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【生活を】各党派の考える「国防」とは?【守れ!】

1 :無党派さん:03/11/01 21:55 ID:wWdLO1l/
なんか盛り上がってるみたいなんで立ててみました。

2 :無党派さん:03/11/01 21:55 ID:2d93j3fO


3 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:02 ID:4NVv67CF
専守防衛=本土決戦 ちうことを念頭においてね(笑)
<現状で

それ以外の具体的な「専守防衛」案があるなら、教えてほしいねぇ。

4 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/01 22:03 ID:EblOhVfq
一言。


そもそも現在の国防方針=自国の領域内で戦闘が起こる事を前提にしたもの
という事をどこも説明しようとしない時点で終わってる。

5 :無党派さん:03/11/01 22:05 ID:bFVXV012
>>4
説明できないというよりは、彼等自身が理解していないのではないかと。
それでもって有事の際の損害発生に対しては「自衛隊は一体何を(ry

6 :無党派さん:03/11/01 22:07 ID:wWdLO1l/
参考資料

防衛白書のあらまし
http://www.npb.go.jp/ja/books/whitepaper/aracontents/bouei/021113/siry1113.htm


防衛白書
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/

7 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:08 ID:4NVv67CF
>4
同意だね。
てか、政治家わ、誰も猫に鈴なんぞつけたくないわな(笑)

「あなたの家や命が犠牲になるかもしれないけれど、我慢してください」
っていって、票が集まるわきゃないからのぉ・・・

8 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:10 ID:4NVv67CF
>5
そりゃないでしょ(笑)

「専守防衛」って唱えてれば、なんだかすっきりして見えるもんね。

「本土決戦しないで専守防衛」ちうたら、さんざ出てきたよーに
「領空・領海ですべての敵を撃破する」しかないもんなぁ・・・

そんな予算、海・空自につぎ込んだら、それこそ日本が破産しちまう
わなぁ。

9 :無党派さん:03/11/01 22:10 ID:RhFj4rWD
どっかのスレに有ったんで貼っときます。各党の安全保障関連
各党選挙公約 (安全保障?関係)

民主党 ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
 大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、NGO関係者などに広げ、活力ある外交を推進
 政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
 陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の20%縮減

社民党 ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
 時代にそぐわない公安調査庁を廃止
 警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
 人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置

公明党 ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
 国際平和に貢献できる専門家を3年間で1万人に増やします。
 平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア・太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
 軍縮を推進します。

共産党 ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
 憲法9条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」 現行憲法を守り戦争に反対
 社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
 海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
 アメリカに安保破棄を通告

保守新党 ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
 来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。 
 拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
 日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。

自民党 ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
 防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現

10 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/01 22:15 ID:EblOhVfq
領空・領海だって「領域」だ。国民の生命・財産を侵害されるのが
前提であることに変わりない。

11 :無党派さん:03/11/01 22:16 ID:9Qz5GFXT
軍板住民しかいない罠

12 :無党派さん:03/11/01 22:17 ID:hImtCDm+
あ、漏れは議員板住人だぞ

13 :無党派さん:03/11/01 22:18 ID:ooB6w5S/
軍オタ排除のために信者がつくった隔離スレだから当然

14 :無党派さん:03/11/01 22:18 ID:uyY605Sy
>>9
ドモデス

15 :無党派さん:03/11/01 22:18 ID:/lc4E7FE
>>4
説明しようとしない、というより説明したくない、更に言えば、
専守防衛=本土決戦という事を「認めたくない」のではないかと。
井沢元彦ではないですが、言霊、というやつですか。
何か別の名前を与えておけば、実態が同じでも別の存在として在る、
という呪術的な世界観に、無自覚に捉われている、と。

16 :無党派さん:03/11/01 22:18 ID:RhFj4rWD
ここは隔離スレなんでしょう。多分。

17 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:19 ID:4NVv67CF
>10
なるほどねぇ。

んじゃ、いよいよもって「国民の生命財産に指一本触れさせない専守防衛」
なんて、できる場所がないな(笑)

公海で戦争やりゃ、もう誰かに文句言われそうだしな。

18 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:22 ID:4NVv67CF
>9
なんか、脱力感が・・・

19 :無党派さん:03/11/01 22:23 ID:hImtCDm+
>>17
南鳥島だっけかを魚雷で破壊されたりしたら領海を広範囲で失うことになるから大損害だよね

20 :無党派さん:03/11/01 22:23 ID:bFVXV012
じゃあ、ある意味最初から国民の生命財産に損害が生じることを前提にしている専守防衛は、
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
に違反していることにならないだろうか。というか九条と十三条って相互に矛盾してないかなあ。

21 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 22:30 ID:4NVv67CF
>20
そうだよ。
まったくもって矛盾しとるんだよ(笑)

自衛隊は、憲法第9条に違反した存在だよ。
でも、同時に政府わ国民の生命財産を守る義務がある。

今の政府わ、憲法第9条違反を承知で、後者を具体化する施策をとってる
わけでねぇ。

まあ、それが気にいらないなら

1 憲法改正して、整合をとる。
2 別の手を考える。

ちうことになるわな。

んで、1を主張する御仁わ、山ほどおるが、2を主張する御仁がほとんど
おらんのわ、なぜ?(笑)

22 :無党派さん:03/11/01 22:32 ID:RhFj4rWD
>>21
別の手ってぇと、緑氏がかねてから主張していた全て警察対応にして
国内問題として処理してしまうって奴ですか。

23 :無党派さん:03/11/01 22:35 ID:hImtCDm+
>>22
あれ面白い案だけど、流石に敵ミサイル基地の稼動を察知して先制防御とかは
理屈的に苦しいと思うんだよね
現状の自衛隊程度の事をやらせる分には問題無いと思うけど

24 :無党派さん:03/11/01 22:37 ID:bFVXV012
>>21
何故と言われましても・・・・・
やはり、憲法という根本がゆがんでいることが、全ての元凶ですしねえ。
これは恐らく、安全保障だけに限らないでしょうけれど。
緑氏の言うような、安全保障システムを警察に一元化するのも面白い案ですが、
軍事力と警察力が一体化してしまうのも、ちょっとアレですし。
しかし我国の憲法、総則から矛盾してるだなんて・・・・・・・。
これ作ったGHQのスタッフに、法律の専門家はいなかったんですかね?

25 :無党派さん:03/11/01 22:42 ID:wWdLO1l/
>>22
国軍に警察権持たせるなんて、どこの発展途上国だよ。
と言うところが問題なわけだが。

国内随一の武力集団に対しての危機感無さすぎ。

26 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:00 ID:FIrdys0i
>25
まあ、逆なんだけどね(笑)
<警察に軍隊を吸収させる。

でも、あんたの言うとおり「一極集中した暴力装置」は、かなり危険だわなぁ。

ちうことでぇ、国防任務わ国土交通省が持ちましょうか?(笑)
ただ、そうすると結局「警察とのすみわけ」ちう問題は発生するだろうけどねぇ。

27 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:03 ID:FIrdys0i
>23
「家宅捜索令状」があれば、上陸用舟艇でおまわりさんが乗り込んでも
「違法」でもなく「戦争」でもなく、「他人の家の庭で自衛戦争」ができる
ちうわけで(笑)

なんたって、従軍慰安婦(だったっけ?)の損害賠償請求が「日本の裁判所」に
出されて、しかも「賠償責任」まで認めちゃったんだからねぇ・・・

それぐらい、当然でしょ?(笑)

28 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:06 ID:FIrdys0i
>24
>しかし我国の憲法、総則から矛盾してるだなんて・・・・・・・。
>これ作ったGHQのスタッフに、法律の専門家はいなかったんですかね?
「日本を守るのわ、米国だ」ちう考えのもとに作ったからねぇ。

そもそも、こーいった事態(自国でなんとかする)なんぞ想定しとらんかった
から、当然そうなるわけで(笑)

そもそもが矛盾しとるちうのわ、さんざ既出だと思ったが。
別の板でわ、違うもんなんだねぇ(笑)

29 :無党派さん:03/11/01 23:09 ID:hImtCDm+
>>27
こっちの理屈はそうでも、向こうの理屈には合いませんわなw
まあ一考の余地は有ると思うんですが、現状それ以上でもないのかなあ

30 :無党派さん:03/11/01 23:11 ID:wWdLO1l/
>>26
日本は、自衛隊に制約外多すぎるから警察の武装ってけっこう充実してると聞いた。
世界でも有数の火力を有してるそうな。まともには使えんけど。

ウソかホントか、現行法では警察官では使用できない武器も持ってるとか。

31 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/01 23:15 ID:FIrdys0i
>30
警察の火力がいかほどかわ知らんが・・・

まあ、世界で最初に「機動隊」ちう「準軍事組織(軍隊の治安出動にあたる部分)」
を作ったくらいですからのぉ。

あとは、戦車でも大砲でも持たせてやれば、そもそも「戦争」か「国内事件か」
なぁんていうことで揉めて、手遅れにならんだけええかと思うがねぇ。

32 :無党派さん:03/11/01 23:15 ID:RhFj4rWD
警察と自衛隊は犬猿の仲ってのは昔から言われているけど、
最近はそうでも無いのですかね。

33 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/01 23:16 ID:EblOhVfq
>30
世界にゃ20ミリクラスの機関砲装備した装甲車を保有する警察だって
おるんだがね。日本なんて軽装もいいとこだよ。

34 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/01 23:18 ID:EblOhVfq
>32
一部正しく一部間違い。

昔から
下々の隊員は比較的友好的
中枢はドロドロ


こりは今も昔もたいしてかわらん。

35 :無党派さん:03/11/01 23:19 ID:bFVXV012
>>28
ああ・・・・そうか、成る程。
GHQは当初、農業国としての再生を望んでたなんて話もありましたしねえ。
そんな経緯で作られた憲法じゃ、戦後来日したアイクが
「まだアレ使ってんの?」って驚いたって噂も、あながち嘘じゃないんでしょうねえ・・・・・。

>>33
重火器は兎も角、装甲車輌はもう少しまともなのが欲しい所ですな。
それこそ野戦では使えないとの噂の、96式WAPCを全部押し付けちゃうとか(w

36 :無党派さん:03/11/01 23:19 ID:hImtCDm+
>>34
結局縄張り争いって事ですわね

37 :無党派さん:03/11/01 23:21 ID:bFVXV012
>>36
日本の内務、警察高級官僚は、戦前軍部が自分たちの権益を侵したり、
2.26事件で身内を殺されたことを、今でも根に持ってるみたいですしねえ。
確かかの後藤田氏も、そんな事を言っていたような。

38 :無党派さん:03/11/01 23:22 ID:RhFj4rWD
>>34
あららら・・・そうでしたか。未だに遺恨を引き摺っているのか。

39 :無党派さん:03/11/01 23:23 ID:hImtCDm+
>>37
えー、そこまで遡りますか
当時の世代は殆ど残っちゃいないだろうに…

40 :無党派さん:03/11/01 23:25 ID:wWdLO1l/
>>39
いまだに「警察庁」と「警視庁」が仲悪い世界だからな。

「警視庁」は明治時代から帝都の治安を守ってきた組織、戦後ポッと出の「警察庁」なんざ……

って事らしい

41 :無党派さん:03/11/01 23:26 ID:hImtCDm+
>>40
ドロドロですな省庁再編の時に統合とかって話は無かったのかな?>警察庁&警視庁

42 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/01 23:29 ID:EblOhVfq
>39
まぁ、本当の意味でそこに恨み抱いてるのはいないだろうけど。
要は既得権益の問題。

自衛隊は、制服組の「自衛官」と、背広組の「内局」があるのは
知ってるよね。で、警察予備隊の時から内局ってのは言ってみ
れば「自衛隊内の警察官僚の権益保証機関」みたいな位置づけ
があるわけで。

で、内局が軍事知識駄目駄目にもかかわらず防衛政策のうち
軍事的な側面まで制服組を無視してあれこれやるもんで、両者
の仲云々以前に防衛上の問題が多々あるわけ。

で、制服組がその是正を求めて、制服組は軍令、内局は軍政を
司るようにちゃんと任務区分を明確にしてくれ&内局の優越は
シビリアンコントロールと無関係だからはずせ、って言うから
ますます仲が悪くなるわけだ。

43 :無党派さん:03/11/01 23:33 ID:8kBq4UOf
>>41
警視庁は東京都警のようなものでしょ。
それを全国の道府県警+警視庁を管轄する
警察庁といっしょにしちゃうのはどうかと・・・。

44 :無党派さん:03/11/01 23:33 ID:nnhbrFSV
かつての内務官僚主導で再軍備が行われた背景もあってから、
流れを組む警察官僚の植民地だったからなあ>防衛庁内局

防衛庁直系の防衛事務次官が誕生したのは中曽根内閣からだったか

45 :無党派さん:03/11/01 23:36 ID:hImtCDm+
>>43
それそれ
東京都警でいいじゃんと思うんだけど

46 :無党派さん:03/11/01 23:40 ID:0EVU0gRo
韓国の戦闘警察隊の隊員て、陸軍から戦警に出向してる軍人なんでしょ?
あれ日本でも参考にできないかな。

47 :名無し三等兵:03/11/02 00:04 ID:Mg1VuZRu
>ミリ哲
ほどほどにね

48 :無党派さん:03/11/02 01:20 ID:/+nsdE5Z
>>46
あそこの国は朝鮮戦争は休戦中だから未だ戦時下だよ。
だからそういう体制になってるの。

49 :名無し三等兵:03/11/02 02:07 ID:Q3M4FBci
>>42
まあ一般論として制服組の国家観や防衛や彼等の軍事知識とやらにも、
狭量で専門バカ的な部分も多々あるのでしょうが。

>>5が一番本質をついているのかな。
要するに政府(福祉であれ防衛であれ)にどこまで期待するか。
完璧を期待するから官僚機構が肥え太り、硬直化する。
政府・政治を有能と見なして防衛(軍事)や福祉をゆだねるか、
基本的に多機能無能と見て、最小限だけ期待するか。
これが「小さな政府」「大きな政府」の分かれ目なのよね。

しかし、福祉も防衛もしょせん完璧は期し難いって、
20世紀が示した当たり前のことを各政党とも忘れて無いかな。


50 :無党派さん:03/11/02 11:17 ID:cPMUymEP
おい民主党、陸自をあんまり虐めるな!
陸の中の人は、コピー用紙や消しゴムすら自前なのだぞ!!

51 :名無し土方=ロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 14:11 ID:X3xoNS99
皆様ごきげんよう。
隔離スレとお聞きしましたので、足跡だけ記しに参りました。

国家とは、国民、領土、主権の三つによって構成されます。
そして、政府は国家から権限を委託されて、国家を保全し統治するために権限を行使いたします。
この権限は、国民の信任によって成立し、権力によって裏づけされるものです。

では、権力とはなんなのでしょうか?
一言で言うならば、「やりたくないことをやらせられる力」となりましょう。
すなわち、権力を行使する相手の、精神と肉体のどちらかに対して効果を発揮する暴力となるのですね。
この精神に行使される暴力が宗教なり権威なりであり、肉体に行使される暴力が警察力なり軍事力なのです。

基本的人権とは、国民という概念に対して付与される権利です。
そして、国民に対して付与されるということは、国家という枠組みが前提として存在することになるのですね。
国家が国民に対して付与する権利である以上、国家が存在しなければ権利というものは発生しませんし、発生していても保持されることは無いわけです。
そして、国民の権利を保持するために必要な存在は、その権利を他者に対して認めさせることの出来る権力となるのです。

権力とは、国家が行使する暴力である以上、その実効性を裏づけする軍事力とは不可分な存在となります。
すなわち、軍事力の強弱が、国家間の関係において、国民の権利の保持をし続ける上で極めて重要になるのですね。
そして、軍事力とは、国家間の相対性によってその効能が発揮されるものですから、相対的に劣弱な軍事力しか保有していない側は、常に国家間の関係において自らの国民の権利を保持し続ける能力に劣るという事になります。

例えば、日本の円借款が中国に踏み倒されても文句も言えないのも、アメリカの債務がIMFによって当概国経済を破壊しても回収されるのも、全て裏づけとなる権力の存在があってのことなわけです。
そうそう、アラブの石油王が日本の企業に融資する際に、日本という国家が戦争によって壊滅的被害を被ったとしても、自分の債権は保証されるのか、と、聞かれて担当者が難儀したというエピソードもありますね。
スイス銀行の信頼性は、かの国の歴史的な軍事能力の高さと現在にまでいたる真摯な防衛能力によっても裏付けされている、という話もあるわけです。

52 :無党派さん:03/11/02 14:32 ID:gOKRFmKw
>>50
いや、部隊によってはコピー機まで自腹だったとか・・・・・洒落になってねえ。
専守防衛を選択し続ける限り、陸が主役にならざるを得ない現状を、
一体何人の議員先生が理解してくれてるのだろうか。

53 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 14:39 ID:X3xoNS99
>52様
元自衛官の中谷長官が、内局の嫌がらせによって辞任に追い込まれた話は、有名かと思っておりましたが。
警察系の人間にとって、陸自を強化し有事に適切な機能を発揮できる状態を構築しようとする中谷長官は、まさしく目の上のたんこぶも同然だったそうですね。
そして、F104のプラモデルをこよなく愛する石破長官が就任し、内局と謀って防衛白書で陸自のさらなる削減を、陸海空三幕に無断で掲載するに至ったわけです。

これについて、誰かが政治家に質問状を送ったという話は聞きませんから、国民もそれでよいと考えているのでしょう。
そして、国民が求めていない以上、政治家は一切行動しようとはしないでしょうし。

54 :無党派さん:03/11/02 14:53 ID:pAutl3td
隔離スレって事だが、ここって一歩間違えると同じ議員・選挙板で何処が軍事絡みの議論を始めたかをタレコむとか、
そういうチクリスレになる可能性ってのは考慮されたのだろうか?一種の軍事板出張所でしょ?
議員・選挙板に軍板の橋頭堡が築かれていると反軍事厨には厳しくなりそうだな。

55 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 14:59 ID:X3xoNS99
>54様
反軍事もなんでも結構なのですが、軍事と政治が不可分なのは「プルタークの英雄伝」や「十八史略」以来から明らかな事実ではないのでしょうか?
そうした、ごくごく基本的なところを無視して民主党がマニュフェストで愚かな公約を掲げたことで、軍事板の人間がわざわざ出張してくる事になったのですね。
真面目に政治と軍事の関係のお話をなさりたいという方がいらっしゃるのでしたら、別にこうした異なる板同士の交流の場があることは、それはそれでよいのではないでしょうか?

56 :無党派さん:03/11/02 15:08 ID:3/djkArb
とりあえず、現実に根ざした各党派の国防政策に関する議論はここ

各党派同士の政策比較論なら余所って感じで棲み分けキボン

現実に根ざして理想論をブッても、今の状態じゃ絵空ゴトにしかならないから。

57 :無党派さん:03/11/02 15:17 ID:gOKRFmKw
>元自衛官の中谷長官が、内局の嫌がらせによって辞任に追い込まれた話は、有名かと思っておりましたが。
( Д)   ゜  ゜

初めて聞きましたよ、そんな事・・・・・・さもありなんという気はしますが。
一体どんな目に遭ったんです、あの人?

58 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :03/11/02 15:26 ID:X3xoNS99
>57様
私もまた聞きですので正確には存じませんが、中田に長官なりに政策を考え実現しようとしても、内局のサボタージュなどの非協力にあったそうですね。
自らの責任問題にならないように、こうして上に嫌がらせする能力は、官僚というものは非常に高レベルな技量を有していますから。
そして、内局との間がこういう状態ですから、防衛庁としては機能不全に近い状態にならざるを得ないわけであり、部内をまとめる能力無しと判断されて辞任させられてしまった、と。
昔から、いけすかない上司をいじめて追い出すのに、よく使われる手でしょう?

59 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/02 15:38 ID:tO6O036Q
真偽のほどは不明だが、例の「情報公開請求者リスト」の件でリーク
したのも、そっちの筋って噂があるね。

中谷長官へダメージ与えるのと同時に、公安関係とのセクト争いの
絡みもあるし、あながちデマとも言えないんじゃないかと。

60 :無党派さん:03/11/02 15:39 ID:gOKRFmKw
>>58
まだ、推測の多いお話のようですが・・・・・・さもありなん、と納得したくはなりますな。
個々まで内局勢力が強いとは、この前、内局優位の一文が削除されたのを、せめてもの慰めとしたいもので。
国防を何とかするには、制服と背広を対等の立場におく事も、必要なんでしょうなあ。
まぁアメリカでも、制服上がりの苦労人のパウエル長官は、随分苦労しているようですが・・・。

61 :無党派さん:03/11/02 16:27 ID:3/djkArb
>>60
パウエルは国務大臣。日本で言うところの外務大臣。
国防相はラムズフェルド。

62 :無党派さん:03/11/02 20:30 ID:J59n9K+/
>>53
蟹さん質問状送らなかったんですか?

63 :無党派さん:03/11/03 00:47 ID:4QR0fHec
口先だけの男なので勿論送っていません。

64 :無党派さん:03/11/03 02:59 ID:yNHi5JZG
>>60
ネオコンのイラク戦楽観論を聞いて、参謀長とふたりで呆れていたそうですね。

65 :無党派さん:03/11/03 03:23 ID:WPO3u1zs
地上部隊は四個師団で(・∀・)モウマンタイチャーン♪なんてほざかれりゃ、呆れるだろうなあ。

66 :無党派さん:03/11/03 05:15 ID:3hb7m54U
>>65
秦の名将王翦の逸話を思い起こしますな

始皇帝「20万の兵馬で楚を滅ぼすナリ!」
王翦「楚を獲るには40万の兵馬でなくてはなりませぬ」
始皇帝「( ´_ゝ`)フーン」

 秦 軍 大 惨 敗

まあ楽観論はラムだけでも無かった話ではあるんですが

67 :無党派さん:03/11/03 07:25 ID:PIvPhXYx
>>66
王翦が軍を率いた訳じゃないけどな

68 :無党派さん:03/11/03 10:49 ID:H4ZjzS5E
イラク戦争について一言

当初ラムちゃんが25万でオッケー♪と言っていたので
そのイメージ(軍人は50万必要だと言ってたのに…だから苦労するんだボケ)があるようですが
実際は42万投入してます。まあ4iDは遊兵だったけど。

また、誘導兵器は湾岸以上の比率(9:1から6:4)で使用されており
事実上の戦闘力は湾岸以上であったと言えます。

69 :無党派さん:03/11/03 15:07 ID:62w5zmYb
民主党のマニフェスト、機甲師団の廃止、戦車、火砲の20%縮減と軍事技術のハイテク化・IT化が激しく矛盾してるってのはガイシュツ?

70 :無党派さん:03/11/03 15:10 ID:fTdC0AOs
>>69
激しく外出

イラク戦争における軍事RMAの目玉である、米国第4歩兵師団のその又目玉が
データリンク機能を装備したM1A2SEP戦車であったこととか
資料調べればすぐ出るはずなんだが…

71 :軍事板から来ました:03/11/03 16:23 ID:2/T3/82E
>>69
その辺が軍事音痴共には、何億回話しても解らないようだけど。

72 :無党派さん:03/11/03 16:43 ID:PIvPhXYx
アメリカがあんな広いところで使う武器と比較して意味があるんですかね。

例えば、歩兵の持つ武器の銃弾にしても、ベトナムで苦労したアメリカはストッピング能力を重視して45口径ですし、
対して平野の多いNATOはNATOは飛距離を稼ぐNATO弾じゃないですか。
「アメリカがイラクで使った」
と言うのは、環境も状況も違いすぎてそれが日本という国での使用にあってるかどうかは全く別の問題なんじゃない
ですか?

いや、素人考えで申し訳ないんだけど。

73 :無党派さん:03/11/03 16:59 ID:fTdC0AOs
>>72
アメリカ軍が朝鮮半島(ほとんど山岳地帯)で戦うことを前提としている
第2歩兵師団(重&軽混成1個旅団欠)は、イラク戦争での米軍とほぼ同じ装備ですがなにか?

第2歩兵師団は、38度線近くの議政府に駐屯していますが何か?

74 :無党派さん:03/11/03 17:06 ID:PIvPhXYx
>>73
軍板では基礎知識でも、この板じゃそうでないモンですから
>第2歩兵師団(重&軽混成1個旅団欠)は、イラク戦争での米軍とほぼ同じ装備ですがなにか?
とか言われても「そうですか」ぐらいなんですが。

へー、そうなんですか。
でも、高温や砂塵対策が必要な砂漠用の部隊と湿気や低気温に気を遣わなければいけない部隊の装備が同じなんですか。

75 :無党派さん:03/11/03 17:13 ID:fTdC0AOs
>>74
うーん装備が同じってのを、僕はM1A1とかAH64とかのレベルで捉えているんだけど
PIvPhXYxさんは砂漠専用フィルター装備とかの細かい差異で捉えているわけだ……

どうも話が噛み合わないと思ったら…
そんな細かい違いを指摘出来る軍ヲタ以外の存在って凄いなあ

76 :無党派さん:03/11/03 17:18 ID:seNPXYgV
共産党はいつまでたっても派兵だな(藁


77 :無党派さん:03/11/03 17:22 ID:PIvPhXYx
>>75
M1とかM4とかレベルになれば、アラスカを抱えるアメリカの装備なんで、そこそこの環境適用性があるのは自明だと思うんですがね。
それに付け合わせるオプションとかソフトウェアの中身の方が問題だと思うんですよ。

イラクなら邪魔な物がないから遠くまでレーダーやら衛星写真やらデータリンクでうまく行くと思うんですが、山がちな日本だと山の尾根
に遮られてうまくデータリンクができなかったりとか渡河性能をどうするかとか、そこに合わせた専用の部隊じゃなきゃ意味がないと思うん
ですよ。
まぁ、実績がないわけだからどう評価するかはアレですが、比較対象としてのイラクはそういうわけであんまり日本に当てはめるのはどうか
と思った次第です。
電装がイラク投入部隊と同じだからと言って、同じ運用でいいわけはないよなぁ……と素人なりに考えたわけで。

78 :無党派さん:03/11/03 17:28 ID:fTdC0AOs
>>77
米軍は朝鮮戦争以降ずっと朝鮮半島に駐留しているし
演習もずっとやっている。
日本の演習場でも、ヤマサクラ演習などをハワイの25歩兵師団とか州兵師団とやっている。

海兵隊は、第3海兵師団を沖縄に置いており、亜熱帯の沖縄で訓練しているし
北海道まで来て、自衛隊と一緒に矢臼別演習場で雪中訓練している。

米軍は世界展開を常に前提にしている軍隊であり
少々の地形をも問題としない軍隊でもある。

79 :無党派さん:03/11/03 18:05 ID:nTWp+emN
そもそもの>>72さんの質問からかなりずれてるような。
>>69の言うような「矛盾」は別にそう細かい話ではないでつよ。
アメリカであれ日本であれ、ごく一般化できる話のはず。

80 :無党派さん:03/11/03 18:31 ID:8bA76JZm
 RMAは、高度に情報を使用する事で、戦闘のリスクを最小化する以外の
何ものでもない。效率よく戦闘が出来るから装備を減らせるというのは、
間違いで、迂回や奇襲、戦闘による被弾などの損耗機会を減らせる(と思われる)
ので、従来、適正であった装備が過剰となり、新たな適正数に基づいた
装備数に兵力を削減出来る。
 自衞隊の装備は、過剩ではなく、現状でも不足している。

と思ってるんですが、間違ってますか?

81 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 19:15 ID:LwVp/cxP
>80
大筋においては当たらずといえども遠からずだけど、部隊の戦闘効率向上に
併せて部隊規模の削減、ってのはアメリカぐらいの規模にならないと危険
きわまりない。

アメリカの場合、兵員ごとの職務分担は「一人一任務」が基本。これ、実は
損耗することを考慮した方策なんだよね。

一人一任務だと、仮に誰かが死傷した場合でも、部隊としての戦闘力が
完全に喪失されることはまずない。

一方、日本の場合は一人で2役も3役もこなすので、一人の損耗が部隊の
機能停止につながりかねない。

そこに着目しないと、何故アメリカが「RMAにより効率化できるのか」の本質を
見誤るよ。

82 :無党派さん:03/11/03 19:22 ID:fTdC0AOs
>>79
RMA化を推し進めれば、陸自の装甲化・機械化が行われる。
なぜかというと、戦場にデータリンク等を持ちこむならば
装軌化された機械化軍しかありえないからだ。歩兵はサーバー背負って戦えないし
トラックにサーバ積んでも、不整地を移動出来ない。

火砲や戦車はRMA軍の根幹になる部分であるし、ハイテク化にも必要である。
密接、効率的な火力の運用とRMA化は関係が深い。

どうも民主党はIT化=軍事力のリストラと誤解しているようだが
実際は逆である。とても予算と投資が必要なことであるってのが
理解出来ていないと思われ。

83 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 19:24 ID:LwVp/cxP
>82
本来の意味での「リストラ」ではあるんだけどね。リストラ=首切りとしか
考えていないのは大いに問題。

84 :無党派さん:03/11/03 19:32 ID:fTdC0AOs
>>81
日本の場合、火器&化学&車両陸曹だの
2&3係主任とかいるね
これ以上圧縮出来ないのに、圧縮しろとか言われたら…


85 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/03 20:10 ID:GsvKRuLW
>82
PAD化、などとつぶやいてみる。

データリンク(ちうか、IT化)で一番の問題わ、「ソフトウェア」なんだよねぇ。
「情報」ちうもんを、ちゃんと捕らえられるか、ちうところが、実は一番の問題
なんだよねぇ。

統裁官が見るようなデータを、どうやって収集・整理・提供するか
それをきちんと見据えないとならんわけね。

そうするとぉ、実わ、今より「軍人」ちうもんが増えてしまうんだけどね・・・(笑)
<IT化

86 :無党派さん:03/11/03 21:33 ID:4QR0fHec
アレは前線で戦う連中が戦闘以外の雑事から解放されることを目指しているんだからな。
そうしたならば後ろの人間が増えるのは当然。

87 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/03 21:48 ID:LwVp/cxP
【自立】自衛隊→国軍 改称すべきと首相【キター】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067852028/l50

ここにこちらへの誘導貼ったのに、なんの反応もないな。。。

つーか当該スレ、基地外粘着が張り付いてるし。。。

88 :無党派さん:03/11/03 21:54 ID:KbmWoEmZ
>>87
出張乙です。自分も貼ってみたんですが、どうも来て下さいませんね。
こちらなら身の有る話も聴けるだろうに。

89 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/03 23:47 ID:Qxv2rrZ3
「シーレーンの安全」という共通の国益により、これからは海洋国家同士の
緊密な協力が重要になってくるだろう。

双務的安全保証体制を築いた海洋国家同盟の構築が、綻びが見え始めた
国連安保理に代わる新しい安全保障の枠組みとなる可能性は高い。
この海洋国家同英で重要な役割を担う為にも日本が空母を導入して
「オールラウンド・ネイビー」を整備するのは必須条件となろう。

『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦
----------------------------------------------------------------
今や海洋国家連合の時代がやってきた。
この時代の変化に合わせ、日本は空母機動部隊・原潜導入で海自を大増強し、
対米比率7割の大海軍建設を目指すべき。

陸自?
そもそも少数の精鋭特殊部隊に十分な数のUAVがあれば戦車どころか装甲車も
歩兵も陸軍そのものが不要。
海軍さえあれば敵上陸軍はまとめて海の藻屑で万事解決。

90 :無党派さん:03/11/03 23:53 ID:iPBKGe/9
陸自を削っても空母機動艦隊や原潜の費用なんて賄えねえよ(;´Д`)
なんでコストコストとほざく割には、余計費用かかるもんを持ち出すんだよ

91 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/04 00:07 ID:+JnyEoIv
>89
夜釣りとは風流ですね。

92 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 00:13 ID:7OgE/tKa
@ 片務的「日米安保体制」からの脱却には「空母」保有で海洋国家同盟の構築を目指せ

「空母は防衛ではなく攻撃の為に兵器」と言う考え方を「我が国の安全を確保する為に
必要な装備」と言うものに転換できるかどうかだ。
核動力は燃料補給が不要で、長期的に見ると通常動力よりコスト面で格段に安くなるため
可能な限り原子力動力搭載にすべきだろう。

1.コスト
 英空母「CVF」の建造費は約4600億円。イージス艦は1200億円。
 50〜60年使えるとして、維持費は5500億円。60年当たりのコストは約1兆5000億円
 空母4隻のコストは60年でトータル6兆円ほど。
 よって通常動力の空母4隻の建造費・維持費は、1000億円/年 程度。
 原子力空母なら更にコストは下がる。

2.技術
 米国の技術供与が期待できる。ハイテク度に関しては空母の比では無いイージス艦の
 技術を提供していることを考えればハードルは低いと言える

米国にとっても、日本が空母を持ち、アジア太平洋地域の防衛に主体的な役割を
果たすメリットは大きいはずである。

『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦氏
------------------------------------------------------------------------------
現在の米海軍は空母12隻体制だから海自は8隻保有すればぎりぎり7割。
財政コストはたった12兆円にも満たないのだから、こんな素晴らしい話はない。
すぐ空母機動部隊保有で大海軍建設を目指すべき。
陸自なんか(゚听)イラネ。

93 :無党派さん:03/11/04 00:21 ID:DlxilS85
乗員の人件費や艦載機の費用を意図的に無視してるのかな。
って、漏れ釣られてる?w

94 :無党派さん:03/11/04 00:22 ID:RDJXaUFp
>>92
搭載する航空機の値段が計算されていないように思えるのだが。

95 :無党派さん:03/11/04 00:24 ID:nfHzu1R1
やっぱりT−72は最強!

マークT(イギリス)なんて相手にならないよ。

96 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 00:26 ID:7OgE/tKa
日本の空母保有における財政コスト (簡易)

空母の建造費5000億円+艦載機一式5000億円+60年間の維持費5000億円=1兆5千億円

1兆5千億円×8隻=12兆円

実際には原子力空母になるのでコストはさらに下がる。
なんと費用対効果に優れていることか!!

97 :無党派さん:03/11/04 00:29 ID:RDJXaUFp
やっぱり人件費が計算されてないな。

98 :無党派さん:03/11/04 00:32 ID:eQAqmVbg


  そもそも軍隊ってのは、自国を守るためにあるわけで。



>>20-21 激しく同意。至言なり。


99 :無党派さん:03/11/04 00:33 ID:DlxilS85
もっと突っ込めば、8隻の空母を守る艦隊はどうするんだ?
一つの艦隊に一隻配備するとして、今の護衛艦隊は4個なんだが。
二倍増するのかなw
それらに乗る乗員の人件費ももちろん考えてねw

100 :無党派さん:03/11/04 00:37 ID:RDJXaUFp
しかしまぁ、対米7割ということは、水上戦闘艦で約90隻、そのうち60隻がイージス艦になるわけだな。
素晴らしい軍拡計画ですね。

101 :無党派さん:03/11/04 00:43 ID:RDJXaUFp
ついでに言えば、SSN40隻、SSBN10隻、もだな。
いやぁ、何と費用対効果に優れている計画なんでしょうね。

102 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 00:43 ID:7OgE/tKa
「アーミテージ・リポート」では「日米同盟は米英同盟のような形になって欲しい」、
「(日米間の)パワー・シェアリング」といった表現がある。

・ 英国の軍事力はコンパクトながら、戦略的打撃力を含むオールランドの兵力構成である
・ 集団的自衛権の制約など存在しない。
・ 最大の特徴は、核兵器、空母打撃力他、米国との極めて緊密な安保協力

自衛隊の従来のパターン(米が矛、日が盾)に付いても再検討する必要がある、
 現在に日米同盟では米軍が攻撃されても日本は米軍を守れない片務的な物。
それを双務的な関係にすることが、これからの日米関係の理想形である。

『SAPIO』2003/11/12 元海将補 川村純彦氏
--------------------------------------------------------------------------------
元海将補が1隻1兆5千億で済むと言っているのだからそれで済むんだろう。
イージス艦(1200億)・潜水艦(2000億)の護衛艦隊群を入れても24兆円はいかないだろう。
これで日本海軍の歴史的悲願である対米比率7割が達成されるのだから安いもの。

103 :無党派さん:03/11/04 00:45 ID:RDJXaUFp
>>102
今の日本には海軍は存在しませんが。

104 :無党派さん:03/11/04 00:50 ID:DlxilS85
>>102
おーい、通常艦は半世紀も使えるほどの寿命なんてないぞーw
あと英国型のオールラウンドと言っておきながら陸軽視とは如何にw

105 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 00:57 ID:7OgE/tKa
だからこの空母8隻原潜8隻の新88艦隊を背景にアメリカと対等の双務的同盟を結び、さらに
台湾及び東南アジア諸国と新海洋国家同盟を構築するんだよ。
こうして完成した大同盟と大空母機動部隊、これで大陸勢力を完全に封じ込めるから陸自の必
要性は著しく減少するだろ。大幅に余った人員は全部海自にまわせばいい。

106 :無党派さん:03/11/04 00:59 ID:RDJXaUFp
で? 空母の護衛はどうするんです? 空母だけなら、ミサイルの的にしかなりませんよ。

107 :ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q :03/11/04 01:02 ID:+JnyEoIv
>106
オケアンは遠くなりにけり、だね。。。

108 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 01:11 ID:7OgE/tKa
空母1隻に付きイージス艦4隻で
1200億×32隻=3兆8400億
原潜8隻で 
2000億× 8隻=1兆6000億
その他護衛艦ならびに高速補給艦が2兆程度だろう。

全部合わせて7兆4400億
維持費を含めても12兆には届くまい。
空母と合わせて24兆。

これぐらい在日米軍の思いやり予算6500億/年と陸自を削減すれば何とかなるだろう。

109 :無党派さん:03/11/04 01:20 ID:RDJXaUFp
>>107
全くですな。
もう、ああいう「わかりやすい脅威」の時代はやってこないのでしょうなぁ。
まぁ、そうではあっても高価値目標を裸で動かすのは問題ありだと思うわけなんですが。

>>108
対米7割どころか、5割ぐらいにしかならないぞ。
もっとがんばれ。

110 :無党派さん:03/11/04 01:24 ID:DlxilS85
というか、対米7割とか言いながら、空母は英国CFVなの?
艦載機の数では7割に遠く及ばないな。
もっとがんがれ

111 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 01:25 ID:7OgE/tKa
うるせー海自隊員は優秀で米軍は射撃が下手糞だから数は5割でも実質戦力は
7割いくんだよ。だいたい空母の数が7割なら戦力も7割と数えてもいいだろ!
むかついた俺はもう寝るぞなかやろ!!

112 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/04 01:31 ID:7OgE/tKa
あ、アメリカのニミッツ級空母でも30億ドルそこそこで建造できるだろ。
日本でもそれくらい出来る!!

113 :無党派さん:03/11/04 01:32 ID:RDJXaUFp
>>111
ゾロ目おめ。で、おやすみ。やっと俺も眠れるわ。
明日起きたら、ランチェスターの法則を調べてみるとよろし。
数で7割なら、戦力も7割とは言えんのよ。

114 :無党派さん:03/11/04 01:56 ID:vR5yA98m
それだけの予算があったら・・・・・・・・陸自を22個旅団戦車1800台24万人体制にするのが先d(ターン

115 :名無し三等兵:03/11/04 02:57 ID:qjO75/SA
               |
          _,___|_ロ_ _____ρ
             ̄ ̄'┬‐;!宀宀丶,,
            Гく===く l□□ヽ `''‐-:;,,,,,._______________.,,,,,,,,,,,,,.______________
    γ⌒ヽ------ ̄ヽ-;,=ヽ==ヽl________彡(】┴‐‐‐┴‐‐‐┴---┴‐‐┴‐┴┘
    ,ゞ,,__ノ====!ニニ!.========i========i======='i--ヽ
      ヾ‐‐‐--:;;,,.____|______________|____________|____________|,,,,メ
      "ヽ(@)γ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒''γ ⌒'(@丿
        ヽ、,, ゞ_ノゞ _ノゞ _ノゞ _ノゞ _ノゞ_ノ/

              T72神は仰られました。
          目に見えるものに縋ってはならない。
         あなた方の心の中に神殿を築きなさい。
      そしてあなた方が築いた神殿の中に私は住まう、と。

祈りなさい。オブイェークト

116 :無党派さん:03/11/04 06:25 ID:1pWvrc9/
>>111
戦前の精神論と全く変わらんじゃないか。

117 :無党派さん:03/11/04 09:51 ID:RDJXaUFp
>>116
まぁ、戦前の精神論については、弁護される部分もあるんだけどね。
何も無い国で、どうにか水増しが出来るのは気合だけだから。
この辺り、フランスも、日本ほどではないけど事情は同じなんだけども、
すぐ負けたんで、結果としてボロがでなかったというか。

118 :無党派さん:03/11/04 11:26 ID:cKjMIb14
たしか、米海軍の予算が約9兆円だとおもったから、その七割で6兆円くらいか?

119 :無党派さん:03/11/04 12:55 ID:vR5yA98m
国家のための海軍ではなく、海軍のための国家か・・・・まさに21世紀の八八艦隊計画だな。

120 :無党派さん:03/11/04 14:29 ID:RDJXaUFp
まー、国益を考えないで、自分の属する組織の利益を第一に考える、ってのは戦前からの伝統ですからな。
「対米7割」ってのはその線で出てきたものですからね。
はは、確かに陸海軍の素晴らしき伝統は、確かに受け継がれておりますな。

121 :無党派さん:03/11/04 17:41 ID:RDJXaUFp
ところで、kova板にも、
日本は原子力空母を持つべki
ってタイトルで昨日の対米7割と同じこと書き込んでた香具師がいたんだが。

122 :無党派さん:03/11/04 20:04 ID:crGPl6jr
防衛白書も謎だよね。
大規模着上陸侵攻の可能性が低くなったのなら、なぜ海、空優遇で陸が割を食うんだ?

123 :無党派さん:03/11/04 21:43 ID:kAXrLejf
2スレ目に突入、みんな知ってると思うけど(苦笑)

【軍事板】民主党マニフェスト 機甲師団廃止について 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067871922/l50

124 :ミリ屋哲:03/11/04 22:22 ID:QGFc1xKj
貴様等、なかやろの一言で「軍板住人の釣り」であることに気づくべきです。

125 :無党派さん:03/11/05 10:22 ID:r2I9DzE0
最近の釣りは手が込んでおるのう

126 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/05 20:00 ID:gN6Izk1a
「攻撃兵器」ちうもんが、ようわからんが(笑)

日本みたいに、「本土決戦」を標榜しとるんなら、「最後まで航空戦力が使える」
保障をせんとならんと思うんだが・・・

ちうことで、コスト論議わ別として、空母ちう選択肢わなくてわならんと思うんだが
ねぇ。
だって、民間のカーナビに航空基地が載ってるんだよ?(笑)
いの一番に基地潰されて終わりだわなぁ。

なら、ある程度場所を秘匿できる空母、ちうもんわ、必要だと思うんだがね。
んで、空中給油機ちうもんも、遠くの基地から出撃してきた戦闘機やら警戒任務につく
戦闘機やらの航続距離伸ばすんに必要だわなぁ。

確かに、空母なり空中給油機なりがあれば、他人の家の庭で戦争できちゃうわけ
だが、それもすべては「意思」のお話だからねぇ(笑)

コストちう面から言うんであれば、あなたは

「どれぐらいの損害まで許容できますか?」

127 :無党派さん:03/11/05 20:11 ID:fuUVpzaX
>>126
>なら、ある程度場所を秘匿できる空母、ちうもんわ、必要だと思うんだがね。
轟天号とかトゥアハー・デ・ダナンを建造しろって事ですな。

海自には旧軍の軽空母相当の排水量を持つ空母型護衛艦の建造計画があったはずです。

128 :無党派さん:03/11/05 21:16 ID:EyX62I3O
轟天号は空母では無いはずだが。

129 :無党派さん:03/11/05 21:18 ID:EyX62I3O
ついでに言えば、TDDだって空母じゃないわな。
というか、なぜそこでブルーノアの名前を出さないのかと小一時間(ry

130 :無党派さん:03/11/05 23:21 ID:43PktHHR
>>92の元海将補タンの意見が全部通り、空母4隻etc・・・の「オールラウンド・ネイビー」が
建設されることになったら、どのくらいの費用がかかるんだろう?

131 :無党派さん:03/11/05 23:44 ID:vcFTqkCS
とりあえず、空母12隻もっとる米海軍の予算が9兆円だか10兆円だか。
で、空母4隻だとその1/3から、3兆円〜ってところじゃん?

132 :無党派さん:03/11/05 23:47 ID:vcFTqkCS
単純に日本のGDPから考えれば、空母保有はそこまで負担というわけでは無いだろうね。日本にとって。
防衛費を倍にするくらいで持てるかと。

133 :なおみちゃん:03/11/05 23:53 ID:uKABIb0d
安保容認で赤軍派(パレスチナ解放戦線やフセイン親衛隊)や北朝鮮と連携するのが社民党、
安保反対で独自防衛なのが共産党。
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/thread.cgi?user_id=MXE02232
護憲と言っても、本音はこうです。


134 :無党派さん:03/11/06 07:01 ID:4VDYJTtk
国防税でも新設しますか?

135 :無党派さん:03/11/06 09:25 ID:Cs3mKniY
>>131
人件費で防衛予算いっぱいいっぱいになりそうですな

136 :無党派さん:03/11/06 12:32 ID:eJ9rVSyP
>>135
ごめん、意味わかんない。

137 :無党派さん:03/11/06 13:18 ID:NvtvIdpk
空母4隻ねぇ・・・・・・。

とりあえず、通常動力空母2500億+艦載機5000億で7500億
それが4隻で3兆円

で、人件費が1人あたり年間1000万円(適当)として、5000人(航空要員含む)で年間500億。
4隻で年間2000億。

その他維持費は、年間300億で足りると思う。
4隻で年間1200億。

あとは航空隊の基地を新造なり増設なりする必要あり。

で、これを20年で整備すると。

138 :無党派さん:03/11/06 13:20 ID:Cs3mKniY
>>137
現在の護衛艦に加えて空母艦隊を構成する護衛艦の配備と人員の整備も必要だ罠

139 :無党派さん:03/11/06 13:40 ID:Cs3mKniY
>人件費が1人あたり年間1000万円(適当)
士しか養えないなぁ

140 :無党派さん:03/11/06 13:41 ID:NfVMt7Ze
>>138
あらたに空母艦隊をつくらなくても、現在の護衛艦隊に空母を組み込む形で十分だろ。

141 :無党派さん:03/11/06 13:42 ID:NfVMt7Ze
>>139
真面目な話、人件費ってどれくらいかかるの?
衣食住に給料に施設の建造、維持費もあるし、訓練にもお金かかるし。

142 :無党派さん:03/11/06 13:47 ID:Cs3mKniY
>>140
現在の体制を維持した上での空母導入じゃないの?

>>141
普通のサラリーマンで年収として渡してる分の3倍程度かかってます。
年収500万の人一人雇用すると、社会保険の支払いとか失業保険の積み立てやらで1500万ほど会社経費としてかかってきます。
海上自衛官だと、もっとかかるんじゃないかと。
船に乗ってる間はちゃんと養わないといけないし。

143 :無党派さん:03/11/06 19:53 ID:IzyonxXw
外国の軍隊の場合、人件費はどれぐらいかかっているんだろう?
米軍なんかでも給料は安いが退役後の恩給や奨学金で結構支出が必要だから、
自衛隊と同じぐらい費用がかかっていそうな気がするんだが。

中国やインドネシアの軍人は給料では食っていけず、本業そっちのけけで副業に
精を出しているらしいが・・・・

144 :無党派さん:03/11/06 20:21 ID:XojoDbWV
空母の場合、人員に占めるパイロットの割合が高いから、もっと
かかるだろうな。

ヘリパイで年間2億とか言ってなかったか?うろ覚え。

145 :無党派さん:03/11/06 21:55 ID:Cs3mKniY
現在5万人程度の海上自衛隊から、2万(5000 × 4)なんて人員出せないから結局人数は増えるんだな。

146 :無党派さん:03/11/06 22:45 ID:SzE73DPJ
空母なんぞ買う前に陸自を何とかしてくれよ・・・・・・・。

147 :無党派さん:03/11/07 05:27 ID:ctgl3+iP
>>139
平成15年度版 防衛白書より
防衛費 49265億円
人件・糧食費 45%
維持費(装備品の後年度負担含)18.4%
装備品等購入費 18.3%
基地対策費  10.5%
施設整備費   3.1%
研究開発費   3%


148 :147:03/11/07 05:28 ID:ctgl3+iP
>>141 の間違い

149 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 18:46 ID:b+uRiYUD
>146
いあ。
「いつでもどんなときでも近接航空支援」してくれる状態わ、陸にとってわ大きいよ。

てか、アメリカみたいに「空から耕す」戦法が出来れば、普通科が無駄死にする必要が
ない→普通科削減も可能なんだが・・・

普通科1個連隊1000人の命の値段のほうが、空母1隻より安いからな・・・

鬼畜だよ、国民わ(笑)

150 :無党派さん:03/11/07 18:50 ID:U+nT28x7
各党公約 (安全保障?関係)


【社民党】 公安調査庁を廃止します
http://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html

【民主党】 陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車、火砲の20%縮減
http://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15

【公明党】 軍縮を推進します
http://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm

【共産党】 安保条約第10条の規定にしたがって、アメリカに「安保廃棄」を通告。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html

↑外患誘致及び利敵行為の売国行為、「亡国」側↑
-----------------------------------------------------------------
↓主権国家体制保持ならびに国家安全保障体制強化、「防国」側↓

【保守新党】 来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。
http://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html

【自民党】 防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現
http://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf


151 :無党派さん:03/11/07 20:22 ID:1ufSTnDN
>てか、アメリカみたいに「空から耕す」戦法が出来れば、普通科が無駄死にする必要が
>ない→普通科削減も可能なんだが・・・
幾ら何でも内地でそいつは勘弁してくれぃょぅ・・・・・(´・ω・`)

152 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 20:57 ID:PcdblzAT
>151
だから、陸上戦力を主体に「本土決戦」するんだが(笑)

これって、いまどき「負けれ」ちうのと同義語なんだよね。
そして、しかもその陸上戦力の中核である「戦車」を削減するんだよね・・・

153 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:00 ID:PcdblzAT
>150
あれ?
共産党って、当然「安全保障の空白」を埋めるために、自衛隊の大増強
するんでしょ?
裏切った「アメリカ以上の」戦力をね♪

じゃないと、主張に一貫性がないよぉ・・・

154 :無党派さん:03/11/07 21:03 ID:VTdFess+
>>153
地元県の小選挙区候補へのアンケートが新聞に載ってたけど、共産候補は揃って
「防衛力の強化」「安保体制の強化」両方に×が付いてマスタ

155 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:09 ID:PcdblzAT
>154
まさか、そんな一貫性のない主張なんぞせんでしょう。

心の底でわ、きっと・・・(笑)

156 :無党派さん:03/11/07 21:12 ID:VTdFess+
>>155
そのくらい狡猾ならあんな議席数で逼塞してないと思われ
良くも悪くも人が良すぎる>日共

157 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:33 ID:PcdblzAT
>156
じゃ、ただのあほだな(笑)

「自衛隊解体して人民軍の創設を」って言ってた頃のほうが、まだ一貫性があったのぉ。

158 :無党派さん:03/11/07 21:35 ID:7vuREUP/
>>147
>人件・糧食費 45%

この比率は外国と比べて高い?低い?

159 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:50 ID:PcdblzAT
>158
どうだろうねぇ。
他国の軍事費の内訳って見たことがないからのぉ・・・

160 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/07 21:51 ID:PcdblzAT
>158
どうだろうねぇ。
他国の軍事費の内訳って見たことがないからのぉ・・・

161 :無党派さん:03/11/07 21:51 ID:VrqZ2r8/
まじめに国防やろうと思ったら、10兆円ていどは必要だな。
10兆円ってのは日本にとってはどの程度の額なの?
その気になれば、割とすんなり出せる額

162 :無党派さん:03/11/07 22:04 ID:LLB53pty
>>161
基本的に予算の14〜15%ぐらいかな。
率だけなら、何の問題もない“平均以下”で低いくらいだ!!
ま、しかし、
全体のパイがデカいのと…(ま、守る対象もデカいけど)…

『核大国米中露との交点に位置』して、
中・北鮮・韓国と敵性国家に隣接してるし、

どうバランスを取るにしても、やや不足気味かもな

163 :無党派さん:03/11/07 23:26 ID:Eekh0iFF
>>150
自民党だが、小泉が閣議決定した平成一四年度防衛白書の記述と明白に食い違ってるんだが。
あと、MD着手は明記されているけどその財源が示されていない。
沖縄米軍基地の規模縮小と防衛力の強化は相反していると思うが。

164 :無党派さん:03/11/08 01:32 ID:jgJb/fs4
韓国って適正?
間に米いるからまあ当面は問題なさそうで

165 :無党派さん:03/11/08 06:36 ID:642G1ssP
>>164
徴兵制布いてる国と、100%志願制の日本比べてもなぁ、って気がしないでもない。。

166 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/08 20:40 ID:8v6naEX9
明日が投票日だというのに、盛り上がらんなあ・・・

やはり俺の海自増強案が完璧すぎて誰も反論できないからだな。
俺って罪な男(藁藁

167 :無党派さん:03/11/08 23:06 ID:OW0e6raf
確かに、無知は罪なわけだが。

168 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/08 23:09 ID:Afp/RyI/
で、各政党ごとの「どこまで国民の生命財産に対する損害を許容するか」ちう
もんわ、出たのかえ?(笑)

選挙終わってからでもええから、出してもらいたいのぉ。

公約わ、選挙期間中だけじゃぁないからな。
毎日の積み重ねが、その党の公約だからな(笑)

169 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/08 23:54 ID:8v6naEX9
とりあえず新生海自として、これだけあれば国民の生命財産は完璧だろう。

原子力空母   8隻
イージス艦   60隻
その他護衛艦 35隻
補助艦艇    40隻

原子力攻撃潜水艦      30隻
原子力戦略ミサイル潜水艦 8隻

艦載機     1200機
艦載ヘリ     200機

海自陸戦隊
戦車    300両
装甲車  350両
攻撃ヘリ 200機
兵力 9万人
その他UAV3000機

170 :無党派さん:03/11/09 02:32 ID:CMT5CQAl
>>168
こんな所でほざいても、格闘派の意見なんか出てきません。
各党の本部に内容証明郵便で公開質問状を郵送しましょう。

171 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/09 09:18 ID:c9rgW3fY
>170
そらそうだが(笑)


172 :無党派さん:03/11/09 13:06 ID:/ceH1JOb
>>169
そうやってスレつぶすの止めて

173 :無党派さん:03/11/09 15:25 ID:QOG3o6zv
どうでもいいが、沖縄から米軍撤退させたらフィリピンの二の舞だよな。

174 :無党派さん:03/11/09 22:38 ID:0pvR7Mq6
すべて引っ込めろとは誰も言ってないんじゃないの。海兵隊がグアムに引っ込む
くらいは、予定調和の範囲内だろう。沖縄から軍事基地をすべて撤去なんて御伽噺
は誰も信じない。


175 :海自は対米比率7割を目指せ:03/11/10 20:17 ID:c6+DYwOV
なんだかなあ・・・

自民保守3分の2獲得で憲法改正連合艦隊再建でもなく
民主躍進でアリアドネ革命でもなく
社民健闘でリアル非武装中立でもなく
公明政権占拠でイラン式革命防衛隊創設でもなく
共産政権奪取でソ連式機甲師団建設でもなく

政界の勢力図は大して変わらず石破長官続投で
てきとーに戦車削減で、てきとーにMD推進か


つまらん、この選挙はつまらん!!

176 :無党派さん:03/11/10 23:13 ID:T5Okn5qN
東海と九州に機甲師團装備を配置しておいて、第7師團が移動するだけというのは、
ダメかな?

177 :無党派さん:03/11/10 23:15 ID:Qt5BogDd
おまいらの好きなイラク派兵、無期延期by公明党&自民ハト派

178 :無党派さん:03/11/13 18:30 ID:qPp77jPx
いきなり、腰が引けてるしなぁ。
イタリアの街頭インタビュー
「標的だからしかたないわ」この後なんて言ったのか、激しく知りたい。

179 :無党派さん:03/11/20 18:32 ID:mA92jfHs
このスレ、もう少し上にあってもいいんじゃないか?
とういうことでage

180 :無党派さん:03/11/20 19:18 ID:DgO23nql
>>141
自衛官1名当たり維持費は、陸自で942万円、海自で1138万円、空自で1573万円
F-15のパイロット1名当たりの養成経費は6億356万円
平成15年度の数値です。

181 :無党派さん:03/11/24 01:01 ID:tyLCyoqx
とろで、なぜここでは外交の話題があがらないの?
国防にとってとても重要なことなのに。

182 :緑装薬4 ◆.4aL5K3vps :03/11/24 18:58 ID:HSGyf3EH
>181
外交の中に軍事ちうオプションがあるからじゃないかな。

「外交努力だけでなんとかする」ちうなら、そら軍事ちうオプションわ出てこないだろうしねぇ。

・・・ところで、選挙終わったらマニファストだかフィストファックだかのお話わ、終わりなんだねぇ。
さすが、政治だな。

183 :無党派さん:03/11/24 21:41 ID:omF0wXHp
>>182
まあ国防関係は政権取らんと出来んので話しようがありませんわね
一応献金公開について、
「政権取れなくても出来ることはやろう!」
という意見と、全部白紙だって意見とで侃々諤々やってるそうでつ
生暖かく見守ってあげましょう

184 :無党派さん:03/12/05 21:30 ID:erLv885t
>>180
官舎の維持費・建て替えの費用なんて入ってないから実際にはもっと
かかるだろうな。

185 :無党派さん:04/01/08 21:11 ID:wNLFHkYq
保守

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