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農業保護…必要? その3

1 :都市住民:03/07/22 23:05
「保護」されているのかいないのか、すべきなのかすべきでないのか、
語る人間によって異なるようです。

…少なくとも、大抵の国では「保護」してますが。

板違いな騙り・荒らし・学歴厨はお断り。
既出・ループは…この板の特徴かもしれないけれど、出来れば避けましょう。

952 :sw:03/11/16 01:08

>利益優先の企業に、非営利分野である様々な事柄はなかなかまかなえないでしょうね(「農地での営農」は別として)。
>「集落の縛り」も効きませんし。
>日本の「自然」は常に人の手を入れ続けることによって成り立ち、農村・中山間地域の住民の「慣習」で保たれているのが現状です。

日本の自然は人間が住む前からあった。おまえは今の人間の手が入った「自然」が日本の自然と思っているんだよ。
放置すればまた「全くの」自然状態にもどるよ。
おまえの主張は「人の手の入った自然」を維持するために、税金を投入しろって言うことなんだろうけど、
もうそのような時代じゃないよ。



日本の農業は「なぜ零細農家だけが担わなければならないのか?」
日本の農業は「なぜ企業が参入して、いろんな人のアイデアを生かしてはいけないのか?」
日本の農業は「なぜ企業が参入すると、自然が絶対に破壊されるのか?」
日本の農業は「なぜコストの問題をおざなりにするのか?」
日本の農業は「なぜ世界の各国がこのレベルだから、これでいいんだとあきらめ、その上を目指してはいけないのか?」

疑問は多いよね(w

953 : :03/11/16 01:17
農家保護が大事なんですか?食料保護の為の農業保護が大事なんですか?
議論はそこから始めるべきでしょう。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:57
大阪の農水省地方出先機関

大阪農政事務所
大阪統計・情報センター
神戸植物防疫所 大阪支所
動物検疫所 大阪出張所

他にある?


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 04:57

農民保護のための農政じゃなくて、国民の食料安定供給のための農政じゃなきゃ
いけないんでよ。今まで農民保護に走りすぎたから、今の農政じゃダメだ、
構造改革しないとって言われるんですよ。農業従事者にしても、もっと開放された
市場で、自分の手腕と経営戦略次第で利益があげられる仕組みにしてあげた方が
やる気を出すでしょう。

956 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:08
>>950
普通に新規就農者を募集しているところは幾らでもありますが。
先にも書きましたが、農業をする名目で農地を購入してきた個人・企業が別荘地や産廃置き場に転業してきた「実績」がありますので。
あなたの今までの書き込みから、何を持って「零細」と定義づけているのかが疑問ですが、
小規模農家・副業農家にはさほどの保護はありません(大規模専業農家が一番経営が苦しいんですが)。

それから、イチゴ農家の方に総労働時間のことを聞かなかったようですね。
イチゴほど単価辺り労働時間が高い品目もそうないんですが。

>>951
…そもそも、規模も面積も作目も従業員数も、具体的にはあなたは何も示していませんが。
先に上げたように生産コスト(一定)を常に上回る相場(変動)を前提にしているのは「危険」でしかないですよ。

あなたが言い出したことですよ>既存施設よりも丈夫な施設
天候リスクは一地方のみに及ぶものとはかぎりませんが(曇天・雨天が続くのは日本では珍しいことではありません)。
複数地方で営農をしたとしても、同じ品目を作付しているならリスク回避には何の役にも立ちませんが。

イチゴ農家の方は、「日長処理のために電照施設を使う」と言っていたのでは。
一部の品目を除いて、日照は電照施設で補えるものではありません。

957 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:11
>>952
森林更新が再び機能するようになるまで、軽く20年はかかるでしょうね。
その間、災害発生頻度・被害が上昇し、年間3兆円以上(低めの数字です)の多面的機能への対策費がかかるわけですが。
とりあえずGDPの上昇には寄与するでしょうが、「健全」といえますか?

中山間地域に一定人口が居住し続けるだけで、カバーでき、農産物の生産や農地の維持も見込めるんですが(都市のこれまで以上の過密化を望むなら別ですが)。
ついでにいえば、極層林よりも二次林の方がCO2固定化には役立ちます。

「疑問」については何度も答えているつもりですが、
家族経営の利点を無視するのか、
企業は既に参入しているのに、なぜ農地の所有にこだわるのか、
経済的利益優先の企業が不利益な作業をする、と断言できる根拠は何なのか、
生産コストが下がっても流通コストが下がらない状況をなぜ無視するのか、
先進国・資本主義国に共通する事例を超えた実態が新たに存在するのか、

僕の疑問も尽きません。

958 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:12
>>953 >>955
世界的にみて、日本の農政は「農家保護」に重点を置いていたとはとても言い難いですよ。
生産コストを普通に下回る相場が続くことは珍しくほどに「市場化」も進んでいます。
…何回目ですかね。

>>954
2番目です。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 13:17
sw氏は都市部周辺の土地を手に入れ、頃合を見計らい宅地にする予定。
儲け話には裏がある・・・。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:02
いや、廃棄物処理に困っていて農地を買ってそこに埋めたいんだろう。いずれにしてもろくなもんじゃなねーな。

961 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/16 16:07
今の農業体制を全肯定するつもりはないが
本当に「農家保護」が機能してたら、ここまで高齢化はしてないっしょ
実質的に世襲になってる事を差し引いても

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:11
自分の大事な土地を他人に譲れるわけねーだろ、ボケ!

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:39
>>963
禿同。(・∀・)ノ"

…いままでのレスを読む限りでは、
あやしいSWがなにか企んで、
日本の農地をなんか別な目的に使いたい為に、
もっともらしい言い訳を考えて
解放しろとか言っているように見えるね。

昔、日本の米市場を解放しろとかゴリ押ししてきた
アメリカ人とだぶるよ…
けっきょく、理由は何であれ、
これまで農家がうけついできたものを
横取りしたいだけじゃんか。
うさんくさいね。

964 : :03/11/16 17:03
農家が農地の所有意識をもつのは困りますな、国民食料生産の為に農地を安くしてるんですから。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:18
>>964
では農家は農地に対しどの様な意識を持つべきか?
国民の共有財産?ゆえに農家は国有地の管理人だと964は主張するのか・・

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:20
実際のところ、農家はどう思ってるんだ?

トヨタやソニーが稼いだ金を恵んでもらって、細々と生きながらえていることを。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:31
細々かどうかはわからないが、努力しても儲からないのなら
いつでも離農しようかと考えている。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:50
>>967
おかえりsw。
うちは農家じゃないので…別に所有意識とかは関係ない。
でも農家が農地の所有意識はあって当然と思うけどね。
農業やらずに転売しそうなのはあなたの方じゃない?
自分がやましい考えを持っているから、他人をそう決めつける。
心理学的には自己投影というらしいよ。
swの言う事は、
社会主義の国の人が、誰かの財産をかすめとるときの
攻撃方法とそっくりな感じ。
「それはあなたのものでは無い、人民のものだ」
そして、一般の何も知らない人達に、
「彼等は、我々を不等に搾取している!!!」
と根も派も無い事を言ってミスリード。
本当は、横取りしたいだけの口実。

ところで、客観的に見て、日本の農業は、
農家も含めてもっと保護しないといけないと思うよ。
今は保護どころか、バットで叩き潰しているみたいに見える。
もっと、欧州みたいに、普通に保護すべき。

>>969 一般市民はそんなこと思って無いと思う。
>>971 儲かって続けてください。

969 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/16 18:14
自分レス番ずれてるかな?
一回、ログがあぼーんしましたって出たけど
ちなみに自分のこの書き込みが>>969になるはず

970 :あなたの直前に書いたものですが:03/11/16 19:28
>>VQw4mZ3wzI

うちのブラウザもよくずれるので自信無いけど…

973 名前: ◆VQw4mZ3wzI メェル:sage 投稿日:03/11/16 18:14
自分レス番ずれてるかな?
一回、ログがあぼーんしましたって出たけど
ちなみに自分のこの書き込みが>>969になるはず

971 :sw:03/11/16 20:59
>>956
>先にも書きましたが、農業をする名目で農地を購入してきた個人・企業が別荘地や産廃置き場に転業してきた「実績」がありますので。

じゃあ、1人でも転売した人があれば、その後の人は全員転売すると決めつけるのだね?
1人の大阪出身者が犯罪犯したら、大阪人はすべて犯罪者だって言うのと同じだね(w


>それから、イチゴ農家の方に総労働時間のことを聞かなかったようですね。
イチゴほど単価辺り労働時間が高い品目もそうないんですが。

だからさ、おれはイチゴを作りたいって言ってないじゃん。イチゴはたまたまイチゴ狩りに
行ったところのオヤジがいろんなことに詳しくて、いろいろと教えてもらったって言っただけじゃんか。
どんどん妄想広がるな・・・(w


>…そもそも、規模も面積も作目も従業員数も、具体的にはあなたは何も示していませんが。
先に上げたように生産コスト(一定)を常に上回る相場(変動)を前提にしているのは「危険」でしかないですよ。

だからさ、おまえは前のレスで
>価格が常にその生産コストよりも高く推移することは有り得ません。
と言ってるんだけど、その根拠を示さずにいろいろ言っても、説得力ないんだよね。


>あなたが言い出したことですよ>既存施設よりも丈夫な施設

俺がいつ言ったの?レスの番号指定してくれよ。
「植物工場」の件もおまえが言い出して、俺が言い出したかのようにしているが、
これも自作自演の一種?


972 :sw:03/11/16 21:01
>>957
>森林更新が再び機能するようになるまで、軽く20年はかかるでしょうね。
その間、災害発生頻度・被害が上昇し、年間3兆円以上(低めの数字です)の多面的機能への対策費がかかるわけですが。
とりあえずGDPの上昇には寄与するでしょうが、「健全」といえますか?

ほう。農業にカネをつぎ込んでいる限りは災害は発生しないのか。
毎年、台風などで土砂崩れが起こっているが、これはいったいどういうことなのかな?
また、農業に金をつぎ込んで、それが災害対策になるのなら、農林水産省は国土交
通省に代わって災害対策の責任とるべきだね。
もちろん、毎年起こっている土砂崩れによる災害の責任をきちんと追求し、担当者を
処罰すべきだよね。


>中山間地域に一定人口が居住し続けるだけで、カバーでき、農産物の生産や農地の維持も見込めるんですが

居住し続けるだけで、森林更新がカバーできるのか?
すごい理屈だな。



973 :sw:03/11/16 21:03
>「疑問」については何度も答えているつもりですが、
家族経営の利点を無視するのか、
企業は既に参入しているのに、なぜ農地の所有にこだわるのか、
経済的利益優先の企業が不利益な作業をする、と断言できる根拠は何なのか、
生産コストが下がっても流通コストが下がらない状況をなぜ無視するのか、
先進国・資本主義国に共通する事例を超えた実態が新たに存在するのか、

・家族経営の利点ってそもそも何だ?家族経営によるマイナス面も多く存在
するのでは?
・現状で、農業生産をしたいと思う企業はすべて参入できているのか?
またそれを示す根拠を持っているのか?
・国は農業関連で毎年、兆単位の公共事業をしている。これは不利益な部分
を国が代償しているのでは?
現在でも農家に代わって国が行っている部分が大きいのに、それを企業に求
めるのはおかしいのではないか?
・流通コスト云々言う前に、まずは生産コスト下げることを考えないのか?
他人がどうこうだから、自分はできないというのは責任回避しているだけでは?
・他国の状況がこうだから、これ以上はできないとなぜ決めつけるのか?
日本独自で革新的な方法をなぜやろうと思わないのか?


974 :sw:03/11/16 21:05
>>959
>sw氏は都市部周辺の土地を手に入れ、頃合を見計らい宅地にする予定。
>儲け話には裏がある・・・。

こういう根も葉もない妄想を書いて不安をあおったり、誹謗中傷するやつって最低だよな。
自分では反論する能力もないのに、他人を誹謗中傷ばかりしている。


>>965
>自分がやましい考えを持っているから、他人をそう決めつける。
>心理学的には自己投影というらしいよ。

俺にはなんらやましいことなどないけど。
このスレには、自作自演したり、理由もなく他人を誹謗中傷するやましい人はたくさんいるけど(w

>社会主義の国の人が、誰かの財産をかすめとるときの攻撃方法とそっくりな感じ。
>「それはあなたのものでは無い、人民のものだ」
>そして、一般の何も知らない人達に、
>「彼等は、我々を不等に搾取している!!!」
>と根も派も無い事を言ってミスリード。
>本当は、横取りしたいだけの口実。

いやはや、社会主義まででてきたか・・・。
どんどん広がっていくね、妄想は(w
自分たちは日本国民のための食料を安定供給するつもりなどさらさらなく、ただ国民の税金を自分
たちにもっとつぎ込めと叫んでいるおまえたちのほうがいろんな口実つくるの上手じゃんか。
環境保護とか、治水とかいろんな口実考えて、カネたかろうとしている。



975 :sw:03/11/16 21:05
>ところで、客観的に見て、日本の農業は、
>農家も含めてもっと保護しないといけないと思うよ。
>今は保護どころか、バットで叩き潰しているみたいに見える。
>もっと、欧州みたいに、普通に保護すべき。

これ以上、どう保護するんだよ。
一般の中小企業なんかそれこそ明日つぶれてもおかしくないところなんかたくさんある。1円でも安い製品を出すためにそれこそ血のにじむ努力をしている。
それこそが「バットで叩きつぶされている」状態だ。
農業のように保護されてのほほんとしている業界をさらに保護する必要性がどこにあるんだよ。
農家で金策に必死になっている人がどれくらいいる?
毎日、寝る時間惜しんで得意先回りしたり、新規顧客開拓しようとしている農家ってどれくらいいる?
納入先からコストダウンを命じられて必死になって1円でもコスト削ろうとしている農家ってどれくらいいる?
のほほんと生きてて、なんにも知らないことぐらい、いいかげん理解しろよ。






976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:40
あのね、米以外の農産物はセリで決まるの。

知っている?





977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:42
知らない

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:49
>>975

バカですか?
末端下請けの精神論語っても意味ないですよ。
そんなオマエでも、国から保護されているんですよ。

食料は無いと死にますよ。

979 :959:03/11/16 22:03
取りあえずsw氏お疲れさん。
凄い文章の量だ!正直関心したよ
でも農地を不正に使用するのでは?とゆう疑問をもつのがいけないのかな?
>家族経営の利点
大きな儲け、少ない儲けも農家が受け止める事だろう。
儲けが少なくても農業を辞めない=食料の安定供給
はたして企業または大規模法人農業が価格不振で不渡り手形だしたら
どうなる?農家は自己責任だから生活費を切り詰めるand共済?でまた
次の年に作付けが出来る。
企業または大規模法人農業の従業員は完全出来高払いなら人件費を
圧縮できるがそれで優秀な人材は集まるのか?固定給だと「万が一の天候」
に対しどのような対応をするのか?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 22:41
>>673
農業生産をしたいと思う企業は、農閑期の従業員をどうすれはいいのかな?

農産物の生産コストが値段に反映するって聞いたことがねーな。
生産過剰になったら終わりだよ、農業は。




981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:02
SW氏へ
ごもっとも、というところもありますが、息子は就職したんだよってのが中小企業だったりするのです。
金策している企業でも、従業員は農家の手取り収入より多い給料をもらっている、だから農作業するより
就職したほうがいいや、ってことになってしまいます。
企業はまず、農家並みの賃金にしてみたらいいのではないでしょうか。
それで初めて保護されているか否かわかるでしょう。
農家では、住宅一戸作るのに農産物販売収入だと、土地があるとしても、給与所得者のようなローンは
とても組めません。
昔、土地3百坪より乳牛1頭のほうが高価だったのです。東京都心から40Km以内です。
乳牛を飼おうとした時、何らかの補助保護政策があったか?何もありません。たった50年前の話です。
高度成長の時、所得倍増したのは、安い土地に出てきて安い給料で雇い入れた従業員を使っていたところ
だけです。それでも農産物販売収入は、安い給料の金のタマゴさんより安かったのですよ。
今、中小企業が困っているのは、安い土地で安い賃金で、という場所に親会社が行ってしまったからで
これは農家と比較されるのはうまくないでしょう。
ちなみに、農産物販売収入などはJAの資料でも見れば載っています。中小企業の経営者は、安い土地
は無理としても安い賃金は農家のマネをしてもいいのだろうと思います。

保護保護って何を指しているのかわかりませんが、農林省がタコなのが幸いして、直接農家にくる様な
ものは全くありません。補助事業と称するものについても、必要以上に素晴らしいものを作らさせられ
るため、補助残額の支払い、これは当然農家負担ですが、補助無しより高額になるケースがほとんどで
す。でもこれは確かに直接保護かもしれませんが同時に不要なものでもあります。
あと、輸入農産物に対する関税の事かもしれませんが、関税撤廃ってのはまず無理でしょう。
仮に今それを主張している人でも、安い賃金、それこそ日本人の1パーセント以下でもOKという賃金
で職場を奪われれば、黙っていますかね。第2次世界大戦前の欧州では、黙っていられなかったのです。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:21
そんなオマエでも、国から保護されているんですよ。

同感です。
・医療 医療費の7割は当人も含めた国民から集めたお金でまかなわれているから。
    病気で苦しんでいる人にその他の国民は「お前ばかり保護されて」と言う
    だろうか。某氏の言うように農業保護が必要でないのであれば医療費も全額本人が負担し、
    また、市場経済を導入し病院間で治療費競争をさせるべきではないか。
    万人が安定したレベルの医療をうけられるためにやっているのでは。
    農業もまた然り。

救急医療 急病や事故等で怪我をした際、誰でも救急車を無料で利用できる。これも当人を
    含めた国民の金でまかなわれている。もちろん某氏も利用できる。本人が
    お世話になったことがあるかどうか、また、これからお世話になるかどうかは
    別にして間接的にでも保護されていることに違いはない。

消防 火事になったときはもちろん、台風などでの水害でもお世話になれる。
   もちろん某氏宅が火事になっても保護してもらうことが出来る。
    
警察 某氏の発言にブチ切れた暴漢が某氏を襲ったときにも保護してもらえる。


上記は国民の命に関わるものとして必要であり、採算性を求めてやっているものではない。
保護の仕方の問題はあるが、農業も国民の生命の元になっており同類に分類するべきではないか。

   

    






983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:22
農家の中には、農地を無許可で転用しているとかもいることはいるけど、多くは
借主のほうがよく知っていて、当然だけれどね、結局はいい結果にはならない。
いい結果にはならないんだけれど、目立つし、無断転用している人に限って威勢が
いいんだよね。でも混同してもらいたくないな。農業委員会もそこら辺は限界があ
る、けれどいけないことには違いない。まともな農家なら丸損だと思ったら手を
出さないから。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:30
相変わらずsw君は農業を甘く見すぎてますね。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:42
外国では10kg500円だって。


986 :959:03/11/16 23:43
でも俺はsw氏の事が好きだよ。
なによりへこたれないその姿勢は驚嘆にあたいする。
またただの煽りレスと違い主張がはっきりしているのが良い。

その証拠に皆がこぞってレスを返すのが証拠だ。
間違いだろうと何だろうとはっきり主張をする事は好感が持てる。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:46
>975
視野が狭いな。
自分が一番辛いって思ってるタイプだろ。
農家はコストダウンなんか命じられないぜ
突然、納入価格下げられるんだよ。
命じられるだけましだと思え

完全競争に利益なし
お前さぁ 知ってるかい?




988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:11
>>986
ただ、読解力が無いのが・・・

次スレたてますた。

農業保護? その4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1068995274/

989 :959:03/11/17 00:26
今夜はもう遅いのでまた明日。
sw氏がんばれ!
君が少数派か多数派か判らないけど農家では無い人たちから見た農家の
イメージかとも読み取れる。



990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 02:18
自演ご苦労さんw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 09:31
>>982

医療・消防・警察・国防に税金が使われるのはいいけど、
農民に税金が使われるのはいやだな。

いっそのこと、農業も国営にしれよ。林業も国有林とかあるだろ。
それなら税金つかってもいいよ。百姓の生活費に税金使うぐらいなら、
そっちの方がいい。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 10:08
反農厨はすっこんでろや。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:28
>991
君は子供か?
農業を国営にしたとするわな。
国民にどんなメリットがあるんだい?
増税することになったら、お前怒るべ?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 17:22
農業版で1000取りのチャンスか・・


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 18:06
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:09
>>991
君は赤ん坊か?
982は医療も消防も警察も農業も結局は税金払ってる国民自身の為に
あるということを言おうとしてるんだろ!!
農業に税金を使うということは農民だけが税金の恩恵にあずかっているのではなく
君自身もその恩恵にあずかってるんだよ!!
そんなこともわかんねえのかよ、ヤレヤレ。

997 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/17 21:17
>>swさん
僕がイチゴ農家の方をを引き合いに出すのは(たぶん153≠152さんも同じだと思いますが)
あなたが理解しやすいか、と思ったからです。
ただ、あなたの農業への理解度から判断すると、たいした話は聞いてないみたいですけどね。

>青果物流通について
現在の市場では、生産経費を下回る卸売価格になることは珍しくもありません。
詳しくは>>841 >>861 >>938を参考にしてください。

>施設栽培について
>>727 825 854 882があなたの示した農業施設についての書き込みですが、
それらを満足できる農産物生産手段は、僕の知る限り「植物工場」しか思い当たりませんので。
詳しくは>>777 >>862 >>881 >>939を参考にしてください。

>多面的機能について
http://www.mate.pref.mie.jp/tanada/keizaihyouka.htm
http://www.maff.go.jp/soshiki/kambou/kikaku/chousakai/nousonbukai/2kaisiryou/2-3.html


今更ですが、「農業が過剰に保護されている」というその根拠はなんですか?
農家には農家の様々な困難がありますが。

それから、挑発的な書き込みをする人が「誹謗中傷されてる」などといわれても説得力はないですよ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:53
どうみてもswの言っていることが正しいな。
swも世間知らずな奴等相手に大変だなw

大阪・役人などの話を聞いているとFTA交渉で
日本が孤立し甚大な経済損失を被っているのもうなずける。



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:57
ラストか....
まあ、どうせそのうち賃金も下がるだろうし、ここで遊ぶ人間も減るだろうし
つかの間だね、よその産業を僻む暇があるのなら金策に走りなさい。
さっさとね。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:57
swって人気者だね。
バカだけど

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