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漢方批判/一日一話

1 :一日一話1:04/01/04 22:36 ID:eY+t399W
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない.
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである.
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類,すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない.
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない.
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが,
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.


2 :卵の名無しさん:04/01/04 22:36 ID:VLdJpaej
ふう、来た。カムポ

3 :一日一話2:04/01/04 22:37 ID:eY+t399W
前回のシリーズでは,医療者が患者に対して漢方薬を使用するのは医療倫理に反することを論じた.
ある人の言葉を借りると,結局のところ,
「医師でなくても,この壷を買えばあなたの病気は必ず治りますとは言わないだろう.
まして医師ならば,たとえ壷を欲する市場があったとしても,それを売ることに加担すべきではない」
ということにつきる.
また前々回では,科学哲学や科学論の論理の枠組みを使って
漢方「医学」というものが「科学」の視点からみればはいかにお粗末なものであり
いわゆる疑似科学,インチキ科学に過ぎないのかということを示した.
今回は「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」という薬を具体的にとりあげて検討することにより,
漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じたい.


4 :一日一話3:04/01/04 22:38 ID:eY+t399W
漢方の使用は医療倫理に反する
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/

疑似科学としての漢方「医学」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/

漢方薬のエビデンスのなさについては,以下の場所で論じた.
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html

その後,「エビデンス漢方」というお粗末で,ある意味とても興味深い本が出版され,状況も変わってきたので,
漢方の有効性の証明はいまだ存在しないことをいずれ改めて論ずる機会を設けたいと思う.


5 :卵の名無しさん:04/01/04 22:58 ID:jyAEH22s
日本臨床漢方医会
http://www.mmjp.or.jp/kampo-ikai/
漢方相談(近畿大学東洋医学研究所)
http://serv1.med.kindai.ac.jp/toyo2/3.shtml

6 :名無し:04/01/04 23:39 ID:EXKjzxL2
ダブレム?

7 :一日一話4:04/01/05 13:31 ID:NYF4oOOH
当帰四逆加呉茱萸生姜湯は,その添付文書によると
「手足の冷えを感じ,下肢が冷えると下肢または下腹部が痛くなりやすい者に対し,
しもやけ,頭痛,下腹部痛,腰痛に効能・効果がある」とされる.
2000年ほど前に成立したと考えられる「傷寒論」に記載され,
(中国何千年の歴史とやらで証明された薬?)
今でもごく一般的に用いられている漢方薬のひとつである.
例の「エビデンス漢方薬」においてすら,
エビデンスとして「C〜Dレベル」と評価が低い漢方薬ではあるが,
今回は薬としての有効性の議論についてはとりあえず横に置いておき,
もう少し違った面から検討してみよう.


8 :卵の名無しさん:04/01/05 14:19 ID:M+uMetGg
恭喜発財!
在日本万事都是馬馬虎虎★

9 :一日一話5:04/01/05 21:12 ID:NYF4oOOH
2002年4月に名古屋地裁は,
医療用漢方製剤服用により重篤な腎不全を来したとメーカーを訴えていた主婦2名に対し,
メーカーの注意義務違反などの過失責任を認め,損害賠償金の支払を命じる判決を下した.
これに対して双方が控訴したが,その後,
メーカー側が和解金を支払うことなどで名古屋高裁で和解が成立した.

http://www.m3.com/news/article.jsp?sourceType=GENERAL&categoryId=-1&id=10269&lang=ja

>名古屋市の女性二人が、中国から輸入した漢方薬「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス
>顆粒『KM』医療用」の副作用で腎不全になったとして、輸入業者の「カーヤ」(大阪
>府吹田市)に、製造物責任(PL)法に基づき、約八千百六十万円の損害賠償を求めた
>訴訟の控訴審は、カーヤが見舞金計二千五百万円を支払うことなどで、名古屋高裁で和
>解が成立したことが二十五日、分かった。


10 :一日一話6:04/01/05 22:40 ID:NYF4oOOH
>和解条項ではPL法に基づく責任は触れておらず、双方が早期解決を図った結果とみら
>れる。カーヤは「同様の訴訟が一件継続中でコメントは控えたい」としている。
>
>一審の名古屋地裁判決は、KMが腎機能障害の原因となった可能性はあるが、全服用期
>間のうち一九九五年のPL法施行後の服用は短期だったとして、PL法は適用せず「安
>全性確保の義務を怠った」と民法上の不法行為を認定して、カーヤに計約三千三百万円
>の支払いを命じた。その後、双方が控訴していた。
>
>一審判決によると、女性二人は、それぞれ九二年と九三年から冷え性などの治療のため、
>内科医から処方された漢方薬「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒(かりゅう)『K
>M』医療用」を服用し、九六年に慢性腎不全を発症した。
>
>KMをめぐっては、ほかにも九五年から二年間服用し、腎炎となった女性が約六千万円
>の損害賠償を求め名古屋地裁に提訴しており、現在係争中。


11 :一日一話7:04/01/06 03:56 ID:dJyTyHcD
原告患者2名はO内科医院で,それぞれ冷え性,不定愁訴のため,
カーヤ社医療用漢方製剤「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒(KM)医療用」を,
承認用量範囲内である1日2回各1包(3.5g)を処方され服用した.
この訴訟は製造物責任(PL)法が1995年7月に実施された後の
5ヶ月間(原告A)ないし2ヶ月間(原告B)当帰四逆加呉茱萸生姜湯を服用したとして,
1998年10月に,主にPL法に基づき,一部不法行為に基づく責任を求め提訴されていた.
裁判所は,原告患者のPL法実施以降の漢方製剤服用期間が短く,
腎機能障害との因果関係は判断しがたいとPL法上の責任は退けた.
しかし不法行為責任については,漢方製剤の服用と腎機能障害発生との因果関係を認定し,
注意義務違反,予見義務違反,結果回避義務違反の過失による賠償を命じた.
これに対しては,原告,被告ともに控訴したが,
上に述べたようにカーヤ社側が見舞金を支払うことですでに和解している.


12 :一日一話8:04/01/06 10:34 ID:dJyTyHcD
どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副次的作用,すなわち副作用があり,
それは漢方「薬」とて例外ではないのだから,
ここまでであれば薬の副作用のニュースとして特にめずらしい話ではないし,
決して漢方の罪ではないのは当然である.
このケースでは医薬品副作用被害救済機構から医療費と医療手当も支給され,
まがりなりにも副作用被害に対する一定の救済処置も受けている.
カーヤ社によってKM剤は自主的回収がなされ,
また厚生省からは医薬品・医療用具等安全性情報No.161によって注意が喚起されており,
とりあえず問題は解決したようにも見える.
しかしよくみると問題はもう少し複雑なのである.


13 :一日一話9:04/01/06 21:24 ID:dJyTyHcD
この漢方処方は,当帰四逆湯に呉茱萸と生姜を加えたものであるが,
その構成9生薬のひとつに「木通」がある.
「木通」としては,通常は日本薬局方のモクツウが用いられ,
その原植物はアケビ科(Lardizabalaceae)のアケビ(Akebia quinata)または
ミツバアケビ(Akebia trifoliata)である.
実際に同じ漢方処方の製品で,カーヤ社以外の5社は日本薬局方のモクツウを用いている.
しかしカーヤ社の製品は中国製造の輸入承認品で,「木通」としては,
中国でふつうに「木通」という名で用いられている「関木通」を原料生薬として用い,
局方規格に替えて別紙規格で厚生省から承認を得ていた.
「関木通」の原植物はアケビ科ではなく,
ウマノスズクサ科(Aristolochia)のキダチウマノスズクサ(Aristolochia manshuriensis)である.


14 :一日一話10:04/01/06 22:14 ID:dJyTyHcD
「関木通」の原植物であるウマノスズクサ科に特有の成分である
アリストロキア酸(Aristolochia acid)が今回の問題の焦点となった.
アリストロキア酸は1964年にすでにヒトでの重篤な腎障害が報告され,
ベルギーで,ダイエット用漢方に中国産のウマノスズクサ科生薬が用いられたことなどで,
若い女性に不可逆な腎障害を引き起こしたいわゆるChinese herb nephropathy事件(1991-1993年)を経て,
現在では明らかな腎毒性物質として広く認識されている物質である.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8094166&dopt=Abstract
Vanherweghem JL, Depierreux M, et al: Rapidly progressive interstitial renal
fibrosis in young women: association with slimming regimen including Chinese herbs. Lancet 1993;341:387-391.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7904018&dopt=Abstract
Vanhaelen M, Vanhaelen-Fastre R, et al: Identification of aristolochic acid in Chinese herbs.
Lancet 1994;343:174.


15 :一日一話11:04/01/07 04:12 ID:0F+xLTZl
中国医学では,たとえば「木通」「防已」「木香」などの生薬名のもとで,
原植物を全く異にする複数の生薬が互換性をもって習慣的に用いられている.
日本の漢方でも事情はまったく同じなのであるが,
今回はそういった背景の中で起こった事件である.
「木通」はもともと「神農本草経」の中品に「通草」の原名で収載されていたが,
ところが今日ではその「通草」が実際に何の植物を指すのかがよくわからないのである..
通草の語源が,「茎の両端が通じていて,一方を口にくわえて吹くと,
もう一方から水や空気が出る」とういことから来ているとのことで,
すなわち後世には,通管が太い蔓性の植物一般を意味する言葉となった,
華北地方では,黄河以北によく見られるウマノスズクサが木通に当てられ(関木通),
華南地方ではセンニンソウやボタンヅルなどを(准)木通と考え,薬として使われている.
そして日本ではというと,江戸時代の本草家によって
全国どこにでも自生しているアケビを「木通」または「通草」とする説が唱えられ,
それが現代の日本薬局方の規格にまで至っているのである.


16 :卵の名無しさん:04/01/07 12:16 ID:8vH2GAC2
http://www.nakatsu.saiseikai.or.jp/2002.9.sinnryou.html

この件はワカタから次ヤッテクレ
ちなみにココまでの部分は漢方批判じゃなくてカーヤ批判にしかなってない

17 :一日一話12:04/01/07 15:46 ID:0F+xLTZl
漢方「医学」の素人にはこの辺がよく理解できないところなのであるが,結局のところ,
生薬学の中で俗に「蔓もの」と呼ばれている木質茎をもつ蔓性植物でさえあれば
何でも「木通」にしていいというわけなのであろう.
ちなみに,この「木通」が利水薬とされたのは,「茎を切って一方から息を吹き込めば,
生の蔓であればもう一方から最初水が出る」からなのだそうだ.
こうした性質から蔓性植物はよく水分を通じる作用があると解釈され,
利水薬として使われたとのことである.まるで一休さんのトンチ話のようなものである.
傷寒論記載の当帰四逆加呉茱萸生姜湯における「木通」の基原は結局のところ不明であり,
木通の名のついた異物同名品で混乱している状況だけははっきりしている.
ところが漢方家はそういったことには全く無頓着であり,
「木通」という名前さえついていれば,その中身はどうでもよかったようにもみえる.


18 :卵の名無しさん:04/01/08 00:07 ID:nisXCSZC
もっとやれ!応援してるぞ、一日一話。

19 :一日一話13:04/01/08 08:29 ID:O1YiUWt8
日本では手に入れやすいアケビまたはミツバアケビを「木通」に当てたのだが,
もちろんこの木通といわゆる「関木通」の間には植物学的には何の類縁性もない.
漢方薬においては,こういった同じ生薬名でも原植物が異なったり,
また局方品があるのに別な規格のものが用いられたりする例は多い.
ところが驚くべきことに,問題となったカーヤ社製
「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯エキス顆粒KM医療用」においては
その成分である関木通については,添付文書で「木通」とのみ表示されているのである.
すなわち日本薬局方外であることは明記されておらず,
患者はおろか医師ですらこの「木通」がどのような成分であるかの理解は不可能であった.


20 :卵の名無しさん:04/01/08 12:39 ID:YYuS9Fiu
しゃっくりとこむらがえりの薬教えてくれたら漢方止めてやるよ。

21 :一日一話14:04/01/08 14:35 ID:O1YiUWt8
漢方家や漢方薬メーカー,厚生省は,今回の薬害を特殊事例として捉え,
いずれも日本薬局方に適合する生薬を使用すれば問題ないと問題を矮小化しており,
多くのマスコミもその線にそった報道,解説に終始しているが,
実はこれは漢方「薬」と呼ばれるものにもともと内在している問題なのである.
上に述べたとおり,カーヤ社の当帰四逆加呉茱萸生姜湯では,
中国ではふつうに「木通」とされている「関木通」を原料生薬として用い,
局方規格に替えて別紙規格で厚生省から承認を得ていたのであるから,
カーヤ社はもちろん国もそれが「関木通」であったことは当然認識していたわけである.
(この薬害事件に関しては当然,承認した厚生省の責任問題もあり,
それについては裁判では一切触れられていないのであるが,
このシリーズの主題からは外れるので今回はその点については論じない)


22 :一日一話15:04/01/09 06:47 ID:GT45lSq5
薬事法に基づいた医薬品成分表示において,
カーヤ社が単に「木通」とのみ表示していた事実から伺われるのは,
漢方の世界では,「木通」とされるものはその基原(オリジナル)の如何にかかわらず,
単にすべて「木通」と言い慣わされる習慣があったためなのか,
カーヤ社が意図的に薬の成分隠し(不当表示)を行なったのかのどちらかであろう.
もし意図的な行為によって薬害が生じたのだとしたら,
これはもちろん重大な犯罪行為である.
実際にはカーヤ社に薬事法違反に基づく業務停止などの行政処分などはなされておらず,
結果責任である製造物責任が単に民事で問われただけの結果からみれば,
それは前者,すなわち漢方では「木通」と呼ばれるものは何であれ「木通」なのであり,
名前がついていれば何でもありと一般に考えられていたと思われる.
これはもちろん洒落や冗談で言っているわけではない.


23 :一日一話16:04/01/09 12:16 ID:GT45lSq5
「木通」と呼ばれるものには,日本でのアケビやミツバアケビの他に,
ウマノスズクサ(「関木通」),センニンソウやボタンヅル(「准木通」),さらには
シロバナノハンショウヅル(「川木通」),ハチガツカトウ(「白木通」)などと呼ばれるものもあり,
成分的にも植物学的にもほとんど類似性,類縁性がないものが
漢方の世界では治療薬として相互互換的に使用されている.
通常の医療から見れば想像を絶する世界である.
仮にこのような現状を認めてもいいとしても,患者を治療するという医学の視点からは,
いったいどの基原植物がもっとも医学的効果があり,かつ副作用が少ないかを決める比較試験を行ない,
どの成分を薬として同定するかという発想が必ず出てくるはずであるが,
寡聞にして漢方や中医学の世界でそういった試みがなされた話は聞かない.


24 :卵の名無しさん:04/01/09 19:26 ID:Cq+G7WBm
でも、「一日一話」と「pee」は同一人物なんだろ?

25 :卵の名無しさん:04/01/10 00:27 ID:foZEMeWe
---Think different--- 漢方の病に対する考え方が好き。時代を変えたのは、いつも奇人変人だった。。。
ってこんな表現じゃないけど(もっと上品な表現です)、ジョージ・ルーカス、マリア・カラス、リチャード・
ブランソン、、、みんなクレイジーだった。漢方にチャレンジしている親友、歴史を変えそうな奴ら、
応援したい仲間に捧ぐ。

---漢方な人達を讃えよう。---なぜなら、彼らは医療を変えるからだ。彼らは診断する。想像する。
癒す。冒険する。創り出す。インスパイアしてくれる。彼らが医療と人類を前にすすめるのだ。
---自分達は医療を変えることができる、と考えるほど十分に漢方な人達がほんとうに医療を変えるのだ。

26 :一日一話17:04/01/10 06:25 ID:Q8jjz6LR
また,そもそも大昔から語られてきた「木通」の利尿効果なるものが,
いったい何を根拠にしているかを今回文献に当たって調べてみたのだが,
ついに動物実験や臨床データの類を見つけることができなかった.
根拠は例の「一休さんのトンチ話」だけである.
仮に,まじめに比較試験を企画するにしても,
大元の医学的効果すら怪しいのであるから,結局無意味となる公算は大きいだろう.
漢方薬に関しては,その成分量がばらついていたり,生薬の品質に問題があったり,
また同一処方名であってもメーカーによって構成生薬が異なっていることがよく批判されるが,
同名異種品の存在はそれ以前のレベルの問題である.
漢方の世界で,あるものを「木通」と呼び,
またあるものを「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」といっても,
そもそもそれに対応する薬としての実体が存在しない.
実体とは「生体内で生理作用をもつ一定の物質」という意味である.
漢方「薬」は,薬というよりは,薬の名前をもった観念の一種,
あるいは「言の葉」,あたかも幽霊みたいな存在なのかも知れない.


27 :一日一話18:04/01/10 11:01 ID:Q8jjz6LR
漢方プロパーの人間にとっては,本項がいった何を批判しているのか
ピンと来ない人間も多いだろうと想像する.
漢方の同名異種品の存在は,一般の人間にはもの珍しい話でも,
それほど漢方「薬」の世界にはごくありふれたことだからである.
江戸時代に中国からの生薬輸入が困難になり,
日本産の代用植物探しが盛んに行なわれた結果だという.
しかし,中国のボウフウの代わりに,同じセリ科の仲間で
日本の海岸でふつうにみられるハマボウフウを使った「防風」はまだ良い方で,
シマハスノカズラの代わりに,
形が似ているだけという理由で選ばれたオオツヅラフジ(「防已」)
(これは上で解説した「木通」と事情はほぼ同じで植物学的には異なる),
単に名前!が似ているということで「黄岑」の代わりとなった「黄柏」などの例もある.
(「入手しにくいので,日本に多くて,同じ黄がつく黄柏で代用したのでしょう」
渡辺武・日中医薬研究会会長)


28 :一日一話19:04/01/10 11:35 ID:Q8jjz6LR
それ以外にも,日中で原基あるいは原植物が違うものとしては,
「当帰」「川キュウ」「厚朴」「柴胡」などいくらでも上げることができる.
同じ植物でも使う部分が違う場合もある.
「茵陳蒿」は,日本ではカワラヨモギの花の部分だけを使うが,
中国では若い葉を使うとのことだ.成分はまったく異なっているだろうに.
「細辛」も日本は根だけ,中国では全体を使うという.
使う側の特殊事情で,あるいは一方的な文献解釈で,「薬」の実体は適当に変わっている.
日本での代用植物に本当に薬効はあるのか?
「中国2000年の臨床経験」とやらはいったい何を対象としているのだろうか?
中国産の生薬? 日本産の植物?
そもそも漢方「薬」とは,周囲でいい加減に見つくろった自然物に対して,
適当な「言の葉」のラベルをはり,
患者に暗示をかけているだけの「まじない」に過ぎないのではないのか?


29 :ドキュソルビシン:04/01/11 09:31 ID:qQTNzeGb
おー。またまた面白い話ありがとございます。
楽しく読んでますなり。

30 :一日一話20:04/01/11 22:49 ID:hLHdIa1s
疾患原因からみても病態生理からみても明らかに独立している疾患をいくつか集めて,
同じ「何とか証」に分類して同じ「薬」を出したり,
もっと卑近な例では,まったく異なるメカニズムである「免疫系」と「創傷治癒」を
漠然と一つに括った上で,「自然治癒力」というもっともらしい名前をつけ,
「漢方は自然治癒力を向上させる」と唱えたりするなど,
漢方の世界では実質のない「幽霊」理論がほとんどを占めている.
免疫応答と創傷治癒過程では,遺伝子発現の段階から
サイトカインや蛋白の産生,細胞調節作用に至るまで,
完全に異なる生体プロセスであるのは言うまでもない.
何の根拠や裏づけもなく,無意味かつ無内容な理論を唱えている漢方が,
科学ではなく「形而上学」,ほとんど宗教の一種だといえるのはそういった意味である.


31 :卵の名無しさん:04/01/11 22:54 ID:5AtbU9cw
漢方薬なんぞアガリスク・メシマコブ・鮫軟骨と同レベル
ツムラは入浴剤に専念しろ

32 :一日一話21:04/01/12 01:35 ID:EvFpizxj
なお現在,医療用漢方製剤「小青竜湯」などの構成生薬として用いられている
「細辛」の原植物もウマノスズクサ科(Aristolochia)のウスバサイシンであるが,
アリストロキア酸はウスバサイシンの地上部には含まれるものの,
日本薬局方品サイシンで規定されている根と根茎には含まれないので安全とされている.
しかしこれに対しては異論も存在する.
いずれにしろ小青竜湯の使用にも厳重な注意と副作用モニタリングが必要であろう.

http://www.drugsinfo.jp/contents/data/a/daa1.html
「アリストロキア酸を含有する生薬・漢方薬」

本シリーズの結論はまだまだ先になるので,
読者にはもうしばらくの寛恕をお許し願いたい.


33 :卵の名無しさん:04/01/12 03:58 ID:v2Gx/vES
ユクーリ、マターリ待ってます。頑張って!

34 :一日一話21:04/01/13 07:18 ID:1QwH2Ov3
今回の事件は,小柴胡湯による間質性肺炎と同様に,
漢方薬による重篤な有害事象の事例として注目された.
この漢方薬害事件の投げかけるものについて改めて問題提起する前に,
木通に含まれるアリストロキア酸の腎毒性および発癌性についての文献をいくつか紹介する.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10465175&dopt=Abstract

Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2

英国における漢方薬による腎症

英国では近年漢方薬の使用が増えてきている.
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する.
これは漢方薬の投与により2人の患者に末期の腎不全を来したものである.
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる.


35 :卵の名無しさん:04/01/13 07:27 ID:BO8P+wRA
うちの叔母は漢方薬を処方され、肝障害、腎障害を激しく起こし、
消化管出血もあったようで、悲惨な死にかたでした。漢方薬
はいったん副作用を起こすと怖いですよ。

36 :一日一話22:04/01/13 17:15 ID:1QwH2Ov3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract

Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63

CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎

CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した.
血圧正常,血漿レニン活性も正常で,血管炎の徴候もなかった.
腎生検で間質の線維症を示し,近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた.
患者が数年前から服用している漢方薬(当帰四逆加呉茱萸生姜湯)を分析したところ,
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy(漢方薬腎症)と診断された.
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない.


37 :一日一話24:04/01/14 06:15 ID:kCbuLiKN
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11705569&dopt=Abstract

Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6

尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症

前回われわれは,漢方薬内服による腎症(Chinese herbs nephropathy)の2例を報告した.
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた.
さらにその後上記2例の中の1例が,アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する.
この症例は,漢方薬中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる.


38 :一日一話25:04/01/14 14:59 ID:kCbuLiKN
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841870&dopt=Abstract

Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi)
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92

漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は,腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている.
漢方薬腎症による腎不全の結果,腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり,
末期の漢方薬腎症の患者に対しては,癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる.
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と,組織のDNA異常(DNA adducts)の検索を行った.
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた(46%).
残りの19人には,尿路上皮に軽度〜中等度の異型細胞が認められた.
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された.
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された.


39 :卵の名無しさん:04/01/14 19:38 ID:iyhkrlve
ひそかな良スレですな。
楽しみにしております。
まあ、あんなDQN物乞い国家の医学なんぞ、
もともと信用する気になどなれんがね。

40 :卵の名無しさん:04/01/15 03:12 ID:dihj5UAu
ええ話ばっかや。

41 :一日一話26:04/01/15 05:28 ID:9ArmZYrH
アリストロキア酸による腎障害については,
すでに1964年に「アリストロキア酸(NSC-50413):第I相臨床試験」と題する,
腎障害ためその後の開発を断念したという文献が公表されている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14226128&dopt=Abstract
JACKSON L, KOFMAN S, et al:
ARISTOLOCHIC ACID (NSC-50413): PHASE I CLINICAL STUDY. Cancer Chemother Rep. 1964;42:35-37.

アリストロキア酸は抗腫瘍活性が期待される物質であるが,
イヌやラットでは強い腎毒性が報告されている.今回,ヒトでの臨床試験が試みられた.
20例の固形がん患者中18例に,アリストロキア酸が投与され,
その結果,アリストロキア酸は抗腫瘍活性を示さず,
腎に対する毒性が強くさらに試験を進めることが不可能であった.
1mg/kg/day 3日間以上使用された10例中8例で,使用開始4日目にはBUNが上昇し,
終了後も2ヶ月にわたって持続した.その後何人かの患者が急性ネフローゼで死亡した.


42 :一日一話27:04/01/15 15:25 ID:9ArmZYrH
これらの文献からも明らかなように
関木通に含まれるアリストロキア酸は強い腎毒性をもつため,
カーヤ社製「天津当帰四逆加呉茱萸生姜湯」を内服した患者が
腎障害の副作用に見舞われたこと自体は,薬理学的に特に奇異とするには当たらない.
不思議なのはむしろ,いまだに漢方家の中には
「漢方薬には副作用が存在しない」と主張する人間が後を絶たないことである.

彼らはこう主張する.
漢方薬を服用しているうちに,かえって症状が悪化したり,
それまでみられなかった症状が現れることがある.
こういう症状が認められたとき,それは選択した漢方薬が証にあっていないのであり,
方剤の選び方に間違いがあるのであって,「誤治」なのであると.


43 :卵の名無しさん:04/01/15 16:53 ID:pd6nh66S
ん?
主作用があって副作用があるんだろ、
主作用のほうはどうなっているの?
副作用だけだったら、それは誤治だわな。

44 :一日一話28:04/01/15 19:15 ID:9ArmZYrH
漢方薬を投与して副作用が出なければ,「漢方薬には副作用がない」といい,
もし副作用がでれば「証が間違っている」とするのでは,
これではどうにも証明のしようも,あるいは反証のしようもない.
これは,漢方薬を使ってみて効果があれば証があっている,
使ってみて効果がなければ証が間違っているという例の詭弁と同じ型であって,
結局,このような後付けの勝手な理屈でいけば,
漢方の効果は間違いなく100%であり,副作用は0になるというわけだ.
「証が間違っている」「誤治」などはもちろん単なるいいわけに過ぎないのである.


45 :卵の名無しさん:04/01/15 19:19 ID:dihj5UAu
まったくその通りや。
上手に逃げ口上作ってる漢方屋は、ホンマに逝かん。

46 :卵の名無しさん:04/01/15 20:35 ID:lFRvr7eP
>これではどうにも証明のしようも,あるいは反証のしようもない.

漢方の勉強不足で、できないだけだろ。


47 :卵の名無しさん:04/01/15 23:43 ID:YrRef2Pw
大馬鹿一日一話独語スレ

医者の風下にも置けないシト

48 :卵の名無しさん:04/01/15 23:46 ID:YrRef2Pw
職場では全くうだつの上がらない一日一話
2ちゃんねるが唯一の活躍の場
ガンガレー

49 :卵の名無しさん:04/01/16 00:14 ID:Kp9GYTjg
漢方薬は研究・調査を進める価値はあると思うけどねえ。
ただ、派手なは成果は期待できないだろうから、たいして進まないだろうけど。

でも健康食品やハーブ治療として考えれば、めちゃくちゃ有能だと思うぞw

50 :卵の名無しさん:04/01/16 03:50 ID:9AHBfXI3
>>46-48
Fuck away!

51 :一日一話29:04/01/16 03:54 ID:nF9b/Q8C
漢方家はまた「瞑眩(メンゲン)」という言葉もよく使う.
これは病状が動いて回復に向かうときに一過性に悪化する現象であるとされ,
漢方薬の「副作用」ではないと主張してきた.
(「メンゲン」は薬が効かないことや副作用があることを隠す重宝な言葉であり,
たいていのインチキ薬の説明文句に出てくる非常に都合のいい理屈である.
「好転反応」という言葉に言い換えられることも多い)
しかし漢方薬の副作用とそれに含まれている成分の間には明らかに一定の関係があり,
そうした副作用の原因と考えられる生薬を動物に与えてみて,
予想された副作用を実験的に再現できることから,
その漢方薬が副作用の原因であることは医学的には確定している.
このアリストロキア酸の場合でも,ヒトだけではなく
イヌやラットにおいても同様の腎障害が現れているのである.


52 :卵の名無しさん:04/01/16 04:09 ID:V2LTbPpU
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

53 :卵の名無しさん:04/01/16 04:46 ID:u0PL+fwb
<1
漢方薬はある程度の効果があると思います。
(プラシドかもしれないけど)
EBMの話は「舌診、脈診、腹診」から処方を
しているので科学的ではなく、経験論です。
かんぽう役は副作用がないという医者はヤブで
あいてにしないほうがいいです。
どんなもの(食事さえ)も副作用は異物であれば
可能性はあります。(人が人をくってもKURU病、
今はC-J病)
漢方希望の患者様は副作用がないと思っているようですが、
ぼくははっきり言いますよ。「副作用のない薬なんてない!」
と。



54 :卵の名無しさん:04/01/16 07:25 ID:9573UQ9i
どれみふぁプラシド!

55 :卵の名無しさん:04/01/16 07:42 ID:M0THaUwq
プラシドドミンゴ

56 :卵の名無しさん:04/01/16 09:09 ID:Dbo3Sb4K
レークプラシッド

57 :卵の名無しさん:04/01/16 09:56 ID:/e7N/Sty
先生、副作用の定義がわかってない人がいま〜す

58 :卵の名無しさん:04/01/17 00:14 ID:VKnJhaHy
>>42
>不思議なのはむしろ,いまだに漢方家の中には
>「漢方薬には副作用が存在しない」と主張する人間が後を絶たないことである.

そのように主張する有名な漢方家を私は知らない。「後を絶たない」というなら
具体例を示せ。



59 :漢方・融合派老師:04/01/17 00:16 ID:UCDw3p3f
わし、漢方・融合派だから一日一話の話なんて関係ないぞなもし、ふぉふぉふぉ。
融合派は漢方諸学派の中でもいいとこ取りの究極学派ぢゃからの、ふぉふぉふぉ。
一日一話の話でダメージが最も少ない学派ともいえるの、ふぉふぉふぉ。

60 :卵の名無しさん:04/01/17 00:24 ID:VKnJhaHy
>>51
>漢方家はまた「瞑眩(メンゲン)」という言葉もよく使う.

そんなことはない。
漢方家の常識として瞑眩はほとんど滅多に起こらない。

いい加減なのは自分の主張にあわせて事実を捏造する
一話の発言そのものである。


61 :卵の名無しさん:04/01/17 00:40 ID:VKnJhaHy
保険適用されたエキス剤の漢方のなかで
アリストロキア酸が検出されたという報告はあるのだろうか?
またそれによる腎障害の報告があるのだろうか?

一話の漢方批判は一部の特殊例を取り上げて
「漢方は危険である」という一般化をしているもので、
無理がある。
どんな薬にも副作用があり、たとえば感冒薬でも死亡例が
あるのは常識である。

62 :卵の名無しさん:04/01/17 00:56 ID:VKnJhaHy
要するに漢方に対する偏見をもっともらしく
ネチネチと書き続ける一日一話という人物が大嫌いである。
そんなに漢方がインチキだというなら学会でも何でももっとまともな形で
主張する場がいくらでもあるはずである。それを落書きに等しい
2ちゃんねるにネチネチと書き続けるのはやはりこの男の
personalityに問題があってそうせざるを得ないということなのだろう。
職場で充実した仕事をしている人間がこんなところで長々とくだらない自説を開陳することは
ありえない。


63 :一日一話30:04/01/17 04:35 ID:gotPlU08
上にも述べたように,どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副作用があり,
それは漢方「薬」とて例外ではないのだから,
その事実をもって「漢方は危険である」などと非難しようとしているわけではない.
関木通の中に含まれるアリストロキア酸の腎毒性については
医学的にはこのように明らかな事実であるが,
一つの問題はそれに対して漢方医「学」がどのような認識をもっていたかなのである.
特に漢方の本家中国ではどのようなものであったかは非常に興味深い.
関木通なる生薬は,ウマノスズクサ科の植物,東北馬兜鈴の乾燥した蔓状の茎で,
冬2回収穫し,粗皮を剥ぎ,日に晒し,乾かして製するものとされる.
「中華人民共和国葯典」1995年版によると,
その効能は,鎮静,利尿,口内炎治療,体のむくみ,発熱,発汗などに有効で,
用法用量は3ないし6gだが,妊婦に対しては禁忌と書かれている.
「葯典」とは日本の薬局方に当たるものである.


64 :卵の名無しさん:04/01/17 11:51 ID:cPMjEA8H
>その事実をもって「漢方は危険である」などと非難しようとしているわけではない.

支離滅裂、してるじゃん。
61,62に言われたからって日和見して・・・


65 :ドキュソルビシン:04/01/17 12:21 ID:6F78jclK
漢方が危険というより、漢方医(あるいはその一部?)の言うことが無茶苦茶だというあたりに重点があるのでは??

66 :卵の名無しさん:04/01/17 13:49 ID:cPMjEA8H
>>65
しかし、普通関木通なんて使わない、まして単味で使用することなんかないぞ。
中国の中医が・・・って言っても、使用上の誤りぐらいにしか思っていない。

67 :一日一話31:04/01/17 14:36 ID:gotPlU08
問題は,「関木通」の副作用についての中国における認識である.
中国国家中医薬葯管理局中医葯文献検索センターには
漢方,中医「学」についての過去から現在におけるほとんどの中国語文献が網羅され,
中国最大のデータベースが構築されているといわれる.
すなわち「中国何千年とかの叡智の結集」である.
天津中医学院・天津中医工程研究所所長 張伯礼が調査した結果によれば,
「中華人民共和国葯典(薬局方)記載の用量3ないし6gの常用量の臨床使用において,
今までに関木通の副作用の発現した報告は1例もない」とのことであった.
すなわち過去の中国において,
関木通には副作用はまったく存在しなかったというわけである.


68 :漢方・融合派老師:04/01/17 16:47 ID:zjnr4IgG
うむ皆の衆、一日一話の言葉尻を一つ一つを突っ突き回して論旨をはぐらかす
古典的漢方家の戦法、見事ぢゃ、ふぉふぉふぉ。
ついでにワシんとこの宗派に鞍替えはどうぢゃな?ふぉふぉふぉ。

69 :卵の名無しさん:04/01/17 17:53 ID:z+b9KROy
>今までに関木通の副作用の発現した報告は1例もない」とのことであった.

中国政府がないって言ってるんだから、ないんじゃないの。
日本の調査、検査、認識が誤りかもね。


70 :卵の名無しさん:04/01/17 22:39 ID:7NdUdy4I
>>69
中国政府が無いといったもの、
「SARDS」

これが中国人の水準。

71 :卵の名無しさん:04/01/17 23:58 ID:VKnJhaHy
SARDS
これはどこにもない。
中国批判以前の問題。

72 :卵の名無しさん:04/01/17 23:58 ID:OcPq557h
>「SARDS」
???
もともとない???


73 :卵の名無しさん:04/01/18 00:01 ID:1kMLZBrI
鰯の缶詰じゃないかな

74 :卵の名無しさん:04/01/18 01:17 ID:DOdtW/XI
医学の素人でも知ってるがな。
これが中国人の水準だと。(プ

75 :一日一話32:04/01/18 03:43 ID:GIrhCu0W
すなわち関木通,あるいはそれを使用した当帰四逆加呉茱萸生姜湯について
腎毒性を含めていまだ副作用の報告はないというのが中国での認識であった.
名古屋地裁におけるカーヤ社側の以下の弁論からもまったく同様の認識が伺われる.

「当帰四逆加呉茱萸生姜湯は,少なくとも2千年もの間,
何ら欠陥のない医薬として処方され,販売されてきた漢方医薬である.
当帰四逆加呉茱萸生姜湯の成分が2千年来変わりないにもかかわらず,
平成9年になって腎障害の疑薬とされるようになった原因は不明というほかないが,
医薬成分に変わりがない以上,これを服用する側に変質その他の原因があったと考えざるを得ない」

すなわち腎障害を生じたのは患者のせいであり,
漢方「薬」には問題がないといいいたいわけだ.


76 :卵の名無しさん:04/01/18 23:12 ID:XgEMhXbm
で、何が問題なの?

77 :一日一話33:04/01/19 05:15 ID:+TIJVH58
Lancetでの報告により関木通の腎毒性が明らかになってから,
中国国内で初めて腎障害の副作用の存在が知られたのはようやく1998年のことで,
南京の病院からの症例報告がその嚆矢であった.
その後少しずつ中国でも関木通の副作用に対する認識が進み,
首都北京の複数の大病院で再調査を行なわれることになった.
(その過程では副作用を認めることに対する「中医」の激しい抵抗があり,
中国では「西医」と呼ばれる通常の医者との激しい葛藤があったと聞く)
その結果,副作用事例が出てくるわ出てくるわで,
北京大学第一病院では51例,北京朝陽医院では30例以上の腎不全患者が見つかり,
中日友好病院では2001年の患者報告では58例あり,その後もどんどん増加して
2003年の段階では100例以上の患者が確認されたという.
これらの患者のすべてが関木通を含む漢方薬の副作用であった.


78 :素人君:04/01/19 09:17 ID:h56R6pwJ
わすは数年来尿路結石で悩んでいたが、ツムラの@番を服用してから
石の自然排泄を見たぞ。
そいからずっと尿路痛はない。(つむらの回し者ではない)
漢方全部駄目というのはいかがなものか?
福音をもたらすケースと全く逆のケースが混在するのは西洋薬でも同じ。
漢方の薬害のみ取り上げるのはフェアーではない。

79 :卵の名無しさん:04/01/19 10:23 ID:R5pjTOh7
正直、中医はどうかと思う。半分妄想だもん。
処方構成覚えるのに、便利だけど、
臨床では日本漢方だけで充分。


80 :卵の名無しさん:04/01/19 10:59 ID:vEU3aNrT
>>77
ふ〜ん、そうなんだ、留学でもしてたの?
67では報告はないって言ってるけど、どっちがホントなの?
一人でマッチポンプやってるみたいだね。

81 :一日一話34:04/01/19 18:40 ID:+TIJVH58
孫引きになるが,中国在住のある日本人のレポートである.
「龍胆瀉肝丸」とは関木通を含む漢方薬(中薬)のことである.

>今の状況が恐ろしいのは、多くの"中医"が、副作用がある事実を知らない、又は知らされ
>てもいないことである。新聞によると"中薬には副作用は無い"という非常識な常識が
>あってそれが信じられていることも、多くの患者が出ている原因だと書かれていた。あ
>る"中医"のお父さんは、お父さんも"中医"であったのだが、尿毒症で亡くなった。あと
>から考えてみると"龍胆瀉肝丸"を常用していたのだとか。

「中国2000年の歴史と経験」とやらで副作用は存在しないはずではなかったのか?
これまで漢方医や「中医」は患者の何を見てきたのだろうか?
世にも不思議な話ではある.


82 :卵の名無しさん:04/01/19 18:59 ID:vEU3aNrT
>多くの"中医"が、副作用がある事実を知らない

中医薬の情報を、中医が知らずに、一話さんが知ってるてのも変な話だね。

83 :卵の名無しさん:04/01/19 22:28 ID:ikQDZal3
一日一話への漢方屋の反論は相当にレベルが低いね。
漢方屋の素性なんて所詮そのレベルだったのは既知ではあったのだが・・
にしても酷いね。

84 :卵の名無しさん:04/01/19 22:44 ID:0+c5S+d9
反論以前なんだよ、矛盾が多すぎるなぁ。

85 :卵の名無しさん:04/01/19 22:54 ID:s0XWCKp8
漢方のせいで何か悪いeventがおきるのは、漢方が悪いんじゃなくて漢方を運用する奴が悪いんだろ
ちゃんとした医者がちゃんとした運用していればそういうことは起きない。
ただ、ちゃんとした筋の人はことごとく漢方を用いないけど。

結局漢方ってのは宗教みたいなものでしょ。
2000年続いた宗教があるように。

86 :卵の名無しさん:04/01/20 02:34 ID:8xAHuE0U
85みたいな下手な釣りに釣られる香具師が・・・あ・・俺かw

87 :一日一話35:04/01/20 05:59 ID:OmxYfrPp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11766606&dopt=Abstract

Chen W, Chen Y, et al:
The clinical and pathological manifestations of aristolochic acid nephropathy--the report of 58 cases.
Zhonghua Yi Xue Za Zhi 2001; 81:1101-1105.

中日友好病院腎臓科において1998年10月から2001年8月の間に,
漢方薬の副作用による58例の腎障害の患者を認めた.
それらの漢方薬からは薄層クロマトグラフィによりアリストロキア酸を検出された.
アリストロキア腎症は以下の3群に分類された.
(1)急性尿細管壊死を伴う急性腎不全(4例),
(2)尿細管萎縮,破壊を伴う尿細管性アシドーシスあるいはファンコニ症候群(7例)
(3)腎の間質性線維化を伴う慢性進行性腎不全(47例)
ステロイド療法が行なわれ,最初の2群では良好な反応を示す患者がいたが,
ほとんどの患者においては腎不全まで進行した.


88 :卵の名無しさん:04/01/20 11:56 ID:l57ly7lX
少なくとも西洋医学と漢方を含む東洋医学が同じ次元になってからで
ないと評価する意味が無いのでは? 大槻教授と元スプーン曲げ少年
との言い争いと同じです。
ちなみに、漢方の先生たちは針灸接骨院についてはどう思われますか?
>同じ事象に住む人間として

89 :卵の名無しさん:04/01/20 11:59 ID:cj9J3PNG
大先生に聞け!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1061472178/125-

90 :一日一話36:04/01/21 01:46 ID:qJoXDQ3O
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11769723&dopt=Abstract

Li X, Yang L, et al:
An analysis of the clinical and pathological characteristics of mu-tong (a Chinese herb)
induced tubulointerstitial nephropathy. Zhonghua Nei Ke Za Zhi. 2001;40:681-687.

北京大学第一病院腎臓科において,
木通Mu-Tong(中国産生薬,キダチウマノスズクサ)により引き起こされた
尿細管間質性腎症51例の患者をレトロスペクティブに検討した.
漢方薬腎症の一般的な症状は,疲労感,多尿,夜尿などで,腎尿細管の機能低下を伴った.
尿所見に異常を認めたり,貧血を呈することは少なかった.
病理所見としては,基底層を被う上皮細胞の重度変性,壊死,崩壊などを認めた.
結論として,「木通」を含む漢方薬の使用はやめるべきであるし,
もしどうしても使用するときは腎機能について厳重に監視しなければならない.


91 :一日一話37:04/01/21 20:20 ID:qJoXDQ3O
いまだ誤解する向きが絶えないようなので,何回でも繰り返して強調したいが,
ここでこの漢方薬害事件を取り上げることにより,
特に漢方「薬」だけが危険であると非難しようとしているわけでは決してない.
(わたし個人としては,漢方「薬」は医学的に無効かつ無意味というだけでなく,
ある意味で危険なものであると考えてはいるが,
少なくともそれはこの項の主題ではない)
上にも述べたように,どんな薬でも程度の差はあれ望ましくない副作用があり,
それは漢方「薬」とて例外ではないのだから,
薬の有害作用は決して漢方自身の罪ではないのは当然である.
しかしこの漢方薬害事件,そしてその焦点である
「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」という一方剤を詳しく検証することによって,
通常は隠されていて見えない漢方のいくつかの本質的な特質が明らかになってきた.
今までの文章を読んできた人間ならば自ずから納得できるように,
これまで丁寧にかつやや遠回しに書いてきたのだが,
なかなか理解していただけないようなので,一度それを簡単に再確認してみたいと思う.


92 :卵の名無しさん:04/01/21 22:33 ID:93vzz4Sd
一話さん、分裂してるのか、何が言いたいのだ?
「なかなか理解していただけない」じゃなくて、ちゃんとした日本語で書けや。

93 :卵の名無しさん:04/01/22 00:07 ID:rWKaymE8
>>92
その前に、マットウな読解力を養うことが必要ではないかと。

94 :一日一話38:04/01/22 09:21 ID:juTebPF2
それはたとえば,同一漢方処方名であっても構成生薬が違っていたり,
同じ生薬名でも原植物がまったく異なっていたり,
また局方品があるのに別な規格が用いられていたりしているという事実である.
煎じ液かエキス剤かとか,産地や季節による違いなどという例の漢方家お得意の議論も,
この事実の前にはたいして意味をもたないだろう.
品質とか化学成分など,あるいは有効性とか安全性,副作用などを検討する以前に,
そもそも薬としての同一性が存在していないのである.
近代薬学の理念からいえば,はっきりいって薬としての体をなしていない.
こういった「薬」を使いながら,効いた効かないとか,副作用が多い少ないを議論したり,
あるいは2000年の歴史だとか,個人の経験などを語る感覚がそもそも理解し難い.


95 :一日一話39:04/01/22 23:07 ID:juTebPF2
ふたつめに,過去2000年間にまったくなかったといわれる副作用が,
中国でも日本でもこの数年間に「突然」多発し始めたことである.
それは「これを服用する側に変質その他の原因があった」ためではもちろんない.
「中国2000年の歴史と経験で副作用はなかった」というのが明らかに誤りなのである.
中国では「中医」が漢方薬を処方しているわけであるから,
その漢方薬に重篤な副作用が多発している事実から導き出されるのは,
漢方「医」がよく主張する
「漢方の副作用は証を間違えた誤治によって起こる」とか
「西洋医が西洋医学病名によって漢方を処方するから副作用が起こる」
というのも明らかな嘘だということである.


96 :一日一話39:04/01/22 23:11 ID:juTebPF2
ふたつめに,過去2000年間にまったくなかったといわれる副作用が,
中国でも日本でもこの数年間に「突然」多発し始めたことである.
それは「これを服用する側に変質その他の原因があった」ためではもちろんない.
「中国2000年の歴史と経験で副作用はなかった」というのが明らかに誤りなのである.
中国では「中医」が漢方薬を処方しているわけであるから,
その漢方薬に重篤な副作用が多発している事実から導き出されるのは,
漢方「医」がよく主張する
「漢方の副作用は証を間違えた誤治によって起こる」とか
「西洋医が西洋医学病名によって漢方を処方するから副作用が起こる」
というのも明らかな嘘だということである.


97 :一日一話40:04/01/23 10:30 ID:NpRw2gTq
さらにつけ加えるとすれば,
これら医学的には明白な漢方「薬」の副作用あるいは有害事象は,
漢方「医」が2000年間使い続けてもまったく気がつかれることはなかった.
日本でも中国でも初めて見つかったのはふつうの医師の眼によってであり,
現代医学のシステムの上においてであるという事実である.
「ある"中医"のお父さんは,お父さんも"中医"であったのだが,尿毒症で亡くなった」
というエピソードからも伺うことができるように,
漢方「薬」の副作用の存在を長い間わざと隠していたとか無視していたなどという
漢方「医」の悪意の存在をここで疑っているわけではもちろんない.
「医学」としての視点からみたときの,
「漢方医の未熟さ,お粗末さ,いい加減さ」がただただ現れているだけなのだろうと思う.

しかし,この段階で一気に本項の結論に入るにはまだ早いのである.
漢方「薬」の具体的な検証をもう少しだけ続けさせていただきたい.


98 :卵の名無しさん:04/01/23 15:52 ID:Z9/XNAPX
話しが週刊誌的だなぁ

99 :一日一話41:04/01/24 18:44 ID:yy7abhKa
この薬害事件に対する中国当局の対応はおそろしく緩慢なもので,
中国国内ではいまだに関木通を含む漢方薬が販売禁止も回収もされていない.
(中国で関木通が使用禁止になったという報道が日本の新聞の一部にあったが,
中国ではそういった事実はないようである)
中国国内の新聞報道によれば,国家葯監局薬品評価センターのコメントとして,
「すでに薬害の報告は受けている.それによって2002年7月に薬品不良反応の
ニュースを関係企業,各地の薬監局,関係部署に流した.
必ず医師の指導の元で服用するようにと指導している」とのことであった.
中国では多くの「中医」がいまだに副作用の事実を知らない.
また「中薬には副作用はない」という非常識な常識があって,
それが信じられていることも多くの患者が出ている原因なのは前述のとおりである.
中国当局の対応もそういった迷信に影響されていると考えられる.


100 :卵の名無しさん:04/01/24 20:56 ID:NAOFloUi
100
ゆっくり続けて下さい。

101 :一日一話42:04/01/26 05:14 ID:lH+BP/3q
2003年2月24日の人民日報によると,国家薬監局が受けた報告では
関木通を用いた漢方薬で腎障害を来したのは中国全体で15件となっているそうだ.
しかし上記に紹介した文献では,すでに2001年の段階で中日友好病院では58例,
北京大学第一病院では51例が報告されており,明らかにこの15件という数字はおかしい.
医学論文を読む習慣がないのは,漢方「医」,中医だけかと思っていたが
どうも中国当局者も同様のようである.
また同じ記事の中で,国家衛生局の報告では,
中国では毎年19万2千人もの人が薬物の不良反応で死んでいるとあるそうだが,
これは逆におそろしい数字である.
いずれにしろ中国ではいまだに関木通の売買は野放し状態であり,
個人輸入という形で日本にも入り込んでおり注意が必要である.

http://www.ekanpou.com/china/F2-3.htm
http://www.mamachina.com/store/details.php?productNum=MKS001
http://www.quick-china.com/products/yaopin/yaopin.php?lk=tannou


102 :一日一話43:04/01/27 03:29 ID:J+JnkkFV
なお台湾では,2003年11月にアリストロキア酸を含むすべての中薬(5種類)が
ようやく全面使用禁止,売買不可となったようである.

http://www.freeml.com/message/tcm_square@freeml.com/0000048

>『台湾5種類の中薬品を使用禁止へ』
>台湾衛生署の3日の発表によると、馬兜鈴酸・広防己・青木香・関木通及び天仙藤の成
>分の含む中薬を全面使用禁止、売買不可とした。この中には川貝枇杷膏・健胃散・止咳
>散・保肺散・養心寧神丸など一般に常用されている薬品も含まれている。台北新光医院
>腎臓科主治医師である謝適仲は次のように指摘している。馬兜鈴酸などの中薬が人体に
>及ぼす害は低くはなく、早期使用禁止にするべきである。謝適仲によると、台湾にて一
>人の女性記者が馬兜鈴酸を含む減肥中薬を長期服用したことにより、腎臓に病変をきた
>し、その結果膀胱炎によって死亡した。台湾衛生署は即日、関係する薬品の制造及び輸
>入許可を取り消し、3ヵ月後衛生部門が全面的に抽出検査を行う。違反したものは偽薬
>品取扱いにより処罰の対象となる。


103 :卵の名無しさん:04/01/27 10:59 ID:OMqHpq4X
効きめはともかく、漢方には人糞を使用しているものもあるので
イヤだな。

104 :卵の名無しさん:04/01/27 12:03 ID:NjYe+fq+
さすがに保険は通らないですよね>人糞

105 :卵の名無しさん:04/01/27 13:26 ID:3jF3wouv
人糞は聞いたことないが、少女の尿とか毛髮は聞いたことある。

カマドの灰、虻、ゴウカイ、蛇タン、
まあ、こんなもんはどーってことないか。
次どーぞ。

106 :一日一話44:04/01/28 05:34 ID:tUaa/afr
ここで「中医師」や中国当局者の対応を非難しているわけでは決してない.
それぞれの国にはその国独自の発展段階があるのだから,
日本における整備された市販後の安全対策,
すなわち市販後調査や副作用モニタリング,副作用被害の救済,品質確保などといった
わが国の医薬制度と比較してどうこういってもあまり意味がないのは当然である.
(ただこういった国の「とんでも」医学を学ぼうと志すのは
無意味というか無茶な話ではあると思う)
また,同じ疑似医学であり同じような概念を用いながら
技術論としてみればまったく異なる体系といってもいい漢方医学と中医学は,
一方が空理空論と非難し,もう一方が亜流と蔑みながら
コップの中でいがみ合っている状況についてはよく承知している.
それを,意識的に区別をせずあえて一緒にして批判的検討を加えているのは,
結局は日中同祖,同じ本質を隠しもっているからであり,
そこを本項で明らかにしようとしているわけである.
決してどちらか片方に肩入れをしようとしているわけではない.


107 :一日一話45:04/01/29 04:43 ID:uCCRkjC/
一般の薬が製造承認を得るには,患者らを対象とした臨床試験で効果があること,
副作用の有無と頻度を確かめるなど厳しい条件をパスしなければならないのに,
漢方エキス製剤は,「2000年の人体実験」を理由に臨床試験を免除されている.
漢方2000年の歴史で,薬効だけではなく副作用のないことまで証明されていたはずであったが,
そんな言い訳はインチキに過ぎないことが
はからずも白日のものとに晒されてしまったわけである.
名古屋地裁の判決文の中でも以下のように述べられている.

「中国において医薬品の副作用報告が確実に集積・公表されているのか定かでない上,
(中略)
中国において副作用の報告がないとされるからといって,
KMが腎毒性を有することを予見することはできなかったということはできない」

すなわち「中国2000年の歴史というのは信用に値しない」という意味である.


108 :卵の名無しさん:04/01/29 21:34 ID:ZmhjgxML
やれー!ガンガレ!

109 :卵の名無しさん:04/01/30 03:26 ID:bRONMcvA
一日一話先生って何者?
2chのカキコにしてはあまりにも素晴らしい内容。
この内容で十分単行本を出版できる面白さと思われ。
確かに全てのエビデンスの参考文献を提示しているわけではないが、
かなり説得力のある論説を繰り返している。
いちゃもんをつけてる漢方擁護派の反論は単なる犬の遠吠えのレベルにしかない。
単に一漢方薬の副作用を提示して漢方全てが危険であるというようなうすっぺらい
議論ではまったくない。漢方薬、漢方医学の危険性、脆弱性への批判を
学問の根底から展開しており、昨今の2chのスレではかなりの秀作と見た。
今後の展開に大いに期待したい。

110 :いのげ:04/01/30 03:52 ID:Wx12W8uZ
人糞は本草綱目にあったよね

111 :一日一話46:04/01/30 07:18 ID:4+oVhn1i
たとえ漢方「薬」の副作用の存在を認める漢方家でも,
「副作用は確かに存在するが,西洋薬に比べれば頻度は低く,
症状は軽微なものが多い」と信じている人間が多い.
しかしこの漢方「薬」に対する信念についても,実は何の根拠もない話なのである.
こういった漢方における「薬観」といったものは,
常に現代医学に対抗的に構成されるという側面をもつ.
すなわち日本の漢方医学の場合,その「薬観」,
すなわち漢方薬は副作用がない,あるいは頻度が低くその症状も軽微であるとか,
効き目がおだやかで,人間の自然治癒力を促進するなどといった,
俗耳に入りやすい言説は,昔からそう考えられていたわけではなく,
むしろ,明治維新以後,医療としての正統性を社会から否定された漢方医学が,
自らの正当化を取り戻そうとする復古運動の中で,
通常医学に対抗して,通常医学にない独自性があることを強調するために
自らつくり上げてた,いわば「偽の伝統」であるといっていい.


112 :卵の名無しさん:04/01/30 09:58 ID:eenXPDc+
>109
プッ、まだ騙される人がいるなんて・・・
一話さんやめられんなぁ


113 :卵の名無しさん:04/01/30 12:08 ID:HlUfrHGM
>>112は人糞野郎ですか?

114 :卵の名無しさん:04/01/30 13:12 ID:x3BxsOOo
>>112
漢方のまやかしに騙されてるのはチミの方だよ。

115 :卵の名無しさん:04/01/30 15:00 ID:eenXPDc+
>113 >114
ハハハ・・・、新人だな、
一話は、漢方擁護派だよ。

116 :卵の名無しさん:04/01/31 02:42 ID:sk3bSPds
一話のインチキに騙される無知な馬鹿ども


117 :卵の名無しさん:04/01/31 02:50 ID:Oje60Jn8
>>116
無知なのは今でも漢方まんせーなあなたでしょ

118 :ドキュソルビシン:04/01/31 03:09 ID:fda3aNrn
いや、ほんとに一話さんが何者なのかというのは気になるなり〜
ただものじゃないのはよく判るなり〜

119 :単に:04/01/31 03:24 ID:Oje60Jn8
どっかにパブリッシュされたもののコピペじゃないだろうな。

120 :卵の名無しさん:04/01/31 10:18 ID:q/nngOJR
それはあっくんだけじゃないの?

121 :卵の名無しさん:04/01/31 12:52 ID:h0kJ9Ldp
ハーブ治療みたいな漢方よりのから、ホメオパシーみたいなトンデモまで、ヨーロッパじゃ当たり前にあるよな。
あれはなんでなんだろ

122 :卵の名無しさん:04/02/01 01:44 ID:EhCBUKFK
一話の書き込みは盗作デス。

123 :卵の名無しさん:04/02/01 01:46 ID:FAqgesbv
>>122
ソース教えて

124 :一日一話47:04/02/01 03:24 ID:rZeod4PA
漢方の「偽の伝統」には,これら漢方薬の効果や副作用にまつわる神話のほかに,
たとえば「未病」だとか「医食同源」,あるいはすでに述べた「自然治癒力」など
巷間でしばしば聞くいろいろな言葉をあげることができる.
現代医学に対抗するために近年に造語されたり,
昔の経典から引っ張り出されて新たな意味を吹き込まれたこれらの言葉の成立に関しては,
わたし自身非常に興味をもっているのだが,
それを今ここでそれを論証できるだけの材料を残念ながらまだ持っていないので,
それは将来の課題にさせていて,そのかわり今回は,
「漢方薬といえども薬であり副作用は存在するが,その頻度は非常に少ない.
また症状も軽いものが多く,中止などの処置で軽快する」
という近年よく聞く漢方家の主張にも,実はあまり根拠がないことをみていきたい.
この「副作用がないのではないが頻度が低い」は,
漢方薬の副作用多発が社会問題となった後によくなされるようになった型の主張で,
先の「漢方薬には副作用がない」神話の一種の変形パターンである.


125 :卵の名無しさん:04/02/02 01:21 ID:RkSaYH9Z
>>122
どっかからの転用だとしても、しょせんは2Chだから「盗作」って言い方は
当たってないんじゃない。

126 :一日一話48:04/02/02 07:02 ID:oAzdP7iQ
http://www.jinseido.co.jp/kanpo/manpo/970223.html

「副作用全くない」は盲信  袁世華(中国・長春中医学院教授)
讀賣新聞日曜版『漢方漫歩』1997/2/23

>漢方薬には全く副作用がないという、「安全神話」のようなものがあるが、この言い方>には少々抵抗がある。勝手に安全神話を作っておいて、ちょっと問題が起きると袋叩き
>にあうのでは、われわれ漢方党にとってはたまらない。
>西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない。では最近、新聞や週刊>誌で取り上げられている副作用問題とはいったい何なのだろうか。
>その大半は漢方をよく知らない人による誤用からくるものだが、漢方薬そのものに一定>の副作用を伴うのも事実である。
>(後略)

漢方薬そのものが副作用が存在するのは間違いないが,
その頻度は低く,ほとんどが誤用(「誤治」?)によるものである,
という最近よくみかけるもっとも典型的な主張のひとつである.


127 :一日一話49:04/02/02 17:47 ID:oAzdP7iQ
「勝手に安全神話を作っておいて」などと迷惑がる素振りをしているが,
その「安全神話」を利用して漢方を宣伝し,
世に広めたのはまさに漢方家自身であったのは間違いのない事実であろう.
それはさておき,ここに語られているのは,
漢方薬が健保収載され,近代的な副作用モニタリングの対象となった結果,
漢方の副作用多発が社会的に明らかにされるようになったため
先の「漢方には副作用がない」という言説が修正されたものである.
しかし「西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない」と断言されるとき,
それではその比較にならないほど低い頻度とは実際どのくらいかというと,
それを調べたデータはというと,それがほとんど存在していない.

しかしその唯一の例外といってもいい以下の論文を少し検討してみよう.

www.nms.ac.jp/jnms/1999/06604285j.pdf
三浦於菟:漢方薬の副作用.日医大誌1999;66:67


128 :一日一話50:04/02/03 03:10 ID:fWHqipbd
http://www.nms.ac.jp/jnms/1999/06604285j.pdf

>−話題− 漢方薬の副作用  付属病院東洋医学科 三浦於菟

>後世の漢方薬学書には,・・・・などの記載があり,副作用は漢方薬学習の重要事項で
>あった.漢方薬安全神話は近年の産物に過ぎない.

>(漢方薬の副作用の)頻度の研究は,当科の検討以外にはない.3,977の処方件数中41
>件(1.0%),これが検討結果である.これは薬品添付文書の“ときに(0.1〜5.0%)”
>に相当し,一定頻度で副作用は出現すると考えるべきである.


129 :卵の名無しさん:04/02/04 02:40 ID:ke3jUYZP
確かに単一の化学物質である西洋薬より、木の実なんかをつぶして取ってきた
いろんな化学物質の混合物である漢方薬の方が副作用が少ないってのも変な話だよね。

130 :一日一話51:04/02/04 11:51 ID:MVbiUIKH
「(漢方薬の副作用の)頻度の研究は,当科の検討以外にはない」とある.
漢方家はいつもあれほど自信ありげに「副作用が少ない」と断言していたのだから,
漢方薬の副作用頻度のデータなど腐るほど存在しているのだろうと信じていたので,
これは意外なことと感じ,実際に文献調査してみたところ,
確かにそういった研究をほかに見つけることができなかった.
知っている方がいたらぜひ教えていただきたいところだが,
おそらく世の中に存在していないと思われる.
この論文の発表は1999年だが,オリジナルの研究が発表されたのが1996年のようであり,
それではそれ以前においては,
漢方家はいったい何を根拠にして副作用が少ないと主張していたかというと,
実は何の根拠もなかったようである.
また例の「2000年の歴史と経験」ということなのだろう.


131 :卵の名無しさん:04/02/04 12:19 ID:Sz/7tEuS
副作用の定義ができてないな、
一話氏の言う副作用は、塩分過度にとって高血圧になったり、腎機能に異常を
起こしたり、夏場に冷たい水分とって下痢したりしたものを、塩や水の副作用と
言っているのと同次元。
食べ物でも薬でも、必要な時に必要な物を与えなければ、おかしくなるよ。

132 :卵の名無しさん:04/02/04 12:30 ID:lIdwkB5Y
ていうか漢方薬には副作用なんて概念はないんじゃないのかしらん?

133 :卵の名無しさん:04/02/04 16:17 ID:EMGEXhuk
では、有害事象

134 :卵の名無しさん:04/02/04 23:44 ID:ke3jUYZP
>>133
薬理学の基本だが、副作用=有害事象ではない。
副作用というのはあくまで主作用でない作用。たとえば抗ヒスタミン剤の
主作用は鼻水を止めること、副作用は眠くなること。カゼの時に抗ヒスタミン剤を
服用して、ゆっくり眠って休養を十分にとるということは、「眠くなる」と
いう作用は副作用ではあるが有害事象ではない。
英語ではside effectとadverse effectと2つの言葉で副作用と有害作用を
使いわけているが、日本語では副作用という言葉が誇大解釈されているのに
注意。

135 :卵の名無しさん:04/02/04 23:45 ID:APRGLgr8
言葉の定義の話はわかってることが前提

136 :卵の名無しさん:04/02/05 01:18 ID:axHYWl70
んにゃ、わかってごじゃらん。

137 :一日一話52:04/02/05 10:56 ID:ypHVF3uk
「3,977の処方件数中41件(1.0%),これが検討結果である」とあるが,
この薬の副作用が1%というのは,常識からいってべらぼうな数字である.
臨床薬理学からみると,ある薬の副作用が1%というのは
単にその調査研究の不備,レベルの低さを現しているに過ぎないといえる.
というのは,どんな薬であっても
薬に伴う有害事象というのは通常しばしば認められるものだからであり,
それは生理活性を有しないプラシーボですら例外ではない.
たとえばPoggeは67の論文を調べ,プラシーボを投与された3,549名のうち
23%(817名)に,少なくともひとつの有害事象が認められたと報告した.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=13944208&dopt=Abstract
Pogge-RC: The toxic placebo. I. Side and toxic effects reported during
the administration of placebo medicine. Med Times. 1963;91:773-8


138 :卵の名無しさん:04/02/05 11:10 ID:TTZeerLV
>>131
それを言うなら、西洋薬の副作用だって同じこと。

139 :卵の名無しさん:04/02/05 12:50 ID:yHwmfvRo
西洋薬は適正使用しても起こる有害事象
漢方薬は適正使用しないで起こる有害事象、131をよーく理解する

140 :卵の名無しさん:04/02/05 13:23 ID:TTZeerLV
>>139
副作用の定義の前に、おまえさんの『適正な使用』の定義をしてみな。
それでお里が知れるだろうから、無理強いはしないが(W

141 :卵の名無しさん:04/02/05 17:17 ID:apxdYvBT
>>139
これだけ無茶苦茶な理論かまされると、議論しようがありませんね。
漢方擁護派お得意の「有害作用は間違った使用法のため」。
もうたくさんだから、ひっこめよ。

142 :卵の名無しさん:04/02/05 21:37 ID:8305hKqK
>140 >141
必死だなw

143 :一日一話53:04/02/06 16:44 ID:m4qscnsX
「これは薬品添付文書の“ときに(0.1〜5.0%)”に相当し」
といかにももっともらしいが,添付文書の「ときに」は,
あくまでも個々の副作用症状(たとえば脱力感など)の頻度を表すためのもので,
副作用全体の頻度とは関係ない表現である.正確に定義すると,
副作用は有害事象の中で薬剤との因果関係が完全に否定できないものであり,
実際には一般の薬にある副作用の頻度はどの程度になるかというと,
もちろん薬によって異なるが,通常5〜10%くらいと考えられている.
併用薬剤が多くなるほど,また患者の年齢が高くなるほど,
この頻度が上昇することが知られている.
日本人はアバンなどの脳代謝改善剤やクレスチンなどの免疫賦活剤のような
効果もないが副作用もないといった薬を好む傾向にあるが,
もしかすると漢方薬もその類なのかも知れない.
薬には副作用がつきものであるが,さらに一歩踏み込んで
「一般的には薬は副作用のあるものほど正確に効くと言ってよいだろう」
(石崎高志「新しい臨床薬理の知識」医学書院)というのが薬理学的な常識である.


144 :卵の名無しさん:04/02/08 15:48 ID:oNu32quZ
一話のもっともらしい詭弁にみんな騙されてますね。
臨床のセンスのかけらもないことを見抜けないんだ。(W


145 :卵の名無しさん:04/02/08 16:02 ID:oNu32quZ
漢方に対する偏見をもっともらしく
ネチネチと書き続ける一日一話という人物が大嫌いである。
そんなに漢方がインチキだというなら学会でも何でももっとまともな形で
主張する場がいくらでもあるはずである。それを落書きに等しい
2ちゃんねるにネチネチと書き続けるのはやはりこの男の
personalityに問題があってそうせざるを得ないということなのだろう。
職場で充実した仕事をしている人間がこんなところで長々とくだらない自説を開陳することは
ありえない。


146 :卵の名無しさん:04/02/08 16:25 ID:qFJDEXIU
漢方に対する批判・疑問を「偏見」としか受け取れない
人物の方がもっと大嫌いですが何か?

147 :卵の名無しさん:04/02/08 18:47 ID:+satKB4s
>>144
それは、全てあなたの思い込みです。

148 :卵の名無しさん:04/02/08 20:07 ID:iu5eNJF5
>学会でも何でももっとまともな形で

両方から総スカンで、だれも相手にしない。
前向きな姿勢がない、
だから2CH。


149 :卵の名無しさん:04/02/08 20:41 ID:0xDYIQZ+
漢方で飯食ってる香具師・漢方で医療界での自尊心を維持している香具師が

漢方を客観的視点から論じることなどできる訳が無い。これ当たり前。

150 :ドキュソルビシン:04/02/08 21:54 ID:T8d6WLOP
う〜ん。一話氏の話はかなりの部分もっともだし、あまり説得力のある反論は見たことがないなり〜

151 :卵の名無しさん:04/02/08 22:38 ID:oNu32quZ
漢方を勉強したこともない香具師が
漢方を論じることなどできる訳が無い。これ当たり前。




152 :ドキュソルビシン:04/02/08 22:40 ID:T8d6WLOP
そんなこと言ったら、オウムなんとか教を論じることできる人もごく少数やね〜

153 :卵の名無しさん:04/02/08 22:54 ID:7F41tUmx
内容について述べられないと空想上の人格攻撃に走るヽ(´ー`)ノ

154 :卵の名無しさん:04/02/08 23:00 ID:oNu32quZ
ここに参加して意見を述べてる人は当然漢方の知識は十分にあるんでしょうね。

155 :卵の名無しさん:04/02/08 23:06 ID:7F41tUmx
154さまは科学的論争とはどういうものなのかについてのご自分の知識が十分だと思われますか?

156 :卵の名無しさん:04/02/08 23:20 ID:oNu32quZ
科学的論争?
それ以前の問題じゃねーの

157 :卵の名無しさん:04/02/08 23:20 ID:7F41tUmx
的は不要でした

158 :卵の名無しさん:04/02/08 23:45 ID:1aWhymv1
で、どうしたいの?

159 :卵の名無しさん:04/02/08 23:47 ID:oNu32quZ
議論の対象について何も知らない香具師が
何を議論するの?科学論争だって?
馬鹿いうなYO(W


160 :卵の名無しさん:04/02/09 00:30 ID:xa3QrpFz
古株の狂信的漢方屋さんでしたか・・・

161 :卵の名無しさん:04/02/09 00:39 ID:64I/UOQI
ドキュソルさんに禿堂、
一話先生批判に、未だ納得できるものは一つもないなぁ。
一話先生の話もすべてエビデンスに基づくものかは分からないけど、
読ませていただいた範囲では圧倒的に説得力があるね。
144,145なんかに代表されるように、一話先生のカキコの内容に対する明解な
批判はほとんどない。ただ「一話のもっともらしい詭弁にみんな騙されてますね。」
といった抽象的な批判を繰り返してるにすぎない。
とりえあず、今後の展開にワクワク。

162 :ドキュソルビシン:04/02/09 00:55 ID:h2k4tLKU
でもね、以前中医師さんという方がいらっしゃって、
あの方の話は面白かったですよん。
現在の「漢方」の弱点や欠点も見つめておられてて。

163 :卵の名無しさん:04/02/09 01:31 ID:s2cLXEqO
で、どうしたいの?
一話さんと金魚の糞の方


164 :ドキュソルビシン:04/02/09 01:49 ID:h2k4tLKU
おいらは面白くて、新しい知見が得られればそれでいいんだけど・・・
163さんは何がしたいですなり??

165 :一日一話54:04/02/09 07:39 ID:UoIBrChE
いろいろと御意見をありがとうございます.
さらに引用を続けさせていただく.

>原因:証の見誤り(誤治)による副作用出現.これは主に東洋医学専門医師に多い意見
>である.たしかに,本検討でも副作用出現方剤の無効率は約66%であり,誤治も一つ
>の原因と思われる.だが約22%の有効例にも副作用は出現しており,原因はこれだけ
>とは思われない.
>そこで有効例を検討すると,うち4例は疾病症状の軽快を見ている.本例は東洋医学で
>言う瞑眩,すなわち症状好転前の有害作用と思われた.民間療法者や一部の東洋医学専
>門医師の間では,この瞑眩を強調するきらいがあり,またこの瞑眩を漢方方剤副作用の
>言い訳にする民間療法者もいるようである.しかし,実際の出現率は当科検討のように
>非常に少ない.


166 :卵の名無しさん:04/02/09 08:18 ID:kIxfLP0c
>>151
>>漢方を勉強したこともない香具師が
>>漢方を論じることなどできる訳が無い。これ当たり前。

漢方を、医療に置き換えても、同じ事を主張するか?

167 :卵の名無しさん:04/02/09 08:30 ID:JCfkdG+7
159さまのおっしゃりたいことはすなわち
漢方は科学ではない
ということですね。

168 :卵の名無しさん:04/02/09 10:56 ID:8MT2BB8V
>>164
>新しい知見が得られればそれでいいんだけど・・・

一話氏の話は、狭い範囲で理屈をこねてるだけで発展性がない。
漢方を否定しうる理論もない、かといって弱点を穴埋めする考察もない。
情報のタレ流しで終わっている。
これでは、漢方否定派、漢方擁護派、両者からそっぽをむかれる。




169 :卵の名無しさん:04/02/09 12:44 ID:Avm/1u/c
たかが匿名掲示板の書き込みで科学が発展すると思ってるバカが現実に
いたなんて驚きです。

170 :卵の名無しさん:04/02/09 13:09 ID:8MT2BB8V
だから落書き程度って言ってるんじゃ

171 :漢方融合派・老師:04/02/09 13:25 ID:TmAnIKuL
こういう状況だからこそ我々のなんちゃって漢方・・・いや・・漢方融合派が
漢方界を席巻しうるのだよ、ふぉふぉふぉ

172 :卵の名無しさん:04/02/09 19:40 ID:scqL8ma7
>>167
漢方の理論体系は科学ではない。
(しかし漢方についての薬理学は科学である。)
医療は必ずしも科学的ではない。たとえば患者に
対する精神・心理療法は科学ではないが医療の一部である。
漢方も科学ではない側面が大きいが立派な医療の一部である。

173 :卵の名無しさん:04/02/09 21:11 ID:scqL8ma7
一日一話に質問
このスレを立てた目的は何ですか?
こんな掲示板でしか漢方を批判できないのは
何故ですか?やっぱり自己顕示欲ですか?
ここに漢方の批判を書いて日本の医療が
変わると思いますか?
「漢方家」の定義は何ですか?日本の医師は皆西洋医学の
免許を持っているはずですが。
漢方は副作用が少ないあるいはないと主張する
「漢方家」が多いとのことですが何らかのアンケート
等に基づいているのですか?是非教えて頂きたいと
思います。


174 :卵の名無しさん:04/02/09 21:34 ID:d6iW9bKT
ほかっとけよ。
全体の中の共産主義者の割合と同じく偏執的に狭い持論の中から
出てこない人間なんだから。

175 :卵の名無しさん:04/02/09 23:49 ID:x6PNkRfW
漢方屋お得意の個人粘着攻撃でつか・・・

176 :卵の名無しさん:04/02/10 00:08 ID:RtV8Z1Ub
漢方は、バカな信者をだまして金をむしりとるために使うブツ。
怪しげな新興宗教の、奇妙なお守りに同じ。

177 :卵の名無しさん:04/02/10 00:50 ID:cjPN1kwr
>>168
俺は漢方擁護派でも批判派でもないけど、一話先生の情報は非常にためになってるよ。
もちろん、彼の話を100%信用しているわけではないけれど、俺がこれまで
知らなかったとても貴重な情報を提供してもらってると思ってる。

>一話氏の話は、狭い範囲で理屈をこねてるだけで発展性がない。
>漢方を否定しうる理論もない、かといって弱点を穴埋めする考察もない。
>情報のタレ流しで終わっている。
いやそんなこと全然ないよ。まだ情報提示がすべて終わってるようでは
ないけれど、ここまでだけでも十分な裏付けのある情報と、漢方薬、漢方医学に
対する批判を明確に提示してると思うけど。
それにひきかえあなたの一話先生への批判の方がまったく抽象的で、
批判というレベルにすら達してないと思うけど。

178 :卵の名無しさん:04/02/10 01:15 ID:zMzqGTEW

アナタにはちょうどいいのかも知れません

179 :卵の名無しさん:04/02/10 02:21 ID:xdlULh8Z
ま、他愛の無い文句なら俺にもいえるよ。
「漢方屋のお前らがどれだけ本当に漢方と人体を解っているっていうの?
 俺は漢方も西洋医学にも詳しい訳だけど、漢方屋のお前の意見は
 愚にもつかないものばかり。出直してこいや!」
満足した?

180 :一日一話55:04/02/10 07:18 ID:qaXEoseF
意外とわかりづらいところがある文章であるが,41例の副作用事例のうちで,
症状が悪化あるいは不変だった(無効)のが27例(66%)あり,
これらを「誤治」群としている.
9例(22%)で症状の改善が認められているが,
投与量を変えなかった4例を「瞑眩」とし,
投与を食後に変えたり,投与を減量することにより副作用の軽減を認められた5例が
本来の意味での「薬の副作用」であったと結論づけている.
薬を投与して有害作用が現れた患者の中で,薬が無効だった例を「誤治」とし,
有効例の中で,薬の量や投与方法を変更して副作用症状の軽減が認められた例のみを
真の「副作用」と定義するのであれば,
通常の医学における薬剤においてもまったく同様のことが言えるだろう.
すなわち「副作用」の頻度は限りなく低くなるのである.
結局のところ,「西洋薬に比べて、漢方薬の副作用は比較にならないほど少ない」
というのは,副作用の定義を自分の都合のいいように変えたレトリックであり,
単なる詭弁,ごまかしに過ぎないのではないかと考えられる.


181 :卵の名無しさん:04/02/10 14:56 ID:ZU4pB7go
一日一話氏はこの世から漢方薬を消滅
させたいということですかな?

182 :卵の名無しさん:04/02/10 16:27 ID:zribRMML
NHK「クローズアップ現代」統合医療では、漢方薬、針灸、民間療法は、
膨らむ医療費の削減につながるらしい、米国では本腰をいれてとり入れて
きてるようだ。
まあ、長所、短所を把握して使い分けるのがよさそう。
一話氏の話は次元がズレているような。

183 :卵の名無しさん:04/02/10 18:22 ID:N/0hZDwf
>>182
あなた様ほどはズレてはいないと思いますが

184 :卵の名無しさん:04/02/10 18:59 ID:ISHTovyh
そうだね
一話みたいに漢方が科学的でない、インチキだ
と批判するだけでは何の発展性もないし発想が貧困である。
そもそも西洋医学だけではどうにもならない
問題が多いから漢方を含めた代替医療が注目されるのだ。
漢方も良いところを取り入れて今後の科学的解明を待つのが賢明だ。

185 :一日一話69:04/02/10 19:54 ID:TFO5A8QZ
おさきに〜!!

186 :卵の名無しさん:04/02/10 20:15 ID:M/JpHULN
一話氏は173みたいなアホレスを完璧に無視しててカコイイ!

187 :卵の名無しさん:04/02/10 20:23 ID:M/JpHULN
>>184
>漢方も良いところを取り入れて今後の科学的解明を待つのが賢明だ。
科学的にきちんと解明されてないものを患者さんには出せましぇ〜ん。

188 :卵の名無しさん:04/02/10 20:27 ID:RcJONH81
>問題が多いから漢方を含めた代替医療が注目されるのだ。
問題とは価格のこと

189 :ドキュソルビシン:04/02/10 21:43 ID:1K7bQOcd
>184
「漢方も良いところを取り入れて」
そうですね。賛成なり。

問題は、漢方のどこに良いところがあるか、まったく示されてないとこですのう。
実践している方々は、「ここがいいところだよ」とかおっしゃるけど、そのどれもが全く当てにならん。
この点こそ漢方に懐疑的な人々が口を揃えて指摘するとこなりね。

190 :卵の名無しさん:04/02/10 21:52 ID:G2RST/Vw
毎日の外来で「〜の症状が取れません」と何回もやって来る患者がいて時間食うんで困ってますが
漢方勉強すればこういうのを適当にあしらえるようになる?なるなら信じてもいいかも。
それで「患者に対し熱心で面倒見の良い先生」って評判になれば経営的にも美味しい?

191 :卵の名無しさん:04/02/10 22:27 ID:ISHTovyh
>科学的にきちんと解明されてないものを患者さんには出せましぇ〜ん。
それはあんたの勉強不足ですぅ
恥ずかしいですぅ。



192 :卵の名無しさん:04/02/10 22:32 ID:ISHTovyh
>一話氏は173みたいなアホレスを完璧に無視しててカコイイ!
一話は都合の悪い質問には答えないんですぅ。
ほんとはずるいんですぅ。





193 :卵の名無しさん:04/02/10 22:53 ID:RPXL86ir
>>192
粘着らしくお前が回答を欲する質問をきちんと箇条書きで羅列してみろよ

194 :卵の名無しさん:04/02/10 22:57 ID:M/JpHULN
>>191
要するに漢方薬は科学的に全然解明されてないんだよ。
それは俺が勉強不足ってわけではないんだよ。
科学的に解明ってのは、別に薬理的メカニズムがすべて解明されている
ってところまでは期待しないけど、RCTできちんと効果が証明されて、
有害な副作用の発生率が限り無く低いってことが分ってれば、俺だって
ちゃんと使うの。しかし未だにそれらが証明された漢方薬って一つも
ないんだよ。

195 :卵の名無しさん:04/02/10 22:58 ID:RPXL86ir
>>191
更に、お前が「科学的にきちんと解明されている」と思う漢方の事由を
粘着らしくソース付きで提示してみろよ。

一番悪質なのはお前だよ。
それとも何か?いつものあれか?

「そ ん な の 調 べ れ ば す ぐ 出 る よ 
 自 分 で 調 べ ろ !」

か?

196 :卵の名無しさん:04/02/10 23:15 ID:ISHTovyh
>195
キレやすいんだぁ。
やっぱしお馬鹿さんですぅ。
恥ずかしいですぅ。病気ですぅ.
精神科ヲ紹(ry

197 :卵の名無しさん:04/02/10 23:17 ID:M/JpHULN
>>196
>キレやすいんだぁ。
>やっぱしお馬鹿さんですぅ。
>恥ずかしいですぅ。病気ですぅ.
>精神科ヲ紹(ry

全部お前のことだろ。

198 :卵の名無しさん:04/02/10 23:24 ID:ISHTovyh
キレてないですぅあたしは。
あんたもビョーキ治さないとカンポウのべんきょうどころではないですぅ。
おだいじにぃ。

199 :卵の名無しさん:04/02/10 23:30 ID:M/JpHULN
>>198
>キレやすいんだぁ。
>やっぱしお馬鹿さんですぅ。
>恥ずかしいですぅ。病気ですぅ.
>精神科ヲ紹(ry
>あんたもビョーキ治さないとカンポウのべんきょうどころではないですぅ。
>おだいじにぃ。
まったく抽象的な煽りだけで、漢方に関するまともなコメントが全くないんだな。
それだけ罵倒するくらいなら、漢方の事なんでも知ってるんだろ。
試しに何か書いてみろよ。

書けるのは 結局
「自分で調べろ」
「知らないなんて恥ずかしいです」
「切れやすいおばかさーん」
だけか、、、



200 :卵の名無しさん:04/02/10 23:30 ID:eSlrkJcy
品性下劣な漢方屋さんが荒らしに勤しむのは医者板漢方スレの名物です。

201 :卵の名無しさん:04/02/10 23:33 ID:QpAOfzGd
漢方は漢方理論を実践するから漢方なりぃ〜
漢方を現代科学で実践しても漢方ではないなりぃ〜、

202 :卵の名無しさん:04/02/10 23:36 ID:M/JpHULN
>>200
ありがとうございます。っていうことはこういう荒しってのは、医者じゃなくて
アホな漢方薬局のオヤジとかなの?

203 :卵の名無しさん:04/02/10 23:46 ID:M/JpHULN
>>201
相変わらず頭の悪そうな文章だな。「漢方」って抽象的な言葉でごまかしてる
けど、もうちょっと漢方医学、漢方薬、と言葉を正確に使って書いてくれよ。

要するに結論は
日本の西洋医学を学んだ多くの医師は、漢方医学、漢方薬を学ばない限り
漢方薬を処方してはいかん、と言いたいのか。

しかしこういうアホに限って、ところかわると、「漢方医学と西洋医学の融合」とか
いう口当たりの良い台詞を口にしたりするんだよね。

204 :卵の名無しさん:04/02/10 23:52 ID:ISHTovyh
>要するに漢方薬は科学的に全然解明されてないんだよ
そんなことないですぅ。
「要するに」とか結論付けないでほすぃですぅ。
おべんきょうたらないですぅ。ついでにおつ(ry


205 :卵の名無しさん:04/02/10 23:56 ID:M/JpHULN
>>204
>そんなことないですぅ。
>「要するに」とか結論付けないでほすぃですぅ。
>おべんきょうたらないですぅ。ついでにおつ(ry
また抽象的な罵倒か、疲れるなぁ。
じゃあその科学的に解明されたことを少しでも書いてみろよ。


206 :卵の名無しさん:04/02/10 23:57 ID:eSlrkJcy
都合が悪い流れを駄レスで流すのも大昔からの漢方屋の常套手段です。
そんなに気に入らなきゃ、見なければ良いのにね。
余程気にいらない流れなんだろう。

207 :卵の名無しさん:04/02/11 00:06 ID:3O9EIV6W
>>206
貴重なアドバイスありがとうございます。

208 :卵の名無しさん:04/02/11 00:07 ID:+BcZXoJ4
そんなことないですぅ。このスレだいすきですぅ。
むきになるからおもしろいだけですぅ。

いちいち反応してくれて楽しませてもらいましたぁ。
すこしでも書いてくれよってさそいにのったらばかじゃーん?





209 :卵の名無しさん:04/02/11 00:09 ID:3O9EIV6W
>すこしでも書いてくれよってさそいにのったらばかじゃーん?
お前がバカだから書けないだけだろ。

210 :卵の名無しさん:04/02/11 00:27 ID:GrwoENoy
      ,.-::===::-、
   ,.ィ彡=ミ三彡=ミヽ_
  {;;ミ           彡}
  {ミ   -‐   '''ー 彡{
  {ハll   ‐ー  くー  |lハ}
  ヾ.l| ´゚  ,r "_,,>、 ゚'|!ソ
.    |   ト‐=‐ァ' l´
    \ ` `二´' /__    r― 、
-‐#/7ぐ`ー‐'ー‐' 〉#ト、ヽ.-、(^く二.ヽ
##/ .ハ#ヽ    /# | #| |#ヽ弋ヾユ }
#t| |#ヽ#ヽ  /## | ##| |###ノ !  |
#:| |##ヽ#ヽ /### | #:#:| |##{   |

211 :ぼるじょあ:04/02/11 00:38 ID:+BcZXoJ4

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212 :卵の名無しさん:04/02/11 00:41 ID:3O9EIV6W
206さんのおっしゃることがよく分かりました。

213 :卵の名無しさん:04/02/11 00:48 ID:zZZw4EXR
     ,.-::===::-、
   ,.ィ彡=ミ三彡=ミヽ_
  {;;ミ           彡}
  {ミ   -‐   '''ー 彡{
  {ハll   ‐ー  くー  |lハ}
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    \ ` `二´' /__    r― 、
-‐#/7ぐ`ー‐'ー‐' 〉#ト、ヽ.-、(^く二.ヽ
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#t| |#ヽ#ヽ  /## | ##| |###ノ !  |
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麦じゃ、厳しい冬に青い芽をだし踏まれて踏まれて
まっすぐに伸びて実をつける
麦になるのじゃ


214 :卵の名無しさん:04/02/11 00:58 ID:zZZw4EXR
    ,.-::===::-、
   ,.ィ彡=ミ三彡=ミヽ_
  {;;ミ           彡}
  {ミ   -‐   '''ー 彡{
  {ハll   ‐ー  くー  |lハ}
  ヾ.l| ´゚  ,r "_,,>、 ゚'|!ソ
.    |   ト‐=‐ァ' l´
    \ ` `二´' /__    r― 、
-‐#/7ぐ`ー‐'ー‐' 〉#ト、ヽ.-、(^く二.ヽ
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麦じゃ、厳しい冬に青い芽をだし踏まれて踏まれて
まっすぐに伸びて実をつける
麦になるのじゃ
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)




215 :卵の名無しさん:04/02/11 01:06 ID:8u6emh9X
あたしのこと呼びましたか?
漢方屋のオヤジですが・・・、

せっかく呼ばれましたので一言、
漢方の勉強しないで、何が科学的解明だ?
漢方薬も民間薬もハーブも区別できん連中が薬価が通ったとたん
手の裏かえしたように漢方薬使い事故おこしよった。
もう、バカとかアホとかいいようがない。
んで、なんだ?漢方薬には副作用が・・・、おまえらの頭はその程度なのか?


216 :卵の名無しさん:04/02/11 01:15 ID:zZZw4EXR
あたし個人的には、漢方は好きです。
はだしのゲンのオヤジも喘息で漢方を愛用していました。
それで、ゲンのオヤジさんに、特別ゲストとして、
3回にわたりご出演いただきました。
お忙しいところ、どうもありがとうございました。
一日一話になりかわり、篤く御礼申し上げます。
板が混乱してきたら、またのご登場お待ちしております。

217 :人工無能「漢方屋AI ver1.0」:04/02/11 01:28 ID:Utk6sP47
・漢方の勉強してから議論しろ。
・漢方に科学的解明はそぐわない。
・漢方にもエビはあるけど自分で探してね。
・なら、西洋医学はどうなのさ?
・そんなの誰でも知ってるよ。

以上を適当につなぎ合わせると漢方屋AIとしてあなたも楽しく
漢方反対派の方々とお話が出来ます。

218 :卵の名無しさん:04/02/11 01:35 ID:y1GmAiCl
>>215
何をおっしゃりたいのかまったく分かりません。

>>217
おみごと

219 :卵の名無しさん:04/02/11 01:44 ID:+BcZXoJ4
>>217
漢方は医学部のコアカリキュラムに入ることになりましたぁ。
これからは漢方べんきょうしないとはずかすぃですぅ。
っていうのも入れてほすぃ。

220 :卵の名無しさん:04/02/11 01:46 ID:y1GmAiCl
>>219
おバカさんまだいたの?

221 :卵の名無しさん:04/02/11 01:54 ID:+BcZXoJ4
220
あら低脳偉大卆のおイシャサマこそどーしたの
こんなおそくまでおべんきょ?

222 :卵の名無しさん:04/02/11 01:57 ID:y1GmAiCl
>>221
>キレやすいんだぁ。
>やっぱしお馬鹿さんですぅ。
>恥ずかしいですぅ。病気ですぅ.
>精神科ヲ紹(ry
>あんたもビョーキ治さないとカンポウのべんきょうどころではないですぅ。
>おだいじにぃ。
>これからは漢方べんきょうしないとはずかすぃですぅ。

こんな低レベルなレスばっかり書いてよく恥ずかしくないね。

223 :卵の名無しさん:04/02/11 02:02 ID:+BcZXoJ4
はずかすぃあたいにむきになってずっとつきあってる
あなたさまもはずかすぃですぅ。

224 :卵の名無しさん:04/02/11 02:02 ID:zZZw4EXR
    ,.-::===::-、
   ,.ィ彡=ミ三彡=ミヽ_
  {;;ミ           彡}
  {ミ   -‐   '''ー 彡{
  {ハll   ‐ー  くー  |lハ}
  ヾ.l| ´゚  ,r "_,,>、 ゚'|!ソ
.    |   ト‐=‐ァ' l´
    \ ` `二´' /__    r― 、
-‐#/7ぐ`ー‐'ー‐' 〉#ト、ヽ.-、(^く二.ヽ
##/ .ハ#ヽ    /# | #| |#ヽ弋ヾユ }
#t| |#ヽ#ヽ  /## | ##| |###ノ !  |
#:| |##ヽ#ヽ /### | #:#:| |##{   |

麦じゃ、厳しい冬に青い芽をだし踏まれて踏まれて
まっすぐに伸びて実をつける
麦になるのじゃ
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)




225 :ドキュソルビシン:04/02/11 02:18 ID:jJNeUpwx
うーーん。中医師さんをはじめ数人の方が素敵だったのは、こゆ反論にもならない反論や煽りをしなかったことですのう。


226 :卵の名無しさん:04/02/11 02:27 ID:Utk6sP47
しょうがないよ。
あの古株人工無能漢方屋AIは昔からあんな感じだし議論できる相手ではない。
もう一人は比較的最近から出没してる基地外で聞く耳ないんだから。
でも、狂信的漢方屋の良い症例提示にはなってるよ。

227 :卵の名無しさん:04/02/11 10:19 ID:E0yHzIL5
で、何をしたいのですか?

228 :卵の名無しさん:04/02/11 11:01 ID:r1LlB1q6
漢方を否定している連中は医者でも薬剤師でもないただのゴロツキですよ。
一日一話 氏は本当は漢方の素晴らしさ、その有効性をよく知っていますね。
漢方に熟達した者が適正に使用すれば高い治療効果をあげることが出来るでしょう。
そうすれば現在使われている多くの合成医薬品の使用量を相当減らすことが
できるのは確実です。
つまり誰かさんがそれでは困るのです。儲からなくなるのです。
鍼灸なんかはただ安い鍼がいるだけで金はかかりません、薬屋さんはお呼びじゃないのです。
世界にはいくつかの巨大な製薬企業がありますが、それらを支配しているのは誰でしょう?
そう、大財閥です。わかったでしょ。

229 :卵の名無しさん:04/02/11 12:58 ID:8r+XgSBy
>>161 >>177みたいな子供が騙されていくのほっておけないんだよなぁ、
一話は漢方擁護派に読み取れる。

230 :一日一話56:04/02/11 13:30 ID:qlv/dScJ
漢方薬により副作用が生じたとき,
その中で漢方薬そのものの有害作用がどの程度の割合を占め,
どのくらいが誤治,誤用によるものなのか,瞑眩の頻度はどの程度か
という数字は結局のところはっきりしないようである.
この「瞑眩」に関しても,「書経」には「もし薬して瞑眩せざればその病癒えず」とあり,
吉益東洞は漢方薬が瞑眩を起こさないようでは病気は治らないと言ったかと思えば,
一方では,「漢方家の常識として瞑眩はほとんど滅多に起こらない」
と断言する輩も出てくるといった具合であり,
すなわち,何の根拠もないが先に言ったもの勝ちという,
例の漢方家お得意の議論になるのである.
ここでも主張の構造は,「何の根拠もないけど漢方は効く」,
「わたしの経験では漢方は効く」というのとまったく同一である.


231 :卵の名無しさん:04/02/11 14:14 ID:kTDra8E2
>>228
我々を批判するのは悪魔で、某所で我々を擁護していた某批評家はTVじゃ批判めいた事言っていましたが
実は我々の事をよく理解しているから、諫言してくれてるだけなんです。
我々の事を学び共に修行をすればきっと世界・人類は救われるのは確実です。
つまり誰かさんがそれでは困るのです。儲からなくなるのです。
ユダヤ財閥と米軍が本当の悪魔です。自衛隊も米軍に協力する悪魔です。

あれ・・・この構図は・・・いつも見かける悪徳宗教の主張と全く同じ・・・

232 :卵の名無しさん:04/02/11 14:17 ID:+BcZXoJ4
わたしの経験では漢方は効く
わたしの周囲の経験でも漢方は効く
それでよいではないか
はっはっは

233 :卵の名無しさん:04/02/11 16:35 ID:4q7KeGAe
漢方を肯定している連中は医者でも薬剤師でもないただのゴロツキですよ。
一日一話 氏は本当は漢方の恐ろしさ、その破壊性をよく知っていますね。
詐術に熟達した者が狡猾に使用すれば高いプラセボ効果はあげることが出来るでしょう。
そうすれば現在使われている多くの似非漢方医の頭数を相当減らすことが
できるのは確実です。
つまり誰かさんがそれでは困るのです。デムパが係らなくなるのです。
デムパなんかはただ安い「神」がいるだけで金はかかりません、拝み屋さんはお呼びじゃないのです。
世界にはいくつかの巨大な製薬企業がありますが、それらを支配しているのは誰でしょう?
そう、大デムパの「私」です。わかったでしょ。

234 :卵の名無しさん:04/02/11 18:24 ID:+BcZXoJ4
>一日一話氏は本当は漢方の恐ろしさ、その破壊性をよく知っていますね。
ワロタ
禿しくワロタ

235 :卵の名無しさん:04/02/11 18:47 ID:wr8EHhF8
ん?何がおかしいの?

236 :人工無能「漢方屋AI ver1.02」 :04/02/11 18:52 ID:RTUcHVgT
漢方反対派の方々と楽しくお話が出来ると評判の人工無能「漢方屋AI」(フリーウェア)。
最新ヴァージョンでお楽しみください。

・漢方の勉強してから議論しろ。
・漢方に科学的解明はそぐわない。
・漢方にもエビはあるけど自分で探してね。
・なら、西洋医学はどうなのさ?
・そんなの誰でも知ってるよ。
・自分の経験では漢方は効きます。
・みんな漢方が効くことは知ってるよ。

(ver. upの内容)一部会話内容の追加依頼がありましたので改訂いたしました

237 :卵の名無しさん:04/02/11 19:00 ID:4q7KeGAe
>>235
Compare >>233 with >>228, please.

238 :卵の名無しさん:04/02/11 19:07 ID:ju8JyNx6
一話以外の漢方否定派だって何ら科学的根拠を
示さず金魚の糞してるだけじゃ。
偉そうなことは言えんのお。
はっはっは。

239 :卵の名無しさん:04/02/11 19:09 ID:4q7KeGAe
漢方肯定派らは何ら科学的根拠を
示せず金魚の糞してるだけじゃ。
旨そうなことは言えんのお。
けっけっけ。

>>238
肯定派も同じじゃ、ぼけ。下手な釣りを氏よって。


240 :卵の名無しさん:04/02/11 22:07 ID:uDWmahmd
みんな同じってことでいいですか?

241 :卵の名無しさん:04/02/11 23:26 ID:ju8JyNx6
一話以外は皆同じ穴の狢


242 :ここでおきまりの:04/02/11 23:27 ID:y1GmAiCl
>>241
おまえもな〜

243 :卵の名無しさん:04/02/11 23:29 ID:ju8JyNx6
ついでにオマエモナー

244 :卵の名無しさん:04/02/11 23:54 ID:3jMrEE69
なんだか一話もなー、

245 :一日一話57:04/02/12 00:05 ID:iubHYb9F
上記の三浦論文における「副作用の頻度が1%」という低さは
対象者の診察を伴わない,レトロスペクティブなカルテ調査によるためと考えられる.
それでは漢方薬の副作用の頻度というのは実際どの程度のものなのだろうか?
やや古い論文だが,その頻度を推定するのに参考になりそうな有名な論文がある.
話題が「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」から少し離れるが,
非常に興味深いので少し引用させていただきたい.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=430716&dopt=Abstract
Siegel RK: Ginseng abuse syndrome. Problems with the panacea.
JAMA 1979;241:1614-5
「ニンジン服用症候群−万能薬をめぐる問題」

Ginseng(ニンジン)とはもちろん朝鮮人参のことであり,
葛根湯の成分であるカッコンとともに,最もよく人々に知られている生薬である.


246 :一日一話58:04/02/12 01:29 ID:eRUIYQok
  ,.-::===::-、
   ,.ィ彡=ミ三彡=ミヽ_
  {;;ミ           彡}
  {ミ   -‐   '''ー 彡{
  {ハll   ‐ー  くー  |lハ}
  ヾ.l| ´゚  ,r "_,,>、 ゚'|!ソ
.    |   ト‐=‐ァ' l´
    \ ` `二´' /__    r― 、
-‐#/7ぐ`ー‐'ー‐' 〉#ト、ヽ.-、(^く二.ヽ
##/ .ハ#ヽ    /# | #| |#ヽ弋ヾユ }
#t| |#ヽ#ヽ  /## | ##| |###ノ !  |
#:| |##ヽ#ヽ /### | #:#:| |##{   |

麦じゃ、厳しい冬に青い芽をだし踏まれて踏まれて
まっすぐに伸びて実をつける
麦になるのじゃ
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)





247 :卵の名無しさん:04/02/12 01:39 ID:5RwXGMLL
一話先生、そろそろトリップつけられたら。

248 :卵の名無しさん:04/02/12 13:35 ID:ntg5z7lT
朝鮮人参ってマンドラゴラの元ネタになったっていうアレでしょ?

249 :卵の名無しさん:04/02/12 15:05 ID:Orotgy78
一日一話氏、
つまり健康保険から漢方薬を排除したいということ
ですかな。

250 :卵の名無しさん:04/02/12 23:30 ID:Bi8xFIh7
漢方って効かないですよね。
製薬会社のツム○ の人は風邪も花粉症も喘息にもなんて言っていますが、
病院で処方するのはほとんどが体質改善系のものです。
保険扱いの物って効かないのでしょうかねぇ。


251 :泌尿器貝:04/02/12 23:43 ID:KDrSmrNb
私は、愛用してますよ。
他科の先生方はどうですか?

252 :卵の名無しさん:04/02/13 00:53 ID:CAmmGTLm
>要するに漢方薬は科学的に全然解明されてないんだよ。
>科学的に解明ってのは、別に薬理的メカニズムがすべて解明されている
>有害な副作用の発生率が限り無く低いってことが分ってれば、俺だって
>ちゃんと使うの。しかし未だにそれらが証明された漢方薬って一つも
>ないんだよ。
効果だけあって副作用の発生率が限りなく無く低い薬なんてこの世に存在するの>ってところまでは期待しないけど、RCTできちんと効果が証明されて、
だろうか?
それからこの人は過去にエビデンスのない西洋薬を使ったことはないのだろうか?
漢方のエビデンス云々言う前に西洋薬についてももっと反省すべき点はあると
思うよ。例えば老人以外のの感冒の初期に抗生剤を処方する医者。

それから西洋薬では3剤以上の併用が日常的に行われている。老人で慢性疾患
を抱えた患者では1日10剤以上の服用も珍しくない。相互作用については3剤以上は
ほとんど解明されていないと思うのだがこの場合の効果及び安全性の科学的根拠はあるのだろうか?




253 :卵の名無しさん:04/02/13 01:01 ID:CAmmGTLm
252間違ったスマソ
>要するに漢方薬は科学的に全然解明されてないんだよ。
>科学的に解明ってのは、別に薬理的メカニズムがすべて解明されている
>ところまでは期待しないけど、RCTできちんと効果が証明されて、
>有害な副作用の発生率が限り無く低いってことが分ってれば、俺だって
>ちゃんと使うの。しかし未だにそれらが証明された漢方薬って一つも
>ないんだよ。
効果だけあって副作用の発生率が限りなく無く低い薬なんてこの世に存在するのだろうか?
それからこの人は過去にエビデンスのない西洋薬を使ったことはないのだろうか?
漢方のエビデンス云々言う前に西洋薬についてももっと反省すべき点はあると
思うよ。例えば老人以外のの感冒の初期に抗生剤を処方する医者。
それから西洋薬では3剤以上の併用が日常的に行われている。老人で慢性疾患
を抱えた患者では1日10剤以上の服用も珍しくない。相互作用については3剤以上は
ほとんど解明されていないと思うのだがこの場合の効果及び安全性の科学的根拠はあるのだろうか?


254 :卵の名無しさん:04/02/13 03:57 ID:KI9JRgi+
はいはい。
それで漢方は効きますっていう論拠は?
それがあっての御反論でしたら承りますが?

255 :194:04/02/13 04:59 ID:/oVA3Ldq
>>253
ごもっともな理論を展開しているようだが、結局は人の揚げ足取りをしてるだけで、
何をいわんとしているのか全然わからない。
>効果だけあって副作用の発生率が限りなく無く低い薬なんてこの世に存在するのだろうか?
人の発言を勝手にはしょって書いて批判を展開しないでいただきたい。
俺は「有害な」副作用と書いたのであって、副作用が限り無く低いとは書いていない。
あなたも薬理学を学んだことがあるなら、「有害な作用」と「副作用」が
同じ意味でないことは御存知であることを願いたい。
たしかに、「限りなく」という副詞を使ったとき、いちゃもんをつける粘着
が出て来るような予感はした。これ以上粘着につきまとわれたくないので、
「限り無く」は「非常に」に訂正しておく。
>この人は過去にエビデンスのない西洋薬を使ったことはないのだろうか?
確かにあります。しかし多くの西洋薬がエビデンスにもとずいて使用されており、
たとえいくつかの西洋薬にエビデンスを欠くものがあったとしても、
余りにエビデンスの貧弱な漢方薬全体を非難してはいけないのだろうか。
完全に誤りのない人間しか、誤りばかりを犯す人間を非難してはいけないの
だろうか。
>漢方のエビデンス云々言う前に西洋薬についてももっと反省すべき点はある
あまりに当たり前のことを言わないでほしい。西洋薬に反省すべきことは
いくらでもある。しかし一話氏のレスにもあるように、漢方薬が西洋薬に比べ
あまりに貧弱なバックグラウンドしか持ち合わせていないことを俺は
述べたまでだ。第一ここは漢方のスレで、なんでいちいち西洋薬のあらさがしを
ここでしなけりゃいけないいんだ。
つまりは253は西洋薬だってダメなところがあるから、漢方の悪口言う資格はない
と言いたいのか。それは、車を運転する度に違反や事故を起こす奴を諭したら、
そいつに「お前だって50km/hのところ60km/hで走ったことあるじゃないか〜」
と言われた気分だな。

256 :卵の名無しさん:04/02/13 09:55 ID:AG2GfH4h
なんだかなぁ〜、屁理屈。
漢方薬だよ、漢方薬の話してるんだろ、
「貧弱なバックグラウンドしか」
当たり前、西洋薬じゃぁない、
西洋薬を「漢方理論のバックグランドがないから漢方薬として使えない」
と言っているのと同じ。

257 :卵の名無しさん:04/02/13 10:14 ID:t67debIK
漢方薬には奴隷を何百万人と人体実験で殺してきたというステキな
バックグラウンドがあるじゃないですか。

258 :一日一話58 ◆GI5/wFjmtw :04/02/13 12:48 ID:mRB+J9mA
現在,健康保険が適用されている漢方薬148品目のうちの
38品目(26%)にニンジンが使われており,
そのうちの半数では1日量3g以上とかなりの量が含まれている.
漢方医学の原典のひとつである「神農本草経」には,
「五臓を補うを主(つかさ)どり,精神を安んじ,
魂魄を定め,動悸を止め,(以下略)」と記されているが,
副作用の記述については特にない.
アメリカでは70年代の一時期,ニンジンを「万能薬」として捉え,
強壮保健剤として服用するのが流行ったことがあった
(漢方薬が北米で普及しているというのは,実はほとんどこの類のことである.
実際に医療プロパーの中で用いられているわけではない).
日本では今でもたまに「朝鮮人参は万能の妙薬」などという宣伝をみかけるが,
もちろんそれを証明した医学的論文はないようである.


259 :卵の名無しさん:04/02/13 13:43 ID:S4cpYtty
例えば老人以外のの感冒の初期に抗生剤を処方する医者。
それから西洋薬では3剤以上の併用が日常的に行われている。老人で慢性疾患
を抱えた患者では1日10剤以上の服用も珍しくない。相互作用については3剤以上は
ほとんど解明されていないと思うのだがこの場合の効果及び安全性の科学的根拠はあるのだろうか?
      ユ
漢方薬よりもこちらのほうが問題だな。

260 :卵の名無しさん:04/02/13 13:46 ID:mE7L+HvE
>>259
そう思うならそれ用のスレッドたてて論議しろよ

261 :卵の名無しさん:04/02/13 14:24 ID:+0XlYTCU
>>260
この2つを平行して議論していただきたい。
一日一話氏の能力ならば無理ではあるまい。

262 :卵の名無しさん:04/02/13 18:04 ID:Cbcg7jBo
人工無能漢方屋AI「なら、西洋医学はどうなのさ?」が炸裂しています。
論点そらしの常套手段ですね。
「効く論拠のある薬の併用」と「効く証拠のない生薬の併用」の副作用について語ってほしいみたいですね。
「効く論拠のある薬の併用による副作用」と「効く証拠のない生薬の併用による副作用」
悪質なのはどっちでしょう?

263 :卵の名無しさん:04/02/13 20:35 ID:SMs+aP+x
「効く証拠」って何?
時間経過の概念わかってる?

264 :卵の名無しさん:04/02/13 20:47 ID:9/2DaW63
悪質なのはどっちでしょう?
数字で比較するくらい単純な話しでっか?
アホちゃうか?


265 :卵の名無しさん:04/02/13 22:27 ID:AcCH1wtz
一日一羽...
できの悪い学生の答案を見てるような...
試験の前日に、直前情報で回ってきたコピーの丸写しみたいな文章。


266 :卵の名無しさん:04/02/13 23:51 ID:/oVA3Ldq
>>256
>西洋薬を「漢方理論のバックグランドがないから漢方薬として使えない」
>と言っているのと同じ。

まったくアホちゃう?
漢方屋は、漢方を西洋医学の基準、概念で考えるな、ってしょっちゅう
言うけど。洋の東西を問わず、多数の同疾患の患者を集めて、2群に分けて、
なんらかの薬と偽薬をそれぞれに投与して効果を客観的に判断する。
また同時に副作用、有害作用について、その内容、頻度、程度について詳細に
検討するってのは、創薬において最もすぐれた手段であることは明らかなんだよ。

漢方薬ってのはこのようなRCTで有効性が認められたものはほとんどなく、
つまりは 昔の中国の 筆や口の立つジジイが n=1とか2の症例数で、○●の症例には
▲△の根をいぶしたものを与えたら効果があった なんてことがたまたま見つけたから、
それを書き残して、後世のアホが ありがたがって信じてるってだけだろ。
そこには、プラセボ効果とか自然経過で治癒したのかって検討はまったく
されてないし、いわんや副作用の緻密な調査なんて全然おこなわれてないんだよ。
そこに、まともな医者や科学者が、科学の常識や客観的な検討ってことを
要求すると、そういうものがまったくないから、とたんに拒否反応をおこして、
「漢方を西洋薬の概念でとらえても意味がない」ってほざくんだよ。


267 :卵の名無しさん:04/02/14 00:04 ID:10mlSxi5
新人レイプマン誕生!スーフリとの関連は?!
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ!!
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと・・・、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの?
※スーフリの元幹部
※名  前:サトウカズヒロ
※出身大学:関西学院大学
※出  自:サトウ食品の息子
※部  署: ネットワーク3部フジテレビ担当

268 :卵の名無しさん:04/02/14 02:02 ID:I1VVZLYO
ふと思ったんだけど・・・
全く関係ない話ですみませんね。
266の人って患者やその家族、スタッフなど周囲とトラブル
起こしやすい人じゃないでしょうか?
人の話は聞かずに自説をごり押ししたり、ちょっと注意されると
とたんに被害的になって怒ったり。
小心で自信がないのにそれを認めるのはプライドが許さない・・・。
権威のあるものにあこがれる一方で自身とのジレンマに悩んでる・・・
そんな人。
自身の問題には目をつぶっているからトラブルが発生しても
気がつかないかも・・・


269 :卵の名無しさん:04/02/14 02:16 ID:oXQe+uRj
>>268
残念ながら、私は患者さん、その家族、医療スタッフとトラブルを
起こしやすい方ではありません。ムンテラにも他の同僚医師より
時間を多くかけ、丁寧に丁重に話すことにしています。
漢方に関する議論の中で、正論をやや激しい口調で述べただけなのに、
あなたはなぜ私の人格を非難するのでしょうか。要するに、漢方に関する
議論で、私の意見を論破するものを持ち合わせないので、個人の人格攻撃へ
鉾先を変えたということでよろしいでしょうか。
つまりは、子供の喧嘩の「お前のかーちゃん、でーべーそ」という常套句と
同じということですね。


270 :卵の名無しさん:04/02/14 03:40 ID:YN6pyx3G
>>268
この>>267の人は、怒りながらも論理が明瞭ではないか。
問題があるのは、内容と形式を混同している>>268の喪舞自身ではないのかな?

271 :一日一話59 ◆GI5/wFjmtw :04/02/14 08:42 ID:GDY9eiQE
Siegelはアメリカの精神科医であるが,
ニンジンの服用者133名の診察と検査を最長2年間まで行ない,
その精神作用や副作用を詳細に検討し,
その使用を避けるようにという警告の論文をJAMA(アメリカ医師会雑誌)に発表した.
ニンジンを内服している133人について,
アンケート調査と精神身体医学的検査を最長2年間まで行なったものである.
ニンジンの平均服用量は1日約3gであった.
気分を昂揚させ,多幸感を与える効果はほぼ全例に認められた.
しかし使用者の3分の1に下痢が生じ,
4人に1に発疹があり,高血圧などの害作用も生じたと報告されている.
結局,3g以上を内服した人の半数は途中で使用中止に至っている.
毎日15g以上を使用した4人は,離人症,昏迷,幻覚,うつ状態を示したという.


272 :卵の名無しさん:04/02/14 08:58 ID:oXQe+uRj
>>271
Ginsengって普通に日本語訳したら朝鮮人参だけど、それをあえて「ニンジン」
って書いてるのは、2chの挑戦、勧告オタ対策なのかなぁ。

273 :卵の名無しさん:04/02/14 10:07 ID:cESpw+P9
>>266
>また同時に副作用、有害作用について、その内容、頻度、程度について詳細に
>検討するってのは、創薬において最もすぐれた手段であることは明らかなんだよ。

自分で言ってて、矛盾感じないのか?
「創薬において・・・」いいか?創薬において・・・明らか、なだけのことを
全てにあてはめようとするアホさかげんがわからんのか。

>「漢方を西洋薬の概念でとらえても意味がない」ってほざくんだよ。

意味があると思うなら、自分でやってみれば。
オレは西洋薬を漢方薬の概念で把握しようとは思わん。


274 :卵の名無しさん:04/02/15 01:35 ID:JIXEO558
S・M散に生薬が入ってることは、常識ですよね。
ということは、漢方批判する先生には、この薬は使えませんね。
あと、多くの下剤は生薬由来ですが、これらも先生方には使えませんね。
こんなところで、こんな批判をしてる以上使えませんよね。
たとえ、患者が便秘で苦しんでたとしてもね。
こんなところで、漢方を批判してる以上、
まさか、間違っても使ってませんよね。
ご自分の胸に手を当てて、よーく考えてください。
あるいは、先生といっても、基礎や薬剤師の先生方で、
臨床の現場では処方することがないかもしれないませんがね。

275 :274 訂正:04/02/15 02:00 ID:JIXEO558
274の最後の文章を訂正します。
(誤)臨床の現場では処方することがないかもしれないませんがね。
(正)臨床の現場では処方することがないかもしれませんがね。




276 :卵の名無しさん:04/02/15 04:13 ID:JIXEO558
一日一話氏に質問させて頂きたい。
@まず、あなたは、医師免許保持者かどうか?
Aあるいは、保持していたとしても、臨床を少しでも経験したことがおありか?
B@、Aの質問に対する答えが否であれば、
 あなたの漢方批判は余りに臨床の現場を知らなすぎる。
 274でも書いたが、漢方及び漢方類似物質(生薬も当然含む)を排除しては、
 便秘のコントロールすら、簡単にはできなくなる。
 患者を、イレウス予備軍にしたいおつもりならそれで結構だが。
Cあなたが、もし医師として臨床に携わっていらっしゃるなら、
 274に書いた薬及びその類似薬(あなたの批判する)を、
 今後患者に処方するつもりはないのか?
 患者の病状から考えて、下剤など処方する必要がある時には、
 どのように対処をなさるのか?
Dもし、一日一話氏自身が、一患者として治療を受ける場合、
 治療上必要な薬であっても、生薬由来の薬は断固拒否なさるおつもりか?
 
以上、一日一話氏の文章を読んで感じた、正直な疑問をぶつけてみた。

一日一話氏は、258 :一日一話58 ◆GI5/wFjmtw 以降、
HNに一工夫を凝らしていらっしゃる。
一部のあらしが、一日一話をかたって、
あらぬ書き込みをしたためだろう。
ということは、一日一話氏はそれまでの書き込みをチェックしてから、
自説を述べていらっしゃるということだ。
当然この、書き込みもご覧頂いていることだろう。

もし、上記の質問に回答がないようなら、
一日一話氏はしょせんそのレベルの人間ということなのだろう。


277 :一日一話60 ◆GI5/wFjmtw :04/02/15 05:24 ID:uTbG3o8r
ニンジンを服用した133人に認められた害作用を以下にまとめてみた.
下痢が47人(35%),皮膚発疹が33人(25%),不眠が26人(20%),
神経質が25人(19%),高血圧が22人(17%),浮腫が14人(11%),
うつ病が6人(5%),血圧低下5人(4%),離人症4人(3%)という結果であった.
別な調査ではニンジンのエストロゲン様作用が認められ,
無月経,不正出血,乳房痛などが報告されている.
またスティーブンス・ジョンソン症候群を発症した報告もある.
(Parfitt K, ed. Martindale:the complete drug reference 32nd edition, Pharmaceutical Press, 1999)

「ニンジン」は生薬としては薬理作用(ただし負の)が強い例外的な存在ではあるが,
それにしてもかなりの頻度の副作用が認められるのには驚かされる.


278 :卵の名無しさん:04/02/15 06:17 ID:/Z7Ygm3u
>>274
過去スレで嫌になるくらい既出の話題。
麻黄・センナ・カンゾウ抽出成分にしか意味が(面倒なのでry
ごきげんよう。

279 :卵の名無しさん:04/02/15 10:02 ID:JojXy+hR
結局、276に対する回答はないようだ。
いくら、匿名の掲示板とはいえ、自分の発言に自信があり、
かつ真摯な姿勢のある方なら、回答できると思うのだが。

二七八氏も、276のCに対するご自分なりの意見をお持ちだろう。
それを、ここで書くことは要求しないが、
ご自分の胸に手を当てて、しっかり自省されたい。
匿名掲示板でとはいえ、他人の発言に対してこんな書き込み
[>麻黄・センナ・カンゾウ抽出成分にしか意味が(面倒なのでry
 という発言行為。何がおっしゃりたいのか、意味不明です]
ができるほど、自分ができた人間なのかどうかを。



280 :卵の名無しさん:04/02/15 18:04 ID:R7Uzd969
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学 
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1040/10404/1040465363.html
みんな漢方使ってる?・・・★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/

【html化待ち中】
1031296162 ※ OH!医者サン東洋医学をどう思ってる? (955)
1053529197 ※ 漢方 東洋医学を真剣に語る (26)
漢方医学と西洋医学 2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学  NO2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

【現行スレ】
漢方について語る
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054422962/
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/l50
みんな漢方使ってる?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
漢方批判/一日一話
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/

★は病院・医者板で漢方を語る上で必読のスレッドです。(一部html化待ち)
改定が必要でしたら誰か宜しくお願いします。

281 :ミスった。補足部分だけ追加:04/02/15 18:14 ID:R7Uzd969
漢方って本当に効くの?・・・★
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/988/988010425.html
漢方って本当に効くの #2 ・・・★
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
漢方って本当に効くの #3
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html

282 :卵の名無しさん:04/02/15 20:07 ID:iFGpOSHX
いつも思うんだけど漢方スレで熱心に漢方擁護をしているのは
漢方薬局のオヤジだろ?漢方で生計立ててる本当の「漢方屋」。

外来で腰が痛いとか肩が痛いとか痺れるとかの年寄り来るよね。
痛み止めとか理学療法も効果が薄くて不満タラタラの患者。
そんな人たちが時々言うことがあるよね
「漢方を勧める知人がいるんですが試してもいいか?」
別に止めないんだけど。
漢方屋も患者の為に頑張ってるんだろうけれど(生計のためだろうが)。

でも患者の慢性疾患の症状って寛解憎悪はつきものだよね。
寛解したときにたまたま試してた漢方が大当たりしたと錯覚してしまう漢方屋も多いんだろうな。
漢方薬が効いてないときは「新薬の虚証?で中々難しい状態になってますね」
とか「数週間試してみてください」なんて言うんだろうな。別にどうでもいいのだが。
頑張ってね、漢方屋の薬剤師さん。

283 :卵の名無しさん:04/02/15 20:14 ID:iLEkZgar
50歩100歩

284 :卵の名無しさん:04/02/15 21:34 ID:NT+MzrFg
>>282
また、また私のこと呼びました?

勘違いがはなはだしいです。
基本的には、一話氏の話は歓迎です。
一話氏の話で漢方薬を使わないDrは、漢方薬の概念がわかっていないDrです。
保険適用からはずすのも、歓迎です。
勉強されているDrは、保険適用云々は関係ありません。
困るのは、ろくに勉強もせずに保険に保護されたDrではないでしょうか?

285 :葛根湯をカゼに使ってはならない:04/02/15 22:07 ID:6x6ojo1p
讀賣新聞日曜版『漢方漫歩』1993/04/25
中国中医研究院 広安門医院 路京華 主治医師は次のように述べています。
「日本の漢方でカゼといえば葛根湯がよく知られている。しかし現代の中国では
あまり使われていない」
葛根湯は約2000年前に著された医書『傷寒論(しょうかんろん)』の処方である。
中国でなぜ余り使われていないかと云うと、傷寒論のころは気候も寒く、栄養状態も
今より格段に悪かった時代だったので、冷えからくる寒性の病気が主流で、体を温め
て治療することが必要だった。
ところが明、清の時代以降、都市への人口の流入、さらに地球の温暖化傾向が進んだ
ことから、ウイルスなどによってもたらされる熱性の病気が急増して、新しく温病学
という医療体系が生まれた。これは温めるのではなく冷やして治療するので正反対の
方法です。
浅田飴で有名な、明治の浅田宗伯の書いた『勿語薬室方函口訣』には葛根湯のことを
「外感の項背強急に用ることは五尺の童子も知ることなれども」本来は破傷風のよう
な「痙病」に用いてこそ治療効果が発揮できると述べている。

286 :ハヒヘ?モメツ?テJテ[ツ?ホgツ?ツ?ツ?ツ?ツ?ツ?ツ?:04/02/15 22:07 ID:6x6ojo1p
中国の『金匱要略湯証論治』には葛根湯について次のように述べている。
 外寒が強すぎて気は外達も下達もできず、悪寒・小便不利になるばかりで、行き場が
なくなった気は上衝して“胸滿”となり、外邪が大腸に下走すれば“下痢”になる。病
邪が筋脉を阻むと“口禁不得語”“項背強直”も起きる。
江戸期の名医・吉益東洞の門弟である奥田寛の著した『長沙腹診考』にも次のように述
べている。
 傷寒論に曰く、「項背強ばる云々、気上りて胸を衝き口噤して語るを得ずは剛痙と作
す」。金匱に大承気湯と並びて痙病を治す。痙は反病なり。古人篤劇の疾に葛根湯を用
ゆ。然るに後世風邪感冒の主薬とのみ心得る。此の方の本意に非ず。千古の遺憾と云う
べし。すべて項背強ばるもの、早く葛根湯を用いて毒を除くべし。
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥
以上ながながと引用したのは私一人ではなく、昔から何人もの人達が声を嗄らして「葛根
湯をカゼに使ってはならない」と訴えている事を知らせたかったからです。
ではカゼに何を使えば良いのでしょうか?

287 :?????????J?[???g??????????????:04/02/15 22:08 ID:6x6ojo1p
感冒のことを「傷風(しょうふう)」と呼び、「傷寒」とは厳密に区別しなければなりません。
江戸期の名医・香月牛山の『牛山活套』や、漢方の名家・曲直瀬一渓を起源とする医家の必
須書物『衆方規矩』によれば感冒門のほかに傷寒門はちゃんと分けられています。
傷寒病にこそ葛根湯などの『傷寒論』記載の処方が使われるべきであって、感冒に使うのは
もっと作用の弱い薬味で構成された香蘇散や参蘇飲などの処方が沢山あります。
江戸時代に何にでも葛根湯を使う薮医者のことを葛根湯医者といって笑っている内に、葛根
湯という名前だけが大衆の記憶に残り今日に至りました。
どうもその勢いが「かぜには葛根湯」というコマーシャルになって、国民的な常識になって
いるのではないでしょうか。
それともう一つ、江戸期にはまだ温病学が伝わっていなかったので、風寒型感冒と相対する
ウイルス等による熱性の風熱型感冒への対策処方が殆どありませんでした。
中国には温病学の処方がいろいろあって風熱型感冒に対しているけれど、日本では風寒型感
冒の処方ですべての感冒に対処している。
それが路京華医師の「葛根湯は現代の中国ではあまり使われていない」というコメントが出
た意味なのです。
http://youjyodo.cocolog-nifty.com/kimagure/2003/12/post.html

288 :?????????J?[???g??????????????:04/02/15 22:10 ID:6x6ojo1p
>>284
貴殿のカンチガイの甚だしさに微笑を禁じ得ない(笑)

289 :卵の名無しさん:04/02/15 22:17 ID:WEpe/zgX
>282
確かに漢方については何も知らないんでしょうね。
漢方について勉強したこともなければ使って確かめたこともない。
プラセボとか自然経過とか言うのはあまりに臨床のセンスが欠如している
としかいいようがない。
知らないならもっと謙虚になるべきでしょう。
傲慢な医者の典型だと思います。
患者さんがかわいそうです。


290 :卵の名無しさん:04/02/15 22:44 ID:NT+MzrFg
>>288
それではお互い笑いましょう、ワッハハ・・・。

291 :卵の名無しさん:04/02/15 22:50 ID:NT+MzrFg
一話氏のマッチポンプもメタメタに壊れてきましたねぇ

292 :卵の名無しさん:04/02/15 23:26 ID:GZBQE3T9
あ〜ぁ、また同じ流れだな。

漢方ってインチキだろ?→漢方を知らないんだね→へ〜、どう効くの?プラセボ?
→漢方の勉強してから議論しましょうね→は?なんでそっちの土俵に行かなきゃなんないの?
→ホントは漢方に興味があるんだろ?教えて欲しいんじゃないの?→まさかwんなわけないよ
→あらあら傲慢な西洋医者だと患者も可愛そうですね→まともなEBMも無い漢方がどうしてそんなに自信満々なの?
→よく勉強した漢方医はすごいんだよ→へ〜、具体的には?→(・・漢方屋無言・・)→んで漢方って具体的にどう効くの?
→(・・漢方屋無言・・)→漢方がダメだって文献がありますが・・・→科学的評価が漢方に適さないからです
→へ〜、でもこんな副作用があるみたいよ→お前は一体何が言いたい!漢方をどうしたいんだ!!
→でも、客観的データでこんなのが・・→お前を分析すると・・・だな。機知外だお前は!
→ではこの漢方への評価にどういう問題点が?で、どうすれば正確な漢方の評価が出来ると思う?
→(・・漢方屋無言・・)→やぱ漢方てインチキだな。主観だけなら何とでもいえるよ→(最初に戻る)

293 :卵の名無しさん:04/02/16 00:01 ID:0a3aBBWf
このスレで「暴れてる漢方肯定派」=「漢方薬局の薬剤師」
医者と実際に漢方を服用している患者は一日一話の話を興味深く読んでいる。
漢方屋薬剤師様へ:論理的な反論が出来ない以上、低能を晒してスレを荒らすのは止めましょう。

294 :卵の名無しさん:04/02/16 00:33 ID:rOUktcBS
薬剤師相手に・・・恥

295 :一日一話番外1 ◆GI5/wFjmtw :04/02/16 13:19 ID:y6BVym3M
>>274
匿名による質問で,かつその内容が,まあ,何というか・・・あまりレベルが高くないときは,
申し訳ないが,基本的には回答をパスさせていただく方針でやってきた.
わたしの代わりにコメントしていただいた >>278>>280>>281の方々と
思いは実はまったく同じであり,過去にさんざんと論じ尽くされた話題ではあるのだが,
上の方々の好意に謝する意味もあり,簡単にだけ触れさせていただきたい.

>>278
>麻黄・センナ・カンゾウ抽出成分にしか意味が(面倒なのでry
というのは,わたしが過去にした以下のような発言を踏まえたものと思う.

>漢方における古典的な生薬は全部で356種類といわれている.
>その中で化学分析で有効成分が抽出され,現代医学でも使われているのは,
>麻黄から抽出されたエフェドリン,甘草から抽出されたグリチルリチン,
>センナや大黄から抽出されたセンノサイドだけである.
>他に薬効成分と考えられるものは残念ながら存在しない.


296 :一日一話番外2 ◆GI5/wFjmtw :04/02/16 13:21 ID:y6BVym3M
エフェドリンは,喘息の薬としてはその効果が不定であり,
かつ自律神経系への副作用が強いため,最近ではあまり用いられなくなっている.
グリチルリチンの有効性には実はきちんとしたエビデンスが存在しておらず,
世界では日本でしか使用されていないローカルドラッグである.
センノサイドは,もともとヨーロッパの薬草であるセンナから単離抽出され,
医薬品化され現代医学において用いられるようになったものである.
近年,たまたま漢方薬の大黄からも類似物質が同定されたのであり,
残念ながら漢方が現代医学に貢献したとはとてもいえないだろう.

>>274
>多くの下剤は生薬由来ですが

下剤というのは瀉下剤のことだろうが,生薬由来の下剤というのは,
アントラキノン系のこのセンノサイド類しかすぐには思い浮かばないのだが,
ほかには何かあっただろうか?
(この項つづく)


297 :お言葉に甘え完全版を(*´∀`*):04/02/16 23:01 ID:lkzF5yd+
【過去スレ】
漢方って本当に効くの?・・・★
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/988/988010425.html
漢方って本当に効くの #2 ・・・★
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
漢方って本当に効くの #3
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
みんな漢方使ってる?・・・★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
【html化待ち中】
1031296162 ※ OH!医者サン東洋医学をどう思ってる? (955)
1053529197 ※ 漢方 東洋医学を真剣に語る (26)
漢方医学と西洋医学 2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
漢方薬・漢方療法 と 西洋医学  NO2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50
【現行スレ】
漢方批判/一日一話
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073223364/
漢方について語る
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1054422962/
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/
西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/l50
みんな漢方使ってる?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/
★は病院・医者板で漢方を語る上で必読のスレッドです。(一部html化待ち)
改定が必要でしたら誰か宜しくお願いします。

298 :卵の名無しさん:04/02/16 23:57 ID:m0NlrHBc
連れションしてるんじゃねーよ、このボケ!

299 :一日一話番外3 ◆GI5/wFjmtw :04/02/17 07:55 ID:hn5M+iNk
センノサイドは,WHOテクニカルリポート「必須医薬品リスト」においても
laxativeとして推奨されているすぐれた薬であるが,
上に説明したように,基本的にセンノサイドは漢方と関係はないだろうと思う.
いずれ将来に漢方のエビデンスに関する議論を行なう機会をもうけ,
そこで詳しく論ずるつもりだったのだが,
「大黄甘草湯」の便秘症に対する有効性は認めることができる.
(三好秋馬ほか:新たな判定基準によるツムラ大黄甘草湯エキス顆粒(医療用)
(TJ-84)の便秘症に対する臨床効果.消化器1996;22:314-328)

「大規模で良質」とは言い難い面があるが,それでも
RCTにおいてプラシーボに対して明らかに有効性を示している論文であり
(非常に興味深いのは「証」も何も関係なく有効であった点であるのだが),
かつ漢方製剤の有効性を証明した日本語では唯一の論文でもある.
もちろん「大黄甘草湯」に関してのみの話である.


300 :一日一話番外4 ◆GI5/wFjmtw :04/02/17 07:57 ID:hn5M+iNk
「大黄」にはセンノサイドが含有されているので,
RCTにおいてプラシーボに対する有効性が示されたのはある意味当然の結果である.
上記の薬効再評価の研究において
「大黄甘草湯」が便秘に対して有効性が証明されたのであるから,
保険で認められた効能が「便秘症」(だけ)であるのは誰も異存はないだろう.
そもそもわたしに理解不能であるのは,
それでは便秘症の患者に対して,
もっとも一般的なセンノサイド製剤である「プルゼニド」(6円)ではなく,
「大黄甘草湯」(43円)をなぜわざわざ処方する必要があるのかということである.
まだ証明されていない,またその概念自体もあやしい
例の「体質改善」とやらのためなのだろうか?
(この項つづく)


301 :一日一話番外5 ◆GI5/wFjmtw :04/02/17 21:41 ID:hn5M+iNk
>>274
>S・M散に生薬が入ってることは、常識ですよね。
>ということは、漢方批判する先生には、この薬は使えませんね。

わたしはSMとかKMといった類の健胃剤を,自ら積極的に処方することはまずない.
それは,SMに無意味な生薬が2,3配合されているからなどという理由からではなく,
そもそも「配合剤」自体の処方について疑問をもっているからである.
ST合剤や低用量ピルなどのように
配合意義が医学的に確立している場合はもちろん別であるが,
成分を5種類も6種類も混ぜる根拠があいまいであり,また先にも述べたように,
一般に薬剤成分が多くなるほど副作用の頻度が増加することは明らかである.
実際に過敏症やアナフィラキシーなどが生じたときの原因成分の同定が難しく,
副作用に対する対応が難しいときがでてくる.
まったく同じ理由で,PLなどのいわゆる「総合感冒薬」の処方もあまり好まない.


302 :一日一話番外6 ◆GI5/wFjmtw :04/02/17 21:43 ID:hn5M+iNk
周知のとおり配合剤はOTCではよく認められ,ある意味で便利な存在ではある.
また配合剤は国内ばかりでなく,実はアメリカなどでもめずらしくはない.
しかし医療の処方の基本は,症状に合わせて適切な薬の選択を行なうことであり,
無意味な成分を可能な限り省くことにより,薬の副作用を最小限にとどめることだろう.
アメリカにおいても,疾患に対する配合剤の処方や合理的でない多剤の併用は,
Shotgun therapy(ショットガン治療,すなわち数多く撃てばひとつくらいは当たる)といって
あまり尊敬されない(はっきりいえば軽蔑の対象である)医療行為とされる.

>>276
@,A,Dは無意味で,かつ愚かな質問なので答える必要はないだろうと思う.
次回より本論に戻らさせていただきたい.
(この項了)


303 :卵の名無しさん:04/02/17 22:44 ID:swnH/vSa
>>285
皆さん、この言葉はあまり信用しない方がいいですよ。
葛根湯を破傷風に使うなんて、どこにも書いていない。破傷風の初期に使うことがあると言っているだけ。
外寒の項背強急云々は破傷風のことを言っているわけでない。
風邪をひいてうなじが凝った状態になるのを言っているだけです。
ちゃんと風邪に葛根湯を使う時期はある。
アホなことを言ってもらっては困る。
あんたは、風邪に使いうる漢方がどれだけあるのか知って言っているのか。
偉そうに書いているから、信用してしまうやつかいっぱい出てくるやンか。

304 :卵の名無しさん:04/02/17 23:12 ID:swnH/vSa
通りすがりのものとして、意見を言わせて頂くが、漢方が効くかと言われたとき、
漢方の使い方を知る前は、効くわけがないと考えていた。この時は一日一話氏と同じ考えであった。
でも不思議であったのが、漢方信奉者が患者の中に非常に多いと言うことであった。
高い金を出してまで、漢方を求める患者が結構いる。また、今まで漢方が生き残ってきた理由があるはずだと思って
漢方の勉強も片手間に始めてみた。
そうすると、結構、患者のQOLが改善してくることが判った。
そのうちに、漢方にはまってしまったと言うことだが、基本的に西洋医学とは別物であり、
ツムラの押し進めてきた病名漢方(通常の病名に合わせて漢方を使う)では有効率は非常に低いことが判った。
病名漢方であれば、一日一話氏の言うとおりのものになる。
ただ、漢方を勉強し、いろいろな人と話してみると、漢方医の力量は人によって全く違う。
理論バカになっている人も多いのが事実である。
前にも出ていたかもしれないが、漢方は効かせてなんぼの世界。理論はその後で十分。
何分漢方は、生薬をそのまま使うから、生成されたものを使う西洋薬とは全く違う。
そのため、期待していなかったところに、非常な効果を示すことも良くある。
漢方を使ってみて、その効果を体験してみない限り漢方のすごさは判らない。
このスレは永遠に収束しない水掛け論の世界が続く予感がする。


305 :卵の名無しさん:04/02/17 23:18 ID:dKPXDdwQ
>期待していなかったところに、非常な効果を示すことも良くある。
つまり、副作用だらけということですね。

306 :卵の名無しさん:04/02/17 23:21 ID:Oq2xVG+h
>病名漢方であれば
病名漢方で無ければどうなのかは決して証明されていないし
「病名漢方は良くない」と言う人たちも病名漢方ではない漢方とは
どういうものであるのかと言うことを具体的に述べることはない。

307 :卵の名無しさん:04/02/17 23:37 ID:RZDOL7wU
>>304
やんぬるかな。言の葉ののろいうけて沈め。

308 :一日一話論外6 ◇GI6/wEjmtw :04/02/17 23:40 ID:BMwzuChR
屁理屈ばかりこねて目の前の患者を見ない医者には
漢方は理解できない。

309 :卵の名無しさん:04/02/17 23:49 ID:RZDOL7wU
>>308
貴殿の発言のほうが下手な屁理屈に聞こえるが。

310 :卵の名無しさん:04/02/17 23:53 ID:GO4yNy7U
気の利いたことを言ってるつもりなんだから、そっとしておいてやれよ。

311 :卵の名無しさん:04/02/18 00:30 ID:BXVFIAzi
このスレは漢方薬に興味がある人が集まっている。
だけど漢方薬の使い方が解らない人が否定派になり、
なんとか使い方を会得したいと思いやっきになっているようにしか
見えない。

>「病名漢方は良くない」と言う人たちも病名漢方ではない漢方とは
>どういうものであるのかと言うことを具体的に述べることはない。

もともと病名は西洋医学の病名、「病名漢方」という言葉はない。


312 :卵の名無しさん:04/02/18 00:36 ID:hdRGUf+t
漢方ってインチキだろ?→漢方を知らないんだね→へ〜、どう効くの?プラセボ?
→漢方の勉強してから議論しましょうね→は?なんでそっちの土俵に行かなきゃなんないの?
→ホントは漢方に興味があるんだろ?教えて欲しいんじゃないの?→まさかwんなわけないよ

ハイここまで流れは順調です

313 :一日一話61 ◆GI5/wFjmtw :04/02/18 17:13 ID:syJh34wW
ジーゲル論文はニンジンを単独で用いた場合の報告である.
ニンジン単味の「独参湯」は現在ではあまり使用されることはないようだが,
一般的な「人参湯」「人参養栄湯」においてはいずれもニンジンとして3gが含有され,
これは上記論文でのニンジン使用量の平均とほぼ同じ量である.
アメリカニンジンは,その主成分であるジンセノサイドの含有量が
チョウセンニンジンよりも低いといわれているのにもかかわらず,
このような害作用があるのだから,日本ではさらなる注意が必要だろう.

それでは漢方薬の副作用の頻度は実際どの程度なのであろうか?
最近みつけた文献に以下のようなものがある.

永田勝太郎ほか:現代医療における東洋医学(漢方医学)の適応と副作用
漢方医学 1985;9:143-146


314 :一日一話62 ◆GI5/wFjmtw :04/02/19 04:35 ID:T8JlLRzQ
これは1977年から1984年の8年間に発表された
漢方薬の副作用文献109篇について副作用の発症率を調査し,
処方された患者4628名中で何らかの副作用を呈したのは,
350名(7.6%)であったと報告している.
その中で重症だと考えられるものとしては
間質性肺炎,薬剤性肝炎,ミオパチー,スティーブンス・ジョンソン症候群などがある.
漢方薬の副作用としてこの約8%という頻度は,
通常の薬剤の副作用とほぼ同じ数字であり,
おそらく実際にこのくらいの頻度で副作用が起きているものと推定される.
漢方薬に副作用はないとか副作用の頻度は低いだの,
あるいは副作用が起こるのは使い方を間違えたからだといった,
一般人の無知と漢方家の蒙昧からきている,何の根拠もない
副作用に関する「漢方神話」のベールはそろそろ剥がされなければならないだろう.


315 :卵の名無しさん:04/02/19 12:14 ID:aVdTIbbc
台本ではそろそろ「漢方のプロ」の話が必要です。漢方屋さんお話どうぞ。

316 :卵の名無しさん:04/02/20 00:27 ID:NSGvyi5Z
>>308
その通り。
276の@Aをパスしたことから、
一羽に臨床経験がないことは明らかだ。
うちの医局では、一羽の正体について、
井戸端会議のいいネタになっている。
おそらく薬学部出身で、薬理学の知識(だけ)は豊富な、
漢方医に反感を持つ非医師だろうと言う意見が大勢だ。
書いてる内容自体に大きな問題はないが、
書き方(文体)が拙劣(ペダンチック)であるために、
支持が得られにくい見本のような方だ。

一羽...
漢方薬を使ってる先輩医師がいたら、議論吹っかけてみなよ。
それでどんなやり取りになったか、ここで報告してくれよ。



317 :卵の名無しさん:04/02/20 01:37 ID:pSaAwkuK
一話先生(本名で呼びましょうか?)!ヤバイことになってきましたねぇ。
文章の書き方、漢方の知識、薬理学。特に漢方の世界は狭いですからね。
もう少し言っちゃいましょうか、医療情報学。
世間に発表できない理由も・・・・。


318 :卵の名無しさん:04/02/20 01:47 ID:A4dx7HNA
>>316
>うちの医局では、一羽の正体について、
2chをネタにしている医局.....とほほ。

319 :一日一話63 ◆GI5/wFjmtw :04/02/20 02:09 ID:FPZvA2gs
「中国2000年の使用経験により漢方薬には明らかに効果があり,
そして副作用がない,あるいは少ない」
ということがまったく信用できない話だとすると,
日本では漢方薬の安全性と有効性がまったく審査されないままに
1976年に健康保険への大量一括採用が認められたという事実は無視できない.
早急にすべてのエキス製剤の再評価を開始すべきであろう.
漢方薬に関しては,もっとも基本的と考えられるin vitroにおける
変異原性試験や染色体傷害試験のデータすら存在しないのである.
漢方薬ならば安全だからと妊婦に対して処方する産婦人科医もいるようだが,
これも「東洋古来2000年の歴史と経験」ということだろうか.
医学的に見て何の根拠もないことであり,きわめて不当な話である.


320 :卵の名無しさん:04/02/20 02:17 ID:MLvt1RZA
一羽...
またきやがったな、ガセネタ野郎メ
>日本では漢方薬の安全性と有効性がまったく審査されないままに
>1976年に健康保険への大量一括採用が認められたという事実は無視できない.
>早急にすべてのエキス製剤の再評価を開始すべきであろう.
自分で、早急に再評価を開始したらどう?
こんなとこで、うだうだ書いてる暇があったらさあ。

321 :卵の名無しさん:04/02/20 02:56 ID:yomUQAzR
漢方には副作用なんてないと本気で思っている医療人って
実際どれくらいいるのかな?学生じゃあるまいし。

322 :卵の名無しさん:04/02/20 03:01 ID:yomUQAzR
「基原植物が全く違うのに生薬名だけ同じモノをしばしば同等に扱っている」
このスレ冒頭のこのお話はなかなか面白かった。

323 :看板に偽りがあるぞ!!:04/02/20 03:16 ID:MLvt1RZA
一日一話といいながら、初日に三話も書きやがって。

324 :卵の名無しさん:04/02/20 03:22 ID:qhhAAXfK
>>316
>書き方(文体)が拙劣(ペダンチック)であるために
>支持が得られにくい見本のような方だ。
一話氏の文章は非常に論理的で分かりやすいと思うけどなぁ。
実際、俺も含めて多くの支持者がいるはずだよ。
彼の話を否定的に思うのは、あなたが漢方擁護派で、漢方にいちゃもんつけられて、
不愉快に思っているからなんでしょ。

>>321
いやぁ、けっこういるよ。
院内の医者どうしの雑談でも、「とりあえず漢方薬でも出しましょうか、
副作用の心配もないし」とかいう会話がけっこう飛び交ってるし。
俺も、漢方に副作用がないとは思っていなかったけど、はて実態はどうなのかは
あまり自信がなかったから、一話氏の情報は非常に為になったよ。

325 :卵の名無しさん:04/02/20 03:50 ID:yomUQAzR
>>323
なかなか良い反論ですなw

>>324
>いやぁ、けっこういるよ。
本当ですか。ちょっとビックリ。勉強不足な香具師結構いるんだな・・。


ん〜。皆さんは漢方薬をどう評価されているんでしょうかね。
私は基原植物植物が違うとかその辺りの指摘は考慮に値する話だとは思ったけど、
その一方で漢方理論を完全否定しうるモノではないと思うわけですが。
植物の属すら違うモノってどれくらいあるんでしょうかね。
それをピックアップすれば構成生薬自体に問題がある漢方方剤とそうでないモノとに分類できますよね。
時間かかりそうだから今のところはまだやっていないけど。一日一話さんまとめてくれないかなw

326 :卵の名無しさん:04/02/20 04:01 ID:yomUQAzR
あとちょっと気になったんだけど
単一成分でなく動植物由来である以上、同属他種でも差が生じる可能性はあるし、
同一種でも栽培地域・時期においては含有成分量に差は生じ得るね。
そこまでの厳密性って求められるべきなのかな?
医療が厳密な科学的根拠に基づかなければいけないのなら、
おそらく生薬自体が成立しないよね。

個人的には同属植物は限りなく同等に近いものと認識している。
その意味ではそこにある程度の曖昧さが生じても良いのではないかと思っている。

327 :卵の名無しさん:04/02/20 04:18 ID:yomUQAzR
>グリチルリチンの有効性には実はきちんとしたエビデンスが存在しておらず,
これって大規模臨床試験って言う意味でのエビデンスなのかな?
薬理レベルでの研究は結構されていると思うけど。

328 :卵の名無しさん:04/02/20 20:21 ID:Bd5n2NUd
>>316
さぞかし素敵で有能な先生揃いの医局なんでしょうね、羨ましい。
うちの医局じゃ残念ながら井戸端会議ですら2chの話題なんか出せません。
そもそも漢方が好きな先輩石なんて既に議論をする対象ですら無いのが現実。

329 :卵の名無しさん:04/02/20 20:50 ID:cOKRT3xT
一日一話です。
323を読み、コンポmm的に自分が間違っていたことに気づきました。
深く恥じ入り、皆様にお詫び申し上げます。
自分が医師でないことも、ばれそうになったので、
そろそろ独語スレを続けるのをやめます。
今まで通り、薬局ジム(♂)にもどります。

330 :卵の名無しさん:04/02/20 21:05 ID:Bd5n2NUd
>>325&329
>>323のネタなんて数年前に終わってんだよ、ガキが!
過去スレくらい読めや、ヴォケ!

331 :一日三羽:04/02/20 21:34 ID:vy8RHK5U
一日一話です。
小柴胡湯の副作用がマスコミに取り上げられた時、
あるところに意見を発表しました。
ところが・・・・袋叩き、ボロクソ、ぼこぼこにボコられ・・・
それからというもの酒びたりになりまして・・・

332 :卵の名無しさん:04/02/20 22:31 ID:773CumjP
結局のところ漢方屋に出来る事と言えばそんなのばかりだな。
江戸時代も含めこういう陰湿で後ろ向きな姿勢でやってる事だし
漢方屋にろくな奴がいないのは至極当然ともいえるね。

333 :卵の名無しさん:04/02/20 22:49 ID:5mWXb9uz
結局のところ一話に出来る事と言えばそんなのばかりだな。
江戸時代も含めこういう陰湿で後ろ向きな姿勢でやってる事だし
一話にろくな奴がいないのは至極当然ともいえるね。

334 :卵の名無しさん:04/02/20 23:37 ID:Dh0SY4eh
一話氏がなぜ支持されないか?
それは、
>後ろ向きな姿勢でやってる事だし

これにつきる。前向きな姿勢がない。
代替がない。発展的論評がない。



335 :卵の名無しさん:04/02/20 23:40 ID:vrItZuUq
漢方屋が数千年も進歩しない根本原因がよく提示されていてためになります。
自省的観点・議論も無くただ無能・無恥な個人攻撃に勤しむ。
この先ヤフやググって検索するときには必ずみんな目を通すであろうこのスレに
本性をさらけ出しても恥じることは無いんだろうな。
僕は漢方屋を非常に閉鎖的で相容れないと思っているが、漢方屋のこのスレでの
振る舞いを見ていると、それこそ漢方屋からは将来的にも永遠に重大な副作用情報
や用法の誤りなどの問題点は出てこないと確信できる。

336 :卵の名無しさん:04/02/20 23:49 ID:vrItZuUq
>>334
虚構の世界を批判するのに何故に「代替」やら「発展的論評」等を欲するのか理解できない。
スレタイ読めよ。なんと書いてある?
こんな事を言う漢方家が必要としているのは批判に見合う代替の利権とか名誉じゃ無いのか?
それとも虚構の世界が破壊された後の収入確保の道なのか?

337 :卵の名無しさん:04/02/21 00:21 ID:sUmRdPmZ
漢方否定派は若い人が多いのかな、騙されすぎ。

338 :卵の名無しさん:04/02/21 00:28 ID:ieL/iNgD
>>337
では見識ある(あればだけれどw)あなたが堂々と反論でもすれば?
”どこをどう騙されているのか”を”具体的”に指摘してみれば?

339 :卵の名無しさん:04/02/21 00:39 ID:sUmRdPmZ
忙しいのにやだよ、たまに覗いて1〜2行書き込むのが精一杯だよ。

340 :卵の名無しさん:04/02/21 00:40 ID:mA62XaUJ
一話は女の部屋を覗きながら、チンをぶっこいていた。
今にも、イキそうだった。
その時、激しい便意が一話を襲った。
ウンコがもれそうだ!!
人としての尊厳をとるか、快楽をとるか。
一話は、迷わず後者を選んだ。
チンから白い液体を、ケツからウンコを畳の上にぶちまけたのだった。


341 :卵の名無しさん:04/02/21 00:43 ID:ieL/iNgD
112 :卵の名無しさん :04/01/30 09:58 ID:eenXPDc+
>109
プッ、まだ騙される人がいるなんて・・・
一話さんやめられんなぁ

116 :卵の名無しさん :04/01/31 02:42 ID:sk3bSPds
一話のインチキに騙される無知な馬鹿ども

144 :卵の名無しさん :04/02/08 15:48 ID:oNu32quZ
一話のもっともらしい詭弁にみんな騙されてますね。
臨床のセンスのかけらもないことを見抜けないんだ。(W

229 :卵の名無しさん :04/02/11 12:58 ID:8r+XgSBy
>>161 >>177みたいな子供が騙されていくのほっておけないんだよなぁ、
一話は漢方擁護派に読み取れる。

337 :卵の名無しさん :04/02/21 00:21 ID:sUmRdPmZ
漢方否定派は若い人が多いのかな、騙されすぎ。

馬鹿に出来る荒らしはこの程度。
能力を超えた議論になると逃走開始。または本格的な荒らし(>>340)。
漢方薬剤師の能力・品性なんてそんなもの。

342 :卵の名無しさん:04/02/21 01:12 ID:LS+U3HQR
一話は女の部屋を覗きながら、チンをぶっこいていた。
今にも、イキそうだった。
その時、激しい便意が一話を襲った。
ウンコがもれそうだ!!
人としての尊厳をとるか、快楽をとるか。
一話は、迷わず後者を選んだ。
チンから白い液体を、ケツから大グソを畳の上にぶちまけたのだった。

























343 :卵の名無しさん:04/02/21 01:36 ID:sUmRdPmZ
一話さん、特定されそうだからって(私は分かっています)
自分で荒らしちゃだめですよ。

>>316 >>317 >>329 >>331
これ見て、分かる人は分かります。

それから、自分の都合のいい部分のみ引用して誇大してはいけません。
あなたのクセですよね。
若いこれからの人もみてますから。

344 :一日一話64 ◆GI5/wFjmtw :04/02/21 01:40 ID:Gm/CMN08
「当帰四逆加呉茱萸生姜湯」の話から少々脱線してしまい,
本シリーズは当初の予定よりも若干長引いてしまった.
それでは最後に,脱線ついでに最近のアメリカで起きたある事件を取り上げて紹介し,
漢方薬の本質を「医療情報学」的に考えるひとつのよすがにしてみたい.

北米を中心としてエビデンスに基づく代替医療に対する期待が高まる中で,
NIHの代替医療研究室(OAM)が,相補代替医療センター(NCCAM)として
1998年に組織替えされたのはよく知られた話だろう.
またOAMのサポートによって,コクラン共同計画に
代替相補医療フィールドが設立されたのは1996年のことであり,
漢方薬についても順次システマティックレビューが進行している.


345 :いのげ:04/02/21 01:42 ID:1D03QrgP
そのうち漢方もアメリカのマネになるわけでつね

346 :卵の名無しさん:04/02/21 01:48 ID:ieL/iNgD
>>343
視野狭窄も程々にw

347 :卵の名無しさん:04/02/21 02:33 ID:A5Ok/vaR
一日一話です。
自分の偏狭さのため、50になっても女性と付き合った経験がないこと...
年下の薬剤師にあごで使われる今の職場に対する不満...
いろんなことで不愉快になり、こんなスレを立ててしまいました。
少ない友人の一人(薬学部卒で国試10年間浪人中)に原稿を書いてもらい、
それをそのまま載せていました。
痛い指摘をたびたび受けましたが、その友人に聞いても、
返答ができなかったため、やむを得ず、
一話は孤高の人というイメージを作り上げ、指摘を無視することにしていました。
274あたりに回答ができたのは、その友人が国試そっちのけで、
原稿を書いてくれたお陰です。
この程度の質問なら、返答ができたそうです。
このスレで、大変ペダンチックな文章を書き連ねていくうちに、
だんだんとむなしさがつのってきました。
深夜にこんなスレに書き込むのは今日でやめます。
遅まきながら、彼女も作りたいし、結婚もしたい。
まず、女性と話をする練習から始めます。
一話の今後を見守っていてください。
いままで、本当にお世話になりました。

348 :卵の名無しさん:04/02/21 03:05 ID:ieL/iNgD
ごろつきヤクザ並みの非常識な反応をする連中・・・
一日一話さんもしか本当ならこいつらの正体も解るだろうから
逆暴露って手もあるよ。そうなりゃ祭間違いなし。
低能で卑劣な手を使うこいつらの本丸はどこなの?

349 :卵の名無しさん:04/02/21 03:17 ID:3bG30fFh
>低能で卑劣な手を使うこいつらの本丸はどこなの?
当精神科病院の、隔離室の中でございます。
当院入院患者が外泊中に皆様にご迷惑をお掛けしてしまい。
大変失礼致しました。

350 :卵の名無しさん:04/02/21 03:20 ID:fLyJNCx1
           (  ヽ        ――――  ○  ――――
     , ⌒ヽ    (        )       // | \
    (                   ヽ ⌒ヽ 、 / / |    \
    ゝ                     )      |   (⌒ 、
   (             /丶           ヽ     (     ヽ
  (    (⌒       /  ヽ            )   (
____________________________  / ______ ヽ _______________________________________________________
          ∧_∧   /      ヽ    
   〜    ( ・∀・) /    〜    ヽ    〜       〜〜〜   〜
         (   σ/            ヽ
ニニニニニニニニニニニニニニニニ]    ヽ     〜〜〜   〜        \
_________________________/      ヽ              ザブザブ...
_______________________/         ヽ。     〜〜〜         /
                 ノ           ~~~~~
 〜〜 〜〜 〜〜 〜〜   〜〜 〜〜 〜〜 〜〜 

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)




351 :卵の名無しさん:04/02/21 09:14 ID:ahw9FeTc
  \
:::::一話\            一話の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
\:::::  \
 \::::: _ヽ __   _     外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
  ヽ/,  /_ ヽ/、 ヽ_
   // /<  __) l -,|__) > 「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
   || | <  __)_ゝJ_)_>    こんなスレ・・・たてちゃったのかな?」
\ ||.| <  ___)_(_)_ >
  \| |  <____ノ_(_)_ )   とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
   ヾヽニニ/ー--'/        震える彼の掌を濡らした。
    |_|_t_|_♀__|
      9   ∂        「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
       6  ∂
       (9_∂          一話は声をあげて泣いた。














352 :卵の名無しさん:04/02/21 10:36 ID:c/ExGMRr
ていうか一話にも相手してもらえないオマエらって惨めだね (プゲラ

353 :卵の名無しさん:04/02/21 12:53 ID:6eLaQosd
漢方批判より漢方批判を茶化す漢方医と薬剤師の所属のほうに興味があるな〜。
どこの大学の医局と薬剤部なんだろう?流れ的には関東の私立?
大暴露キボンヌ。

354 :いのげ:04/02/21 13:14 ID:1D03QrgP
なんか必死だよね

355 :卵の名無しさん:04/02/21 17:28 ID:bOstSO23
漢方批判への答えがこれなら予想外の面白すぎる展開だ。
一日一話さんしばし休息しててもいいかもよ。
これは個人情報晒すぞ脅迫なのか?まさかそんなこと無いよな?

>どこの大学の医局と薬剤部なんだろう?流れ的には関東の私立?
ってことはあそこかな。個人攻撃は医局の方針なのかな。
医局の意見を代弁してるのなら立派に育った子弟を持って親分も満足でしょう。
自分の医局を晒しかねない勇敢な書き込みは伝統ある師弟教育の賜物なのかな。
やっぱりあそこしかないよな。もう少し情報プリーズ。

356 :卵の名無しさん:04/02/21 18:44 ID:0vw5zuC6
一話先生、今から引っ込んでも遅いですよ。
あの時ボコられたからって、腹いせにこんなところでクダ巻いてるとは
思いませんでしたよ。
あなたにも漢方擁護のえらーい先輩や後輩がいるんで、ここでしか
発言できないのはよくわかりますが・・・、
バレたらあなたの○○生命にもかかわりわすよね。
いや、いや、脅しではなく、忠告です。
私は他言しませんから大丈夫ですよ。2CH覗いていたのバレちゃいますんで。
おだいじに!



357 :祭はまだか?:04/02/21 19:35 ID:k1GfjAlU
構わん!行くんだ一日一話!脅迫野郎>>356の正体をバラスんだ!!

一日一話が356の正体をばらしてくれれば祭は開始だ!
所属医局にもダメは行くだろうから>>356が無傷で済むわけもない!
あとは君の勇気だ。        

         みんなは祭を待っている。    医者板祭準備委員会   

358 :いのげ:04/02/21 20:34 ID:1D03QrgP
とゆーか
漢方屋はきにいらないやつをボコるのか?

359 :卵の名無しさん:04/02/21 21:02 ID:IXm2T3h5
意味がちがうぞ、>>331読めや

360 :卵の名無しさん:04/02/21 23:49 ID:j1+WiUdf
しつもーん!
一般小児感冒の発熱初期に使用するのは麻黄か?葛根湯か?
おしえてくれー!

361 :一日一話65 ◆GI5/wFjmtw :04/02/22 07:09 ID:tQkGcLaN
ちなみにThe Cochrane Libraryにアクセスして「Chinese herb」で検索すると
漢方薬の介入に対する20件のシステマティックレビューがヒットする.
レビューが終了したものは8件で,
C型肝炎ウイルス感染症,無症候性B型肝炎キャリア,B型慢性肝炎,ベル麻痺,
こどものネフローゼ症候群,急性脳硬塞,変形性関節症,慢性関節リュウマチなどがあり,
現在進行中のレビューとしては,
脳硬塞のリハビリテーション,糖尿病性末梢神経障害,2型糖尿病,
大腸癌の化学療法の副作用軽減,急性気管支炎,インフルエンザ,ウイルス性心筋炎,
胆石症,食道癌,潰瘍性大腸炎,慢性便秘の11件のプロトコールが上げられている.
もちろん冒頭にも述べたとおり,残念ながら
有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.

(進行中のプロトコールはみることはできないが,無料サイトとしては以下がある
http://www.update-software.com/cochrane/abstract.htm


362 :卵の名無しさん:04/02/22 11:39 ID:fNyh/+6K
散々荒らしていた脅迫漢方屋軍団の出自公開まだぁ?

363 :通りすがり:04/02/22 14:32 ID:otJ40VHf
漢方に興味を示していた奴数人に一連の
漢方スレに目を通すことを勧めてみた。
結果は全員漢方に対して極度の拒否反応
を示すようになった。
当然かも。

364 :卵の名無しさん:04/02/23 00:25 ID:HkqjxS0l
2ちゃんねるに影響されるなんて
もともとレヴェル低いんだ。(w

365 :一日一話66 ◆GI5/wFjmtw :04/02/23 06:29 ID:MHJCuCkU
1994年に,アメリカ政府はかの悪名高い
「健康補助食品および教育に関する法(DSHEA)」を制定し,
生薬製剤に対する規制を大幅に緩和した.
それ以来,生薬製剤は栄養補助食品の名で出回り,
医師の出す処方せんがなくても薬局の店頭で販売できるようになった.
しかし生薬製剤を個人の健康維持のために使用するのは可だが,
治療目的で使用するのはもちろん禁止されていた.
それでも実際には多くの生薬製品が治療に使用されてきたため,
製品の信頼性に深刻な疑問をまねく問題が多発したのである.


366 :卵の名無しさん:04/02/23 10:30 ID:Wm3WGDZ/
オレはEvidenceがあるならいわゆる漢方薬かどうかなんて気にしないけどな
漢方は副作用なしみたいな盲信をしてる患者がいまだに居るのは事実だけど健康食品だって新興宗教だって
みのもん あるある だって根は一緒 いちいち目くじら立てていたら仕事にならない
合剤批判もそのとおりではあるが,実際の臨床では降圧薬+抗脂血薬+抗血小板薬位が入ってる人が
更に急性疾患にかかる場合もあるわけだしね

ところで

Treatment of asthma patients with herbal medicine TJ-96: a randomized controlled trial.
Urata Y, Yoshida S, Irie Y, Tanigawa T, Amayasu H, Nakabayashi M, Akahori K.
3.Respir Med. 2002 Jun; 96(6):469-74.

あたりについての御批判を読みたいんでよろしく

367 :卵の名無しさん:04/02/23 23:03 ID:HkqjxS0l
漢方否定派は批判すらできない。

368 :卵の名無しさん:04/02/23 23:31 ID:LkIcmp0h
しつもーん!
一般小児感冒の発熱初期に使用するのは麻黄か?葛根湯か?
おしえてくれー!


369 :一日一話番外1 ◆GI5/wFjmtw :04/02/24 04:48 ID:ugUQRKXb
>>366
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12117049&dopt=Abstract

全文がすぐに手に入らないので,きちんとしたcritical appraisalができないのだが,
抄録を今ざっと読んだだけでも,問題点としては2つあると思う.
(抄録にはnの数も結果の数値もでていないので詳しいことはわからないのだが)
ひとつめは研究デザインがクロスオーバー試験であること.
パラレル試験に比較して,クロスオーバー試験では,
注意深く行なえば少ない対象数で有意差を導き出すことができるという利点はあるが,
あくまでも個人内比較デザインなので信頼度は落ちるといえる.
ふたつめはエンドポイントの問題.
メタコリン吸入テストの結果と血中および喀痰ECP値の2つを主なエンドポイントとしているが,
もしTJ-96(柴朴湯)の臨床的有用性を調べたければ,ざっと考えただけでも
病院への入院,呼吸機能,臨床スコアー,酸素飽和度,副腎皮質ステロイドの必要性,
追加の治療を要する再発,副作用などをアウトカムとすべきであろう.
すなわちこれははっきりいえば基礎的研究であり,漢方療法のエビデンスには
残念ながらほとんど寄与することのない論文なのである.


370 :一日一話番外2 ◆GI5/wFjmtw :04/02/24 04:52 ID:ugUQRKXb
試しに抄録の最後の2行を訳してみよう.
「われわれの結果は,TJ-96が気管の好酸球浸潤に対し抗炎症作用をもつことを示唆する.
この研究によりTJ-96は治療法として可能性がでてきたので,
気管支喘息のこの新しい治療のトライアルが必要であると考える」
何々の基礎データが得られたので治療法としての可能性がある,
今度は臨床トライアルが必要である,という
漢方についての研究論文で過去にもっともよくあるタイプのものである.
30年前からこの手の論文は数多く存在するのだが,それでは
臨床トライアルで有用性が証明された肝心の研究がさっぱり存在しないのである.

>>368
エビデンスが存在しない漢方薬でも,
インフォームド・コンセントが存在すれば投与が正当化される場合はあるかも知れない.
しかし,小児に対する漢方の投与は,これは明らかに倫理的に間違っている.
(エホバの)未成年者に対する輸血拒否の問題とまったく同じである.


371 :cd:04/02/24 08:33 ID:kme4PwxM
タイトルが漢方「批判」批評ならともかく批判。
要するに、漢方を批判したいから批判するというスタイルだね。
俺は別に漢方マンセーでは無いけど、そういう態度は科学的ではないと思う。
普通に、漢方のエビデンスの試験を追試して「効かなかった」という
のなら科学的だが、結局、海外の文献から漢方の悪い部分ばかり
引っ張ってきている。
自分が漢方を使わないのはいいが、漢方が医師から離れて勝手に使われる
危険性をまるで分かっていない。
ただ、この偏執的な性格は、自分の体も壊すよ。
いつまで続くか見守っているよ。

372 :卵の名無しさん:04/02/24 08:40 ID:q2IORIu3
漢方を批判することになんの問題があるのか?
批判=否定あるいはケチをつけることではない。
手軽な辞書を見ても
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」
(3)〔哲〕〔(ドイツ) Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

373 :卵の名無しさん:04/02/24 08:42 ID:q2IORIu3
>漢方のエビデンスの試験を追試して
「漢方のエビデンス」の報告があれば出してください

374 :卵の名無しさん:04/02/24 08:43 ID:q2IORIu3
せっかくだから同じ辞書の批評の項
ひひょう ―ひやう 0 【批評】
事物の善悪・優劣・是非などについて考え、評価すること。
「文芸―」「作品を―する」

375 :一日一話67 ◆GI5/wFjmtw :04/02/25 04:30 ID:8pTQi5nw
「アメリカでは今漢方薬が大ブーム」とか
「アメリカの癌治療では生薬製剤を取り入れている」などと
いまだに日本では脳天気にも主張する人間が多いのだが,
実はこの2,3年の間に北米での状況は劇的に変化し,
漢方薬(あるいは漢方という英語はないため「アジア製複合生薬製剤」)に対する
アメリカでの捉え方は残念ながら決定的に否定的なものになった.
多くの消費者が医師のチェックを受けずに漢方薬を使用して健康被害を受けたために,
現在アメリカでは生薬製剤に対する規制がどんどん厳しくなっている.
最近報告された漢方薬による被害例としては以下のようなものがあった.


376 :一日一話68 ◆GI5/wFjmtw :04/02/26 05:24 ID:TpLidQ0O
ひとつは,アメリカでサプリメントとして使用された漢方薬に
アリストロキア酸が含まれていて,腎障害が多発した例.
「粉防已」と「広防已」が混同されたもので,
日本における「関木通」とよく似たケースである.
「粉防已」はツヅラフジ科のオオツヅラフジ由来であるが,
「広防己」はウマノスズクサ科のシマノハカヅラと基源植物がまったく異なる.
「広防己」Aristolochia fangchi Wuにはアリストロキア酸が含まれ,
強力な腎障害と発癌作用があることは周知のとおりである.
その経緯は以下の文献に詳しい.
「製造元のミスにより構成生薬が入れ替わった」と書いてあるが,
もともと中国では両者を「防己」という名前で一括しているのであり,
初めから区別などしていなかっただろうことは明らかである.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841878&dopt=Abstract
Nortier JL, Martinez MC, et al: Urothelial carcinoma associated with the use
of a Chinese herb (Aristolochia fangchi). N Engl J Med. 2000;342:1686-92


377 :一日一話68 ◆GI5/wFjmtw :04/02/26 05:25 ID:TpLidQ0O
ひとつは,アメリカでサプリメントとして使用された漢方薬に
アリストロキア酸が含まれていて,腎障害が多発した例.
「粉防已」と「広防已」が混同されたもので,
日本における「関木通」とよく似たケースである.
「粉防已」はツヅラフジ科のオオツヅラフジ由来であるが,
「広防己」はウマノスズクサ科のシマノハカヅラと基源植物がまったく異なる.
「広防己」Aristolochia fangchi Wuにはアリストロキア酸が含まれ,
強力な腎障害と発癌作用があることは周知のとおりである.
その経緯は以下の文献に詳しい.
「製造元のミスにより構成生薬が入れ替わった」と書いてあるが,
もともと中国では両者を「防己」という名前で一括しているのであり,
初めから区別などしていなかっただろうことは明らかである.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841878&dopt=Abstract
Nortier JL, Martinez MC, et al: Urothelial carcinoma associated with the use
of a Chinese herb (Aristolochia fangchi). N Engl J Med. 2000;342:1686-92


378 :一日一話69 ◆GI5/wFjmtw :04/02/26 16:12 ID:TpLidQ0O
ふたつめに漢方薬に粗悪品が出回っていた例である.
具体的にはクマジンのような合成物質が混入されていたなどであるが,
以下のレビューに詳しくまとめられている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12190885&dopt=Abstract

Ernst E: Adulteration of Chinese herbal medicines with synthetic drugs:
a systematic review. J Intern Med 2002;252:107-113


379 : :04/02/26 16:38 ID:VLXCj2K9
一日一話さんへ
素人ですが、西洋薬でも発ガン作用のあるものってあるのですか?
そうゆう物をあえて使ったりする事ってあるのですか?

380 :卵の名無しさん:04/02/26 18:01 ID:I4HqXpR6
>>379
一話氏ではありませんが........
抗がん剤自体が、たいていの場合、発癌剤です。
また、免疫抑制剤は間接的に発ガンを促進しますね。
しばしば問題になるのが、AIDSの場合と同じ、カポジ肉腫でしょうか。

ちなみに.......
一時エステの脱毛サロンで、メソトレキセートと言う抗がん剤を使って脱毛していると聞きました。
その後どうなっているんでしょうか?エステに詳しい香具師、ご教授キボンヌ。

381 :卵の名無しさん:04/02/26 18:02 ID:1Kujp3xU
酸素も発ガン物質だから安心して吸ってくれたまい

382 :卵の名無しさん:04/02/26 19:53 ID:ToWv2tJu
一話屁
日本の話を取り上げてくれよ。
アメリカは興味ない。

383 :卵の名無しさん:04/02/26 22:47 ID:UOlb/slB
日本にはデータのしっかりした論文がないんじゃない?

384 :卵の名無しさん:04/02/26 23:12 ID:ofRv1D9O
日本東洋医学会に腐るほどあるけど、
一羽は、わざわざ取り上げないようにしてるよ。

385 :卵の名無しさん:04/02/26 23:13 ID:6eui/Nog
じゃあ、貴方が取り上げて反論してください。

386 :卵の名無しさん:04/02/26 23:38 ID:ofRv1D9O
アホくさ、自分でしらべろや。


387 :卵の名無しさん:04/02/26 23:41 ID:6eui/Nog
>アホくさ、自分でしらべろや。
いつものパターンが出ましたね。

反論したいならどうぞ、と申し上げただけですよ。

388 :卵の名無しさん:04/02/26 23:42 ID:XpbZxi3f
>>386
>>236

>漢方反対派の方々と楽しくお話が出来ると評判の人工無能「漢方屋AI」(フリーウェア)。
最新ヴァージョンでお楽しみください。

・漢方の勉強してから議論しろ。
・漢方に科学的解明はそぐわない。
・漢方にもエビはあるけど自分で探してね。
・なら、西洋医学はどうなのさ?
・そんなの誰でも知ってるよ。
・自分の経験では漢方は効きます。
・みんな漢方が効くことは知ってるよ。

(ver. upの内容)一部会話内容の追加依頼がありましたので改訂いたしました


389 :卵の名無しさん:04/02/26 23:56 ID:ofRv1D9O
>貴方が取り上げて反論してください。
>反論したいならどうぞ、と申し上げただけですよ。

言葉がずいぶんとちがうなw

>388
コピペかよw、もう少し気のきいたこと書けないのかw相手してやんねーぞ。
このスレもだらけてもうおしまいだな。





390 :卵の名無しさん:04/02/27 00:14 ID:VxgW1js4
漢方薬は健康保険の適応からは、はずすべき。

その理由は他の薬と違う基準で採用されているから。

健康保険の適応となる基準は統一されている必要がある。

391 :卵の名無しさん:04/02/27 00:54 ID:5n3xvf27
390
だったらこんなところに書き込まないで
堂々と公の場で主張しろクズ


392 :卵の名無しさん:04/02/27 00:54 ID:NuD0PGaW
>>389
wだらけのカキコは頭が悪そうだな。まともな反論が出来ないと見える。
期待に反してこのスレはまだまだ続きそうな予感。

393 :卵の名無しさん:04/02/27 00:59 ID:5n3xvf27
>日本にはデータのしっかりした論文がないんじゃない?
ワロタ    ハゲシクワロタ



394 :卵の名無しさん:04/02/27 01:24 ID:NuD0PGaW
>>393
こんどは半角カタカナだね。品位の低いカキコ。ま、相変わらず具体的な
反論ができないのをごまかしているわけで・・・

395 :卵の名無しさん:04/02/27 01:29 ID:pqwF3mjs
>392 >394
頭のよさそうな、品のいいカキコしてくださいな、手本みせてよ。

396 :素人 :04/02/27 02:43 ID:au5ng0cF
>>380
勉強になりました、ありがとうございます
薬は東洋、西洋問わず、なるべく使わないことにがぎりますね

397 :卵の名無しさん:04/02/27 03:01 ID:X2BI74PS
全く以って仕方が無い。いつものように漏れが解説してやるか・・・
馬鹿にも解るようにガンダム風に解説してやろうw

患者「(息も絶え絶えに)・・う、噂のエビはございませんな・・」
シャァ「・・エビは無いのか・・」
漢方屋「エビなんて飾りです、西洋医にはそれがわからないんです!」
シャァ「漢方薬が効くというのか!!」
カイ「悲しいけど漢方屋って馬鹿のレッテルなんだよね」
シャァ「(漢方薬を指差し)医療ではないのだよ、医療では・・」
漢方屋「芍薬甘草いきま〜〜す」
西洋医「ヤラセはせん、やらせはせんぞぉ〜〜!!」

まァ、こんな感じだ。ご理解いただけたかな?

398 :卵の名無しさん:04/02/27 03:03 ID:X2BI74PS
これでも解らないのなら人工無能「漢方屋AI」の新しいverで解説してあげようか?w

399 :一日一話70 ◆GI5/wFjmtw :04/02/27 12:10 ID:lmP6hQEA
また漢方薬原料となる生薬の多くにカビが発生しており,
マイコトキシン(カビ毒)の混入が認められた報告もある.
その一部には非常に強力な発癌物質であるアフラトキシンも含まれていた.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8885323&dopt=Abstract

Patel S, Hazel CM, et al: Survey of ethnic foods for mycotoxins.
Food Addit Contam 1996;13:833-841


400 :素人 :04/02/27 12:58 ID:au5ng0cF
アフラトキシンは、1960年イギリスにおいて七面鳥のひなの大量死事件“Turky X,disease”が契機となり世界的に
食品衛生上問題になったことから知られるようになりました。 
この事件の原因物質は、飼料中のピーナッツミールを汚染していたAspergillus flavusの代謝産物 アフラトキシン 
B1,B2,G1,G2などがわかり、この毒素が史上最強の強力な発ガン性を有することが明らかになりました
http://www.chujo-u.ac.jp/myco/m0j.htm

生薬に限らず他の食材も発生する可能性があるのでは?
保管方法に問題があるのでは?
一日一話さん、よろしくお願いします

401 :卵の名無しさん:04/02/27 18:29 ID:XYrB/RjM
>>400
横レスだけどもちろん一般の食品での問題でもあるよ。
ってか>>399のリンク先のお話も食品みたいだよ。
なんでこのリンク貼ったのかよくわからないけど。

マイコトキシンはその温度が重要で、高温多湿の条件下で発生する。
フィリピン産のピスタチオとかでしばしば問題となる。
日本の温度条件では一般に発生しないと言われている。
確かに輸入品の生薬にカビやそのマイコトキシンが混入するおそれはあるとは思う。
漢方自体に対する批判にしては弱い気がするけどね。

402 :息詰まる展開に新風を!集えガンヲタ!:04/02/27 21:31 ID:Yd8icLMl
漢方屋「医者ならなぜ漢方否定などする!」
西洋医「漢方屋が患者から搾取するから・・」
漢方屋「なに!?」
西洋医「患者を傷付けるいけない人・・」
漢方屋「そ、そんな、馬鹿な!」
西洋医「その漢方薬の無力さが示している。漢方を否定せねば患者が死ぬ!」
漢方屋「患者?そ、それが・・?」
西洋医「漢方の効果がなさすぎたのよ」
漢方屋「なさすぎた・・?」
西洋医「なぜ、なぜあんな効かないの・・なぜ、なぜなの?なぜあなたはこうも金儲けに走れるの?
    あなたには守るべきポリシーも守るべきモラルもないというのに・・」
漢方屋「守るべきモラルがない?」
西洋医「私には見える。あなたの中には薬局開業資金もコネもないというのに」
漢方屋「だ、だから、どうだって言うんだ!守るべきモラルがなくて治療してはいけないのか!」
西洋医「それは不道徳なのよ」
漢方屋「では西洋医はなんだ!」
西洋医「私は救いたい人の為に戦っているわ」
漢方屋「たった、それだけの為に・・?」
西洋医「それは人の生きる為の真理よ」
漢方屋「では、この僕達の議論はなんなんだ!?」
西洋医「ああ、これは?これも運命なの?漢方屋・・」
漢方屋「ああ、そうだ・・そうだと思う、これも運命だ・・」
西洋医「なぜ、なぜなの?これが運命だなんて面白すぎるわ・・」
漢方屋「しかし、認めなくちゃいけないんだ、西洋医、目を開いて・・」
西洋医「そ、そうなの?そうなのかしら・・?漢方屋の言う通りなの・・?」

一日一話「漢方屋との戯言はやめろ!」

403 :卵の名無しさん:04/02/27 21:58 ID:TVWEvr/d
ごめんよ、まだ僕には他に治療する手立てがあるんだ・・こんな嬉しいことはない・・
わかってくれるよね、漢方屋にはいつでも患者を送り込む事ができるから・・

404 :卵の名無しさん:04/02/28 02:47 ID:9FEP9t9e
漢方嫌いなら使わなきゃいいじゃん。馬鹿だな。

405 :卵の名無しさん:04/02/28 02:54 ID:tDlzrG5T
漢方に問題があるから議論してるんじゃん、大馬鹿だな。

406 :卵の名無しさん:04/02/28 09:41 ID:PaLeRYeM
おまえに問題、議論できねぇじゃん、超大馬鹿だな。

407 :卵の名無しさん:04/02/28 13:46 ID:p+NCxEsJ
「漢方屋、句読点の打ち方おかしいぞ!何やってんの!」

408 :素人 :04/02/28 13:51 ID:KqRsSAdu
一日一話68さんへ
厚生省発行の「医薬品・医療用具等安全性情報 No.161号」でアリストロキア酸の
発ガン作用について何も書かれてはいませんが?「疑い」の間違いでは?
あと素人な者ですみませんが、英語は不得意なので日本語に訳してくれたら幸いです

409 :卵の名無しさん:04/02/28 15:40 ID:9FEP9t9e
漢方に問題があるなら論文書いてみろよ。
出来ないから2ちゃんねるだろ低能野郎。

410 :卵の名無しさん:04/02/28 15:45 ID:9FEP9t9e
405
一日一話に金魚の糞することしか出来ない
情けないシト。イヤーネ。

411 :卵の名無しさん:04/02/28 18:25 ID:WcDY4jRX
新しい語彙が加わったようだナ、報告大儀w

412 :一日一話71 ◆GI5/wFjmtw :04/02/29 06:28 ID:4GCgZd/I
西部三省:生薬の基原と品質評価. YAKUGAKU ZASSHI 2002;122:363-379
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12087774&dopt=Abstract

種や属がまったく異なる複数の基源植物由来の生薬が
まったく同じ名前で市場に流通している「絡石藤」(ラクセキトウ)や,
漢方方剤で古くから使われている重要な生薬でありながら,
日本,中国,韓国での薬局方で規定されている起源植物が異なる「連翹」(レンギョウ),
世界中で広く用いられ,多くの国の薬局方にも収載されているが,
やはり国によって基源植物を異にする「車前草」(シャゼンソウ,オオバコ)の
三品目について詳しく解説した非常に興味深い論説である.
先に述べた「木通」の話が決して特別な例外ではないことが納得されるだろう.


413 :素人 :04/02/29 11:31 ID:+mvZEHkM
症状や病気に適合する漢方薬を、パッケージに表示された効能効果のとおりに
服用しても充分な効果が出ない事が多いです。
本来、漢方医学の理論体系によってつくられている薬を通常の西洋薬と同じように、
一律に効能や用法用量を表示するように薬事法で定められているために、
大きな矛盾が発生しています。
たとえば、葛根湯では、表示された効能には、【感冒、肩こり、鼻かぜ、頭痛、筋肉痛、手や肩の痛み】
となっていますが、感冒ひとつとっても、すべての感冒に効果があるわけではありません。
風寒型といって、寒気が強く、ほてりや熱感が少ない、汗が出ていないタイプに効果があり、
それ以外では、全く効果が無いかむしろ、かえって具合が悪くなる場合もあります。
これは、他の漢方薬にも言えることです

414 :一日一話72 ◇GI5/wFjmtw :04/02/29 11:35 ID:+mvZEHkM
sage

415 :卵の名無しさん:04/02/29 12:06 ID:ldg6n5o1
古代中国〜江戸時代の文献に盲従する
金魚の糞が他の人に言いました

「この金魚の糞野郎が!」

素敵な構図ですね

416 :卵の名無しさん:04/02/29 13:20 ID:w7gvpmK0
>素敵な構図ですね
マヌケな表現ですねw

417 :シャドー一日一話:04/02/29 14:57 ID:53ztABIi
>ふたつめに漢方薬に粗悪品が出回っていた例である.
>具体的にはクマジンのような合成物質が混入されていたなどであるが

これは漢方自体の問題ではなくて、漢方業者の問題であるので、漢方と
ひとくくりに批判するのはどうかな?

>また漢方薬原料となる生薬の多くにカビが発生しており,
>マイコトキシン(カビ毒)の混入が認められた報告もある.

カビの発生事例は有るだろう、しかし、それは製造、保存の規定を厳しく
することによって解決できることだから、これまた漢方批判には
当たらないと思う。
そもそも、カビには色々ある。この伝でいくと、ブルーチーズも毒なのか?
「カビ」とひとくくりにすることがそもそも科学的な態度とは思われない。
また、科学者として「多く」という漠然とした言い方はよくないね。
どういうサンプルで、何パーセントで、かつ、何年何月で、再現性は
有るのか?批判にもきちんとしたデーターをのせるべきだろう。
それと、漢方を処方する立場にも色々あり、漢方マンセー神秘学派から、
成分主体、エビデンスのあるものしか使わない科学漢方派まで色々ある。
ひとくくりに「漢方を処方する者は全て科学的ではない」みたいな言い方も
「科学的ではない」と思う。
一話氏が批判する場合、前置きとして「漢方・東洋医学万能派」に対して
という前置きが必要である。味噌も糞も一緒にするのは科学的ではない罠。
少なくとも医師では、
>古代中国〜江戸時代の文献に盲従する
人ばかりではないと言うかそういう人は割と少数派で有ることをなぜ理解できないのだろうか?

418 :シャドー一日一話:04/02/29 15:03 ID:53ztABIi
「OOの体質にYYの処方は効かなかった」「・・・と言う副作用があったから
気をつけよう」というのは、非常に有効な建設的批判だ罠。
でも、全ての処方を全ての体質に調べたわけではないのに
「漢方だから迷信」みたいな態度は、とても科学者の態度とは思えない。
批判にしても、「エビがないものは使えない」が普通の態度だと思うのだが。
それと、漢方の保険適用は、医師会が決めたこと。2ちゃんではなく
医師会に提言すべきだと思うのだが。しかし、そうすると民間で
勝手に漢方を処方し、それこそ思わぬ副作用で困る人が増えると思う。
漢方は、エビデンスを確認し、かつ漢方医学論、成分等に詳しい医師
のみ使えるようにするのがいいと思う。無知な人は、医師でも使っては
いけないのは常識だ。

419 :卵の名無しさん:04/02/29 15:13 ID:K6aDck1P
>>416
理解できない程度の理解度で漢方の文献を読解してるのね、ご立派。

420 :卵の名無しさん:04/02/29 16:18 ID:MzmtefR1
一羽の話は、すり替え、一部の誇張、偏在、
自分の都合、週刊誌的発想、針棒表現。

421 :卵の名無しさん:04/02/29 17:01 ID:O/nVa3Rl
>689 :最後のシャドー3 :03/09/29 19:37 ID:eg//ItKV
>俺はここでレスを止めるし、ここから先はROMにも来ない。
>2チャンで無限ループのののしりあいをするのではなく、現実社会の
>臨床や研究で切磋琢磨しようではないか。俺も一から勉強のしなおしだ。
>それでは。

何しに来たの?勉強が完了したの?

422 :卵の名無しさん:04/02/29 17:07 ID:wagaJDnf
>漢方は、エビデンスを確認し、かつ漢方医学論、成分等に詳しい医師
>のみ使えるようにするのがいいと思う。無知な人は、医師でも使っては
>いけないのは常識だ。

馬鹿な漢方薬剤師から漢方処方権を剥奪できるなら大賛成。

423 :卵の名無しさん:04/02/29 17:50 ID:tsx0FKME
漢方薬剤師ってなんですか?
漢方処方権ってなんですか?

424 :卵の名無しさん:04/02/29 19:39 ID:AXlU5ung
>漢方処方権
=殺人許可証

425 :卵の名無しさん:04/02/29 19:53 ID:wOJZxM6F
なんだかなー、被害妄想、意味不明のスレになってきたなー。
だいたいこのスレ、医者なんていないだろう。
漢方薬なんて薬剤師にまかせておけばいいのに。
エビと保険でがんじがらめになった医者が扱うものじゃぁない。

426 :卵の名無しさん:04/02/29 20:09 ID:tsx0FKME
>>424
漢方薬剤師なんて資格ないし
漢方処方権なんて権利ないでしょ?

427 :卵の名無しさん:04/02/29 22:47 ID:6VWFtOvO
漢方に現代社会においてそれほど薬効は期待できません。
ある種のtherapyとしてなら別ですけど。
昔は、効果があったのだと思います。飲料水も生水を飲み、感染症が主体の時代は
煎じた薬は貴重であったであろうし、はかしたり下痢させたりする治療は
感染症の観点から効果があったかと思われます。
しかし、現在の社会環境および医療の発達からして漢方のあり方は昔とは
当然異なってくるはずです。

428 :卵の名無しさん:04/03/01 00:19 ID:wI+lf04B
>漢方のあり方は昔とは当然異なってくるはずです。

なにを今更、日本でも明治以降医療の主体は西洋医学にかわりましたが。


429 :卵の名無しさん:04/03/01 01:19 ID:LvAkSt8y
徳川家歴代将軍没年齢(長寿順)

代 将軍 没年齢(満)
15 慶喜 77
1 家康 75
8 吉宗 68
11 家斉 68
5 綱吉 64
12 家慶 61
2 秀忠 54
6 家宣 51
9 家重 51
10 家治 50
3 家光 48
4 家綱 40
13 家定 35
14 家茂 21
7 家継  8

当時,最高の漢方医療を受けた方々でつ.

430 :卵の名無しさん:04/03/01 01:31 ID:5Ur0WhR2
昭和天皇様は?
ついでに大正天皇様は?

431 :一日一話72 ◆GI5/wFjmtw :04/03/01 07:55 ID:MoDPoeNU
あるいはまた,生薬植物に高濃度のベンツピレンが含まれていたことが話題となった.
おそらく自動車の排気ガス由来と推定された.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2441527&dopt=Abstract
Romane EIa, Kalinina IA: The benz[a]pyrene content of the raw material of
drug plants collected at different distances from roads. Vopr Onkol 1987;33:51-56

以下の論文は生薬固有の毒性による副作用についての警告である.
ブシによる心室性不整脈,ショックを起こした8例が報告されている.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8352701&dopt=Abstract
Chan TY, Tomlinson B, et al: Aconitine poisoning following the ingestion of
Chinese herbal medicines: a report of eight cases.
Aust N Z J Med. 1993 Jun;23(3):268-71.


432 :一日一話73:04/03/01 10:15 ID:ctEfuQMV
副作用の認識:漢代(紀元前後)の“神農本草書”には,
副作用が出現しやすい薬物が分類されており,古来より副
作用の存在は知られていた.後世の漢方薬学書には,附子
(トリカブト)などの毒性薬物,妊婦禁忌薬,投薬禁忌状態,
毒性薬緩和方法などの記載があり,副作用は漢方薬学習の
重要事項であった.漢方薬安全神話は近年の産物に過ぎな
い.


433 :一日十話73:04/03/01 10:21 ID:ctEfuQMV
頻度と出現時期:頻度の研究は3,977 の処方件数中41 件(1.0 %),これは薬品添付文書の“ときに(0.1 〜5.0 %)”に相当し,
一定頻度で副作用は出現すると考えるべきである.
78 %が3 日以内であり,1 例を除き10 日以内にすべての
副作用が出現している.副作用は服用後短期間に出現する
ものが大多数であり,長期服用途中の副作用の可能性は低
い.例外の1 例は,長期投与中の漢方薬適応状態(証)の
変化による出現である.漫然と投与せず,注意深い観察が
必要であろう.

434 :一日十話73:04/03/01 10:25 ID:ctEfuQMV
症状と経過:心窩部痛などの消化器症状(約60 %)が最も
多く,次いで湿疹増悪などの皮膚症状(約24 %),動悸など
の神経症状(約12 %)であった.これは他の調査と同様で
あり,消化器症状が多いことがその特徴といえる.八味丸
・四物湯など消化器症状を出現しやすい漢方方剤の投与,
さらに胃腸虚弱者への投与に際しては注意が必要となろ
う.また,皮膚症状は皮膚疾患患者で,神経症状は体を暖
める漢方薬(温裏剤)で出現しやすい.

435 :一日十話73:04/03/01 10:27 ID:ctEfuQMV
重篤な副作用として附子中毒が知られている.近年では,
毒性緩和製剤(炮附子)使用のためか死亡例の報告はない.
とはいえ,附子の配合方剤使用に際しては,中毒出現の可
能性に留意する必要があろう.附子は神経毒で,シビレ,
筋マヒなどの症状が見られる.筆者の経験では,初発症状
として舌のシビレや違和感が多く,これらの症状出現時に
は投与を中止する必要がある.

436 :一日十話73:04/03/01 10:30 ID:ctEfuQMV
経過であるが,中止で大多数(約63 %),さらには減量や
食後,継続服用で軽快しており,全例良好な経過であった.
原因:証の見誤り(誤治)による副作用出現.これは主に
東洋医学専門医師に多い意見である.たしかに,本検討で
も副作用出現方剤の無効率は約66 %であり,誤治も一つの
原因と思われる.だが約22 %の有効例にも副作用は出現し
ており,原因はこれだけとは思われない

437 :一日十話73:04/03/01 10:32 ID:ctEfuQMV
そこで有効例を検討すると,うち4 例は疾病症状の軽快
を見ている.本例は東洋医学で言う瞑眩,すなわち症状好
転前の有害症状と思われた.民間療法者や一部の東洋医学
専門医師の間では,この瞑眩を強調するきらいがあり,ま
たこの瞑眩を漢方方剤副作用の言い訳する民間療法者もい
るようである.しかし,実際の出現率は非常に少ない.

438 :卵の名無しさん:04/03/01 15:53 ID:L2sip9aW
流石一日十話氏

一話はウザイ


439 :卵の名無しさん:04/03/01 16:49 ID:HVFaDpNL
なんでウンコって漢方薬なんですか?

440 :通りすがり:04/03/01 21:50 ID:gcCO0QbQ
まだこのスレがあってビックリ。
そして、1日1話氏がまだいる事にもっとビックリ。
・・・・氏って何者なんだ?
なにか過去にあったのだろうか?
ちと、氏の過去に興味がある。

441 :卵の名無しさん:04/03/02 01:49 ID:G6oYyXpb
>>434
>動悸などの神経症状(約12 %)
動悸を神経症状ですませてるところが 漢方のDQNさを物語ってるね。

>>435
>附子(トリカブト)は神経毒で,シビレ,筋マヒなどの症状が見られる.
何に使うか知らないけど、漢方はこんな毒薬を医師の非監視下で飲ませるのか。
シビレ,筋マヒってほとんど棺桶に片足つっこんだ状態じゃん。 
こんなの薬の副作用じゃなくて、はっきり言って犯罪だぞ。

442 :一日一話73 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 05:24 ID:EHjHoKce
もともと北米には東アジアから多量の漢方薬が輸入されていたのだが,
その消費のほとんどは中国人コミュニティの中に限られていた.
しかし1994年のDSHEAによって漢方薬の一般での売買が合法化され,
さらにNIH内に設立された代替医療事務局(OAM)が
漢方を評価対象の代替医療のひとつとして取り上げたことにより
社会的に大きな注目を浴びることになったのである.
漢方薬について国際製薬資本は最初から懐疑的であったし,
日本の漢方メーカーもアメリカ市場にはまったく興味を示さなかった一方で,
中国系企業は中国政府の後押しもあって積極的に売り込みを行なった.


443 :一日一話74 ◆GI5/wFjmtw :04/03/02 17:46 ID:EHjHoKce
上で取り上げたいくつかの論文は,そういった漢方評価の社会的潮流の中で,
漢方の使用について警鐘を鳴らしたものである.
漢方の医学的有効性は別として,多くの有害事象が発生していること,
品質管理の悪さ(重金属や種々の化学物質で汚染されていること),
さらには生薬の同定,区別の曖昧さ,名前の重複使用など,
漢方概念に対する根本的疑義を呈する論説などであった.
欧米人の漢方薬に対する姿勢を決定的に否定的に変えてしまった
「PC-SPESスキャンダル」はそういった社会情況の中で起こったものである.


444 :卵の名無しさん:04/03/02 18:25 ID:BJpmrZD9
>>443
応援してるぞ!そして444ゲト。

445 :卵の名無しさん:04/03/02 21:52 ID:8oRq4H4y
市井紗耶香が出来ちゃった婚した今となっては
漢方が効こうが効くまいがどうでもいいことだ。
おまいらそうは思わんか?・゜・(ノД`)・゜・

446 :卵の名無しさん:04/03/03 02:04 ID:qWE6SCER
>>445
まじでつか

447 :一日一話75 ◆GI5/wFjmtw :04/03/03 04:23 ID:DML36k6h
「PC-SPES」とは,北京の中医師によって考案され,
前立腺の健康prostate healthに効果があると宣伝,販売された複合生薬製剤である.
Baikal skullcap(黄岑),licorice(甘草),dyer's woad(大青),mum(桂皮),
rabdosia(紫蘇類),Reishi(霊芝),san-qi ginseng(竹節人参),saw palmetto(ノコギリヤシ)
の8種類の生薬で構成されると添付文書には書かれている.
月400ドル程度で購入できるサプリメントとしてアメリカで絶大なる人気を集め,
医師の処方箋なしで購入できるため,
健康食品ショップや通信販売で大きな売上げを上げていた.
製造元のBotanic Labによると,PC-SPECは免疫力と自然治癒力を向上させ,
ホルモン剤や抗癌剤とはまったく別の働きにより,
特に前立腺癌に対して大きな効果をもつとのことであった.
また添付文書によると,特に問題となる副作用は報告されていないとも書かれていた.


448 :卵の名無しさん:04/03/03 09:49 ID:D86jh0dO
味噌クソとはこのことだなw

449 :一日十話76◇GI5/wFjmtw :04/03/03 11:17 ID:AeALQgHC
瞑眩例以外の有効例の多くは,食後の服用や減量で副作
用の軽減を見ており,漢方薬の過剰投与と思われる.これ
は治療目的の主作用ではなく副次的な作用が前面にでたも
の,つまり狭義な副作用によるものであろう.過剰投与で
問題となるのは,漢方薬局や中国土産の漢方薬などの自己
服用者との重複投与である.この防止として,患者が告知
しやすくする配慮も必要となろう.

450 :一日十話76◇GI5/wFjtw:04/03/03 11:26 ID:AeALQgHC
また,本検討ではアトピー性皮膚炎などのアレルギー性
疾患患者の副作用は約29 %であり,他の疾患に比べて非常
に多かった.これよりすれば,副作用は薬物過敏ものが多
いように思われる.田代は漢方方剤のアレルギーが間質性
肺炎に関与し,その原因とは,1 免疫増強成分の存在
2漢方方剤の構成生薬中の黄岑の主成分であるバイカリンの代
謝異常,3香気成分中のアルデビドなどのアレルギー,
4粉末顆粒の肺への沈着としているアレルギーが関与し
ているとすれば,副作用出現は漢方方剤そのものよりも,
投与される個体側の問題が重要となろう.アレルギー性疾
患患者や薬物過敏の既往歴を有する患者には,より慎重な
投与と観察が必要であろう.

451 :一日十話76◇GI5/wFjtw:04/03/03 11:28 ID:AeALQgHC
まとめ:一定頻度で漢方薬の副作用の出現し,見立て違
いや過剰投与などの不適切な投与,薬物過敏者への投与な
どによって出現している.そして,薬物そのものというよ
りも,患者個人の状態が重要となる点が,その特徴であろ
う.とはいえ,出現率は低くかつ多くは軽症であり中止に
よって改善を見ている.投与にあたっては,漢方方剤につ
き熟知し,適応状態を見極め,投与後も十分な観察を行え
ば安全性の高い薬物といえよう.

452 :卵の名無しさん:04/03/03 22:22 ID:3O0GAbAi
一羽って鳥ウィルスにかかってるの?


453 :卵の名無しさん:04/03/03 22:43 ID:tJ7myNyk
一日十話ってアフォでつか。

関木通による腎不全、小柴胡湯による間質性肺炎といった比較的高頻度で
おこりうる、重篤かつ不可逆性な副作用を無視して、「漢方薬における副作用の
出現率は低くかつ多くは軽症であり中止によって改善を見ている」という
結論づけはまったくの誤り。

>副作用出現は漢方方剤そのものよりも,投与される個体側の問題が
重要となろう.
もちろん患者によって薬剤に対する反応が違うのはもちろんだが、生じた
副作用が薬剤のためでなく、個体側の問題と結論づけるのは、まったくの
責任回避、問題の摺り替えにすぎない。十話氏の患者が副作用を訴えて
きたら「それは薬が悪いんじゃなくて、あんたが悪いんだ」とひらきなおるのか。

>アレルギー性疾患患者や薬物過敏の既往歴を有する患者には注意を、、、
あれっ、漢方薬を使う際には、西洋医学的概念を用いてはいけないんじゃ
なかったの???

結論は 
1、漢方は一定頻度で副作用は出現する。
2、見立て違いや過剰投与などの不適切な投与で起こりやすい。
3、薬物過敏者への投与には慎重に。
4、投与後も十分な観察が必要である。
あたりまえすぎることを言わないで欲しい。これらはすべて西洋薬にも
あてはまります。漢方薬が西洋薬より副作用が少なく安全であるという
結論は、重篤な副作用を無視してるので、まったく結論できません。

454 :卵の名無しさん:04/03/03 22:56 ID:4YAn6/w6
一羽といい、金魚といい、無駄な労力・時間を使っているなぁ

455 :卵の名無しさん:04/03/03 23:00 ID:tJ7myNyk
>>454
2ch=無駄な労力・時間
と思われ。


456 :卵の名無しさん:04/03/03 23:22 ID:4YAn6/w6
ま、2CH自体は当然だけど研究や視点がさ
他人事だからどーでもいいけど

457 :じゃあおきまりの:04/03/03 23:25 ID:tJ7myNyk
>454
>無駄な労力・時間を使っているなぁ
おまえもな〜〜〜

458 :卵の名無しさん:04/03/03 23:42 ID:4YAn6/w6
はい、はい、
完璧なものなんてないのに、
利点を利用したほうが世の中のためになるよ


459 :卵の名無しさん:04/03/04 00:17 ID:JCE8RcDt
>関木通による腎不全、小柴胡湯による間質性肺炎といった比較的高頻度で
>おこりうる、重篤かつ不可逆性な副作用を無視して、「漢方薬における副作用の
>出現率は低くかつ多くは軽症であり中止によって改善を見ている」という
>結論づけはまったくの誤り。

小柴胡湯の副作用の間質性肺炎の出現頻度ってそんなに高いの???
何にも知らないくせに偉そうなこと書くなよ。
馬鹿か。


460 :ドキュソルビシン:04/03/04 00:21 ID:Ta8aJZIB
>458
うんうん。漢方も利点があるなら、利用したいんだけどね〜
いまだ納得できる根拠示してくれた人いないなり


461 :卵の名無しさん:04/03/04 00:58 ID:Z56A1uii
人に頼っては・・・他人に使うには、と思うならば、自分で飲んでみれば?
漢方の理論に従ってね。

462 :卵の名無しさん:04/03/04 01:01 ID:2agWWMGp
>>459
腎不全について
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb
N Engl J Med. 2000 Jun 8;342(23):1686-92.
には
The prevalence of urothelial carcinoma among patients with end-stage
Chinese-herb nephropathy (caused by aristolochia species) is a high.
とある。

小柴胡湯による間質性肺炎について
Induction of apoptosis in human lung fibroblasts and peripheral
lymphocytes in vitro by Shosaiko-to derived phenolic metabolites.
Biol Pharm Bull. 2002 Jan;25(1):37-41.
には
Recently, over 200 cases of intersitial pneumononia have been reported
resultign from Shosaiko-to therapy.
とある。

頻度が高い低いはの議論は、どこに線を引くかでいくらでも解釈は変わるので、
つまらない揚げ足取りはしないでいただきたい。
少なくとも いずれも副作用の重篤さを考えると、無視して議論を進められるもの
では決してない。

463 :卵の名無しさん:04/03/04 01:04 ID:2agWWMGp
>>461
すごい理論だ。
漢方を使うのには、まず自分が全ての病気に罹患して、自分で漢方薬を
飲んでからではないと、実践できないのか。
さすが、漢方恐るべし。

464 :卵の名無しさん:04/03/04 01:10 ID:Z56A1uii
すごい飛躍だな、自分が納得できるものから使い始めるのが基本じゃぁないのか?
使えないから使わないんだろ

465 :卵の名無しさん:04/03/04 01:19 ID:2agWWMGp
>>464
まあ463の意見は飛躍だが、医者が患者に処方する薬をあらかじめ自分で飲んでみる
なんてめったにないぞ。俺だって自分で飲んだことあるのなんて、ロキソニン、
がスター、一部の抗生物質ぐらいだぞ。
お前はこれまで処方した薬を全部自分で飲んだことがあるのか?
ホントにそうなら「まいりました」って感じ。

466 :卵の名無しさん:04/03/04 01:26 ID:xiROwOrG
>>459

平成8年に以下の報告が旧厚生省より出ている。
>小柴胡湯を使用した慢性肝炎の患者に間質性肺炎が発現したとする症例が
88例(うち10例が死亡症例)報告されるに至った。
ttp://www.campus.ne.jp/~lap/lap1/lap2/data/ks/kousyosk.html

88例中10例死亡しても
>小柴胡湯の副作用の間質性肺炎の出現頻度ってそんなに高いの???
何にも知らないくせに偉そうなこと書くなよ。
馬鹿か。

と書く方が馬鹿。

467 :卵の名無しさん:04/03/04 01:37 ID:Z56A1uii
>>465
一般的な漢方薬の1/3ぐらいは飲んでるな。
漢方の処方体系は基本処方の加減、合、組み合わせだから予測ができる。

このスレ読むと、漢方の勉強はしたくない、現代科学で説明してくれじゃぁ
自分で飲んでみる他ないだろ。

468 :一日十話76◇GI5/wFjtw:04/03/04 01:38 ID:HBot4bZB
>>453
私に馬鹿と言われても困ります
引用元はここです
ttp://www.nms.ac.jp/jnms/1999/06604285j.pdf

469 :卵の名無しさん:04/03/04 01:43 ID:2agWWMGp
>>467
じゃあ処方する西洋薬はどれくらい自分で飲んでるの?

470 :卵の名無しさん:04/03/04 01:45 ID:2agWWMGp
>>468
まあどっかからのコピペなら、それはそれでいいけど、偉そうにコテハン
名乗ってるんだし、もうちょっと責任もったらどう?
それがなければ単なるコピペのおばかさんってことになるけど。

471 :卵の名無しさん:04/03/04 01:47 ID:xiROwOrG
>>468

困ったら責任転嫁ですか。
しかも一私立医大の学内報にどれほどの信憑性があるのか疑問。


472 :卵の名無しさん:04/03/04 01:48 ID:tdjvlWWl
というか、俺は患者様へ出してるくすりを
内服でも外用でも自分で試さないのが不思議。
医学者として興味はないのかな。
べ下駄民Aはやばかったけど。

473 :卵の名無しさん:04/03/04 01:51 ID:Z56A1uii
>>469
恐ろしくて飲めんよw

474 :卵の名無しさん:04/03/04 01:54 ID:xiROwOrG
>>472
じゃ、造影剤でも抗ガン剤でも何でも試してみれば?

475 :卵の名無しさん:04/03/04 01:55 ID:2agWWMGp
>>472
>人に頼っては・・・他人に使うには、と思うならば、自分で飲んでみれば?
>自分が納得できるものから使い始めるのが基本じゃぁないのか?
>一般的な漢方薬の1/3ぐらいは飲んでるな。
>というか、俺は患者様へ出してるくすりを
>内服でも外用でも自分で試さないのが不思議。

これだけ読むとまともな医者の発言でないことは明らかだな。
普通、医者は処方する薬を自分で飲んだりしないよ。
まあ、どうせ悪徳漢方薬局のオヤジかなんかだろ。

みなさーん、こういう悪徳薬局でろくでもない漢方薬飲まされないよに
気を付けてね〜〜〜!

476 :一日十話76◇GI5/wFjtw:04/03/04 02:17 ID:HBot4bZB
>>470
>>469
だってさー 一日一話さんて何にも答えてくれないんだもの
批判と言いながら 責任あるんでしょ!


477 :卵の名無しさん:04/03/04 02:33 ID:Z56A1uii
自分と異なる意見だと、悪徳漢方薬局だもんなハァ

478 :一日十話76◇GI5/wFjtw:04/03/04 02:39 ID:HBot4bZB
>みなさーん、こういう悪徳薬局でろくでもない漢方薬飲まされないよに
気を付けてね〜〜〜!
これが責任ある発言なのですか?勉強になりました。
有難うございます。


479 :卵の名無しさん:04/03/04 02:56 ID:2agWWMGp
>人に頼っては・・・他人に使うには、と思うならば、自分で飲んでみれば?
>自分が納得できるものから使い始めるのが基本じゃぁないのか?
>漢方の勉強はしたくない、現代科学で説明してくれじゃぁ自分で飲んでみる他ないだろ。
>一般的な漢方薬の1/3ぐらいは飲んでるな。
>というか、俺は患者様へ出してるくすりを
>内服でも外用でも自分で試さないのが不思議。

これがサイエンスとしての医学に対する言葉だとしたらホントすごいよ。
EBMもぶっとんじゃうよ。
「とりあえず、わけわかんないものは自分で飲んで試してみる。」とう姿勢、
n=1。先入観のバイアスかかりまくり。プラセボ効果の検討なし。
治ったのは自然経過なのか薬の作用なのかの検討はまったくなし。
副作用に対する危機感まったくなし。
とりあえず、上記のカキコ主がまともな科学的思考を持っていないアホだと
いうことはよく分かりました。

480 :479:04/03/04 02:58 ID:2agWWMGp
×とう姿勢
○という姿勢

481 :卵の名無しさん:04/03/04 03:08 ID:xiROwOrG
>>476
>だってさー 一日一話さんて何にも答えてくれないんだもの
批判と言いながら 責任あるんでしょ!

文句垂れる前に自分に投げかけられた質問に答えなさい。
コピペのおばかさんは放置です。

>>477(=>>467)
>一般的な漢方薬の1/3ぐらいは飲んでるな。
自分で飲んでみる他ないだろ。
自分と異なる意見だと、悪徳漢方薬局だもんな

一般的な漢方薬ですら1/3しか飲まない。あとの2/3はどうなんだい?
自分で飲まずに処方するのは悪徳漢方薬局。

482 :一日一話76 ◆GI5/wFjmtw :04/03/04 08:14 ID:rNFdFLEK
「PC-SPES」は特に血中腫瘍マーカーであるPSA(前立腺特異抗原)や
PAP(前立腺性酸性ホスファターゼ)を下げる働きが顕著であり,
服用する人間にとっても薬の効果が数字の低下として実感しやすかったためか,
またたく間に前立腺癌患者のコミュニティで有名になり人気を博した.
PC-SPESが発売されたのは1996年のことだったが,
1999年には全米の前立腺癌患者の37%がこれを内服していたともいわれる.
NIHもPC-SPESを最も有望なサプリメントとして捉え,ひとつの臨床トライアルを含む
4つの研究プロジェクトに対し資金を提供して援助したのである.
北米でこれほど広く,かつ肯定的に受け入れられた
アジア系複合生薬製剤はPC-SPESが初めてであった.


483 :卵の名無しさん:04/03/04 13:58 ID:6o/r0+ld
>>472
喪舞は、人間の体質と言うことをどうおもっとるんだ?
ここは「漢方」のスレぞ。そういうことを最もやかましく言うスレで......
喪舞の幻聴を止めるのに、ハロペリドール18mg/dayが必要なのは良く分かるが、
同じ薬が同じように全ての人に効くとは限らんさ。
なんせ、漏れには喪舞と違って、幻聴など聞こえんからなあ。

484 :卵の名無しさん:04/03/04 14:14 ID:UsX3Uk5y
一日一話の書き込み時間帯
0-4 12回
4-8 25回
8-12 8回
12-16 6回
16-20 13回
20-24 7回


485 :卵の名無しさん:04/03/04 20:05 ID:If2croSk
>漢方薬を販売する為には、薬局または薬店を開く必要があります。薬局の場合は、
>薬局製造業の登録をすれば薬局製剤で認められている212品目(安中散料と安中
>散のように1処方で2品目となっているものもあるので192処方)を販売する事
>が出来ます。つまり大概の漢方薬は販売する事が出来ます。
[漢方専門の薬剤師ってどんな感じ?http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/l50>>88より]

これが無くなるのならば医者が漢方出すのには個人的には異論は無い。
信条の問題もあるだろうから。保険で認められている以上仕方ないって感じ。

486 :卵の名無しさん:04/03/04 21:01 ID:kP6lXq4B
ただ独占したいだけ?

487 :卵の名無しさん:04/03/04 22:18 ID:ZWfBG4hv
医学に於いて無能・医療に於いて無責任な薬剤師が
商売目的に漢方薬を取り扱う事がどれだけ危険かわからない?
>ただ独占したいだけ?
薬剤師の感想でしょうか?
漢方薬局に於ける漢方に詳しいつもりの薬剤師による漢方薬の販売を
彼らの既得権益だと考えればそういう感想になるんでしょうね。

488 :卵の名無しさん:04/03/04 23:16 ID:AKw8YIO8
事故起こした謙虚さないの?

489 :卵の名無しさん:04/03/04 23:34 ID:fCUVp1zt
>保険で認められている以上仕方ないって感じ。
これが問題だと思うわけだが。
むしろ保険適応外にして、市販薬のみにし、
データが上がった漢方方剤のみを保険適応に上げていくべき。

490 :卵の名無しさん:04/03/05 00:19 ID:I5r+ZxOb
・漢方薬局等での漢方系薬剤師による漢方薬の販売の停止。
・漢方薬を一旦全て保険適応外にする。
・漢方薬を有償治験薬として厚労省に申請し漢方医師による治験を行う。
・保険適応の認可に値する治験成績が出れば認可。

これでみんな満足だな。おめでとう。

491 :卵の名無しさん:04/03/05 00:30 ID:71QY3xbP
>頻度が高い低いはの議論は、どこに線を引くかでいくらでも解釈は変わるので、
>つまらない揚げ足取りはしないでいただきたい。
>少なくとも いずれも副作用の重篤さを考えると、無視して議論を進められるもの
>では決してない。

誤魔化したなこいつ。偉そうなこと言うくせに。
具体的に頻度示してみろよインチキ野郎。




492 :一日一話77 ◆GI5/wFjmtw :04/03/05 03:38 ID:TwdT1Ind
上にも述べたように,PC-SPESは既存の細胞毒性をもつ抗癌剤やホルモン剤とは異なり,
生体の免疫力と自然治癒力を高めることにより
前立腺癌に対して抗癌作用をもつと製造元が説明していた.
レイシやバイカリン,サポニンなどといった漢方生薬成分に
免疫賦活を介した発癌抑制や抗腫瘍効果があるとのことで,
それらしい基礎実験の結果なども添えて説明している様は
日本でよくある健康食品の宣伝とあまり変わらないものであった.
PC-SPESに最初に疑問を呈したのは,1998年のNEJMに出た論文である.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9738085&dopt=Abstract
DiPaola RS, Zhang H, et al: Clinical and biologic activity of an estrogenic herbal
combination (PC-SPES) in prostate cancer. N Engl J Med. 1998;339:785-91

PC-SPESを内服している男性の多くに乳房腫脹や性欲減退の徴候が出ることに不審を覚え,
PC-SPESのエストロゲン様生物活性を調べたところ,
イースト菌,マウス,ヒトのそれぞれにおいて明らかに陽性と出たのである.


493 :卵の名無しさん:04/03/05 21:22 ID:5pQ4c61I
>>491

>>466を参照のこと。

494 :卵の名無しさん:04/03/05 23:59 ID:pHRw3Ol2
>>489
厚生省が一番悪いの?

495 :卵の名無しさん:04/03/06 00:52 ID:SuSf8jyG
>>494
東洋医学学会などの激しい抵抗があるわけで、
単純に厚生労働省だけの責任とは言えないと思う。

496 :卵の名無しさん:04/03/07 01:22 ID:gAu30PCv
これは面白い。
優良スレ  上げ。
漢方家がほとんどまともに反論できていないじゃん!

497 :卵の名無しさん:04/03/07 01:23 ID:hUoBgt/T
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077890014/
1 :赤カブトφ ★ :04/02/27 22:53 ID:???
世の“真理ちゃん”ファンのお父さんも、これでホッと一安心というところか――。

3月いっぱいで久米宏とともに「ニュースステーション」(テレビ朝日)を降板する渡辺真理(36)の再就職先がやっと決まったからだ。
4月スタートの新番組「たけしの本当は怖い家庭の医学」(仮題 テレビ朝日、火曜日20時〜)で、今度はたけしの隣に座り進行役を務めるという。

同番組は、日常生活を送っていて気がつかないうちにかかってしまう現代病を徹底的に解剖。
また毎回数人のゲストをスタジオに招き、医師に彼らの健康状態をチェックしてもらいながら、有効な対処法や最新の治療法を紹介していくという。

渡辺は「Nステ」時代にもらっていた高額な年収(約8000万円)がネックになって、このまま消えていくと思われていたのだが……。

それが一転、落ち着き先が決まったのは彼女の所属する「オフィス・トゥー・ワン」の力ともっぱらだ。

「たけしが出演している『TVタックル』は彼女が所属する事務所が制作しているもので、たけしとは以前から密接な関係が続いている。
それで、事務所がたけしに頼み込んで彼女の起用が決まったみたいです」(放送ライター)

ニュース中心だった渡辺がバラエティーに挑戦というわけだが、果たしてうまくいくかどうか。

http://www.excite.co.jp/News/entertainment/20040227150000/6039.html












498 :卵の名無しさん:04/03/07 14:25 ID:3XkfaQYv
メーカーは絞ってませんがなんか漢方メーカーについて知ってる事が
あったら教えて下さい!




499 :卵の名無しさん:04/03/07 17:46 ID:eYZFygVf
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
薬屋や機械屋の話をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職(研究職除く)に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ

500 :卵の名無しさん:04/03/07 22:43 ID:xz106meW
5ooゲト、そして揚げ

501 :卵の名無しさん:04/03/07 23:31 ID:CIiC+6Rl
>>499
漢方屋さんの答えがそれですか?

502 :卵の名無しさん:04/03/08 00:28 ID:meRYRgxM


519 :ブラックカイロ :04/03/07 20:18 ID:x5GP2Vwg
悪い結果ばかり選んでいるからね。
「漢方が副作用ばかりで、薬効はない」というのは一話氏の主張だが、
そんなことは普通考えられないだろう。副作用があるし薬効もあるから
注意して使いましょうというのが原文献の趣旨だが、一話氏はそれを悪引用している
だけ。しかし、文献を研究し反論しない方もあれだね。
プロの漢方使いなら、一話氏以上に効果、副作用をきちんと知っておくべきだろう。
ただ、俺が漢方薬局の経営者なら一話氏に感謝するだろう。
楽して副作用情報が入り、保険からはずしてくれば客は流れてくる。
反論しないのもそういう意図があるからだろう。副作用があるといっても
注意して使えばいいし、効く効かない両方のエビデンスも少しづつ
集まりつつある。OTC販売は禁止されることがない。保険から外れれば
店に流れてくる。
カイロもそう、指圧みたいな手間のかかることは医師はやらないが、
体力と時間をあまり消費しないカイロなら可能性がある。
効果があるから客はくるわけで、事故をさせない限り禁止にもできない。
少なくとも俺は、効かないことはあっても事故はない。
まあ、一話氏、俺たちのためにがんばってくれ。俺はウイッチドクター
で結構だよ。医者で緩和しない症状を緩和して感謝されることもあるから。
(まるで効かないこともあるがね)患者あっての感謝あっての毎日さ。

ただ、俺やシャドー氏の程度の切り返しぐらいはしないといけないよ>漢方使い


503 :卵の名無しさん:04/03/08 00:34 ID:meRYRgxM
一話氏は得意になっているようだが、本当に漢方のエビを
研究する人は2ちゃんにこれほどまでに書き込む時間は
無いだろう。漢方批判派も同様に2ちゃんにかまう時間がない。
副作用は勉強になった、気をつけて処方させてもらうよ。
一話氏が本当に研究している人でないことはよく分かった。
俺は研究者ではないが、ここまで書き込む時間はない。
コピペが関の山。
一話氏は、漢方を使わないのだから、それ以外についてはもっと
調べているはずだからね。仕事しながら何時間もnetや資料
調べできるのだろうか?
一体どんな仕事をしているのだろうか。
つぶクリで暇が余っているのか?

504 :卵の名無しさん:04/03/08 01:06 ID:PENcDDZO
あれ?皆知らなかったの?
一話氏は漢方擁護派の工作員。

505 :卵の名無しさん:04/03/08 01:40 ID:v3bVV7I+
一話は中年の無職のオヤジ。
ひるまっから何にもすることがなくて暇。
だから2ちゃんねる。
道路や公園の掃除くらいしろ。

506 :卵の名無しさん:04/03/08 01:42 ID:unCdWm5q
リアルで何やってるかなんて関係なくないか?

507 :卵の名無しさん:04/03/08 05:28 ID:X2kID8oN
一話は悲しいリストラ親父、昨日、一昨日は家族サービスのため奮闘中だった・・・

508 :卵の名無しさん:04/03/08 09:54 ID:cCaRGz4T
一話の話しは、
漢方薬は漢方理論に従って使わないと事故がおきる、という警告の話。

509 :卵の名無しさん:04/03/08 11:49 ID:M8J/Od6K
漢方薬は漢方理論に従って使えば安全であると言う証明はだれもしていない。

510 :卵の名無しさん:04/03/08 11:50 ID:M8J/Od6K
>>501
>498へのレスです

511 :一日一話78 ◆GI5/wFjmtw :04/03/08 13:14 ID:FALM8bQd
その後 PC-SPES中に,自然界には存在しない合成ホルモンで,
最強のエストロゲン活性をもつジエチルスチルベストロール(DES)が同定された.
DESはかつて妊婦に対して流産防止用に用いられていたが,
出生した女児に膣癌を高率に発生させることで問題となった合成エストロゲンであり,
現在では日本でもアメリカでも前立腺癌に対してのみ使われる抗癌剤である.
実際にPC-SPESを内服している患者に
深部静脈血栓や肺塞栓症が多発していることがわかったきたが,
それはエストロゲン作用の副作用だったのである.
ところが非常に奇妙なことに,PC-SPESによる肺塞栓の事故が社会問題化した頃より
今度は脳出血などの出血傾向を示す内服患者が見つかるようになった.
周知のように血栓形成と出血傾向はまったく正反対の現象である.


512 :卵の名無しさん:04/03/08 13:31 ID:fyr8RXkc
DICは違うみたいですけど

513 :卵の名無しさん:04/03/08 18:32 ID:v3bVV7I+
一話は論文をコピーするだけの無能な貼付師

514 :卵の名無しさん:04/03/08 23:04 ID:A2m75oWP
>>513は張るべき論文も見つけられない無能

515 :卵の名無しさん:04/03/08 23:06 ID:dwzwbmPQ
マジで漢方の保険適応は一度全部ちゃらにしてくれ。
臨床試験で効果が証明されたものだけ再認可。
→ツムラ倒産。

516 :卵の名無しさん:04/03/09 00:06 ID:KAxHE2S/
コタローも倒産

517 :卵の名無しさん:04/03/09 00:14 ID:qDXtlQaH
ツムラの若社長ってオモロかったよな。
カントリーミュージックに入れ込んでいて、自らもバンジョーを弾く。
カウボーイハットにバンダナ。
自分のバンドを持ち、所有するバンジョーはなんと500本!
経営能力ゼロ。挙句の果てには追放されてしまつた。

518 :卵の名無しさん:04/03/09 00:25 ID:wrVOP5g6
いいんだよ、株だけもって自分のすきなことしてても
遊ぶ金には困らない。
好きなだけ論議してくれや、オレはバンジョー弾いてるよ。

519 :一日一話79 ◆GI5/wFjmtw :04/03/09 05:46 ID:f2BqZ1/A
2001年夏にPC-SPESにおけるDESの混入が明らかになったことを受けて,
カリフォルニア健康サービス局(DHS)がPC-SPESを調査を開始したところ,
翌2002年にワーファリンとアルプラゾラムの成分が含まれていることが発覚したのである.
以下の資料は公表されたプレスリリースである.

http://www.applications.dhs.ca.gov/pressreleases/store/PressReleases/02-03.html

さらにカリフォルニア健康サービス局がPC-SPESの別なロットを調べたところ,
それにはワーファリン,アルプラゾラムのほかにインドメサシンの混入も見つかった.
DESは前立腺癌に対する抗癌作用のため,さらに
ワーファリンとアルプラゾラム(商品名ソラナックス)はDESの副作用を隠すために
メーカーによって意図的に混入されたものであることは明らかであろう.
(ただしインドメサシンは何のために入れられたのか,わたしにはちょっと見当がつかない)


520 :卵の名無しさん:04/03/09 10:05 ID:zkseFxHr
出禁とかには出来ないんでしょうか?


521 :一日一話80 ◆GI5/wFjmtw :04/03/10 04:25 ID:QwPTXgsx
PC-SPESに薬効があるように見せかけるためとその副作用を抑えるために
さまざまな薬の成分が混入されていたこと,
またPC-SPESが製品ごとあるいは製造年ごとに内容が異なっていたことが発覚し,
FDAおよびNIHは激震に見舞われた.

http://nccam.nih.gov/health/alerts/spes/

このニュースは世界を駆け巡り,
国際的な製品の回収,メーカーの閉鎖(倒産),責任者の拘束,
そして全米規模の大規模な集団訴訟が始まった.
衝撃を受けたNIHは4つのPC-SPES臨床試験への資金提供を取り消したため,
アメリカでの漢方薬に関する研究はすべて中止されることになったのである.
これらの事件の顛末は以下の論評に詳しい.

「PC-SPES事件−これからのサプリメント研究に対する教訓」
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12208885&dopt=Abstract


522 :卵の名無しさん:04/03/10 09:59 ID:yqG7YVMx
欧米の薬の承認にはなんだかんだ屁理屈つけて再臨床実験させたりする厚労省が、あの信用ならない中国人の作る薬は野放しで輸入したうえ、保険適用させてるのですか?
それが本当だったらひどい話だと思いますが。

523 :卵の名無しさん:04/03/10 11:37 ID:llnhDEVJ
厚労省一番悪いのですか?
東洋医学学会などの激しい抵抗なんてほんとうにあるのか
抵抗ではなく癒着じゃないの?

524 :卵の名無しさん:04/03/10 11:54 ID:DzPlWES2
一つ不思議に思ってることがあるんだが、新聞屋をやめて医者になったり
医者をやめて弁護士になったりする人たちで漢方をやる人が多いのはなぜだろう?

525 :卵の名無しさん:04/03/11 00:26 ID:5dBd0SC+
純粋培養→西洋医


526 :卵の名無しさん:04/03/11 03:04 ID:ITGB+Aws
>>524
物事や生命には、おのずと限界があるということを忘れているからでしょう。
自制心と良識が欠如しているから、「どんな病気でも治せる、神のような自分」と言う、
誤っていて病的な自画像を描き出そうとして、漢方を始めるわけです。
まったく、自分の際限ない欲望にピリオドを打てて無い人が、漢方屋さんですね。
軽蔑の対象です。

527 :卵の名無しさん:04/03/11 03:12 ID:jAlR/3S7
>>525
コンタミしまくりの培養=漢方屋

528 :一日一話81 ◆GI5/wFjmtw :04/03/11 07:14 ID:M98MOUAP
PC-SPESの製造メーカーと責任者には昨年12月に有罪判決が出され,
責任者のふたりに対してそれぞれ5万ドル,6万ドルの罰金,
会社に対しては35万ドルの罰金が課せられた.

http://www.naturalproductsinsider.com/hotnews/3ch1914575.html

薬の副作用被害についての全米的な民事訴訟も進んでおり,
慰謝料はかなりの多額になると推定されるが,
メーカーは閉鎖されて支払い能力はすでになくなっているようである.
(過去数年間でPC-SPESがもたらしたはずの莫大な利益の行方が不明になっており,
すでに中国本国に送金されているという噂もある)


529 :卵の名無しさん:04/03/11 09:15 ID:qg8jfxF8
一日一話は
事実?とはいえ、これだけ偏った書き込みを
2ヶ月以上毎日しているのは異常じゃないの?
名誉毀損罪適用されないのかな?


530 :卵の名無しさん:04/03/11 09:18 ID:69AZAV0u
名誉毀損?

531 :卵の名無しさん:04/03/11 10:01 ID:qg8jfxF8
公然と事実を指摘して他人の名誉を毀損する罪

532 :卵の名無しさん:04/03/11 10:13 ID:qg8jfxF8
個人じゃないから駄目か 
何か言い方法ないものか

533 :卵の名無しさん:04/03/11 10:27 ID:PreX4Bl5
オマエ程度の人間じゃムリ

534 :卵の名無しさん:04/03/11 18:55 ID:ukVzdJVP
>>532
エセ漢方医、必死だな。(w

535 :卵の名無しさん:04/03/11 20:19 ID:KjAq+zQ8
>>526
まったく逆ですな

536 :元漢方MR:04/03/11 23:00 ID:zJ+qDfl6
漢方が安全なわけ無いし間質性肺炎で死んだのは10人程度じゃない内部で隠してるだけ

537 :元漢方MR:04/03/11 23:00 ID:zJ+qDfl6
漢方が安全なわけ無いし間質性肺炎で死んだのは10人程度じゃない内部で隠してるだけ

538 :一話=無能おやぢ:04/03/11 23:21 ID:Wuc3eynb
>>526
なんだ
単なる馬鹿じゃん。

539 :卵の名無しさん:04/03/12 00:05 ID:k6Mx4bt/
>物事や生命には、おのずと限界があるということを忘れているからでしょう。
自制心と良識が欠如しているから、「どんな病気でも治せる、神のような自分」と言う、
誤っていて病的な自画像を描き出そうとして、漢方を始めるわけです。

漢方を使用するものが全てそういう人間だとひとくくりにするのは、
科学的ではない論理ですね。副作用情報や、エビデンスを常に
見ている人もいる。効果もあるが限界もあることを知っている人がいる。
全てひとくくりに「漢方屋」と呼称するのは、逆にその「漢方屋」の
態度と同じではないかな?
漢方マンセー屋と漢方科学化屋に分けて論じていただきたい。
「漢方絶対悪論者」も「漢方マンセー論者」もともに「狂信者」としか
私には見えない。

540 :卵の名無しさん:04/03/12 00:19 ID:uuA4Vnim
>>529
一話って2年ぐらい前、アガリクスの業者にいいように遊ばれて
(腦軟化サルとか言われて)
ムキになってた○○大の○○だよな。

541 :一日一話82 ◆GI5/wFjmtw :04/03/12 05:54 ID:jVJlnLyV
つい1〜2年前まで絶大なる人気を誇っていたPC-SPESが,
このようなスキャンダルを起こして一気に没落したことで,
アジア製複合生薬製剤,すなわち漢方に対する欧米での捉え方は
残念ながら決定的に否定的なものとなってしまった.
医療者だけでなく一般の人間の心にも
「アジアの生薬製剤はインチキかつ危険で信用できない」
という強烈な印象を植えつけてしまったのである.
NIHに代替医療の調査研究機関ができて(現在では相補代替医療センターNCCAM)
アメリカで代替医療に対する科学的評価の気運が高まっていることは
日本でもよく知られるようになったが,
こと「漢方医学」に対しては100%否定という結論が出そうである.


542 :卵の名無しさん:04/03/12 12:33 ID:wnEnxXY7
DHC裁判てどうなったの?
確か、400万円の賠償命令出たんだよね!


543 :卵の名無しさん:04/03/12 12:50 ID:wnEnxXY7
単純な疑問ですけど
国民の命を守る厚生労働省が漢方薬を保険適用してるんだよね
国が効果あると認めてる事ですよね!

544 :一日一話83 ◆GI5/wFjmtw :04/03/13 04:55 ID:ihxIZ3ht
「PC-SPES」は日本でも一部で個人輸入により使用されていた.
医学中央雑誌で「PC-SPES」を検索すると,10件ほどの症例報告や臨床研究が見つかる.
日本の泌尿器科学会でも多くの研究発表があったようだが,
その後,泌尿器科医自身がこのPC-SPES事件について総括しているのを見たことがない.
たとえば以下の論文がその一例である.

http://www.med.kyushu-u.ac.jp/uro/whu/wju.html
浦上慎司ほか:再燃前立腺癌に対するPC-SPES療法の経験.
西日本泌尿器科 2003;65(6):460-465

この雑誌は2003年6月発行である.
2002年にはメーカーのリコールにより国際的に製品の回収が行なわれ,
PC-SPESという漢方薬の正体については明らかになったはずであるが,
それでもなおかつ論文をpublishする著者と編集者の両方の見識が疑われる.


545 :卵の名無しさん:04/03/13 11:31 ID:jKxCH6pN
>>543
エイズウィルスのはいった血液製剤も、長く認めてましたが・・・。

546 :卵の名無しさん:04/03/13 12:59 ID:IALITk6H
・漢方薬局等での漢方系薬剤師による漢方薬の販売の停止。
・漢方薬を一旦全て保険適応外にする。
・漢方薬を有償治験薬として厚労省に申請し漢方医師による治験を行う。
・保険適応の認可に値する治験成績が出れば認可。
・医師免許を持った学会認定の医師(東洋医学の研鑽を積んだ医師)のみ
 漢方薬を処方出来る。

これなら誰からも文句は出ないね。

547 :卵の名無しさん:04/03/13 14:07 ID:cCU1lRr+
>>524
マトモな道では成功のチャンスも能力もないが自尊心は高いためオルターナティブ
な道を探るためと思われる。

548 :卵の名無しさん:04/03/13 14:30 ID:N1k2se+I
それに「手っ取り早く」ってのがつくね。

549 :一日一話84 ◆GI5/wFjmtw :04/03/14 22:01 ID:cEzY5n4X
「PC-SPES」スキャンダルの一連の顛末を読んで,
わが国における「皮炎霜」騒動を思い出した方も多いと思う.
非ステロイドでアトピーに劇的に奏効する漢方,「副作用のない中国製秘薬」として
大々的に宣伝されて売り出された中国製漢方薬「皮炎霜」に
最強ランクのステロイドであるプロピオン酸クロベタゾールが含まれていた事件である.

http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/hienso.html

「皮炎霜」は日中合弁会社による日本向け限定品である.
この事件は,中国で製造すれば成分は公開する義務はないという盲点をついた
日本の漢方業者によって計画された許欺的商行為であった.
こういった劇薬が「副作用のない中国製漢方」と喧伝され,
広く流通する構造は日米共通といえるだろう.


550 :卵の名無しさん:04/03/14 22:37 ID:3ka95425
中国批判ならわかるけど、漢方薬とは関係ない話だなぁ。

551 :卵の名無しさん:04/03/15 05:46 ID:L/oF2cAz
>>545
>エイズウィルスのはいった血液製剤も、長く認めてましたが・・・。
だから厚生労働省一番悪いの!
 トレーサビリティーもまったくない漢方薬、西洋薬を認めてしまうんだから
このことを批判しないで、なんになるのか!

552 :間違いない:04/03/15 23:33 ID:S+Drckhi
お茶は漢方薬の一種
お茶の成分EGCGは癌の予防に有効
したがって漢方は有効

553 :卵の名無しさん:04/03/16 00:55 ID:3+KGrG77
医食同源、予防のためなら分かるけど。
それ言い出したらベータカロチンとかも入るじゃないの。
今広く使われている漢方薬が、治療に本当に有効なものかどうか、議論してるんじゃないの?

554 :卵の名無しさん:04/03/16 00:57 ID:vL9Kk3r/
漢方薬は悪魔の一種
漢方薬の成分マンドラゴラは癌の発病に有効
したがって漢方は呪阻

555 :一日一話85 ◆GI5/wFjmtw :04/03/16 07:51 ID:iWmm26W7
「繊之素膠嚢」から甲状腺ホルモンや食欲抑制剤「フェンフルラミン」が検出されたり
各種漢方精力剤から「シルデナフィル」(商品名バイアグラ)が見つかったりと
似たような例は枚挙に暇がない.
「こういった中国製漢方薬まがいは漢方薬とは無縁のものである」
「漢方薬とは漢方医学の診断に基づいて処方される生薬の配合薬である」
といった言い訳が漢方家からなされることが多いが,はたして本当にそうだろうか?
「漢方薬には無数の成分が含まれていて,
それぞれに薬理作用があり実際にどれが効くのかは不明,
単一物質を前提としている今の西洋薬対象の薬理学を超越している」とか
「現代医学では有効性の証明は不可能だが,実際に効けばいいのである」
などといった発言に伺われる,
医学的な地道な検証を軽視したり,過程を問わないで結果のみを求める発想は
漢方家に一般的に共通してみられるものである.こういった共通姿勢から,
上の「PC-SPES」や「皮炎霜」「繊之素膠嚢」が生まれるまでは一直線ではなかろうか.
内容の検討抜きにして,実際にこれらの複合生薬製剤は「効く」のである.


556 :卵の名無しさん:04/03/16 09:54 ID:c0DnhF3w
こじつけ論理だなぁ、偽物は何にでも存在する。

557 :卵の名無しさん:04/03/16 10:58 ID:lQDzxnw9
薬のトレーサビリティーてないの!
肉は全面輸入禁止にするけど
普通の国民は厚生労働省の認める薬は安全と誤解してるのかな?
だとしたら、全面的に薬なんて怖くて飲めないね!
 マンドラゴラはアルカロイドのヒヨスチアミンやスコポラミンがふくまれている。
旧約聖書の創世記にも恋ナスという名で記載があり、古くから媚薬として知られていた。
中世になってからは、外科手術の麻酔薬としても用いられた。あれ漢方薬?
>医学的な地道な検証を軽視したり,
あれこれって西洋薬の真骨頂じゃないの・・エイズウィルスのはいった血液製剤とか!


558 :卵の名無しさん:04/03/16 11:38 ID:65Z1WKCj
>>557
さすがにそういう論点のズレた事いうとバカに見えちゃいますよ

559 :卵の名無しさん:04/03/16 19:45 ID:iSGsu2DO
で結局漢方薬は「どういう病状でどういう状況下」なら高い確率で効くの?
あっ、漢方屋の屈折した心と困ってる患者の目くらましに対して効く以外で。

560 :一日一話86 ◆GI5/wFjmtw :04/03/17 05:43 ID:wDBBcTxL
確かに偽物はどこにでも存在する.
しかし漢方薬における「本物」とはいったい何を指しているのだろうか.
健保収載されている146品目ならば漢方薬の「本物」か?
2000年前に成立した傷寒論に記載されている処方ならば「本物」なのだろうか?
生薬「木通」についても,日本のアケビならば「本物」で,
中国のウマノスズクサやセンニンソウは「偽物」なのだろうか?
これは冗談で言っているわけではない.
上で取り上げた「PC-SPES」や「皮炎霜」の例においては,
詐欺的商法として欧米や日本では社会的な指弾を受けたのだが,
そもそもDESやクロベタゾールは薬剤としての特許の期限は切れているので,
知的所有権を特に犯しているわけではない.
生産国の中国では,もともと薬剤の成分公開の義務はないので,
特に違法な薬,「偽物」の薬であるとはいえないだろう.


561 :卵の名無しさん:04/03/17 09:45 ID:3QE9VUxM
無理がありますよ、日本の薬事法と中国の薬事法をゴチャマゼにして
漢方批判するのは。
では、こちらから問いましょう、
一話氏の漢方薬の定義は?

562 :卵の名無しさん:04/03/17 10:21 ID:efm8rUTV
この内容を本にしたら相当影響力はあると思うのだが、
一日一話さん転載してもいいですか?

563 :卵の名無しさん:04/03/17 11:44 ID:QODlbRXW
>>562
禿堂
うまくadvertizeしたら、近藤某の「ガンなんちゃら」並に売れるんとちゃう。

564 :卵の名無しさん:04/03/17 12:43 ID:kEpaqLbG
世間・業界へのインパクトが大きすぎる。
やめとけ。

565 :卵の名無しさん:04/03/17 23:19 ID:lzZzHyRC
>>561
一日一話さんは汚いよ、質問に答えてくれないし
王様気分なんでしょう、まがりなりにもご先祖様が何百年間も
信じて使用して来たものでしょ、どうかと思いますよ
ちゃんと誠実に答えてほしいです。

>生産国の中国では,もともと薬剤の成分公開の義務はないので,
>特に違法な薬,「偽物」の薬であるとはいえないだろう.
上にも書いてあるけど、これて漢方批判じゃなくて中国批判じゃないの?


566 :卵の名無しさん:04/03/18 00:03 ID:POdvXmHM
>>555  
85であれば、医学的な地道な検証を軽視したり 〜 一直線ではなかろうか

>>560 
86であれば、しかし漢方薬における「本物」とはいったい 〜 「偽物」なのだろうか?

こういう議論の本質的なところには漢方屋は全く反論できていないね。


567 :一日一話87 ◆GI5/wFjmtw :04/03/18 12:28 ID:YfTe1+Hj
もともと,かの漢方家たちも,これらの新しい生薬複合製剤をつくるに当たって
ルール違反を犯しているという意識は特になかったのだろう.
なぜなら,「漢方薬とは数種類の成分が相互作用を起こして有効な働きを生み出し,
またそれぞれの副作用を減弱するものある.
具体的にどのようなメカニズムでそうなるかを解明することは不可能であるが,
実際に試して効果が出ればそれでいい」という便宜的な思想が漢方の根底にある.
仮に現代医学の方法で創薬されたものであっても,それを一種の生薬とみなして,
新しい方剤を作り上げるのにあまり抵抗はなかったのだろうと思う.
PC-SPESにおいては,ホルモン性抗癌作用をもつ「DES」と,
「免疫力を上げる(ただしエビデンスはない)」とされる「レイシ」を混ぜ,
副作用軽減を狙って「ワーファリン」と「アルプラゾラム」を入れることによって,
まさにそこに「多くの構成成分間の相互作用によって生じる
漢方薬独特の妙味」が生まれているのかも知れない.


568 :卵の名無しさん:04/03/18 12:44 ID:k8CM9WpJ
もう、笑うほかありませんw(苦笑

569 :卵の名無しさん:04/03/18 23:25 ID:/aI6iq1a
高尚な素振で茶化して流してるつもりなんだろうが、傍目には残念ながらお舞の態度は痛すぎる

570 :卵の名無しさん:04/03/19 15:31 ID:RAqEYAo3
薬、牛肉は食べなきゃいいけど血液製剤はヤバイね。

571 :卵の名無しさん:04/03/19 15:40 ID:RAqEYAo3
手塚治の火の鳥に出てくる話でペニシリンによく似た薬草で
熱病を治す話があるが真偽はどうなんでしょか?

572 :卵の名無しさん:04/03/20 00:32 ID:zl4R+m7P
一日一話ってはっきりいって人格障害の診断
論点ずらしてごまかすのは昼飯前

573 :卵の名無しさん:04/03/20 00:45 ID:T/+To0HT
〜だろうと思う
〜かも知れない

結局そんなもん。

574 :卵の名無しさん:04/03/20 01:56 ID:5BNHDokp
漢方派の反論って結局572のレベルなんだよねぇ。
誰一人として一話氏の議論にまともに反論できた椰子っまだいないね。

575 :卵の名無しさん:04/03/20 04:36 ID:X69tod3H
漢方治療を批判するには
十分知っての上ですね。
漢方医学は人体のバランスを整えることを
主眼におきますね。
病状は二次的に除去されるんですね〜

576 :卵の名無しさん:04/03/20 05:05 ID:5BNHDokp
>>575
>漢方医学は人体のバランスを整えることを主眼におく。
>病状は二次的に除去されるんですね。
>人間が本来もつ治癒力を増強し病気を治す。
>漢方に西洋医学的、科学的解明はそぐわない。
>漢方医学独自の診断がなければ漢方薬の効果は得られない。
あ〜やだやだ、
これらみんな、ろくに効果がなくかつ副作用だらけの漢方薬を使う上でのまやかし文句だろ。
もう沢山だよ。

577 :一日一話88 ◆GI5/wFjmtw :04/03/20 09:46 ID:mxEpZ8zM
幸か不幸か,これらの「漢方薬」に副作用被害が多発し,
科学的な成分調査のメスが加えられたため
これらの漢方「薬」のカラクリが明らかになったのであるが,
もし「メカニズムが不明」のまま,薬の効果が世の中の評判になっていれば,
いずれ将来は,「DESやクロベタゾールは漢方由来の薬である(だから西洋医は使うな)」
などと,センノサイドとときと同じように言い出す漢方家もでてきたことだろう.
まあこれは冗談であるが,漢方薬の一種のブリコラージュ的性格が
PC-SPESや皮炎霜のようなご都合主義的な薬を生み出している根本原因なのであり,
漢方の世界において決して例外的で特殊な事例ではないのは間違いない.


578 :一日一話お願い ◆GI5/wFjmtw :04/03/20 09:48 ID:mxEpZ8zM
さて,今回のシリーズは当初の予定よりも長くなってしまっているが,
そろそろまとめに入り,残り10回程度で終了させる予定である.
すなわち,最初からお読みいただいた方にはある程度わかってこられたと思うが,
どういった意味で,漢方「薬」というものがおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかということである.
しかし残念ながら個人的な事情でしばらく不在になるため,
「一日一話」を一時休載させていただき,3週間後より再開したいと思う.
勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
この続きを読みたいと希望されるボランティアの方がもしいらしたら,
このスレッドが落ちないようにときどき上げていただければ幸いです.


579 :卵の名無しさん:04/03/20 12:32 ID:N32Ko1No
>勝手なお願いながら,わたしの論に対する賛否は問わず,
「賛」、そしてage

580 :卵の名無しさん:04/03/20 14:04 ID:giX3YtOq
論点ずらしてごまかしてるのは誰だろうねえ

581 :卵の名無しさん:04/03/20 14:11 ID:giX3YtOq
>漢方医学は人体のバランスを整えることを主眼におく。
>病状は二次的に除去されるんですね。
>人間が本来もつ治癒力を増強し病気を治す。
>漢方に西洋医学的、科学的解明はそぐわない。
>漢方医学独自の診断がなければ漢方薬の効果は得られない。

バランスを整えるとは具体的に同意う事なのか本来の治癒力とはなんであるのか、
漢方薬の投与はそれに対してどのような作用があったかあるいはなかったか
それらはどのように検証されてきたのか?

漢方医学独自の診断と処方とは○○の所見と▲▲の所見と……の組み合わせが
ある時○×○×○という処方をしたらこうなった、という経験の記述されたもの
に従って似た組み合わせを試みていると言うことですよね。

582 :恥ずかしながら説明:04/03/20 18:54 ID:Fyrxx9y5
気候、風土、歴史等に よって,生まれ発達したものです.
それが数千年の時を経て集約、統合、淘汰されて2000年ほど前に医学
としてまとめられたのです。それがどういう医学であるか、
詳細は切り捨てて思い切って言ってしまうと「体表観察の医学」これに尽きます。

583 :卵の名無しさん:04/03/20 18:56 ID:Fyrxx9y5
そして、そこから導き出した哲学は宇宙との調和、自然との共生です。
とにかく現在のようにエックス線、超音波、ましてやMRや 内視鏡などありませんから
人間の体表に現れたどんな些細な情報も漏らさず観察、
チェックして患者の現状を把握して対策を立てるしかありません

584 :3:04/03/20 18:58 ID:Fyrxx9y5
人間の体表面積全て(畳1.5畳ぐらいでしょうか)を、
それこそミリ単位で 皮膚の色つや、湿り気、弾力、筋肉の変化などを調べます。
それに無論、行動や排泄物、声質など外に現れる情報を統合して病気の診断をする医学です。



585 :4:04/03/20 19:01 ID:Fyrxx9y5
これが信頼に足る医学となる為には当然、
途方もなく長い時間, 年月と膨大な数の実験モデルが必要です。
しかしこれが約2000年ほど前に中国で完成していたのです。
中国古代伝統医学の病理、解剖学などは観察結果に法則性を持たせる為に、
知恵をしぼり後で考案した様なものだと言えると思います。


586 :5:04/03/20 19:02 ID:Fyrxx9y5
江戸時代中期(1774年)杉田玄白がオランダの医学書を翻訳した 「解体新書」は
日本における日本人による、西洋医学の幕開けスタートの号砲のようなものだったと思いますが
彼をして、中国医学の破棄を決意させたのはオランダ医学書にあった精密リアルな解剖図絵でした。
この解剖図の元になっった絵は、 ルネッサンスの天才イタリア.フィレンツェのミケランジェロのものだともいわれています。
時代を超越した素晴らしさは当然でしょう。

587 :6:04/03/20 19:05 ID:Fyrxx9y5
実際のその時代の西洋の医学レベル以上にその解剖図、
あえてこの際は人体内部をモチーフにした一連の絵画と呼びますが、
その素晴らしさが玄白を感動させたのです.
すなわち、玄白はオランダの医学というよりもミケランジェロの才に
感動したと言いかえる事が出来るのではないでしょうか。
とにかくここであることが解ります。体表観察医学であるとは
玄白は全く知らなかったということです。
体表観察で導き出した結論の集大成である医学にとって解剖の必要性は低いのです。


588 :卵の名無しさん:04/03/20 19:06 ID:Kd+dF79G
漢方と西洋医学は対立概念ではないと思うが、
わざわざ対立させて排他させる神経がよくわからん。


589 :7:04/03/20 19:10 ID:Fyrxx9y5
東洋医学における解剖図はあくまで結果から逆算した推察、ロマンのようなものです。
それを彼は知らなかったのですね。 しかし,偏見を持たずに
あくまで観察した部分だけを抽質すれば 古代医学は純粋に科学する心の基本(事実の観察)
によって生まれた医学ですからそこには必ず真実が存在します。
現在の私達の人体に関する研究が将来、更に進めば、もっと科学的医療として再評価されるはずです。



590 :8:04/03/20 19:15 ID:Fyrxx9y5
日本では漢方薬、本場中国では中薬とか方剤と言います。
まず診断法ですが、「四診」で行います

591 :卵の名無しさん:04/03/20 21:00 ID:kIBVOh0M
漢方独自の医学とは○○の所見と▲▲の所見と……の組み合わせがある時○×
○×○という処方をしたらこうなった、という経験の記述されたものに基づいて、
それにつじつまの合う世界を創造していったすばらしいファンタジーなのですね。

>現在の私達の人体に関する研究が将来、更に進めば、もっと科学的医療として再評価されるはずです。
他力本願ですか


592 :卵の名無しさん:04/03/20 22:55 ID:bFvh+bii
漢方屋の宣伝用能書きは過去スレで散々聞かされたから「お腹いっぱい」です。
概念と御志が御立派な事は大変結構です。

さて、漢方屋さん御自慢の「この状況下なら効くこの病態への漢方処方」
についてお聞かせ下さい。こういう一例報告的なやつなら自信があるんでしょ?w


593 :卵の名無しさん:04/03/21 00:01 ID:MnZudSz1
お腹いっぱいは、お互い様です。
針棒表現、片面視点にはゲップがでますよw

594 :卵の名無しさん:04/03/21 00:17 ID:zVTkW6BI
一日一話は人格障害。
こんな輩の妄言に惑わされるな。

595 :卵の名無しさん:04/03/21 00:17 ID:FjSJquZN
人格もハンドルもどうでも良い
カキコ内容が全て

596 :卵の名無しさん:04/03/21 00:18 ID:qdfnFbZW
漢方屋は妄想性障害。
こんな輩の妄言に頃されるな。

597 :卵の名無しさん:04/03/21 00:32 ID:zVTkW6BI
漢方屋って何?
定義すらはっきりしない妄言を垂れ流し続ける低能ザル。

598 :卵の名無しさん:04/03/21 01:22 ID:MnZudSz1
一話の弱点は漢方理論に踏み込んでいないこと、
漢方薬の定義がなされていないこと、

漢方薬を題材にして、西洋医学の話をしていること。
<無理やりこじつけが多い、支離滅裂になること必至

単味生薬、漢方処方、民間薬、食品の区分がされてないこと。<ゴチャマゼ

これでは漢方家から相手をしてもらえない
こんな一話の話に同調している輩の気が知れない。

599 : :04/03/21 02:28 ID:szG+wCCa
>>598
あなたに比べたら一話氏の方があるかにまともです。

>漢方理論に踏み込んでいないこと
漢方理論が「経過はどうあれとりあえず効けば良い。作用機序、副作用の解明、大規模調査は
二の次」という、科学の常識では考えられないものなので、踏み込むに至っていないだけ。

>漢方薬を題材にして、西洋医学の話をしていること。
漢方薬を科学の常識にあてはめるとあまりにお粗末なことを示しただけ。
(違う物質が同じ名前の薬として扱われていた、等)

>無理やりこじつけが多い
ほとんどの事例を引用(ウェブサイトアドレス付き)を明示して解説していた。
非常に信頼性の高い情報を数多く提示しており、十分な説得力と言える。

>支離滅裂になること必至
論理の展開に、誤りも飛躍も認められず、非常に説得力のある議論を平易な
言葉で展開していた。

>こんな一話の話に同調している輩の気が知れない。
あなたの意見に同調する輩より、一話に同調する人間の方がよっぽどまともな
科学、医学の思考の持ち主と思えるが。

600 :卵の名無しさん:04/03/21 02:48 ID:hEtzo3+C
一話がしばらくお休みと聞いて早速営業〜宣伝活動に入る漢方屋の群れww

       も う か り ま っ か ?

601 :卵の名無しさん:04/03/21 05:55 ID:/0+Swltc
漢方に興味をもって漢方の高名な先生方の治療を見せて頂いたが、
漢方で病気が治った例はとうとう見れなかった。失望した。
研修医でも解るようなビタミン不足に延々と漢方を処方して
当然症状が改善しないのを見たときは笑った、アホやろこいつら
漢方飲むならリポビタンD飲む方がまし

602 :卵の名無しさん:04/03/21 09:43 ID:We/YVE36
漢方にこだわりすぎ、西洋医学の処置をしない医師は殺人医師。
逆に、漢方の文献も読まず検討すらせず西洋処置オンリーも殺人医師。
ようは、この患者には何がいいかを考えるべき。
批判者も、エビデンス本を読み、エビデンスのある使い方は研究すべきだろう。

603 :卵の名無しさん:04/03/21 09:58 ID:ocTRMGWS
漢方屋の前でビタミン欠乏の話しちゃだめだよ。
そもそも病名漢方になっちゃうし
ご自慢の「四診」が通用しない病気なんだから。
漢方家が主体だった江戸時代に脚気対して
4000年の歴史は診断も治療も無力だったんだよ。
ここは触ってはいけないよ。そっとしといてあげよう。

604 :卵の名無しさん:04/03/21 10:04 ID:ocTRMGWS
>>602
不勉強ですいませんが、「エビデンスレベルの高い」漢方薬の臨床に於ける
文献を知りませんので御提示いただけませんか?あればですがw
国内文献は信用できませんので海外文献で御提示いただけますか?
十分に信に足るエビデンスが多数あれば
>漢方の文献も読まず検討すらせず西洋処置オンリーも殺人医師
等という「奇抜な」あなたの考えも受け入れますがw

605 :卵の名無しさん:04/03/21 11:17 ID:BErImGHF

一話先生の言いつけ守って群れてま〜すw

606 :卵の名無しさん:04/03/21 11:22 ID:fW2uwDda
>>598
>これでは漢方家から相手をしてもらえない
漢方家に相手をしてもらうために書いてるわけではないと思うよ。
漢方家の皆様は漢方家以外に相手にされる事を言わなくちゃ行けないな。

607 :卵の名無しさん:04/03/21 11:38 ID:+OZUT+L+
>>605
必死すぎて痛々しいな・・・

608 :卵の名無しさん:04/03/21 18:44 ID:gDxGqRoL
おまえもな〜

609 :卵の名無しさん:04/03/21 19:09 ID:alneW+1B
ひねり無しの脳幹反射レスか・・・本物の厨だな・・・
お前他所の板で修行してからカキコしたほうがいいよ・・

610 :卵の名無しさん:04/03/21 19:45 ID:gDxGqRoL
2CH中のおまえもな〜

611 :卵の名無しさん:04/03/22 00:41 ID:n5kGIruH
マジに教えて下さい。
西洋医学と漢方医学の違いは何ですか?

612 :卵の名無しさん:04/03/22 09:32 ID:vla1IUxn
批判に対して開き直るかどうかのちがいですかね

613 :卵の名無しさん:04/03/22 11:24 ID:RMFEyEsa
不思議と言えば風水術。地球は丸いんだから、ある方向が風水的に悪いって
何の意味があるのかよくわからん

614 :卵の名無しさん:04/03/22 21:53 ID:DkGtoDQ7
>>606
>漢方家に相手をしてもらうために書いてるわけではないと思うよ。

何のために書いているのでつか?


615 :卵の名無しさん:04/03/22 21:59 ID:y2hYf352
>>611
西洋医学の補完的医療でいいのでは、
切除可能な癌をわざわざ漢方で治すなんて粋がる必要はないし、
肺炎を抗生剤無しで治す必要もないし・・・
あっ、忘れてた。世界で初めての乳癌切除は漢方医がやったんだっけ。


616 :卵の名無しさん:04/03/22 23:03 ID:5XBXUQ42
サル漢方屋、過去スレくらい目を通してから発言しろや。
大昔漢方薬についての議論を始めたら、微塵の漢方批判も許さない
クズ漢方屋共が症例捏造・荒らし・開き直りを開始しやがったんだよ。
排他的な粘着漢方屋は客観的な議論を許さず、稀にPOPしたまともな
自らの限界を吐露する漢方家が出て来ても、イモ理論のイモ漢方屋と
同一視されて腐って消え去ったよ。
当然のことながら殆どのまともな層は去り、アホ漢方屋を釣るグループと
一話ドキュみたいに比較的冷静に議論する連中が残ったんだよ。
お前はその昔からのクソ粘着漢方屋若しくはクソの尻尾。

617 :卵の名無しさん:04/03/22 23:48 ID:SXYDWqmp
>>614
>何のために書いているのでつか?

薬を具体的にとりあげて検討することにより,
漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか,
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じたい.

618 :卵の名無しさん:04/03/23 00:41 ID:s7/bX97C
>>617
>近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じたい.

明治の漢方論争で否定されたはずの漢方薬が厚労省で医療用として認められ
一般薬でも認可が受けられるのは何故でつか?


619 :卵の名無しさん:04/03/23 01:08 ID:c8bIDyF3
>>618
それがおかしいと思っている人に聞いてもわかりませんから、
厚生労働省に聞いてくださいね。

「認可されているから漢方は正しいのだ」とおっしゃっているのなら
貴方とお話しすることはありません。

620 :卵の名無しさん:04/03/23 01:31 ID:s7/bX97C
>>619
あなたはどう考えるのですか?<厚労省で医療用として認められ

>認可されているから漢方は正しいのだ
そんなことは言ってません。
西洋医学より歴史が長く、延々と存在し、国が認めている事実に
どのような見識をもっているのか聞きたいです。


621 :ドキュソルビシン:04/03/23 01:32 ID:3hQnn6Ws
おいらは、結構何でも興味あるんで、漢方はこんなにいいんだよ、ということを誰か示してくれないかなぁと思ってる部分はありますが・・・

622 :卵の名無しさん:04/03/23 01:32 ID:20GUlqfl
一日一話氏が不在なので暇つぶしに少し違う観点から漢方を考える話題を出してみたい。
丁度脚気の話が出ていたが、明治時代に行われた「東洋医学vs西洋医学」(=漢洋脚気相撲)の結果は一見の価値がある。

西洋医学は”病因そのものを直接的に治療”し、東洋医学(漢方・鍼灸)は”「証」から投薬や治療の指針”とするといわれる。
当然明治初期には脚気がビタミンB1欠乏によるものであるという事は解明されていない訳であり、”病因そのものを直接的に治療”
する西洋医学に勝ち目は無い筈でお粗末な治療しか出来ていないことは明白である。
方や東洋医学は”「証」から投薬や治療の指針”するわけであり、この勝負は圧倒的に漢方有利っぽい。
(現代社会でも増加しているといわれる脚気、もちろん本質的治療はビタミンB1投与であり当時としては玄米・小麦胚芽あたりの
摂取が正解となるのであろう)

この「漢洋脚気相撲」に当ったのは漢方医の遠田澄庵と今村了庵、西洋医の佐々木東洋と小林恒で、治療成績を競わされた。
http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
その結果は非常に興味深いものがある。
『東京医事新誌』第166号(1881年6月4日発行)の「脚気病院報告」という記事の一部
http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/mondai.html

623 :卵の名無しさん:04/03/23 01:32 ID:20GUlqfl
当時の医師があの手この手で脚気を治そうと頑張っていた姿を想像すると、西洋医・漢方医とかの隔てなく、とにかく頭が下がる。
しかし冷静に内容を見ると決して本質的治療を施してはいない西洋医学は意外と頑張っているのがわかる。
対する”「証」から投薬や治療の指針”とした東洋医学は、当時のいい加減西洋医学に対してすら劇的な好結果は残してなさそうだ。
脚気に対し本質的に必要なものを考えれば当然といえば当然ではあるのだが、「証」と「漢方薬」とやらの限界も透けて見える。

この比較に対してすらものの見方が違えば意見は分かれるのも面白い。
>漢方と西洋医学との優劣を公正に判定するのが目的ではなくて、西洋医学にお墨付きを与えるために仕組まれたものだった、
>という見方もできる。
http://www.hps.hokudai.ac.jp/Education/QandA/kakke/main.html
対して漢方家の感じ方としてはこうなるらしい。
>この病院は明治天皇の脚気治療に困った政府と西洋医側が、脚気の秘方を誇っていた遠田澄庵から、その秘方を公表させようとする
>意図が含まれていたと伝えられます。西洋医と違って、病気の原因がわからなくても治療のできる漢方医は、適切な食事指導をとり
>いれて、巧みに脚気を治していました。明治天皇も西洋医の処方を振り切って麦飯で脚気を克服したのです。
>脚気の治療では、もちろん当時は漢方医の方が優れていました。
(ネタ元は「漢方 脚気」あたりで引っかけたやつ)

624 :ドキュソルビシン:04/03/23 01:46 ID:3hQnn6Ws
西洋医のくせに東洋とは、こうもりみたいなやつだなっ!!

ちゅう突っ込みは却下??

625 :久方にまともなカキコ:04/03/23 01:47 ID:20GUlqfl
うん、却下。

626 :ドキュソルビシン:04/03/23 01:55 ID:3hQnn6Ws
とほほ。
でもこの話面白いですね〜
西洋医学と漢方が真っ向から対決できる時代があったんですねぇ

627 :卵の名無しさん:04/03/23 02:05 ID:20GUlqfl
うん。
病因がシンプル且つ既に解明されていて現代の西洋医学では完全に克服されていいる
疾患で行われていたところが重要なPOINT。
しかも本質的治療法が当時としては玄米御飯とか麦御飯で、漢方薬とは何も関係が無い
ところもミソ。
「脚気 漢方」でHitさせたやつには、なかなか楽しいのが多いよ。

628 :卵の名無しさん:04/03/23 07:59 ID:jEuHnkM4
>>620
で、あなた自身はどう考えているのですか?<厚労省で医療用として認められ

>>>認可されているから漢方は正しいのだ
>そんなことは言ってません。
では何を言っているのですか?
>西洋医学より歴史が長く、延々と存在し、国が認めている事実
と述べているのは何を言いたいのか説明してください。

629 :卵の名無しさん:04/03/23 09:44 ID:dug4DLHM
質問に質問で答えるとは〜???

630 :卵の名無しさん:04/03/23 12:42 ID:9kQztjyd
「無能で既得権益にしがみつく宗教集団に対する国家救済」

631 :卵の名無しさん:04/03/23 12:50 ID:UWx6quq7
>>629
>質問に質問で答えるとは〜?
最初の質問には答があります
>一般薬でも認可が受けられるのは何故でつか?
619 :卵の名無しさん :04/03/23 01:08 ID:c8bIDyF3
>>618
>それがおかしいと思っている人に聞いてもわかりませんから、
厚生労働省に聞いてくださいね。
「認可されているから漢方は正しいのだ」とおっしゃっているのなら
貴方とお話しすることはありません。
>あなたはどう考えるのですか?<厚労省で医療用として認められ
これは無意味な質問です
(答は それがおかしいと思っている)

これは改めて620のかたの意見を問うています
>>620
で、あなた自身はどう考えているのですか?<厚労省で医療用として認められ
>>>認可されているから漢方は正しいのだ
>そんなことは言ってません。
では何を言っているのですか?
>西洋医学より歴史が長く、延々と存在し、国が認めている事実
と述べているのは何を言いたいのか説明してください。

632 :卵の名無しさん:04/03/23 13:34 ID:njPxzdwG
>>631
とんちんかんな答えだなぁ。
私も「おかしい」と思っているから質問してるのに。
見識ある人が答えてくれると期待してました。
見識ないなら、分かったような顔してレスしないで下さいね。

633 :卵の名無しさん:04/03/23 18:36 ID:LqnI6eOV
漢方不要論age

634 :卵の名無しさん:04/03/23 20:43 ID:Y2nCq7gx
>>632
しょーもない駄レス返すしか能が無いヴァカも消えて欲しいんだけど。

635 :卵の名無しさん:04/03/23 21:03 ID:0yDNPoQ+
おまえら一羽がいないと金魚のフンにもなれんな、ボケがぁ。

636 :卵の名無しさん:04/03/23 21:08 ID:Y2nCq7gx
え?
漢方屋がコメント出せない脚気以外で無能な漢方の話が聞きたい?

637 :卵の名無しさん:04/03/23 23:55 ID:e/P4CQB9
もしかして件の粘着は漢方一筋45年の脳梗塞漢方屋?
だとすれば大脳皮質が絡むウィットに富んだレスなんかは期待できねえなw
ジジイじゃ脳幹反射レスが出るだけでも上出来w


638 :卵の名無しさん:04/03/25 16:13 ID:MzS2Gub6
うちの隣の女の子(うつ+不安神経症)が、漢方専門の開業医を受信して
三ヶ月後に言われた言葉。
「虚証すぎるので、どの薬も効きません」だって。
治療の効果がないのを、患者のせいにしている。
「あなたに効く漢方薬はありませんでした」と言え。ちゅうの。

漢方薬を推奨している医者は、
みんなそんなに言っているのかな?。

639 :卵の名無しさん:04/03/25 19:03 ID:RH/u/pmV
「虚証」は便利だよな

640 :卵の名無しさん:04/03/26 00:19 ID:bn+Hb2U5
驚異の漢方薬があるぞ。

胆道排石湯1号方《青島市立医院》
青島市立医院の臨床報告によると、200例の胆石症に対し本方の加減を用いた
結果、164例(82%)に結石排出がみられ、21例が症状緩解し、15例に
手術を行い、3例が術後に死亡したという。また、排出した結石については、
直径1p以上が66個で、最大直径は3.7p、最大長径は5.8pである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ttp://www.gix.or.jp/~maeda-kp/tokuinabyouki/kesseki/tanseki.html

胆嚢管が直径1cmになって長さ5.8cmの結石がVater乳頭から出て来るのか?
普通は死ぬぞ・・・・マジなのか?中国2千年の秘法なのか?

641 :卵の名無しさん:04/03/26 00:21 ID:7bTUw9mG

東洋の神秘だな

642 :卵の名無しさん:04/03/26 01:01 ID:rfI6gty/
東洋医学の人たちって、慢性骨髄性白血病治療薬グリベックの成功をどう思っているんだろう。

643 :卵の名無しさん:04/03/26 01:50 ID:gbaq0ksg
>>642
どういう意味?グリベックって何か漢方と関係あるの?

644 :卵の名無しさん:04/03/27 02:32 ID:tj2+y0TJ
東洋医学の人たちって、慢性関節リウマチ治療薬レミケードの成功をどう思っているんだろう。


645 :マジレス:04/03/27 03:46 ID:KMdxcCPF
>>642
>>644
東洋医学の人達ってそういう最先端の薬のことなんか何にも知らないよ。

646 :卵の名無しさん:04/03/27 09:19 ID:A+ZhYazY
んにゃ、知るも知らないも、
最先端でも何でも西洋医学で解決できれば漢方必要ないんだけど。

647 :卵の名無しさん:04/03/27 10:26 ID:QBzzDUsW
でも心の病は西洋だろうと漢方だろうとなかなか治らないぞ

648 :卵の名無しさん:04/03/27 18:55 ID:bAn1hPx/
>>646
西洋医学で解決できなくても漢方は必要ありません。
だって漢方は何も解決できないから。

649 :卵の名無しさん:04/03/27 20:13 ID:hRZqcxa8
何も〜?
それは認識不足、勉強不足だなぁ。
「私には」という主語をつければ通じるな。

650 :卵の名無しさん:04/03/27 21:57 ID:bAn1hPx/
>>649
一話の受け売りだが、こういうことだ。

>EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
>数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが,
>そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない.

651 :卵の名無しさん:04/03/27 22:45 ID:+Mg84cp3
だからさー、
「一話は」とか「私は」とか「コクラン共同プロジェクトでは」という
主語をつければ話が通じる。
ところで、「コクラン共同プロジェクト」って何だ?

652 :卵の名無しさん:04/03/27 23:06 ID:NkIw0rc3
>>651
君のパソコンは2ちゃんねる専用ですか?
驚いた人だね。

653 :卵の名無しさん:04/03/28 09:53 ID:9gVfknoi
医学の王は、道端の草からも薬草を見つけ、
優れた宝石の鑑識眼を持つ者は、
つまらない原石からも宝石を見出す。
               
               弘法大師

654 :いのげ:04/03/28 10:00 ID:sdEE9KwC
http://cochrane.umin.ac.jp/WhatsCC-FAQ_J.html

>>651
ここを嫁

655 :卵の名無しさん:04/03/28 11:26 ID:bWGbRUJB
>>654
ありがとう。
ここで高い評価を受けるたものは安心して使えるってわけだ。

656 :卵の名無しさん:04/03/28 11:27 ID:bWGbRUJB
訂正
ここで高い評価を受けたものは安心して使えるってわけだ。


657 :卵の名無しさん:04/03/28 11:59 ID:lUfVjosL
マニュアル化された医療になっていくのか?

658 :いのげ:04/03/28 12:54 ID:sdEE9KwC
>>657
われながらしつこいとは思うけどまた引用

李 啓充のガイドライン批判
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm
それに対する厚生労働省医療技術情報推進室長の反論
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_02.htm
李 啓充の再反論
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2486dir/n2486_05.htm


659 :卵の名無しさん:04/03/28 13:33 ID:gWXP5sTw
李 啓充のガイドライン批判
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm
それに対する厚生労働省医療技術情報推進室長の反論
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2481dir/n2481_02.htm
李 啓充の再反論
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2486dir/n2486_05.htm

660 :卵の名無しさん:04/03/28 13:55 ID:gWXP5sTw
理念なき医療『改革』を憂える
最終回 EBMに基づいたガイドラインの滑稽
http://www.igaku-shoin.co.jp/04nws/news/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm#00
EBMは,個々の医師の経験や勘に頼ってきたこれまでの医療のあり方そのものを変える,革命的な概念である。
この概念を普及し,これを正しく実践できる質の高い臨床技能を持った医師を育て上げることが,日本の医療の
質を高めるためには急務である。だからこそ,多くの医学教育者がEBMの教育に躍起となっているのであるが,
そういった医学教育者の努力を無にするかのように,EBMとは正反対の料理本医療をEBMだとするキャンペーンを
展開する厚生労働省の姿勢に,筆者は強い憤りと危機感を抱いてきた。
ところが,今回の医療改革論議の中で,「EBM=ガイドライン」という誤解はますます幅を
利かせ,厚生労働省の医療制度改革試案にも,政府与党の医療制度改革大綱にも,総合規制改革会議の答申にも,
医療の質を高めるための切り札であるかのように「EBMに 基づく標準的診療ガイドライン」策定の重要性が唱われている。
「EBMに基づくガイドライン」を策定し,料理本医療としての「EBM」を推進することは,今や,「国是」にまで
格上げされた観がある。
しかし,EBMを正しく理解する人々にとって,この「EBMに基づくガイドライン」という言葉がどれほど珍妙な
ものであるかは容易に了解されようし,そもそも,「EBMに基づくガイドラ イン(Evidence-based medicine-based
guideline)」など,恥ずかしくて英語に訳すことが憚 られるような施策を「国是」とするなど,それこそ恥ずかしい限りと思うのだが……。

661 :卵の名無しさん:04/03/28 15:44 ID:pShjMKlQ
日本の医療の質はそれほど悪いの?。
心臓移植の数が少ないのは、法律のせいであって。
アメリカの高度の医療と比較してと言っても、
保険制度がいきわたたった日本では、
厚生労働省がきめた診療報酬点数の枠内でしか行えないし。
もちろん、質の悪い医者がいるのは認めるけど、
それは個人の人生感の問題であって。他人けちつけることはない。

662 :nana:04/03/28 18:54 ID:5NseQH22
ggg

663 :いのげ:04/03/28 19:23 ID:sdEE9KwC
せっかくh削ったのに、、、
_| ̄|○

664 :卵の名無しさん:04/03/28 20:25 ID:H6FRI0C7
hを削る合理的理由を述べられよ

665 :いのげ:04/03/28 21:40 ID:sdEE9KwC
hを削らない

医学書院にリンク元ばれる

URL変更

(゚д゚)マズー

hを削る

ばれない

そのまま

(・∀・)イイ!

666 :卵の名無しさん:04/03/29 15:34 ID:BZWc9A38
保険診療そのものが本質的には料理本医療たらざるを得ないからなぁ

コスト削減とかそういう一種の奇麗事じゃなくて
功労賞「俺様が効くって言ってるものはカンポーだろうがシイタケエキスだろうが効くんだよ ゴルァ」
ってことでそ



667 :卵の名無しさん:04/03/29 17:11 ID:1DFPvHRp
ペニシリンの発見が西洋薬と東洋薬の分かれ目だった。
それ以前の薬分野は西洋も東洋も大して差はなかったのだが。
感染症や急性疾患は西洋が有利だが、慢性疾患系は微妙だな。

668 :卵の名無しさん:04/03/29 17:31 ID:+XgnMlkf
ていうか不治の病だから慢性疾患になってんじゃないの?

669 :卵の名無しさん:04/03/29 18:01 ID:zYvW7SVx
>>665
・医学界新聞のURLは過去に何度もリンクしているがURLが変更されたことはない。
・医学書院は2ちゃんねるからのリンクを嫌うアングラサイトじゃないから変えないのでは?

670 :いのげ:04/03/30 00:47 ID:gfi0fBYD
一回 変わったよ

671 :卵の名無しさん:04/03/30 08:15 ID:JXkbe1Lm
>>667
>ペニシリン以前の薬分野は西洋も東洋も大して差はなかったのだが。
これは禿堂だが、他はどうかな?

抗生物質以外にも、十分なエビデンスを持つ薬剤は西洋医学に数多く生れてる。
(各種制酸剤、各種降圧剤、HMGCoA reductase inhibitor, インスリン、等)
やはり、成分の精製、薬理メカニズムの精査、十分な例数に基づく臨床での検討、
副作用の精査、等、いわゆるまともな科学に基づいた研究、開発が西洋薬の
進歩をうながしたんじゃないかな。
それらに加えて、放射線学的診断法、外科的治療法を加えたら、西洋医学と
東洋医学を比較すること自体、意味がないと言っていい。
要するに漢方は大昔のじいさんがたまたま言ったことを、後生大事に受け継いでるだけだから。

>慢性疾患系は微妙だな。
668の言うように、神経変性疾患、膠原病等の不治の病はそうかもしれないが、
高血圧、糖尿病等の慢性疾患においては、西洋医学がはるかにリードしてるんじゃないかな。

672 :卵の名無しさん:04/03/30 10:47 ID:wjGcQAq4
同等に比較すること自体狂っている。
西洋医学がなかった時代の考え方や、
今でも使える漢方薬が残っていること自体が驚異だよ。


673 :卵の名無しさん:04/03/30 20:03 ID:PTYCosHk
>>672
>今でも使える漢方薬
そんなものあるのか?

674 :卵の名無しさん:04/03/30 21:48 ID:CsyuKgP/
>>673
何だ知らないのか?無知?w
最低のものではお国のお墨付きが・・・

675 :卵の名無しさん:04/03/30 21:51 ID:TUsaj9mk
673は
国が認めていようがなんだろうが「使える」漢方なんてあるのか?
という意味なんじゃないかと言ってみる。

676 :卵の名無しさん:04/03/30 22:28 ID:tKx+IFT1

国が医療用として認めていれば医療用なのですよ、と言ってみる。

677 :卵の名無しさん:04/03/30 22:44 ID:1RE8bzr7
厚生労働省は基本的に信用できない。
この前提ははずせない。

国が認めた・・・・・・・何の意味があるの。

678 :卵の名無しさん:04/03/30 22:59 ID:7J+hO1OS
>厚生労働省は基本的に信用できない。
この話になると、みんな黙りするね!
偉そーな事言ってるけど、情けないね!

679 :卵の名無しさん:04/03/30 23:23 ID:JXkbe1Lm
何のエビデンスもないのに、漢方屋とツムラの圧力で
「昔から使ってるみたいだし、まあいいんじゃないの」って感じで
認可されちゃっただけでしょ。
効く、効かない、副作用のある、なし、は全然検討されてないにもかかわらず。

680 :卵の名無しさん:04/03/30 23:51 ID:tKx+IFT1
厚生労働省が信用できないなら全面的に信用するな。お前の医師免許もな。
一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か?w

681 :卵の名無しさん:04/03/30 23:58 ID:JXkbe1Lm
>>680
相変わらず一話批判って内容をともなわないものばっかりだなあ。

682 :卵の名無しさん:04/03/31 00:05 ID:9nmSIhhH
一話批判じゃぁなよ、お前のこといってるんだよ!ボケ!!

683 :卵の名無しさん:04/03/31 00:13 ID:AU8FO0XL
>>680,682
「ボケ!!」と叫ぶ前にちゃんと日本語を勉強しましょう。

「一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か」
この文章は明らかに一話氏を批判しています。

684 :卵の名無しさん:04/03/31 01:07 ID:/CEuskmI
半島の人?
主語を書かないと理解できないのかな?
「あなたは、一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か?」
これで分かってもらえますか?あなたと一話は同類という意味です。
あぁぁあ、疲れる人だ。


685 :ドキュソルビシン:04/03/31 01:31 ID:RJduzWUT
これも繰り返しになるけど。

ある状態Aがある。痛くもなければこれで死ぬわけでもない、つまり普通の意味での「病気」ではない状態。
ただし、この状態、放置しておくと将来痛かったり苦しかったりといった病気の状態に移行することが多い。
あるいはそういった果てに早死にする。
ある医学の理論体系を学んだものだけがこの状態を判断することができ、薬などで防ぐことができる。

西洋医学ではこのような例は沢山あり、十分な証明もされています。
いわゆる漢方や東洋医学でも同様な主張がされることがありますが、あまり説得力のある証拠を見たことがないなり。


686 :卵の名無しさん:04/03/31 01:47 ID:whGNfkqa
>ある医学の理論体系を学んだものだけがこの状態を判断することができ、薬などで防ぐことができる。

そんな西洋薬あるかいな?
具体例で示せ。


687 :卵の名無しさん:04/03/31 01:48 ID:AU8FO0XL
>>684
大陸の人?
頑張ってもっと日本語勉強しましょうね。

>一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か
>あなたは、一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か?
>あなたと一話は同類という意味です。
要するに「一話氏も私も都合のいいところだけ信用するアフォである。」
という内容としか理解できません。
すなわちあなたのカキコは 私とともに一話氏も批判しているのは明らかです。

>あぁぁあ、疲れる人だ。
自分のアホさに疲れたんですね、ご苦労様。

688 :卵の名無しさん:04/03/31 09:13 ID:C1S0NcbT
>>687
まともに反論できないから、搦め手から攻めるんでしょう。
判ってあげなさいよ。あなたも大人なんでしょう?相手がかわいそうでしょ。

689 :卵の名無しさん:04/03/31 09:27 ID:zEMpf+cK
>>687
ようやく自分のアフォさ加減が分かったようでおめでたいな。


690 :卵の名無しさん:04/03/31 12:04 ID:NSam3KIP
みんな性格悪いね。ふんだんの診療態度もそうなの?

691 :卵の名無しさん:04/03/31 12:05 ID:NSam3KIP
しまった
×ふんだん
○ふだん

692 :卵の名無しさん:04/03/31 18:49 ID:oOnt+Cuy
大陸出身のおばかさんへ、

680の「一話みたいに自分の都合のいいところだけ信用か?w」のレスを
読んで、織れはお前の批判の鉾先は織れに向いてることは一瞬にして分ってんだよ。
いちいち言われなくても。
それに、織れは一度も「お前のレスは織れに対する批判ではない」とは
言ってないの。

しかし682で「一話批判じゃぁな(い)よ」とアホなこと騒ぐから、お前のレスは
一話に対する批判の意味も含まれてるって、日本語をきちんと教えてあげてんだよ。

まあしょせん漢方屋の脳みそってこんなもんだろうとは思ったけど、
アホさが再認識できてよかったよ。

693 :卵の名無しさん:04/03/31 19:03 ID:6PosZMNd
プッ

694 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/03/31 19:54 ID:3jTPsrcx
>>685 :ドキュソルビシン
>西洋医学ではこのような例は沢山あり、十分な証明もされています。
おそらく彼は高血圧による血管障害、みたいのを想定してるんだろーけど、
これが西洋医学の悲しい所で、血管障害、1点しか見れてないんだよね。
血管障害をなくすにはどうすればいいか? → 血圧をさげればいい、
って風に、小学生的な発想なんだよね、西洋医学は。

695 :卵の名無しさん:04/03/31 20:22 ID:GdghxTLs
それで、「東洋医学」はどうだっての?

696 :卵の名無しさん:04/03/31 21:14 ID:8XuBOEPP
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/23/1043349201.html

こんな奴に言われたかねーだろw

697 :卵の名無しさん:04/03/31 21:17 ID:8XuBOEPP
515 :ドキュソルビシン :03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm

確かに複数のRCTで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたRCTはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか?

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

698 :卵の名無しさん:04/03/31 21:18 ID:8XuBOEPP
829 :ドキュソルビシン :03/01/17 08:08 ID:DZpCTGl+
>817
おはよっ。かなりスレ違いですが・・・
>>688で言われていることは一応心得てますよ〜。で、それは一言で言うと
「風邪に対する抗セ使用が無効だという、"短期の"エビがある」
ちゅうわけですよね。

長期にわたって、抗セ使用を行っていた場合どうなるかについてのエビは
どこにもないわけです。ですから、折角688でたくさん意見を集めてこられてますけど
おいらへの反論にはなってないでしょう。

確かに抗セ使用により値段は高くなりますが、一人でも多くの患者さんの命を救えることが
できればそれがなんだというのでしょう。
その意味で、「風邪には抗セを出すな」という現在のガイドラインは
学会と厚生労働省が結託して作った、患者さんの事を無視した非人道的なものだと思いますの。

で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような
長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。

699 :卵の名無しさん:04/03/31 21:19 ID:8XuBOEPP
894 :ドキュソルビシン :03/01/18 03:46 ID:8usxp05H
誰も突っ込んでくれないので、飽きてきた上にすれ違いだけどまいっか。
>>858

まず、おいらの>>515をよく読んでよぉ。なにがやりたいか書いてあるし。
まずね、心筋梗塞って言うのがあるの。全国での死亡者は毎年15万人にも達し
今後ますます増えてくる。
http://ime.nu/www.ncc.go.jp/jp/statistics/2001/figures/f1_j.html

で、動脈硬化がその主因なんだけど、これは各種の細菌やクラミジアなんかの
感染が原因と考えられているわけ。世界の常識としてね。
http://ime.nu/www.rerf.or.jp/nihongo/rparchiv/rp02-00.htm

確かに、人間の体には自然治癒力というものがあるから、なかなか肺炎にまでなったりしないよ。
だから抗セを投与しても肺炎の予防効果はない。そのデータは誰でも認めてるんだよ。
でも、将来心筋梗塞を引き起こす感染っていうのはそんな大きなものじゃなく
もっとわずかな炎症なんだよ。
http://ime.nu/kk.kyodo.co.jp/iryo/news/0106crp.html

で、抗セを投与せずにただ解熱剤だけ出してるって行為はただの対処療法。
将来の心筋梗塞の確立を放置しておくってことで、殺人にも等しい行為。


700 :卵の名無しさん:04/03/31 21:20 ID:8XuBOEPP
904 :ドキュソルビシン :03/01/18 04:50 ID:8usxp05H
で、耐性菌の問題だけど、抗セの使用により耐性菌が増えるというのは
大きな間違い。原因は抗セが少なすぎるところにある。

今の医者は抗セ出してもせいぜいセフェム一種類とかでしょ?
耐性菌を出さないようにするためには、薬の耐性が突然変異でできても
その菌をやっつけれるように複数の薬を出すのが原則。
これを1種類ずつ出していくと、薬Aに対する耐性を持った菌が増えて
その中からさらにBに対する耐性も持った菌が増えて・・・となる。
多剤耐性菌の出現を防ぐには抗セの複数同時投与あるのみ。単剤投与は禁忌。
これ医学の常識↓
「薬剤投与によって薬剤耐性菌が生じる可能性が非常に高いので,2種類以上の多剤併用が鉄則とされています.
いかなる場合でも単剤投与は許されません.」
http://ime.nu/micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/acid_fast/prevention-therapy.html

また、1回あたりの投与量も少なすぎ。たとえばピペラシリンの場合
手元の「熱病」で推奨されている量は体重kgあたり1日500mgまで
つまり体重50kgなら25g、100kgの人なら50gまで。一方日本では厚生省の
医療費抑制政策のおかげで8gまでしか使えない。その差6倍!!
こんな少ない量では耐性菌が出てくるのも無理はないといえるでしょう。

というわけで、耐性菌の問題というのも杞憂に過ぎないことが判る。

701 :卵の名無しさん:04/03/31 21:20 ID:8XuBOEPP
908 :ドキュソルビシン :03/01/18 05:04 ID:8usxp05H
だからおいらのプラクティスとしては
風邪症状を訴える患者さんが来たときには
ペニシリン・セフェムから一剤+ニューキノロンから一剤+テトラサイクリン・マクロライドから一剤
の3剤併用を基本としています。
もちろん患者さん一人一人にあわせて処方するので、人によっては5剤とかになりますし
量も保険の量を大幅に超えて自己負担になることもあります。
(勿論、保険範囲で、という希望があればその中で最大限行いますが効果は薄い)

そして、CRPを精密測定して、CRP陽性であるようなら炎症が収まるまで
経口のステを使ったりもします(CRPの陽性は心筋梗塞の強いリスクファクターです)。

おっ、つながった。


702 :卵の名無しさん:04/03/31 21:22 ID:8XuBOEPP
481 名前:ドキュソルビシン :03/04/26 19:33 ID:zbiJ4hWn
勿論抗生剤に骨髄抑制作用があることは否定はしない。抗生剤による白血球減少の一因にはなっているのかもしれない。
だが、抗がん剤の例を持ち出すまでもなく正常細胞と,異常細胞(あるいは細菌)の感受性の差こそが薬の本質であり、そこを上手に利用するのが医者の腕ということである。

抗がん剤と違って抗生剤はもっと古くから民間療法の形で使用されてきていました。
手塚博士の説によると日本でも邪馬台国の時代すでにアオカビを飲ませると言うかたちでのペニシリン利用が存在していたとのこと。
従って効果を強めたり弱めたり,副作用を出さないようにする方法については歴史的に確立しています。
それを副作用が,とか耐性菌が,とかいうのは勉強不足の医者だけ(そおういう人が多いのが困りものだけどね)。

例えば同じ肺炎球菌性肺炎でも,患者が100人いれば100通りの病態があるわけです。
それを画一的にサワシリン経口投与みたいなことをするから耐性菌の問題が出て来たりする。
まあそれが現在の保険医療での限界なんだろうけど,間違った処方をすれば悪い結果になるのは当たり前の話ではある。

本当に抗生剤の使い方を知っている臨床医はそんなことはしない。同じ細菌性肺炎でも年齢・重症度・基礎疾患のほかに
辛いものを好きかどうかや,利き腕がどちらか,上の兄弟がいるかどうかなど(あくまでほんの一例です)で
処方は全然違ってくるわけ。
風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも,正しく使えばたかが風邪であっても,予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば,そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

438であげられたstudy,確かに有意に5年後の生存率は抗生剤投与群で劣ってますが
本当に抗生剤の使い方に習熟した臨床医によって行われたかどうかというのは非常に疑わしい。
逆にいえば,有意に劣った結果しか出せないところに現在の医療・医学教育の問題点が露呈しているわけです。


703 :卵の名無しさん:04/03/31 21:23 ID:8XuBOEPP
482 名前:ドキュソルビシン :03/04/26 19:41 ID:zbiJ4hWn
>480
強すぎる免疫反応が身体に有害であることは周知の事実。
それを防ぐためにケースによっては少量のステロイドを使用することがあります。

なんていうか、ちゃんとした抗生剤の使い方を勉強してから批判はして欲しいもんだな。
(ちゃんと、ていうのはいわゆる普通の教科書に載ってる程度のことじゃないよ。
何度も言うけど同じ病名であっても全員病態は違うんだし、複数の抗生剤を同時に投与することで効果は増強したり弱まったりする。
その人の病態に合った唯一の抗生剤の組み合わせ,それを選び出すための抗生剤理論のことな)


704 :卵の名無しさん:04/03/31 21:25 ID:8XuBOEPP
すげー理論だよw

705 :卵の名無しさん:04/03/31 21:25 ID:LjgDz3TG
ネタスレの芸人の発言を抜き出して何をやってるんだか。

706 :卵の名無しさん:04/03/31 21:33 ID:8XuBOEPP
そう、ネタとしか思えないような処方をネタとしか思えないような理論を元に実際にしてるんだから恐ろしいよねw

707 :卵の名無しさん:04/03/31 22:55 ID:s0wdr418
ネタをネタと見抜けない人は掲示板に向いてないね。

708 :卵の名無しさん:04/03/31 23:08 ID:p8FESVtS
どこがネタなの?

709 :卵の名無しさん:04/04/01 00:29 ID:WGYaY+kv
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。
実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか?

で、実際現場では「抗セくれ」という患者さんは凄く多い。これは上記に述べたような
長期作用について直感的にきづいてるんだと思いますね。

本当に抗生剤の使い方を知っている臨床医はそんなことはしない。同じ細菌性肺炎でも年齢・重症度・基礎疾患のほかに
辛いものを好きかどうかや,利き腕がどちらか,上の兄弟がいるかどうかなど(あくまでほんの一例です)で
処方は全然違ってくるわけ。
風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも,正しく使えばたかが風邪であっても,予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば,そんな商売が何十年も成り立つわけがない。
何度も言うけど同じ病名であっても全員病態は違うんだし、複数の抗生剤を同時に投与することで効果は増強したり弱まったりする。
その人の病態に合った唯一の抗生剤の組み合わせ,それを選び出すための抗生剤理論のことな)


ワラタ
これって漢方とどこが違うの?
ってかそれよりはるかに酷いか・・

710 :卵の名無しさん:04/04/01 00:31 ID:WGYaY+kv
ドキュソルビシンは西洋医学の面汚し

711 :卵の名無しさん:04/04/01 00:37 ID:rw6P6YQo
ねぇ、ねぇ、どこがネタなの?




マニュアルの外?

712 :卵の名無しさん:04/04/01 07:04 ID:gy75GCmZ
>>694
>血管障害をなくすにはどうすればいいか? → 血圧をさげればいい、
>って風に、小学生的な発想なんだよね、西洋医学は。
小学生的だろうがなかろうが、血圧を下げることにより脳血管障害、
冠動脈疾患のリスクを下げるのは事実。
「漢方は常に身体のバランスを整えることに主眼をおく」
「患者の身体が治ろうとする治癒力を高めて病気を治す」
とかいう漢方おきまりの実態を伴わないまやかし文句より、小学生的発想の
方がよっぽどまし。

713 :卵の名無しさん:04/04/01 08:12 ID:UYipBNyP
>>712
あほな素人相手に真面目に反論しないでよ。

714 :卵の名無しさん:04/04/01 08:44 ID:MqosH/Uu
>>712
なるほど、
心臓が悪ければ心臓取り替えればいいという発想につながるわけだ。

715 :卵の名無しさん:04/04/01 09:24 ID:99Y+WT8h
血管障害を減らせる漢方薬あったらかいてみたら?

716 :卵の名無しさん:04/04/01 09:39 ID:/50XOi3I
これ確実にネタ(っていうかクスグリ)だよね

「漢方は常に身体のバランスを整えることに主眼をおく」
「患者の身体が治ろうとする治癒力を高めて病気を治す」

717 :卵の名無しさん:04/04/01 10:07 ID:1nvYEsEA
漢方理論≒麻原の説法

718 :卵の名無しさん:04/04/01 10:07 ID:hv5DkZEi
>>715
血管障害という概念がないのですが。
少陽病・表裏間・実熱証に使う西洋薬あったら書いてみたら?


719 :卵の名無しさん:04/04/01 10:10 ID:1nvYEsEA
ハァ???
じゃあ動脈硬化と言う概念もないのか???

720 :卵の名無しさん:04/04/01 10:18 ID:/50XOi3I
対証療法ですから

721 :卵の名無しさん:04/04/01 11:45 ID:86wdWMKm
ていうか西洋の強いクスリ使ったら証も変化しちゃうと思うんですけど、
そういう概念は存在しないんですか?

722 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/01 12:27 ID:LUG+bKXg
>>712
>小学生的だろうがなかろうが、血圧を下げることにより脳血管障害、
>冠動脈疾患のリスクを下げるのは事実。
冠動脈疾患に関してはその通りだが、
高血圧のヤツがトータルで早死にだ、ってエビはないよ。

>>714
>なるほど、
>心臓が悪ければ心臓取り替えればいいという発想につながるわけだ。
そう、あと熱があれば、水風呂に入れてでも下げた方が、いいとかね、
ね? 小学生的発想でしょ。

723 :卵の名無しさん:04/04/01 12:38 ID:Z0jC+1TJ
点数が独立したこと自体、それなりの潜在需要があると思われ。

724 :卵の名無しさん:04/04/01 12:56 ID:0maMtptU
http://www.fuchu.hiroshima.med.or.jp/seikatsu2/hypertension/2-11-1.html

725 :卵の名無しさん:04/04/01 13:07 ID:/F/jQUc8
じゃあ、この方たちを漢方で治してあげたらいかがですか?
             
         ↓
http://square.umin.ac.jp/trio/fund.html

726 :卵の名無しさん:04/04/01 13:24 ID:9MpKqTV+
>>血管障害を減らせる漢方薬あったらかいてみたら?
タンジンだと思う?


727 :卵の名無しさん:04/04/01 13:48 ID:Qjm8rLjb
漢方に理論はないよ。
中医の本をまじめに読んでたら、理論に合わないことのために
つぎつぎと抜け道が用意されていて。
頭にきて、中医の本は火あぶりの刑にした。

728 :卵の名無しさん:04/04/01 14:13 ID:9MpKqTV+
>>727
奇恒の腑とか?

729 :卵の名無しさん:04/04/01 15:36 ID:CaEFXFxc
>>719
>ハァ???

ってアンタ、
漢方の議論してるのに基礎ぐらい知って発言してよ。

730 :卵の名無しさん:04/04/01 16:52 ID:hezx9VJ+
オウム理論など知りたくありません。

731 :卵の名無しさん:04/04/01 18:29 ID:KFItKfHK
誰もオウム理論などと言ってないが、歪曲するな。

732 :卵の名無しさん:04/04/01 21:38 ID:9te3rMw0
>小学生的な発想
じゃあ聞くが、暑いとき金玉袋が伸びるのは表面積を広げて熱の発散を促し
熱に弱い金玉を守るためなんだぞ。
あんたは伸びないの?
それと同じで暑いとき汗かかないの、寒くても鳥肌たてないの?

733 :卵の名無しさん:04/04/01 21:38 ID:1Occ6x1P
菌が悪さしてる→菌を殺す
血圧が高い→血圧を下げる
頭痛→痛みを止める

解り易いです。

734 :卵の名無しさん:04/04/01 21:43 ID:1Occ6x1P
うん、そうか
コレステロールが高い→下げる
中性脂肪が高い→下げる
血糖が高い→下げる
尿酸が高い→下げる

わっはは・・・単純だな


735 :卵の名無しさん:04/04/01 21:45 ID:9te3rMw0
そもそも風邪で熱が出るのは熱に弱いウイルスを熱を上げてやっつけようということなんだが。
これもあんたの言う小学生的な発送になるのかな?

736 :卵の名無しさん:04/04/01 21:57 ID:9te3rMw0
そんなに単純だと言うなら抗躁剤の炭酸リチウムの機序知ってる?

737 :卵の名無しさん:04/04/01 22:14 ID:1Occ6x1P
向精神薬の作用機序は難しくてわからん、
レセプターにくっ付いたり、離れたりなんだろうけど、
後追いの理由づけみたいなところがあるし、正しいかどうかもわからん。

738 :ドキュソルビシン:04/04/01 23:18 ID:aBkr+p7S
>>686
いろいろあるじゃろ。
高脂血症に対するスタチンとか
軽症糖尿病に対するインスリンとか
C型肝炎に対するインターフェロンとか
ヘリコバクターに対する除菌とか・・・・

739 :卵の名無しさん:04/04/01 23:31 ID:S4Dqpvuc
俺はやはり>>622-623の脚気治療に対する漢方家の御意見を拝聴したい。
あの条件下では西洋医学による治療はプラセボに過ぎない。
当代有名な漢方家の治療がプラセボに過ぎない西洋医学に比べ
有意差のある治療成績を残していないのはなぜか?
現代医学で病因と治療方法が確定していない慢性疾患に対する治療で
漢方家が脚気治療と同様にインチキ治療をしている可能性が無いとは言えない。
是非とも、脚気治療における漢方治療は何だったのか、漢方家の総括が欲しい。
西洋医学で治療法が確定した瞬間に霧散する漢方処方が今後も出るだろうが
だとすれば漢方家の治療って一体何だろう?
脚気みたいにわかり易い一刀両断の治療法が解明するまでは、戯けた漢方治療を
>>733式の主症状をとる、>>734式の主検査値の異常の改善をしているほうが個人的には
納得がいく。

740 :卵の名無しさん:04/04/02 00:02 ID:6lLaug6i
>>738
うぐっ、ドキュ・・それはあまりにも厨な例だ・・・
マジでお前3年目以下の医者だろ?・・・

741 :ドキュソルビシン:04/04/02 00:04 ID:ovUXz4v2
738の続き。たとえばこういうことなり

最近おなかが痛いのが続き、血を吐いた。1週間くらい休んでいたら回復して、飯も食えるようになった。
やれやれひと安心と思っていたところに、バテレン医学を学んだと称する怪しい奴がやってきて、変なものを飲ませて息を吹き込めという。
試しにやってみると、「こりゃいかん。お前さん同じようにまた血を吐くかも知れんぞ。そういう体質になっている」という意味のことをいう。
それを防ぐにはこの薬を1週間飲めと。すごく怪しいと思ったけど、言われたとおりに飲んだらその後お腹が痛くなることはなかった。
隣町の知り合いは、同じように言われて、怪しすぎるので拒否したら3ヶ月後に大量に血を吐いて死んだ。

どうも色々調査してみると、あの怪しい医者の言うとおりにした人の多くが無事であるのに対し、言うとおり薬を飲まなかった人のうちには血を吐いて死んだ人が結構いる。


これこそが西洋医学の有効性ということなりよ。
背後にある理論だとか、考え方の限界とか、そういうのも意味がないわけではないが、実際に利益につながり、
しかもそのことが証明されている。



742 :卵の名無しさん:04/04/02 00:18 ID:/nhcBv0w
「統計学的有意差は有意か?」と題して、○○病院臨床研修センター長は、
薬学会シンポジウムで講演。降圧剤の大規模臨床試験を事例として、統計処理された試験
結果を実際の臨床にどう活用するかなど臨床医の考え方を示した。そのなかで「統計学的な有意差に
惑わされずに目の前の患者に最善の医療を提供することだ」と強調、患者に説明する際に「薬を飲ま
ないのも1つの選択肢である」ことを付け加えることも必要だとした。

統計学的には、いかなる小さな差も試験規模を大きくすることによって有意差はでてくるもの。その
試験規模は、期待される有効性や予想される副作用の発生率によって決まるとされるが、実際には、
費用便益性やメーカーの投資限界などが加味されて決定するのが現実だ。○○氏は「こうした試験規
模が有意差を決めていることを臨床医は忘れてはならない」と指摘した。


743 :卵の名無しさん:04/04/02 00:20 ID:/nhcBv0w
臨床統計結果でも、高リスクの患者や治療効果がはっきりしている患者を対象にする場合は意見が分
かれることはない。しかし最近は、慢性疾患などで、低リスク患者や大きな治療効果が期待できない
患者を対象に大規模な臨床試験が活発に実施されている。だが、「エビデンスが大規模であればある
ほど、統計的な有意差と臨床的な有意差は乖離してくる」とした。

臨床統計結果について、○○氏がこのように考えるようになってから、薬を飲まないのも1つの選択
肢であると患者に説明できるようなったという。「薬は飲まなくてはいけないんですか」と患者に尋
ねられたとき、紋切り型で「飲んでください」と言うのではなく、「高血圧症は危険で、降圧剤は効
果があります」との説明とともに、「全部の高血圧患者が脳卒中になるわけではありません」などの
説明が必要で、患者が薬を飲みたくないという気持ちがあれば、それを汲んだ上で治療することも大
切とした。



744 :卵の名無しさん:04/04/02 01:23 ID:0YVxcSfs
>>705-711

いつも普通に行っている診療内容をネタ扱いされてるドキュソルw

745 :卵の名無しさん:04/04/02 01:29 ID:0YVxcSfs
>>741

じゃあいつもオマエがやってる>>607-703みたいなのは「西洋医学」とは呼ばないわけだな?

当たりめーかw
だって「意味が無い」どころか「有害である」ことが証明されてるもんなw

746 :卵の名無しさん:04/04/02 01:31 ID:0YVxcSfs

>>697-703だった

747 :卵の名無しさん:04/04/02 07:19 ID:bnXPhtOp
頭痛→痛みを止める
解り易いです。 わかりやすいのは、理論がしっかりしているからです。

尿酸が高い→下げる
わっはは・・・単純だな   単純でないのは、まやかしだと思っていい。
         わかりやすくする、努力があって、真実に近づくのです。


748 :卵の名無しさん:04/04/02 08:12 ID:lCALLqBA
「痛風」という言葉はむかしからあったが、漢方家はただ空想をもてあそぶだ
で、何の治療もできなかったわけだ。尿酸が定量できるようになり、尿酸値に
よってリスクを予想し、診断を確定し、治療効果を判定する。尿酸値を下げる
ことにより、疾患を予防する。あるいは治療が進んでいることを判断する。単
純なのは真理だからである。ほとんど誰も理解できない、漢方家同士ですら意
味の通じない、インチキな空想理論を展開する漢方医学は、もうそんなものは
21世紀になったのだから、もうやめないか?

749 :卵の名無しさん:04/04/02 12:10 ID:PxKv5A0h
>>748
治療できるよ!

750 :漢1:04/04/02 12:21 ID:PxKv5A0h
20世紀の前半、抗生物質開発の成功で感染症疾患が抑えられ、
医学、薬学は数多くの人々の命を救った。
ところが、20世紀の後半から、ウイルス、細菌よりも、
生活習慣不適切による生活習慣病が人々を悩ませるようになった。
現在の医薬学は感染症疾患に有効であるが、生活習慣病に対しては、
有効な予防法と治療法は少ない。



751 :748:04/04/02 13:33 ID:lCALLqBA
>>750
いろいろと細かな間違いがあるね。ペニシリンが初めて患者に使われたのは
1940年代だし、抗生剤が一般に臨床に普及したのは50〜60年代、それにより
感染症が徐々に克服されてきたのは60〜70年代だろう。それまでは疫痢などで
死ぬ人間は、特に乳幼児ではかなりいたわけだから。生活習慣病とは、高血
圧、糖尿病、虚血性心疾患を指してるの? それならば基本的に個々の疾患
についての予防法と治療法は確立しているといえる。たとえば予防でいえば、
降圧剤であり、インスリン療法、抗動脈硬化療法というわけだ。問題は、こ
れら生活習慣病といわれるものが、結局は癌などと同じ、身体の老化に必然
的に伴って生まれてくるものである。現代医学の劇的な成功により、平均寿
命が伸びれば、当然生じてくる問題なのである。永遠の若さを保つことので
きる人間はいない。生活習慣病の予防と治療にはどうしても限界はあるので
あり、それは命ある人間につきものであろう。しかし漢方家はそこに目をつ
け、いわれのない誹謗を医学に対して行なっている。漢方の治療に何の効果
もないくせにね。現代医学にはもしかすると限界があるかも知れない。しか
し、それは漢方とは何の関係もないことであり、漢方家の口出しができるよ
うなことではないだろうよ。

752 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/02 14:03 ID:lTr7Et1B
>>732 :卵の名無しさん :04/04/01 21:38 ID:9te3rMw0
>じゃあ聞くが、暑いとき金玉袋が伸びるのは表面積を広げて熱の発散を促し
>熱に弱い金玉を守るためなんだぞ。

暑いとき金玉袋が伸びていない人がいたら、金玉袋を無理やりひろげウチワでばたばたあおぐ、
と、これが小学生的な発想の西洋医学のお作法です。

>>734
>コレステロールが高い→下げる
>中性脂肪が高い→下げる
>血糖が高い→下げる
そう、小学生だから部分的な事しか見れない、パーツパーツしか見れない、
これが西洋医学の特徴です。

753 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/02 14:32 ID:lTr7Et1B
まあ、俺も西洋医学をたよるしかないとは思ってるけど、

>コレステロールが高い→下げる
>中性脂肪が高い→下げる
>血糖が高い→下げる
これが正しいってRCTはないんだもん。
医者は製薬会社の召使いみたいな感じだよね。

754 :卵の名無しさん:04/04/02 15:32 ID:RmM7ve+o
更年期障害の女性は悲惨だね。

頭痛がする→鎮痛剤
肩がこる→筋弛緩剤
めまいがする→鎮暈剤
眠れない→睡眠導入剤
動悸・不安感→抗不安薬、安定剤
胃の不快感→胃腸薬
疲れやすい→ビタミン剤
これにホルモン剤プラスかな。

こんな薬の使い方されちゃうんだよ。


755 :漢2:04/04/02 17:51 ID:PxKv5A0h
1次予防に関しては、西洋医学ではウイルス、細菌を詳しく研究してきたので、
ワクチンのような伝染病の予防法が開発された。
ところが、高血圧、心臓病、脳卒中、糖尿病等の生活習慣病を予防することには、
ワクチンは無力になる。今までの新薬にも、生活習慣病を予防できるものはないのである。


756 :卵の名無しさん:04/04/02 19:06 ID:bnXPhtOp
頭痛がする→鎮痛剤
肩がこる→筋弛緩剤
めまいがする→鎮暈剤
眠れない→睡眠導入剤
動悸・不安感→抗不安薬、安定剤
胃の不快感→胃腸薬
疲れやすい→ビタミン剤
これにホルモン剤プラスかな。

まともな対応のしかただ。
これしか、方法がない。
何か、一つの薬でかたがつくほど、人間の持ってる薬・技術は
進歩していない。

757 :卵の名無しさん:04/04/02 19:17 ID:uVmGQ/ei
でも、これだけ飲んでよけいにおかしくなってる人、多いね。
フラフラ夢遊病状態の人。

老人も病状だかグチだか訴えるたびに薬増やして、おかしくなってる人いるね。

758 :卵の名無しさん:04/04/02 19:20 ID:uVmGQ/ei
>>756
漢方薬1剤(1処方)で解決つくよ。

759 :卵の名無しさん:04/04/02 19:41 ID:bnXPhtOp
>758
おどろいた うそだ。

760 :卵の名無しさん:04/04/02 20:01 ID:KxTNs0k7
>755
漢方薬で出来る、効果があると言うエビデンスもある、
とおっしゃってるのでしょうか?

761 :卵の名無しさん:04/04/03 00:10 ID:xhe+s87f
ヴァカ漢方屋が新たな屁理屈輪廻を開始してやがる

762 :卵の名無しさん:04/04/03 04:41 ID:+iYVnnGj
漢方自体がインチキだというのに、さらに詐欺捏造を屁とも思わぬ中国の漢方大手が進出してきた。

ttp://www.m3.com/news/article.jsp?sourceType=GENERAL&categoryId=-1&id=15024&lang=ja&Mg=a6988a62641f857b188a0fc080e4df7e&Eml=2481256f2d1b0b9695521114e3c8fd66&F=h&portalId=mailmag

中国大手が買収に名乗り カネボウの医薬品事業
 中国製薬大手の三九企業集団(広東省)が、産業再生機構の支援で再建を進めるカネボウの医薬品事業について、買収に名乗りを上げたことが2日、分かった。カネボウを足掛かりに日本での販売拡大を狙う。

 再生機構とカネボウは、医薬品などカネボウ本体の事業の再生計画を5月中旬をめどにまとめる。事業売却は入札を経て決める予定で、売却するとしても最終決定は秋以降になりそうだ。

 三九企業集団の日本法人、三九本草坊医薬(東京)によると、買収は同法人が主体で行う。カネボウは、漢方薬市場で最大手のツムラに次いで2位。認可取得に時間がかかる医療用漢方薬の製造販売認可を持ち、
外資系企業にとって魅力的な存在だ。三九は日本で昨年、富山の中堅医薬品メーカーを買収している。(共同通信社)

763 :ドキュソルビシン:04/04/03 08:14 ID:mCH4VnWM
>>740
そう??>>685の例としては不適切かなぁ??

764 :卵の名無しさん:04/04/03 10:20 ID:h8QCD9lS
無知な患者の懐を狙ってチンピラvsゴロツキ、おっと失敬、
和漢vs中医の戦いが国内で見学できるわけですな。

765 :卵の名無しさん:04/04/03 10:24 ID:1S2Z2ERd
そういうへらず口は自費診療で支払いをしてからたたきたまえ。

766 :卵の名無しさん:04/04/03 13:07 ID:+iYVnnGj
>>765
漢方一筋45年かW

767 :卵の名無しさん:04/04/03 13:31 ID:qkmS723/
766
漢方について何も知らないくせに
偉そうだなヴァカがw



768 :卵の名無しさん:04/04/03 14:54 ID:vxpNJ5GP
age

769 :766:04/04/03 14:57 ID:+iYVnnGj
はあ〜???? 偉そうも何も、 
漢方がな〜んも効果ないインチキだということはよおく知ってる。
もし効くってんなら、エ ビ デ ン ス を示してみな。
漢方屋だれひとりとして今まで出してきた者はいなかったぞ。

770 :漢3:04/04/03 15:13 ID:c3cqInQY
生活習慣病になった後の二次予防に関しては、
今までの西洋医学では不十分である。
高血圧の例を見て分かるように、現在では、高血圧の治療の新薬は利尿剤、
交感神経抑制剤、血管拡張剤に分けられる。3者とも血圧を一時的に下げるが、
どちらも根本治療方法とは言えない。利尿剤は血液の水分のみを排出、
循環血流量の減少による心臓負担を減らす。そして、
一時的に最高血圧を下げるが根治できない

771 :卵の名無しさん:04/04/03 16:04 ID:qkmS723/
769
そんなにエビデンスが好きなら
漢方がインチキであるという
「エビデンス」を示してみな。
偉そうな能書き垂れる馬鹿に限って
自分で研究したことも調べたこともない。
こういう輩がいい加減なデマを流すのが
一番迷惑なんだよこの低能野郎。
お前みたいな馬鹿は医療界から消えてくれ。


772 :766:04/04/03 16:33 ID:+iYVnnGj
はああ、結局そうか。何にも出せるものはないようだねえ。
それじゃ少しだけお話しよう。EBMにおけるエビデンスの基本はRCTだけど、
これは基本的には薬を使った場合と使わない場合に違ってくる(すなわち
効果がでる)確率を出すもんなんだね。すなわち2つの間の違いが偶然で
でてくる(つまりインチキ漢方薬なんかその典型だ)確率をみている。
それが5%以下なら、とりあえず一応有効だと仮定する。その積み重ねが
エビデンスとなっていく。だ か ら、インチキ、すなわち効果ないとい
「エビデンス」というのは定義上あ り え な い。
エビデンスを出す義務があるのは、それを有効だと主張する方に あ る。
だ か ら、インチキ漢方のサギシには逆立ちしたってできないわけ。

面白いでしょ。エビデンス出せ、って言われて、一度だって出したことが
ないよね。確かめてみな。それで、インチキの「エビデンス」と来たもんだ。

773 :ドキュンビルシン:04/04/03 16:58 ID:qkmS723/
馬鹿が寝言言ってますねw

774 :卵の名無しさん:04/04/03 17:14 ID:vgMNSa2C
>>772
そのエビデンスの基本のRCTってこういうやつのことか?


ttp://www.page.sannet.ne.jp/matukawa/eizu3.htm

この治験は、いろいろ条件があるためあの当時治験料は1例10万円であった。大体1施設100万円単位で研究費として支払った。
1つの二重盲験をやるのに必要な経費は、軽く数億必要であった。それだけに失敗は許されないわけである。
では、実際はどのように行われたのかそのからくりを次に述べる。
ダブルブラインド(二重盲験)試験は、治験薬と対象薬の区別がつかないのが前提で成り立つ。 だから最大のからくりはここにある。
当然、会社側はキーマンによって割り振られた薬の中身分かる仕掛けがしてある。
手口はいろいろあるらしいが、あの時は次のような方法を使っていた。
薬剤は注射剤であったが、バイアルは一本一本箱に入れて封印してある。 市販の風邪薬のビンの包装を思ってくれればよい。
当然、箱には何も書いていない。外見から見る限り簡単にどちらかが判別できるものでは無いのは言うまでもない。 (質量も合わせてある)
それでは、どこに仕掛けがしてあるのか。箱の蓋である。蓋の閉める順番を右と左で違えてある。
右を下にする場合と、左を下にする場合とで区別しておけばキーマンが割り振った薬剤は簡単に分かる。
使われた後、点検のために外箱も空き瓶ともに回収することになっているが、箱を開いてしまえば証拠は無くなってしまうので絶対にバレ無いわけである。
手品師も顔負けのトリックである。
この手口は、その時我が社が考え出したのでは無く、この業界の臨床開発担当者には密かに伝えられているノウハウであった。
後程、技術提携で他社の専任の臨床開発スッタフと知る機会があって、いろいろ聞いてみるとこんなことは公然の秘密である事を知った。
従って、本来は分からないはずの有効性の判定が、治験の途中で会社側は全て知っているわけである。
担当者は、ドクターに治験番号によって、巧みに患者を選択するように進めるのが仕事である。

775 :ドキュンビルシン:04/04/03 17:14 ID:qkmS723/
2ちゃんねるで漢方のエビデンスを示さないから
インチキだって決めつけるなんて小学生並みの
頭しかないんだねえ。低能クン。
可 愛 そ う に。
そんなにインチキだって主張するならそういう趣旨の
論 文 の ひ と つ で も 
書 い て み ろ よ。
でも出来ないんだよね。
低 能 だ か ら。w

776 :漢4:04/04/04 00:15 ID:/g5LRPuW
交感神経抑制剤はストレスによる細動脈の収縮の高血圧に効果があるが、
高脂血症による高血圧にはさほどの効果はない。
血管拡張剤は無理に血管を拡張することができるので、
血圧を下げる効果がある。ところが、血管拡張剤は血管を軟化し、
血管をきれいにする効果がないため、いくら血圧を下げても、
血管障害による心脳の血栓と出血に対して予防と治療作用はない。


777 :今どのあたりまで来てる?:04/04/04 00:44 ID:lHaEmABF
漢方ってインチキだろ?→漢方を知らないんだね→へ〜、どう効くの?プラセボ?
→漢方の勉強してから議論しましょうね→は?なんでそっちの土俵に行かなきゃなんないの?
→ホントは漢方に興味があるんだろ?教えて欲しいんじゃないの?→まさかwんなわけないよ
→あらあら傲慢な西洋医者だと患者も可愛そうですね→まともなEBMも無い漢方がどうしてそんなに自信満々なの?
→よく勉強した漢方医はすごいんだよ→へ〜、具体的には?→(・・漢方屋無言・・)→んで漢方って具体的にどう効くの?
→(・・漢方屋無言・・)→漢方がダメだって文献がありますが・・・→科学的評価が漢方に適さないからです
→へ〜、でもこんな副作用があるみたいよ→お前は一体何が言いたい!漢方をどうしたいんだ!!
→でも、客観的データでこんなのが・・→お前を分析すると・・・だな。機知外だお前は!
→ではこの漢方への評価にどういう問題点が?で、どうすれば正確な漢方の評価が出来ると思う?
→(・・漢方屋無言・・)→やぱ漢方てインチキだな。主観だけなら何とでもいえるよ→(最初に戻る)

778 :卵の名無しさん:04/04/04 01:25 ID:lHaEmABF
お、気がつけば粘着漢方屋の御老体、コテハン化しやがったw
しかも低レベルなパクリw
ジジイが無理してにちゃんで遊ぼうとして醜態さらしてやがるw
あんまり熱くなってると血圧上がるぞw
漢方でも煎じてちゃんと飲んどけよ、効けばだけどなw

779 :卵の名無しさん:04/04/04 01:34 ID:ss2qk16N
>>777
いい番号とってるのに、いつまでたっても進歩しねーな。
同じネタ何回もつかうとお前の程度が知れるぞ。

780 :卵の名無しさん:04/04/04 01:55 ID:Gvlfl7hr


781 :卵の名無しさん:04/04/04 01:57 ID:Gvlfl7hr
たま悪そう<777

782 :766:04/04/04 02:16 ID:01yGoLFL
>>775
インチキ漢方のサギシは、あいかわらず罵倒ばかりで中身がないねえ。
「そんなにインチキだって主張するならそういう趣旨の論文」、、とやらを引用
するか。一話氏からの盗作だけどね。それにしても一話氏が不在になったら、
漢方サギシども、やたらと威勢がよくなったじゃないか。
http://www.heilpflanzen-welt.de/science/1992/1643742.htm
Quackery:a national scandal
Clinical Chemistry 38:1574-1586,1992
Quackeryとは「インチキ医療」くらいの意味
上の論文の抄録の大意を訳すと
「合衆国議会は「インチキ医療」が特に高齢者にとって
最も有害な詐欺であると決議した・・・
非科学的な医療(たとえば鍼灸、アーユルベーダ、ホメオパシー、漢方など)は
現在一部の州で認可されている・・・
こういった「インチキ医療」はひとに害をなすだけではなく
今までの積み重ねてきた科学的成果をを台無しにするものであり
すべての科学者は積極的に批判していかなければならない」

783 :ドキュンビルシン:04/04/04 02:31 ID:SOeQSO94
782
やっぱりお前は低脳やなあ。
馬鹿を相手にしても時間の無駄
もう寝よっと。


784 :766:04/04/04 02:31 ID:01yGoLFL
>>775
ほれ、こんどはサギシの方が、インチキ漢方薬の効果を証明するバンだぜ。
論文でも何でもかまわないが、きのうきた患者がどうしたこうしたというの
だけは、カンベンしてくれよ。

785 :766:04/04/04 02:58 ID:01yGoLFL
ぎゃははは、、、、、、、
この一話式のやり方いい。気に入った。英語の論文を引用すれば、漢方サギシ
の頭では理解できないから、まともに反論できず、捨てゼリフしか出ないわけ
だ。それでまともな人間は、論文を読んで、やっぱりインチキ漢方と理性的に
納得することになる。おれも、まねしてひとつ、、、、、
ttp://www.herbalwatch.com/Alerts/herbal_aristolochia.html
FDAは中国からの危険な漢方薬の輸入を禁止した。イギリス政府は63の漢方薬
を調べたところ、44%に危険な成分が含まれていた。議会では現在、漢方薬の
使用を禁止することを審議中である、だとさ。

786 :漢5:04/04/04 03:21 ID:/g5LRPuW
単なる利尿剤、交感神経抑制剤、血管拡張剤を利用しただけでは、
高血圧性疾患の治療の理想には程遠い。だから1995年の年間医療費では、
高血圧症に1兆6359億円、心臓病に6862億円、脳卒中に1兆8547億円をそれぞれ使用したわけである。
つまり血行血管障害に関する生活習慣病は、人間の健康だけでなく、
日本の医療財政にも影響を及ぼす問題になる。
社会の進歩で、病気の種類は感染症から、高脂血症、高血圧、糖尿病、
心脳血管障害のような生活習慣病に変化することとなった。そして、
今までの医学の理論、予防、治療方法では対応し切れなくなり、
生活習慣病に適切な医学理論、適切な予防と治療法が必要となった。

787 :766:04/04/04 03:22 ID:01yGoLFL
>>777
>へ〜、具体的には?→(・・漢方屋無言・・)→んで漢方って具体的にどう効
くの?→(・・漢方屋無言・・)→漢方がダメだって文献がありますが・・・
今はこの辺だな。今度の漢方サギシは、頭悪そうなので、捨てゼリフだけで、
あんま、発展はなさそう。
それから「低脳」ではなく、「低能」ね。英語はおろか日本語も、、、、、、

788 :766:04/04/04 03:33 ID:01yGoLFL
>>786 漢なんとかやら。今までは黙ってたけど、漢方サギシどもの跋扈に頭
がきてるから、いうが、おまえの文章は下からの単なるコピペだろが。
http://www.chuigaku.co.jp/outline/essay1.html
遼寧中医大学附属日本中医薬学院というインチキがっこのホームページだとさ。
一話氏のマネをしたつもりで、漢方サギシってのはやっぱり頭わるいんだな。
自分の文章を書くこともできないのか?
そもそもコピペもとの文章のレベルも低い。降圧剤の種類が、利尿剤、交感
神経抑制剤、血管拡張剤だと? いったいいつの時代の話だ?
遼寧中医大学附属日本中医薬学院の学院長ってのは、あまりに勉強不足。
サギシの親玉なら親玉らしく、もう少しまじめにやれW

789 :卵の名無しさん:04/04/04 03:36 ID:ril2eHNk
>>774は無視か?
都合の悪いものは目に入らないようだな(笑

790 :766:04/04/04 04:02 ID:01yGoLFL
>>789
ああ、読んだよ。
>僕は、かって、ある製薬メーカーの研究所に勤めていた。 社内の都合で、
>1978〜9年にかけて社運を賭けた大型新薬(セファロ系第3世代抗生物質)の
>臨床開発プロジェクトに動員され、新薬の申請業務に関わり し烈な新薬開
>発競争のただ中に身を置き、問題となっている製薬会社、厚生省、医者の悪
>の三位一体をつぶさに見る経験を持った。
ほんっと、この頃の薬事行政ってのはひどかったね。いくら国内製薬会社を育
てるという、錦の御旗があるにしても、厚生省のやりかたはひどかった。
その中で、いちばんひどかったのは、インチキ漢方薬を、データも何もなしに、
強引にケンポに入れてしまったことだった。これで厚生省もサギシの仲間とい
ってもいいだろう。1977年ころのことである。

791 :漢6:04/04/04 04:28 ID:/g5LRPuW
漢=おとこ
>>これで厚生省もサギシの仲間とい
ってもいいだろう。1977年ころのことである。

男らしいですね!で今でも認めてるのはどうしててすか?

792 :卵の名無しさん:04/04/04 04:45 ID:ril2eHNk
どんな所からでも強引に漢方批判に結びつけるな(笑
70年代どころか現在でも不祥事は後を絶たないわけだが。
ところでなぜ医者の悪事には目を瞑る?
都合の悪い部分には目を背けているんなら批判している対象と同類だよな。

つかRCTについて聞かれたんだろが。あんたが漢方批判の拠り所にしている。

793 :卵の名無しさん:04/04/04 04:57 ID:ril2eHNk
でたらめな新薬承認の実態、脳循環代謝改善剤、承認取り消し

1998年5月15日(金曜日)朝刊に脳循環・代謝改善剤の再評価の審査を続けていた中央薬事審議会の調査会が、
有効性が認められず承認の取り消しの結論を出したとの記事が出ていた。
取り消されたのは、イデベノン(商品名アバン=武田薬品)、塩酸インデロキサジン(商品名エレン=山之内製薬)、
塩酸ビフェメラン(商品名セレポート=エーザイ、商品名アルナート=三菱化学、藤沢薬品)、
プロベントフィリン(商品名ヘキストール=ヘキスト・マリオン・ルセル)の4種類である。

いずれも、薬理作用の無い乳糖などで作った偽薬(プラセボ)と効果を比較する二重盲検で効果の差はでなかったということである。

しかし、これはおかしな話である。これらの薬はかつては同じ薬事審の新薬調査会において、「厳密」な審査の後有効性が認められたものではないのか。
当然、その折にも同様の有効性の試験(二重盲検)はやられている。
抗生物質剤と違って時間がたつにつれ薬剤耐性が出来るはずの無い薬がどうして揃いもそろって急に効かなくなったのでしょうか。
再評価で効かない結論を出した以上、有効性を判定した以前新薬調査の審議過程の検証が必要ではないのだろうか(巧妙に仕組まれた犯罪が潜んでいるはずである)。
驚くべきことにこれらの薬には、すでに8000億円(年商1000億の商品であった)も使われたというではないか。
普通の商品では、これは立派な詐欺、犯罪になるのでは無いでしょうか。
こんな効きもしないものがどうして承認されたのか、前段の新薬調査の裏側を読んでもらえれば分かっていただけると思うが、
厚生省、製薬企業、医者の護送船団方式が悪の限りを尽くしてデータをでっち上げて効きもしないもの「科学的体裁を整えて」薬にしたのである。

僕が、新薬臨床開発に携わっていたき、この国では、副作用さえなければ、どんなものでも薬になってしまうなというのが実感でした。
結果的に、効きもしないものを承認し、売りつけていたのに、それぞれのプロセスが巧妙に仕組まれているためこれが犯罪であるという意識すら社会には生まれてこない、
誰も責任をとらない。こんなことがまかり通って良いのだろうか?
まだまだ多くの効かない薬が高額で売られているはずである。

794 :漢7:04/04/04 05:14 ID:/g5LRPuW
漢方薬が効かないと仮定して、まだ認めている事になると
他の何十倍もある西洋薬て恐ろしくて飲めないなー

795 :漢8:04/04/04 06:33 ID:/g5LRPuW
そろそろ漢方批判から厚生労働省批判にしませか?

796 :卵の名無しさん:04/04/04 07:43 ID:UqRXelGk
>漢方薬が効かないと仮定して、まだ認めている事になると
>他の何十倍もある西洋薬て恐ろしくて飲めないなー
この人に科学的思考ってのは絶対に不可能だな

797 :卵の名無しさん:04/04/04 10:58 ID:iIOGaYrd
>>793
漢方屋の意見としては
「西洋薬でも無効な薬が売られてるんだから、俺たちにも漢方薬で甘い汁吸わせろや」
ってとこですかw
漢方薬は歴史が古いから審査見直しも御目溢しが多そうでいいですねw

>>795
>そろそろ漢方批判から厚生労働省批判にしませか?
そんなの始めたら「漢方一筋45年」が話についてこれないから却下。
初代スレから自作自演で漢方の宣伝、話についてこれなくなるとキャラチェンジしつつ荒し、
茶化されると劣化コピーでレス、ひねりが足りないと指摘されると荒し、
痛いとこ突かれるとしばらく逃避・・こんな楽しいジジイを疎外するのはどうかと思うぞw

798 :卵の名無しさん:04/04/04 21:48 ID:gCIhA9Ix
そうですよね、
プルゼニド・アローゼンは生薬の成分ですし。
腎結石に使う薬に、裏白樫の葉っぱで作ったものもあるし。
漢方薬も単なる薬と考えています。

漢方薬でなんでも治る、などと考える、思い上がりはやめにして。
手に負えない、と思われる患者は、早く専門医に、お願いしましょう。


799 :卵の名無しさん:04/04/04 23:09 ID:coQ+GsEk
>漢方薬でなんでも治る、などと考える

誰もこんなこと考えてねーよ。勘狂ってるな。

800 :卵の名無しさん:04/04/04 23:56 ID:eXrlo8t5
>>799
では、どこまで治るかエビデンス付きで示してください。


801 :卵の名無しさん:04/04/05 00:52 ID:rUch6dnU
お前、ホント勘狂ってる。
医学、医療というものが分かっていない。学生?


802 :卵の名無しさん:04/04/05 02:03 ID:h0HUk2Hx
動脈硬化の進んだ御老体のリハビリに手を差し伸べるのも石の勤めザンス。
お相手いたしましょう。御老体、ドシドシとカキコしてね。
スパイスの効いたコテハンが欲しいなら考えて差し上げましょうか?
うーん、何にするかな・・・。
「漢方一筋45年」・・ひねりが足りないな・・
「漢方屋本舗」・・まんまやな・・
「頑固一徹堂」・・つまんないな・・
明日までに考えといてあげるね。

803 :卵の名無しさん:04/04/05 11:08 ID:2ET/l+wN
カネボウの株価 値上がり率トップ!


804 :卵の名無しさん:04/04/05 11:52 ID:v5xOh2v5
美しい人の人生の為に

805 :卵の名無しさん:04/04/05 11:53 ID:2ET/l+wN
漢方薬=あやしい、でも効く
西洋薬=猛毒、凄く効く


806 :卵の名無しさん:04/04/05 12:10 ID:wA+keAUz
プラセボで使った乳糖=漢方と同じくらい効く

807 :卵の名無しさん:04/04/05 12:21 ID:wYWX0mQR
効能効果という以前に保険診療の約束すら分かっていないのが居る.

自分は弱小病院だが部長職で一応エース.レセプトチェックは当然自分の業務.

一人使えない老医がいて(使えないので一度AMIを見逃して以来併設老健の茄子
にすらネグられている始末 コネで員数併せのため飼っている) これが漢方好き.

レセチェックで○○-エキス製剤の一-に対応する病名がありません と指摘したら
 「△△に対して使っている 漢方の大御所の××先生が著書で効果があると書い
 ているから大丈夫だ 貴方の指摘は樹を見て森を見ずだ」
とぬかしやがった.
さすがに切れて,事務長にコイツのレセプトはもう見なくていいか?と言ってやった.

こういうのが巷にうようよ居るんだなと思うとエビデンスの議論などするだけムダ
という気がしてくる.

808 :卵の名無しさん:04/04/05 12:37 ID:bKOOEnTg
>効能効果という以前に保険診療の約束すら分かっていないのが居る.

何の為の保険診療?
お前や病院のためじゃぁないぞ。


809 :卵の名無しさん:04/04/05 12:59 ID:nxVy1yzt
漢方の抗がん剤とうたっている「天仙液」はどうなんでしょう?

810 :卵の名無しさん:04/04/05 13:20 ID:wdYffCOn
おれは自分の収入のために、開業医をやってる。
だからレセコンがいる。

収入が不要な漢方医はは、レセプト書く必要もなくて。いいですね。

811 :卵の名無しさん:04/04/05 14:49 ID:wYWX0mQR
>808
いるよな やっぱり こういうのが

特徴的なのは 漢方屋というものは

@ 論理的な思考ができない
  ←レセプトというモノは既定の約束事から成り立っていて
   それを守るのが保険診療なのにそれを理解できない
A 科学的な思考ができない
  ←権威には盲目的に従う たった一冊の成書でも金科玉条

ということが807から読み取れないようなのが漢方屋808ということ
だから「中国4千年の歴史とかいうたった1本の樹」を有難がってる
まさにこいつらの方なんだな.
そういう連中とエビデンスの議論など到底無理.

812 :卵の名無しさん:04/04/05 15:56 ID:WvqBquyd
「エビデンス」は製薬企業に都合のよいツールに過ぎない
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/medi/299651

今や、すっかり医療現場に定着した「エビデンス」(科学的根拠、裏付け)。
医薬品では大規模臨床試験データのことを指すことが多いが、エビデンス
がないことを理由に、市場で苦戦を強いられている薬剤も少なくない。「スタ
チン薬や降圧薬など種類の多い薬剤を選ぶには、エビデンスの質と量が決
め手になる」という医師の声に代表されるように、それが薬剤選択の動機の
一つになっているからだ。

しかし、同様の作用を持つ競合品が多ければ多いほど、細かいエビデンス
を示すことしでしか他社製品との差異化が図れないため、勢い大規模臨
床試験は複雑化する。それが最も顕著な形で表れているのが生活習慣
病の領域だ。中には、「ここまで細分化する必要があるのか」と疑問を抱き
たくなるような試験さえある。

813 :卵の名無しさん:04/04/05 17:07 ID:bKOOEnTg
>>811
プッ、「部長職で一応エース」だって。
マニュアル通りだったら誰でもできるんだよ。
マニュアルやエビから外れるとなーんもできない部長さん。

814 :卵の名無しさん:04/04/05 17:28 ID:nAVnF1wo
>>808 >>811
同意。医者の中で漢方にはしるのは、正直、落ちこぼれ だと思う。
なんかどうでもいいことをしてる感じ。いてもいなくても同じ。
確かにまともな議論をすることができない。
たのむから、見えないところでやっててほしい。

815 :卵の名無しさん:04/04/05 17:44 ID:WvqBquyd
http://www.yomiuri.co.jp/adv/iryousaizensen/discussion_03.htm

西洋医学ではウイルスなどの外敵と戦うのが病気と考えますが、
漢方では自分の回復力と外邪とのせめぎ合いが病気だと考えます。
(略)
医学教育でも漢方医学の履修が必須になるようですが、
今後の医療者は、両方の医学を学んだ方が良いでしょう。

http://www.yomiuri.co.jp/adv/iryousaizensen/index.htm

816 :卵の名無しさん:04/04/05 17:58 ID:aXIS4pis
>漢方では自分の回復力と外邪とのせめぎ合いが病気だと考えます。
考えるのは良いんだよ、で、回復力とは何か外邪とは何かを解明したり、
漢方薬の投与で何がどう変わったかを検証しなくちゃ。

817 :卵の名無しさん:04/04/05 18:46 ID:nDfnLRI/
>>813
マニュアル通りのことさえできない,エビデンスも示せない

要するに

 臨 床 で は 使 え な い や つ が 漢 方 屋 

ということになる訳だ
なんだ >807 の通りじゃないか

818 :卵の名無しさん:04/04/05 19:00 ID:fSO7Iv2o
2ちゃんねるにおいて、一文字開けて文を書く
(例:「臨 床 で は 使 え な い や つ が 漢 方 屋」 )
香具師は、DQNであるパターンが多い。

819 :卵の名無しさん:04/04/05 20:57 ID:0M1TL6Kh
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

820 :卵の名無しさん:04/04/05 21:06 ID:nAVnF1wo
>>819 ははは、傑作、おもしろい。
このスレで下品なカキコしてる漢方家は、
「漢方一筋45年」のM先生を除けば、
確かにみんな薬剤師のようだねえ。
まあ、医者コンプなわけだ、結局。
ところでM先生! 開業の方はどうですか?

821 :卵の名無しさん:04/04/05 22:37 ID:nAVnF1wo
>医学教育でも漢方医学の履修が必須になるようですが、
>今後の医療者は、両方の医学を学んだ方が良いでしょう。
などというたわごとを聞くと、
新しい国産旅客機をつくるために、日本にあるすべての英知を結集しよう。
航空機体工学とかコンピュータ制御工学、宇宙工学などといった専門家に加え
UFO愛好家や地球外知性体研究家などといった者もすべてすべて結集して
まったく新しいメカニズムの乗り物をつくろう、
みたいな、オカルトかナンセンスSFを思い浮かべるんだが。どうだろう?
おれはくだらんと思けどね。

822 :卵の名無しさん:04/04/05 22:40 ID:UujDuqTD
そう考えるのは、もうすでに時代遅れ、年ということかな。
漢方を積極的に取り入れているのは圧倒的に若手医師。

823 :卵の名無しさん:04/04/05 23:14 ID:Zvcc6bNH
オウムでサリン作ってばら撒いたのも若手のエリート達だったようですね。


824 :卵の名無しさん:04/04/05 23:20 ID:nAVnF1wo
>漢方を積極的に取り入れているのは圧倒的に若手医師。
そうかあ?をいをい、ほんとに現場を知ってるのか?
学生のうちは興味もつものもいるけど、若手や現役バリバリのやつで
漢方を積極的に使うやつなんて、まあ、ほとんどいないぜ。
漢方を使い出すのは、そろそろ窓際か、開業を意識しはじめたときだろうな、ふつうは。
っていうか、漢方使い出せば、そろそろあいつも終わりかって周囲の目となる。。
あるいは田舎に飛ばされて、何か物珍しいことでもしてみるか?売上げにもなるし。
というのがひとつのパターン。落ちこぼれってイメージはそんなとこ。

825 :卵の名無しさん:04/04/05 23:30 ID:67Hd85kh

漢方屋さんも、一度まじめに診断をすると言うことと、治療をすると言うこと
(責任を負う)を考えてみればいいのに。

826 :卵の名無しさん:04/04/05 23:32 ID:UujDuqTD
知らぬは自分ばかりなり。

827 :卵の名無しさん:04/04/05 23:53 ID:jH5Hbkwb
論文至上主義は好きじゃないけど、漢方やってる医者で英語の論文
スラスラ書く椰子って皆無だね。

828 :卵の名無しさん:04/04/05 23:59 ID:UujDuqTD
中国語ではいけませんか。
世間が狭いな。

829 :卵の名無しさん:04/04/06 00:01 ID:xVSzt0IO
>>828
漢方屋は中国語でもたいして論文書いてないよ。

830 :卵の名無しさん:04/04/06 00:04 ID:+mAz2Txi
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081162133/l50
医療大麻

漢方に属しますか?またスレ立ってたので報告まで…

831 :卵の名無しさん:04/04/06 00:36 ID:IBECPpji
>>824
>漢方を積極的に使うやつなんて、まあ、ほとんどいないぜ。

そうか、それで納得だよ。
ドラッグの薬剤師よりも、レベル低いもんな。

>漢方を使い出すのは、そろそろ窓際か、開業を意識しはじめたときだろうな、ふつうは。

ん〜、ほとんど訓練なしで開業即漢方じゃ、街の漢方屋にもバカにされるわけだ。



832 :卵の名無しさん:04/04/06 00:44 ID:xVSzt0IO
>>831
>ドラッグの薬剤師よりも、レベル低いもんな。
意味不明。
ドラッグストアと言いたいのかもしれないが、そういう言葉の略し方に
頭の悪さがにじみ出るんだよな。

833 :卵の名無しさん:04/04/06 00:53 ID:IBECPpji
ほんと困った人だ。
意味不明とか言いながら、自分で解説しちゃってw

834 :卵の名無しさん:04/04/06 00:56 ID:xVSzt0IO
>>833
いい年こいて、語尾にwなんか付けんなよ。

835 :卵の名無しさん:04/04/06 01:06 ID:IBECPpji
wwwwwww隣の人にノートのぞかれると、隠すタイプ?

836 :卵の名無しさん:04/04/06 02:00 ID:W7Woth50
薬剤師が、ドラッグストアのことを「ドラッグ」と通称することはわかった。
ふだん馬鹿にされてる薬剤師が、身内同士でもドラッグストア勤務をさらに
馬鹿にしていることもわかった。このスレッドで、漢方を一生懸命擁護して
いるのが漢方を売ってる薬剤師が主であることもわかってきた。
医者の方は漢方にはエビデンスがない、実際に効かない、と批判しているの
に対し、漢方薬剤師がエビデンスがなんぼのもんじゃい、おれは客に売って
感謝されてるぞい、と居直っているのも、何となくわかった。
結局、医者の考える薬の効果と、薬剤師がやってる「お医者さんごっこ」で
の「治す」ということの考え方の違いが、このスレでのすれ違いになってる
んだろうということが、少しずつ理解できてきた。

837 :卵の名無しさん:04/04/06 03:20 ID:cvawYMRq
やっと解ってくれて嬉しいです。
昔からの漢方屋の荒らしのほとんどは薬剤師だと思います。
前にも書きましたが個人的には医師の漢方屋はそれなりの
歴史があってのことなんだろうと、僕はむしろ同情的です。
漢方屋薬剤師は「漢方の医師独占は許さない」と何度も書き込んでますが

医学教育と臨床をまともにこなしていない薬剤師が街で生薬漢方を販売したり
しているのが最大の問題かつ攻撃ポイントだと思います。彼らは無責任だからです。

病院の調剤で漢方好きな薬剤師にはよく出会うのですが彼らの鬱屈した思いにも
やや同情するものがある(若い医師の漢方処方率が上がっているというのはその目で
調剤をしつつ見ているからでしょう)のですが、ここで粘着している薬剤師は嫌いです。
ちなみに漢方に興味を持つ若手医師と漢方についてさりげなく論理的に話し合うと、
殆どは即効で漢方嫌悪派に変貌します。

でも信頼性のある漢方の報告がもし出て、自分で読んでみて納得がいけばひとつの
治療手段として僕は漢方を用いるかもしれません。
あくまでも信頼性ある治療法の選択肢の一つとして。
でもそんなのは多分出ないでしょう。

838 :卵の名無しさん:04/04/06 03:29 ID:cvawYMRq
あ、でも最近は間抜けな「漢方一筋45年」はイジルと楽しいので結構好きかも。

839 :卵の名無しさん:04/04/06 07:11 ID:68gEw+Aj
オハヨウゴザイマス!

血圧降下と狭心症に
コウノウな漢方薬を御教授くださいませ。

840 :卵の名無しさん:04/04/06 10:28 ID:CCOgnrsY
中国で臨床こなしたらOKですか?

841 :卵の名無しさん:04/04/06 11:05 ID:CCOgnrsY
胡散臭い漢方薬
何で中国では政府公認で大々的に使用してるのですか?
漢方専用の医者までいるみたいだが

842 :卵の名無しさん:04/04/06 11:34 ID:I3NTRt3u
>>837
傲慢だな。

>医学教育と臨床をまともにこなしていない薬剤師が街で生薬漢方を販売したり
>しているのが最大の問題かつ攻撃ポイントだと思います。

漢方をロクに勉強してない医者が漢方薬処方することのほうが問題だろ。




843 :卵の名無しさん:04/04/06 13:14 ID:F6Tc4Qmm
>>842
医学教育と臨床をまともにこなしていない薬剤師が街で
勝手に診断して生薬漢方を販売しているほうが問題です。

844 :卵の名無しさん:04/04/06 13:55 ID://vGe6ij
漢方薬を認めてるのでつか?認めないのでつか?
何をしたいのでつか?
医者ならばなにをしてもいいように読めますが・・・
天上天下唯我独尊、すごい人でつ。財前教授でつか?
漢方薬で誤治しても自分は正しいですよね。

845 :卵の名無しさん:04/04/06 14:08 ID:F6Tc4Qmm
「医学を学んでいない者が診断処方をするのは問題である。」
と言う文から、医者ならなにをしてもいい、あるいは不完全な知識や技量で
無謀な治療を行っても良い、などという事を読みとるとしたら、それは読み
手の方に問題があるでしょう。

846 :卵の名無しさん:04/04/06 16:22 ID:nvZr7LhA
議論系スレにて真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす電波固定が多々おり ます。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
例:「ステロイドははたしてアトピーに有効か」という議論をしている場合
あなたが「ステロイドはアトピーに有効であるというエビデンスがある」と言ったのに対して
否定論者が…
1:事実に対して仮定を持ち出す
「ステロイドは有効だというデータがあるそうだが、もし薬害だったら医者は謝罪・賠償するの か?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
「だが、ステロイドでますます悪化することもある」
3:自分に有利な将来像を予想する
「何年かステロイドを使った後、手遅れにならないという保証は誰にもできない」

847 :卵の名無しさん:04/04/06 16:22 ID:nvZr7LhA
4:主観で決め付ける
「アトピー患者自身がステロイド治療を望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、ステロイドはアトピーの治療薬ではないという見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、自律神経を鍛えればアトピーは完治するのを知っているか?」
7:陰謀であると力説する
「それは、ステロイドがどんどん使われると都合の良い薬剤メーカーと医師会が画策した陰謀 だ」
8:知能障害を起こす
「こんな簡単なこともわからないなんて馬鹿だな!この能無しが!! 」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
「ステロイドがアトピーの治療薬なんて言う奴は、ステ被害者の声を聞いていない証拠。現実を みてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
「アトピーの治療にステロイドを一切使わないようにすればいいってことでしょ。」
11:レッテル貼りをする
「アトピーにはステしか思いつかない医者は馬鹿だな。」

848 :卵の名無しさん:04/04/06 16:23 ID:nvZr7LhA
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ステロイドが症状を抑えることがいいとは限らないだろ。」
13:勝利宣言をする
「ステロイドにアトピー治療の証拠がないのは確かなんだから素直に負けを認めろよ」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「ステロイドって言っても強度にピンからキリまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ステロイドを使えば依存症になるということを認めない限り皮膚科医に未来はない」
16:誰でも知っているようなことを問いつめて相手を疲労させる
「腫瘍って何よ?」

849 :卵の名無しさん:04/04/06 17:18 ID:FgjMLFDQ
ふむ、ムチャクチャだべさ。

>医学を学んでいない者が診断処方をするのは問題である

これ、当然のことだよ。
街の漢方屋が診断処方をしてると、におわせているけど、
具体的に何をさして診断と言ってるのか、何をもって処方と言っているのか、

また、漢方を認めてないのに診断とかいってるけど、どういうこと?

850 :卵の名無しさん:04/04/06 17:53 ID:FgAlsGDu
>>849
>街の漢方屋が診断処方をしてると、におわせているけど、
>具体的に何をさして診断と言ってるのか、何をもって処方と言っているのか、
実際に客の話から診断行為をして、客が自分で注文させるように仕向けて品物を売っていること。

851 :卵の名無しさん:04/04/06 18:16 ID:FgjMLFDQ
>実際に客の話から診断行為をして

ウヒョ、そんなんが診断なのか、漢方屋じゃなくても、
普通の薬局も総医事法違反ですね。

>客が自分で注文させるように仕向けて品物を売っていること。

これが処方ですか?唖然です。




852 :卵の名無しさん:04/04/06 18:35 ID:MGeuTPyk
ほら、そういう症状ならこの薬が良いですよって実際に診断処方を行っているだろう?
>普通の薬局も総医事法違反ですね。
最近は診断行為をとがめられないようにいくつか提示して客に選ばせる、みずむし薬なら
写真を見せて客に自己診断させるという方法を使うから問題はないが、漢方薬の場合は
どうだろう?今までのレスで漢方の知識がない医者が処方することが問題だという話が
でていたが、では漢方薬を扱う薬局では、漢方の知識がある客が自分にあった処方を指定
して買いに来るのかな?客の話から提示すべき処方を選ぶのはどうやっているのかな?
視触診脈診などをしていないから、診断行為はしていないと言うなら、正しい処方は
どうやって出来るんだろう?


853 :卵の名無しさん:04/04/06 18:38 ID:MGeuTPyk
漢方を十分に勉強して自家薬籠中のものとした医者でなければ処方してはいけないような
危険な薬なのであるならば、シロウトの客が買いに来たからと言ってその言いなりに売る
ことに何の疑問もないのであろうか?

854 :卵の名無しさん:04/04/06 20:13 ID:wH3QziPJ
漢方薬  胃腸障害は起こすし、薬疹はでるし、肺繊維症の心配はあるし。
患者からは「こんな薬は飲めないよ」と言われるし。
でも、 効くことはあるよ。積極的にはつかえないがけど。

855 :卵の名無しさん:04/04/06 22:03 ID:UIsJJUSi
はぁ・・・、だから散々既出だって・・過去スレ位読めよ・・
薬剤師と医師法関連は、下のスレの363〜425読めよな・・

OH!医者サン東洋医学をどう思ってる?
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html

856 :おまけw:04/04/06 22:08 ID:UIsJJUSi
ttp://www.jpec.or.jp/contents/c13/radiotannpa.html
「人によっては、薬剤師が漢方すなわち漢方医学そのものを勉強して、
医師類似行為をすることを懸念されるかもしれません。
しかしこれは当然医師法違反の行為です。」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

857 :卵の名無しさん:04/04/06 22:40 ID:TTQoN1jn
>>855
病院医者板の新規スレも時事ニュース以外内容はほとんど既出ですが
既出のことでも新しく読む人のためには何度でも説明が必要です。


858 :卵の名無しさん:04/04/06 23:10 ID:UIsJJUSi
>>857
らじゃ。

それにしても・・
同じ論理と少ない語彙、理解力と進歩の無い「あいつ」・・哀れだな。

859 :卵の名無しさん:04/04/06 23:55 ID:u9GR4oYk
大学病院の医師が、漢方医のことを漢方屋と通称することはわかった。
ふだん馬鹿にされてる勤務医師が、身内同士でも開業医をさらに
馬鹿にしていることもわかった。このスレッドで、漢方を一生懸命擁護して
いるのが開業医であることもわかってきた。
大学病院の医者の方は漢方にはエビデンスがない、実際に効かない、
と批判しているのに対し、開業医がエビデンスがなんぼのもんじゃい、
おれは患者に感謝されてるぞい、と居直っているのも、何となくわかった。
結局、大学病院勤務の医者の考える薬の効果と、開業医がやってる
「お医者さんごっこ」での「治す」ということの考え方の違いが、
このスレでのすれ違いになってるんだろうということが、
少しずつ理解できてきた。


860 :卵の名無しさん:04/04/07 00:23 ID:m0Hi+pio
残念、あんま面白くないw
わざわざ労力使って切り返してくるならもう少し捻ってみようよ。
それかもう少しグサッとくる鋭いやつにして遊ぼうよw

861 :卵の名無しさん:04/04/07 00:40 ID:m0Hi+pio
>→(・・漢方屋無言・・)
に到達したようですな。次の能無し輪廻開始を楽しみに待ちますね。
あっ、でも荒らしは御勘弁w

862 :病院内科医:04/04/07 00:50 ID:n42DMDMt
経験は浅いが、
芍薬甘草湯、大青竜湯、小青竜湯、麦門冬湯、葛根湯、
釣藤散、加味逍遥散、補中益気湯・・・
などは使ってみて、確かに効いたと思った。
風邪はとくに、証や症状を見て漢方薬を使い分ければよく効くと思う。
漢方薬も長期の使用は注意が必要だが。


863 :卵の名無しさん:04/04/07 00:53 ID:m0Hi+pio
おお、懐かしの「3た」から再開ですなw

864 :卵の名無しさん:04/04/07 01:21 ID:mBtrT2yS
>>859
漢方はこれからは病院でも伸びてくる筈だよ。まるめがこれからは更に
広がる状況だからね。薬剤費は漢方使った方が安く上がる。社会復帰が望め
ない様な老人の入院患者に対しては、薬が効こうが効かなかろうが関係無い、
患者がそれなりに満足しているか否かだけが問題、延命には意味が無い、
と厚労省は考えているからね。漢方を使いこなす若手の医者は、一般病院
では重宝される時代になる。従って厚労省は漢方を外したりは絶対にしない。
老人に対しては中国並の治療で充分、というのが本音だろうね。

865 :卵の名無しさん:04/04/07 03:39 ID:0ZwlnA8Y
>>864
まるめってなんでつか?

866 :卵の名無しさん:04/04/07 05:21 ID:8UhPuX7N
>>864
薬価差益がなくなって漢方薬の売り上げはピーク時の半分に落ちてますが、何か?
漢方薬の薬剤費はふつうの薬とあまり変わらないことが証明されてますが、何か?
若手には漢方を使おうとするようなおちこぼれ医者はほとんどいませんが、何か?
厚労省の本音は漢方、シップ、ビタミン剤は健保からはずしたいのですが、何か?

867 :A Patient A ◆z0tGmhBP2s :04/04/07 05:46 ID:A88A7iJx
>>858
その本人でつ。どうもすみませんね。
でも、循環型の論理でないと見抜けないレイヤー間のあわいもあるのは
あなたにはわからないでしょう。つまりあなたは機微がわからない。

はずれてますか?

868 :卵の名無しさん:04/04/07 06:44 ID:CHTEKPEW
人参養栄湯と小青竜湯は使う価値があると思って、常備している。
加味逍遥散は患者がほしがるので、置いてある。
芍薬甘草湯を飲ませた患者も、こむらがえりには効果はあったみたい、
おいとくほどではない。
葛根湯を欲しがる人っているんだよな。どうも、頭痛・頭重につかってる
みたいだ。頭痛薬にしては値段が高すぎるので、おいてない。

869 :卵の名無しさん:04/04/07 07:59 ID:lFJw8doO

漢方薬じゃないが植物由来のもので最も良いと思うのは稲の種子だ。
煎じて使うモノではお茶が最高。

870 :卵の名無しさん:04/04/07 08:49 ID:HsG2x05t
>>830

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081162133/14
名前:卵の名無しさん :04/04/07 08:42 ID:IginNJSO
>>10
麻が付く漢方名は多数あるが大麻と関係ないのか?

871 :卵の名無しさん:04/04/07 10:54 ID:ohIVT5cM
何で漢方薬て人気あるの?

872 :卵の名無しさん:04/04/07 11:03 ID:ohIVT5cM
>>866
漢方薬の浸透に危機感を感じてるのですか?

873 :卵の名無しさん:04/04/07 11:24 ID:ohIVT5cM
>>たいした根拠も無いのに漢方が保険適応なのは、
某漢方薬会社が某政治家を抱き込んだからだ

誰?

874 :卵の名無しさん:04/04/07 13:10 ID:X+Lgz+nI
>>866
まるめ下では薬価差益は利益を出す為には重要ではない。むしろ、如何に薬剤
費を押さえるかが重要。漢方でなるだけひっぱり、抗生物質等の高価な薬剤を
減らす事で利益が確保できる。
漢方は使ってみなければ判らないものだから、西洋医学の実力はほとんど
無関係。給料が安く済む若手の方がよろしい。下手に併用とかされると薬代が
かえって増えるかもしれないので、漢方しか出来ない香具師の方がよい。
落ちこぼれであろうがなかろうが、利益の出せない医者は一般病院には
要らない。
漢方はカリキュラムに入ったんじゃなかったっけ。使えなくするつもりのモノ
を新たに教え始めるか?
>>872
増え続ける老人に医療費をなるだけかけずに亡くなっていただく為に、漢方は
有用、と考えた輩がおる訳だ。危機感を持つのは漢方の浸透にではなく、医療
レベルの低下に対してだろう。

875 :卵の名無しさん:04/04/07 13:47 ID:CHTEKPEW
>874
同感。老人に早く死んでもらうと、助かることがうんとある。

876 :卵の名無しさん:04/04/07 13:48 ID:XPMjHWjD
>>874
国は「非生産的」個人を亡くなっていただく義務があるという事ですかね?
医者の義務は命を救う事だけではないといゆことですか?

877 :卵の名無しさん:04/04/07 19:45 ID:CHTEKPEW
厚生省は。死んでほしいと思って、保険制度を変えてるんじゃないの。
数年前から、そう思うようになった。

878 :卵の名無しさん:04/04/07 22:26 ID:yiR1pl4Y
官僚が潤えばいいのです
国民の命など知りません
医者は生産的な個人を判別すればいいのです
ですかね?

879 :卵の名無しさん:04/04/07 23:06 ID:SavEECEC
>>867
では改めて言わせて頂きたい。
現在コストを気にせず全ての英知と人材を集めて医療(西洋医学、馬鹿馬鹿しい話だが胡散臭い東洋医学や呪術まで入れても)
を行ったとしても対応できない疾患・病態があるのは御存知の通り。
ありとあらゆる患者の訴えに対応するのは絶対に不可能な状態である。
最前線にある医師は対応に苦慮しているのだが、更に縛りの多い保険診療の中でこれに対応するのは絶望的であり
無理に患者の訴えに対応するために漢方に期待をするのは理解できる。
ん?本当に患者の要求全てに対応しなければいけないのか?限界は明らかなのに。
エビデンスすらまともに無い漢方薬にお金をつぎ込む事、患者に処方することは「倫理的」なのか?良心ある医療なのか?
その資金の源は保険加入者が共同出資した金なんだぞ。

”患者の訴えに何とか答える形でとりあえず処方する漢方薬はこれに値する「施療者としての良識」になりうるのか?”

保険診療は高額で難治な疾患につぎ込んで保険加入者の万が一の時のために集中的に運用するか、一般的で低額に治療できる
疾患に対して保険加入者に広く浅く還元するかを選択すべき時期に来ている。
信頼性があるとわかっているが高額である為に保険適応にならない治療法が多数存在したり、逆に低額の加療を積み重ねて
利益を出したり、「まるめ」対応するために必要な加療を削ったりする、歪んだ現行の日本の医療を改善するために
とりうる方法としては前述の選択を行うか混合診療又は完全な自由診療にするしかないと思われる。

880 :卵の名無しさん:04/04/07 23:07 ID:SavEECEC
熟練した施術者しか安定した結果を出せないという漢方薬、エキスでは生薬ほどの効果がないとかいう漢方薬。
その筋の「専門家」ですらこれだけ長い保険適応期間がありながら満足のいく報告を出せない怠慢な世界。
現行の保険制度内で漢方薬に保険資源を消費させる余裕は無い。
”漢方薬局が「患者に自費診療」させている現状は、現行保険法を補完する意味では正しいが残念ながら医師法違反である。”
この件に関しては文句があるならスレで漢方屋がよくいうところの「自分たちで活動」すべき事案である。
少なくとも漢方診療の基本となるという「四診」が満足にできない現行医師法下では”漢方薬剤師に出る幕は無い。”
アンダーグランドでやっていただくか他の板に行って大いに暴れていただきたい。

例え自由診療や混合診療が認められたとして現行医師法下で大いに活躍できそうなのは医師免許を所持した漢方医師だけである。
その場合でも混合診療なら自費部分でやっていただくか、限られた資格を有する漢方医師が保険診療を行うかにしていただきたい。
”普通に使って効く薬、裏付けのある治療法を拒む理由は無い。大いに活用したいものである。”
しかし漢方薬には普遍性も信頼性も再現性も無い。効果が本当にあるとして一部のものにしか利益が還元されず
「普遍性と簡便性を期待しているエキス剤」に良質な報告に乏しく、オーダーメードとやらで専門家しか患者に利益を提供できない
とかいう漢方薬。「その筋の専門家」すらエキス剤に対する評価が割れている保険適応の漢方薬治療。
”「保険見直し」又は効くものであると仮定しても「専門医師のみの取り扱い限局」を望む”。やはり現状薬剤師に出る幕は無い。

だから>>862みたいな自作自演はアホか?と感じるし、制度に変化が無ければ>>866みたいな圧力はあると思うが良心が許さない。
>>868なんかは十分に理解できる最前線開業医の本音だと思うし、>>874みたいな薬剤師の願望をあざける。
以上の観点から場違いにもこのスレで暴れる漢方薬剤師で遊んでいる。

881 :卵の名無しさん:04/04/07 23:22 ID:8UhPuX7N
>>879 >>880
同意。
一話氏以外で、まともで本格的な論者が現れたのは初めてだ。

882 :卵の名無しさん:04/04/08 00:43 ID:cPsohnO9
おっと下から3行目訂正。
×>>866みたいな圧力はあると思うが良心が許さない。
>>864みたいな圧力はあると思うが良心が許さない。

データ落ちした以前と同系統の意見してすまぬ
「機微がわからない」らしいからまた脇役に回るわ。
漢方屋サン、イジリ甲斐のあるカキコこれからも期待してます。

883 :卵の名無しさん:04/04/08 01:12 ID:YDnd2O0T
で、現在の医療の中で漢方薬をどのような位置付けにしたいと考えているのですか?

884 :卵の名無しさん:04/04/08 07:58 ID:yI4320nV
>>546

885 :卵の名無しさん:04/04/08 09:40 ID:1kqKo0Iv
漢方薬は効かないと言ってるわりには
麻薬、抗がん剤、要指示薬並の考えですね。

886 :卵の名無しさん:04/04/08 13:08 ID:eQmjUgcm
あんたのつまらないどうでもいい感想は聞き飽きたw

887 :卵の名無しさん:04/04/08 16:29 ID:O7yUs12n
大変紛らわしい書き方をして申し訳なかった。>>864>>874は私が書いたもので
漢方を日常診療に取り入れるように加わる圧力を些か逆説的に述べたみた。
>>874の最後の2行は、漢方の浸透に危機感をもつのは、それが医療のレベルが下がる
事になるからだ、と言いたかったのだが、確かに逆の意味にもとれる。反省。
>>879>>880に基本的には賛成なのだが、その取り扱いについては意見を異にする。
 漢方が、科学的な方法論に依っておらず、そう言った意味でよく言えば代替医療、
悪く言えば似非医療である事は、殆どの医師が同意すると思う。こういった疑似的
医療行為は世界的に存在し、日本でも健康食品や怪しげな出版物の多さをみれば、
確実に需要が認められる。医療行為には不可分について回るもの、ともいえる。
漢方はその中で、長く広くそしてお隣の国では主に経済的理由で現在も主流として
行われているものである。これを西洋医学を補完するもの、と捉えることは、その
依って立つ基盤が全く異なる為、経済的理由以外には全く無い。患者にとっては、
何でも効けば良いのだろうが、医者はそれではダメなのである。
 従って漢方は保険医療より外すべきである。医療行為として認めようとするならば、
漢方のみの国家試験を医師国家試験とは別に行うべきである。受験資格は医師、
薬剤師とする。何故なら、伝統的な漢方医は、薬師と呼ばれていた様に医師と薬剤師
が混然となった存在だったからである。合格者は漢方師とでも呼んで、彼らだけが
漢方を扱えるとする。>>879>>880の医師だけに漢方を認めるという主張は説得力が無いと
思う。
 漢方と西洋医学は近いところにはいるが全く異なったものである。

888 :卵の名無しさん:04/04/08 17:00 ID:zLNFg6vV
ああ、よかった。ずっとROMってたものですけど、>>864>>874読んで
どっきりしました。でも887読んですっきりしました〜。ただ最近代替医療
にセカンドオピニオン聞きたいから紹介状書いてくれっていわれることがあ
って、すっごく凹むんですよね。

889 :卵の名無しさん:04/04/08 23:45 ID:GjanPzzk
>>830
あっちのスレのやからも程度が……

890 :卵の名無しさん:04/04/09 18:12 ID:WYKZLAnz
輸入漢方薬の製造物責任認定、3336万円の賠償命令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040409-00000307-yom-soci

> 輸入漢方薬の副作用で腎機能障害を起こしたとして、愛知県内の40歳代の主婦が、医薬品輸入販売会社「カーヤ」(大阪府吹田市)を
>相手取り、総額6024万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が9日、名古屋地裁であった。
>
> 黒岩已敏裁判長は製造物責任法(PL法)上の欠陥があったことを認め、同社に3336万円の支払いを命じた。原告側代理人によると、
>医薬品に製造物責任を認めた判決は全国初という

今度は和解じゃありません。

891 :卵の名無しさん:04/04/10 01:37 ID:cDQ/jOFm
山之内製薬が「葛根湯」の仕組み解明 漢方に注目

山之内製薬が、漢方薬の葛根湯(かっこんとう)がウイルスを撃退するメカニズムを見つけた。
漢方薬は2000年以上の長い歴史を持っているが、このところ科学的な分析も進んでいる。
大手メーカーの中には、薬効が確認されることで、今後市場が拡大すると期待するところも出てきている。

 山之内製薬ヘルスケア研究所が、順天堂大などと共同で、同社の葛根湯を使ったかぜ薬「カコナール2」を犬に服用させて調べた。
葛根湯はかぜの初期に効く漢方薬として長く使われてきた薬で、結果は体内に侵入したウイルスを食べる細胞「マクロファージ」
1個あたりが食べるウイルスが2割増え、ウイルスを1個以上食べた数も1割増えた。生体の防御機能を高める仕組みが具体的に分かった。

 こうした、漢方薬の薬効を科学的に解き明かそうとの動きとしては、ほかに漢方大手のツムラが、富山医科薬科大と共同で患者の
血液中のたんぱく質の量や種類によって、どんな漢方薬を使えばいいのかを判断する投与基準作りに取り組んでいる。

 また、大衆薬大手の大正製薬でも、漢方薬の原料となっている草木など生薬の研究を進めている。
生活習慣病などの分野で、新たな薬効を見つけるのが目的だ。

 漢方薬は76年に薬価の対象になり、現在は7割以上の医師が使うようになった。
医療用漢方薬の市場は900億円と、6兆円といわれる医療用医薬品全体からするとごくわずか。
ただ、ツムラによると、漢方医学教育を採り入れる大学は増えており、97年度の24校から、
今年度は全80校に広がった。

 科学的な分析などを経て、漢方に対する知識が広がれば、市場が広がるとの期待もある。 (04/09 23:25)

http://www.asahi.com/business/update/0409/119.html

892 :卵の名無しさん:04/04/10 05:27 ID:eGkXdbiU
テレビでやってる。
みかん食べると・・・・が増える。
ブロッコリー食べると・・・・が増える。
いわし食べると・・・が増える。

そのうち、食える物は全部出てきそうな感じ。

893 :卵の名無しさん:04/04/10 10:52 ID:LtjLFJjq
そりゃすごい

894 :卵の名無しさん:04/04/10 19:53 ID:eGkXdbiU
科学的な分析をした結果、うちはつぶれない。

895 :卵の名無しさん:04/04/10 20:11 ID:svxQDVa8
漢方薬ってのは中国3000年の人体実験の成果なんだよ。効かない薬は淘汰され
効くものだけが現在も残ってるんだから根本治療は出来なくても対症療法には
ばっちり効くよ。って、この前葛根湯を出してくれた医者が言ってますた。

896 :卵の名無しさん:04/04/10 20:39 ID:gRQiA6/d
幸運な方ですね

897 :一日一話89:04/04/11 16:24 ID:uAvGnuBy
わたしが不在の間このスレッドを上げて下さった方々にまず
感謝申し上げたい。実は私は中医学を検証するために
3週間ほど上海に行っていた。最近は中医学もエビデンスが
徐々に確立され科学的な議論が出来るようになっていることを
皆さんにまずお伝えしなければならない。勿論批判すべき点は
多々あるのだが科学的に検討された証(後述)を考慮した上での
大規模なRCTなど今後に期待すべき研究も行われおり
予想に反して好成績を収めていることは注目に値する。(この項続く)

898 :卵の名無しさん:04/04/11 23:58 ID:mPuLFBFt
医学論文や研究発表において最も信頼性に薄い (何か抜けているとか
意図的に隠しているとか強いバイアスをかけている)の 東西横綱格が
チャイニーズとイタ公を含めたラテン系であるという事実(特に本国発の
発表は怪しいのが多い)を踏まえた上での発言であるならお聞きしますよ。

899 :卵の名無しさん:04/04/12 12:04 ID:8sPLB5NY
で、キャップはどうしちゃったの? ニセモノ?

900 :卵の名無しさん:04/04/12 13:35 ID:3KSKsElR
900

901 :卵の名無しさん:04/04/12 19:05 ID:5UZjC2i+
本物だったら、微塵でも漢方を評価するようなことは書けないだろ?
今まで徹底的に攻撃してきたんだから。
もし>>897が本物だったら、裏切り行為だな。

902 :卵の名無しさん:04/04/12 20:21 ID:p9c2eZOo
句点の打ち方に特徴のある人だったから>>897は別人(偽者)だよw。
チャイニーズの研究しかも中国で行われている奴なんか最初から信用できないw

903 :卵の名無しさん:04/04/12 21:18 ID:p9c2eZOo
しかし客観的に見ても納得のいく資料があれば一話は評価はすると思うよw
「裏切り」だの「微塵も評価しない」とか「徹底的に攻撃」とか極端なのはどうかと思うなw
我々はあくまでも「客観的に事実を冷静に評価」する姿勢がいいなw
ヲイラのスタンスは「客観的事実に対し抵抗し訳のわからんカキコをする漢方屋をイジリ倒す」だけどw


904 :卵の名無しさん:04/04/12 21:26 ID:a9l45COb
みっともないからwつけんなよ。

905 :卵の名無しさん:04/04/12 21:56 ID:p9c2eZOo
おkwwwwwwあんたの言うとおりかもなwwwwww
ここがメインじゃないんでねwwww参考までにwwwwwwww
http://jbbs.shitaraba.com/game/4042/

906 :卵の名無しさん:04/04/12 23:57 ID:wNmy2yD5
バカ厨かぁ 早くねろ

907 :卵の名無しさん:04/04/13 00:38 ID:KtPBABWc
うはwwwwwwwwおkkkwwwwww
てかwwwwwwおまえもなwwwwwwwww

908 :卵の名無しさん:04/04/13 01:12 ID:pLHkb/AU
4月7日発表
 埼玉医大総合医療センター(埼玉県川越市)で抗がん剤を過剰投与され死亡した
同県鴻巣市の高校2年、古舘友理さん=当時(一六)=の両親らが、
同大と元主治医(三四)らに約2億3千万円の損害賠償を求めた訴訟で、
原告側は六日、計約7600万円の支払いを命じたさいたま地裁の判決を不服とし、
東京高裁に控訴した。埼玉医大側も控訴する方針。


909 :卵の名無しさん:04/04/13 06:17 ID:W7ZU/b7I
過剰投与は、事故防止体制の欠如とチェック機能の欠如だから、だめ。
投与忘れは、どわすれだから、ゆるせる。

910 :卵の名無しさん:04/04/14 23:34 ID:NqzXg4ch
897の後、レスが続かないってことは、897は偽者?

911 :卵の名無しさん:04/04/15 16:34 ID:ANm5H1o2
4月14日発表
大阪府堺市の女性が、薬の副作用で胎児が死亡する健康被害があったとして、
独立行政法人「医薬品医療機器総合機構」(東京都千代田区)に対し、
来月初めにも救済申請する。民法は胎児の権利を認めていないが、
医療過誤の民事訴訟では胎児死亡の場合、
親の期待権の侵害として慰謝料が支払われるケースがある。



912 :卵の名無しさん:04/04/15 16:53 ID:ANm5H1o2
カネボウ(3102)が人気、年初来の高値を更新した。中国最大手の製薬会社、広東省の三九企業集団が
同社の医薬品事業を買収すると伝えてきたと伝えられたことが好感されている。
すでに分離することが決まっている化粧品事業は別として、医薬品事業は再生機構が資産査定したうえで売却される見通しで、
その際、入札が実施される可能性が大きいと見られている。三九企業は、中国医薬市場で約30%のシェアを持ち、
医家向け漢方薬の製造承認取得で日本市場に進出、同時にブランド力を利用してのアジア市場開拓を狙っている。


913 :あっくん ◆bBolJZZGWw :04/04/16 14:29 ID:niFMaT0B
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&q=%E8%A5%BF%E5%8C%BB%E5%AD%A6&lr=lang_ja
西医学を知ってますか?

薬を使わないで水虫が完治するそうです、
http://www.enjoy.ne.jp/~chono/new-mizumusi.html

914 :卵の名無しさん:04/04/17 02:26 ID:0lR3c+YK
これなんかは一話っぽい、てか多分本人www

現在浮気中の医師のスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080421700/17

915 :卵の名無しさん:04/04/17 23:10 ID:aEqZFLKR
あーああ、漢方薬を知らない医者は悲惨だねー。
うちにかかる患者の多くは効果を実感しているリピーターが多いよ。
いくつかの病気には特によく効くし。
まあ商売敵が増えないのは嬉しい所だし、無知な香具師にはお勧めできないアイテムだから、
不勉強な香具師は医者も薬剤師も手を出さないで欲しいね。
漢方薬は効かないというキャンペーン、精精がんばれよ。
当方にはかえって好都合。

916 :卵の名無しさん:04/04/17 23:16 ID:a6GJT4/o
このすれは「漢方薬は効かないキャンペーン」じゃないのに。
日本語も読めない人が漢方ねえ(わらい

917 :過去すれベスト(1):04/04/18 01:41 ID:e+E3jMSV
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
782 名前: 775 投稿日: 01/11/23 06:53 ID:BzM2wiVW
漢方で治している病気はいっぱいあります。
いちいち挙げたらきりがない。
精神分裂病しかり、難治性うつ病しかり、肝臓ガンしかり

918 :過去すれベスト(2):04/04/18 01:49 ID:e+E3jMSV
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
806 名前: 名無しの名無しさん 投稿日: 01/11/30 02:07 ID:???
末期癌患者に漢方薬を処方して服用させたところ
元気いぱ〜いになったよ。
余命○○日位って言って恥かいちったよ
ただ治癒は無理なんだなぁ

919 :過去すれベスト(3):04/04/18 02:29 ID:e+E3jMSV
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10312/1031296162.html
106 名前: 卵の名無しさん 投稿日: 02/09/18 17:28 ID:OJ6BcIaC
漢方不勉強のお医者さん
漢方薬局で出した漢方薬、患者さんから聞き出して、
ウチにもあるから保険で出してあげるよ、なんてセコイこと
言わないで下さい。

920 :卵の名無しさん:04/04/18 13:44 ID:ykbzQBLW
一話ですが、2chやってることバレて左遷されて
クビになっちゃいました。
これから仕事探しにハローワーク逝ってきます。

921 :卵の名無しさん:04/04/20 00:03 ID:o+wu9G+j
age

922 :卵の名無しさん:04/04/20 00:05 ID:o+wu9G+j
sageてageちった

923 :卵の名無しさん:04/04/20 08:58 ID:xPpCz4i6
エイズの症状を改善する漢方薬「唐草片」、認可

http://fpj.peopledaily.com.cn/2004/04/09/jp20040409_38387.html


924 :卵の名無しさん:04/04/20 21:11 ID:sL8g0z3G
とうへんぼく

と読むのですか。



925 :卵の名無しさん:04/04/20 21:43 ID:ZI/uE6Wo
後悔してます。仕事がありません。
明日頭さげてツムラに逝ってきます。

926 :卵の名無しさん:04/04/21 11:35 ID:2iuHfOwc
バスクリン登別の湯をおみやげにヨロシク

927 :sage:04/04/22 21:40 ID:eg00Vwp9
ツムラの北米での臨床試験成功すればよいが・・・

928 :卵の名無しさん:04/04/23 09:19 ID:IjcXEWbY
一日一話とかいう無能な貼付師はもういないの?

929 :卵の名無しさん:04/04/23 22:22 ID:JVigtRD3
葛根湯はきくのかな。
かぜひいて、飲め飲めとすすめられて、飲んで。
効いたろ効いたろと言われたが。
少しは効いたんだろうか。効いたかどうか、皆さん教えてください。

930 :卵の名無しさん:04/04/24 01:31 ID:MiORcLcD
客観的意見が聞きたい?
主観的意見が聞きたい?
どっち?

931 :卵の名無しさん:04/04/24 01:48 ID:vi91M4cO
宗教がかった意見が聞きたいでつ

932 :卵の名無しさん:04/04/24 11:50 ID:D78eKA6g
効くと思えば効く、効かぬと思えば効かぬ。

933 :卵の名無しさん:04/04/24 12:22 ID:XRnScWgg
効くと思って飲んだが、効かなかった。

934 :卵の名無しさん:04/04/24 13:32 ID:D78eKA6g
それは気合が入ってないから。
腰に手をあて体を反らしてイッキに飲む、
飲んだ後、プハァー、効く〜!!

935 ::04/04/24 15:46 ID:3Xuuddd4
葛根湯は悪魔でも風邪の引き始めにしか効かないよ
肩こり、腰痛に使ってる石が多い
また、ウドンのつゆとかと一緒に飲むと効果があがるとかあがらないとか・・・
しかし・・・いったいカネボウと津村の漢方はどっちが良く効くの????
誰か、おせーーてよーー

936 :ji:04/04/24 16:10 ID:3Xuuddd4
( ‘д‘) うぬぼれんな!!! 
   ⊂彡☆))Д´)


937 :卵の名無しさん:04/04/24 19:55 ID:g7Njoi1O
一日一話とかいう無能な貼付師はもういないの?




938 :卵の名無しさん:04/04/24 20:38 ID:8arml5mK
無能な漢方屋なら常駐してますがなにか?

939 :卵の名無しさん:04/04/24 20:43 ID:ZnHxavgy
>漢方、中医学、東洋医学、民間療法、スクールメヂシンの定義をとう。
定義さえ不明瞭な漢方医学とは病める人をまよわす妖術。


940 :卵の名無しさん:04/04/24 22:13 ID:0ieBM604
いまだに葛根湯は「風邪の引きはじめに」なんて椰子がいるのか・・・


941 :卵の名無しさん:04/04/24 22:20 ID:g7MAZ6X4
>>935
あんたもあんまり出来る漢方医じゃないな。
940が言うとおり、風邪の初期は葛根湯だけではないし、肩こり・腰痛に効くときもあるからな。

942 :卵の名無しさん:04/04/24 22:20 ID:XFbbP35M
>無能な漢方屋なら常駐してますがなにか?
無能な薬剤師の間違えです!

943 :卵の名無しさん:04/04/25 01:01 ID:EEls3k5K
まいどあり 漢方薬は 飯の種 迷える羊 お待ちしてます


944 :卵の名無しさん:04/04/25 01:06 ID:EEls3k5K
「もうすこし 続けましょうね 効くまでは」 逃すものかと 自然治癒待ち 

945 :卵の名無しさん:04/04/25 01:11 ID:EEls3k5K
「新薬で 虚証きついね 難しい」 責任回避は お手のものダス

946 :卵の名無しさん:04/04/25 01:16 ID:EEls3k5K
あらいやだ そろそろヤバイ どうしよう 「病院受診 しといてちょーよ」

947 :卵の名無しさん:04/04/25 01:22 ID:EEls3k5K
「三ヶ月 服薬期間 試そうね」 寛解憎悪 当たり前  

948 :卵の名無しさん:04/04/25 01:51 ID:EEls3k5K
宣伝も こなしてくれる P科サマ 「まずはお話 伺いまひょか?」

949 :卵の名無しさん:04/04/25 06:57 ID:VPA8d/ZV
漢方屋 媚びる相手に 迷いなし 昔将軍 今は年寄り

950 :卵の名無しさん:04/04/25 11:01 ID:1fNIQuJs
馬鹿薬剤師が溢れ上がりました

己の能力の無さをひけらかしてどうするの?

951 :卵の名無しさん:04/04/25 11:04 ID:1fNIQuJs
だって 「馬鹿につける薬はない」

て、 言うしね!w

952 ::04/04/25 12:15 ID:SXS1Lb/g
>>940
>>941
お前等バカか!?
お前等の言ってることもごく当たり前のことだろうが!
なんだえらそうにふっかけやがって!



953 ::04/04/25 14:20 ID:SXS1Lb/g
( ‘д‘) うぬぼれんな!!! 
   ⊂彡☆))Д´)


954 :卵の名無しさん:04/04/25 17:50 ID:jEEwrYTw
婦宝当帰膠を飲み始めたら冷え性が改善していると思ったんだけど…
気のせいだったのか?

955 :卵の名無しさん:04/04/25 18:51 ID:XPlG6YgQ
「効いてます」 死なぬ病は 得意なの きっと効くから 「またお越しやす」

956 :卵の名無しさん:04/04/26 00:28 ID:u018PpYu
冷えにVEなんか出してても効かねーな。

957 :卵の名無しさん:04/04/26 00:44 ID:FIrNsZdZ
不定愁訴を一々保険使って治療しないと気が済まない機知外が一匹釣れました

958 :卵の名無しさん:04/04/26 00:51 ID:FIrNsZdZ
そういや時々チ○ポの先っちょのあたりがムズムズするんだけど
適当な漢方薬でも見繕ってくれや、あ、保険適応通りそうな奴頼むわ(プゲラ

959 :卵の名無しさん:04/04/26 01:23 ID:yu96hnO3
キツネめー

960 :卵の名無しさん:04/04/26 11:48 ID:8QM9zhyo
漢方薬はバイアグラにたちうちできないと思う

961 :卵の名無しさん:04/04/26 12:04 ID:hKgKOsOa
でも、効くくすりっちゅうのは、それで終わっちゃうから
あまりもうけにならん。きかん毛ハエ薬だの、狂性剤だの、
そんなんが金になる。官報もしかり。あやしげなサプリメント
も金になる。基本的には堅気の石のつかうもんじゃない。
どうしょうもないDQNがくすりくすりとわめきちらすから、
それじゃあ、からだにさわらないものをってんでつかうでしょ。
結局患者中心だからね。しかし性要約との併用ってのは
理解できんのだが、、、藁藁。

962 :卵の名無しさん:04/04/26 12:48 ID:IA0stbXQ
いゃ〜、いい釣り日和ですなぁ〜。

おゃ?>>961さん釣れてますか?

963 :卵の名無しさん:04/04/26 14:20 ID:9AD3Ucbu
経済がつまってくると、潔癖症になるって言うけどホントだな。

964 :卵の名無しさん:04/04/26 14:50 ID:NtXI1c8D
●よくある論理あそび
・Aも有り得る,Bも,Cも,…も有り得る。“だから”お前は誤り。
・バッシングは駄目だ。“だから”お前も駄目だ。(叩かなくてもこう言う)
・お前の説には証拠が無い。“だから”お前は誤り。(もちろん自分の方も出さない。)
・質問を質問で返す。オウム返しをする。そのタイミングで論点をずらす。

批判派,擁護派,ともに注意が必要。感情的で有害なバッシングには私は反対だ。
同時に,感情的で有害な擁護論にも反対だ。つまり知的怠惰には反対だ。

965 :卵の名無しさん:04/04/26 19:04 ID:opFaLPrV
自分の意見を書き込まないで第3者の高見の見物しながら偉そうな野次飛ばす奴よりはマシ

966 :卵の名無しさん:04/04/26 23:56 ID:nUFf/iCn
ここって…まともにくすりについてあどばいすできるひと、いないのね
ふほうとうきこう、ちがたりないひとにはきくはずよ

967 :卵の名無しさん:04/04/27 01:57 ID:649lGl0l
患者:私冷え性で困っているのですが・・
馬漢:婦宝当帰膠が効きますね♪子宮のリズムを改善し疲れを取り元気になります。
   補血しつつ不正出血も抑えますしね♪消化吸収もよくなるので血が足りないのにはいいですよ♪

こんなの医者なら藪、漢方薬局なら悪徳だろww
さっさと採血でもして貧血があるなら鉄剤投与しながら婦人科・消化管精査に回すか
甲状腺機能低下がないのかもみるべきやんww
末梢循環障害の原因も考えないで「冷えとかちがたりないひとには婦宝当帰膠がいいよ」
なんて「”ちのう”がたりないひと」の考えそうなことでwwwww

968 :卵の名無しさん:04/04/27 08:35 ID:NstfYoij
慶応でも漢方扱う時代だからね

969 :卵の名無しさん:04/04/27 09:27 ID:wzMi0PPs

次元の違う話のゴチャマゼ、みのもんの逆バージョンか。

970 :卵の名無しさん:04/04/28 18:05 ID:mMg4Q7sT
漢方がそんなに効くのにどうして女子医の代田教授は早死に
したんかね。
漢方の飲みすぎということも考えられるね。
毛沢東も周恩来も始皇帝も整体号も死んだね。
漢方だかチュウイだか知らないけれどまあマヤカシだなー。

971 :卵の名無しさん:04/04/28 18:06 ID:mMg4Q7sT
漢方がそんなに効くのにどうして女子医の代田教授は早死に
したんかね。
漢方の飲みすぎということも考えられるね。
毛沢東も周恩来も始皇帝も整体号も死んだね。
漢方だかチュウイだか知らないけれどまあマヤカシだなー。

972 :卵の名無しさん:04/04/28 20:50 ID:JWnbMjA6
医者自体の平均余命が一般より低いだろ

973 :卵の名無しさん:04/04/28 23:15 ID:vKLmiRHQ
>>967
とりあえずwの4つ使いはやめれ。
ウザい。

974 :卵の名無しさん:04/04/28 23:16 ID:vKLmiRHQ
は、5つも使ってたのか…。

975 :卵の名無しさん:04/04/28 23:43 ID:cT4aLNJS
どなたかまともな題名の次スレたててください。

976 :卵の名無しさん:04/04/29 01:05 ID:7cg6Svfm
次スレらしきもの
【西洋vs東洋】漢方批判 part 2【医師vs薬剤師】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1083162427/

977 :卵の名無しさん:04/04/29 07:18 ID:/MDj7q+X
それ駄目だ

978 :卵の名無しさん:04/04/29 10:36 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

979 :卵の名無しさん:04/04/29 10:36 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

980 :卵の名無しさん:04/04/29 10:36 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

981 :卵の名無しさん:04/04/29 10:37 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

982 :卵の名無しさん:04/04/29 10:37 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

983 :卵の名無しさん:04/04/29 10:38 ID:/o6qrOqQ
ひはん 0 【批判】
(1)物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。
「学説―」「―を仰ぐ」
(2)誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。
「政府の外交方針を―する」

984 :卵の名無しさん:04/04/29 10:46 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

985 :卵の名無しさん:04/04/29 10:47 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

986 :卵の名無しさん:04/04/29 10:47 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

987 :卵の名無しさん:04/04/29 10:47 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

988 :卵の名無しさん:04/04/29 10:48 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

989 :卵の名無しさん:04/04/29 10:48 ID:/o6qrOqQ
このスレで遊んでいる漢方家のほとんどは「薬剤師」ですが、なにか?
はいはい、医者コンプですが、なにか?
西洋医学の臨床力なんて必要としてませんが、なにか?
「は?エビデンス?笑わせるんじゃねー」ですが、なにか?
漢方やる医者は落ちこぼれ?笑いが止まりませんが、なにか?
「レセプト?何じゃそりゃ」ですが、なにか?
保険診療?廃止マンセーですが、なにか?
良心?売り上げのほうに興味がありますが、なにか?

990 :卵の名無しさん:04/04/29 12:09 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

991 :卵の名無しさん:04/04/29 12:10 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

992 :卵の名無しさん:04/04/29 12:10 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

993 :卵の名無しさん:04/04/29 12:11 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

994 :卵の名無しさん:04/04/29 12:11 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

995 :卵の名無しさん:04/04/29 12:12 ID:UdrGQ5Z7
久しぶりにたわけたスレを見た。
わしは漢方を45年やってきたが、
2ちゃんで話していることは
価値ゼロばかり

996 :卵の名無しさん:04/04/29 13:19 ID:NdaXzMbz
結局一日一話の書き込み内容はかなりインチキであることが
判明した。

997 :卵の名無しさん:04/04/29 13:31 ID:EZiPqNRh
どこに?

998 :卵の名無しさん:04/04/29 14:46 ID:UdrGQ5Z7
「もうすこし 続けましょうね 効くまでは」 逃すものかと 自然治癒待ち

999 :卵の名無しさん:04/04/29 14:47 ID:UdrGQ5Z7
まいどあり 漢方薬は 飯の種 迷える羊 お待ちしてます

1000 :卵の名無しさん:04/04/29 14:48 ID:UdrGQ5Z7
あらいやだ そろそろヤバイ どうしよう 「病院受診 しといてちょーよ」

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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