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農業保護… その5

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:31
日本と世界の農業について語るスレです。

既出ネタが頻出してますが、一見さんは大抵気づいてませんw

せめて>>2-20のテンプレによく目を通しましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:33

48 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/12/09 20:54
○農林水産省予算について
2001年度の農林水産省関係予算は約3兆1千億円です。
このうち農家への直接補助にあたるのは、経営安定対策費・中山間地域対策費(緑)を合わせた約6千億円になります。

農業予算=農水省予算、ではありません。
農業保護予算とされるのは、経営安定対策費や基盤整備事業(青…約1千5百億円)だけです
(…世界的にも。他国では輸出補助金がさらに加わります)。
農水省予算の過半を占める公共事業予算ですが、そのうちの1割が基盤整備事業に充てられ、
その他の農村整備事業等は農業とは直接的に関係がありません。

○公共事業構造
563 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/03/25 20:43
生活インフラの拡充を名目とした「公共事業依存経済」は地方・都市に関係なく存在してますからね。
日本の国土開発の計画性の欠如に由来することといえますが(このあたりも既出ですね)
欧米との農業保護との比較についてですが、
「日本の農業構造」そのものが欧米とは異なる(作目・気候・経営形態等)のは事実ですが、
対外交渉上、「同じもの」として扱わなければならないのもあります。
(…日本の気候・地勢上、多面的機能を重視しなければならないのに、欧米にはあまり受け入れられていません)
それに、日本の農業保護策の拡充は、現在の状況を多少は「改善」できるのも事実ですから。

ヨーロッパの場合、特に条件不利地では「国土保全」「観光」「特産物生産」
を軸にしての経済対策がとられてはいますが、
日本でうまくいくかどうか…(ヨーロッパでも厳しいものがありますから)。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:33
897 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:44
○他国との対比
農家一戸辺りの農業関係予算額(青・緑、2001年)
日本93、アメリカ408、フランス205、ドイツ226、イギリス421
(万円単位)

農業総生産のGDP比(2000年)
日本1.1%、アメリカ1.1%、フランス2.3%、イギリス1.0%、ドイツ0.9%

総就業人口に占める、農業就業人口比(2001年)
日本4.4%、アメリカ2.0%、フランス3.2%、イギリス1.8%、ドイツ2.4%

農産物平均関税率(%)
日本12、アメリカ6、EU20、カナダ5、オーストラリア3、韓国62
日本の農産物関税は、先進国では低い方に位置しています。
(6割を海外に依存している為、当然ともいえますが。世界最大の純輸入国)

日本の主な農産物の関税について(%)
コメ490、小麦210、脱脂粉乳200、バター330、澱粉290、落花生500、
こんにゃく芋990、砂糖270、牛肉50

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:34
○先進国・途上国の農産物貿易問題
シアトル、ドーハ、カンクンと、WTO交渉が悉く不成立になったのはこれが大きな原因です。
既に途上国の国内食用農産物市場(小麦、トウモロコシ)は「開放」されているのに、
先進国の工芸作物市場(綿花、砂糖、バナナ)は「閉鎖」されているからです。
WTO体制と先進国ダンピング輸出農産物は、途上国にはなんの恩恵も与えていません。
(旧宗主国の優先買付けもWTO違反とされました)
ちなみに、ここでいう先進国には輸出農産物がほとんどない日本は含まれていません。
(途上国との競合品目は欧米ほど多くはありません)


899 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:47
○FTA(自由貿易協定)について
二国(または複数)間のみで、実質上全て(慣例的には90%)の関税を撤廃することが前提条件で、
近年は投資・サービス・移動等の分野にも拡大しています。

どこの国でも農産物を中心に除外品目・柔軟措置・後日協議(先送り)を設定しているという特徴があります。
(WTOの場合は、加盟国全てを最恵国待遇(同じ条件)とするため、品目個別の対応はし難くなっています)

日本の場合、WTOの交渉が進展しないことと、非締結国に不利益な事例(厳密にはWTOの理念に反する)
を考慮して推進することになりました。
農産物をほとんど輸出していないので、農業分野のみでは利益は見込めませんが、
日本の貿易全体でみても、農産物を除外したFTAが一番利益があります(損失が少ない)。
欧米が日本よりも先行しているのは、農業分野を関税だけでなく直接支払制度で保護しているから、ともいえます。
ちなみに「互恵」が原則なので、一方のみが損をする「交渉」というのは定義の上でも無意味です。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:36
900 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:48
155 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/13 00:10
日本の国益を考慮した場合、FTA対象品目から農産物を除外した方が経済厚生は高まる。
これは農産物輸出国の国際価格が輸出国の輸出補助金により低く抑えられいているため
こうした保護がFTAにより無くなると国際価格が上昇し関税収入の減少分を消費者が
価格低下のメリットとして得られず、逆に関税収入の減少額が消費者利益の向上分より
大きくなってしまうことによるものとされている。

即ち、食糧安保や農業の多面的機能を主張する以前の経済評価として日本がFTAを
結ぶ場合には農業分野を除いたほうが国益に適うということ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/07 22:58
今後も続々と他国とのFTA交渉が待ち受けているけど
関税撤廃品目が増えていってもいいのね?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/07 23:13
いいも悪いも、だいぶ前から日本じゃほとんどの農産物が低関税だ罠。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/04/07 23:28
しかも、今回のFTA締結の農作物は日本では栽培が困難な(不可能とはあえて書きませんが)
南国果物なんかが結ばれたらしいから、
日本と競合のないものなら関税撤廃も手としてはあるんじゃないか?

708 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/04/10 23:25
農産物に除外品目が多いのはFTAの常識です。
また、最近のFTA(自由貿易協定)ではEPA(経済提携協定)の側面が強く、
メキシコに限らずどこの国でも、日本市場では他国と競合することが多い農産物よりも、
投資環境の整備によるさらなる日本からの投資を求める傾向が強いようです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:37
901 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:50
○日本の直接所得補償制度について
直接所得補償制度(中山間地ではとりあえずありますが)に農水省が反対しているのは、
「大規模化の障害になる」から(「選別」が困難という直接的理由もあります。
「価格支持制度」の方がラクでしたから)ですが……、
ここ数十年大規模化を推進していても、
中々進展せず却って大規模専業農家に経営が難しくなっている(特に稲作)現状がありますから。
それに、農家数はここ十数年でかなり減少しますし(6割が65歳以上)。

たとえ大規模化が成功しても、農業の基本的構造的問題(農産物の過剰・価格低下)
の解決はできないことは欧米が既に証明しています。

○多面的機能について
http://www.mate.pref.mie.jp/tanada/keizaihyouka.htm
http://www.maff.go.jp/soshiki/kambou/kikaku/chousakai/nousonbukai/2kaisiryou/2-3.html

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:38

902 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:51
○農家について【平成13年度の数値(概数)】
総農家数  307万戸 (稲作農家174万戸)
販売農家  229万戸(主業農家48万戸、準主業農家58万戸、副業的農家123万戸)
           (専業農家43万戸、兼業農家186万戸)
自給的農家  78万戸

販売稲作農家(主業農家7.7万戸、準主業農家32.7万戸、副業的農家72.5万戸)

販売農家    農産物の自家消費相当額と同額以上の農産物販売額があり、経営耕地面積30a以上の農家
主業農家    農業所得が主(農家所得の50%以上が農業所得)で、65歳未満の農業従事60日以上の者がいる農家
準主業農家   農外所得が主で、65歳未満の農業従事60日以上の者がいる農家
副業的農家   65歳未満の農業従事60日以上の者がいない農家

専業農家    世帯員のうち兼業従事者が1人もいない農家
兼業農家    世帯員のうち兼業従事者が1人以上いる農家
第1種兼業農家 兼業農家のうち、農業所得を主とする農家
第2種兼業農家 兼業農家のうち、農業所得を従とする農家

農水省のデータでは、基本的に(多面的機能以外)「農家」は「販売農家」を指す。
(農業就業者の半数以上は65歳以上)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:39
903 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 22:51
○農家の収入
世帯員一人あたり所得では、
勤労者世帯186.7、主業農家183.2、副業農家210.7となります(万円)。
副業農家の農業収入は全収入の14%となっています。
農家は他業種に比べて裕福なわけではありません。

○副業稲作農家
…別に「アルバイト」でも不真面目でもないんですがねぇ。
そもそも、稲作のみでは生活費を稼ぐことが困難になった為に「兼業」が増加したんですが。
(自動車の普及による長距離通勤が可能となったことや、
農業機械の普及による労働時間の減少が可能としたことです)
また、稲作で規模拡大が進まないのは副業農家が原因ではありません。
米価の低迷と生産調整のためです…日本のコメ政策は、「供給安定」が主目的で農家の保護というより、
「管理」体制といえます。
(もっとも、欧米の例にあるように規模拡大を図ったとしても、農業の基本的な状況は変化しませんが)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:40
905 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/17 23:07
>>898
>我が国は欧米のような農業保護施策をほとんどとっておらず、
>既に60%を他国に依存しているので、「過保護」といわれる筋合いはありません。
外国との比較は些か危険ですよ。
例えば、医師・歯科医師優遇税法というものがあります。医者側から見れば、昔と比較すれば
「何と現在は恵まれていないのだろう」となります。
しかし一般の納税者から見れば、現在でも「恵まれ過ぎている」となります。
立場によって見解は大きく変るもので有る事を、認識すべきと思います。
私自身が公平な第三者などと言うつもりはありませんが、一般納税者より見て減反政策の様に、
働かずにお金を受取る事(色々な事情があるでしょうが)は批判の矛先となる。
しかし都市部在住の農業と全く関係の無い私の様な人間でも、山間部と平野部の農業に著しい
違いが有る事くらいは知っています。
またそんなに「ウハウハ儲かる」のなら農家の嫁不足など発生しない。
ただ悪い部分のみが強調されてしまう為、要らない誤解を生じさせ易いのでしょう。
どういう政策を採用するのが、最善の方法なのか私には判りませんが、
何処かに大きな改善が必要なのでしょうね。

10 :>>9ha:04/05/22 22:44
○農家の納税
769 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/10 12:32
納税額を減らすために、還付額以上の可処分所得を農業用機材に突っ込めるというなら、
君も副業農家をやったら如何?

還付を受けるためには農業収支が「赤字」になっていなければならないことは理解できるよな?
参考までに副業農家に対して青色申告を勧奨したのは国(税務署)なんだけどな。
結果的に徴収額が減ったと思われるのだが。w

794 :769=778=788 :04/05/14 09:01
一昔前:小規模副業(売上が少額な)農家は所得(白色)申告の義務なし
              ↓
あふぉ:農家は所得を隠して不公平だ。
              ↓
税務署:(白色申告の対象にならない)小規模農家も青色申告を行いなさいと勧奨。
              ↓
副業農家:売上と経費を元に青色申告。当然多くの農家は赤字なので還付ウマー。
              ↓
あふぉ:副業農家は税金の還付を受けるとは怪しからん。
              ↓
税務署・副業農家:小規模な農家の所得まで把握しろといったのはお前らだろ。>あふぉ

「副業農家が還付を受けるのが嫌だ」
  →昔のように白色申告対象者だけ申告して、多くの農家は収支を把握しない
「全ての農家の所得を隠すな」
  →全農家は(白&青色)申告して、多くの副業農家が還付を受ける

上の2つの選択肢しかないことにいい加減に気づけよ。>あふぉ

11 :>>9は間違い…といれたかったんだ>>8は:04/05/22 22:46
910 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/17 23:24
○大まかな日本の戦後農政の歴史(コメを主に…)
かなりの食糧難だった戦後、国家経済の復興・国民生活の維持の観点からも、
安価な食料の安定的な供給対策が求められました。
当時の乏しい外貨から輸入には頼れず
(タイ・ビルマから長粒種米、アメリカからの有償援助小麦(後払い)が当時の輸入食糧)、
コメに集中した重点的施策(大量・安定生産)がとられることとなりました。
この当時から現在に至るまで、コメに限らず
『「大量」「安定」「安価」な農産物の供給』が日本の農政の根幹を成しています。
市場経済ではなく、保護経済というのは一面を示しているだけです。
…事実は需給に影響されずに、価格安定によって消費者を保護しながら、
持続的に農家に生産してもらうシステムでした。

60年代にはほぼ需給も安定しましたが、それは農業資材・農業技術・農業機械の普及に裏打ちされたことでした。
(農薬・機械化による省力化が進んだのは70年代、
この当時から品種改良・栽培技術指導が継続的に行われたため良食味米への転換が素早くなされたともいえます)
ただ、この頃から日本の米の消費量は減少に転じていきました。

高度経済成長時代による、賃金格差の拡大・マイカーの普及・
「都市圏」の拡大・列島改造ブーム等々で、農業から他産業への労働力の流動化が急速に進んだ結果が、
兼業農家の比率の増加です。
農家の側からみれば、
『コメだけでは生活ができないが、食糧難のことをを考えたらこのまま田を維持しておいた方がいい
…機械もあるし』となりますが、
個人個人の家庭経済でのことなので、他人がとやかく言えることではないと思います。
また、中山間地に強くいえることですが、
用水管理の面からも早々水田営農をやめることができないという理由もあります。
ただこの結果、専業農家への農地集約(…40年前から提唱されています)が進まなかったのですが…。

12 :>>8じゃない、>>9だ:04/05/22 22:48
○農業自由化について
198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/01/06 01:17
「無秩序な自由化」は競争力を失わせるだけだよ。アメリカが既に90年代に失敗している。
自由化と維持を両立しようとすれば、今のアメリカのように、半永久的かつ膨大な所得補償が必要になる。

あと、関税自由化はマクロ経済的にはメリットよりデメリットの方が大きい。ユニクロの例が
一番判りやすいかな。局所的には儲かるところがあっても、国家全体としてみたら確実にマイナス。

マクロ的に消費者に有利にするのは農業関連予算を縮小することだね。特に農業土木関連。
予算効率が非常に悪い。自由化と政治主導による大規模化を主張するのは一番愚かな主張だと思うよ。
10数年前に馬鹿達が主張したことだけどね。
功績もあった「前川レポート」だけど、農業に関しては完全に大失敗だったよ。
ウルグアイラウンド開始以降の農業政策の迷走及び時間と予算の浪費を更に繰り返すのは
アフォでしかないと思われ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:48
○コメの「完全自由化」
760 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/05/06 18:55
この手の差し引き計算は、「理論上は」補助を打ち切った方が、
必ずマイナスになるので計算する意味が無いですよ。w

試しにコメの場合で簡単に計算してみましょうか。
生産者価格240円/kg、市場価格300円/kg、国全体の消費量約8500万トン、完全自由化によって、
米国及び豪州の生産量の6割程度(約2000万トン)が輸入されて、
消費者価格が2割減(△60円/kg)になるとすると、
流通コスト(60円/kg)は不変ですから生産者価格はそのまま△60円/kgとなるため、180円/kgになります。
このときに得られる市場差益は約5.1兆円。
 一方で生産者売上の減少額は約8.7兆円。実際には生産者売上のうち、かなり大きな
割合(現状で約62%程度)を占めている関連産業(農業資材・農業機械)も同時に縮小するため、
関連産業の売上だけで約5.4兆円の減少となります。
実際には生産者や関連産業の従業者及がその所得を消費者として支出する二次的な経済効果がありますから、
計算するまでもなく、完全自由化は国家全体では明らかに損です。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:49
>>1
みんな読んどるがな。大阪のいっとる農水公式見解くらい。
ただ、ほぼ議論は出つくしとるし、
現状じゃ日本農業はだめっちゅうことで出口が見つからん。
それと農家?の本音がぽろぽろ出てくるのが
けっこう面白い。


15 :また間違えてるし・・・:04/05/22 22:50
○日本稲作の現状
340 :295 :04/03/15 21:34
>その程度のことで専業が潰れていくのか。
潰れる稲作農家は結構多い。
20〜10年前くらいに制度融資を利用して大規模化を進めた連中は
お役所が作らせた経営計画に使っている米価が今よりもかなり高いから、米価の更なる下落はかなり響く。
そもそも専業は稲作からの収入しかないのだから一番影響を受けやすい。

>では国内競争力がないのか。
小規模兼業農家の出す縁故米に比べれば価格競争でまず勝てない。
米価低迷の一因でもあるけどな。>縁故米の普及

>不作豊作にかかわらずに売れる商品を作らなければいかん
無理です。穀物は値段が2分の1になったら消費が2倍になるというものではありません。
消費量はかなり固定されていますから、需要供給曲線の傾きはかなり偏ります。
良いものを作れば売れると単純に考えるのは浅はか以外の何物でもないですね。
考え方としては1960年代の考え方でしょう。

>「担い手農家(4ha以上)」「法人化を前提とした集落営農組織等(20ha以上)」には
>減反することに補助金の類が出る
正確には減反については補助金ではなく補償金ですね。これは既になくなっています。
また付随する転作奨励金にしても、コメを作ることに最適化した農地に他の作物を植えても儲かりませんから、
これも補助金というよりは補償金に近い色合いのものです。
あと、局所的には奨励金を貰って転作をするより、稲作を続けた方が圧倒的に儲かりますよ。
10年以上前にもっと手厚い減反補償金や転作奨励金があった時代に闇米を作る農家が多かったのは、
その方がもっと儲かるからです。

>大規模化によるコストダウンができていないということか。
これも違いますね。農業センサスを見れば一目瞭然ですが、大規模化によって生産コストは激減していますよ。
問題なのは、投入資産と省コストを圧倒的に上回る米価の下落があったためです。
簡単に言えば、過剰な設備投資による収益性の悪化です。
問題なのは行政が率先してこの愚行を推奨したことでしょうか。

16 :>>14意図的に読み違えてるとか?:04/05/22 22:51
341 :295 :04/03/15 21:50
あと、一応指摘しておきますが、
ほぼ100%の小規模稲作(兼業)は生産コスト自体は既に大きく採算を割れこんでいます。
おそらく労賃が出るかどうかも怪しいところもかなりありますね。

それでも農業を続けるのは漠然とした(但し農家にとっては切実な)危機感があるからです。
戦後の食糧難の時代を知る人間は飯米の生産に拘りますし、
農作業自体が「趣味」となってしまっている部分もありますから、採算性という観点が殆どありません。

実際に彼らが受け取る補助金等の類はほぼ皆無なので、農業保護と言われるような制度をなくすと、
彼らはより一層危機感を感じてしまって、採算を度外視して更に飯米生産に固執するようになるでしょうね。

現実にはこうした存在が農「村」の支え手となり、農地の担い手としても無視できないのですが、
農水省を始めとして前川レポート以降はこうした社会的には完全に低コスト
となっている兼業農家を悪者扱いにするのは見ていて愚かですね。
兼業農家の存在こそが、現在のコメの価格破壊の功労者の1人であり、担い手のない地域でも農業が
それなりに維持できている原因の一つなんですが。。。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:52
344 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/15 22:39
兼業農家がいなけりゃ利水管理が成り立つ地域はあまりないかと。
兼業農家がいるからこそ、安い資材が提供されている面もあるし。

そもそも、農業(稲作)だけで生活し難くなったから兼業農家が増えたわけで…。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/03/15 23:31
米価が下落したのは消費が減ったからだよ。

346 :295 :04/03/16 07:11
そんな単純な話じゃありませんよ。
消費が減っても、それ以上に供給が減れば、価格は上昇します。

価格が低下しても(採算が取れなくても)生産を続けるという兼業の存在は無視できないですよ。
彼らが廃業していれば、専業農家の絶対数は不足しているだけに、生産量自体は確実に減りますから。
それこそ、ここ10年程度の消費の目減り以上にね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:53
3スレ目  農業保護…必要? その3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1058882703/l50

2スレ目 【必要!】農業保護【不要?】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1051709574/l50

1スレ目 農業保護は不要
http://society.2ch.net/agri/kako/1038/10389/1038991218.html

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:57
前スレ
農業保護? その4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1068995274/l50

コピペだけですこぶる面倒臭い。
書いただけでも偉いと思ふ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 22:59
>>15
それも聞き飽きたが、ちょっと計算が甘いんじゃないか。
消費者価格はたった2割減か?これだけの高関税で。
流通コストが代わらないというのもでたらめ。
小口農家をまわる必要も無ければ
非効率な農協組織での流通も必要無い。
直接港から大量輸送できる。

少なくとも大多数を占める消費者にとっては得。
一時的に国全体で損が出ても非効率な部分はリストラしないと
ダメなのは国家も企業も同じ。
第一その論理じゃ産業構造の変化が
日本では起こり得ないという結論になってしまう。
そんなバカな。書くほうもなんだが
こんな愚説をありがたがる農民もどうかと。

21 :20:04/05/22 23:00
すまん。
>>13だった。

22 :疲れた1:04/05/22 23:02
>20
自分はコピペしただけの農業保護派より都市住民。

他の国では日本より保護している現実をどう思ってるか、聞かせてほしいかも。

23 :疲れた1:04/05/22 23:08
既出ネタばかりでも新規の人は盛り上がれるから別にいいのか…。

22で振ったけど、名無しのヲチに戻りまつ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:09
>>16
よくわかっているよ。
ただし、兼業が米を作りつづけられるのは
高関税その他の価格維持政策があるからで
米が国際的に妥当な価格になれば脱落するだろ。
保護なしでそれでも趣味でやるのなら
そりゃ結構。自由だからね。
たいていは米屋で買ったほうが安くなると思うがね。

頼むから大本営発表じゃなくて
自分の頭で考えてくれよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:12
>>24
自分の頭で考えないのは、反農厨の方が多いと思うが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:19

総就業人口に占める、農業就業人口比(2001年)
日本4.4%、アメリカ2.0%、フランス3.2%、イギリス1.8%、ドイツ2.4%



保護されていないなら何故日本だけこんなに農民がウジャウジャいるの?
これじゃ競争に勝てるわけないじゃん。
欧米と比較するなら日本の農民を半分に減らせよw





27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:32
>>22
他の国とはEUとアメリカ?
そもそも同等の保護か疑問だがそれは置いといて。

EUはもともと域内貿易のブロック経済主義じゃないのか?
自給率は高く、農産物の価格も日本より安いはず。

アメリカは明確な国家戦略のために保護を実施しており
とりあえずは穀物、食肉など競争力と量的な支配力を維持している。

日本には戦略は無い。あるのは田舎議員と農水省と兼業農家を中心とする
現状維持、既得権保護、米偏重、高関税、土木事業ばらまき農政だ。
自給率をみればその3者の差は明らかだ。

日本の場合、田舎の田んぼもちサラリーマンの小遣いになるだけだ。
だいたい、週末にしか農業をしない人間に
技術の向上や工夫や生産性の向上を本気で期待しているのか。

EUやアメリカに聞いたら大笑いされるに違いない。
ただし、あるアホ農民が言ってたように
案外、弥生時代から続く田んぼや米への執着が(食文化というらしいが)
抜けきらないのかもしれない。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/22 23:59
>>26
生産量から見たら
兼業を全部あぼんすれば
ちょうど良い農業人口になるんだよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:02

- 参 - 本会議 - 8号
昭和56年03月23日
○塩出啓典君
 最近発表された大蔵省の資料によりますと、給与所得者の八四%が税金を納めているのに対し、
自営業者は四二%、農家は一五%の人しか税金を納めていない見通しと言われています。この数字
がそのまま所得の捕捉率の格差とは言えないにしても、勤労者の間には執行面の不公平さに大きな
不信を抱いていることもこれまた事実であります。執行面にも不公平はありませんという従来の
大蔵大臣の紋切り型の答弁だけでは国民は納得はいたしません。




30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:10
>>29
ちょっとデータが古いが
当時は農家は米でかなり儲かっていたはずだから
ものすごい捕捉率だな。
江戸時代から農民はいかに年貢から逃れるかを
至上命題にしてきたんだから当然といえば当然だが。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:12
わざとずらしているのか理解していないのかはわからないものだが。

兼業も関税もテンプレにあるんじゃねの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:32
>>27
公共事業と農業保護は無関係と既出ですがなにか?
>>29-30
公平に補足して総税収入が減少するなら世話はない罠w

昭和50年代でコメが儲かっていた?
米審ぐらい押さえておけってw

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 00:40

コメ関連が好きな香具師がいるみたいなので誘導してみたり。

瑞穂の国の稲作スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/988500139/l50

【冷夏】平成米騒動【不作】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1061095049/l50

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:11
>>20
その計算をした者だが、アメリカ国内でのジャポニカ種
の市場価格を調べると良かろう。4割や5割も下がって
しまうと輸入自体されなくなりかねない。特に上級種はね。

あと2割減が3割減になっても数値的には変わらないし、
自主流通米の落札価格と現在の市場価格を比較しても、
輸入米になれば流通経費が大きく削減できるとは思えんね。
流通経費で大きいのは卸売と小売の利潤だからね。日本
が米だけでなく、全ての物価が高いことを忘れてはダメだよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:21
あと忘れちゃいけないこととして、外国米は基本的に人気
は出ないし、流通量自体も多くはならないから流通経費は、
むしろ高くなると思うよ。MA米はかなり酷いことになって
いたからね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 09:30
  



ま、食料≒兵器とも言えるしな。




37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 10:09
>>34
小売も卸もそれほどバカじゃない。
たとえば牛肉も自由化されて
ずいぶん流通が近代化、簡素化した。
大体既存の流通網以外の道が開けるだけでもだいぶ違うだろ。

それから論旨はそう言う細かいことではなく
現状を固定してそのような単純な足し算引き算をしても
無意味だということだ。
経済はさまざまな要素がダイナミックに絡まっているから。
決して固定されているわけではない。
例えば、人口減の将来、非効率な米作に
たくさんの人間が片手間にかかわる必要があるのか?
議論の余地はたくさんある。



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 10:17
>>35
君たちの中には
外国産の米は日本人の嗜好に会わない
アメリカ米は価格も大して安くないし
流通経費もかかる。
日本人はコシヒカリが大好き
といった意見が多いね。
りんごの話を持ち出してきたのもいたが。

だったら、外国米恐れずに足らずじゃないか。
大して安くも無く、うまくも無く、量も不安定ならば
君たちが指摘するまでも無くそもそも消費者は選択しないだろ。
多少高くてもコシヒカリを買うはずだ。

毎回矛盾したこと主張するのはホントに不思議。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 10:33
いままで手厚く保護されて
既存政党と結びつき
既得権益を守ってきたのは4大業界は
医療機関、銀行、土建業界、米を中心とした農業だろ。

外圧と時代の変化でだいぶ様相が変わってきた。
残るのは医療と農業だ。
農民に注がれている国民の目はまさにこの見方。
いいかげんタコツボから出て、目を覚ましたらどうだ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 12:17
>>38
一部の金持ちしか国産米を味わえない状況にしたくないとみんな思ってるって事。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 14:27
>>37
バナナや輸入柑橘がそんなに高く感じるとは…エンゲル係数が高い生活を送ってる方ですか。
>>38
自分の事実誤認を開き直らなくてもw
MA米の輸入が始まって以来、米価は概ね下落し続けていますがw
>>39
我が国では食料の6割が輸入されていますが何か?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 15:19
>>39
また始まったか、既得権益。言語明瞭意味不明とはこの事だな。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 19:29
>>37-39

チミみたいな輸入米マンセーは、日本では少数ですが。
何処の政党でも農業保護していますが、気のせいでしょうか。
大好きなシンガポールに亡命することを薦めるよ。
部落民も既得権益で守られていますが。

44 :39:04/05/23 20:16
>>40-43
寂しい人たちだ。
日本の農民すべてがこのレベルとは思いたくないが。
人権教育からはじめなければならないとは
農村の精神的荒廃も深刻だね。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:25
941 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/18 22:58
「農業が優遇税制を受けている」とのことですが、その現状でも農家の所得は一般勤労者所得を下回っています(>>903)。



ヘ:::::::::;;: -‐''''""( )1
 ゙、::::::::-‐''""" ̄"'i
  :V;;||:::: '~ニ=ッ, r='|  ショカツリョウ
  i!f !:::::      ゙、i  諸葛亮曰く、
  i!ゝ!::::     ‐/リ
  i::/:、 :::、  /''ii'V  「大阪役人様、嘘を申してはなりませぬぞ」
  ̄ハ:::::\ "''il|バ''  


○農家の収入
世帯員一人あたり所得、
勤労者世帯186.7、副業農家210.7(万円)


勤労者世帯186.7、副業農家210.7
勤労者世帯186.7、副業農家210.7
勤労者世帯186.7、副業農家210.7


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:32
反日反農厨ガンガレ!


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:34












既得権益w

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:36
バカの一つ覚えですから、優しく論破してあげようよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 20:51
農業は保護それています。
どーだいいだろう?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:10
農業保護、保護されているのは建設業です。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:14
くろよん。
所得の捕捉率はサラリーマンの9割に対し、
事業所得者が6割、農業所得者が4割。
(実際はサラリーマン10割に対し農業所得者3割以下)

世帯員一人あたり所得。
勤労者世帯186.7に対し、副業農家210.7(万円)。
(実際は農家のごまかし所得があるので格差さらに拡大)

そしてガラス張りにされたサラリーマンの納めた血税が
莫大な農業予算に浪費されていく現実。




なんとサラリーマンは農民にカツアゲされていた!!!!





52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:18
チミは、日本脱出するしか道はねーな。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:25
>>51
カツアゲって、農民に恐喝されたのか。

>(実際は農家のごまかし所得があるので格差さらに拡大)
そう思うのであれば是非とも農業やって下さい。休耕地はたくさんあります。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 21:36
>>51
飽きた。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:02
>ここ数十年大規模化を推進していても、中々進展せず
意欲のある大規模農家にまで一律減反を強制したのはお前等だろ。

>それに、農家数はここ十数年でかなり減少しますし(6割が65歳以上)。
日本の農民余りすぎ。農民の数を半分に減らしてから言えよ。

>そもそも、稲作のみでは生活費を稼ぐことが困難になった為に「兼業」が増加したんですが。
稲作農家が一律に保護されまくったから、稲作のみでは生活費を稼ぐことが困難になったんだろ。
稲作のみで生活したいんなら稲作農家の数を減らせよ。

>また、稲作で規模拡大が進まないのは副業農家が原因ではありません。
>米価の低迷と生産調整のためです
要するにやる気のない稲作農家まで一律に保護しまくった結果ということじゃん。

>既に60%を他国に依存しているので、「過保護」といわれる筋合いはありません。
日本農業保護されまくり。自給率を上げたいのならまず農民の比率を欧米並みに減らせよ。バーカ。



総就業人口に占める、農業就業人口比(2001年)
日本4.4%、アメリカ2.0%、フランス3.2%、イギリス1.8%、ドイツ2.4%



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:33
>>44
自分の理解力の無さを恥じてみたら?ついでにいえばこの板は非農家の方が多いらしいがねw
>>45
勤労者世帯186.7
主業農家 183.2
副業農家 210.7

副業農家の農業収入は全収入の14%。
数字の大小もや比率もわからんの?
>>55
>意欲のある大規模農家にまで一律減反を強制したのはお前等だろ。
消費者が利益を得ていないとする根拠は?
>日本の農民余りすぎ。農民の数を半分に減らしてから言えよ。
職業選択の自由って知ってる?
>稲作農家が一律に保護されまくったから、稲作のみでは生活費を稼ぐことが困難になったんだろ。
矛盾してない?>保護されまくって生活できない
>日本農業保護されまくり。自給率を上げたいのならまず農民の比率を欧米並みに減らせよ。バーカ。
具体的な保護例きぼんぬ。欧米との比較も知らないorできないの?
自分の思い込みだけ撒き散らして、保護派のソースにただつっこむだけじゃねw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:34
俺は保護賛成派。
たっぷり保護して生産過剰にしてくれ。
税金払うのは金持ちだしな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:51
兼業農家の中でも最悪なのが公務員。
普段から仕事をろくにしないくせに
農繁期になると役所を休んでまで農業。
公務員法違反なのに指摘されると開き直る始末。
税金で食っているくせに、農業で確定申告して税金還付。
田舎じゃ公務員なんて恵まれてるだろうに
自分たちさえよけりゃいいのか?
まじめに農業をしようとする人たちに申し訳ないとはおもわないのか。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:56
>>56
おじさん相変わらずだねえ。
がんばってはいるんだけど...

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 22:56
>>58
最悪コンボだな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:00
趣味でやってるのに何で経費で落とせるんだ?
縁故米配って税金還付?
税金ドロボーか?
赤字兼業農家やめられまへんなーウマー


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:01
>>56
釣れますか?w

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:02
>>59
いまどき末尾にw しかも全角小文字!!
をつけるなんてそれだけで終わってるね。56

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:06
本スレ、早くも末期症状の模様。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:17
- 参 - 決算委員会 - 閉1号
昭和56年07月08日
○柄谷道一君 
ただいま大蔵大臣は、不公平なものがあれば是正するにやぶさかでない、こうお答えになりました。
 私は、昨年十月二十二日の決算委員会で、徴税面における執行体制の強化と厳正な所得の把握に
ついて質問いたしましたけれども、私は、税の不公平に対する国民、特に勤労者の不満はうっせき
しているものと受けとめております。

 たとえば、所得の種類別に納税者の割合を見てみますと、五十四年度でサラリーマンは約三千八百
七十万人中その八〇%に当たる三千四十万人が納税者でございます。これに対して事業所得者は七百
万人中三六%の二百五十二万人、農業所得者は百四十万人中の一五%に当たる二十一万人が納税者で
あるにすぎません。これは、家計調査などによります生活実態と大きくこの納税者の割合はかけ離れ
ておる、こう思わざるを得ません。

 また、国税庁の五十三年度分申告所得税調査によりますと、調査対象になりました十三万九千人の
うち、九〇・七%に当たる十二万六千人が合計四千億円の所得をごまかしていた。正直に申告してい
た者は十人に一人という割合であると調査結果が出ております。
 さらに、五十五年度の所得税収は、源泉分が前年度比一九・八%増加しておるのに対し、申告分は
八・三%増にとどまっております。
 このように挙げれば際限がないわけでございますけれども、クロヨンないしはトーゴーサンピン税
制の矛盾がこれらの資料の中に浮かび出ていることは否定できないと思うのでございます。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:18
- 衆 - 大蔵委員会 - 4号
昭和57年02月23日
○鳥居委員 
 私の手元にある、これは五十五年の課税額のあった納税者、実調率一〇%という中で、給与
所得者については八二・九%、事業所御者については三七・六%、農業所得者については九・八%
が課税額のあった人たちですね。これから見ますと、サラリーマンのほとんどが税金を納めている。
それに対しまして事業所得者というのは三七%しか納税をしてないという実態、これも一つのデータ
だろうと思います。
 国税庁による五十四年度分申告納税者の実地調査の結果、これによりますと、調査した
十四万五千件のうちの九二・八%、これが申告漏れがあった数字です。申告額の二五・五%に
相当する二千百億円の巨額に上っております。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 23:45
>>63
反農厨の方が使用頻度ははるかに多いというのが現実。
ついでにいえば、連投も。
>>65-66
青色申告で還付される農家がいくらでもいますが何か?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 04:02
税についてはあんまり大口叩かない方が良いな(w
あ、w使っちまった

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 06:32
前スレでも散々非補足=脱税じゃない、ってのはやってたんだが。

今度の反農厨の理解力の無さは度し難いな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 06:36
>>61
釣り?

脊髄反射で自爆していることに気づいてないね・・・。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 08:16
>>24
過去スレを読んでいないヤシだな。既に副業(兼業)農家は現状で赤字でも
稲作は続けている。農水省統計局のデータでも眺めて来い。今更米価が更に
3割減ろうが、5割減ろうが耕作放棄するヤシはそんなにいないぞ。主業は
確実に全部副業化するけどな。

あと、過去スレでも指摘したが、主業(専業)農家が副業(兼業)化する
最大の理由は稲作経営(採算)の悪化(つまり米価の下落)だが、副業
(兼業)が耕作放棄する最大の理由は後継者難であって、経営の悪化は
殆ど関係ない。

簡単に計算してやるけど、副業(兼業)農家の耕作地を5反として、
米価が半減したとしてもせいぜい売上は自家消費分を含めても年間
30万しか減らない。10町歩ある主業なら年間600万も売上が減って
しまう。米価が大幅に下落して廃業するのは副業より主業が先だよ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 08:26
>>37
穀物供給でコストの削減に一番有効なのは量の確保。供給量と消費量が大きく
なればなるほど経費削減が効きやすく、流通業者の利潤も大きくなる。米国が
税金を大量に注ぎ込んでも生産量を確保しようとするのはこれが一番の理由。

あと、基本的に誤解しているようだが、流通コストは集荷業者(主に農協)が
大規模小売や卸売に販売した後の経費だよ。大規模小売や卸売から先の経費を
削減したところで、「混ぜ米」が更に蔓延るだけだと思うけどね。w

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 08:38
>>61
>>51みたいな奴や>>65-66みたいなバカなことを言う国会議員がいたから、
趣味で農業をやっているようなヤシまで事業者扱いされて青色申告させられて、
当然のように還付となっているだけ。前スレでまとめられていたのを読んで
いなかったのか?

いい加減に反農厨は農業は一部の例外を除けば自立できる産業ではないという
ことを認識したらどうだ? その上で保護するべきなのか、保護すべきではない
のか考えるべきだろう。個人的には保護の必要は無いと思うがな。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:10
適当に農作物栽培
  ↓
ベンツ購入
  ↓ 
赤字計上
  ↓ 
還付申告
  ↓ 
税金還付ウマー
  ↓  
あふぉ:副業農家は税金の還付を受けるとは怪しからん。
  ↓
大阪・役人&副業農家:
小規模な農家の所得まで把握しろといったのはお前らだろ。>あふぉ
国民の義務として納税の申告をして何が悪いのか、サッパリ理解できないぞ。
  ↓ 
以後、万年赤字税金還付無限ループ&農業予算垂れ流し
  ↓ 
国家財政破綻
  ↓
消費税up、サラリーマン増税


  _、_
( , ノ` )   25歳。職業、副業農家。  
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|

  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~ マジでお勧め。ウマー


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:19
ほんとベンツが好きだねぇ。

貧乏人から見たステータスは、ベンツかい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:24
既得権益とベンツは、反農厨のバカの一つ覚え。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:29
>>74

月々の住宅ローンは、いくら?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:31
マイホームは何割経費で落とせますか?
パソコン減税って何ですか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 20:59
>>75-77
何か気に障りました?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 21:42
ベンツでもトラックならまだしも、乗用車は税務署が許してくれんでしょ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:06
>>71
頭の悪い農民もどきだな。
同じこと何度も書くなって。

自由化して米価を国際的適正価格にして
作れば作るほど赤字にさせて
さらに税制とか農地法とかで締め上げて
日本農業のガンである兼業をつぶせといってるんだよ。
専業には直接補償。
欧米比較を持ち出すのなら
構造的にも同じにしろっていってるだろ。ボケ。
しかし、兼業の奴らってよっぽど本業がひまか
バカで出世しないんだろうな。
田舎だから仕方ないのか。
まともなサラリーマンが普通週末農作業できんだろ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:09
兼業農家の脱税は数は多いが小額でせこいから
税務署も調べる気がおきんだろな。
青色でもやらせとけってか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:14
>>81
チミも毎日毎日暇そうだね。
バカで出世できないんだろうな。

二種兼業なんて、自分の分しか作ってねーだろ。



84 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:14
>>73
保護しなければ自立できないのに
保護が必要無いのだったら
農家はつぶれるだけ。矛盾。

日本に農業は必要なしって結論なんだから
理屈をこねる必要も無かろう。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:16
反農厨はエンゲル係数高そうだな。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:16
みんな熱いねぇ・・・。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:17
>>83
じゃおれも出世あきらめて
兼業農家になろうかなー。
でももてなくて嫁もこなくて
風俗通いで病気になりそうだからやめとこっと。

88 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :04/05/24 22:19

>>1
ご苦労さまでした…とはいえ、ちゃんと読んでほしいな、と思ったり。

>>3の他国との比較に各国のエンゲル係数を追加しておきます。
アメリカ10.6%、日本16.1%、フランス17.6%、イタリア18.9%、イギリス19.3%

別に公表データを信じないのは構いませんが、明確なデータを元にせず思い込みだけ言われても…。
>>8の農業経営統計(農家の収入)は、集計時の性格上、平均よりも経営状態の良い農家が母集団になっていることを明記しておきます。

それから、稲作に興味のある人が来ていたみたいですが、
UR合意時から10年以上経っているのに、いまだに食糧法体制下での知見から判断している人が多いのが不思議といえば不思議です。
「新たなコメ政策」の点から指摘するのならまだわかるんですが。

また、農業・農産物の特異性や多面的機能も「存在しない」とする明確な理由も寡聞にしてきいたことはないですが。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:20
>>84

住宅ローン反農厨の隣の農家がベンツ買ってるから、僻みと妬みですよ。
不毛の議論ですから、適当に

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:20
>>85
たしかに米をお金出して買わなきゃならないから
たいへんだよ。農家がうらやましいよ。
腹減ったら田んぼに行けばいいんだから。

でも農家だって風俗エンゲル係数が高いから
まあ、世の中うまくできてるってことか。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:24
>>90


反農厨は前々から風俗の話題が好きだねぇ。
さすがチョンガー

げらげら

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:25
農民もどきワロタ


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:28
>>88
多面的機能とやらも存在しないわけではないが、
必ずしも農業固有の問題でもなく、保護の合理的な理由にもならないだろう。

さらにいえば、環境省が主張しているわけでもなく
農業がやばくなって農家や農水省が後から付けた屁理屈なので
かえって誰も信用しないだけとちゃうか。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:31
>>91
反農厨は風俗の話題がすき。
農民(もどき)は風俗そのものがすき。
ところでチョンガーっていつの言葉?
おじさんいくつ?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:42
万年赤字たれ流し小規模兼業農家は税金還付禁止→税収増、農地集約加速。
もちろん申告は今まで通りで。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:49
多面的機能(プ

農業自体が環境破壊なんだからそんなの詳しく調べたら自爆するのは
農民だということに気付かないのかね。>バカ役人
耕作放棄地周辺の河川&海では魚が増えてるよwwwwwwww

漁師ウマー

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:50
>>95
どの政党でも支持されない案だな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:54
>>96

海では確実に魚が減っていますが何か?
工場や産廃施設よりは、環境保護になっていますが
人間がいること自体、環境破壊ですが

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:58
>>97
企業でもわざと赤字にして税金逃れするのが多い。
対策として企業のように赤字でも課税する
外形標準課税制度がいいかな。
農地面積で課税するとか。

思い切って江戸時代みたいに検地して
年貢を物納させてそのまま新潟から
船で北朝鮮へ行くのがいいかも。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 23:04
反農厨は相変わらず非現実的な妄想が好きっと。

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