を患者に施してどう手ごたえを感じるんだ?w


720 :卵の名無しさん:04/03/23 14:38 ID:aGtBlctN
>>710に訂正

721 :卵の名無しさん:04/03/23 14:40 ID:xiT9/6TT
>715 :P・B柔
マジレスするが、君のように立証責任を強要する一般人?(確か、はるうららとか何とか言っていた気がしたが)
と称す方でしたら、ここの様に責任の所在も定かではない匿名掲示板で張り切るよりも、自ら見本を示した方が確実でしょう。
ほい、
民主党議員の個々が左派として働いた事例はどうした?ん?お得意の客観的事実とやらで頼むぞ。早くな。
オマエが比較に使った暴力団に関してもだ。役立たずの基準と、その統計的有意差も証明しろよ。

逃げるなよん☆ww


722 :卵の名無しさん:04/03/23 14:43 ID:F9GJIb8U
          ドッカン
                  ☆ゴガギーン
        .______
.        |    |    |
     ∩∩  |  P  | B  |  ∩∩
     | | | |  |    |    |  | | | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (  ,,)  |     |    | (・x・ )< おらっ!出てこい>八女茶
   /  つ━━"....ロ|ロ   . | l   |U \___________
 〜(  /   |    |    |⊂_ |〜
   し'∪  └──┴──┘  ∪


723 :卵の名無しさん:04/03/23 14:56 ID:F9GJIb8U
  ___
    /     \
   /     逝  \    ____________
  |          |  /
  |     ´ `   | < P・B柔 早く答えろよ! 逃げるなよ☆
  |    )(_)(  |  \____________
  |     ∀    |
  \        ノ
    \____/
     (?   )?
     | | |
     (__)_)


724 :卵の名無しさん:04/03/23 14:57 ID:9IklZLuu
>620「柔道には今の整形がカバー出来てない何かがあるのではないでしょうか?そしてそれは社会的ニーズであり…」

まさに慰安マッサージの保険施術のことだな

725 :新米部外者:04/03/23 15:01 ID:+9/uvLyK
ふむふむ

726 :卵の名無しさん:04/03/23 15:09 ID:8Wu49irt
掲示板の区別も出来ないドアホが一匹紛れ込んでますな。

727 :卵の名無しさん:04/03/23 15:21 ID:24Cadsq0
>718
おいおい!疲労骨折→偽関節はあまりに短絡的過ぎるんじゃないの!?

どうよコテハン諸氏?

だって疲労骨折やシンスプリントで骨シンチ撮らんだろ、いくらなんでも。

728 :卵の名無しさん:04/03/23 15:23 ID:XQFVf23F
新卒のOLでも何とか買える車を
「贅沢品だ」とか言って買えない柔整鍼灸って??

729 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 15:29 ID:TsUvmzit
>>727
だから柔は…

ホントあんたら、気楽でいいよね。

遷延治癒化した疲労骨折、シンスプリントに骨シンチ、これ常識。
初期の腰椎分離症の診断に骨シンチ、これ有用。
ただし、最近は3DCTが普及しつつあり、これの方が簡便。

少なくともプロ志向のあるスポーツ選手を診るのはやめときな>>727

730 :新米部外者:04/03/23 15:40 ID:+9/uvLyK
>まさに慰安マッサージの保険施術のことだな

これを認めるのかどうか。
まず、審議会でも作って徹底的に(実態をオープンにして)話し合い、GOが出れば法改正して正式に認める。
STOPが出ればレセ点検、行政指導、監査など徹底して(整形からのオーダーが無い)慰安もどきの治療はすべて保険外とする。
これが新米部外者なりの結論です。

GOが出ても現段階で柔道に対して出てる給付の総額を上限とし、今後接骨院がいくら開業しても総額は変えない(点数をいじる)ような手を打たないと実現性は無いだろうな。
慰安マッサージのために医学的処置の点数が削られるようなことが起こったら何のための医療保険やら。

731 :卵の名無しさん:04/03/23 16:16 ID:pOM55NNw
                    (´⌒´⌒)ポッポー
                     |||
                  / ̄ ̄ ̄\
                 ( ((((((^^))))
                  |ミ/#\  /|
                 (6 ー[¬]-[¬]
                  | <     」  >  
                  | ||||  (ー) | <ハラタチまぎれについ本音吐いてもうた!!
                /.\___/
                 |__|      ヽ
                 | |        | |
                 | |_________| |
                .(__)三三三[]__)


732 :卵の名無しさん:04/03/23 16:20 ID:YHZGzhBM
最悪。身長158cmしかない。
おしゃれしたいのにサイズはないし似合わないし。
おまけに顔もデカイし。いわゆるバランスが取れてない低身長のタイプ。
まじ死にてー。町歩いてるほとんどのおんなより低いし。
つねに男の全員に見おろされて話されてるから
なんか自分のほうが弱いような感じだし。いつも。
なにより自分に自信がもてねーよ
つーかもてるわけねーよ。ここまで低いと。
なんだかんだいって女は男の身長重視してるし。
そりゃそーだ。顔はまあ好みがあるからよっぽど崩れてなきゃほとんどかわらねえし
生き方によっても変わってくるからな。それに引き換え身長は数字としてシビアに出てくるからな。
よく「身長は関係ない」とかいってる女がいるがそりゃ165cmとかの話だろ。
しかも「自分より高ければ」がつくし。ここまで低いとまじで相手にされねーよ。ほんとに。
ああああ
くそもう20歳だからどうしようもねえよ。伸びねえ・・
くそーこの身長で一生生きてくと思うとまじで鬱だぜ・・・・
小学校時代の同じように小さかった友達はみんな170付近までいってるし・・・
なんでおれだけ・・・・。
しかも親戚のいっこしたのやつは181もあるし、いとこにも抜かれた・・
あああああ
親が158と154くらいだからまじ遺伝だよ。ふざけんな。マジ死ね。
168とかで悩んでるやつもまじで死ね。
くそおおおおおおおどうしようもねえのかよおおおおお
あああああああああああああああ


733 :卵の名無しさん:04/03/23 16:23 ID:IfvB4+FR
イヒヒの診療所院長が出てきたら、すかさずRES。
新米よ何故こうも必死なんだ?

喉元まで出かかっている台詞
「そこでセンセ、理学開業の件ですが・・・」

早く吐いてスッキリしたら?

734 :卵の名無しさん:04/03/23 16:38 ID:QbloSXaM
今まで保険金詐欺してたのを、正式に認めろってか?

今ですら健康保険財政が破綻状態なのに、そんな泥棒に
追い銭みたいな事を、一体誰が認めてくれるのか不思議だ。

735 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 16:45 ID:Gva2rMz0
誰かじゃないが、火曜の午後は忙しい。ホントだね。やっとティータイムにありつける。

ところで、>この判断をナニを根拠に振り分けているんだい?>>718

じゃ〜、電波通信添削をお願いしようかな?
後脛骨筋と関係ない脛骨中央前方の圧痛は除外するとして…
@脛骨後内側の圧痛・スポーツ歴・練習場所・練習内容等
A2〜3週間の完全休養時の経過…でおおよその判断はできると思うが。
3週後→軽走できれば問題なし。or 外固定は通常不要だけど疑わしきはXP依頼。

シンスプリントは毎年5月頃になると高校の新入生部員によくみかけるよ。
臨床的骨折所見との鑑別はチョッチ難しいかもね。

>>719
腱板損傷はMRIで精査しないとわからないほどの疾患だったのか!?
発生機転、arm drop sign, painful arc sign...でわからないのかな〜(w

>急性期に超音波
これが意外にも効くんだな。フフフ…
腫脹や運動痛の早期軽減には、とて〜も有効な手段だよ。
百聞は一見にしかず・・・一度業者を呼んでお試しあれ。

736 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 17:01 ID:TsUvmzit
>>735
で、傷病名は捻挫?



これがポイント。

737 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 17:07 ID:TsUvmzit
シンスプリントはスポーツ障害ではあるけど、スポーツ外傷とは分類されていないよ。
これを柔が扱うのは正当性があるのかな?
とても八女ちゃんのやり方は、「外傷に対する応急処置」とは到底思えないけど、いかが?

738 :卵の名無しさん:04/03/23 17:08 ID:gdylfoZS
もちろん捻挫


739 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 17:10 ID:Gva2rMz0
>>736
模範解答:下退部挫傷


いくらなんでも、なんでも捻挫には、、、(アハハハ・・・

740 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 17:11 ID:TsUvmzit
>>738
シンスプリントの日本語名(通称)をご存知?

741 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 17:16 ID:TsUvmzit
>>739
そんなへ理屈が通るなら

椎間板ヘルニア→腰椎捻挫
頚椎症頚髄症→頚髄(W)挫傷
手根管症候群→正中神経挫傷
肘部管症候群→尺骨神経捻挫

なんでも可能だな。

742 :卵の名無しさん:04/03/23 17:16 ID:aGtBlctN
>>735
腱板損傷はMRIで診なくても分かる怪我なんだ〜w それこそ神憑りだよな。

すごいよな〜

別に発生機転etcを聞いている訳じゃないよ〜w

腱板損傷の急性期にイトーUS-700を使用して確かな手ごたえってどう判断するんだ?

それが聞きたいんです。





743 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 17:19 ID:TsUvmzit
そのうち言うに事欠いて「sarcomaも細胞レベルでは捻挫が原因という説がある。
これも柔の守備範囲だ」とか始まるんじゃないか?

744 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/23 17:28 ID:Gva2rMz0
>>742
カキコしてるジャン。
神のみぞ知る症状改善

それにしても、MRI普及の歴史は、それほど古かったのか?(w

745 :卵の名無しさん:04/03/23 17:47 ID:pOM55NNw
        _____
      /::::::::::::::::::::::::::\
     /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
     |:::::::::::::::::|_|_|_|_|   新柔整捻挫理論
     |;;;;;;;;;;ノ   \,, ,,/ ヽ
     |::( 6  ー─◎─◎ ) 椎間板ヘルニア→腰椎捻挫
     |ノ  (∵∴ ( o o)∴) 頚椎症頚髄症→頚髄(W)挫傷
     |   <  ∵ ___∵>   手根管症候群→正中神経挫傷
     \  ヽ   /__/ ノ     肘部管症候群→尺骨神経捻挫
      \_____ノ
        /    \
       ⊂  )   ノ\つ
      /  | ̄ ̄ ̄ ̄|
   ∩_∩  ∩_∩  ∩_∩
  (    ) (     ) (     ) タリー
  ∩_∩ ) ∩_∩ ).∩_∩ )
 (    ) (     ) (     )
 (    ) (    ) (    )


746 :卵の名無しさん:04/03/23 17:49 ID:ZaCQKLp5
みなタン、どぅいぶんヒマでつね。

747 :卵の名無しさん:04/03/23 17:58 ID:y4iAJL4m
>684ope室で助手をしていた漏れはタイフォだな。
漏れを使った整形外科医も同様か

748 :新米部外者:04/03/23 18:37 ID:+9/uvLyK
>734 今まで保険金詐欺してたのを、正式に認めろってか?

審議会なんて作るのがまず一苦労だろうけど、実態が「慰安マッサージの保険施術」ならまずこれを明らかにしてそれから論じないと、実際給付されてるんだし。
厚生労働省が今すぐ指導・監査徹底すれば済む問題なのに容認してるってことは、実態は「慰安マッサージの保険施術可」なんでしょう。
慰安マッサージを慰安マッサージとして取り扱って、なおかつこれを給付するのかって突きつけてやんなきゃだめじゃないかな。
実際は「慰安マッサージ」なのにさも疾病治療のように取り扱うから、このスレでもずっと漫才のような(ゴメンネ)治療論の応酬になってしまっている。

現実をすべてまな板の上にのせるところから。
それでもなお「保険で給付しろ」ってなれば仕方ない。別の縛りを設けるしかないよ(総額規制とか)。
坂口厚労大臣も予防給付に触れるような時代だからありえなくは無いんだよね。

749 :卵の名無しさん:04/03/23 18:38 ID:9IklZLuu
>>747
そんな法律ないだろう?素人が執刀すればタイーホだが。

750 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/23 18:57 ID:PkcB+CNJ
では、新米部外者君、その様に厚労に進言してはいかがかな?
電話番号は上に書いてあるから遠慮なくどうぞ。
匿名掲示板で何言っても始まらないだろうしね。

>現実をすべてまな板の上にのせるところから。

官僚を甘く見てはいけない、全て解かった上での現状なのだよ。
それは認識した方が宜しいよ。
官僚は柔などは見ていないと言ったところが現実なのだよ。
これから起きる変革の中で柔などは放置していても是正されていくと見ているのだろう。
まず、大事が先決、官僚の目はそちらを見ている、これは間違いないだろう。


751 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/23 19:19 ID:PkcB+CNJ
時間がある内にもう一つ。
少なくとも、まともな感性を持ち合わせている医師だったら、自分等の所属している世界が
斜陽であることは熟知しているだろう。
そして、巨大な嵐が近づきつつあるのも予期しているだろう。
それなりの手当てに入っている人達も少なからずいるだろう。

このスレはそういった手当てが出来ない、するみとが出来ない人間が憂さ晴らしに来ている
スレであることは言えるだろうね。
なんたって時間が止まっているスレだしね。


752 :卵の名無しさん:04/03/23 19:37 ID:CvOISOvt
ところで、裏献金もらってる議員って誰だろう?

悪代官は成敗せねば

753 :卵の名無しさん:04/03/23 19:55 ID:Ym7LCQEj
逃げるなよ >P・G柔

754 :卵の名無しさん:04/03/23 20:41 ID:MyVviLAh
亜急性と病的の違いって金属疲労と錆の違いぐらいでいいだろう。
それでも分からないなら>1はネタってことで。

755 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/23 21:03 ID:id42lgga
頚骨疲労性骨膜炎 = シンスプリント

756 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/23 21:08 ID:id42lgga
疲労性ねぇ。錆じゃなくて金属疲労の方か?

757 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/23 21:44 ID:bvdq28x4
>>672

http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm#2

調べてみました。

758 :卵の名無しさん:04/03/23 21:46 ID:Eel+oGBK
やれやれ、久しぶりに覗いたけど、いつ来ても、ここは馬鹿柔の戯言ばかりですね。
名無しの開業医さんも、馬鹿を相手にしても仕方ないよ。

759 :座頭いっちゃん ◆CoudB9M4c2 :04/03/23 21:49 ID:bvdq28x4
http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm#2

ここにあるものが正しいとするなら
筋肉トレーニング=筋線維損傷=挫傷とも受け止められると
思います。


760 :卵の名無しさん:04/03/23 22:40 ID:rtORxBth
> 名無しの開業医さんも、馬鹿を相手にしても仕方ないよ。

相手をするのが楽しいんでしょ?(w


761 :卵の名無しさん:04/03/23 22:47 ID:P4Ul6yr0
>>挫傷とも受け止められると思います。

明らかな外傷ではないので、保険施術はペケなのはいうまでもない。

762 :卵の名無しさん:04/03/23 22:56 ID:A0Q87FIQ
>>761
> 明らかな外傷ではないので、保険施術はペケなのはいうまでもない。

受傷起因がこれほどハッキリしているものがペケとは因縁ですか?w

763 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 23:29 ID:dfv4WFm7
>>759

>>743



764 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/23 23:35 ID:dfv4WFm7
たまに思うのだが、もし俺がいなくなるとこのスレってどういう方向に向かって
いくのかな?

765 :卵の名無しさん:04/03/23 23:39 ID:u9j69Jv8
>>764
どこにも行かず沈むだけ

766 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/23 23:49 ID:5/e6cElU
>>682
>>678
>>661
>>柔道整復師は整形外科の下位資格として誕生したわけではありません。
>下位資格というのはP.B獣が言いだした訳だが、なにか?爆
>1センセはその辺も含めて皮肉を込めて使っている訳だが、なにか?爆縛獏

ハハ、正確に理解してくれる人がいて良かった〜。
ありがとうございます。

767 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/23 23:53 ID:5/e6cElU
>>688 : 名無しの開業医さん
>勤務医時代に比べりゃメスを握る回数はそりゃ減ったけど、今でも時々メスは握って
>いるよ。 病院に手術の手伝いにも逝ってるし。

我々、わりと似た生活パターンかもしれませんね。
本日もカキコ乙。 


768 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 00:00 ID:0Ju3/Nnp
>>748
いかにも慰安マッサージとみえるものでも、保険請求は捻挫。
まぎらわしい亜急性捻挫が整形外科医がみても正当性があるのかどうかが
慰安マッサージを捻挫と区別するにはそれがポイントだと思うよ。
亜急性の捻挫理論を展開するようになって柔の捻挫請求が増えているのは
事実らしい。


769 :卵の名無しさん:04/03/24 00:02 ID:5vH6qI3V
>>762
筋トレして筋肉痛になった→「挫傷とも受け止められる」ってことだろ?
ぜんぜんはっきりした受傷起因とは思えませんね〜(笑)
柔以外の人間は「筋肉疲労だろう〜とか、筋肉の炎症では」と言うのでは?
柔のみが「明らかな外傷」と思い込むのは勝手だが柔整捻挫同様屁理屈だな。


770 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 00:05 ID:C1rGHbl2
1先生こんばんは、数日ぶりです。

>>764
柔の屁理屈見抜ける名無しの開業医さんがいないと大変!!


771 :卵の名無しさん:04/03/24 00:06 ID:5vH6qI3V
「亜急性捻挫」とやらが保険施術可能なら 「なんでも捻挫」も保険可能だな。
そりゃ、あまし業界が訴訟起こすわけだ(笑)

772 :卵の名無しさん:04/03/24 00:09 ID:5vH6qI3V
なんでも捻挫の慰安マッサージが療養費の委任払いが可能なのに
なんでまっとうにマッサージをしているのに委任払いできないの?
by あまし

773 :卵の名無しさん:04/03/24 00:11 ID:OWMyO7AG
八女茶やPB柔の屁理屈をバサッと切る「名無しの開業医」のお陰で、このスレは連ドラよりも面白い。

ワクワク。

774 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 00:12 ID:C1rGHbl2
まさか、療養費申請書に慰安マッサージとは書かないでしょうねえ・・



775 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/24 00:15 ID:kRE9hWBO
>>770 チョコさん
久しぶりですね〜 出張してたの?


776 :卵の名無しさん:04/03/24 00:16 ID:5vH6qI3V
マッサージの国家資格を持っているのにあまりにも僕たちが
かわいそうじゃないですか・・・・(悲)
by あまし

777 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/24 00:17 ID:kRE9hWBO
>>759 座頭いっちゃん

分かったぞ。座頭いっちゃんの言わんとするところが。
ボディビルダーの筋力トレーニングは「筋挫傷」だから
スポーツジム併設整骨院のマッサージに保険請求しても
なんら問題はないということでしょうか?
うーむ。すごい理論だね〜。


778 :卵の名無しさん:04/03/24 00:21 ID:5vH6qI3V
PT、あはき、銃声
の中では、どう考えても一番知識レベル技術レベルが引くそうなのに、一番儲けている
のは世の中おかしいと思う。やはり頑張った人、勉強した人が報われる世の中でないと
いけないと思います。
by 小学生

779 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 00:30 ID:C1rGHbl2
1先生、出張ならかっこいいのですが・・・
仕事の締め切り忘れて、遊びまくっていたので
お尻に火がついてました〜〜〜

780 :卵の名無しさん:04/03/24 00:35 ID:EGGzS6Oy
>>777

ということは座頭いっちゃんはエグザス接骨院の雇われ院長ですかねぇ?
エグザス接骨院の請求はどこが仕切ってるんだろ?


781 :卵の名無しさん:04/03/24 00:41 ID:nQ3GE5vE
>>764たまに思うのだが、もし俺がいなくなるとこのスレってどういう方向に向かって
いくのかな?
イヒヒ!どうにもなるかい。暇つぶしのアホ石が少しは患者と向き合うかもな。
だからがんばってね!みんなを巻き込んで淘汰されてね。
ガンバレイヒヒ〜

782 :卵の名無しさん:04/03/24 01:23 ID:+6A7gVj7
>>779
んで、そろそろ>>484の問いに答えてくれよ。w

783 :卵の名無しさん:04/03/24 02:52 ID:nI7g6FjK
NHKスペシャル シリーズ「年金」見たか?
接骨鍼灸なんて、体力定年バリバリの業種。
60まで持つ?
年金なんて僅か。
もう、自営なんて完全に無視されていたし。
老後はどうするよ。

784 :卵の名無しさん:04/03/24 02:53 ID:lTqsN7Gj
>774 その煽り方が自分の無知さ加減を証明してるな

巷がどれほどえらそうなことを言っても、診察室でせっせと
2ちゃんねる覗いてるのを患者が知ったらどうなるのかわかってないな

1もこんな匿名掲示板でうだうだ言ってないでさっさと
告発でもしたらどうだ?
よっぽど責任とりたくないらしいな

785 :卵の名無しさん:04/03/24 03:16 ID:kOZD/m/6
患者が一日何人くれば年収一千万になりますか?

786 :卵の名無しさん:04/03/24 04:20 ID:tdvC4UDM
接骨院畳んで飲食業始めた行岡の同級生。
「まだ柔整やってるの? そんなことやめろって。馬鹿らしいよ」

調理師免許持ちの俺、ハッキリ言ってぐらついている。
単位面積あたりの純利益や将来性についてこんこんと説教された。
そいつ、在学中は常に学年一番の成績の奴。しかも関学出身、調理師免許なし。


787 :卵の名無しさん:04/03/24 04:34 ID:a6mq+4lU
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>八女茶、巷と勝負せい。 逃げるなよ。
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |


788 :卵の名無しさん:04/03/24 06:36 ID:soi9yGnB
>786 そういう香具師は何をやっても上手くいくな

789 :卵の名無しさん:04/03/24 08:08 ID:Rr/3NyjJ
>>764
>もし俺がいなくなるとこのスレってどういう方向に向かっていくのかな?

はぁ?おまえなんていてもいなくてもかわりねぇよ。
馬鹿じゃないの?


790 :卵の名無しさん:04/03/24 08:50 ID:OoliwCR2
>>789
そりゃ、馬鹿獣はおつむが軽すぎるから、何も学べないものな〜。w

791 :卵の名無しさん:04/03/24 09:17 ID:5rjJZ6Au
>>786
マジにどうするんだい?
釣りじゃないよ。

792 :卵の名無しさん:04/03/24 09:47 ID:Rr/3NyjJ
>>790
くふっ
ずいぶん、なった気だな。

793 :卵の名無しさん :04/03/24 09:57 ID:oVRT5KQc
で、
4月から柔整学校に通うモノですが、
座頭いっちゃんさん、PB柔さん、八女茶さん等の
柔整の方々の年収って、おいくらなんですか?

794 :卵の名無しさん:04/03/24 10:00 ID:Rr/3NyjJ
だめなやつは、何をやってうまくいかないと思われ!
あんたが柔でうまくいっていないので、違うことやる
というなら、おそらく失敗するだろう。

795 :卵の名無しさん:04/03/24 10:31 ID:OoliwCR2
>>794
んじゃ、上手くいく香具師は、何をやっても上手くいくのか?
柔で上手くやってる香具師が、医者になっても上手くいくのか?
医者になったら、「なんでも捻挫」は使えないが。
つーか、柔程度のおつむじゃ最初っから医者にはなれんか!w 

796 :卵の名無しさん:04/03/24 10:41 ID:Rr/3NyjJ
>>795
うまくいうくだろうね。
最低でもペテン師にはなれる。w

797 :卵の名無しさん:04/03/24 10:42 ID:JW2T0Pkb
柔は軽微な打撲捻挫の損傷も治療可能な外辺治療家
医科は軽微な損傷には目を向けないで、通常シップで終わり
柔は軽微な打撲損傷、捻挫でも丁寧に施術する
学生やスポーツ選手も手技治療の対応に満足してくれる

患者から見ると損傷の程度もあるが、まず主訴の改善度を要求してくることを
考えるとより満足度の高い治療を求めるのは自然な流れだろう
それを治療行為として患者が必要と認めているわけだから何ら誹謗されるものではあるまい
医科が羨ましくおもうのであれば、柔と同じスタンスにまで降りてみればいい
まあ屋上から鳥瞰しているぶんにはどうせ地べたの片隅まではわからんだろうがね






798 :卵の名無しさん:04/03/24 10:44 ID:K4Oyl2Ut
test


799 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 10:46 ID:Sxu1kZVB
世の中の普遍的な考えを書き込んだにすぎない>794に絡む>795は頭が悪すぎだな。
そもそも、かみ合ってもいないしw

800 :卵の名無しさん:04/03/24 10:55 ID:aISEeAba
>975は虫なんだろうな。

801 :卵の名無しさん:04/03/24 10:57 ID:aISEeAba
>>
>795の間違い・・・スマソ

802 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 11:06 ID:0CB8I2Gr
>>797
そういうことは保険外でおやりください。
慰安的サービスで限られた健康保険の財源を食い散らかしているのが気に障る。
それが保険外であれば、welcomeだよ。
ほっといて湿布で治るものに丁寧な施術するのは過剰サービスにほかならない。
「患者が希望しているから」というのは無尽蔵な健康保険なら別だが、皆健康保険
の趣旨からすれば遠く離れている。
なにも羨ましくない、気に障るだけ。

それに俺の方針は「患者ばなれのいい医者」だよ。
何度も何度も物療に通わせるなんて、無意味。同じ疾患で通う回数が多いことより
違う疾患で何度もリピートしてもらえる、そういう医者を目指しているよ。儲からないけどな。

803 :卵の名無しさん:04/03/24 11:14 ID:kGR6G9l0
>>797
>患者が必要と認めているわけだから
必要かどうか判断するのは治療側のはず、不必要な治療を蔓延とつづけるべきではない。
どうしても患者の要求を満たしたい場合は、自費診療(美容外科のように)するべき。
柔は自浄努力をしないと業界が存続しないのでは?

>医科が羨ましくおもうのであれば
つぶクリ整形でも年収2K万を切る香具師はいない。普通は3K万以上。初めから同じ土俵
に立っているなんて医科は思ってもいない。まして羨ましいと思うなんて・・・(ry
また、そんな簡単に儲かるならって門前整骨やってるどうしようもない医者がいる
ことは認めよう。
整骨院がある限り整形外科は開業の余地はあると先輩に教わった。将来のことだが
開業整形が死活問題になった時は、全国の整形外科医一丸となって柔潰しが始まる
可能性もあると思う。今は高見の見物。だから2chで煽るだけ。



804 :卵の名無しさん:04/03/24 11:18 ID:5rjJZ6Au
>>802
そうなんだよな〜ぁ

805 :卵の名無しさん:04/03/24 11:20 ID:5rjJZ6Au
>>803
2chで煽らなくても充分に分かります。

806 :卵の名無しさん:04/03/24 11:21 ID:aISEeAba
>整骨院がある限り整形外科は開業の余地はあると先輩に教わった。

 ごめん。俺はその逆もいえると思っている。

>全国の整形外科医一丸となって柔潰しが始まる

 早くやってくれよ。

807 :卵の名無しさん:04/03/24 11:36 ID:KXeV1zNJ
>803 つぶクリで年収2K万ならもっと診療報酬を下げられても
文句言えん罠。
やはり君らも世間の常識からかけ離れたところにいるね

808 :卵の名無しさん:04/03/24 11:45 ID:8b9zhGpJ
>>807
そんなに羨ましいですか(笑)
2〜3千万ポッチで儲けている?あなた常識あります?
小学校から勉強を重ねて、医師免許をとりその後の努力を知っていれば不当に安い罠。

809 :卵の名無しさん:04/03/24 12:33 ID:1FGTVUAG
>>808
勘違いしているね〜石は聖職じゃないのだよw。特別待遇を期待しているの?
プロ市民に叩かれて晒されるのがオチ。

整形の診療所なんて閉めて、二次医療機関にでも就職したら?メスが持てるよw
XPの度にスイッチ持ったままボケ−って待っているイヒヒ院長、ライフプランの
変更いかがでしょうか?新米コンサルが練ったプラン持参してくれるってよw

810 :卵の名無しさん:04/03/24 12:40 ID:1FGTVUAG
>>802
それに俺の方針は「患者ばなれのいい医者」だよ。

↑患者に粘着したいが見捨てられているって正直にいえよw
XP撮るたびにスイッチもってボケ−っとしているイヒヒ診療所院長よ。
火曜に患者が少ないなんてツブ診療所一直線だね(´`c_,'` ) プッ

811 :卵の名無しさん:04/03/24 12:43 ID:1FGTVUAG
その代わりに獣に粘着するのだけは勘弁w

812 :卵の名無しさん:04/03/24 12:46 ID:1FGTVUAG
PB氏お疲れ様です。
チョコが本来の性で活躍していたのには笑えました。
しかも、やっと我に返ったようでw



813 :卵の名無しさん:04/03/24 12:49 ID:9TI3YONn
荒らしは放置が基本。
809〜811はスレと無関係につき無視よろしく。

814 :卵の名無しさん:04/03/24 12:56 ID:1FGTVUAG
で、いつまでageてんだ?八女茶w

815 :卵の名無しさん:04/03/24 13:00 ID:1FGTVUAG
>>813 ごめんなさい、本当の事で。
イヒヒ診療所のハートは繊細なんだね〜捻じ曲がってるけど(´`c_,'` ) プッ

816 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 13:03 ID:Sxu1kZVB
いえいえw
いい年した大人がいつまでもネカマを演じ続けるのも気が狂うでしょうからと思っていたからw
でも、復活したところを見るとまだネカマ続ける気なのでしょうなw



817 :卵の名無しさん:04/03/24 13:08 ID:1FGTVUAG
PB氏
彼は演じ続けるようですね。某コテハンおじさんの寵愛も受けれるしw
「粘着」には適当に付き合ってください、これからも応援してますよ。


818 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 13:12 ID:Sxu1kZVB
ところで、巷のセンセにマジレス。

センセのの主張は理想であり、真理ではあります、センセはそれを目指しているのでしよう。
それはそれで尊いことと思います。
しかし、センセの理想とは程遠い整形外科医が多いと言うことは認識しているでしょうね。
2002年の懲罰改訂は整形外科に向けられたものであることはお忘れ無きようにお願いします。


819 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 13:22 ID:Sxu1kZVB
ありがとうございますw
貴方の気の利いた煽りはいつも楽しく見ていますw

ところで、一つお願いがあります。
某コテハンのおじさんの煽りは控えていただけないでしょうか?
彼はあくまで遊びにここに来ているようですから。
ネカマを構うのは私も感心できませんが、彼も同胞ですから、お手柔らかにお願いします。


820 :卵の名無しさん:04/03/24 13:27 ID:1FGTVUAG
PB氏解りました。これからは控えます。ただsageないのは・・・w

821 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 13:33 ID:Sxu1kZVB
重ね重ね、ありがとうございます。
確かにsageが基本ですねw

822 :新米部外者:04/03/24 13:34 ID:eAgHy36S
以前、整形スレでPTと柔道を比較して笑われたことがあった。
しかし、知れば知るほど部外者がコストパフォーマンスで見てこんなおいしい資格あっていいのかって思う。
保険使える、指導無い、責任無い、開業OK、修学年限短い、ほんとまともに大学行くのがバカらしくなるお買い得さ。
でも収入の大部分が不正請求に依存してるってのが痛すぎるね。
797は良いこと言ってると思う。
でも今は違法。整形では初再診料に含まれてしまうような(?)処置に病名つけて請求してると思われてるんだから。
ニーズがある以上整形でもなにか対応できるような制度が出来るといいな。
整形クリにPTおいて徒手手技やれば何かの包括点数か加算でPTの人件費くらい出るようにすればどうだろう。
実際やるのは希望者だけでもいいし。
どっちにしろ今の柔道のような完全出来高(?)はありえないな。罹患率の算出も出来ないのに。社会保障の現状見てよ。
とにかく現状の問題点が議論に上らないと法改正もなにもない。
柔道も政治力あるなら責任回避したまま通達だけいじってコソコソ動かずに自ら問題化して欲しい。
きちんと制度化されれば「指導無い、責任無い」っていう今のメリットは無くなるけど、医療やるならあたり前だよね。
柔道でやるとすれば月一回のみ算定可で同月内は何回かかっても算定もしないし患者にも請求しないっていう風じゃないと無理だろな。

823 :卵の名無しさん:04/03/24 13:44 ID:CsXQyKn0
>>822
なにをウダウダ言うとんねん!
本題はどうした?「理学開業」
なにがしたいんか知らんが、整形、柔を語る前に自分の問題を解決しろ
トホホ君

824 :新米部外者:04/03/24 13:55 ID:eAgHy36S
>823
長文ごめんね

825 :卵の名無しさん:04/03/24 13:56 ID:CsXQyKn0
>>802
ありえないことをよくもぬけぬけと・・・
患者さんは1日もはやく疾患をやわらげて普段の生活を取り戻したいわけよ
湿布はって時間が経てば治るでしょうでは満足しないし完治も遅れるわな
石は患者の満足度も診断できるとでも言うのか



826 :卵の名無しさん:04/03/24 13:57 ID:aISEeAba
>>822
だから柔道はスポーツだって!あほか?
柔道と柔整の違いがわからんやつは語るな!

某柔道協会 役員

827 :卵の名無しさん :04/03/24 14:03 ID:oVRT5KQc
ここで、柔整が叩かれているのは


整形外科医師より、柔道整復師の方が「儲けている」から


ですか?



828 :新米部外者:04/03/24 14:05 ID:eAgHy36S
>826
略称は柔整ですね。
以後気を付けます。

829 :卵の名無しさん:04/03/24 14:12 ID:5rjJZ6Au
↑律儀な方ですね。

830 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 14:21 ID:0CB8I2Gr
>>818,819
PB、アンタに恨みはないが、マナーとして嵐はスルーしてくれ。
自分たちの品位を下げているのはわかってるのかな?

ただ、俺は理路整然に書いているだけなのに、侮辱としか思えない垂れ流しの煽りが
大杉。    スルーでイイと思うが、カキコがツボに入ると出てくるのが快感。


そういう意味ではありがたい
例) ID:1FGTVUAGとかID:CsXQyKn0

831 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 14:24 ID:0CB8I2Gr
>>825
「一日も早く」というがそのエビデンスはあるのか?

もしないなら、ただ単に漫然と行われている慰安だと判断されてもおかしくないよな。

「ありえない」ってなにを判断してありえないんだい?
99才で死んだうちのじーちゃんに誓って、嘘は書いてないぞ。

832 :卵の名無しさん:04/03/24 14:35 ID:9TI3YONn
>2002年の懲罰改訂は整形外科に向けられたもの

リハ有りの内科に対するものだな。外科系は科の特性上再診が多くなること、
再診料が月の途中で変わることへの患者説明ができないとの理由で、再診料逓減は
廃止されましたよ。理学に関しても、きちんとやっているところは殆ど影響は
でない仕組み(ひたすら物療で回しているところは影響あり)。施設基準3以上の整形
はかえって収入アップになってたりする。
整形への懲罰改定なんてPBが思ってるのには笑っちゃうね。

833 :卵の名無しさん:04/03/24 14:51 ID:nucO/HXi
>>832 9TI3YONn
まあまあ、あの馬鹿の妄想癖は周知の事実でしょ。ww

834 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/24 14:58 ID:UmSh1Zs4

> 開業整形が死活問題になった時は、全国の整形外科医一丸となって柔潰しが始まる可能性もあると思う。

「開業整形が死活問題」になっていたら、柔潰しなどするまでもなく接骨院など消えているのではないかと思われ。

835 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 15:17 ID:Sxu1kZVB
他科の先生が整形に使っていたのですが、何か?
影響は無かったと整形が言うのなら、それはそれで良かったですねw
まぁ、MOF・厚労の姿勢が垣間見えたことにはなりますね。
恐ろしいことですねw

巷のセンセ、「粘着」は私にも付いていますw
センセに付いている嵐は話せば解かる理性の持ち主と見受けられます。
相互理解の努力をして見てはどうです?
イスラエルパレスチナの和解よりは容易いでしょうw

836 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/24 15:19 ID:UmSh1Zs4
>>828
別に柔道でもいいと思いますよ。
私も柔道でわかったし、
文句たれている人も柔道でわかったから文句たれているのだし、
言葉としての役割は十分に果たしています。
文句たれている人は器量が狭いだけ。

柔道 ⇒ 殺法 ⇒ 競技化 ⇒ スポーツ柔道
’’ ⇒ 活法 ⇒ 資格化 ⇒ 柔道整復術

両方そろって一つの柔道という概念です。

837 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 15:26 ID:Sxu1kZVB
柔学一年生氏、同意。
その通りにだろうね。
ただ、柔潰しと言うのは現在進行している事態は近いものと認識しているよ。
開業整形外科医会は憚りもしない排斥運動を展開しているし、何より>1なる
整形外科医がこの様な匿名掲示板で柔憎しと公言してこのスレを立てている事態、異常なことだろう。

ただ、行政はそんなことは見ていないで、他のことを画策しているけどねw

仕事が詰まってきました、ではでは。

838 :卵の名無しさん:04/03/24 15:28 ID:bWOgaaIv
>イスラエルパレスチナの和解よりは容易いでしょうw

強国医スラエロ、パラメディカ柔民を連日爆撃!

        (\   ..     ∩∩
         \\..      (・∀・) ケラケラケラ
          (\\  .   ..ヽ|〃
           \\\  . _□_
           (\\\../:::::::::::::::::\
           (\\... /::::::::::::::::::::::::::::|
            \\. |;;;;;;;;;;ノ\,, ,,/ ヽ
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.. ̄ |::( 6─◎─◎ )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄|  < ∵  3∵>  < 柔民の街を火の海に!!ヲタファイアー!!
      ̄(//// ̄ \_____ノ   \____________
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ
".;":         (/(/|  ★ピピピ!
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|★       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  ★         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             ★   ポン!
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      ★   ;": ..;.;".;":
          .;".;": _.;.;__       ★     ポン!
 .;".;": ..;.;".; ζ /_.;_/| .;".;"_ ★  .;".;.;".;":
.;".;": ..;.;".;": ;:'.;| ΓΓ | |;":从へ_/|  ★.;".;" _.;__..:
从へ从へへ从  ; ζ  | Γ从 | |;:.. |从Γ | |    ★  ∠___/|
    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ ★ |ΓΓΓ| |
(   ⌒ ⌒  ⌒ );  | ΓΓ | |.;;::|ΓΓ | |  ( 从へ;: |从ΓΓ| |
 Σ( ⌒( ⌒ ) ζ  ( ( ) )⌒ ) ( 从へ从)_.;;:.;|Γ从Γ| |
 ( (( ( ⌒ )) )  从 Σ( ⌒(  从へ从) ∠___/|
Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ( 从へ从) .;".;:;|ΓΓΓ| |



839 :卵の名無しさん:04/03/24 15:32 ID:9TI3YONn
>柔憎しと公言
どの部分でつか?

840 :あらしらしい:04/03/24 15:49 ID:1FGTVUAG
>>832
施設基準3以上とは、どのような基準でしょうか?教えていただけたら幸いです。

841 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 17:21 ID:Lov2S0kQ
>>787 :卵

過去問やるから解いて味噌!(w

55歳の女性。5年前に右肩関節周囲炎の既往がある。
約1か月前に階段を踏みはずし右肩を強打した。
以来、運動痛、夜間痛が持続している。
肩関節は他動的に挙上可能であるが、自動的には外側挙上は45度までにとどまる。 
最も考えられる疾患名はどれか。
@五十肩
A上腕骨骨頭骨折
B腱板損傷
C腋窩神経損傷


842 :卵の名無しさん:04/03/24 17:26 ID:tSzm1cWI
Bです(^^ゞ

843 :卵の名無しさん:04/03/24 17:37 ID:nucO/HXi
>>841
もち@!
年齢から明らか。他の選択肢は見る必要もない。
50台の肩の疾患は全て五十肩。
ちなみに全ての疾患は全て根底には捻挫がある。
例)
・白血病→→→白血球の捻挫
・髄膜腫→→→髄膜の捻挫
・悪性黒色腫→→→メラノサイトの捻挫
・橋本病→→→甲状腺の捻挫
・Turner症候群→→→X染色体の捻挫
・DIC→→→血管壁の捻挫が発症転機
etc.etc.
このように全ての疾患が接骨院で治療可能なのダ!
治るかどうかは別としてな。w

844 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 17:46 ID:Lov2S0kQ
04/03/24 04:34 ID:a6mq+4lU
早起き卵チャンの回答を待って正解をお答えするといたしましょう。(w

845 :卵の名無しさん:04/03/24 17:47 ID:31DKt1mo
>>843
おおお! すごい捻挫論だ!! 君はスゴイ革命児だな!
1先生もこれには反論できまい!! 
                  ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
            ,,--―'''""`ヽ'         ̄`ヽ、
           /        ヾ  /       ~`ヽ
         /           ヽ;:  /"""ヾ   ヽ
        /        ;:;;:::''''   l /;:;;:::'''  \   i
      /        /;:;;:::'''           ヽ  ヽ
      |         |               ヽ  |
      /        ;/                ヽ ヽ
     /        ;:;:ヽ            ,,,,;;::'''''ヽ  |
     i          /  ,,,,;;:::::::::::::::       __ ヽ ヽ
     |          |  "   __ ::::  '"ゞ'-' |  |
     |          |.    - '"-ゞ'-' ::::::..      |. |
     |         ;:|           :::::::       | :|
      |         ヽ.         ( ,-、 ,:‐、   | |
      |       /ヾ..                  | |
      |          |         __,-'ニニニヽ .  |  |
..       |        `、ヽ        ヾニ二ン"  /  |
        |         ヽ\             /  |
        |          l  `ー-::、_       ,,..'|ヽ./
        ヽ.        :人      `ー――'''''  / ヽ
        /;:;:;:;;:;:;: _/  `ー-、          ,.-'"   \ー-、
           ,.-'"  \:      \      .,.-''"     |
         /.     \        ~>、,.-''"      |
    ,,..-‐'''""        ヾ    ,.-''"|    /――――、/

            


846 :843:04/03/24 17:48 ID:nucO/HXi
ちなみに細胞レベルで腫瘍を考えると、、、
捻挫が酷いと癌に、軽い捻挫ならポリープになる。

847 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 17:52 ID:Lov2S0kQ
おやっ!>>842(^^ゞさんは、(^^;さんですね?

848 :卵の名無しさん:04/03/24 17:52 ID:1FGTVUAG
         / ヾ―――― 、   ,ヽ    
         | |    ノ(  ヽ  |
         | ノ     ⌒  |    | 
         || ━━ゝv━━ く  | 
         || (● )|  (● ) ||´ヽ 
         |  ̄ /   ̄   |´) | 
          |   _^^' ヽ   ´/  
          |   ) ̄ ̄)  ノ|~  
          ヽ .´―‐´  ノ |  <843君は
           ヽ____/ /|、     診療所でカルシトニン筋注ばっか打っときなさい。



849 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 18:06 ID:Lov2S0kQ
じゃ〜、こちらの捻挫理論は?

柔道整復師 平成12年(2000年) 第8回 【午後】 一般臨床医学

問題 14.

23歳の男性。1週間前に下痢があった。昨日から両下肢の脱力と足先にしびれ感を自覚し、
今日になって両手筋力も弱くなり歩行も不自由になった。 最も考えられるのはどれか。
 
@多発筋炎  
A脳血管障害  
Bバージャー病  
Cギラン・バレー症候群


850 :卵の名無しさん:04/03/24 18:09 ID:5rjJZ6Au
↑C

851 :843:04/03/24 18:09 ID:nucO/HXi
もちC!
これも年齢から。w
簡単すぎる。ww

852 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 18:12 ID:M7fgEXDU
>>849
D柔は診断ができないので医者に送る

これが正解だと思うが…

853 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 18:18 ID:Lov2S0kQ
正解者の発表
>>842
>>850
>>851
のみなさんでした。

それでは股の御来店を…

854 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 18:22 ID:C1rGHbl2
山田く〜〜〜ん、
>>843と名無しの開業医に座布団10枚☆☆

855 :卵の名無しさん:04/03/24 18:27 ID:tu0cZDh3
>843 ワロタ

856 :P・B柔 ◆yPwHPtuzPE :04/03/24 18:39 ID:Sxu1kZVB
まあまあ、巷のセンセ。
医師に送るという選択前の鑑別の話ですから。

857 :843:04/03/24 18:45 ID:nucO/HXi
おおっと、肝心なことを書き忘れていた。

P・B→→→脳味噌が捻挫!ww

858 :卵の名無しさん:04/03/24 18:45 ID:6N8cpWO0
sage
sage
↑↑だと下がる。↑だと下がらない。
ageってのも半端だな。

859 :卵の名無しさん:04/03/24 18:54 ID:MPjz7gV6
>じゃ〜、こちらの捻挫理論は?
ギラン・バレー症候群と捻挫関係ないだろ!

でも柔なら正解は捻挫になるか!w

860 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 19:03 ID:ifgcjMDd
>>859
ギランバレー症候群はウイルスや細菌が体の中で暴れる事により自己抗体を作るこ
とにより発生します。

細菌が暴れる=自己免疫系損傷=挫傷とも受け止められると思います。

861 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 19:07 ID:ifgcjMDd
>>857
そういえば、脳挫傷っていうのも柔の守備範囲かヽ(*`Д´)/

862 :卵の名無しさん:04/03/24 19:19 ID:7/tx7QI7
先生寝てても治る風邪で医療費使うのっていいことなんですか?

863 :卵の名無しさん:04/03/24 19:29 ID:/7UkC/ko
昔みたいに、転地療養ってのが自然でいいと思うがのう
大半の疾病がほっておくだけで治癒するらしいね

864 :新米部外者:04/03/24 19:31 ID:eAgHy36S
>836
ありがと。じゃどっちもOKってことで。

865 :新米部外者:04/03/24 19:32 ID:eAgHy36S
>836
ありがと。じゃどっちもOKってことで。

866 :新米部外者:04/03/24 19:32 ID:eAgHy36S
↑ごめん、2回押した。

867 :卵の名無しさん:04/03/24 19:36 ID:+6A7gVj7
>>836
柔術=柔整(活法)+柔道(殺法)
だろ?

868 :チョコレート ◆tSdCM0v21w :04/03/24 19:38 ID:C1rGHbl2
>>865
どっちでもいいのではなく、
この際だから、柔道と柔道整復は別物だと認識して
適切な使い方したほうがいいかと思いますよ。

八女茶に誤字と突っ込まれるよ〜〜



869 :卵の名無しさん:04/03/24 19:39 ID:7/tx7QI7
>>863
じゃあ捻挫寝てても直るから医療費ダメって的外れなの?

870 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 19:50 ID:Jz0rRK09
>>862
風邪である事を診断して家で暖かくして消化の良いものを食べて寝てなさい。って指導
するのに医療費がかかるのは、至極まっとう。

単なる風邪に「点滴してしゃきっとなった」という(特にゲーノーカイに有りそうな)話しはペケ。

医師会の休日診療所で「風邪だから薬くれ」って言う患者に上記の様に接して患者
を怒らせたこと何度かあるよ。
「わざわざ薬もらいに来てんのに、何様だ、ゴルァ」って。

寝てれば治る、しかも咳・鼻水などADL上苦しいという症状がない微熱程度の風邪
は薬は不要。     これもおいらの治療方針。

871 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/24 19:53 ID:Jz0rRK09
>>869
極論で話しをすれば
「人間なんていつか死ぬんだから、医療なんて無駄」
ってことになる。

あくまで程度の差を議論すべき。
前にも書いたが、柔が捻挫に対して「毎日丁寧に施術」する事によってどれだけの
エビデンスが有るのか、それが出てこないとだめでしょ。
「気分が癒される」とか「治っている気がする」とかは駄目よ。

872 :卵の名無しさん:04/03/24 19:55 ID:7/tx7QI7
>>870
でも実際昔いた職場の先輩は風邪で薬どころか点滴まで打って仕事してたんですが。
違法?どっちも実費?保健効かない?

873 :何が正しいのやら?:04/03/24 20:03 ID:Jj1ocOl/
>極論で話しをすれば
>「人間なんていつか死ぬんだから、医療なんて無駄」
>ってことになる。

でも全医療費の大半が終末医療に費やされているんでしょ
無駄な延命はして欲しくないけど、苦しみのたうち回るより穏やかに死にたいね
慰安とQOLの向上は紙一重ってこったね


874 :新米部外者:04/03/24 20:09 ID:eAgHy36S
>慰安とQOLの向上は紙一重ってこったね

なかなか含蓄深いことば

875 :卵の名無しさん:04/03/24 20:31 ID:UPRLge8A
今日リハに来た患者が内反肘変形してた。
話を聞くと2〜3年前に当院にて治してもらったと・・・
院長・・・_| ̄|○

876 :卵の名無しさん:04/03/24 22:28 ID:BWid4eHX
柔道整復師って実際一日に何人診断すると月収100万超えるの?

877 :新米部外者:04/03/24 22:51 ID:eAgHy36S
>876
なかなか教えてくれないね。
ウハ柔整、フツ柔整、ツブ柔整でそれぞれ売上と手取りをおれも知りたい。
手取りとかもし負けてたらショックだろうな。

878 :卵の名無しさん:04/03/24 22:55 ID:6XENDmJo
柔道整復師などという馬鹿げた民間療法を公認する
国辱制度の早期廃止を希望します。

879 :新米部外者:04/03/24 23:11 ID:eAgHy36S
>878
たしかにだれが考えても、おいしすぎ+無責任。
保険請求できる業種は薬剤師だって社会的使命があってそれを許されている。
でもこれだけ既成事実化すると、いまさら無くせるかな〜。なんかそのままいきそう。

880 :新米部外者:04/03/24 23:27 ID:eAgHy36S
>876
あ、診断は出来ないんだってよ。施術するっていうらしい。
きみ柔整入学するんだっけ。

881 :卵の名無しさん:04/03/24 23:38 ID:CsXQyKn0
>>877
おまえも嫉妬組か?

882 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/24 23:51 ID:Lov2S0kQ
新聞配達の早起き少年に明朝のbreakfastを準備してあげとくか…

生食だ。ほれ!

柔道整復師 平成12年(2000年) 第8回 【午前】 解剖学
問題 16.ライディッヒ細胞が存在する器官はどれか。
 
@精巣上体 A精 巣 B精 管 C精 嚢


柔道整復師 平成12年(2000年) 第8回 【午前】 解剖学
問題 17.正しいのはどれか。
 
@子宮頸は腟に包まれている。  
A子宮は後屈している。  
B子宮壁には横紋筋が存在する。  
C子宮前面は恥骨結合に接する。

883 :新米部外者:04/03/25 00:14 ID:KFWKHzcN
>881
嫉妬はしないけどやる気ダウン。
誰も書かないね〜→柔整の手取り。たいしたことないのかな。

884 :卵の名無しさん:04/03/25 00:20 ID:nGKknNcZ
>>883
えっ やる気やったん
金が目当てならやめとき。石の下でへいこらのがお似合いでちゅ


885 :卵の名無しさん:04/03/25 00:26 ID:pEYfMquA
>>879
マスコミが本気になってキャンペーン張ればすぐに問題化できるのにね。
決してやらないよね。
マスコミは決して正義では無いってことだ。

886 :新米部外者:04/03/25 00:27 ID:KFWKHzcN
>884
PTちゃうっちゅーねん。


887 :柔学1年生 ◆CaEPMxRQEA :04/03/25 00:29 ID:BUxQphK2
問題16答案 A
問題17答案 たぶん@

888 :新米部外者:04/03/25 00:30 ID:KFWKHzcN
>マスコミが本気になってキャンペーン張ればすぐに問題化できるのにね。

まっこつ。なんでこんなおいしい話題を載せねーんだ。
まさかここにも裏から…

889 :卵の名無しさん:04/03/25 00:32 ID:nGKknNcZ
>>870
風邪ひいて医者いくやつは薬をもらいに行ってんだよ。市販品より安上がり
だからな。石の指導なんか期待してないから、とっとと天敵ぶち込んで薬だし
ときゃいいの。まだわからんか?

890 :卵の名無しさん:04/03/25 00:36 ID:NmniEuA0
>>882 なんだ?この超低レベルな問題は?
人間の屑・柔整どもはこんなカス試験レベルで解剖の知識も充分
試験したと言い張ってるのか?
まさに、人間の屑どもだな。他国に説明できないクソ業界。マジ早期廃止せよ。

891 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 00:39 ID:g+ZTE+uF
>>883
おやおや。
確か、跡取りの御子息が医学部受験で失敗したらでは、ありませんでしたか?(w

>→柔整の手取り。
ヒデやゴジラには遥かおよびませんが、老兵で生涯10億程度かな?
未来が約束された職業なんて、この世には存在しませんがね。
確率としては、一寸先は闇だな〜。

892 :新米部外者:04/03/25 00:53 ID:KFWKHzcN
>確か、跡取りの御子息が医学部受験で失敗したらでは、ありませんでしたか?(w

大学落ちそうなら子供にやらせたくなるくらいだね。また笑われそうだけど。
手取りで生涯計10億いくならたいしたもんだ。経費率低いのか?
おれはこのまま人生終ったら手取りトータル5億いくのかな〜。
都内で開業してる友人は年収の税引き前6500まんえんらしい。
あ〜やる気なくなってきた。人生いろいろ。

893 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/25 00:55 ID:WiiLpRTQ
例によって亀レス
>>784
>1もこんな匿名掲示板でうだうだ言ってないでさっさと
>告発でもしたらどうだ?
>よっぽど責任とりたくないらしいな

不特定多数に広報するのには2chという場所はなかなか面白い。
労力もかからず、家でも職場でも片手間でできる。
一切資格を問わず、誰でも意見表明できる。
しょうもないカキコもあれば、鋭いツッコミもある。
その玉石混淆なところがいいんだよ。

894 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/25 01:00 ID:WiiLpRTQ
>>797
>医科は軽微な損傷には目を向けないで、通常シップで終わり
>柔は軽微な打撲損傷、捻挫でも丁寧に施術する
>学生やスポーツ選手も手技治療の対応に満足してくれる

これに対しては>>802 >>803で十分反論されてますね。
治りやすいものに過剰な慰安サービスをして保険請求するべきではないということです。


895 :新米部外者:04/03/25 01:03 ID:KFWKHzcN
あ、1さんきてくれた。

こんなんどうでしょう。
「整形クリにPTおいて徒手手技やれば何かの包括点数か加算でPTの人件費くらい出るようにすればどうだろう。
実際やるのは希望者だけでもいいし。」
やっぱ希望してる患者もいるようなので…
おれも最初そう思ってた。

896 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/25 01:09 ID:WiiLpRTQ
>>822 : 新米部外者さん
>知れば知るほど部外者がコストパフォーマンスで見て
>こんなおいしい資格あっていいのかって思う。
>保険使える、指導無い、責任無い、開業OK、修学年限短い、
>ほんとまともに大学行くのがバカらしくなるお買い得さ。

その通りですね。柔整の専門学校の新卒者はもともと1000人程度だったのが
おいしいからこそ志望者が激増し、その需要を当て込んだ学校が増えているのです。
4年後には年間6000人の新卒者が出る見込みだそうです。
しかし今後、国試が難しくなり、保険者からの調査が厳しくなり、
何よりも一般国民に「外傷以外は保険が使えない」ことが浸透したら
おいしい商売ではなくなってくるかも知れませんね。


897 :1 ◆yIimcLM/j2 :04/03/25 01:20 ID:WiiLpRTQ
>>895 新米部外者さん
こんばんは。もうすっかりこのスレの住人ですね。
現在でもPTが運動療法などをやれば、リハの点数で十分人件費は出ます。
ただマッサージをやっても点数は取れません。
患者さんが希望する徒手療法とはどういうものをイメージされてますか?


898 :新米部外者:04/03/25 01:36 ID:KFWKHzcN
>897 :1さん
病理の理解が不十分かもしれませんが、自分が徹夜でパソコンやってて首が回らなくなったときは何とか可動域を戻してくれと泣きそうになったものです。
そのときかかった整形の先生には投薬などでそのまま帰るように云われましたがその後1週間くらい非常に辛かった。(この後慰安と呼ばれているマッサージ=徒手療法?もしてもらった)
これを可及的すみやかに(即日で)可動域をもとに戻すのは例えば急性期リハなどの範疇に入るのですか?
当然、観血処置などありませんし、脱臼の整復なども違うと思いますが、首が回らないのです。
似たような患者は他にもいるように思うのですが。ただ肩が凝ったとか云うのじゃなく。


899 :新米部外者:04/03/25 01:48 ID:KFWKHzcN
>4年後には年間6000人
やはりどう考えてもおかしい。
廃止が無理でも早く柔整の出来高払い(?)は止めて総額規制かけないと大変なことになりそう。

900 :卵の名無しさん:04/03/25 02:54 ID:zau2IIGC
>>894
>>862-874

やっぱ>1は都合悪いところは飛ばすんだな。

901 :卵の名無しさん:04/03/25 03:28 ID:pNFyRh5y
>870 病院勤務時代微熱程度の風邪でも仕事を休めないから
抗生物質を点滴してもらっていました。
悪化させて仕事に穴をあけたり二次感染を起こすよりはましだと思いますがね。
世の中、薬を飲んででも仕事を休めない人はたくさんいますよ。
もし休日診療所にきた患者が薬をもらえず症状が悪化した為
何千万の取引が没になったと訴えられたら巷は破算ですな。
世の中甘く見たらあかんぜよ。
自分の正義感だけで突っ張ったら痛い目にあうぞ。

902 :卵の名無しさん:04/03/25 04:23 ID:nGKknNcZ
>>901
イヒヒの兄貴は指導だけでも保険対象の治療らしいです。
世間知らずの石ほど恐ろしいものはないですね。
ほっといたら治るねんて〜 治れば疾病中のリスクは無視なんやて〜
そしたら銃の治療所で患者とのおしゃべりで治癒促進させるのも保険適用OKねっ。
さ〜新聞配達いってこよ。


903 :卵の名無しさん:04/03/25 06:45 ID:ZZFnxLbp
新米部外者は徒手療法の意味を間違えているらしい。
君の言ってる程度のマッサージで急性期リハに入るとは思えんがね。
君は本当は医師でもなんでもないのだろう。


904 :卵の名無しさん:04/03/25 07:03 ID:N4quvcQr
>902 イヒヒはきっと自分の診療所でも寝たら治るっていてるんだろうな。
患者だけでなく茄子にも言ってるのか?


905 :卵の名無しさん:04/03/25 08:10 ID:SQaDHbE7
あ〜なんか俺も新米部外者が医者じゃない感じするな
パラメディカル特有の必死さが出てるわ

906 :新米部外者:04/03/25 08:16 ID:KFWKHzcN
>903
また言葉が不適当だったかな。
一般に使う急性期リハの患者なら知ってるし回復期、維持期の人なら自分でもちょくちょくみるよ。
急性症状で飛び込んだ患者へのリハ(処置?)→?  なんて呼ぶの?  知ってたらおしえて。

907 :新米部外者:04/03/25 08:34 ID:KFWKHzcN
>君の言ってる程度
頚椎ヘルニアって言われたんだぜ〜
レ線見せてもらったが何が診断基準になってるかぜんぜん分からんかった。
正直この辺の病名決定は専門の先生の裁量がかなりあるんじゃないかと思った。


908 :卵の名無しさん:04/03/25 08:52 ID:k4mAFzTr

身体所見で診断するものであってレントゲンで診断するんじゃないよ

909 :卵の名無しさん:04/03/25 09:09 ID:304MfuGa
>医科は軽微な損傷には目を向けないで、通常シップで終わり
>柔は軽微な打撲損傷、捻挫でも丁寧に施術する

スポーツ選手は痛みがあり全力を出せないだけでもあぽーん
ここのお医者様にとってはそんなのは贅沢な悩みの内に入るんだね
トップレベルのスポーツ選手と接したことがあるのかな?


910 :843:04/03/25 09:15 ID:6AERiXFm
>>860 ifgcjMDd
>細菌が暴れる=自己免疫系損傷=挫傷とも受け止められると思います。
上手い!w
それなら、これ(↓)も成立?
放射線被曝=核酸損傷=挫傷→腫瘍
ウィルスが暴れる=核酸損傷=挫傷→腫瘍
紫外線被曝=やはり核酸損傷=挫傷→腫瘍
このように”柔道腫瘍学”というエポック登場の悪寒。w
殊、紫外線に関してはsenilitas praecox治療に応用可能。
自称紫外線アレルギーのマイケルも接骨院に通えばいいのにね。ww

911 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 10:04 ID:qJ8nQDOH
>>901
突っ込みどころ満載だな(W

微熱の風邪に抗生剤は効かない。
二次感染防止に抗生剤は保険の適応がない。
薬飲めば仕事を休まなくて済むという理屈が単なるへ理屈。
取引がボツになるのは医者の責任はない、いちゃもんつけるのはヤクーザ以下。

アンタの発言自身が医療の現場にいる資格無し。
やっぱり柔は…

八女ちゃん、PB、こういうのがあんたらの常識かい?

912 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 10:05 ID:qJ8nQDOH
>>911
場合によっては二次感染予防でも通るか… 保険

913 :卵の名無しさん:04/03/25 10:07 ID:GqUxvUac
>>909
健康保険で治療する対象であるかどうかと言う観点が抜けてますよ。
この一連のスレの主題はそこにあると言うことを忘れては行けません。

914 :sageろよ:04/03/25 10:11 ID:YLJeYm5L
プロスポーツ選手だけでなく、学校の部活、日常の仕事では
「安静にしておく」ことができないからなんとかしてもらおうと石を頼るんだよ。
捻挫でも風邪でも安静にしてたら治るなんて誰でもわかるって。

昔、部活の先輩が市大会間近に負傷(足関節捻挫)して医者にかかったとき、安静にしてれば治りますと言われた。
もうすぐ試合があるので何とかしてほしいという先輩に医者はこう言った。
「オリンピックに出るんじゃないんだから、おとなしくしてなさい」
医者はあまりにも患者の気持ちがわかってない。

巷氏の風邪に対する処置はたしかに正当だろう。
しかし上で述べられたように、安静にしていられない患者のほうが世の中には多い。
公道を制限速度で走るのは正当な行為だが、その後ろを走っているドライバーは
「道交法を守っている立派なドライバーだ」とは思わない。
「融通の利かない奴」と思う。


915 :843:04/03/25 10:22 ID:6AERiXFm
>>914
取引のためなら、オービスにもかからないのかい?
取引のためなら、検問突破もオーケー?
取引のためなら、轢き逃げもオーケー?

処方箋料、検査料をとらずに、特定疾患管理料も取れない疾患の生活指導をしている巷(何が巷?)の診療姿勢は開業医にしては見上げたものだと思うぞ。


916 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 10:25 ID:qJ8nQDOH
>>914
しつこいな。
捻挫を施術でどれだけ短期間で治せるんだい?

精神論はいい加減にやめて欲しい。


自費なら許される範囲でナニやってもイイ、って繰り返し言ってるジャンか。
健康保険はヤメレ

917 :卵の名無しさん:04/03/25 10:26 ID:O0bU+JVE
>医者はあまりにも患者の気持ちがわかってない

じぁ〜あんたは何でも分かるのか?ってなるな。
医者だって人間だし、診断上責任があるだろ?

>公道を制限速度で走るのは正当な行為だが、その後ろを走っているドライバーは
「道交法を守っている立派なドライバーだ」とは思わない。
「融通の利かない奴」と思う

これは 余計!

918 :卵の名無しさん:04/03/25 11:06 ID:304MfuGa
>健康保険で治療する対象であるかどうかと言う観点

一昔単なる「風邪」と「腹痛」は健康保険適応外にしようと言う運動があったようですが、
お医者様達は猛反対していましたね。
ま、重篤な疾患を見逃す可能性があるという理由にはいささか反論の余地はありませんが
でもそれだけ?

>捻挫を施術でどれだけ短期間で治せるんだい?

捻挫が治った時点でどれだけのパフォーマンスを維持できているか?
スポーツ選手にはこれが大事なんだよん!

919 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 11:12 ID:qJ8nQDOH
>>918
だからね。
>スポーツ選手
は自費で思う存分やってください。

920 :卵の名無しさん :04/03/25 11:14 ID:kiOXgx8z
今まで、レスを見た結果として、

やっぱり 柔道整復師(接骨院、整骨院) て、

・専門学校卒でよい。
・対した知識が無くても仕事できる。
・すぐ開業できる。
・医師でもないのに保健が使える。
・厚生労働省のチェックが甘い。
・患者に対し、リスクを負わなくて良い。
・収入が(多分、医師よりも)高収入である。

て、ことですかね。
なんて美味しい職業なんでしょう!!!

やっぱり、医学部受験諦めて、柔道整復師になった方がいいですか?




921 :卵の名無しさん:04/03/25 11:16 ID:GqUxvUac
>>918
だから、風邪に対して暖かくして寝ておいてくださいねと指導してまあ
解熱剤ぐらい渡したりするし、捻挫に対してはもみもみしたりしない。

それに対して患者が点滴してくれとかマッサージしてくれとか言っているのに
ニーズに対応していないのは「患者の気持ちがわかってない」と言うのは誤り。
自費でおやりになるのならご自由に。

922 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 11:33 ID:g+ZTE+uF
>>871:柔が捻挫に対して「毎日丁寧に施術」する事によってどれだけのエビデンスが有るのか…

急性期の毎日は、施術というより包帯やシーネ固定した患部の観察が目的のケースもあるよ。
特に、受傷当日来院した患者は、翌日が休みでも必ず見るようにしている。
予測以上の腫れがでて水疱つくらせたこともあるので、『次は1週間後』なんて恐くて言えない…。
慢性期の関節拘縮した患者も、週1回程度の可動域訓練で改善させれるほどの自信は無いな〜。
毎日が悪いの?

>>911
国内事情は知らんけど、米国では他科との連携で、内科で抗生剤を投与しようとしても、
感染症科がストップかけると聞いた事がある…?
薬に関してはド素人でなんにも知らないが、むやみに抗生剤をオレには使って欲しくないな。
投薬は最小限がヨサソ



923 :卵の名無しさん:04/03/25 11:35 ID:pgnUmpLx
自費でやるということは柔の業務範囲外にあたると思われるが

924 :卵の名無しさん:04/03/25 11:36 ID:GqUxvUac
>923
元々自費ですよ

925 :sageろよ:04/03/25 11:36 ID:BBq34DRb
やっぱりわかってねえや・・

ま、だから柔や虫が潰れずにいるわけなんだが。

926 :卵の名無しさん:04/03/25 11:38 ID:t1/ECK8O
ネンザ、ネンザ、ネンザ♪
                   彡川三三三ミ
                  川川 ::::::⌒ ⌒ヽ
                 川川::::::::ー◎-◎-)
                 川(6|::::::::  ( 。。)) 東京ネンザ上空飛行中
                川川;;;::∴ ノ  3  ノ
                    \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ
                         ||
       ,.-<二二ニ=ー        ||
    /        \         ||
   /            l         | |
   l ・      ・    .l       r~ ̄`ヽ
   l   ・       に二ニ=  ,. -'     }
    i______●  ^} _,..- '"   ,-、  /
    \        ノラ '      _/::/-'"
     ` ァ-―''7"(      _,. -'' `"
      /|::|  {::::::ヽ__,,..- '"
      / .i|    \:::::::::::::::::::`-、,..--─-,,,
     i  |     \:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::}
.     l   ト、     ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
     |   l \___,,..-''~゙ー--─<
坊や〜よい子だネンザしな♪




927 :卵の名無しさん :04/03/25 11:46 ID:kiOXgx8z

>八女茶 ◆YO9OR3JM42
>慢性期の関節拘縮した患者も、週1回程度の可動域訓練で改善させれるほどの自信は無いな〜。


柔道整復師って、急性期しか施術できないんじゃないの?



928 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 11:49 ID:g+ZTE+uF
>>920:×収入が(多分、医師よりも)高収入である。

○収入にはリスクがある。たぶん医師よりも10分の1以下である。

929 :卵の名無しさん:04/03/25 11:51 ID:SQaDHbE7
>>920 >>医学部受験諦めて、柔道整復師になった方がいいですか?

100%医学部がお勧め、馬鹿ならなおのこと柔道整復師は無理
君が卒業して開業するであろう4年後には整骨院は瀕死だろうよ
大手チェーンのラーメン屋の隣でラーメン屋を開業する難しさを想像してみよう
整骨院で開業するのはそれくらいのリスク


930 :卵の名無しさん:04/03/25 11:52 ID:plq8dKCP
>>920
>・収入が(多分、医師よりも)高収入である。

高卒のリーマンに同情されるほどの平均年収なのに?

931 :卵の名無しさん:04/03/25 11:52 ID:t1/ECK8O
>慢性期の関節拘縮した患者

骨折なんかの外科後療の依頼や指示、同意を医科から受ける場合があるよ


932 :卵の名無しさん:04/03/25 11:53 ID:O0bU+JVE
>>929
瀕死か?

933 :卵の名無しさん:04/03/25 11:56 ID:SQaDHbE7
>>920
開業医の平均=開業柔の平均*6
勤務医の平均=勤務柔の平均*4

医者の謝礼がおよそ3000億=柔の総保険収入

これでも医学部いきませんか?

ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/index20040129AT1G2801L28012004.html


934 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 12:01 ID:g+ZTE+uF
>>927
とんでもない。

急性期があるから慢性期もある。
2度の捻挫でさえ半年かかるケースは十分あるよ。

935 :卵の名無しさん:04/03/25 12:06 ID:GqUxvUac
>医者の謝礼がおよそ3000億
また根拠のない数字を出してきたな
★入院患者の過半数が謝礼、全国では3000億円超か
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1075347048/

936 :卵の名無しさん:04/03/25 12:09 ID:EvyS5YPI
柔の収入って、ほんとに400万しかないのですか?
1000万は軽くありそうな気がするのですが、、、

937 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 12:21 ID:qJ8nQDOH
>>933
お笑い教授の資料を持ってきたな。
根も葉もない妄想だって、医師会も猛抗議しているよ。

学内でもつるし上げだと思うけどね、トンデモ教授。

938 :卵の名無しさん:04/03/25 12:21 ID:Gz9PvSo1
>>930
家賃と人件費をケチって
「不便な所」で「オールワンマン」でやってない?
事務量の多い労働集約産業の最右翼(人的産業)なんだから
一人でやっていたらそりゃ>>936のいう400万どころか
せいぜい年収200万止まりでしょうw
でも今はそういうタイプの先生が多くなったって
業者さんが言っていた。
「金が全てではない」と言えば聞こえはいいけど
老後は生活保護なんていうんだったら
そりゃサラリーマンが怒り出すだろうね。
ただでさえ自営に対して反感持っているわけだから。

939 :卵の名無しさん:04/03/25 12:27 ID:304MfuGa
>スポーツ選手は自費で思う存分やってください。

スポーツ選手に対する差別だね
せんせいがスポーツ選手に対する健康保険適応の範囲とはどのくらいまでなの?
こんな事を言うからにはメディカルとアスレティックリハの境界線をさぞかし明確にお持ちなんでしょ


>捻挫に対してはもみもみしたりしない

もみもみするだけだと思っているの?
もみもみだけを求めて今どき患者がくるとでもと思っているんだね
スポーツ選手はより早期によりよい状態での復帰を求めているんだよ

いっとくけど患部外トレーニングの指導をしても、患部以外は請求していないからね




940 :卵の名無しさん:04/03/25 12:32 ID:MLJZ87XR
このスレは参加者が分かりやすいなあ。

sageてるヤツ  = 疚しい気持ちを持ってる不正柔。
sageてないヤツ = 上記以外

偉そうな事を言ってもPBもsageてるよな。下らない根拠
のない誹謗中傷ばかりなら、ageて晒した方が良い筈なのに、
sageてる事で既に馬脚を現してるよな。

941 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 12:35 ID:qJ8nQDOH
>939
そうはいうがスポーツ選手が柔に通って偽関節になったり、分離症が酷くなったり、
ケーラーを見逃されたりする例をいくらでも診てきましたがなにか?

あんた(ID:304MfuGa)は相当に医者に対して批判的だが、その批判がナニを根拠に
自信にかわっているのか理解不能。

942 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 12:36 ID:qJ8nQDOH
ID:304MfuGaは例のsagesage野郎か。

スルーだな。

943 :卵の名無しさん:04/03/25 12:57 ID:304MfuGa
うちはきちんと整形外科の先生とも連携がとれているよ
柔整は身軽だから、必要があれば休日返上で現場に行って選手の状態まで確かめる
医者に対して批判的ではなくむしろ尊敬している

でも、「捻挫はほっときゃ治る」という考えは、スポーツ選手は望んでいないということを言いたかったんだよ
自分の評価は他人がするモンだけど、柔整としてスポーツに貢献したいと思って活動してきて、医師の先生や地域の信頼が得られてきていると思う
かかる手間を考えれば割に合わないけどね

先生方と柔整は歩み寄れば、もっと社会的要求を満たせるんじゃないかな?


944 :卵の名無しさん:04/03/25 13:02 ID:xMNj451L
ぶっちゃっけ一人で接骨院を切りもみした場合一日に患者が何人きたら年収一千万になりますか?

945 :卵の名無しさん:04/03/25 13:05 ID:pgnUmpLx
曙は、ツボ療法士の資格を持つ人にトレーナーをさせているらしい。
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-040325-0007.html

946 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 13:16 ID:qJ8nQDOH
>>943
そこまでしっかりしたビジョンをもってりゃ評価に値するが、そうでない柔が多いのは
(というかかなりの数がそうなのは)当然認識しているよな。

医者だってそう。
俺は理想論と現実論の両方をちりばめて書いているのは認めるが、自分が実践している
のは限りなく理想論に近いところ。
ただ基本的にスポーツに関しては、当人にとっては大問題でも、疾患を持っている患者
を広くみたらほんの一部でしかないのも事実。

メディアの露出度が高いせいかやっているヤツが注目され花形のつもりなのが若干鼻につく。
基本的にはスポーツ外傷・スポーツ障害に関しては予防が大切。むしろ俺はそっちに
重きを置いて日夜活動しているよ。

947 :名無しの開業医 ◆9VZhy2DapY :04/03/25 13:21 ID:qJ8nQDOH
トレーナーにしたって、柔にしたって勉強している香具師もいるが、「独自理論」
を振りかざす香具師大杉。

ちょっと前のスレで筋肥大の話題があっただろ。あれだってまだ確立したもんじゃないのに
「いっちゃん」はさも捻挫理論でかたづくがごとく、ごり押ししている。

そんな連中がいくら「獣性としてスポーツに貢献」と吠えたって、「やっぱり柔は(ry」
になるんだよ。

社会的要求というが、常に自分のまわりが社会の中心なんて考えない方がいいよ。

948 :卵の名無しさん:04/03/25 13:23 ID:dQravrvz
「たまにメスを持つよ」と言いながら、自分の術衣がちゃんと滅菌されているか不安なイヒヒ診療所院長、乙!
たまにしかopeしないんだったら、尚更チェックしなきゃダメダメ。

僕が元祖?「例のsagesage野郎」です。人違いしたらダメだよイヒヒ院長w
彼の方がインテリジェンス溢れる文章でしょう?resチェックしてませんが。
ちゃんと相手してあげなさいw彼はあなたの貴重なファンですよ。・・・自惚れ屋さん

949 :卵の名無しさん :04/03/25 13:34 ID:kiOXgx8z

・コスト
・将来性
・社会的地位 

を、考えたら整形外科医になるのと、柔道整復師になるの
どっちがいいんですか。

1:医師
私立医大に行ったら授業料高い、6年間通わないといけない、
勉強大変そうだし、国試に受かっても研修医2年間は稼げない、
つらい当直もある。

2:柔道整復師
専門学校で授業料高くない、3年間通えばよい、
勉強は大変ではない?、国試に受かれば研修もなく開業できる、
9時5時?。

柔道整復師の方がどう考えても良い感じがするのですが?




950 :卵の名無しさん:04/03/25 13:41 ID:xMNj451L
マジで教えてよ、患者何人きたら年収一千万になるの?

951 :卵の名無しさん:04/03/25 13:42 ID:GqUxvUac
患者、ねえ

952 :卵の名無しさん:04/03/25 14:01 ID:O0bU+JVE
>>949
>・将来性
>・社会的地位

期待しても無理だべ。


953 :950:04/03/25 14:03 ID:xMNj451L
俺の予想では22人くればいきそうなかんじがするんだけど。

954 :卵の名無しさん:04/03/25 14:15 ID:/8pN63iB
22人では無理でしょう?
22×2,4部位×580円×25日×12ヶ月
=9187200円
だけど、経費、税金、人件費引くから実際は35人ぐらいじゃない?

955 :卵の名無しさん:04/03/25 14:21 ID:xMNj451L
>>954 ありがとね、保存させてもらうよ。

956 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 14:26 ID:g+ZTE+uF
春休みで夢見る少年諸君

カネに目が眩んでどうする?愛フル…
捕らぬ狸の皮○○だぜ〜
宝くじを当てた気になってるのと一緒ジャン
どうせなら、青色ダイオードの次を目指せよ。

957 :843:04/03/25 14:32 ID:6AERiXFm
>>940
ほう、成程。
俺は”病院・医者”の掲示板に相応しくないスレタイなんでsageていたが
奴らにしてみれば、逆に早くsageてこれを読まれたくないってワケね。w
じゃあageてやるかな。
ほらよっと。w

958 :卵の名無しさん:04/03/25 14:47 ID:304MfuGa
>そこまでしっかりしたビジョンをもってりゃ評価に値するが、そうでない柔が多いのは
>(というかかなりの数がそうなのは)当然認識しているよな。

柔整全員と話したことはないので割合は知らない
でも、「捻挫はほっときゃ治る」という治療方針も100%正しいとは言えないと言うことも認識してもらえますか?

>メディアの露出度が高いせいかやっているヤツが注目され花形のつもりなのが若干鼻につく。
>基本的にはスポーツ外傷・スポーツ障害に関しては予防が大切。むしろ俺はそっちに
>重きを置いて日夜活動しているよ。

トップレベルでも日の当たらない奴は大勢いる(むしろコッチの方が多い)
むしろメディアに出る選手は恵まれている
日本のスポーツ振興が先進国の中でどれだけ遅れているかを知った方が良いよ
みんな自らを向上させるために日夜努力している
独自理論が科学的根拠を持たず結果を出せなければとうたされるのは明白
しかしコーチングにおいても科学的サポートが根付いてないのが日本の現状
予防に重きを置いてと言うけど、リハの段階で再発予防も含めたトレーニング処方をすることは最近のスポーツリハでは必須

>社会的要求というが、常に自分のまわりが社会の中心なんて考えない方がいいよ。

これはそっくりそのままあなたにもお返ししておきます

959 :卵の名無しさん :04/03/25 15:27 ID:kiOXgx8z

>信原克哉氏(信原病院)は,日本柔道整復師会の2001年実態調査から,取り扱い件数が約1600万件,医療費総額1735億円,会員平均年収約1000万円であったと報告。

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2490dir/n2490_01.htm

柔道整復師って、平均年収1000万円稼げるんですか!!!

ヘタに医師になるよりよっぽどいいですね。

960 :卵の名無しさん:04/03/25 15:30 ID:Gk9oA/LH
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1079750737/l50

ここに、自称医者という、一人のヒキコモリがいます。
お暇でしたら、続きを書いてあげて下さい。

くれぐれも、「ヒキコモリ!」と罵倒しないようお願いします。
彼はナイーヴなので。
ちなみに、彼の名前は半角スペースといいます。


961 :卵の名無しさん:04/03/25 15:54 ID:KWpFDz8k
                       ζ
                   / ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヘ
                 |⌒   ⌒   /ヘ
それじゃ先生惨めでつね |一  一    |||||||      /平均以下の年収300万
                |⊂⌒◯-------9)ヽ、  <  7割は経費だから年金は払えぬ
     彡川三三三ミ 〜   | |||||||||_    |/lll/、  \_______
    川川 ::::::/ \ヽ〜  \ ヘ_/ \ /lllll/  ヽ
   川川::::::::ー◎-◎-)〜..:   \____/llllll/    ヽ
  ..川(6|:::::::: U( 。。))〜ノlllllllllゝ.,__,ノlllllllllllllソ     .}
  川川;;;::∴ ノ  3  ノ〜llllllllllllllllllllllllllllllllllllliゝ /    /
     \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノノノ〜 ヽllllllllllllllllllllllllllllli/    ./
    /   ミ三   ` ¬ ‐‐---‐¬ ¨ ̄
/⌒⌒   ((   ̄ ̄ ¨¬‐- ..,_



962 :卵の名無しさん:04/03/25 16:43 ID:qkp96O3I
開業柔の平均は1000万超だな


保険が3000億で30000院弱

保険の総収入が3800億(一部負担金込み)程度となる
3800億÷3000院=1270万
1270万から人件費、家賃、電気代等経費を抜くと
1000万弱は残るのではないかと思われる

これに健康食品、実費治療、一部負担金の増額などがのる。

963 :卵の名無しさん:04/03/25 16:43 ID:C1srnuPj
954へ
22×2,4部位×580円×25日×12ヶ月
=9187200円の計算ですが、部位数の2.4部位と言う根拠は
何処から来るんでしょうか?これが本当ならば、954は刑務所へ
逝ってください。


964 :卵の名無しさん:04/03/25 16:47 ID:qkp96O3I
>>963 勤めてた整骨院の院長が柔整師会の財務をしていた時
   平均部位の目安は2.2部位だった
   個人請求なら2.4部位は抑え目であると思うので
   刑務所へ行く必要なし

965 :卵の名無しさん:04/03/25 16:58 ID:hXDpTqp4
1000万なんて夢物語。
現在1日平均5.5人。
請求平均1.61部位。
日曜午後のみ休診。
ケアマネ10人担当(日曜午後)・平日郵便局勤務(短時間職員午後担当)
総額で233万の年収。
はっきり言ってもこれでも体力的にはきつい。

1人平均施術時間は約30分。
これに電療・温罨20分。

1日20人や35人なんて雑診雑療で
平均請求2.4部位なんていい加減な事が何でまかり通るんだか。
金に目が眩みすぎてないか。
ま、厄介な人間関係が嫌なんで、人は一切使わないし
師会にも入っていないが。


966 :卵の名無しさん:04/03/25 17:02 ID:0bRD3WOb
整形の外来をやっていて、同時に2箇所以上捻挫や打撲する患者って
かなり少ないよ。10人中6〜7人が1部位として、4部位1人、3部位1人
2部位人でも平均1.6部位でしょうに。多発外傷者が接骨院を受診する
傾向があるようだが、そういう危険な状態の患者は病院へ行くのが
普通だと思うが・・・・・・謎であ〜る

967 :卵の名無しさん:04/03/25 17:07 ID:KWpFDz8k
ご冗談を!!
─- 、::::;;;;;;;;;`゙゙''‐ 、    __,,,,......,,,,_/:::::::::/: !|   人を雇い分院もたな無理、1千万は
  . : : : : : : `゙'ヽ、:::゙ヾ´::::::::::::::::::::::`゙゙゙'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!                 ,、- 、
.ヽ:゙ヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;、-、、゙:::     rー-:'、                /   }¬、
. \::゙、: : : :./::::::::::::::;、-''"::::::::::   ,...,:::,::., :::':、            _,,/,,  ,、.,/   }
   ヽ:ヽ、 /:::::::::::::::::::::::::     _  `゙''‐''"  __,,',,,,___       /~   ヾ::::ツ,、-/
     `ヽ、:::::::::;;;、、--‐‐'''''',,iニ-    _|  、-l、,},,   ̄""'''¬-, '  ''‐-、 .,ノ'゙,i';;;;ツ
   _,,,、-‐l'''"´:::::::'  ,、-'" ,.X,_,,、-v'"''゙''yr-ヽ / ゙゙'ヽ、,    ,.'      j゙,,, ´ 7
,、-''"    .l:::::::::::;、-''"  ,.-'  ゙、""ヾ'r-;;:l  冫、     ヽ、 /    __,,.ノ:::::ヽ. /
       l;、-'゙:   ,/      ゞ=‐'"~゙゙') ./. \    /  '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
     ,、‐゙ ヽ:::::..,.r'゙         ,,. ,r/ ./    ヽ.   ,'     '、ノ''"   ノ
   ,、‐'゙     ン;"::::::.       "´ '゙ ´ /      ゙、 ,'            /



968 :卵の名無しさん:04/03/25 17:07 ID:qQReaXLT
>1人平均施術時間は約30分
をいをい、釣りだろ?


969 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 17:10 ID:g+ZTE+uF
>>950
オレのシンクタンクの試算だと20人で3000万になるが
1000万だと7人程度か。

5000円×20人×25日×12ヶ月=3000万円


970 :卵の名無しさん:04/03/25 17:14 ID:qkp96O3I
>>969
それ柔整ちゃうやろw

971 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 17:18 ID:g+ZTE+uF
性惚院の収入内訳

平均5部位で2900円+慰安按摩料で500円+泉湧く指圧料で500円+性感マッサージ料で500円+ベッドチャージ料で600円=5000円


明朗会計だろ?

972 :卵の名無しさん:04/03/25 17:19 ID:O0bU+JVE
30分も何やるんだ?
そりゃ〜体力も使うわな。ww
面白いな〜。

973 :卵の名無しさん:04/03/25 17:35 ID:UP7kJv/w
>>971
顎が痛くなるでしょ?

974 :卵の名無しさん:04/03/25 17:43 ID:KWpFDz8k
                         ______
                        /:::::::::::::::::::::\
                      /::::::::::::::::::::::::::::::::\
                      |::::::::::::::::       |
                      |::::::::::::::: ∪ \,, ,,/)
                      |::( 6::ー──◎─◎|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                       ノ::: (∵∴∪ ( ・ ・))   /
                    /      ∵    3 丿  <オレ時給5千円でどう!!!
                   /\    U   ___ノ    \
              _  /   `──'´    :::::;;;;:~"'' ヽ   \_______
           /  ̄   ̄  ~'/           .::::::::;;;;;;;;;;::::::
       __ //         ヽ~"''ー '" _ .:::::;;;;;;;;;;:: .:;;;;;;;;:|
     /              ~\,,y,,/        .::;;;;/
   /   /  ー '"'' 、_ / , '     ミI          ミ: .::/
   / //       ..:::;;;;;;;;;      ミ:       ミ: .:|
 / /  -― '"  ..,,;;;;;;;;;;;,,,;;:      ミ:;;ヽ、     ミ: .:|
/ /  , '    _/ ̄ \;;;;ヽ  ,.,  _,;;::;;;;:::::....._...::' .::/
|      ,,;;< ̄      |::'  'ー ,'" :::;;(_  ~"'''::.  .::|
\       \       |::  .:(__ :::;;;::i'"~'ー、::.  .::/
 \  \   ヽ       |::  .:i''"''':::;;:冫ー- '::.  .::/



975 :   :04/03/25 17:52 ID:hlDz/l9P
前に平均部位数1.7傷で出していたら近所から怒鳴り込まれたって怒ってた奴がいたが
>>965みたいな奴が近くにいたら俺もただじゃおかないと思うぞ。
柔整を小遣い銭程度の趣味感覚で30分も施術してたら普通にやっている所は比較されてしまう。
郵便局だかケアマネかが本業か知らないけど、そんないい加減な気持ちで開業する奴って許せないわな。
低所得なのは自分の勝手だが、適正な競争が阻害されるようなら当然に干渉はあってもいいだろ。

976 :卵の名無しさん:04/03/25 17:53 ID:qkp96O3I
熱くなるな、きっとネタだ

977 :卵の名無しさん:04/03/25 18:06 ID:UP7kJv/w
>>975
>柔整を小遣い銭程度の趣味感覚で30分も施術してたら普通にやっている所は比較されてしまう。

寝たじゃないなら965のようなのはたかが知れている。近所に開業されても
痛くもないだろうな。
寝ただろう。


978 :八女茶 ◆YO9OR3JM42 :04/03/25 18:12 ID:g+ZTE+uF
>>973

よくわかったね。

永久歯を全部抜歯して総入歯にするのがコツかと…(w

979 :卵の名無しさん:04/03/25 18:13 ID:xMNj451L
人は人だろ、おまえが信念をもってやればそれだけですむことだ

980 :卵の名無しさん:04/03/25 18:25 ID:KWpFDz8k
          〔_ラレ        ,、_,-‐y;
           `y"l       rヲレへシ'"
           iト-ヘ、      (_;フイ / ̄ ̄ ̄ ̄\      r;_/iレソ
            l  'ヽ      ル ||(  人____)    し ン′
              ヽ   ヽ     レ' ||..|ミ/  ー◎-◎-) 人_フ
             V  ヽ,    |   |(6     (_ _) )/ /  
              ヽ   ヽ,  ト = } |/ ∴ ノ  3 ノ  /
               `i 、,  ヽ, }- | \_____ノ   シ´
                V   `;|   i∨  ̄~7  ン〈___/
                V丶  |   リ >,    ( _/ ,_
                 ヾ  {   ソ レ ン ;_ン'" ,r" rn ゞミヽ
                  ゝ、ゝ = 〃ソノ__/  / y''J | \` ヽ
   rn,              rfレ`ー-=-‐''~ ̄  /`7  `、|  ヽ-'ヽ
  rJllル7       rnh;   l´ ´'リ  ,rn     / r'ン==ト、!__  V ヽ
  〉__ソ       ヾヽ``ij'l 〉 /、,ハjjj し'l mhレ'   /f, |リ<レ7,,m〉  |  |
  |  {   rfjn   ,;'V _ン',/ //〉r>,、__//リリト  〈 }'=‐' ソ 〉トii,_/  j
            柔の子弟でも東大理V合格!!



981 :卵の名無しさん:04/03/25 18:34 ID:6AERiXFm
他板における柔叩きハケーン

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1080203878/

982 :卵の名無しさん:04/03/25 19:07 ID:4FCYENaQ
>>975
俺も>>965みたいなのが近所にいたら
何かしらのことはする。
人は人などと言ってるのがいるが
たとえば小売店だったら
不当廉売で摘発されうることなんだぞ。
不正しなければ何をやってもいいってわけではないんだよ。

983 :卵の名無しさん:04/03/25 19:49 ID:u5QXv4Hm
カルテ改ざんは保険医取り消し・戒告処分に 厚労省方針
厚生労働省は24日、医師によるカルテ改ざんが判明した場合、健康保険法令に違反するとして、保険医の取り消しや戒告などの処分をする方針を決めた。

http://www.asahi.com/health/medical/TKY200403240387.html

そろそろ足元に火が、、、

984 :卵の名無しさん:04/03/25 20:01 ID:ZnioVMQT
>>977
寝たでなく、そういう過剰サービスつぶ整が確かに増えてる。

家賃気にして裏道の奥で開業、
人件費けちってワンマン運営、
これじゃ過剰サービスせざるを得ない。
気味悪がって人が来ないんだから。

初期投資がたいへんでもいい場所選べば
よほど横柄な態度を取らない限り必ず人は来る。
まして30分もマッサージする必要なんてない。

985 :卵の名無しさん:04/03/25 20:02 ID:dQravrvz
医師会の底辺を構成する整形外科医と医療界にも混ぜてもらえない獣とが
”病院・医者”の掲示板の頂点を占めつづける。

夢とロマンがあるね〜

漏れは老眼親父が必死でageていたので、掲示板をageることを拒否していた。だって荒れるっしょ?w
が趣旨撤回するよ。

夢とロマンがあるね〜w

986 :上げるぜ底辺:04/03/25 20:04 ID:dQravrvz

これは<<940<<843へのRESね

987 :卵の名無しさん:04/03/25 20:07 ID:WTZAPOy1
求人見ると、求人数・給料共に多いのは柔>アンマ>ハリ>その他
ですな

988 :底辺age:04/03/25 20:08 ID:dQravrvz
↑これは>>940>>843へのRESね.
訂正します

989 :整形に注目!:04/03/25 20:11 ID:dQravrvz
これからage続けるとイヒヒ診療所院長のファンが増えるのだろうか?
自惚れが過信に変わるのかなぁ?

990 :卵の名無しさん:04/03/25 20:33 ID:MjvtwDIe

次スレたてるなら題名に余分な記号を付けないで下さい。
過去ログ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part5
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part 6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50

991 :卵の名無しさん:04/03/25 20:36 ID:MjvtwDIe
接骨院・整骨院の謎(不正の構造)Part 9
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎(不正の構造)Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎 Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50

992 :卵の名無しさん:04/03/25 21:01 ID:JEosnFsm
        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



993 :次スレ:04/03/25 21:10 ID:8RYmSLWE
柔道整復師の月給
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079445191/l50

994 :卵の名無しさん:04/03/25 21:14 ID:syRKH8vm
>993
それは違うだろ

995 :卵の名無しさん:04/03/25 21:18 ID:8RYmSLWE
何でも捻挫はもうお腹一杯議論したでしょ

次は収入の話題で^^

柔道整復師の月給
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079445191/l50

996 :卵の名無しさん:04/03/25 21:31 ID:JEosnFsm
996

997 :卵の名無しさん:04/03/25 21:32 ID:JEosnFsm


アタゴ(゚Д゚)タイショウ

998 :卵の名無しさん:04/03/25 21:33 ID:JEosnFsm
    \         \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       \       / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!
        \     /三√ ゚Д゚) /  \____________
          \    /三/| ゚U゚|\
           \   ,,U (:::::::::::)  ,,、,、,,, \オーーーーーーーッ!!/
             \  //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧
1000ゲトー        \  ∪  ∪   ,,、,、,,, (    )    (     )    )
∧∧ ≡≡≡       \ ∧∧∧∧∧   ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧
(゚ー゚*) 、 ≡≡≡      <    千  > (    )    (    )    (    )
O┬Oc )〜 ≡≡≡   .<    取  >
(*)ι_/(*) ≡≡≡.   <  予  り  >
―――――――――――<     合 >―――――――――――――――
                <  感  戦 >                   ∧_∧
い、今だ1000ゲットォ!!   <   !!  の >      1000ゲットしますた ( ´Д` )
 .∧ ∧ =-           /∨∨∨∨∨\                 /,  /
 (゚Д゚;) ≡=-        /          \               (ぃ9 |
 ⊂┯⊂)  ≡=-     /            \             /   /、
 (ヽ\ ヽ ) ≡=-    ./               \            /  ∧_二つ
   し\J   =-    /今だ!1000ゲットォォォォ!\ .        /    ̄ ̄ ヽ
  (( ̄(◎) ≡=-   /     ∧∧   )      (´ \       /  /~ ̄ ̄/ /
             . /   ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´ ;;;≡.\   )⌒ _ ノ    / ./
             /          ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;.\   \ | /       ( ヽ



999 :卵の名無しさん:04/03/25 21:35 ID:JEosnFsm
999

1000 :1000:04/03/25 21:36 ID:JEosnFsm
ゲトー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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