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農業保護…必要? その3

1 :都市住民:03/07/22 23:05
「保護」されているのかいないのか、すべきなのかすべきでないのか、
語る人間によって異なるようです。

…少なくとも、大抵の国では「保護」してますが。

板違いな騙り・荒らし・学歴厨はお断り。
既出・ループは…この板の特徴かもしれないけれど、出来れば避けましょう。

2 :都市住民:03/07/22 23:05
前スレ 【必要!】農業保護【不要?】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1051709574/l50

前々スレ 農業保護は不要
http://society.2ch.net/agri/kako/1038/10389/1038991218.html

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 01:35
age

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 01:51
あくまでも食糧自給は国家としてされなければならない
最低限必要な事業でしょう。最低でも70%台の自給率保持は必要と
考えます。自給率30%台では交易停止等の事態が発生すると農村部
住民がまず大量にストックをかかえ、都市部住民へ供給停止がおこり、
都市部の餓死者大量発生へと繋がってゆきます。

農業は当然必要です。
その必要である形を如何なる手法で継続させて行けばいいのか。
議論の余地はあるようにおもいます。



5 :_:03/07/23 02:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 12:57
補助金使うだけが農業保護ではなく、国境措置も消極的な意味での
農業保護といえます。

皆さんFTAについてどう考えているのでしょうか。
今のところ日本は非農業国のシンガポールとの間でしか締結されていません。
現在、タイやインドネシアなどの東南アジア各国との間でも
交渉が行われていますが、農水省の反発もあり日本政府内の
足並みはそろっていない状況です。
現在中国や米国がいち早くASEANとのFTA締結交渉を本格化させる中
日本がそれに乗り遅れようとしています。
そうなれば輸出時の関税などで価格競争力が減少し、
結果日本経済の弱体化につながる可能性もあります。

無関税の農産物が輸入されれば、当然日本農業はダメージを受けますが、
保護貿易によって失われる逸失利益も考慮する必要があるのではないでしょうか。
農業保護というと食料・農業の問題として議論されることが多いですが
これは少々狭窄な視点であると言え、広い意味で国益に与える影響を考えることも
重要だと考えます。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 22:45
>>6
農業保護には補助金と輸入障壁を設けるという2つの方法があると
いうのはお説の通り。
世界的に見る限りでは、GATTのルール内で補助金を使って農業
保護を図ろうとするのが大勢だね。これはケインズグループでも同じ。



8 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/07/23 22:53
まさか、>>1000をゲットできるとは思わなかった……。

>>4
金額ベースとやらでは「7割」だそうですが…流石にこれは意味が違いますからね。
40%は少なすぎるでしょう。
>>6
FTAですか……。
今までがWTO優先だったし、農産物は自由貿易には不向きだと思うんですが(既に最大の輸入国)、
それはおくとして…。

たしかに、貿易立国である日本が「国際孤立」をするのは得策ではないでしょう。
とはいえ、シンンガポール方式を他国に求めるのは困難でしょうね…。
アメリカ型はムリですが、せめてEU型の農政になれればいいんですが。

ただ、農業分野「のみ」が拮抗分野では無かったかと。





9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/23 22:56
世界的に見る限りでは補助金削減、関税撤廃で
農業リストラを図ろうとするのが流れのようだね。

10 :用心棒:03/07/24 00:28
────前スレの>>986>>990 Uzeeeeee つ〜か意味わかんねぇよ──―─‐
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──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |  ‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐| |  /─―/ | |>>偽役人
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪ ────―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ || | ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
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11 :無料動画直リン:03/07/24 00:31
http://homepage.mac.com/miku24/

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 01:22
>>9 それが食の地域的特性、安全性を損ない一部の大資本への
資金還流を促す措置であるということくらいはご理解いただけて
いるかと思います。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 03:03
>12 それのどこがまずいの?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 05:10
>>9
どこの国の話?
日本や発展途上国には当てはまるけど、米国や豪州は当てはまらないね。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 20:40
>>13 まずいと思わないの?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 20:49
↓馬鹿のお絵かき、恥ずかしいナ

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─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪ ────―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
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17 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

18 :用心棒:03/07/24 20:55
私は暇人です。私を斬って下さい。こんなもの貼り付けてすみませんでした。

────    ──―─‐
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──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐ /    /─―/ヽ────―─‐
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19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 20:58
最近pinkbbsに投稿されたバイナリ。(画像・動画)
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

20 :用心棒:03/07/24 21:02
コピペ厨です。

─‐────────────‐────────‐∧_∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜 ────────────‐(  ^Д^) ────―─‐──‐
──−──‐(^^⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐ /    /─―/ヽ────―─‐
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |  ‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐| |  /─―/ | |
─────‐ /( ノ ヽ、_/●  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪ ────―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
───‐‐ ` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ ||●| ────‐─―‐
─── ───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
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21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 21:05
ゴミはりつけるのやめれ。

22 :_:03/07/24 21:46
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 23:14
堺屋太一「平成三十年」によると、
中国の需要拡大にともなって、世界的な資源危機が数年以内に発生、
エネルギー資源、希少金属、食糧などの国際物価が急騰。

日本の物価は平均3倍に急騰する上に、消費税と燃料税が大幅にアップ
して、ガソリンが何とリッター千円になるという。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/24 23:32
【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】

●ニセ札づくり  マネーロンダリング  高利貸し
●ストーキング殺人  レイプレイパーレイプット  
●極右  ネオナチズム  デマゴーグ(〜ちゃんねる)
●児童虐待  性的虐待  
●カニ密漁(ロシアコネクション)  希少動物密猟
●不法移民出入国 ←ハァ?→ 人種・移民差別
●産廃不法投棄  
●自動車窃盗団  ピッキング  違法建築
●児童売春  幼児ポルノ(撮影したあとに口封じして埋める)  
●人間の臓器売買  毒ガス散布  空中浮揚と解脱(!?)
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅   
●金融詐欺(バブル崩壊の一因)  企業役員脅迫  総会屋 
●誘拐ビジネス  保険金殺人
●警察買収  涙目でグレ息子を劇団へ(もしや、こちらも裏金?)
●武器密輸  核物質入手  科学者亡命(北チョソ)
●麻薬取引  覚醒剤(ヒモが女をシャブ漬け)
●破壊テロリズム  暗殺  たてこもり  時代遅れニセ赤軍(革マル派)
●アウトロー気取り厨房(特に女) ←ハァ?→ ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化 ←ハァ?→ 裏切り者に対する制裁 
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買  盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな!(ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

           ※日本コピペ協会(JCU)公認テンプレート※


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 18:39
自給率を維持するために農業保護は必要。
しかし他産業の桎梏となるようなものでは困る。
たとえばFTA問題。
小泉流の三方一両損か?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 18:41
こんなサイトあるよ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 22:48
ここは最高♪

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 23:14
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
      http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/25 23:52
保護(゚听)イラネ


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 00:21
>>29 理由書け

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 01:32
ここの農家の人に聞きたいんだけど
補助金ってどんな形で入ってきてんの?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 01:38
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


33 :_:03/07/26 01:38
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

34 :29:03/07/26 08:51
みんな無責任!
一般の製造業や販売業の個人事業主に比べたらおしめをした赤ん坊

35 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/07/26 09:28
うーん、諸外国に比べても「保護」されてないしんですけどね(…何回目だろう)。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 14:59
何を持って無責任と批判するのか説明せ。

一般の製造業や販売業の個人事業主にも補助金いぱーいあるけど
それには目を瞑る訳か?

それと一般の製造業や販売業の個人事業主にも税金や利権や
コネクションにぶら下がってるところ山ほどあるけれども
それらには目を瞑る訳か?

37 :???:03/07/26 15:45
みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 16:03
ほれ、そんな風にすぐ吠えるところなんか
もろ おしめ取れないDQNでしょ (w

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 17:06
↑返答に窮したんですか?

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :知恵工房代表:03/07/26 17:14
>>35
日本は農家がまだ多すぎるんだよ。
それと大規模な専業の品目は保護しても2兼を保護する必要はない。
保護の仕方で所得補償ってのが愚策なんだよな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 19:05
>>36
出た。
他もやってるのになんで自分だけ責められるのかってわけね。
ここは農業板だよ。他の補助金問題については他の板でやればいいだろ。
まさに強盗の論理だな。
少しは空き缶拾って生活している路上哲学者の身にもなってみろ。
お前等にわたる補助金の一部だけでもそちらに回ればこういう問題は
解決するんだよ。



43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 19:26
>>42
「空き缶拾って生活している路上哲学者」の意味が分からん。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 20:11
>>42 論点をずらすありがちかつ悪質な手法だね。
  農業板だからといって異業種との比較がNGである理由は無いね。
  制度の比較を強盗の論理と摩り替えるその強引さがたまらないね。
  あと浮浪者の対策は税の投入程度で根本解決は図れない。
  図らずも視野の浅さが露呈している。(藁
  そしてこの場面で浮浪者などの極端な事例を持ち出すのも
  目先を逸らそうという悪質な意図が見て取れる。
  
  反農厨とは所詮この程度なんだろうさ。(爆笑
  

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 20:12
>>39 残念ながらそのようですね。(藁

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 21:45
農民によって国民の財産が食い物にされていくのがよくわかるスレだな。








47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 22:18
>>46 無理解で知ったかの反農厨がろくに反論も出来ず
   小さく遠吠えするだけのスレだな。
   つまらないですね。(藁
   

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 22:34
>>46
痛々しいから恥の上塗りはやめれ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 22:43
ウルセー 百姓

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 22:47


補助金が必要がどうかを論じる上で異業種ももらっているからという
理由が果たして正当性を持つのだろうか?




51 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/26 23:06
折れは 行政や政治家に 諂いたくないし
売れるものを自己責任で作りたいから
余計な足枷になる保護はいらない!

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 00:38
>>50 少なくとも農業だけが良い思いをしているという下らない
   能書きを打ち消すには十分な効果を持つ事は確かである。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 00:41
>>52 成長するには使えるものは何でも使うべし。  
   銀行が信用創造を放棄した現在つくづくそう思うな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 00:45
まぁ最初から補助金を直接的な現金収入とすべく休耕田を
集めあさって来た連中は田んぼもろとも沈むべきだが。
地域の活性を生み出す為の資金という認識で利用するのであれば
制度も生きるというものだ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/27 12:44
あんながんじがらめの
補助金も助成金も事業も(゚听)イラネ

57 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 02:53
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

58 :山崎 渉:03/08/15 18:55
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/17 11:11
ヤマサキ(゚听)イラネ

60 :農家はクソだ:03/08/17 13:43
保護?必要なし!
潰れるなら潰れろ!!
潰されたくなけりゃ戦え!
国民がこの国の農業を必要としなんだから保護も必要なし


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:11
日本の農業の競争力を付けさせるためにも、有る程度の市場自由化は必要だし、
過剰な保護は不公平感を助長するだけだから、止めたほうがいいね。冷凍牛肉
の関税引き上げも、畜産農家は守られるという意識を蔓延らせることになるよ。
やはり、常にコストと生産性を意識する農業に生まれ変わらせないと。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:12
>>1
大抵の国なら保護しますかって・・
程度の違いも考慮にいれるよな・・

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:15

つ〜かさ、農民は煩い、怖いっていう嫌農世論が広がってきてない??

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 02:43
>>61
過保護って、何と比べての話?
・諸外国の農政との比較なら、保護はされていない。
・日本国内の他産業との比較なら、保護はされている。
というのがこれまでの流れをまとめた結論だと思いますけど?

参考までにコストと生産性「だけ」を意識したら日本の稲作は
遠からず縮小しますよ。価格の乱高下は今以上に酷くなる
でしょうけど。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 06:14
>>63
ない。

たいていの日本人はそんなことに興味を持ってないから。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/18 23:53

コストと生産性追求の企業。安定と閉鎖第一の家族経営・・
思い切って市場開放と企業農業を認可したらどうよ。こういう規制緩和を
しないとダメよ!

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 00:20
おやすみ 農民

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 00:52
保護しても、しなくても
いまのままならもうすぐ無くなるよ
農家を継ごうなんて若い奴はいないしね
いやでも株式会社が入ってきて集約化されるから
農業は残っても農家はいなくなる
うちの親も俺に農家やれなんて一度も言わなかったしね
大学を出て普通のサラリーマン生活です

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 01:54
先に、輸入自由化、関税引き下げして価格を引き下げ、それで淘汰が
激しいのであれば、保護するのが筋。
輸入自由化、関税引き下げしてから農業保護の話をして欲しいのにな。

あと生産資材関係で、価格競争を起こさないと。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 01:58
アダルトDVD1枚500円〜!

http://www.net-de-dvd.com/

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 06:16
>>69
なるほど。

「それ」をやってる国はどこか教えてほしいもんだけど。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/19 06:51
>>71
近いことをやったのがアメリカ。
生産調整政策を放棄して自由化したら、すぐに穀物市場が暴落して
保護措置を半永久的に実施せざるを得なくなった。生産調整政策を
していたころよりも自由化した今の方が補助予算総額自体は大きく
なったんじゃないかな?


73 :69:03/08/19 22:59
>>71
「自由化した」という実績はあるが、貿易保護にかける予算が減ったという
確証は全然ないかと。少なくとも自由化論議は制度論と経済学の理想論に
終始し、補助金などが減ったという印象はない。その証拠に、WTOでの交渉内容
に補助金の削減というのが入っているハズ。
政府が輸出補助金をかけてダンピング輸出しているんだっけ?
確か、自由化して生産者が自由に耕作・出荷するようになって、表土流出
などの環境問題が発生し、緑豆のような害虫が発生したんだっけ?

少なくともアメリカのいう自由化とは輸出自由化のことであって輸入自由化
でないことはよーく分かる。
だが、長期的に見れば、国内農家が国内消費者の米需要量を満たすとは到底
思えない。なるべく日本の消費者に有利なるように、貿易交渉を済ませて
おいて欲しいなぁ…と思うし、貧しい人が日本にはいっぱいいるのだから、
生産者だけではなく貧しい消費者にも手厚い保護を願うばかりである。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 00:01
>>73
>だが、長期的に見れば、国内農家が国内消費者の米需要量を満たすとは
>到底思えない。

アメリカのカリフォルニア産米は日本の消費量の約2割程度、オーストラリアが
同じく約1割程度。中国や韓国の生産量は頭打ち。国内生産量をある程度
確保できるようにしておかないとジャポニカ種が食べられなくなる可能性もある。

>なるべく日本の消費者に有利なるように、貿易交渉を済ませておいて
>欲しいなぁ…と思うし、貧しい人が日本にはいっぱいいるのだから、
>生産者だけではなく貧しい消費者にも手厚い保護を願うばかりである。

日本人の購買能力からしたら日本のコメはかなり安いよ。コメを主食とする
地域はアジア地域に限定されるからね。日本で貧しい人でもアジア地域では
かなり豊かな方に入るでしょ。


75 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/08/20 00:04
>>72
今回の米欧合意で「削減」すると合意しましたが、具体的数字はないですからね…。
>>73
日本には輸出補助金はありませんよ。
価格維持政策重視だったから、所得保障も薄いですし。
だから、欧米に比べれば安上がりな農政です。

重要なのは、国内生産力の継続的確保です(コメに限れば供給・価格は(とりあえず)心配ないと思いますが)。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 00:21
国内生産力より生産性重視しましょう。まったく自由競争の実社会から
隔離された現在日本農業の生産コストが異様に高くなったのは当たり前。
進化を止めた日本農業再生には、市場競争の洗礼を与えるしかない。本当
に農業経営を追求する者は豪や加へ農業移住するだろう。要は国内国外の
範囲でなく、何が日本の消費者や農業経営者に最適かを考えることが重要。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 00:36

農家の所得キープの為に、国民が税金を納める事になった閉鎖的農業より、
市場の包括的自由化を行い、鉄鋼、半導体、工作機械や自動車の輸出自主規制
を止めたほうが良いと思うよ。

78 :69:03/08/20 00:39
つまり、コメの輸入自由化(アメリカ米の輸出自由化)でも、豪州と合わせて
国民が必要とする供給量の2〜3割程度であると。需給調整には充分な
量であるが、輸入自由化したからといって食料の安定供給がなされる
保証は全くないということですな。
そのうえで、コメに限らず国内生産力をキープするのは国民的コンセンサス
が得られるのは明らかであるのは、これも分かる。
自由化をするからといって、国内生産力の向上施策を怠っていいワケが
ない。しかし、従来型の施策で本当に将来的に国内生産力を高めるよう
な農家あるいは生産者を育成できるのかとなると、これは大いに疑問の
あるところ。

一部に、農業分野なんぞ妥協してしまって、他の分野で良い交渉結果を
得るべきだという正論がありますが(農水以外の省庁が国際交渉の場で
ヘタレもいいとこなのを知らないでそう言っている懸念はあるが)、
米輸入自由化を餌にWTO貿易交渉を有利にすすめるというのは果たして
現実的意見なのでしょうか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 00:48
>>76
議論の流れをきちんと読みましょう。
生産力が落ちてしまうと供給量が確保できないというのが前提条件です。
最優先は生産力の確保であって、生産性の向上ではありません。

因みにアメリカや豪州は既に生産能力の上限に近いと思われます。
移住したところでこれ以上生産能力が格段に伸びるということは、ほぼ
あり得ないでしょう。実際問題として、環境への負荷が大きく、価格及び
供給量の面で非常に強力な競争相手が存在するコメはアメリカや豪州
にとって農業政策上の重荷になっています。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 00:54
>>78
外交として取引材料の一つではあるのだから、「絶対に認めない」
と決め付けることも、「認めざるを得ない」と決めてかかるのも、
どちらも外交下手のやることです。

残念ながら、日本国内においてはそのどちらかの意見しか持たない
極論に偏る方が非常に多いですけどね。個人的には取引材料に
使って日本に有利な条件が引き出せるなら譲歩したって国益には
反しないと思っていますよ。そんな交渉能力が日本にあるとはとても
思えませんが。

あと輸入の自由化と国内農業の保護は別ベクトルの問題です。
輸入を自由化しても国内農業の保護はきちんと出来ますよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 01:13

豪州で松坂牛を1万頭飼育する大規模経営の
日本人農業移民でも出てこないか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 01:20
日本の外交は分野別交渉でのミクロ交渉しかできないからな。強みである
製造業での自主規制撤廃と農業市場開放とを旨く組み合わせて包括外交できる
ブレーンが居ないのが、日本の弱み。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 01:47
治安に最大の脅威は

人口比率で僅か1%未満に過ぎない在日韓国人(朝鮮人)が
刑務所の囚人の比率でなんと3割を占める。
また、以下に示すとおり、最近国内で発生した凶悪犯罪の大半が
韓国・朝鮮系の人間による犯行である。
いかに在日韓国人が日本の治安を脅かしているかが判る。

●麻原彰晃 @オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
●織原城二 @イギリス女性強姦殺人
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
●宅間守 @大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密港在日
●東慎一郎(酒鬼薔薇聖斗)@神戸の首切り事件の犯人
元在日 帰化
●林真須美 @毒入りカレー事件
元在日、帰化人
●関根元 @埼玉の愛犬家連続殺人事件

【おまけ】
●キN原加代子 @遺伝子情報スパイ
●キN允植 @韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦 被害者数100人以上
●Rイ昇一 @韓国人の強姦魔
「ガキの使い」語り140人以上の少女を強姦


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 02:05
私も最初は信じていませんでした。
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85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 02:27
Angely復活です。
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86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/20 22:49
移住した日系人が日本のために働いてくれると思っている奴がいる。めでたいかぎりだ。

87 :  :03/08/21 10:04
だからさぁ、異国に土地を借りろ、レンタル、そこで国策的に食物や家畜関係を
生産しろ。国内分を補える程度で良いだろう。輸送コストだなんんていいだすなよ。

88 :     :03/08/21 12:57
農地の相続税はその農地が生み出すキャッシュフローを基に算出されるべきでしょう。
評価額が異常に安い田畑は利権の温床です。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 19:35
>>87
だから、その相手国が食料危機の時に輸出をOKする保障は?
>>88
利権にすらなってないわけだが。
都市部のことをいいたいのなら、農業を続けないと農地として扱ってくれないのぐらい知ってるよね。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 19:55
>>88
農地は転用が難しいから資産価値はかなり低くなるよ。
ここ最近は農産物の価格が大暴落しているから、運用益は
なかなか生まれないからね。

仮に転用するとしても、相続した後だと相当期間は農地転用
すると追徴課税を喰らうことになるから、完全に塩漬け状態。
キャッシュフローが生まれるのは相当先になるよ。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 22:50
天候がヘッジ出来ない限り
世界各地での農業の保護が、食料リスクヘッジなのですよ。
わかりまつか?おまいら。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 22:58
バブルの頃盛んに地下が高いのは農地の宅地転用が進まないせいだ
と盛んに正論のように叫ばれたが、バブルそのものを起こし自滅した
のは農家の責任でもなんでもないことは分かっておろう。
用途転用に失敗したのは他ならぬ大企業であり、都市部に大量の土地を
がめておいて今では資産デフレに苦しんでいるというのだから呆れて
しょうがない。
東京に住んでいるけど、こんな冷夏でもちゃんと野菜が買えるのは
首都圏の農家のおかげであると思っているよ。
ちゃんと農地を所有して腦業を続けてくれるのなら、土地の正統な所有継承者
として社会的に認められると思うのだが。
今のうちに農地転用規制をキチンとしたものにしておくべきだとも思うなぁ。

農地の地下云々というけど、明治じゃないのだから農地にちゃんとした地価が
あるわけない。社会的な将来価値を認めて割引率を低くして計算するとそりゃ
高くなるけど…

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 23:34
農地は固定資産税なし、相続税なし
場合によっては農地維持に対して一定の直接所得保障のような形を
とらないと何より後継者が居つかない。
俺も農家の長男坊でいまはリーマンだが、結局農村を捨て、父母を置き去りに
してリーマンになってよかったと思うもん。
パパに「どうだ俺農家継がなくてせいかいだったろう」っていったさ。
パパ「う〜んそうかなあ」って。実家は酪農ホルスタイン。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 23:42
↑「パパ」ねぇ・・・。

95 :93だが:03/08/21 23:55
パパ65歳、おら38歳。
父がとかって書いたほうがよかったか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/21 23:58
>>91
アホ発見。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 00:25
>>95
「パパ」で何とも思わないならいいんじゃないか。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 00:30
太鼓の昔書いたが、
農業は「知力」「体力」「営業力」3者そろって、始めて成功する。

こんだけ、揃っていれば、どの分野でも成功するってば、
しかも現在の日本の農業は座布団が10枚は敷かれている。
でも、それは確実に1枚ずつ引き抜かれている。
このような分野に参入するのは、農業をやったことがないか、妄想
の人のみ。江戸時代じゃなくて良かった。ホント。

それから、農地が自由に転用できるようになったら、日本の地価体系は壊滅的
打撃を受けて、経済は崩壊するよ。(不良債権の価値がより目減りするから)

米の流通が自由化されて米価が半分近くさがったのと同様に。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 00:44
つまり都市部の地価が高いのは都市部の農地のせいってわけね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 00:59
いんや、需要と供給のせいじゃよ。

これは世界共通だが、ニューヨークに農地はあるのかな?
ロンドンにはあったが。線引きがきちっとしてる。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 22:31
つまり都市部の地価が高いのは都市部の農地のせいってわけね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:17
族議員
てめーら票集めに百姓つかうな!


103 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/08/22 23:37
日本の「都市計画」「国土開発」はかなりいいかげんといえますからね…。

板違いなのかもしれませんが。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/22 23:57

http://www.h5.dion.ne.jp/~psysys/links.htm


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 15:30
>>101 銀行や企業が困ってるのは、都市の土地が安いからでしょ

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 15:50
農業自体を既得権意識でみていればそうなるでしょう、農業は本来国民の食料
確保の為にある産業、その為に農業系の公共投資がされてきたんです。
本来農家の金儲けの為に公共投資や優遇がされてきたわけではない、よって国
民の食料確保の為に農業をやらなければならない、奉仕の心が必要でしょう。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 16:12
>>106
いいこと言うねえ、おれら農家は農業で食べていきたんだよ、補助金で
グータラしてる連中とか、アパートの家賃で贅沢してる都区部の連中とかと
一緒にしてほしくないんだよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 20:29
いいじゃん

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/30 22:37
>>106
奉仕ねぇ。
既に多面的機能で支払っていると思われ。

110 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/08/31 10:13
>>106
現在ではまず生活の保障が無いと…。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/08/31 23:35
いわゆる票集めです

112 :公務員氏ね:03/09/01 08:09
1978年 標準価格米3000円 公務員給与初任給、約15倍〜20倍
現在  安価米  2980円 公務員給与初任給、65倍
日本の元凶は、間違いなく公務員である。
抗議文送ってあげましょう。
首相官邸
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1058744846/

自由民主党
http://www.jimin.jp/

民間の給与が下がっても上げつづけさせた自治労
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1058744846/



113 :公務員氏ね:03/09/01 08:14
1978年 標準価格米3000円 公務員給与初任給、約15倍〜20倍
現在  安価米  2980円 公務員給与初任給、65倍
日本の元凶は、間違いなく公務員である。
抗議文送ってあげましょう。
首相官邸
1978年 標準価格米3000円 公務員給与初任給、約15倍〜20倍
現在  安価米  2980円 公務員給与初任給、65倍
日本の元凶は、間違いなく公務員である。
抗議文送ってあげましょう。
首相官邸
1978年 標準価格米3000円 公務員給与初任給、約15倍〜20倍
現在  安価米  2980円 公務員給与初任給、65倍
日本の元凶は、間違いなく公務員である。
抗議文送ってあげましょう。
首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

自由民主党
http://www.jimin.jp/

民間の給与が下がっても上げつづけさせた自治労
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1058744846/


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 10:31
ちょっと的がずれていますが、
保護する=外交上のカードを持つ。
保護しない=日本は違う外交カード(工業等)があるので農業は必要ない
という事なんでしょうか?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 22:46
>>114
いや、日本の農産物は自給メインだから「外交カード」にはならない。

他国に握らせる札が減るだけ。

116 :114:03/09/01 23:03
そうそう、それが言いたかった。
農業を保護しない事によって自給率を保護せず農作物輸出国に頭が上がらなくなるかもしれない・・・
というのは反対派、賛成派互いに依存は無いんですかね?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/01 23:25
>>116
保護必要派→いつでも廻してもらえるかどうかわからない。
保護不要派→そんな事態にはならない。

こうしてみると、隔たりはあるね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 00:55
こういう問題を考える時に読んだほうがいい本とかHPとかを紹介してください。
賛成派、反対派両方の見解に興味があります。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/02 23:11
ttp://www2r.biglobe.ne.jp/~iori/opinion/046.html
↑保護反対

http://www.ndic.jp/comment/rjjvqh000000izg0.html
↑アメリカの農業政策

120 : :03/09/02 23:52
>>116
それもデタラメだよ。農産物の高い国から買わなければいいだけだから。

121 :114:03/09/03 09:45
>>120
なるほど。
実際問題として、今日本にある食品を全てまかなえるんですかね?
嗜好品とか贅沢品なんかの輸入もまかなえるなら無理して農業を日本でやっていく必要は無いですね。

122 :114:03/09/03 12:10
大きな間違いです。
>嗜好品とか贅沢品なんかの輸入もまかなえるなら無理して農業を日本でやっていく必要は無いですね

→日本食などの生産品も輸入でまかなえるなら無理して農業を日本でやる必要は無いですね。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 13:14
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д`)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:38
114が無理して日本にいる必要がないんじゃない。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:41
消費者はうつろいやすくムードに弱い。
ミノが勧めた食材がスーパーの店頭から消える現実。。。
安い=生活費が安上がりの短絡的思考。
世界の総人口当たりの適切な食品カロリーと生産されるカロリーのアンバランス
に目をふさぎ、「自分の腹」だけに関心がある愚かな香具師・・
ネットできるなら【世界を100人の村に・・・】をもう一度読めよ。



126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:42
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д`)

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:42
>>124
禿げ同。
114はシンガポールで生活を推奨汁。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 19:44
             ____
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)  .| ・ \ノ
     日  o)   .| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ジャー     ____
      ∧_∧   /__ o、 |、
     ( ´・ω・)ノ .ii | ・ \ノ
     ( o     旦| ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     コンナイタカァ....フゥ ____
      ∧_∧   /__ o、 |、   
     (´・ω・ )   .| ・ \ノ
     ( o旦o    | ・  |
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/03 20:21
伊藤ちゃんまだ〜〜

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:00
>>125 あなたの方が短絡思考。それならば先進国の国内農業保護策を考えるべきでは?
後進国に物売りつけ、自分達は買わない。力で抑えてるだけだもん。
それと国民は安くて、高品質(国内農業では理想論になるが、輸入物ではもっときちんと
やればできる)を求めているんだよ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 15:14
>>117 私が思うにいつでも廻してもらえる状況が無くなったら、たぶん、この国自体も
食糧が無い(自給率を上げていても)という事態の確率の方が多いと思うんですが?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 21:35
>>131
まったくだ。農民の頭の中では世界同時凶作(そんなもん起きないが)
が起きても日本国内だけは豊作らしいwww


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:55
>>130
船で赤道を越えてくる穀物をどのような方法でカビさせずに運搬するのか
詳細希望。青酸ガス連続噴霧か?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 22:58
  ) ) )        ここらでお茶でもドゾー
 ( ( (    ∧_∧
┌───┐ ( ´・ω)  从/
│      ├ (つ旦と)──┐=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~
├───┤ `u―u' .   │−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~
│      ├──────┘=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~−=≡旦~
└───┘        W\
─────               ドドドドドド




135 :有紀:03/09/04 23:04
http://elife.fam.cx/a012/



136 :133:03/09/04 23:05
↓ここで書いてあるが
ttp://www.agri.pref.hokkaido.jp/center/kankoubutsu/clean/4-05.htm
実用段階ではない。
おいおい、このご時世に炭酸がす?プププ。
京都議定書の履行すらおぼつかないのにまた先進国が新たに排出するの?(爆

もし実現して50年後に太平洋の島々が沈没したらその移民は日本が率先して受け入れないと
爆弾テロの標的かも。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/04 23:26

誰にいってんの?(爆

138 :133:03/09/04 23:32
>>137

>130(輸入物ではもっときちんと やればできる)
のつもりが一人突っ込みになった。
面白くないコントだと思ってネェ。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 00:06
>>130
欧米のね。
>>131 >>132
その場合、それ以前に日本で生産されている「量」が多い方が養える人数も増えるのだが。

ついでにいうと、現在でも食料を輸出できる地域は偏っているのだし。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 10:37
>>131
食料が無いけど何とかしなくちゃいけないんじゃないの?
日本も食糧ないねあははは で済めば誰も苦労しない。
だから輸入物が入ってこない=自国で何とかする 為に少しでも自給率を上げておく必要があるんじゃ?
確率の問題かも知れんが全く取れないってことも無いでしょうに。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 18:29
>>140 ほんとにこの国が出来ればの話しでしょ。実際問題無理だと思うよ。机上では
可能でもね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/05 18:52
22世紀には日本は移民を受け入れないと仮定したら、いまの半分の6000万人になると推定される。
その場合での日本の農業の姿(どうせこの国の政府に任せていたら、この国の国民を国産の物で
養うには100年ぐらいかかるでしょ、100年でも早い方)をちょっと想定して考えてもいいような気がする。
米は今の半分でいい。たぶん輸出するほどの商品にはなっていないので、半分でいい。
その分、他の作物を今と比べて飛躍的に生産しなければならない(多種、多様なものを)。
まあ、これぐらいで反応を見てみよう。話をより詳しく発展させてね。                                       

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/06 01:09
>>141
どのレベルでの「自給」にもよるが…一応は可能(コメ主体になるが)。
>>142
コメはわざわざ輸入するの?今みたいに。

144 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/06 12:27
>>142
既出ネタもなんですので、一応これから農業におこる事を。

・農業就業者の半減(現在では半数が65歳以上)
・さらなる輸入増(ただ、単純に「価格安」とはならない)

100年間の気候・政治が「安定」しているというのも、この手の予想には必要なのかも(不確定要素ですから)。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 02:45
お役に立てれば
http://www.bi.wakwak.com/~murra/index.html

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 17:51
東京の農民は後継者不足かないと聞く、当たり前だよな、不動産からの現金収入
を当て込んでるんだからな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 18:13
>>146
また嫉妬の都市農家叩きか。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 22:39
>>147
嫉妬されるほどいいおもいしてるの?


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/07 23:07
>>148
…してないと思われ。

ただ、>>146の脳内では別。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 00:03
日本の農業が弱体化しているのは農業が「世襲制」のため。
世襲制で新規参入者がほとんど参入できない業界が繁栄するわけもない。
でも農業団体は「競争」が大嫌いだから、強力な新規参入者が入れる状況は
作りたくない。

日本のすべての農業生産合わせると約8兆円。ちなみにトヨタ自動車の売り上
げは10兆円。

日本の農業に国際競争力をつけさせるには、新規参入者をいれて、業界を活
性化させればよい。それだけで日本の生産性は必ず上向く。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 03:19
>>150
良い事指摘したね、それなら農地価格も低くて良いだろうし国民への食料
供給者としての自覚を持った専業大農家も育つ土壌が出きるだろう。
兼業農家の農地相続を厳しく規制して世襲を打破したら良いんじゃないか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 04:56
>>150
いや、儲かる分野には既に株式会社が参入しているのだが。
>>151
だから、大規模専業農家の方が大変何だって(農業だけでは生活しにくい)。
それから、都市部じゃ農地として実際に使用してないと相続も満足にできないよ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 08:02
>>150-151
既に現時点で農地は無茶苦茶安い。評価額で同じ地域の宅地に比べても桁が違う。
だからこそ都市部において農地転用が儲かる。

あと生産性を上げても消費が伸びなければ業界は活性化しない。消費量に変化が
無ければ、資本大量投下による生産性の向上=生産量の増大は、業績が悪化する。
目指すなら、投入資本の減少(&生産量の維持)による生産性の向上だが、これには
資本は不要。

最後に肝心なこととして、新規参入者は現状でかなり少ないのだが、どうやって増やす
のかね? 規制が厳しすぎるから、というのは理由になっていない。今時、借地でよければ
農業は誰でもやれるよ。新規参入がないのは、農業には所得(生活)の保証がないから。
この原因を解決しない限りは、マクロ的に新規参入者が増えることはあり得ない。


154 : :03/09/08 08:23
専業農家には公務員程度の所得保証はすべきだ。
農地を安く買って何年かたってから転用して儲ける農家が出てこないように。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 10:16
>>150
>いや、儲かる分野には既に株式会社が参入しているのだが。
この状況で株式会社が参入している「分野」ってどこ?教えて。

>>151
>あと生産性を上げても消費が伸びなければ業界は活性化しない。消費量に変化が
>無ければ、資本大量投下による生産性の向上=生産量の増大は、業績が悪化する。
>目指すなら、投入資本の減少(&生産量の維持)による生産性の向上だが、これには
>資本は不要。
通常は生産性があがれば必ずコストが下がる。全体の消費量が変化しなくても、安いコス
トで他者生産物を駆逐すれば自分のパイは必ず大きくなる。
それが「競争原理」だよ

>最後に肝心なこととして、新規参入者は現状でかなり少ないのだが、どうやって増やす
>のかね? 規制が厳しすぎるから、というのは理由になっていない。
規制が厳しいのが最大の理由。
他産業の会社で農業に参入したい企業は山ほどある。
あのトヨタ自動車でも年間50億円もかけて農業の研究している。
なぜか?
もちろん規制がなくなったらすぐに農業に参入するためだよ。

>新規参入がないのは、農業には所得(生活)の保証がないから。
>この原因を解決しない限りは、マクロ的に新規参入者が増えることはあり得ない。
所得保障されている業界ってあるのか?
そもそも所得保障を前提に考える人間は創意工夫する能力がないから不安なんだろ?
規制を撤廃していろんな人間が入ってくると、いろんなアイデアが入ってくる。結局は
創意工夫する人間が勝つ。所得保障云々言ってる人間はあっという間に駆逐されるよ。
そもそもいろんな業界あるけど、なぜ農業だけに「所得保障」のような生活保護が必要なんだ?
ただの甘え?それともただのタカリ?


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 10:17
>>152
>専業農家には公務員程度の所得保証はすべきだ。
>農地を安く買って何年かたってから転用して儲ける農家が出てこないように。

農地を安く買って転用して儲けるような農家は刑務所に入れればよい。
なぜなら制度を悪用しているから。犯罪だよ。
所得保障の必要性などない。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 12:14
そうそう
税金払っている人少ないと思うよ。
合計合算売上から控除補助経費を見積もって0にする。
所得があるのにマイナスにして還付
いろいろ水増し、ほんと刑務所どころか死刑の火刑だろ。
開けて覗いてびっくりしたよ


158 :150≠151:03/09/08 12:36
>>155
>この状況で株式会社が参入している「分野」ってどこ?

主に水耕栽培している品目なら、かなりの生産量を挙げているよ。小売とタイアップ
してね。君が無知なだけと思われ。

>通常は生産性があがれば必ずコストが下がる。全体の消費量が変化しなくても、
>安いコストで他者生産物を駆逐すれば自分のパイは必ず大きくなる。

自分のパイをでかくしても全体のパイが小さくなるのであれば、業界は「活性化」
というより「縮小化」と呼ぶべきだろう。繰り返すが、消費量が一定である以上は
生産による総収入が下がれば、トータルの市場は縮小する。農産物は消費が
固定的だから、一般的な競争原理を導入するだけでは絶対に失敗する。米国が
この10年で証明して見せたけどな。

大体、政策的に目指すのは何? 君たちの主張は農業の自立を目指しながら、
>>151のように「国民への食糧供給者」という表現も平気で併記する。トヨタの
ような資本が参入を目指しているのは農業「全般」ではない。儲かるところだけ
残れば良いと考えるなら、「国民への食糧供給」などという観点は持たないこと
を強くお奨めするよ。

>所得保障されている業界ってあるのか?

所得補償については、米国やEUを見るんだね。所得補償されていない農業が存在
するのは発展途上国くらいのものだ。実際に現在行われている農業交渉においても
所得補償政策自体は禁止事項にすら上がっていないし、やり玉にもされていない。


159 :153≠152:03/09/08 12:56
名前間違えた。スマソ
>>155が参照しているスレ番号が間違っているとは思わなかったよ。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 19:31
>158の勝ちか?
農業叩きはもっと勉強してからにしろ!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:01
>>155
>この状況で株式会社が参入している「分野」ってどこ?

酪農事業 | 山林事業 | 緑化事業 | 種鶏事業 | 採卵事業 | 観光事業 |農場商品事業 | 技術研究センター

一応、あそこは株式会社だよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:05
株式会社の農地取得を禁止しているのはなぜですか?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:17
>儲かるところだけ残れば良いと考えるなら、
>「国民への食糧供給」などという観点は持たないこと
>を強くお奨めするよ。

儲かるところだけ残ってもらわないと国益にはならんな。
競争力のない農家を保護してるから農業自体がダメになっていくんだろ。



164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:18
>>163
じゃあ お前なんとかしろよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:21
それを議論するスレですが?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 21:33
>>164
安心しろ。外圧によって役立たずのたかり農民は減少していくよ。



ま、自業自得ってやつだな。アヒャヒャ。

167 :153≠152:03/09/08 21:56
>>163
儲かるところだけが残るなら、自給率はもっと下がるだろうね。
それで良いというなら止めはしない。俺自身はそうした主張自体
には反対しない。要らぬ世迷言さえ言わなきゃね。

ただ、生産拠点や輸送拠点は一度失われれば、取り返すのに
とんでもない費用が掛かることは知っておいてね。どこぞの国
がやったように人海戦術でニワカづくりの農地を作っても限界
がありますから。あなたのような無知な方ほどいざというときに
御無体かつ無責任なことを仰いそうです。国が農業を保護しない
ということは国民が各自でいざというときの食糧補給を考える
ということなのですから。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 22:08
軍配は>>167だな・・・。

蛇足だがコスト下げとは大型機械の導入?高いっつーの!
共同利用?刈り取りの時期は非常に短期間で皆一斉にしないと天候の変化
で損害がでる。麦の適期は2日くらいか?まあ共同で既に刈り取りしているがな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 22:33
>>167「いざというとき」ときってどんなとき?
世界同時凶作?(爆

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:09
面積に比してかかるコストは満遍なく均一にかかる。
そう大型機械を導入で確かに能率は上がる人件費も浮く、
でも168のいうように高い。20年ぐらい使わないと元がって思いにもなるのさ。
思っている以上に大変なんだなと。
パイは小さくなるし、向上しようにも大量生産しようにも誰が食べてくれるの。
ま、ここで叩いてる人、叩かなくても自然と合った数になってくると思うさ。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:24
今の百姓はいがみ合って足引っ張り合っている
なさけない

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:33
>>171
なことない(w

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/08 23:38
>>169
キミは貯蓄、保険も無いのかな?
あれは「いざ」とゆう時の備えだが。
社会人になり、自己責任で生きてゆけば解るさな・・・・。

どうでもいいが国民年金だけは成人したら払おう。
未加入で半身不随の香具師しっているが家族は大変だ。


174 :153≠152:03/09/09 00:17
>>169
そんな発想しかないの?
もっと切実で簡単に起こるのが日本近海での戦争勃発。特に日本が
当事者になったときはかなり致命的。短期で済めば良いけど、短期で
終わらなきゃ、輸入が途絶えるか輸入が続いても輸送コストがべらぼう
に跳ね上がる。石油と違って食料(農産物)という奴は保存期間が短く、
保存コストもかなり高いし、急場に大量確保することも難しい。有事体制
を考えるつもりがあるなら、兵站の確保も考えるべきだと思うがな。


175 :932・934:03/09/09 13:55
>>174 いやいや、思想にかぶれてますね。日本海近海で戦争勃発? その前の時点で
防ぐ(日本が譲歩してでも)ことが重要だし、しなければならないこと。国民を危険
にさらすこと(全体を)は一番やってはいけないこと。”匹夫の勇”的発言をする馬鹿な
人もいるが・・・ それとその戦争をどのように想定してるか分からないが、戦争を
甘く考えてるんじゃない? こっちが優勢だと思って書いてない? 戦争になれば、
農業の生産率だって落ちる場合(本土の戦争になったら)だってあるんだよ。のんびり
作物を作っていることも出来ないんだよ。優勢だった、外国からの輸入も出来るしさ、
同盟国の食糧援助もあるだろう。四面楚歌なら、どっちみちこの国は滅びるわけだし。
もっと、この国が自給しなくちゃいけないと思える想定を考えてくれ!!
この程度で国民が納得してしまう民度の低さの方が危うい。


176 :932・934:03/09/09 14:00
それと、今現在でもこの国の自給率を考えたら「急場の確保」をしてるわけだし。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 14:32
>>173 保険はかけてるでしょ? だからこそ、今の日本がある。
「自給率を欧米並みにする」保険は掛け金が高い割には、現実、適用される
場合の確立が低いからしないだけ。そうしたいならば、掛け金をもう少し安く
するのが常識。保険会社は儲かってしょうがないでしょ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 14:37
余った金は資金運用と称して無駄遣い。結局、掛け金は取り崩され、
泣きを見る。支払額を払えない状況に。そんな事もあるんだよ。
形式だけにとらわれてないで現実を見なくちゃ。保険も自己責任で
選ぶ時代。支払能力もない会社に高い掛け金払う馬鹿はいない。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 15:15
日本の自給率論を議論するより、果たしてこの国が実行できるか?を議論
した方が現実的でしょ? 今のままじゃどの道だめ=じゃあ、予算かけない方がいい
って思うんだけどね。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 15:58
>>175
日本がいくらどうこうしようが
戦争は相手あってのものだからね。来るときゃ来るさズドンとね。
んで有事の際、他国から食糧援助を受けてその後どうすんだ?
いつまでも援助受けるわけにはいかないだろ。
探せば食料なんてどこかの国にあるだろうと甘い考えもってないか?
>>176
それが問題なわけでw

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 18:22
>>180 危ない思想。何のために国際政治ががあるの? 来るときゃ来るさドスンとねとね?
どんな事態を想定してるの? そうなったら、この国はおしまいなのが分からないから困ってしまう・・・
戦後復興にどれだけ時間をかかるの? 日本の戦後復興はあくまでも理想的なケース、それをもう一度
出来ると考えること自体、現実性がない。戦争に勝つ事を想定した議論で進めるのは現実性がない。
あくまでも、しないことを考えないと。日本やヨーロッパがそれで大打撃を受けた事を忘れてないか?
アメリカのような大国ならいざ知らず、現実、今の段階で国民を食わせていけないし、これから出来る保障もない。
それをやるにはお金(税金、国民がお金を出して買うこと)がかかる。実際に、耕地さえあれば、農業が成り立つと
思ってる(それさえも危うい)。水の確保は? 戦争になって水の供給源を破壊されたら? 兵糧さえ蓄えておいたら
何とかなる的発想は日本のような国のケースでは当てはまらない。そこだけ強調しても、他の部分も非常に関連して
くるので、その前に防がなくては。この国は大国じゃないんだよ。農業を優先させて、この国の経済を傾かせた時点で
この国は終わり、自給率上げたって、それに払う代償が大きければする意味がない。だからこそ、今の農政では俺は
やめた方がいいといってるの。食糧さえあれば、何とかやっていける的発想はこの国では通用しない。それこそ、世界的に
供給不足が深刻化すれば戦争になるだろう。「自国だけが食糧を確保してます」では通らない(大国は別)。その前の時点で
手を打たないと日本は関係ないでは済まされない。おや? 俺の議論の、この国の農業議論の矛盾点に入ったぞ。
どの道、行きつくところは大して変わらないと思うよ。この地球規模での問題を解決しない限り。ようは、多少、生き残れる
期間が長いか、少ないか、あるいはその投資が日本にとって安いか、それに見合う効果があるのかの問題のような気がして
ならない。もっと日本の農業が効率がよければ、もちろん賛成するけど。その前に途上国にもっと投資して配当を貰うほうが
実は解決策に近いかも。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:16
>>174
なんで日本近海で戦争が起きたら輸入が途絶えるんだ?
太平洋も封鎖されてアメリカからの輸入も途絶えると思ってんの?
それってアメリカとの戦争を想定して言っているのか?www

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:34
>>180
>探せば食料なんてどこかの国にあるだろうと甘い考えもってないか?

世界の食料需給は供給過剰ですが、なにか?


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:36
>>183
今はね

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:38
ということだな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:38
>>181
んなこと言ってたら何もできんよ
つうか話長いw

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:42
飢えている国が多いのに供給過剰ね。

その内、食料をめぐって戦争が起きるな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:45
>>181
どうもつっこみどころ満載であれだが
>もっと日本の農業が効率がよければ
これだけは同意だな

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 19:52
>>181
社会党支持者

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:00
>>181は農業も知らないで農を語る、脳内理想主義者ですから。

食料は他人任せで、文句ばかり言ってる。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:12
181にまともに反論できる奴が一人もいない w)

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:23
要は保護するだけの価値があるかどうか
それだけのこと。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:24
農業は保護せざるをえない
農民票がほしいから

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:24
輸入ばかりに頼ったら

円安になったら終わりだろ。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:28
DQNが簡単に農家になれる事が問題だ
DQNを補助したところでたかが知れてる。
DQNは農業をするな、やめろ!お前たちに税金を投入したくないのだ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:45
農業技術が遅れた、効率の悪い生産を行っている途上国に日本の技術を投資
して、その代りに作物を日本に輸出してもらう。国内の予算をそこに投資する
のも面白いと思うが。それにより、地球規模で生産性を上げる。国内に投資
するより、成果が上がると思うし、根本的な食糧問題を考えるなら、
そうするべきでは? どっちにしろ、日本は世界の中で唯我独尊でいられない
わけだから。まあ、日本のODA問題なんかもあるし、理想論というか
現実性が今の段階では薄いのは自給論者と同じ事だけど、結局、行きつくところは
地球全体のことを考えないと日本だけ自給しても意味ないって事のような気がしてならない。
それには出来るだけ効率のよいところに投資するのもいいのでは?


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:46
>>195

いやいや、オマエの方がよっぽどDQNだ。
オマエの為に税金が使われると思うと国の政策は間違っている。
無知は、Bにカエレ

198 :●のテストカキコ中:03/09/09 20:47
http://ula2ch.muvc.net/

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 20:51
>>196
日本という国はすべてにおいて、非効率なんだが。
日本人は何をしたらよいのかね。

海外に生産拠点を持っていったら、日本人のほとんどが失業するよね。


200 :153≠152:03/09/09 20:54
>>181
水の確保は必ずしも難しくない。ごく一部の大都市を除けばね。
日本は年間を通じて降雨があるのだから。

あと、農業だけをやっていれば良いとも言っていない。>>174参照
農業を疎かにしている時点で国防としての考えが不十分だと
指摘しているだけ。実際には外交など努力すべき事項は他にも
一杯あるというのは正論だと思うよ。

それから農業政策は農業単体だけを切り離して救うだけなら何も
難しいことはない。現在の農業土木予算の1〜2割を農業へ直接
廻してやれば、関税を完全自由化したとしても生き残れる。
問題はそれだけでは農村(中山間地域)の生活基盤が支えられ
ないということ。この「リストラ」を巧くやらない限りは、農業問題は
結局根本的には何も解決はしない。むしろ地方の雇用対策をきちん
と考えることが一番の「農業対策」になるといっても過言ではない。
農業で喰えないから後継者がいないのではない。農村にいたの
では喰っていけないから農村部に人(後継者予備軍)が残らない。

因みにこのまま進めば、都市部への過剰な人口&資本集中は
止まらない。某馬鹿都知事はそれで良いと言っているが、実際は
防災・国土保全・治安維持上予算的にも大問題になるよ。地方で
食い詰めた輩が都市部に溢れかえるわけだし、里山の極相化が
進むわけだからね。


201 :153≠152:03/09/09 21:03
>>196
農産物の輸出を相手国に義務付けることは国際法上不可能です。
あくまでも「契約」を守るかどうかというのは輸出国のみの判断に
よって決まります。某北米にある大国のように約束を簡単に破って
しまう国もあれば、オセアニアのある国のように約束を堅く守る国
もあります。残念ながら日本の外交は信じるべきではない相手を
一番大事にしていますがね。

あと、発展途上国への農業技術援助自体は既に盛んに行なわれて
いますよ。特に高温湿潤のアジア圏ではね。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:18
>>199
禿同。

>>181
>途上国にもっと投資して
どの途上国を指すのかわからないがその国の政治情勢は?
また必ず日本に輸出するか保証できるのか?(その国で旱魃もありえる

>現実、今の段階で国民を食わせていけないし、これから出来る保障
それは政治が悪い。投票に行け!
 
>戦争になって水の供給源を破壊されたら
都市の水利は破壊されてもダムは?

>防ぐ(日本が譲歩してでも)ことが重要だし
九州、四国、北海道をよこせと言われたら「ハイ、どうぞ」か?国連に泣きつく?
基本は国連無力なのに期待するほうが・・・?

自給できなくても何とかなる的発想はかなりリスキーだ。まともな思考では無い。
今は国内生産量が少なくても潜在的な生産能力の保持を安価に保つのが今の
現実的な政策かな?
以前「核爆弾の保有は憲法上禁止されているが、いつでも生産可能な
技術の保持」が望ましいと防衛関係者の話が記事にスッパ抜かれたのを
思い出したよ。(だからプルサーマル)↓
ttp://www.fepc-atomic.jp/basic_study/plut/


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:38
自給論者はいったい、どういう事を想定して言っているのだろう。結局、細かく
突っ込まれると抽象論に戻る。国際政治、国際経済とリンクして考えないで、
まるで国内の食糧を自給すれさえば問題解決のような事を言う。この国が金持ち
だから、いまの国内農産物が買える。緊急事態に備えて(なんの?と思うけど)
農産物を買い上げて備える。そのお金も税金で賄ってるのを忘れないで欲しい。
その税金の集まりが悪くなれば、当然・・・
それと日本が自給率を上げて、80%を確保したとしよう(無理だと思うけど)。
外国からの輸入は激減。しかし、日本で異常気象、家畜類の病気が蔓延。
そのときはやはり国際社会に助けを求めるか、金で解決するしかない。
そのときはどうするか。そのとき、手のひら返して輸出国に頭を下げざる終えない。
農業の自由化などを押し付けられるだろう(しぶしぶ受諾)。いっきに国内市場に
外国産が入り、保護されてきた国内農業は潰され、押し返す力も自由競争に揉まれて
ない虚弱児なのでただ指をくわえて見てるだけ。経済力も衰え、国際社会での
日本の力はますます弱くなる一方で、昔の族議員達の力も後ろ盾(あくまでも税収が
かなりあったから、つまり経済大国だったから、無駄遣いも出来た)が無くなり、
あの頃が、逆に懐かしい。あの頃もう少し、抜本的な改革をしていればこの国は
こんな事にはならなっかたのに・・・ やはり経済優先でいくべきだったか・・・
農業を根本的に改革するべきだったか・・・ 
イヤー、ゴメン。長かったな。妄想だよあくまでも。自給論者と同じね。



204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:42
だから円安になったらどうなるの?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 21:56
>>200 水の確保は自給率上げたら難しい事は結構知られてることだと
思ったけど・・・ 現状の人間に食わせるだけの作物は賄えるかもしれないが、
家畜のえさを日本で賄うのは無理と言うか、確実に水が無くなる。家畜は
非常に日本で育てる(飼料も自給する)には、向いて無いと言うか、無駄なコストが
現状の日本ではかかると考えられる。効率性が悪い。しかも場所(飼料用畑)もかなり取る、
水もたくさん使う。菜食主義を進めるしかない。一般人には手の届かない価格にして
昔に戻ればいいのか? 水に詳しい人がいたら、教えてくれ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:04
堂々巡りだなw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:12
>>204 「円安」ってどれくらいの!! 極端に下がったら、それこそこの国は
終わりだよ。極端な経済不況で、農産物自体のマーケットもグチャグチャで
闇市が氾濫するよ。まともな農業自体、存在しなくなる。国民の不満は爆発する。
今の農業レベルを技術的な意味でも維持できなくなる。そのコストを消費者が
負担できなくなるからだよ。日本はそういう国なの!! 

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:14
>>205
家畜用餌は、国産でも充分間に合いますが。

ただ付加価値をつけるために、飼料用穀物を混ぜていますが。

209 :153≠152:03/09/09 22:16
>>203
>国際政治、国際経済とリンクして考えないで、
>まるで国内の食糧を自給すれさえば問題解決のような事を言う。

そんなことは「俺は」一言も書いていませんけど?

>この国が金持ちだから、いまの国内農産物が買える。

当然ですね。その国の賃金状況に応じて市場価格が決まる。当たり前の話。
日本の物価がアメリカの物価と違うが、高いのは農産物だけではない。

>農産物を買い上げて備える。そのお金も税金で賄ってるのを忘れないで欲しい。

備蓄米制度は反対。量だけ確保しても、今の日本国民の嗜好を満たせていない。
やるだけ無駄。因みに備蓄米制度自体は生産者にはメリットは大きくないよ。
その仕組みを知っていれば判ることだけどね。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:17
>>207
だから、輸入には頼れない。

211 :153≠152:03/09/09 22:17
>>203
>そのときはやはり国際社会に助けを求めるか、金で解決するしかない。
>そのときはどうするか。そのとき、手のひら返して輸出国に頭を下げざる終えない。

自給できなければ、毎年頭を下げ続ける必要がありますが?
ブッシュが宣言の中でも触れていましたし、かつての米ソ冷戦の晩期でも
不作の続いたソ連はアメリカに首根っこを掴まれ続けましたね。
今のような状況も、アメリカと半永久的に現在の関係を保ち、なおかつアメリカの
国土が全く疲弊せず、気候変動がないことが前提となりますね。小麦はともかく
大豆やとうもろこしの輸入はかなりアメリカに依存しています。ジャポニカ種も
現在の国際市場に出ているのはカリフォルニア産が主流という状況ですから。

>経済力も衰え、国際社会での日本の力はますます弱くなる一方

そういう状態になれば、自給すらしていなければ、毎年足元をみられつつ
貴重な外貨を注ぎ込んでも毎年農産物を購入する必要が生まれますよ。
買うことすらできなくなるかもしれませんが。w

>妄想だよあくまでも。自給論者と同じね。

片手落ちの妄想ですね。自給論者は国際政治とリンクしていないとほざく
君自身も過去の国際政治を知っているとも思えない。もう少し幅の広い
知識を得られた方が良いのでは?

最後に余談だけど俺個人は日本は自給の努力なんかしなくても良いと
思っている。まともに将来を見通した社会保険制度すら作れていない
この国に100年の計を期待するだけ無駄だからね。逆に国家が考えない
のであれば、国民一人一人が妄想を広げるのではなく、きちんと将来を
自分なりに考え、備えておく必要があると思うぞ。するorしないは個人の
自由でもあるが。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:28
>>203
>この国が金持ちだから、いまの国内農産物が買える
逆では?
この国が金持ちだから、いまの国外農産物が買える。
工業がトップクラスだから外貨が有る。信用があるから買えるのえでは?
たとえ話だがインフレの激しい国の通貨で普通の商売できますか?
日本が激しい通貨危機に陥ると果たして?

>80%を確保したとしよう しかし、日本で異常気象
半分に減っても40%ある。
203の説なら異常気象で仮に10%が5%になり、国民の95%の食料不足は、、?
その時、国内で経済危機、破綻なら円で買えるかな?
第2時大戦中の食料難を想像したほうがいいな。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 22:57
>>206
そろそろ結論を出せよなぁ
誰か


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:04
>>211 もともと首根っこつかまれてるの。日本が米国と対等に付き合うことを
妄想してるのか? 別に食糧だけじゃないしね。それが大きなカードになるとは
思わない。逆に日本の大切なカードを失うことにもなるかもしれない。そこら辺は
米国も他の先進国も望んでいないので、いまのところは大丈夫だけど。そこらが
政治の駆け引き。経済が立ち行かなくなったら見放すことも考えられる。
食糧だけあればそれでいいとは思ってないよね? この国はあなたを含めて今の生活が
出来るのは経済力があるからでしょ。食糧、軍事が厳しいハードルになっているのに
この国がそれでも今の地位でいれるのは・・・ 原始的な世界に戻れば、食糧さえあれば
いいけど。まあ、極論だけど。日本はパワーゲームには向かない国だと思うので、ソ連と
比較しても参照にならない。商人のように立ち回らなければいけないと個人的には思うので
食糧問題も損得勘定で言ってるだけ。それが損なのか、得なのかは個人の判断だけど。
要は政治家に任せず、国民的な議論が必要。ほんとに重要な問題なら、国民が感じてるなら
いろいろな意見が出て当たり前。あくまでも、俺個人の考えであるから、他人に下駄を預けた
つもりは無い。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:06
>>213
これは>>203に皆釣られたのね・・・・。見事だな。
わざと突っ込みどころをちらつかせる憎いテクニック、最高です。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:12
>>213 途上国の人間が必要な食糧を確保してるか? 計算上は行き渡るはずなのに
行き渡ってるか? すごい集中砲火だな。沖縄戦みたいだ。第三次世界大戦やるつもりか?
やった時点で地球は終わりだな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:19
損も得もどちらも必要では?
昔から「損して得をとれ」と言うし。
>要は政治家に任せず、国民的な議論が必要。ほんとに重要な問題なら、国民が感じてるなら
>いろいろな意見が出て当たり前。あくまでも、俺個人の考えであるから、他人に下駄を預けた
それは同意。
しかし国民性がね・・。民度についてttp://www.people.or.jp/~nishida/prop_11.htm
あと200年後に期待かも。失われた時間と同じ時間で解決されると思うから。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:33
途上国が飢える一つの原因は、先進国が世界市場での商品作物作付けを
強要し、自給農業が壊滅させられているから。
プランテーションしかり。農業国への牧畜導入しかり。
世界中が先ず自給を中心に据えれば、世界はもっと飢えから開放されるでしょう。
また、アフリカなどではその地下資源の争奪戦が先進国の代理戦争として内戦
呼び、経済もそれまでの農産物生産も破堤して国民が飢えることになる。
穀物メジャーだろうと、フルーツメジャーだろうと、そして重工業資本だろ
うと、先進国資本が世界を飢えさせる。
日本のような国が最低限国内食糧自給を実現することは、世界に対する真の
貢献でさえある。



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:38
>>218
本質ですね。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/09 23:41
>アフリカなどではその地下資源の争奪戦が先進国の代理戦争として内戦

例えばどんな事例があるの?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:16
>>217 結局"得"なんじゃんw 俺は得とは思わないけど。200年後でもクリアしてるか不安。
その前に建て直しが出来なくなるんじゃと不安。落ちたら、それを盛り返すのはすごいパワー
が必要。必死にもがいている国もたくさんある。でも、なかなか這い上がれない。というか
強い国がそれを邪魔する。なんだかんだいっても弱肉強食だからね。ほんとは抜本的な日本の
農業改革の必要性に発展することが望ましいと思っていたが、期待はずれ。極論で返してくる。
なあなあを肯定する。本来、一億の国民と国土の狭さを考えれば、日本の農業を農業輸出国と
同等のレベルで話すことは間違い。輸出国以上に力を入れないと(違うぞ、そういう事じゃないぞ、
くだらない返しは無視するぞ)だめでしょ。もともと農業に向かない国土なんだから。
非常に高いレベルでの人材と効率性が必要でしょ? それと国民の民度の高さも。国内のその他の
高コストの保護産業の改革もリンクしてくる。それで日本人は食ってきた? 海外で稼いできた金を
食いつぶしてきただけでしょ。この国はカリスマや指導者(リーダーとは違うよ)を求めたがる。
そいつらに下駄を預て、そいつの理論(たぶん官僚作)を鵜呑みにするのは楽だけど、無責任じゃない?
戦争でそれは経験してるでしょ? ドイツより劣る(彼らは選挙でヒトラーを選んだ。自己責任を国民が
突きつけられた)ことを、レベルが低かったことを感じてない。今でもそう。理想論? ハイハイそうでしょ。
でもね、程度の問題は確実に差がその国で出るよ。変わらなきゃ、沈んでいくだけだし・・
一個人の意見です。まあ、みんなとは意見の違いはあるけど国のことは思ってます。政治家が愛国心を煽らなくても
充分ね。集中砲火どうぞ。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:28
>>209
>日本の物価がアメリカの物価と違うが、高いのは農産物だけではない。

高いのは他にもあるから農産物が高くても仕方がない、ということにはならないな。
どの分野でも非効率な部分は改革していかなくてはいけないの。



223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:31
>>218 資本主義的な植民地政策ね。それもある。ただ、それだけじゃないでしょ?
自国の殻に閉じこもって正当化するのもいいけど、農産物だけじゃないしね。
それで日本も食ってきた部分もあるしね。それを国内投資に向けてきた。それも
否定するならいいけど。農業でまず這い上がるチャンスを与えていないのも先進国だし。
国際政治って難しい。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:32
おやすみ 農民

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 00:43
>>220
最近の介入例はリベリアかな。
あと、ブルキナファソの大統領がアメリカ産綿花に噛み付いたのは有名。
手厚い補助金のお陰で、国際価格じゃアメリカ産の方が安くなっているから。
>>221
米作には向いていますが(ただ、ジャポニカ種は国際農産物じゃない)。
それと、欧米並みに農業保護すればさほどコスト差は無くなるんだけど。
それに長期スパンのことをいえば、「自給能力」を捨てることのメリットなんて無いような。

既出ネタしか出てこないのは、農業保護不要派の論拠が弱すぎる既出ネタばかりだから。
今のままでいいなんて誰も思ってないけど、より弱体化させる「案」には反対するしかないんだし。
>>223
「欧米」ね。
日本は農産物に限っていえば積極的な輸出はしてないから。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:20
>>225 ほんと"米"だけでいいの? その論拠が受け売りくさい。 違うでしょ? 
しかも米農家が一番腐敗してる。そのつけを払うのが国民。それを改善する議論から
始めるべきでしょ? しかも大量生産にはこの国土は向かないでしょ。欧米並みの
保護(もちろん日本と欧米の規模も考えて比較すれば)では無理でしょう。それと弱体化?
そんな事言って無いよ。荒治療で強力化が理想です。でも、出来ないと思うので・・・
出来る論拠が現実的に欲しいわけで・・・ それには抜本的改革は必要でしょ? 
たとえ、既存の農家が潰れても・・・ 新しい芽がでれば・・
農産物以外では間接的に食い物にしてることは認めるのね。それでこの国が成り立って
きた要素も認めるのね。それで途上国が貧しいのも認めるの? 日本は陰(欧米の)に隠れて
うまくやってきた。それだけじゃん。どっちにしろ現実は富める者が食べ物を食い、貧しいものが
食えない状況は変わらない。日本もそのシステムを利用してる。変えたいなら、殻に閉じこもらず、
積極的な貢献を考えるほうがいい。そのほうがより役に立つ。俺も矛盾してるけど、あんたも矛盾
してるね。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 01:42
>>225 それと積極的な農産物の輸出をしていないのではなく、出来ないんでしょ。
そこをわざと言う。カチンとくる。いつもそう。この国でも出来ればしてるさ。
そして、WTOでも逆のことを言ってるさ。そこらへんの偽善を正当化するのが
気に食わない。馬鹿な国民は本気で信じるぞ。工業製品ではそれで今の地位を
築いた日本が言う言葉ではない。恥ずかしい。欧米を批判できないでしょ?
それを分かって言ってるのならまだしも、本気でそんな事言ってるとしたら、
それは怖い。寒い。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 02:24
>>200 よく見ていなかったので、遅ればせながら・・・ 地方の疲労化は大問題。
ただ、今の政策ではなんともならない。高速道路を作れば問題解決なんて単純な議論
は聞き飽きた。人口の各地域への再配分が必要でしょう。それにより、首都・東京の
スリム化、効率性の向上も期待できるし。この国の移動には金がかかりすぎる。
安ければ、いつでも行ける、国内での移動が活発化。ほんとに住みやすい自治体に
人も企業も集まる。高い通行料を払うことがこの国の活性化を阻害してることは
間違いない。人の移動に制限を加えてる事は間違いない。最悪の政策。じゃあ、東京
に高い住居費を払ってでも住むことが良しと考える。馬鹿な都知事は地方の知事を
してみればいい。そこで強気な発言でこの国を変えようとするなら認めるけど。
東京をバックボーンにして言いたい事言うのは、誰でも出来るし。
"石原総理待望論”は俺的には却下。ただ、農業支持=地方の活性化とは思わない

229 :153≠152:03/09/10 06:23
コテハンを付けていないから、同一人物が語っているものとして問いかけるが、
壊れたレコーダーのように「農業改革」と簡単に言ってくれているが、どの部分
をどのように改革するのかもっと明確に示せよ。抽象的過ぎるぞ。農地所有に
関する規制緩和で事足りるという程度の認識しかないなら、知識が足りなさ
過ぎるぞ。

あと、農業(稲作)が過保護という点も同様。繰り返すけど、同じ稲作としては
生産量対比で見た場合、アメリカ農家の方が日本農家より手厚い保護を受けて
いるという事実もある。他の品目をあわせて考慮すれば、先進国に限れば、
日本ほど保護の薄い国はないといっても過言ではないくらい。

俺個人は農業保護は不要という説自体には賛成するが、農業改革の必要性
はあまり感じないね。改革が必要なのは流通や小売の方だよ。真っ当なもの
が真っ当に評価される仕組みを作ることの方がもともと安い農産物の価格を
僅かに下げることより、ずっと消費者にとって重要だと思うからね。


230 :153≠152:03/09/10 06:28
>>222
農産物の市場価格だけが飛びぬけて高いのではなく、殆どの品目
について市場価格が高いということは、つまり農産物自体の価格に
問題があるのではなく、流通及び小売までの過程に問題があると
いうこと。

例えば、ニュー速+でスレにもなったけど、今年の夏は北海道産の
人参が豊作で生産者価格が暴落しすぎて作物を出荷できない事態
になったけど、小売価格においては殆ど値動きがなかった。つまり
生産者価格が多少下がったところで、小売価格には反映されない
システムが今の日本には存在しているということなんだよ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 11:58
レスが長すぎだ、読むの大変だ、なんとかして!

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 13:29
いらんとこにカネを使うな

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 14:15
長文レス入れてる方、大変博学ですね、ご専門はなんですか?

234 :●のテストカキコ中:03/09/10 14:43
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 19:16
>つまり 生産者価格が多少下がったところで、小売価格には反映されない
>システムが今の日本には存在しているということなんだよ。

じゃあなんでサンマが豊漁で一匹50えんで売られているんだよ????


236 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/10 20:22
>>226
農業というものは、常にその土地で生産をし続けなければ生産力を維持できません(稲作は特に顕著です)。
>>227
ジャポニカ米(中粒種)を主食にしている地域は、日本・朝鮮半島南部・華北地域だけです(欧米では健康食品程度の扱いで、国際市場は長粒種)。
麦のように飼料に転換しやすく(飼料米はまだ研究中…コスト・システムの問題ですが)、
世界でも多くの地域で主食にされている作物とは違います(買い手が存在しない)。

かつてのアメリカが、日本に対して行ったような食生活の急激な変化はまず起こりえません。
>>235
水産業についてはあまり知らないので疑問には答えられませんが、
ここ数年で青果物の卸売価格は3割ほど下落しましたが、
食品小売価格は変化していません。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 21:25
>水産業についてはあまり知らないので疑問には答えられませんが、
>ここ数年で青果物の卸売価格は3割ほど下落しましたが、
>食品小売価格は変化していません。

保護されている農民の努力不足が原因というわけか。
農民には安い食品を消費者に届けようなんて思わないんだろうね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 21:29
消費者は安い食品なんて買わないよ。

見栄えがすべて。





239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 21:44
>>237
いみふめー

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:20
畜産農家は大変だからもっともっと保護してほしい
もっともっとー!!

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:44
大変なのは何処も一緒。

保護よりも外国産のホルモン剤検査と残留薬物検査をしてもらえばいいね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:46
さっさと豚肉の関税引き下げろ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:52
農家なんだが、保護なんてイラン
何度も既出だが、保護されてるのは農家より、それ以外の関係団体じゃないのか?
実際うちは、補助金等とは無縁な体質なんだが、国の方針に従ってたら、物凄い負債を抱えるとこだったよ。
おなじ物を作っても、某所を通さなければ、3.4割安くなる、金額が、補助金分上乗せしてあるって事だ。


244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:58
補助金のお陰で一千万近く浮いた
町よありがとう!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:58
豚の関税引き下げても、不味い豚肉しか入ってこねーよ。
カナダ産、デンマーク産はいらんよ。

スペインのイベリコ豚輸入してくれよ。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 22:59
関税引き下げろって人は輸入関係?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:05
北の農家はいいよな、補助金いっぱいもらえて

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:05
いいや田舎に30年ローンで家を建てた個人的妬みと僻みの人。

近所の農家が500坪の家に住んでいるのが羨ましいらしい。

249 :アイヨマン君:03/09/10 23:06
飯島伸晴

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:13
>236にもある通り,農地は使わないと維持できない。
で,特に日本で米,米というのは,稲作を前提に,水利システムや,土地の管理が行われているから。

ついでに,他の農産物と違って,50年100年,毎年同じ土地で米は作ることが出来る。
水を溜めて作るから,連作障害がおきないからね。

他の穀物は,それが出来ない。それだけで,米は3倍取れるのといっしょだよ。

なぜ,米を大事にするか。
農地と,水利システム,穀物,人の確保,これを同時に,最小のコストで行う事が出来るから。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:17
>243たしかに。
うちのハウスも経済連通さずに作れたら,もっと安く作れたって言ってたな。
ま,その分,補助金使ったが・・・



252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:18
サツマイモは連作できるど

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/10 23:19
>>251
豪華な設備だからいいだろ

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 07:29
>>253
過剰な設備とも言う。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 15:18
俺を保護してほしい
農業がんばるから

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 18:49
>>247
そう思ったら北国に住めばいいじゃん。

257 :近藤:03/09/11 21:16
日本の農家は「ひきこもり」の子供といっしょ
外に出て競争するのがこわいから中でさわぐだけ。
「金くれ」「高い農産品買え」って。
まず血みどろのコスト削減してはじめて、物言う権利
あるとおもうんだけど。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 21:19
だったら国産品を買わなきゃいいのに。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 21:39
>>258
関税撤廃してから言え。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 21:45
>>259
俺にそんな権限はないからオマエが撤廃してみろ。

261 :259:03/09/11 21:52
俺には無理だ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 21:58
アホか。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:54
百姓から嫁もらったら
嫁が本性現して引きこもりになった
くそったれ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 22:59
>>257
現場の声をきけ。ハゲ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 23:10
>>257
コスト削減と簡単にいうが、具体的にどの部分がどれだけ削減できるか
計算できるているのかな?>近藤

あと現場も知らず、知識もなく、PCの前でさわぐだけの君にも説得力や
物言う権利があるとは思えん。口を出したければ人並み以上に税金を
納めるなり、農業に直接身銭を投資するなりしたらどうだね?



266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/11 23:26
脱税しまくりの農民が何いってるんだ?w

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 00:17
税金すら払わないお前に言われたかない

268 :近藤:03/09/12 02:42
 日本の農業生産は残念ながら「ひきこもり」の子供と一緒。
 「もっと金くれ」「もっと高い国産品買ってくれ」っていうばっかりで
 ぜんぜん競争にうってでようとしない。
 日本では野党をふくめここをちゃんと指摘する勢力がないのが不思議です。
 265は 私のまじめな議論を個人攻撃にかえたり、税金を人並みに払ってない
 ことにしたり(平均税額以上は払っております)して議論そらすのかな。
 どの部分が削減できるなんていつでも計算してやるけど、アメリカの何倍も
 の米つくっってるわけで、コスト計算の段階に達してないよね。
 いずれにせよ個人攻撃するんなら自分のことはっきり表明してからにしないと
 ね。説得力だとかPCの前でさわぐって個人攻撃したってはじまらないよ
   http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/index.htm
 

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 07:30
>どの部分が削減できるなんていつでも計算してやるけど、アメリカの何倍も
>の米つくっってるわけで、コスト計算の段階に達してないよね。

くだらない能書きはいいから、とっととコスト計算して具体的な提言をしてみたら?
そっちこそ、こちらが提案した部分をそらして答えていないよ。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 09:25
近藤は深夜2chで何やってんだ?
夜釣りには早いよなw

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/12 23:26
>>268
過去ログ嫁…もいい加減飽きたな。

>日本の農業生産は残念ながら「ひきこもり」の子供と一緒。
>「もっと金くれ」「もっと高い国産品買ってくれ」っていうばっかりで
>ぜんぜん競争にうってでようとしない。

もうちょい具体例を。
国外・国内の農業事情に詳しけりゃ「過剰な補助金」「競争をしていない」は
日本にはあてはまらないのも常識なんだが。

ま、斬新な提案とやらを希望。
機械化・大規模化・農地購入自由化・都市農家叩きあたりの
この板じゃ散々既出で無意味な「改革案」じゃないんだろうが。

272 :155:03/09/13 12:15
>>158
前に書いてしばらくこなかったらすごくスレ進んでるなな。
遅まきながら質問に対する回答を。

>>この状況で株式会社が参入している「分野」ってどこ?

>主に水耕栽培している品目なら、かなりの生産量を挙げているよ。小売とタイアップ
>してね。君が無知なだけと思われ。

全国で株式会社が参入してかなりの生産量を上げているなら、売り上げは数百億円から
数千億円に上るのでは?株式会社が参入するってことはそういうことだよ。
俺はそのように売り上げあげているという話は聞いたことないよ。(w


273 :続き:03/09/13 12:15
>>通常は生産性があがれば必ずコストが下がる。全体の消費量が変化しなくても、
>>安いコストで他者生産物を駆逐すれば自分のパイは必ず大きくなる。

>自分のパイをでかくしても全体のパイが小さくなるのであれば、業界は「活性化」
>というより「縮小化」と呼ぶべきだろう。繰り返すが、消費量が一定である以上は
>生産による総収入が下がれば、トータルの市場は縮小する。農産物は消費が
>固定的だから、一般的な競争原理を導入するだけでは絶対に失敗する。米国が
>この10年で証明して見せたけどな。

すばらしい業者が参入してシェアを拡大するだけで、なぜ全体のパイが小さくなるの?
だって業者参入に関わりなく、日本人1億2千万人は朝昼晩と一定量の食事するよ。
おまえがさらっと流している前提自体が間違っているよ。


>大体、政策的に目指すのは何? 君たちの主張は農業の自立を目指しながら、
>>151のように「国民への食糧供給者」という表現も平気で併記する。トヨタの
>ような資本が参入を目指しているのは農業「全般」ではない。儲かるところだけ
>残れば良いと考えるなら、「国民への食糧供給」などという観点は持たないこと
>を強くお奨めするよ。

国家は食料を安定的に国民に供給する責任があると思うよ。
それと農業に無駄なカネつぎ込むことは別。
極論いえば、株式会社が日本人の食料を国内で安定的に供給するならば零細農家は
いなくなってもいいと思うね。

274 :続き:03/09/13 12:16
>>所得保障されている業界ってあるのか?

>所得補償については、米国やEUを見るんだね。所得補償されていない農業が存在
>するのは発展途上国くらいのものだ。実際に現在行われている農業交渉においても
>所得補償政策自体は禁止事項にすら上がっていないし、やり玉にもされていない。

アメリカが所得保障しているのはアメリカにとって農業産物が「戦略物質」であるからだ。
EU諸国でも多くの国は農業国で農業製品は大切な輸出品であることがほとんどだ。
フランスなどはフランスワインが輸出できないとなると金銭的にもブランドイメージ的にも
死活問題だよ。
日本は農業製品が「戦略物質」かい?「重要な輸出品目」かい?
アメリカやEUは所得保障することにそれなりの意義があるけど、日本の所得保障は
単なる「生活保護」だ。
そのようなことが認められるわけがない。
もし農業に所得保障するのであれば零細中小企業も黙ってないだろうね。
だって所得保障する理由がないのに、「農業という産業」だけに生活保護するんだからね。

275 :153≠152:03/09/13 18:56
>>272
無知だなぁ。農産物は単価が低いから売上で数千億あげるのは殆ど不可能だよ。
因みに株式会社の一例。
ttp://www.saladcosmo.co.jp/com/index.html
ここは中部地区の生協と東海地区のチェーン店(バ○ー)の独占提携を結んでいる
会社だがそれでも売上は数十億止まり。数百億から数千億という桁が出る時点で
語るに落ちるよ。


276 :153≠152:03/09/13 19:03
>>273
>すばらしい業者が参入してシェアを拡大するだけで、なぜ全体のパイが小さくなるの?
>だって業者参入に関わりなく、日本人1億2千万人は朝昼晩と一定量の食事するよ。
>おまえがさらっと流している前提自体が間違っているよ。

本当に馬鹿だなぁ。消費量が一定なら、売上単価が下がればそれだけ市場は縮小する。
市場規模=製品単価×売上量

>極論いえば、株式会社が日本人の食料を国内で安定的に供給するならば零細農家は
>いなくなってもいいと思うね。

日本の場合、投入コストに対する売上量が極めて低いから、安定的に供給するには
大規模専業が1つあるよりは小規模兼業が100あった方が現実的には供給は安定
する。大規模専業が経営がおかしくなれば全てが失われるが、小規模兼業が1つ
無くなっても影響は少ない。
あと、小規模兼業には国家補助がほとんど要らない(既に現在小規模兼業への補助金
は殆どないのに兼業は未だなお生存している)点でもコスト的にはお勧め。

余談だが、小規模兼業が廃業する理由は、1に雇用不足で、2に後継者不足。1と2
はリンクしている。地域経済の極端な衰退が一番の問題。


277 :153≠152:03/09/13 19:11
>>274
EU諸国では農産物を輸出「しない」国でも農業保護に力を入れているよ。
一番有名な事例はイギリス。ドイツなんかも今でこそ輸出が上回っている
けど、一昔前は自給率で100%無かったくらい。

こうした努力があったのは、農産物の輸出入自体が現代史を振り返れば、
外交戦略上の交渉カードになりうるから。輸出できなければ戦略物資に
ならないと決め付けている時点で国際政治の「常識」がないことも判るね。
農産物はそれ自体が戦略物資。だからWTO交渉で非農業国家も目の色
を変えて熱心に取り組んでいるし、表でも裏でも駆け引きが非常に盛んに
なっている。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 22:58
>>275
おまえは人を無知とかいってるけど、おまえ自身もたいしたこといってない。
ただ、凝り固まって、自分のいうことだけが正しいと思いこんでいる井の中の蛙
なだけだ。

>無知だなぁ。農産物は単価が低いから売上で数千億あげるのは殆ど不可能だよ。

不可能であれば株式会社が農業に参入しても儲からないわけだね?でも実際は
農業に参入したい会社がたくさんある。これらの会社は参入するとかなりの売り上げ
をあげる自信があるから参入したがってるんだよ。

おまえがいうように株式会社が参入しても儲からずに撤退するのなら、なぜ株式会社
の参入を禁じているんだい?話がおかしいねえ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:09
>>276

>本当に馬鹿だなぁ。消費量が一定なら、売上単価が下がればそれだけ市場は縮小する。
>市場規模=製品単価×売上量

おまえの方が馬鹿じゃねえの?市場が小さくなろうと企業には関係ない。むしろその市場で
どれだけのシェアをとれるかが問題。
シェアをとれれば価格は自由に操作できる。消費量が一定で価格を操作できれば、何の問題
もない。本当に世間知らずの馬鹿者だね、おまえは。(w

>日本の場合、投入コストに対する売上量が極めて低いから、安定的に供給するには
>大規模専業が1つあるよりは小規模兼業が100あった方が現実的には供給は安定
>する。大規模専業が経営がおかしくなれば全てが失われるが、小規模兼業が1つ
>無くなっても影響は少ない。

株式会社が参入したとて、1社がすべてを支配することはないだろう。多くの会社が切磋琢磨
していく。1社がつぶれたとて、その穴は競って他社が埋めるだろう。何の問題もない。
また、供給者が10よりも100の方がコストは絶対に高くなる。まったく消費者のことなど
どうでもいいんだねえ、おまえは。顧客のことをどうでもいいと思っている業界は必ず滅びる。
これ常識。


>あと、小規模兼業には国家補助がほとんど要らない(既に現在小規模兼業への補助金
>は殆どないのに兼業は未だなお生存している)点でもコスト的にはお勧め。

おまえは農業への「所得保障」は正しいと外国の例まで持ち出して主張しているが、これは
「国家補助」そのものじゃん。ほんとに馬鹿じゃねーの?言うことまるで矛盾してるよ。(w
ふつうの会社で国家補助受けているところなんてねえよ。そんなことあたりまえのこと。




280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:20
>>277
>こうした努力があったのは、農産物の輸出入自体が現代史を振り返れば、
>外交戦略上の交渉カードになりうるから。輸出できなければ戦略物資に
>ならないと決め付けている時点で国際政治の「常識」がないことも判るね。
>農産物はそれ自体が戦略物資。だからWTO交渉で非農業国家も目の色
>を変えて熱心に取り組んでいるし、表でも裏でも駆け引きが非常に盛んに
>なっている。

おまえこそ、「自分に都合のよい常識」しかないだろうが。
他国に干渉できるからこそ、「戦略物資」と呼ばれるんだよ。他国に干渉すること
のない、自国の食糧自給用の物資は「戦略物資」でも何でもない。もう、あほかと。

自分とその周りにだけ通用する「常識」は世間には通用しないんだよ。
また自分たちだけの「常識」を振りかざしても誰にも相手にされないし、消えてなくなるだけ。
おまえの発言をみていると、社民党をみているようだよ。



281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:24
必殺ちばめ返しって感じやね

282 :153≠152:03/09/13 23:26
>>278
こちらは間違っていることを指摘しているだけですが?
俺だけが正しいのではないというなら、俺が書いた事実と異なる正確な事実
とやらを示してもらいたいものですな。

それから、これは既に指摘しているが、農業に参入したい企業とはいっても、
>>272で想定しているレベル(品目を限らず、手広く進出して数百億〜数千億
の売上を目指すレベル)の企業は居ないよ。あくまでも限定的な品目や地域
に限っての進出を狙っているだけ。例えば、安定した供給先を確保できる範囲
で大都市近郊に限定した青果物(トマトやきゅうり等)の生産とかね。せいぜい
数十億〜数百億程度でしかない。
繰り返すが、日本国内に関しては、農産物価格は高くないから、単一の品目で
売上で数千億というレベルに達することはまずあり得ない。唯一あるとすれば、
全国で年間2兆円以上の市場規模があるコメくらい。企業が参入するには最も
儲からない品目だと思うがね。w

あと、株式会社の参入を禁止している一番の理由は農地を転用されることへ
の危惧だよ。個人的には農業法による転用規制を更に強化すれば法人による
農地取得制限を行なう必要性は全くないだろうね。




283 :153≠152:03/09/13 23:33
>>279
議論の流れをきちんと追え。
議論の流れとしては農業全体を繁栄・活性化するために株式会社(資本)
の参入が必要だと>>150はほざいていたのがそもそもの発端。

生産を寡占化させて価格を高騰させる業界で国際競争力が備わるのかね?
出直して来な。

284 :153≠152:03/09/13 23:35
>>279
それから、俺自身は保護政策には反対している。>>229参照
君みたいな馬鹿がいると味方の足を引っ張るだけで邪魔だから
叩くだけだ。


285 :153≠152:03/09/13 23:39
>>279
それから、君は自分の意見の中で矛盾を起こしていることは気付いているか?

>シェアをとれれば価格は自由に操作できる。

>株式会社が参入したとて、1社がすべてを支配することはないだろう。多くの
>会社が切磋琢磨 していく。1社がつぶれたとて、その穴は競って他社が埋める
>だろう。

価格が自由に操作できるような状況なら、その企業が潰れれば他の会社では
そうそう簡単には埋められんよ。逆に他の会社で埋められるようなら価格は
自由に操作できない。



286 :153≠152:03/09/13 23:41
>>280
アフォはお前だろ。
他国に必要以上に干渉されないようにするという発想がないのかね?
イギリスやドイツを例に挙げたのが全く理解できていないようだな。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/13 23:53
>>280が常識的におかしいのだが。



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:28
長文多すぎ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 00:46
>>278
産廃業者(株)が一番農地を欲しがっていることも、知らないワケね。
>>280
とりあえず、農産物市場の特異性を勉強してきたほうが良いな。

>自分とその周りにだけ通用する「常識」は世間には通用しないんだよ。
>また自分たちだけの「常識」を振りかざしても誰にも相手にされないし、消えてなくなるだけ。

自分自身のことを指しているとしかみえないのだが(過去ログをみればわかると思うが)、
なんでまた、農業不要派は農業や経済についてこうも疎いのばっかり来るんだ?
ヘタな煽りしかできない反農厨よりは、はるかにマシとはいうものの…。

290 :げろっぴ弐号機 ◆pV7dDieXYk :03/09/14 01:33
農業PUーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 15:26
都市農家叩きをすると「反農厨」と呼ばれてしまう、哀れな東京在中の田舎の農家
出身の僕、僕は親農厨なんだよ、三鷹市に15年住んで、近くの農民達の浮世離れの
生活をこの目で見て批判しないわけにはいかないのさ。

292 :近藤:03/09/14 17:13
WTOカンクン閣僚会議をみてもわかるように、農業保護は国際的な流れ
の中で徐々に撤廃していかざるをえなくなっています。
日本の場合はもともと、国際競争力が全くないので農業保護といっても
輸出補助のようなものは問題となりませんが。
とにかく、日本の農家や自民党の農政族は日本の民間メーカー(鉄鋼でも
でも自動車でもいいので)に何ヶ月か研修にいって、国際競争とは何か
勉強した方がいいんじゃないでしょうか
http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/index.htm

293 :近藤:03/09/14 17:14
WTOカンクン閣僚会議をみてもわかるように、農業保護は国際的な流れ
の中で徐々に撤廃していかざるをえなくなっています。
日本の場合はもともと、国際競争力が全くないので農業保護といっても
輸出補助のようなものは問題となりませんが。
とにかく、日本の農家や自民党の農政族は日本の民間メーカー(鉄鋼でも
でも自動車でもいいので)に何ヶ月か研修にいって、国際競争とは何か
勉強した方がいいんじゃないでしょうか
http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/index.htm

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 17:21
>>291
では新宿の快楽にまみれた生活はどうか?
皆ではないのは承知の上でレスをするが、農民だけが清貧に生きろと??
お金が有る、無いに関わらずに「徳が有るか、無いか」はその個人では。
ネットで語らずに直接注意しなさい。(w

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 18:17
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-nagri14565&bibid=02192578

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 19:56
国際競争で勝てる農産物作りか・・
米も肉も海外で売れるものではないしなあ(外人と嗜好が違うため)
コスト云々となるとどうせ勝ち目ないし

>とにかく、日本の農家や自民党の農政族は日本の民間メーカー(鉄鋼でも
でも自動車でもいいので)に何ヶ月か研修にいって、国際競争とは何か
勉強した方がいいんじゃないでしょうか

わざわざそんな事やらないでも
みなさん現実は分かってると思いますがw

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 20:47
>本当に馬鹿だなぁ。消費量が一定なら、売上単価が下がればそれだけ市場は縮小する。
>市場規模=製品単価×売上量

コストが高くなれば市場規模が拡大し国全体が豊かになると思っているアホ発見。

298 :153≠152:03/09/14 21:14
>>297
あなたは文盲ですか? 勝手に妄想しないで頂きたいものですね。

こちらが指摘しているのは、
「株式会社参入(更なる資本の投下)により市場規模は却って小さくなって、
結果的に農業の業界のトータルとして縮小する」
と言っているだけ。誰もコストが高くなれば市場規模が拡大するなどとは
一言も書いていない。

あと、参考資料になるかどうか知らんが、ビジネスnews+のスレからの拾い物
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-09-10/06_01.html

基本的に農産物は価格が低下しても社会経済全体にとっての利益が薄い品目
というのは経済学上当然の話。これは価格と消費量がリンクしないから。消費量
が殆ど一定であるから、価格が低下しても流通量は拡大しない。従って波及効果
を含めた経済へのメリットも薄くデメリットが勝ってしまう。

あと、農業構造の改革に対する俺自身の一つの答えは>>229の3段落目で
示している。過去スレをろくに読んでいないんだろうけど。。。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 21:25
>>298
企業参入を促進し生産性を向上させることがなぜデメリットなんだ?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 21:27
生産量は変わらない。
消費量も。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 21:36
>>229
価格が下がるのだから大きなメリットだね。
>>300
それのどこがデメリットなんだ?(藁

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 21:57
>>301

つまりマクロ的には「生産性の向上」にはならないってことだね。
デメリットというなら俺なら「伝統が失われる!」と言うが。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:17
>つまりマクロ的には「生産性の向上」にはならないってことだね。

はあ? 

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:37
>>282
しかし、おまえは人を無知とか馬鹿とか平気で言うね。おまえの文章読んでいるだけで
おまえの人格レベルもよくわかるよ。

>繰り返すが、日本国内に関しては、農産物価格は高くないから、単一の品目で
>売上で数千億というレベルに達することはまずあり得ない。唯一あるとすれば、
>全国で年間2兆円以上の市場規模があるコメくらい。企業が参入するには最も
>儲からない品目だと思うがね。w

おまえは本当に浅はかな考えしかできない人間なんだね。
大資本を投入する株式会社が農産物をただ収穫して出荷するだけと思っているのかね。
おまえの考えはそこまでなのか?
俺の言う意味をよく考えてみろ。たぶんおまえには考えつかないだろうが。

株式会社でかなりの規模を目指している会社なら米は扱わないね。これもよく考えてごらん。



305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:39
>>283
トヨタにしろ、松下電器にしろ、国内である程度のシェアをとって、価格支配権とって
企業体力を十分に蓄えたからこそ、海外に進出できた。

おまえ本当に頭だいじょうぶか???????

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:39
>>284
馬鹿はおまえ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:43
>>285
>価格が自由に操作できるような状況なら、その企業が潰れれば他の会社では
>そうそう簡単には埋められんよ。逆に他の会社で埋められるようなら価格は
>自由に操作できない。

今の家電業界で松下電器が仮につぶれたとしたら、松下電器のもっていたシェア
は他社の草刈り場になるだろう。他社がシェアを十分とればまたその会社が価格
操作力をもてる。
こんな簡単なことを(以下省略)


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:44
>>286
で、今の日本で食料は「戦略物資」なのか?
農林水産省はそのような認識持っているのか。
妄想は自分の脳内だけにとどめるべき

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:45
>>287
名前を隠して複数の人間が同じ意見を持っているかのように装うのは
見苦しい。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:49
>>298
>従って波及効果を含めた経済へのメリットも薄くデメリットが勝ってしまう。

コスト削減がメリットよりデメリットのほうが大きいと思っているアホ発見。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:53
>>289
>産廃業者(株)が一番農地を欲しがっていることも、知らないワケね。

都合が悪くなると話をそらすねえ。(w
もし農業に株式会社参入を認めるなら、そのときに生産に関係ない産廃業者
は刑事罰を持って排除すればよいだけの話。簡単なこと。公務員は人余って
いるんだからパトロール強化すればいい。


>とりあえず、農産物市場の特異性を勉強してきたほうが良いな。

農業擁護論者が反論に詰まるとでてくる「農産物市場の特異性」。
農産物市場は特異でも何でもないよ。なぜなら市場原理が働くからね。
新規参入が自由になれば他の分野と同じになる。


>自分自身のことを指しているとしかみえないのだが(過去ログをみればわかると思うが)、
>なんでまた、農業不要派は農業や経済についてこうも疎いのばっかり来るんだ?
>ヘタな煽りしかできない反農厨よりは、はるかにマシとはいうものの…。

おまえが農業経済に精通しているとは文面読む限りにおいてはとうてい思えないわけだが。
おまえの言っていることは単なる思いつきをただ並べているだけ。
だから底が浅い。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 22:54
デフレ圧力の増加

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 23:14
農業に株式会社参入

これこの板全体で糞ほどいわれてるけど
やりたがってる企業あるの?


314 :153≠152:03/09/14 23:19
>>301
>>303

>>298の参照先を全く読んでいないことがよく判る。
該当部分を引用してやるからよく読みな。

現行のWTO体制下での家族農業の危機は、日本だけにとどまりません。
日本が孤立するのではなく、国際協力を通じて現状を打開する可能性が、
そこにあります。米テネシー大学の農業政策分析センターはこのほど、
「米農業政策の再検討」と題する報告をまとめました。それによると、米国
での農産物価格の低迷は、米国内の家族農家はもとより、世界の家族農家、
とりわけ保護を得られない途上国の農家にとって、大きな打撃となっています。
報告は、価格が下がっても農産物の消費が増えるわけではないとし、「貿易
の自由化は問題の解決にならない」と、「自由経済」論の誤りを批判。しかも、
米国が農産物を海外に「ダンピング輸出」することで、影響を世界的に広げて
いるとしています。
価格低迷で利益を受けるのは、おもに大規模な畜産業者、販売や機械、加工
などのアグリビジネス、輸入食品を利用する業者だと分析。消費者と経済全体
にとって有益だとする主張も、しりぞけています。
報告は、農業の特殊性を十分に考慮すべきだと指摘。価格支持メカニズムの
必要性を強調し、こうした面での国際協力が求められるとしています。報告が
描き出した「農家本位の政策」は、現行のWTOの枠組みに「ノー」をつきつける
ものです。
「全米家族農業連合」など家族農家を代表する複数の米NGOは、カンクンで
報告書の発表会を開く予定で、それを通じて、世界から集まる農業関係者との
交流を強めたいとしています。


315 :153≠152:03/09/14 23:24
>>304
だって馬鹿を馬鹿と評して何が悪い。だいたい、人の文章をまともに読めない奴は
馬鹿と言われても仕方ないだろ。お前みたいな奴のことだが。
>>282でこちらが既に
>唯一あるとすれば、
>全国で年間2兆円以上の市場規模があるコメくらい。企業が参入するには最も
>儲からない品目だと思うがね。w
と指摘しているのに、わざわざ

>株式会社でかなりの規模を目指している会社なら米は扱わないね。これもよく考えてごらん。
こう書くのは何で?


316 :153≠152:03/09/14 23:31
>>305
現時点での日本では、為替レートの問題から、進出するのは資本であって、
国内生産力ではない。企業体力を十分に蓄えたところで国内に還元される
とは限らない。

推測ではあるが、おそらく>>298で例に出された報告書が米国内の生産力
の強化による価格の低下が米国内の消費者にも利益とはならないと指摘
しているのはこのあたりの事情を踏まえてのものだろう。


317 :153≠152:03/09/14 23:33
>>307
現状で家電業界全体としてみたときに、松下電器が価格操作力を
有しているとはとても思えないが?


318 :313:03/09/14 23:38
まず誰か 
農業に株式会社参入をやりたがってる企業のソースを出せゴルァ

319 :153≠152:03/09/14 23:40
>>308
明らかに日本にとっては「戦略物資」だよ。
今より自給率の高かった70年代の大豆ショックのことを
知らぬわけでもあるまい?

あと、農水省は「認識」は持っているよ。但し実効的な「戦略」
は持ち合わせていないが。w

>>309
>>287は俺ではない。

>>310
アフォはお前。コスト削減によって、損をするのは生産者だけではない。
農産物を取り扱う者全てが損をする。農産物のコスト削減によるメリットは
思いのほか小さいというのにね。現時点で消費者の総支出に占める食費
の割合はどの位? そしてその中で原材料費の占める割合は?


320 :153≠152:03/09/14 23:44
>>311
>公務員は人余っているんだからパトロール強化すればいい。
現場レベルでは余っていない。既に現状でも人員削減が進んでいるし、
これから先は市町村合併や都道府県内の組織統合によって現場ほど
人員が欠けていくことが決まっている。
あと現行法規では行政職のみのパトロールでは不十分。特別職が必要
となるが、これも能力・人員共に不足気味。

>農産物市場は特異でも何でもないよ。なぜなら市場原理が働くからね。
>新規参入が自由になれば他の分野と同じになる。

既にアメリカが国内で生産を自由化して大失敗しているのだが?
1990年→1996年→2002年の農業法の改正による変遷くらい抑えてから
市場原理絶対崇拝を主張してくれ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 23:46
>>314
>消費者と経済全体にとって有益だとする主張も、しりぞけています。

その理由をいってみろよ。

322 :153≠152:03/09/14 23:49
>>318
やりたがっている企業があるというのは事実だよ。少し記憶が定かではないが、
NHKの特集かなんかで取り上げられたこともあったから。

ただ、指摘しておくと、現行法規の許す範囲内でも株式会社の農業への参入は
可能だよ。直接農地を所有できないことだけが問題なのだから、やり方を工夫
すれば出来ないこともない。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/14 23:54
「既にアメリカが国内で生産を自由化して大失敗しているのだが? 」

どう失敗したのですか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 00:01
>アフォはお前。コスト削減によって、損をするのは生産者だけではない。
>農産物を取り扱う者全てが損をする。

脳内妄想はその辺にして、ちゃんと経済勉強しろよwwwwwwwwwwwwww


325 :153≠152:03/09/15 00:07
>>321
報告書の原文をまだ読んでいないので、自説だけを先に述べておくと、

先進国においては、農産物価格は消費者にとっては現時点でもともと
十分に安くなっていて、更なる価格低下によるメリットがかなり小さく、
価格低下による生産・流通・小売・農業資材生産などの関係業界での
総売上が減少することによるデメリットの方が大きくなってしまう。
例えば、日本国内でみても、コメの生産者価格が仮に5割になったとしても、
消費者価格でみたときには、年間一人当たり数千円程度しか支出が減らず、
コメ関連企業の業績悪化や、それに伴う社会環境の悪化による社会的な
不利益と見合わない。

これが農産物ではなく、鉄鋼や半導体などであれば、鉄鋼を更に加工する
産業にとって生産性の拡大&消費量の増加によるメリットが生まれるが、
2次的加工が少なく、関連技術の波及も少ない農産物にあっては波及効果
によるメリットがどうしても小さくなりやすい。


326 :153≠152:03/09/15 00:25
>>323
自分で勉強しろ・・・と言いたいところだが・・・。

1990年農業法:
発展途上国の安価な労働力による農産物輸出による影響から、農産物価格の
低迷を招いたため、生産調整に対して補償金を支出することにより流通量を制限し、
農産物価格の維持を目指す。[日本の減反政策と類似]

(結果)発展途上国の輸出攻勢により、国際市場のシェアを失い、価格調整政策に失敗する。

1996年農業法:
1990年農業法の失敗から、生産を自由化することによって国際市場でのシェア奪還を
目指す。但し、その影響から一時的に農産物価格が低迷することが予想されるため、
『時限付きで農家の所得確保を保証』した。[日本の稲作経営安定化政策と類似]

(結果)生産自由化によって生産量が過剰となり、予定以上の価格低迷となるも、
市場による生産調整機能は全く働かず、コスト削減も殆ど達成されなかったため
農業の収益性を完全に悪化してしまった。そのため、本来は時限付きであった
所得保証を臨時予算で積み足しすることが定常化してしまった。

2002年農業法:
1996年農業法の失敗から、生産は自由化するものの、生産量維持のために、
『農家の所得確保を法律上で制度化する』ことで輸出力を保持することを目指した。

※財政負担が固定化された。また、農家の所得を完全に保証することを制度化して
しまったため、補助金なしで農産物を生産することが事実上不可能となり、市場原理
にのみに任せた農産物の生産調整は事実上瓦解した。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 00:28
また既出ループか…。

「農産物の特異性」って、そんなにわかりにくいのか?

328 :153≠152:03/09/15 01:08
>>321
報告書(発表資料)をざっと目を通してみた。自説と違った部分だけ挙げておくと、

1.農産物価格の低迷分を補うために財政支出が必要となってしまい、それが
継続的となってしまう。また、その財政支出の受益者は主に大規模な畜産業者、
販売や機械、加工などのアグリビジネス、輸入食品を利用する業者となってしまい、
農業自体の収入は全く増えないため、農業保護政策になっていない。

2.輸出量自体は全く伸びておらず、大きな財政負担が継続するため、国家全体
や消費者からみた場合、利益となっていない。


329 :153≠152:03/09/15 01:11
発表資料のリンク先を張り忘れたので追記。
(PDF)ttp://apacweb.ag.utk.edu/blueprint/PresentationAPACReport.pdf
(パワーポイント)ttp://apacweb.ag.utk.edu/blueprint/PresentationAPACReport.ppt


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 06:24
自給自足農家の立場から言うと、買った方が安い現状をなんとかしてほしいなw
昔は自給自足農家が多かったから自給率が高かったんだろうけどね。
今では近くにスーパーができた。
スーパーで売ってる野菜の安さには正直ビックリする。苗代の方が高いなん
てこともあるし…。
都会で暮らした方が利口だね。
なぜ、苗や種の代金は高いのだろうか?



331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 06:53
 西洋人にとって水は造形の対象であり、噴水のように見える水が対象であるが、「行雲流水」という思想以前の感性を持つ日本人は流れを感じることだけが大切なのであり、水はもはや視覚の対象ではない。
 聴覚によって見えない水を間接的に心で味わうことの出来る「鹿おどし」は鑑賞する最高のしかけと言える。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 09:06
>>326>>328
要は農業保護は消費者の利益にならないということじゃんwww


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 10:55
>>330
そんな安いんだもの
農家がやっていけないはずだよね

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 11:39
食料危機が来るかも知れないから農業保護をすべきと言う論理は
核戦争が起きるかもしれないから核シェルターを作るべきと言う論理と
同じくらい幼稚な発想。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 12:12
核戦争は起きるかどうかわからんが
食糧危機は必ず来るかなえ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 14:57
>>315
>>304
>だって馬鹿を馬鹿と評して何が悪い。だいたい、人の文章をまともに読めない奴は
>馬鹿と言われても仕方ないだろ。お前みたいな奴のことだが。
>>282でこちらが既に
>>唯一あるとすれば、
>>全国で年間2兆円以上の市場規模があるコメくらい。企業が参入するには最も
>>儲からない品目だと思うがね。w
>と指摘しているのに、わざわざ

>>株式会社でかなりの規模を目指している会社なら米は扱わないね。これもよく考えてごらん。
>こう書くのは何で?

いやあ、人のことを馬鹿とか無知とか言ってる人なら簡単にわかると思ったんだが。
逆にこんなことすらわからないようで、いったい何がわかると言うんだい?????


>>282でこちらが指摘しているのに、わざわざこう書くのは何で?
これを書いている時点でおまえは「自分だけが物知りで常に正しい。他人はいつも間違っている」
と勘違いしていることがよくわかる。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:01
>>316

>>305
>現時点での日本では、為替レートの問題から、進出するのは資本であって、
>国内生産力ではない。企業体力を十分に蓄えたところで国内に還元される
>とは限らない。

ほらほら、もう話をすり替えているよ。
議論しているのは国際競争力が付くかの話だよ。
国内にカネが還元されるという話ではないよ。
その証拠におまえは以下のようにコメントしている。
都合悪くなると話をすり替える・・・・。敗者の常。


>>283
>議論の流れをきちんと追え。
>議論の流れとしては農業全体を繁栄・活性化するために株式会社(資本)
>の参入が必要だと>>150はほざいていたのがそもそもの発端。

>生産を寡占化させて価格を高騰させる業界で国際競争力が備わるのかね?
>出直して来な。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:02
>>317

現状で家電業界全体としてみたときに、松下電器が価格操作力を
有しているとはとても思えないが?

それはおまえが無知なだけ。松下電器の製品は他社よりもやや高め。
それを維持して販売している。調べればすぐにわかること。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:04
>>319
>明らかに日本にとっては「戦略物資」だよ。
>今より自給率の高かった70年代の大豆ショックのことを
>知らぬわけでもあるまい?

>あと、農水省は「認識」は持っているよ。但し実効的な「戦略」
>は持ち合わせていないが。w

認識持っていても戦略たててなければ「戦略物資」じゃないだろ(w
苦しい言い訳だな(w

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:06
>>320

>>公務員は人余っているんだからパトロール強化すればいい。
>現場レベルでは余っていない。既に現状でも人員削減が進んでいるし、
>これから先は市町村合併や都道府県内の組織統合によって現場ほど
>人員が欠けていくことが決まっている。
>あと現行法規では行政職のみのパトロールでは不十分。特別職が必要
>となるが、これも能力・人員共に不足気味。

>現場ほど人員が欠けていくことが決まっている。
いつ「決まった」んだ?おまえが決めたのか?(w

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 15:11
>>320

>>農産物市場は特異でも何でもないよ。なぜなら市場原理が働くからね。
>>新規参入が自由になれば他の分野と同じになる。

>既にアメリカが国内で生産を自由化して大失敗しているのだが?
>1990年→1996年→2002年の農業法の改正による変遷くらい抑えてから
>市場原理絶対崇拝を主張してくれ。

「生産自由化して大失敗」といっているが、市場原理を導入して失敗したんじゃないだろ。
生産自由化になって所得が減った農民団体が政治に圧力かけて、制度をやめさせようとしたり、
もっと補助金よこせと騒いだから「失敗」したんだろが。

弱い農家が完全に退場するまで制度を維持していたら市場原理が取り入れられて
うまく回っていたかもね。日本も同じだけど、途中で「政治力」を発揮して自分に都合よく
しようとするから「失敗」するんだよ。
おわかりか?

342 :153≠152:03/09/15 15:19
>>336
>いやあ、人のことを馬鹿とか無知とか言ってる人なら簡単にわかると思ったんだが。
>逆にこんなことすらわからないようで、いったい何がわかると言うんだい?????

判っているから、>>282
>企業が参入するには最も儲からない品目だ
と書いているのだが? 本当に読んでいるのか?

理由を書けというなら、水利権の確保に資金が必要なことと、1次集荷・管理に
際して流通システムに乗せるためには高コストの農協に頼るか、自前で新規に
多大な設備投資を行なって箱物を作る必然性があるから。日本という国土条件
では耕作コストの削減には限界があって、米国のような手厚い保護でもなければ
多大な初期投資は失敗する可能性が極めて高い。


343 :153≠152:03/09/15 15:25
>>337
為替レートによって日本国内の生産に関しては国際競争力は付かない。
きちんと答えているが? 国内で資本を投下して資本を更に蓄えて資本
「だけ」を海外へ輸出しても日本国内にメリットは残らない。

あと、為替格差を乗り越えて国際競争力を付けるには付加価値を上乗せ
する必要性があるが、日本で最も生産量の多いコメは特殊で消費先が
かなり限定される。他の工業製品が為替レートの格差を乗り越えて国際
競争力を有すのは、製品自体に普遍的な商品価値を持つことが出来るから。
農産物は気候・地理条件により大きく左右されるため、差別化は限定的
にしか実現しない。


344 :153≠152:03/09/15 15:28
>>338
松下電器の企業努力を馬鹿にした意見ですな。同種製品であっても
ブランドの信頼性による付加価値によって高めの価格設定に成功した
だけ。コメにおける魚沼産コシヒカリが高いことと同じ現象で、シェアを
確保したから値上げが可能となっているわけではない。消費者心理を
無視しているのかね?



345 :153≠152:03/09/15 15:30
>>340
お前さんが現実を知らないだけ。
国・県・市町村を含めて、財政難を理由に「小さい政府」を目指して行政改革を
推し進めている周知の事実だと思うが?
実際には、ここ数年公務員の新規採用数は退職者数を大きく下回っている
自治体が殆どだぞ。


346 :153≠152:03/09/15 15:33
>>341
違う。市場原理を導入したにも関わらず、生産量が適正化されなかった。
つまり市場による調整機能が働かなかったということ。これは>>329
示したレポートでも明確に指摘されている。まとめに挙げられているくらい。w
本当に人の提供した情報を全く読まない奴だというjことがよく判るぞ。

仮にも学術機関が発表した資料なのだから、「君自身の勝手な思い込み」
だけで否定するな。


347 :153≠152:03/09/15 15:35
>>339
違う。実効的な戦略を持ち合わせていないだけで、役立たずな
戦略を何度も実行して失敗しているだけだ。米国農政に詳しくない
だけでなく、日本農政にも詳しくないんだな。


348 :153≠152:03/09/15 15:39
>>341
>弱い農家が完全に退場するまで制度を維持していたら市場原理が取り
>入れられてうまく回っていたかもね。

現実として廻っていないのに、勝手な思い込み(=妄想)で語ってどうする。
因みに政府補償がない場合の推測については>>329のレポートで数字が
示されているし、現実的にはアメリカにおいては、日本以上に家族農業の
崩壊が地域社会の崩壊に直結するから、現実的に政治として実行不可能。



349 :153≠152:03/09/15 15:50
>>332
そのとおり。俺自身はこのレポートを読んだのは昨日が初めてだが、
主張の大筋は全く同じだったよ。

・無制限な所得補償政策も単純な自由化政策もどちらも愚策で消費者
に利益とならない。(=極論は益とならない。)
・必要最低限度の補償は行ないつつ、社会的要請に基づいた緩やかな
生産調整によって軟着陸させることを目指す。

上記に日本に限った条件を付せるなら、
・地域経済の活性化による地域での雇用の確保を図る。
・課税を売上ではなく、生産高により徴収する。(都市から地方への財源移譲)
を付け加えたいけどね。


350 :153≠152:03/09/15 16:03
>>332
追記。
アメリカがやっている手厚い「保護政策」も農業保護政策としては不十分
というのが実は一番重要。俺自身が(通常いわれる)農業保護政策自体
に賛成しないと>>229で表明している理由でもある。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 16:46
>>335
>核戦争は起きるかどうかわからんが
>食糧危機は必ず来るかなえ
根拠も示さずに「必ずくる」というあたりが幼稚さいっぱいなんですよ。




352 :153≠152:03/09/15 16:55
>>335
70年代にあった大豆ショック程度の事態は想定しておく方が良いでしょうね。
当時と現在で輸出禁止措置に関する事項に関しては、制度的に変わって
いませんから。実際にこの10年の間に大豆ショック当時と同じレベルまで
米国内の在庫が薄くなった時期もありましたし。そのときは運良く発動され
ませんでしたが。

ただ、そのために農業保護が必要とは思わない。理由は簡単。コスト的に
割が合わないから。備蓄米も同様だけど、対費用効果の算定が農水省は
とことん甘い。


353 :153≠152:03/09/15 16:56
レス番を間違えた。上は>>335ではなく、>>334でした。スマソ


354 :334:03/09/15 18:44
>>352
そのとーり。
リスク管理というのは重要な国策なわけだが、
リスク自体の蓋然性と費用対効果を無視した論理は政治の論理ではない。

農業保護をしても食糧安保を確保することはできないだろうし、
例えできるとしても莫大な財政支出を要する。
「いつか飢えるかもしれないから食糧自給すべき」という論理は、
「交通事故で死ぬ人がいるから自動車を違法にすべき」という論理と
同じくらい経済性と無視したもので、あまりにナンセンス。

後者の論理を唱える経済学者はいないが、
前者の論理を唱える農経学者はいる。
農経には馬鹿が多いのだろうか?

355 :153≠152:03/09/15 19:44
>>354
それは喩えがやや違うと思われ。
ことは保険で支払額と保険料のミスマッチの問題。
満額1000万の保険を得るために、1500万の保険料を払うようなもの。
自動車事故を防ぐために車を廃止するような議論ではないよ。簡単に
言ってしまえば、満期が来る前に事故が起きれば焼け太りできるが、
満期が先に来てしまえば保険料を損することになる。つまり比べている
対象は事故の発生率と被害額。保護をすべきだと言っている輩は被害額
を大きく見積もっているか、発生率を高く見積もっているということ。これを
定量的に評価している学者は自由化論者にも保護擁護論者にもみたこと
がない。

但し、上記の検討以外にも、食糧危機以外にも外交カードとしての重要性
は残るから外交面でどの程度の代償を支払うつもりがあるかによっては
農業保護は意味を持つ場合がある。英や旧西独等の非農業国農業保護
に力を入れた理由がこれ。但し、これも高度な政治判断が求められる。


356 :153≠152:03/09/15 19:51
追伸
>>355
>定量的に評価している学者は自由化論者にも保護擁護論者にもみたことがない。

みたことがないと簡単に批判したけど、実際には正確な予想が出来ないことも
事実としてはある。正確に予想しようと思えば、10〜20年スケールでの気候、
国際政情、農産国の政策のそれぞれの変動を予想する必要があるから。
特に気候変動の予想はかなり難しい。今夏の予報のように、3ヶ月後の予想
ですら当たらないのが現実だからね。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 19:56
>>346
>違う。市場原理を導入したにも関わらず、生産量が適正化されなかった。
>つまり市場による調整機能が働かなかったということ。

市場による調整機能が働く前に農民が政府に圧力をかけたために
調整機能が働かなかったんだろ。保護政策の失敗を自由化の責任に
してんじゃねーよ。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:07
>>328
>2.輸出量自体は全く伸びておらず、大きな財政負担が継続するため、国家全体
>や消費者からみた場合、利益となっていない。

保護政策が国家全体や消費者からみた場合、利益となっていないんだろ?
なんか言ってみろ。オラオラ!!

359 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 20:12
>>153≠152さん
ご苦労様です。
>>355>>356の問題ですが、国家運営上、「保険料」を高めに設定することは仕方ないと思いますが。

>>357
アメリカの農政のことを言っているなら、違います。
間単にいえば、当時の国際流通した農産物の生産量が潤沢だったからです。

日本国内だけの、コメの生産調整ですら困難なのですから…。

360 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 20:15
>>358
>>314を読んでみてはどうでしょうか。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:15
大阪・役人、358に反論してみろよ。(w

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:18
>>360

>>314
>2.輸出量自体は全く伸びておらず、大きな財政負担が継続するため、国家全体
>や消費者からみた場合、利益となっていない。

という結論なんだよ。ばーか。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:25
>>359
>>355>>356の問題ですが、国家運営上、「保険料」を高めに設定することは仕方ないと思いますが。
農業保護が食料危機に対して保険としての機能を果たしていないので
仕方なくありませんな



364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:26
アジア各地の新聞社・通信社・テレビ局・ラジオ局など300社以上へのリンク集
最新ニュースがかなりアヤシイ日本語で読めるよ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html



365 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 20:27
>>362
ちゃんと読んでないのはそちらでは。

>>314はアメリカ型の輸出補助型の農業(ひいてはWTO体制)の問題点を述べているだけですし、
>>328>>153≠152さんがその中からさらに問題点を指摘しているだけですが。

366 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 20:36
>>363
それもそちらの思い込みでは。
農魚保護政策をとっていない国はほとんど無いわけですから。

とはいえ、先進国の農産物輸出補助そのものが、他国(多くは途上国)へ負担を押し付けることになっているんですが。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 20:50
>>366
思い込み?
では、あなたはリスクの蓋然性や費用対効果を無視した政策が
まともな政策だと言えるのですか?
他国がやってるかどうかは関係ないですよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 21:26
>>365
だから保護政策が国家全体や消費者からみた場合、利益となっていないんだろ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:04
>>365大阪・役人

153≠152は他の自由化論者とは一線を画しているようだが
農業保護は必要なしという立場だろうが。
農業保護の拡充が必要というなら、153≠152に何か反論でもしてみろ。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:37
結局野菜を選ぶのは消費者だろ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:41
食糧安保の観点からみると自給率の低さは関係なしという穴論か。
なら別の方向から見てみようや。結局農業保護は必要やろが!

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:47
おめーら肉は国産牛、米は国産米しか食わねえだろうが!
農業保護してるからおめーらの口にそれらが入るんだろうが。
文句たれんなや!

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 22:48
すごく遅レスだが
>産廃業者(株)のパトロールは事実上野放しでは?
富士の樹海が本当に綺麗になれば説得力もあるが。
現在規制できないものをパトロール強化でのりきれるほど甘くないのでは。

どちらにせよ将来、マツタケ並の国産米か発ガン性の恐れの有ると揶揄される外国産米
を食べなければならない我々は惨めなものだな。

それを望むのは誰??責任はだれが取る??


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 23:04
>>373
>どちらにせよ将来、マツタケ並の国産米か発ガン性の恐れの有ると揶揄される外国産米を
>食べなければならない我々は惨めなものだな。

全く無意味な反論ですな。
この過剰基調のなかマツタケなみに価格が上がることなどあり得ないし、
仮になったとしても、そんなに価格が高くなるんなら保護はなおさら不要。

同様に、消費者が「発ガン性の高い外国産米」を恐れるなら、
買い控えるだろうから保護は不要。

375 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 23:08
>>387
それが「農業の特異性」なんですが。
国以外に非営利・非効率的分野をやれるとはあまり思いませんが。
都市国家であるシンガポール以外に、完全自由市場経済を志向していない現実を考えてみてください。
>>368
だから、>>314はアメリカでは大企業のみが利益を得る仕組みになっていることを指摘しているんですが。
>>369
今のところ、明確な態度を表明されていないので保留しておきます。

価格形成の問題は、日本の農業の最大のネック…ではありますが、
生産の維持と大量・低価格の維持は「困難」なことですから。
>>371
「穴」ということではないんですが…、
自由化論者には、国産農産物使用による現状のコスト増を看過できないだけでしょう。
>>373
結局は国民が選択することです。
将来、どんなことがおこるにせよ。

376 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/15 23:10
>>374
農業生産がすぐに回復できるものだと考えないでください。

377 :373:03/09/15 23:33
>>374
>どちらにせよ将来、マツタケ並の国産米か発ガン性の恐れの有ると揶揄される外国産米
>を食べなければならない我々は惨めなものだな。
上記は>>373の農業保護撤廃、関税廃止した結果予想される私達の将来ですが。
一部のブランド以外は壊滅しますね。

余りに高い米は普通の家庭で購入できないでしょう。米はメロンと同様『貰う』ものになるかも?
だから目をつむりポストハーベストし、生産性を上げるため遺伝子組み替えした穀物を
仕方なく食べる。政府はその表示義務を課さない。

「なら消費者が選択しなければいい」は余りに無責任。皆イレブン弁当食べるでしょう??
かの大国は枯葉剤の責任、湾岸症候群の責任は無視する傾向があるからねぇ。




378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/15 23:40
>>375
>それが「農業の特異性」なんですが。
>国以外に非営利・非効率的分野をやれるとはあまり思いませんが。

この発言は「政府は無能です」って言っているようなもんだ。
公共部門だろうがなんだろうが費用対効果を無視して言い訳がない。
何回も同じことを言わせないで欲しい。

食糧安保を論拠に農業保護をするのに
食料危機の蓋然性とかかるコストの大きさを考えるのは当然の前提。
さっきも言ったが、「核戦争が起きるかもしれないから核シェルターを作るべき」という論理と
どう違うのかの説明になってない。
赤字国債が600兆円もあるのにそんな「非効率な分野」ばっかりやってると
食料危機なんかよりも財政危機で滅びますよ。

379 :373:03/09/15 23:52
>自民党は国債制度の見直しのため、「国債に関する小委員会」を設置したが、
>建設国債の発行対象を拡大する思惑ばかりが先行しており、抜本改革論は
>後回しになっていると伝えられ、野放図な建設国債の垂れ流しが懸念されている
文句を言う相手が違うと思われ。
新規の高速道路は無くても困らないが、安全、安価な米が無くなると何を食べれば良い?
俺、米は作れないよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 00:08
>>373
>安全、安価な米が無くなると何を食べれば良い?
だから、その「安全、安価な米が無くなる」という仮定自体に対する考察が不十分で
粗雑な議論になっているわけよ。

くどい様だが「核戦争が起きるかもしれないから核シェルターを作るべき」
という論理との違いを誰でもいいから説明してください。


381 :153≠152:03/09/16 00:17
>>357
全く事実と異なっているね。繰り返すが報告書(>>329)を読むことを
再度お勧めする。調整機能が働かなかった理由が明確に指摘されて
いる。これは定量的な実績(数字)がグラフ付きで示されているから
英語が多少読めれば理解できるはず。


余談になりますが、今、日本でも同じように生産者による自己調整機能
に委ねる形で減反政策を国家が表面的に放棄しようとしていますが、
米国のように完全に放棄してしまうと、100%供給過剰になって農業は
却って収益構造が悪化します。この点では米国の事例と日本の現状は
全く同一の条件といえます。
その意味で、日本は「お役人気質」のお陰で稲作経営安定化事業による
最後の紐だけは残していることが結果的に最後の一線を守らせることに
なるでしょうね。これが巧く行けば>>329の報告書が主張している緩やかな
生産調整が実現できる可能性はあると思います。但し、農業政策or非農業
政策を問わず、何らかの形での過疎地(中山間地)対策が必要となりますが。




382 :153≠152:03/09/16 00:40
>>369 >>375
俺自身は農業保護は反対しているが、理由は以下のとおり。

農業という貧弱な産業ではごく一部の例外的な事例を除けば、今の日本の
地域経済は支えられず、結果的に直接的な農業保護だけでは地域経済の
崩壊が止められないことが判っているから。逆に地域経済が復興できるの
であれば、それにより許された「ゆとり」の中で農業は維持されるから、農業
対策自体が不要となる。これはここ10年で採算が全く取れず、政府からの
補助もほぼ打ち切られた小規模兼業が生き残れている理由の一つ。

参考までに1軒の大規模専業と100軒の小規模兼業だったら、後者の方が
地域経済には完全にプラスとなる。何故なら100人の雇用を生み出しつつ、
農業生産もしてくれるのだから。1軒の大規模専業が生み出す波及効果だけ
では、その地域に100人の雇用は生み出せない。1軒の大規模専業を無理
に作り出すために保護政策を行なうのであれば、>>329の報告書が指摘した
同じ誤りを繰り返すだけ。


383 :373:03/09/16 19:28
>>380
核戦争は皆がさけようと努力している。IAEAもあるし。
事実、戦争で使用されたのは50年程昔。
ではポストハーベスト、遺伝子組替え作物はどうか?
すでに流通している。
 
>「核戦争が起きるかもしれないから核シェルターを作るべき」
本質が別次元だから比較にならない。
またK-9?事件やキューバ危機もあったが「たまたま核戦争にならなかった」
だけと認識がほしいな。
冷戦当時の東西核保有量忘れたようだね。

底抜けの平和主義で忘れやすいのが日本人だけどw



384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:05
危機に備えるという意味では同じ。

385 :373:03/09/16 20:27
では「危機に備えるという意味では同じ」なら
自動車、生命保険はどうか?
あれも‘何時かおきるかもしれない不測の事態‘にそなえる為。
みんな加入しているよね?
では食料はどうか??
何時でも安全に安定して安価に輸入できると保証できるのか?
ドラエモンのポケットの「気象コントローラー」かコスモクリーナーを
イスカンダルまで貰いに行けるならあえて冒険してもかまわないけど(ネタ
国政に関しては「賭け」が負けるとゴメンで済まない程の代償があるのでは?
とにかく現在、船便での農薬漬け、遺伝子組み替え作物が世界の市場に出回るのは
事実だけどその考察を一消費者として聞きたいな。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:53
言ってる事が支離滅裂。どれも危機に備えてる。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:53
保証の有無は関係なし。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 20:54
チミは誰かが保証してくれないと危機に備えない訳ね。

389 :h:03/09/16 21:00
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390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 21:39
>とにかく現在、船便での農薬漬け、遺伝子組み替え作物が世界の市場に出回るのは
>事実だけどその考察を一消費者として聞きたいな。

それの何が問題なの? 外国産グレープフルーツを食べると健康を害するとでもいうのか?
農薬が危険というなら国産はすべて有機栽培にしてから言え。


391 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/16 21:40
>>378
現在の日本の農業は、
農業総生産のGDPに占める割合や、農業就業人口の占める総就業人口に占める割合は欧米と同程度で、
国の一般歳出に占める農林水産関連予算は6.5%で、農家一戸あたりでは米英の1/4・独仏の1/2、
さらにエンゲル係数でいえば、16%とアメリカ(11%)よりは高いものの、EUよりは低い。

他国との費用対効果を比較するなら、「がんばっている」といえますが。
また、「コスト」のことをいうなら多面的機能や地方経済に与える影響をなぜ無視するんですか?

>>380
「自由市場経済の下では食糧危機がおこらない」という考えは、一見正しいようにみえますが、「実証」されたわけではありません。
何度も出ていますが、農産物の生産量そのものが不安定であり、入手できるだけの外貨を常に揃えららる保障もありません。
「食料不足による社会不安を起こさない」というのは、どこの国でも為政者の基本的な施策だと思いますが。

>>381 >>382
流石に鋭いですね。
兼業農家主流型農業は、日本の農業構造上の特徴…というか農業「のみ」で生活が成り立たなくなってしまった
「失政」の一つではありますが…生活は安定しているんですよね。

今後は自由化圧が弱まることはないと思いますので、EUの条件不利地補助のようなことが必要だと僕も思います。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 21:52
大阪・役人のいう直接所得補償の拡充は財政的裏付けがない。
単なる絵に描いた餅。


393 :373:03/09/16 22:24
>>390
だ・か・ら・認証のとれた国内農薬とアメリカ国内での流通で禁止されている
のに他国へ輸出してのOKとダブルスタンダードのポストハーベストは同じかな??
よく昔親から聞かなかったかかい?「みかんの皮は農薬ついてるから良く洗いなさい」と。
外国産グレープフルーツの皮食べるか!?
籾殻の殻は薄いぞ!



394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:27
>>342
>理由を書けというなら、水利権の確保に資金が必要なことと、1次集荷・管理に
>際して流通システムに乗せるためには高コストの農協に頼るか、自前で新規に
>多大な設備投資を行なって箱物を作る必然性があるから。日本という国土条件
>では耕作コストの削減には限界があって、米国のような手厚い保護でもなければ
>多大な初期投資は失敗する可能性が極めて高い。

しかしまあ・・・。おまえは人を馬鹿だの無知だの言う割には何も知らないんだな。
おまえの知識は農業のそれもごく狭い稚拙な物だけか?

株式会社が参入する分野決めるときにはおまえが指摘している部分以外のところを
みてから参入するんだよ。おまえの指摘していることは水にしても流通システムにし
ても野菜や花にも共通するだろが。
そのうえで米はだめと言っているんだよ。おわかりか?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:29
外国からは距離のが長いから、防かび剤使っているって知らなかった。

皮も食べるレモンは国産にしなさいって親に言われなかったかい。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:33
>>394

意味不明、

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:33
>>343
>為替レートによって日本国内の生産に関しては国際競争力は付かない。
>きちんと答えているが? 国内で資本を投下して資本を更に蓄えて資本
>「だけ」を海外へ輸出しても日本国内にメリットは残らない。

じゃ、日本企業が続々と海外へ進出しているのはなぜ?
おまえの言うことは言った尻から破綻しているぞ。

>あと、為替格差を乗り越えて国際競争力を付けるには付加価値を上乗せ
>する必要性があるが、日本で最も生産量の多いコメは特殊で消費先が
>かなり限定される。他の工業製品が為替レートの格差を乗り越えて国際
>競争力を有すのは、製品自体に普遍的な商品価値を持つことが出来るから。
>農産物は気候・地理条件により大きく左右されるため、差別化は限定的
>にしか実現しない。

米は特殊で消費先が「かなり限定される」のかね。
コメはアジアで消費されていて地球上の全人口の1/3以上が主食としているぞ。
それが「消費先がかなり限定される」のか?ぷ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:36
>>397

日本企業が、続々と海外進出したら日本は失業者だらけだろうよ。


399 :373:03/09/16 22:39
それと遺伝子組替え作物は最終的にコントロールが不可能だな。
花粉は風、虫により広がる。「予見不可能なトラブルは責任なし」の論理で
はいい迷惑だ。

ttp://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/0102/grain.htm

ttp://davidyt.infoseek.livedoor.com/log179.htm  の2番目

読んで感想書いてミ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:39
>>397

ジャポニカ種は、特殊だからね。
限定されているじゃ・・・・既出だけどね。

学習能力ないの?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:39
>>344
どこが松下電器を馬鹿にしているんだ?おまえ本当は日本語理解できないんじゃないの??
俺が馬鹿にしているのはおまえだ。勘違いするな。
松下電器がやや高めの価格設定をしてそれでも売れるのは「ブランドが確立」しているからだろうが
そのうえでシェアをねらいに行っている。

家電業界でも新製品出して他社が対抗製品出すまではかなり高い価格設定している。
で、他社が追いついて競争が激しくなると価格が下がる。これはシェアを確保していて、消費者が
選択の余地がないので高い価格設定しているんだろうが。

   お・わ・か・り・か ?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:43
>>398
まあテレビで言ってる事を全て真に受ける人って
結構多いと思うから・・・。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:44
>>345
>国・県・市町村を含めて、財政難を理由に「小さい政府」を目指して行政改革を
>推し進めている周知の事実だと思うが?
>実際には、ここ数年公務員の新規採用数は退職者数を大きく下回っている
>自治体が殆どだぞ。

もう、知ったかぶりの極地だな。

>実際には、ここ数年公務員の新規採用数は退職者数を大きく下回っている
>自治体が殆どだぞ。

これは「国・県・市町村を含めて、財政難を理由に「小さい政府」を目指して行政改革を
推し進めている」からか?

もうあほかと。

やめるやつよりも入るやつが少ないのは、組織内のバランスを保つため。
その証拠にここ数年後は団塊の世代が退職していくが、新入社員はそれより少なくなるだろう。
それは団塊の世代が多すぎて組織の年齢構成のバランスを崩していたから。

もちろん「小さい政府」を目指しているんじゃないよ。あはっはは

404 :373:03/09/16 22:47
>>402
キミもNHK見ないとね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:48
>>346
>違う。市場原理を導入したにも関わらず、生産量が適正化されなかった。
>つまり市場による調整機能が働かなかったということ。

おまえねえ、「市場原理」って言葉理解できているの????
保護されている業界で市場原理取り入れれば一時的に生産量が過多になることは当たり前。
そして生産者がある程度淘汰されて初めて生産量が適正化される。
アメリカの場合はそこまで待てなかったんだろ?
で、農業者が騒ぎ出して政治にねじ込んだから補助金出す羽目になったんだろが。

それぐらい「学術機関」が発表しなくても猿でもわかるよ。ぷ

406 :373:03/09/16 22:50
402
しまった誤爆か!?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:51
>>393
だから外国産グレープフルーツを食べて健康を害した奴いるのか?
科学的根拠もなく不安を煽るなっつーの。

>外国産グレープフルーツの皮食べるか!?
だれがそんなの食うんだ。ボケ。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:51
>>348
>現実として廻っていないのに、勝手な思い込み(=妄想)で語ってどうする。
>因みに政府補償がない場合の推測については>>329のレポートで数字が

俺の感想言っただけなんだけど、おまえの稚拙な説明よりもましだろ?ぷ


>示されているし、現実的にはアメリカにおいては、日本以上に家族農業の
>崩壊が地域社会の崩壊に直結するから、現実的に政治として実行不可能。

日本においても家族農業の崩壊が地域社会の崩壊につながるのか?
株式会社が参入して専業農家を従業員に雇えば地域社会は崩壊しないが。



409 :373:03/09/16 22:55
>>407
食えばわかるさ恐れずに食え。w
しかしリンク読んだかな?根拠にとぼしいの一言レスでは読んで無いと判断するが。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 22:57
>>402
知ったかぶりするなよ。
松下が高いのは、他の業者が6掛けで卸すところ、8掛けでしか卸さないからだろ。

品質を見て実際価格は、同じなんだよ。



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:01
>日本で最も生産量の多いコメは特殊で消費先が
>かなり限定される。

それは農民の努力不足。
殿様商売してないで自ら市場を開拓しろ。


412 :373:03/09/16 23:03
ちなみ水俣病の件だが、国の息のかかった研究所が「あの事件と水銀は因果
関係無し」とコソーリとレポート提出させたらしい。(数年前の深夜ドキュメント?
で見た記憶がある。びっくりしたな当時。
ヤバイ話は表に出ない事もあるんだよ。

某製粉を批判すると右翼がくるし・・。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:12
>>409
外国産グレープフルーツを食べて健康を害した奴いるのか?
ほれ、答えんかい!


414 :373:03/09/16 23:18
>>413
皮くわんから無いだろが!
またアレルギーがでても因果関係はわからないだろうがな??
ところでリンク読んだ?


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:20
>>414
>皮くわんから無いだろが!
じゃあ、意味もなく不安を煽るな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:20
>>411
味覚の嗜好も食べ方も違うと思われ。
タイ米余ったの忘れた?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:24
>>416
タイ米がどうかしたの?

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:33
>>415
厚皮を食べないグレープフルーツと薄皮に守られているが赤道を越えてくる
穀物が同じか?密閉した船倉で蒸れ蒸れの穀物にどのくらいの防カビ剤を
噴霧するのか?不安だよ俺は!そりゃ口にする量がわずかなら問題ないだろうさ。
グレープフルーツ毎日食わんし。タバコも吸うし。
只、1才から毎日食べる主食ならどうだ?
カレーライスもよし牛も『安全と確認されていない』米、または遺伝子・・。
普通か?その日常が?
キミも不安だから>不安を煽るな とレスしたのでは?


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:37
>>417
面倒だから↓
ttp://www.zennoh.or.jp/ZENNOH/TOPICS/APRON/9906/05.htm

すまんが自分で読んでくれ。
悪いことしたよね〜。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:45
>418
煙草吸う奴が健康なんて気にすんな。
未練たらしいぞ、情けない。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:47
>>418
おまえねえ、そんなに不安なら国産も食えなくなるだろ。
国産はすべて有機栽培だと思っているのか(w



422 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/16 23:48
>>392
何度も既出ですが、現行予算の組み換えで充足できる範囲ですが。
もちろん、どの「程度の補助」をするかによって異なりますが。
>>391にあるとおり、日本の農業予算(ほぼ半分が公共事業関連)は僅かなものです。

>>394 >>408
株式会社の参入については専用スレがありますが、
元々、農産物は利益幅が薄いですよ(コメが最たるもの)。
参入しているのは「儲け」が予想できる分野だけですし。
また、外国で発生している事例ですが、直接利益に繋がらない水利整備費用を負担しないため
自給農家と深刻な関係に陥っています。

>>403
だからといって、「公務員がヒマを持て余している」わけではないんですが。
新しい仕事をするなら、新たな「雇用」を確保しなければならないのでは?
>>405
アメリカですら失敗したことを日本で導入できると考えるのも中々なものですが…、もう少し具体的にどうぞ。

「農産物の特異性」をあえて考慮していないのは何故ですか?

423 :373:03/09/16 23:49
>>420
健康診断で肝臓がひっかかったよw
嗜好品を満喫しつつ長生きしたい。

    【常識です】

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:55
>何度も既出ですが、現行予算の組み換えで充足できる範囲ですが。

その財源を聞いてんだよ。


425 :373:03/09/16 23:57
>>421
農村地帯で生活、とゆうか家の前が水田だがw
生産者ではないが仕事振りは嫌でも見えます。
最小限の農薬で生産しているし、がんばっている。
とうぜん地元の米を食うし隣の野菜も食う。
自家野菜は無農薬だがたまに全滅するワハハ
だから農家が居なくなるとコ・マ・ルのだよキミィ。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/16 23:59
>アメリカですら失敗したことを日本で導入できると考えるのも中々なものですが…、

だからアメリカの保護政策が失敗したんだろ。
それを日本でも導入しようとしているのはお前だ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:02
>>410
他社が6がけで出荷するところをなぜ8がけで出せるかわかるか?
どこの会社もそりゃ8がけで出したいさ。
自社に有利にできるのはブランド力やシェアを背景にした力があるから

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:07
>>427
なるほど

429 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/17 00:07
>>424
…現行の農業予算さえも「過剰」というわけですか。
>>426
先に自由化の失敗があるんですが。
それから、日本の現状は「保護」されているとはいえませんが。

430 :373:03/09/17 00:21
農村の現況はお互い農家同士が支えあい、高齢化しても稲作を続けています。
種子の取りまとめ、防除機のオペレーター。。
これらを「町内会」で取り決めし、うまく実施しています。そこには巷で
言われる「農村の崩壊」はあまりないようです。高齢化は進んでいますけど。
地域のつながりが多少無理な仕事もこなしています。

たしかに目に見える「保護」は無いなー?今度聞いてみるか。。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:25
なんで農業だけフェアープレーをしないのか?
自由市場や株式会社の何が悪いのでしょうか?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:33
食用自給率を呪文のように唱えるのも限界では・・
四半世紀も鉄鋼、自動車、半導体輸出の自主規制をやらされても、
反駁できないままじゃありませんか。

433 :373:03/09/17 00:44
>>431
すこし前に農家に質問したんだが株式会社の参入は無理と言っていた。
理由は「こんなに天候に左右される商売、誰がやる!?」と笑われた。
また不作の場合は「共済」がある訳だけど9割保証と言っていた。
3年不作ならどうなる?聞いたら
「まずありえないが、続いたら心中だ。」
一部の農産物はすでに株式会社が参入しているけど、種苗登録ができる
程のテクノロジーと独自の販路がないと事実上不可能では??






434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:50
>>433
その農家は自分の体験からしかもの言えないんだよ
株式会社が農業に参入すれば、東北と九州で生産するなど、
リスク分散の方法など、いくらでもある。
今の零細家族経営では絶対に無理だけどね。

また、独自の販路などいくらでも作れるよ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 00:55
農家の人は、資本家であり労働者であり経営者でもあるわけだけど
長年米を作るだけで所得が保証されいたせいもあって
労働者としては優秀だけどそれ以外の能力は乏しい農家が多いと思う
今現在、営農に失敗して離農しまう農家は特にそれが顕著で、逆に成功している農家はすべての能力が優れているんでしょう
どう思う?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:15
家族農業に偏重しすぎた。まずは、とにかく規制緩和して企業参加を促進
すべき。そして都市農業については、とくに市街地調整区域の緩和で離農を促し、
不採算農業からの撤退と財務体質の改善をしていくことが重要。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 01:23
>>436
それはそうなんだけどね。
家族農業に偏重しすぎているんだけど、これを改めようとすると
農業者は新たな競争が持ち込まれると思って政治屋使うんだよね。
農業団体が政治屋使って騒いでいる間は、規制緩和は無理。
そして農業は静かに自滅していく・・・・・。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 05:48
>>436

家族農業に編重しすぎたって・・・・・。
以前は、周り近所や手伝いさんを呼んで大勢でやってきたんだけどねぇ。
大型機械が出来て、3人くらいでやっと出来るようになった
人を雇ったら赤字じゃないの。
それぐらい農家は儲からないよ。
株式会社って言ったって、農閑期は何をしろと。
会社としてリスクが大きすぎる。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 12:33
このスレに粘着していた 153≠152 は論破され逃亡しました。
よってこのスレは終了します。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 13:10
飢えている国は必ず貧しい国である
飢えているのに裕福な国などない。
つまり「飢餓国ならば貧困国である」という命題は真である。
そして対偶も真であるから、
「貧困国でないならば飢餓国ではない」
すなわち、「富裕国ならば飢えない」―A
という命題も真である

ここで「食料自給をしていれば飢えることはない」―B
という命題の真偽を考察する。
第2次大戦前の日本は、台湾、朝鮮を含む帝国域内で
食料自給率は100%以上を誇っていた。
しかし、戦中戦後に深刻な食糧難を経験しているので、Bの命題は偽である。

∴食料安保の十分条件は富裕国であることであって
食料自給をすることではない

この結論によれば、「富裕国であること」の必要条件、すなわち
「自国の経済的利益につながること」は、食料安保に寄与することになる。
ここで自由貿易はわが国にとって経済的利益の方が大きい(※)

∴農業保護にこだわった保護貿易路線は食料安保を阻害する要因である

※exメキシコとのFTAを締結しないことによる逸失利益は2000億円
(9/17読売新聞朝刊)



441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 16:27
>>436

家族農業だから何とかやっていけるんだよ。
うちは村でもかなり売上ある方だけど,困るときにはじさまの年金まで当てにしてる。

企業だと,儲けで人件費払って,経費払って,残りが利益。
家族経営でもそうだよ。だけど,その人件費は,家族に支払うから,それをやりくりして生活。

申告のとき,税理士さんに言われたよ。
「経営者が,従業員に養ってもらってる状態ですね。」

それでも,何とか黒字なだけ,ましなほうといわれたさ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 16:34
          ○
く、くやしい・・  ノ|)  論破されたくらいで泣くな
     _| ̄|○ <し 153≠152

443 :380:03/09/17 18:24
>>383
>>385
遅レスですまんが、
質問に対する答えになってない
だから、何で農業は保護して核シェルターは作らんのか?
と聞いている。



444 :380:03/09/17 18:27
核戦争だって起こらないとはいえないでしょ?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 18:47
383でも385でもないが

シェルターを作らないのは国民が求めてないから
シェルターだって作ろうと思えば作れる
シェルター建築要する費用を国民が払う意思があればだが

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 18:50
つーか途中から来ると、展開が訳分からんな。一から読み直す気にもならんし。

447 :380:03/09/17 18:55
そんなことは聞いていないよ
あなた自身が必要と思うか、そうじゃないのかを聞いているんだよ
政策の是非を問うのにいちいち世論なんか持ち出したら
議論にならないよ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 18:58
>446
正直読み返すほどの価値は無し
相手を論破するための議論になっててどっちも自分の不利な点はスルーしてるし
こういうのは要不要の二元論じゃなくて今?話題の構造改革と
景気回復の問題と同じでバランスだろ…

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:04
>>446
ここは核フィルターを作るべきか 作らないべきか
議論するスレだよ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:13
>447
そりゃ無いよりあったほうがいいわ
ただし漏れ個人に限ればシェルター建設にかかるコスト>
核による被害のリスクだから今はいらん。もし今核戦争になったら
諦めて死ぬか海外にでも移住するわ
将来的には分からんが

ただし個人の問題でなく国政として必要かどうかなら
(農業保護の是非なんてもろにそうだろ)当然世論は必要なってくると思うが

ってか個人として必要かどうかならこんなとこ議論する必要無いだろ
禁止されてるわけじゃないだから個々人で必要と思うやつだけで
勝手に作れ

451 :380:03/09/17 19:22
>>450
だから、世論と物事の正当性は基本的に無関係だと言ってんの。
世論から離れて一個人としてその政策が正しいかどうか
考える必要があるのはあたりまえの事。

みんなが言っているから正しいっていうのは小学生の論理だよ。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:27
政策なんて正しいかどうかじゃなくて国民が求めてるかどうかだろ…
正しいからアメリカはイラクに戦争吹っかけたのか?
イスラエルはパレスチナに侵攻するのか?


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:28

ごもっとも。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:29
>>451
まあ落ち着け。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:31
452だが

一行目の国民は国民じゃなくて国の主権者の間違い
全ての国家が民主国家って訳じゃないからな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:50
>>429
>…現行の農業予算さえも「過剰」というわけですか。

やはり財源なんて考えていないんだな。さすが無責任役人。
説得力ゼロ。

457 :153≠152:03/09/17 19:53
>>439 >>442
しつこいね。論破されたとはとても思えない内容だからもう放置しているだけ。
あのお方は知識も理解力もないから。やっても良いけど、あのお方の認識は
間違いだらけ。既に他の方が突っ込んでいる部分もあるし、それ以外にも
間違いが何箇所もあるけど、キリがないもの。

ま、俺の説明が稚拙だ(>>408参照)というのであれば、>>329で示した発表
資料くらいきちんと目を通して、自分の主張と違っている点があれば、それを
明確かつ現実に基づいて指摘&反論した方が良いんじゃないの。本当に議論
するつもりがあるならね。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:57
>>448
なんだかだいっても既出ループからは逃れられないわけで。

ただ、保護派の方が具体的で自由化派の方が抽象的なんだよね…1スレ目から。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 19:59
>>456
説得力のある自由化論者は来たことが無いが。

問題点、ちゃんとあげてみな(w

460 :153≠152:03/09/17 20:02
>>436
君の認識はあべこべ。農産物は投入資本に対して価格が低すぎるから
固定的経費である人件費がどうしてもマイナス要因になる。その点で
家族農業は>>441のように見かけ上はかなり削減することができるから
実際にやり繰りできるというのが一般的な現実だよ。財務体質を強化
するなら、むしろ家族農業が可能となる条件を強化した方が現実的。
この場合、従業員である家族の他業収入の機会を増やすことだね。

あと、このタイミングで市街化調整区域を緩めて農地から他用途に転用
を促すのは下策。資産デフレがますます進行するよ。やるなら、もっと後。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 20:06
みんな晩ご飯は食ったか?オレんちの晩ご飯は肉じゃがだったぞ。

462 :153≠152:03/09/17 20:10
>>458-459
一応俺は自由化論者だよ。
あちこちのスレでも具体的な資料も示しているつもり。
アメリカ国内のジャポニカ種の小売価格や、アメリカのコメ市場と補助金
の比較なんかの参照先を示したのが俺だから。農業保護行政の問題点
は既に示しているつもりなので読んでくれ。

ただ、他の自由化論者に言わせると説得が幼稚で論破されたように
見えるらしいから、>>459の期待には応えられんかも知れん。w


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 20:38
俺も自由化には、賛成だが、反農厨が一人勘違いレスを繰り返すね。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 21:12
オレは自由化反対。でもめんどくせぇから理由は書かない。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 21:25

農業保護は必要なしという結論に達したようだ。
反論があれば153≠152に何なりと(w


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 21:31
保護は必要無しと言っても、保護不要なんていう国会議員はいないだろ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 21:38
>153≠152

生産性向上が市場を縮小させ地域経済に打撃を与えるそうだが、
それなら農民からトラクターなどを取り上げて人手を増やしたほうが
地域経済にとってよいということになるが?

468 :458 459:03/09/17 21:47
>>462
ま、大阪・役人以上には詳しいとは思う(自由化論者には見え難いし)。
それからそろそろトリップつけた方がよいと思われ。
そろそろ騙りが出る鴨。
>>465
いや、153≠152は現状を保護されていないと見ているから、
現状の農業は維持すべきなんだよ(w

他人の褌をアテにするもんじゃないな。

>>467
揚げ足取りだな。
PCの代わりにソロバンを使ったほうが地球に優しいというようなもんだぞ。

469 :373:03/09/17 22:00
380よ 核シェルター ドイツまたはヨーロッパで具具りなさい。あなたを平和惚けの代表に認定しますよ。危機管理の歴史の一旦にふれてみてわ? 所でりんくはするーか情けないなW

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:03
>>468

153≠152は大阪役人のいう農業保護の拡充は必要なしと言ってるんだよ。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:11
反農は米アレルギーだからササニシキは食べないに偽造500円一枚

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:22
反農はオージー、冷凍グラスビーフすら買えないに500ウォン

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 22:53
>>465
どうぞご自由に。

474 :153≠152:03/09/17 23:10
>>467
愚問だな。そのやり方で大人が生活が営めるだけの収入が
農業から得られるなら地域社会は保てるが、不可能だろ。
繰り返すが、問題があるのは収入(売上)の小ささだよ。

農業のコストダウンがあまり意味をなさないのは、農業から
得られる収入自体が小さ過ぎるから。収入が小さい部分を
放置したままで支出を多少いじったところで意味はない。



475 :153≠152:03/09/17 23:22
>>465
結論も何も、まともな議論がされていないと思われ。

>>468
騙りがでるほどの存在とは自分では思えない。
それに自分で書くのもなんだが、文調が荒く独特だから騙っても
すぐばれると思うし。。。

あと、現状の農業は維持すべきとまでの意見はないよ。結果的に
現状が維持できればめでたしめでたしだとは思うけど。
余談だけど、日本型兼業農家の寿命はあと20〜30年くらいと
個人的には踏んでいる。団塊の世代がギリギリで、それ以降の
世代は地元に雇用を確保して、なおかつ農作業に慣れ親しんで
いるケースはかなり少ないと思うからね。それまでに地域での
雇用が満足に確保されるようにならなきゃ、農業改革や農業
保護の成否に関わらず、「農村」という存在は大げさに言って
死に絶えると思う。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:24
>>474
農民が多すぎるからそうなるんだよ。そんなこともわからんのか。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:26
食っていけなくなれば農家止めるだけ。
自給分しか作くんえぇよ!

保護無しで、利益を上げられる農家はほとんど無いでしょうね。
旧農家は自給。
非農家は完全輸入食料(ホストハーベストの漬け物)依存。
の時代が来そうですなぁ。

農業は趣味の時代が到来間近!

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:38
農家が廃業!
農民が会社就職先を求め、社会問題化!
完全失業者の増加。大不景気に発展!
景気低迷、世界的食料不足で食料輸入困難!
都会で餓死者発生!
でも、俺の家は農地有るから餓死はしない!!
勝手に農業保護止めれば?
最後に困るのは非農家。
都会人でも農業保護を支持している人、沢山居るがこれを理解している。

さぁ、言いたいだけ言って、逃げよっと!!

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/17 23:38
477日本人は皆癌で死ぬ予定です。平均寿命が80才が60才になるるだけです。 農家だけ80才オーバーですがね

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 01:02
>>457

>>439 >>442
>しつこいね。論破されたとはとても思えない内容だからもう放置しているだけ。
>あのお方は知識も理解力もないから。やっても良いけど、あのお方の認識は
>間違いだらけ。既に他の方が突っ込んでいる部分もあるし、それ以外にも
>間違いが何箇所もあるけど、キリがないもの。


間違いがあればつっこめば?それとも話をすり替えるネタがつきたのか?
おまえの話は相手を馬鹿だの無知だのいえる内容か?単なる独善的で幼稚な
話だろうが。それに自己満足しているおまえもたかがしれた人間。
上でおまえが書いた内容はまさに「負け犬の遠吠え」というやつだ。情けない人間が
最後に吐く「捨てぜりふ」とも言う。


>ま、俺の説明が稚拙だ(>>408参照)というのであれば、>>329で示した発表
>資料くらいきちんと目を通して、自分の主張と違っている点があれば、それを
>明確かつ現実に基づいて指摘&反論した方が良いんじゃないの。本当に議論
>するつもりがあるならね。

おれがすでに書いていていることにはスルーしてそのうえでまた反論しろと言うの?
俺が書いても反論できないとスルーしちゃうんだろ?だったら書いても意味ないだろ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 07:27
と、いうことでそろそろ罵り合い・・・おっと失礼、議論も末期症状ですな。

482 :153≠152:03/09/18 08:00
>>480
突っ込むだけ無駄というのはこれまでのやり取りで明らかになったからね。
まともに取り合おうとしないし、こちらが示した資料も全く目を通していないだろ。
他の方からの突っ込みもろくに答えていないし。

とにかく、君の妄想は聞き飽きたから、こちらの示した資料(>>329)を読んで、
それに対する「感想」を示すなり、こちらが示した資料以上に客観的に説得力
を持つ資料を君から提示するなりしたらどうかね? >>329で示した資料と君の
主張はあちこちで食い違っているのだから。

それとも英語が読めない人でしたか? パワーポイントで作られた程度の資料
もろくに読めない程度の。






483 :153≠152:03/09/18 08:08
>>477
こっちはある程度正解。というか、既に現在の兼業農家の多くは趣味の
農業だろう。どう考えても人件費分に見合う利益は上がっていない。

>>478
こっちは間違いが多少あるかな。農民自体の失業はそんなに多くない。
ただ、農業関連産業の失業まで含めれば、それなりにはなるし、現在の
雇用情勢からすると、痛手になる可能性自体は否定しない。
あと、困るのは非農家だけでもないよ。みんな困るけど、マシというだけ。



484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 12:13
反農の方々は何故食の安全性に対し無関心なのか?問題にしたいのは船での輸送中に掛ける薬の安全を懸念いているがその点について深い考察を避けているようだが。皆が納得出来る答えが聞きたい。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 12:30
483へ 日本の農業は古来より報われがたい職業です。悪いけど趣味だと言い切れる見識がまだ社会人として仕事を経験していないと思えます。米作り、物作りとは対価に合わない情熱に支えられています。それが今日の日本の原動力では?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 12:47
>>484
加工して輸送してくれば良いのでは?
学校給食・ファミレスなんかほとんど冷凍食品でしょ?



487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 13:24
>>486
なるほど

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 14:43
なるほどじゃねーってw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 20:08
>>485
伝統米作り、農家のじいさんが人間国宝になったりするかもねと妄想、、、。


490 :153≠152:03/09/18 21:11
>>485
>米作り、物作りとは対価に合わない情熱に支えられています。

こういう精神状態で取り組む農業を「趣味の農業」といっています。仮に
>>485の文章で農業を「陶芸」という言葉で置き換えてみたときにこれを
職業と呼ぶ人は少ないと思いますよ。

因みに社会人であるなら。職業とは自らと自らが養うべき人のために
行なうべきものと考えてよろしいかと思いますが、養うべき人々のことを
考えたら、対価に合わないことを良しとするようでは困ると思いますけど。
ほんの数十年前までの百姓さんは>>485のような「ゆとり」を持っていた
とはとても思えません。対価うんぬんを考える余裕さえなく、がむしゃらに
働き続けることで暮らしていたのですから。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:20
>>484
ブロムメチル。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/18 22:57
>>491
なるほど

493 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/18 23:11
>>456
僕は「農業予算を拡充しろ」とは一度も言ってませんよ。
欧米に比べればはるかに低額だとは何度も言ってますが。

私見をいえば、直接所得補償制度を実行したとしても、概算要求と執行予算をみていたら、
現行の農業予算からさほど増加しないと思いますが。

>>484
見た目を気にする人は多いですが、安全性を考える人は基本的に少数派です。
>>485
たしかにそれはその通り…なんですが、
生活給を稼ぐことも困難なのもまた事実です。

今の社会・経済状況は、全て「お金を稼げるか」が基準となっていますから(多面的機能が認められにくい一因でもあります)。
>>489
「農の匠」というのは、既にあったりしますが(ただ、少し意味が違います)。

>>153≠152さん
>>468に概ね同意だったり。

農魚保護問題の議論…、してみます?
気づいているかもしれませんが、僕には「制限」もあるので希望にそぐえないかもしれませんが…。

494 :490へ:03/09/19 00:31
ttp://www.works-i.com/labor/part1.html 読んで勉強しなさい 農業を含む自営業が復活しないと未来は暗い。 ちなみに農業産出額は約9兆円だが陶芸と比べるのは?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 00:45
>>494
非農業の自営業は直接支払いなんてもらってないだろう
農業人口が増加した場合の日本のマクロ経済に与える効果を
きちんと把握せずして言える言葉ではない。
 要は分配の問題。

496 :373:03/09/19 01:09
>>495

>農業人口が増加した場合の日本のマクロ経済に与える効果
関連産業が増え、失業者も減りいいことずくめでは?
困るのは輸入業者くらいでは。
また私は農家に対して直接支払いの是非はわからない。
ただ>兼業農家の多くは趣味
に対し反応しただけ。
日本国民が殆どサラリーマンとその経営者だけで成り立つと言う理論が
未熟に思っただけ。
安い物を供給してもらいながら物のありがたみを知らないのは滑稽とも
言えるからね。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~shinkyo/iki-iki-Life/text2-3.html 
ttp://www10.ocn.ne.jp/~shinkyo/iki-iki-Life/text2-4.html
日本人の天下泰平で健康自慢はいつまで続くのでしょうか??


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:12
>>495
日本じゃ農家への直接支払いは、中山間地域の一部にごくわずかしかない。

今の農業人口、知ってていってる?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:35
>496=農水省の人間の都合上の話 NOT=一国の予算配分の話
  >関連産業が増え、失業者も減りいいことずくめでは?
  >困るのは輸入業者くらいでは。
農業人口を増やすための負荷をきちんと考慮するべき

  >日本国民が殆どサラリーマンとその経営者だけで成り立つと言う理論が
  >未熟に思っただけ
誰もそんなことは言っていない。話を誇張し過ぎ。

  >安い物を供給してもらいながら物のありがたみを知らないのは滑稽とも
  >言えるからね。
 何をもって、何と比べて「安い」といっているのか不明。
全体的に、お世辞にも理論的とは言えないコメント


499 :373:03/09/19 01:36
農業関連の経済をよんで見よう!
ttp://www.maff.go.jp/toukei/sokuhou/data/keizaikeisan2001/keizaikeisan2001.pdf

日本の全産業の1割強を占め、一大産業を形成しているそうだけど壊滅
状態に近くなると101兆円が無くなる可能性があるのでは?
メキシコでの入札出来たかもしれないし出来ないかもしれない金額とは
桁が違いすぎると思われ。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 01:42
始めてこのスレ見たが公務員版で堂々とやんなよ。
省益 NOT= 国益

501 :373:03/09/19 01:59
>>498
コストに見合わない仕事から生み出される「全て」の商品を指す。
だからそれは対価に似合わない「安い物」。
例え1000万円の品物でもコストを製造者が被ると「安い物」
解るかな?

>農業人口を増やすための負荷をきちんと考慮するべき
分かりやすく言うと何ですか?まさか金額不明の税金かな?
公共事業の土木関連と違い、土地から食料資源を収穫できるので少ない
投資で沢山の利益を生む。それを関連する職業がそれぞれ分つ。
比べて道路予算はその『予算』だけが其の関連産業に配分される。
だけど道路は必要なのは承知している。(新規の高速道路は要らないかも?
国内で農業をする=土地からお金を生む⇒皆で分ける。
海外から農産物を買う=外国の農家にお金が流れる⇒国内で既存の農業関連101兆円が生まれない
大雑把だけど的外れとは思わないが。





502 :153≠152:03/09/19 06:30
>>494
雇用の増大を目指すことと対価を考えない労働はイコールではない。
何か勘違いしていませんか? 農業自体に過剰な期待をしすぎだと
思われます。農業以外の自営業に期待された方がよほど現実的だ
と思いますよ。

>>496
直接支払いの効果は諸刃の剣だよ。日本のように制限を設ければ
効果が薄くなるし、米国のように制限を無くしてもデメリットが大きくなる。

因みに現在の多くの小規模兼業は間違いなく「趣味」と呼ばれるべき
範疇に入っている。労賃を含めた資本投入額に見合う売上を上げて
おらず、「業」としての体裁を整えていない。
趣味的存在であることを端的に示す事例として、大事な生産物を無償
or安価に縁故米として知人に配ったりするのは判りやすい事例だろう。

ただ、これ自体は国家全体から見れば、さしたる問題ではない。国家
としてみたときに赤字覚悟で食糧生産に努めてくれる存在を積極的に
否定する意味はさほどないからね。米屋からすれば商売仇だとは思うが。



503 :153≠152:03/09/19 06:50
>>501
>公共事業の土木関連と違い、土地から食料資源を収穫できるので少ない
>投資で沢山の利益を生む。
現在の国家予算における予算投入額に対して、土木公共工事ほど非効率な
存在はなかなかありませんから比較する対象が悪すぎると思われます。

>海外から農産物を買う=外国の農家にお金が流れる⇒国内で既存の
>農業関連101兆円が生まれない
ミスリードですね。農業関連101兆円のうち、重きを為している飲食店等に
関しては農産物の出所は問いませんよ。もう少し数字を精査して挙げるべき
だと思います。


504 :373:03/09/19 12:07
>>502
>大事な生産物を無償 or安価に縁故米として知人に配ったりするの
そこが間違い。米等は皆普通に買っている。(一親等は別だし休日は手伝う。
隣に差し上げる野菜は規格外だし、実質は物々交換である。年賀状と同じ

>労賃を含めた資本投入額に見合う売上を上げて おらず、「業」としての
>体裁を整えていない。
それはサービス関連分野ならあたり前だが、自営業は当てはまらない。
本当は正当な利益がほしいのが当たり前。しかし需要より供給が上回るから
安くなる。偶に生産調整でにんじん、たまねぎ廃棄している。
 
>国家が赤字覚悟で食糧生産に努めてくれる存在を積極的に
>否定する意味はさほどないからね
それも違う、国家、サラリーマン等非農家からすると、それがいわゆる国内
ダンピングで食料を供給してくれるので非常に助かる。
生活必需品は戦後あまり値上がりしてはいない。牛乳、タマゴ安いでしょ?

>現在の国家予算における予算投入額に対して、土木公共工事ほど非効率な
>存在はなかなかありませんから比較する対象が悪すぎると思われます
国家予算からの支出は同じ支出。効果は段違い。153≠152 はその農業保護=国家予算
の支出が『無駄』とずっと主張していたのでは?
比較をしないで農業保護がおかしいと、無駄とは考察が片手落ちだと思う。









505 :373:03/09/19 12:26
では何故農家が作物を作り続けるのか?
それは数年置きに『大当たり』が有り(あった?)今までの苦労が報われるからのようです。
いつも悪い相場や不作なら経営できません。

>農業関連101兆円のうち、重きを為している飲食店等に
私は勉強不足だから聞きたいのだけど、国内の飲食店等はどのくらいの食材費
を購入しているのか?ソースを聞きたい。
しかし仮に50兆円程調達していたとしてそれを海外から購入するならいよいよ
お金が国外に流失するのだけどネ

506 :$)(:03/09/19 14:59
>>373
>それはサービス関連分野ならあたり前だが、自営業は当てはまらな
  サービス関連と自営を区別する根拠がない。形態は何であろうと
  業は業。
 
>本当は正当な利益がほしいのが当たり前。しかし需要より供給が上回るから
>安くなる。
  そのような市場環境も踏まえて利益を上げてこそ経営者。できない
  奴は失格。
   下の内容も同じ。自分で商売やってみると分かる。

>では何故農家が作物を作り続けるのか?
>それは数年置きに『大当たり』が有り(あった?)今までの苦労が
>報われるからのようです   
  
   博打商売するオーナーもバカ。それを保護する奴もバカ。

 

373は商売感覚ゼロ。業の中で農業のみを特別視しているから  
自ずとそのような発言になってしまう。


  

507 :$)(:03/09/19 15:01
373は商売感覚ゼロ。業の中で農業のみを特別視しているから  
自ずとそのような発言になってしまう。


508 :373:03/09/19 18:04
>>506
>そのような市場環境も踏まえて利益を上げてこそ経営者
だから稲作等に株式会社が参入しないのでは?
株式会社が参入したいなら参入すればよい。規制緩和しろと声高に働きかければよい。
 
>そのような市場環境も踏まえて利益を上げてこそ経営者
おいおいすべての農家が生活保護でも受けていると思うのかい?
まず天候と市況に左右される商売と理解しないといけないが。

>博打商売するオーナーもバカ。それを保護する奴もバカ
世界中おお馬鹿ばかりだねw

俺はただの消費者だから知らないから教えてくれ>$)(
農家は『具体的な金額』を国から貰っているのか?
また『1軒の農家』が国からどのような保護がなされているのか?
 
ちなみに20才からなんちゃって商売しているが感覚0でも食べてはいけるがねw









509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/19 20:57
>>153≠152

コメの関税引き下げについては、どのようなお考えですか?

510 :153≠152:03/09/19 22:37
>>504
>そこが間違い。米等は皆普通に買っている。
君の認識と全く違う認識を持った関係者がおられるので紹介しておくね。
ttp://www.suzunobu.com/jouhou/hikari/2003-7.htm
因みに上のサイトをやっている米屋さんはよく勉強していると思いますよ。
米屋としてはかなり良心的なところだと思いますね。

>>否定する意味はさほどないからね
>それも違う、国家、サラリーマン等非農家からすると、それがいわゆる国内
>ダンピングで食料を供給してくれるので非常に助かる。
その陰で専業農家は更なる価格低下に苦しめられます。全てが良い方向に
働くわけではありません。

>国家予算からの支出は同じ支出。効果は段違い。
繰り返しますが、50歩逃げた者が100歩逃げた者を悪くいうようなものです。
農業における産業発展による波及効果はさほど大きくありません。>>503
農業関連産業の見積もりの間違いを指摘していますが、数字の見積もりが
甘いと思います。



511 :153≠152:03/09/19 22:46
>>505
>私は勉強不足だから聞きたいのだけど、国内の飲食店等はどのくらいの
>食材費を購入しているのか?ソースを聞きたい。

飲食店の売上はあなたが示した資料(>>499)に出ていますよ。
これは一般論ですが、飲食店の生産額に対する材料原価はどんなに高くても
3割程度が限界で、実質として重きをなすのは人件費などです。同じく流通・
小売・加工等においても同様に人件費が重く圧し掛かっています。

これをひっくり返して見た場合には、農産物の更なる自由化を達成して安価な
農産物を更に輸入しても消費者物価が大きく下がることはあり得ないという話
にも繋がります。つまり農業保護をして得られるメリットも小さければ、自由化に
よって得られるメリットも同様に小さいということです。



512 :153≠152:03/09/19 22:55
>>509
個人的には賛成でも反対でもない。外交上駆け引きの材料として
引き下げが必要なら引き下げれば良いし、引き下げずに突っ撥ねる
ことが必要なら固執しても良いと思っている。理由は>>511の通り。

ただ、外交戦略や見通しもなく、引き下げる(or固執する)のは反対。
特に貸しが貸しにならない米国相手に譲歩するだけなら無意味だとは
思っている。他の国との個別交渉で色々と工夫(交渉による譲歩)する
のは大いに検討すべきだと思いますが。


513 :373:03/09/20 20:29
>>511
サイトは読んだけどね・・。
産直をしている農家は農協を通さないで販売しているわけだけど、
それは少しでも売上を伸ばす工夫では?
米屋さんは困るだろうけど経営を伸ばそうと努力している意欲的な農家の
立場は??
売上が減る源因のひとつに「偽装ブランド」を消費者が警戒しているからかも。
私も疑っていたからネ。だから知り合いから玄米を少し高く買っている。




514 :373:03/09/20 20:30
>その陰で専業農家は更なる価格低下に苦しめられます
廃業して路頭に迷うより遥かにマシ。
サラリーマンは遥かに給料以上の仕事をしてもそれほど収入は変わらない。
しかし農家や自営は頑張った分に準じて収入がある。(天候等で?
以前農家の方に聞いたけど「何故農家をするの?」と聞いたが、
「サラリーマンでは稼げない」と答えた。10年前だけど。

農家がたくさん稼ぐ→必要資材を買う→サラリーマンと同じ程度の生活費
解るかな?
そこに経済効果が有る。
農家が廃業すると、ヤンマー、井関、クボタ他国内農機具会社や外国トラクター
会社も撤退、農薬肥料会社、農協関連、あと酪農系も無くなるか。

どうだい?これらの会社が潰れると手形を掴んでる取引先もダメージあるぞ。
製鋼も痛いだろうし、ケミカル系、石油会社、・・・
そして新卒手控えどころかほとんど皆失業する。仕事が無いから
地域にある飲食店も無くなるな。人が居ないから。市町村合併は進む。
過疎どころか、ゴーストタウンがゴロゴロできる。
その辺は考察無しかな?
シンガポールはコンピュウタ関連の産業と観光産業で成り立つようだけど
日本はどうだろう。造船は韓国が有利だし、家電も最近安い海外製が目立つ。
アメリカのシリコンバレーは廃れたようだけど日本の半導体は既に×
外貨の獲得出来る産業は減りこそすれ増えることはあまり無いと思う。
そして石油と同じように食料も殆ど海外依存し失業者は巷にあふれる。
失業対策で赤字国債バンバン発行、道路、港湾整備。間に合うはずもなく
税収不足で日本が破綻。健康保険、年金も×
世論が不穏になり戦争待望論でアジアから非難!
違うパターンがあるなら教えてください。 




515 :153≠152:03/09/20 20:45
>>513
もう少しきちんと読んであげたら?
増えているのは産直米ではなく、縁故米だと書いているのに。。。

因みに縁故米が増える理由はいくつかあるよ。

・コメの買い取り価格の低迷
・農協の集荷力の低迷
・減反非協力者の増加

こんなところかな。一番大きい理由は買い取り価格の低迷だろう。


516 :153≠152:03/09/20 20:58
>>514
農業関連の産業があることは否定しないが、その規模は限定的。
あなた自身が引用した資料(>>499)にもその規模が明記されて
いるのだから、もっと定量的に議論されてはいかが?

それから、繰り返すが農業及び農業関連産業だけでは、地域経済
は救えない。
例えば、100町歩の農地があったとして、
・農地から得られる生産高はどれくらい?
・生産に要する資材の消費高はどれくらい?
・そしてその生産高で養える人の数は?
・その生産量を流通させるために必要な人の数は?

細かに計算すればするほど、農業「だけ」で地域経済を救うことは
明らかに不可能。繰り返すけど現実としては、農業が廃れるから
地域経済が力を失うのではない。地域経済が力を失うから若年
人口が流出して(兼業による)農業「すら」維持できなくなる。これ
が普遍的な現況だよ。


517 :373:03/09/20 21:07
あらためて読んだけど タダ?でもらえる縁故米が増えると言うのは??
本当なら農家の収入が減るだけ。買取価格の低迷が原因ならなぜタダで
知り合いに配る人が増えるのか不思議だ。
お米屋さんに精米を頼む際、「玄米で貰っちゃけど精米お願いできるかな〜。」
と遠慮しがちにお願いするのでは。
だって、買ってもいないお米屋さんにお米持ち込みは気が引けると思われ。
 
 『[PDF]農業財政の現状と改革の課題』で具具ってみては?

農業とは300円程を土に植えると10000円が生育する。それが最終的に
関わる人達全てで分配、雇用の確保と思うがどうだい?
まあイワユル無駄な部門もあるようだけど?情報開示がなされない見たいで
解りずらいのがもめる原因か。
土木事業(農業土木も含め)の過剰な資金投入は無駄になりつつあると
私も思う。
過剰な道路が直接農産品を生産する訳では無いし、資金は只消費されるだけ
資金がさらなる資金を生む農業とは別の次元。




518 :373:03/09/20 21:31
>・農地から得られる生産高はどれくらい?
>・生産に要する資材の消費高はどれくらい?
>・そしてその生産高で養える人の数は?
>・その生産量を流通させるために必要な人の数は?
経済学者ではないから解らん。
平成13年度だけの日本の農業生産にかかわる・・
流通だけで17兆5700億円。
関連投資で1兆7000億。
資材供給で4300億。
これだけの資金が動いているのだが少ないか!?
農産物が消費者に届くまでこれだけの雇用が有る。
それは広く浅く?小売価格に上乗せされる。
それが悪なら買い物できないな。
農業か壊滅すると上記の内需が失われるがどうする?
>499の資料に載っていたから確かめてくれ。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/20 23:05
族議員処分セール


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 00:18
つーか熱いな。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 06:10
つーか反農バカ居なくなったな。

522 :153≠152:03/09/21 15:53
>>518
>流通だけで17兆5700億円。
産地が国内から国外に変わったからといって全く無くなるものではない。
確かに関連投資や資材供給は国内生産に付随するものだがな。
繰り返し指摘するが、中身を精査した上で議論してくれ。






523 :153≠152:03/09/21 16:06
>>517
>あらためて読んだけど タダ?でもらえる縁故米が増えると言うのは??
>本当なら農家の収入が減るだけ。買取価格の低迷が原因ならなぜタダで
>知り合いに配る人が増えるのか不思議だ。

実情を知らない人が不思議に思うのは理解できるが、現実の小規模稲作
農家の認識が既に「趣味」の領域に入ってしまっているのだよ。

仮にドライフラワーを作る趣味をもっていた人がいるとしよう。ドライフラワー
を作るには当然材料費や手間が掛かっている。だけど、趣味である以上、
商売する(対価を求める)ことが目的じゃないから、折角作ったものでも
損得計算度外視で、他人にタダ(or安価)でも分けてしまえる。これと同じ
ような現象が稲作にも起きているわけだよ。

>農業とは300円程を土に植えると10000円が生育する。それが最終的に
>関わる人達全てで分配、雇用の確保と思うがどうだい?

だから、総量としてどれだけあるのか、計算してみろって。
例えば稲作なら1反で売上は12万程度。1町歩で120万、100町歩で漸く
1億2000万。これから生産コスト(現在1反あたり10万弱)を差し引いたら
収入は僅かに2000万。これで何人が養える? 空想論(≠机上論)だけでは
現実にはいつまでも近づけないぞ。

524 :153≠152:03/09/21 16:26
>>523
補足しておくと、現在小規模稲作農家では自家消費分を含めても
収入が生産コストを上回っているかどうか、かなり怪しい。

それでもコメを作り続けているのは、現在の担い手層(主に40〜
70歳位)の精神的な部分(良い意味での百姓根性)に負っている
ところが大きい。彼らの多くは戦後の食糧難を経験しているせいも
あって、ゆとりを持たせて自分の食い扶持+αくらいは自分で確保
しておきたいという気持ちが非常に強い。

当然+αな部分は、これは彼らにとっては本来の目的から、はみ
出た「余り」でしかなく、対価を求めるというより、贈るor買ってもらう
親しい相手に喜んでもらいたいという考えの方が勝ってしまうから、
僅かばかり赤字が増えようが、お値打ちな縁故米に変わってしまう。


525 :373:03/09/21 20:34
>>523
だんだん相手にするのが疲れてきた。。
まず、>他人にタダ(or安価)でも分けてしまえる
只で貴方が貰ったり安価に買う経験あるの?
生活が苦しいと貴方が主張している農家が実際に自分の経営を圧迫するほど
おひと良しと本気で思うの?ネタならしかたないけど。
貴方の紹介したホームページだけど何故鵜呑みにするか解らん。

何度の書くけど、貴方の説の引用からだが1億2000万から2000万
引いたら1億残る。それでどれ程の人が生活できるか?
 
では実際貴方の親しい相手に喜んでもらいたいという考えの方農家は
全農家のな何%存在するのか?なんだかんだいっても1億3000万人の
人口の内45%?が毎日食べて少し捨てるほど生産している。しかも毎日。
仮に縁故米が増えてもどれほどの影響が?
推測だが上記の米屋さんは近所の信用を失っただけかもね?
私の住んで居る地域半径100kmは真面目に稲作しているし、また只で
配るお人良しは皆無だ。直販は少し高いくらいだ。


526 :373:03/09/21 20:48
>仮にドライフラワーを作る趣味をもっていた人がいるとしよう。ドライフラワー
>を作るには当然材料費や手間が掛かっている。
当然材料費は購入。だから資材屋さんが生活できる。
日本のドライフラワーが全て輸入されると、その資材を売る会社が無くなる。

>>産地が国内から国外に変わったからといって全く無くなるものではない。
>>確かに関連投資や資材供給は国内生産に付随するものだがな。
>繰り返し指摘するが、中身を精査した上で議論してくれ。
それは詭弁だな。
”国内農業に付随”と書いてあるだろ?
国内農業の生産にかかる分類で書いてある。
だいたいお互い自分が運輸会社の経営したりビニールハウス作っている訳では
ないから正直わからないでしょ。
俺は田んぼに囲まれている非農家だけど貴方は都市住人かな?
実際の農家の生活知らないでイメージだけで書き込みしているのでは?



527 :373:03/09/21 21:02
因みに農家の家や畑の周りを見たことあるかい153≠152
道路ぎりぎりまで耕作しているよ。落ちた作物も丁寧に拾う。
そこまでした作物を安価もしくは無料で配り、都市の米屋さんの生活を圧迫
するとは到底ありえない。
農家がメリット何も無いことしないよ。だって自営だからね
サラリーマンが土日休みでも遊びに行くのを傍目で働いて、なぜタダで振る舞う
かな、有り得ない話だ。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:17
一言。。。

農業への企業参入の規制緩和をしないと!家族経営である必要性ってまったく
ないんじゃないの?市場開放はもう避けられない情勢だし。企業化すれば、国内
資本で海外生産をすることも可能になる。もう国内だの、家族農業だのと1世紀前
の論議を延々とするべきではない。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 21:22
>>528
産業空洞化も新幹線のようにスピードUPですね。
また失業者を海外へ出稼ぎに送り出すか・・・・。(今度はベトナムあたりか?


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/21 23:05
>国内資本で海外生産をすることも可能になる。

もう、とっくに・・・
10年前の論議を延々とするべきではない。


531 :153≠152:03/09/22 05:26
>>525
>まず、>他人にタダ(or安価)でも分けてしまえる
>只で貴方が貰ったり安価に買う経験あるの?
>生活が苦しいと貴方が主張している農家が実際に自分の経営を圧迫するほど
>おひと良しと本気で思うの?ネタならしかたないけど。

いくらでも見ているよ。まず我が家(w)が当てはまるし、近隣の兼業農家は
大抵当てはまっている。皆、農協引き取り価格でそのまま知人に譲り渡す
ケース多数。小売価格で譲り渡す奴はごく僅か。繰り返すけど、君は現場を
知らなさ過ぎる。



532 :153≠152:03/09/22 05:30
それと生活が苦しいのは専業稲作であって、兼業稲作は経営は苦しくない。
兼業稲作は農業に限定すれば、経営的収支は重視していない。これは既に
何度も書いていることだぞ。こっちこそ疲れるわ。


533 :153≠152:03/09/22 06:05
>>527
>農家がメリット何も無いことしないよ。だって自営だからね
既にこの認識自体が誤っています。
それにあなたはきっと理解できていないだろうという意味で小規模兼業
農家にとってのメリットは既に>>524で目的(メリット)とその理由を明確に
指摘しているのですが、全く読んでいただけていないようですな。

あなたこそ、まさしくあなた自身が書かれた
>実際の農家の生活知らないでイメージだけで書き込みしている(>>526
に当てはまっている方ですよ。




534 :153≠152:03/09/22 06:17
>>530
資本の進出自体はもっと前からだったと思います。

>>528
家族経営である必要性は全くありませんが、現実的には>>441のようなやりくり
をする必要性があるため、家族経営の方が有利であるケースは多くなっています。

あと、国内資本によって海外生産したものが日本に輸入できるとは限りません。
現行の国際法では輸出国の判断で契約があっても無効にすることが許されて
いますし、投資国の権利についてのルール作り(権利保護の強化)を今回の
WTO交渉で日本が議題に載せて推進しようとしましたが、諸外国から殆ど協力
が得られず、今後も実現できるかどうか、かなり微妙です。


535 :316:03/09/22 09:54
17兆の考察はするーですか?精査した数字を聞きたいが。また予測される失業者の数と対策、政策は有るのか無いのか?

536 :316:03/09/22 10:01
費用対経済効果の話が農業(個別経営)は儲からないから無駄ときりかえされているな。101兆は消えるのか。。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 11:18
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538 :153≠152:03/09/22 19:02
>>535
>17兆の考察はするーですか?
こっちが示した資料じゃないんだから、資料を示し議論を展開した373が
考察を行なう責任があると思うのだが?

こちらが単純に見た考察を示しておくと、

・農業保護をしなくても、現在既に保護が殆どない根菜類や果実等の生産への
影響はかなり小さい。
・減るのは主に農業生産額の4分の1を占めるコメの一部。
・おそらくカリフォルニア米やオーストラリア米で置き換える程度にしかならず、
その量もせいぜい現在の流通量の約4分の1(200万トン)が最大値。
・全体の16分の1、つまり1兆円強がその影響を蒙ることになるが、実際には
国内消費量自体は殆ど変動しないから、生産地から消費地への流通が、輸入
した港から消費地への流通に置き換わるだけ。

以上のことから、現在の農業保護を完全に撤廃したとして、流通での17兆円
のうち、1兆円も減らない。せいぜい数千億円のオーダーだろう。


539 :153≠152:03/09/22 19:25
>>535
それから
>また予測される失業者の数と対策、政策は有るのか無いのか?

農業保護だけではも現在の地域経済が維持できないのだから、
他の雇用確保を満たす経済政策が必要だ、というのが当方の主張。
参照:>>349>>382>>460>>475

むしろ、農業保護「だけ」を主張する373に対して、
・農業保護だけで地域経済が維持できるのかできないのか
を答えていただきたいくらいだよ。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/22 21:16
>>539
保護しないで世界的な食料危機が起こったらどうするの?
日本人が餓死してもいいの?

541 :373:03/09/22 21:24
>>539
結局具体的な考察はスルーですね。
では
>農業保護だけではも現在の地域経済が維持できないのだから
何処の話かな?今現在地域が崩壊しているのか?
高齢化は確かに進んでいるのは否めないが、国内農業が無くなると
たとえば重工業のない地域はすべからく崩壊する。
まさしくゴーストタウンになる。
根菜類ほど相場や天候に影響を受けやすいのだが。小豆は値上がり?
極度の北の地方以外は米を作りたいのが農家の本音では。

極度の楽観思考と責任転嫁が様々な人災をうんだのだが教訓を学ばなければ
進歩はない。農業が主たる地域の生産物の地域は貴方の考えでは滅ぶ
でしょう。
なんら具体的な考えもなくただ「地域経済の活性化」と呪文を唱える無策の策
は政治家でたくさんだ。
公共投資の増大と叫ぶアホな選挙落選候補のほうがまだツッコメルから増しか!
根菜類や果実等の生産だけで生活できるなら皆実施しているわい。
もすこし広い世界をみなさい。日本は広い。
面倒くさいからあまりレスするのは控えるが


542 :373:03/09/22 21:25
農業保護だけで地域経済が維持できないならとうの昔に北海道は原野に戻るはずだがな。
主たる産業の衰退した炭鉱町を見たのかと聞きたいな。
一度炭鉱町の衰退を視察するといいよ。
 
貴方の主張するコストがかかる農業とはそれだけ地域の経済に還付している証だとの自己
矛盾から目をそらすべきではない。
まあ議論の為の屁理屈に付き合うのも疲れたな。
私の負けでいいから、貴方はすこし自転車で旅に出て地域を見て欲しいな北から南まで。
また仕事とは人の評価が大事なのでは無く自分で納得したかどうか?が大事なのだが
まだ貴方は若いので感覚的にとらえるのは難しいでしょう。
ちなみに株式投資も博打・・やめよう。



543 :373:03/09/22 21:27
>・農業保護をしなくても、現在既に保護が殆どない根菜類や果実等の生産への
>影響はかなり小さい。
>減るのは主に農業生産額の4分の1を占めるコメの一部。
>・おそらくカリフォルニア米やオーストラリア米で置き換える程度にしかならず、
>その量もせいぜい現在の流通量の約4分の1(200万トン)が最大値。
>・全体の16分の1、つまり1兆円強がその影響を蒙ることになるが
根拠たる第三者の引用もない話に付き合いきれん。


>実際には
>国内消費量自体は殆ど変動しないから、生産地から消費地への流通が、輸入
>した港から消費地への流通に置き換わるだけ。
んなことは解ってるって。 
                
たぶんアデオス!又逢おう!!


544 :153≠152:03/09/23 20:03
>>540
自らが餓死したくなければ、そのための備えは自分でしろよ。国を頼るな。
国内に限れば、私法契約によって投資を行なうことで食料は確保できる。



545 :153≠152:03/09/23 20:07
>>541
>結局具体的な考察はスルーですね。

どっちがだよ。繰り返すぞ。100町歩の農地があって、そこからうまれる
生産高と投資額でどれだけの人間が養える?

>高齢化は確かに進んでいるのは否めないが、国内農業が無くなると
>たとえば重工業のない地域はすべからく崩壊する。

あり得ませんね。農業にそこまでの経済力はありません。

>極度の北の地方以外は米を作りたいのが農家の本音では。

理由が異なっています。コメほど省力化され手暇をかけずともある程度の
生産量を確保できる作物がないから、多くの兼業農家はコメを作り続ける。
繰り返すけど、君は現場を知らなさ過ぎるくせに、思い込みが強すぎる。


546 :153≠152:03/09/23 20:10
>>542
>主たる産業の衰退した炭鉱町を見たのかと聞きたいな。
>一度炭鉱町の衰退を視察するといいよ。

夕張のことを意識しているなら、レアケースだけで語る意味が
あるとはとても思えませんね。むしろ大牟田が農業保護で維持
できるのかね? 繰り返しますが、普遍的な条件で推論されたし。



547 :153≠152:03/09/23 20:16
それから373が根本的に間違えていることとして、現在のただでさえ手薄い
農業保護を今更とりやめたからといって、日本農業が完全に壊滅することは
あり得ないということ。今の米価が半分になっても「兼業農家」は減らない。
むしろ増えるだろう。

繰り返すが、自らの分だけは食糧確保をしようとして実際に行動に移せる
人間がいれば、その数だけは農業は確実に生き残るよ。コメにしたって、
世界全体でのジャポニカ種の貿易量は日本の消費量よりも下なのだから。



548 :153≠152:03/09/23 20:28
>>542
>貴方の主張するコストがかかる農業とはそれだけ地域の経済に還付している
>証だとの自己矛盾から目をそらすべきではない。

はぁ? だからそのコストが生み出す波及効果でどれだけの経済効果があるか示せ、
と言っている。100町歩の農地で計算の仕方は判るだろ?

ついでにそのコストを生み出す元は何なのかも考えてみるんだな。兼業農家が兼業
で得たボーナスを注ぎ込んで農業機械を買っていることくらいは知っているだろ?
兼業農家の勤め先が農業関連とは限らない。土建屋か農協勤めでもない限りは
農業保護とは無縁の産業で得た賃金を注ぎ込むことで兼業が成立するのだよ。

繰り返し指摘してやろう。日本においては、農業が潰れて地域経済が廃れるのでは
ない。地域経済が廃れるから(担い手[後継者]もいなくなって)農業も潰れるのだ。


549 :153≠152:03/09/23 20:38
>>543
根菜類や果実等に対する具体的な農業保護とやらがあるなら是非教えてくれ。

あと、カリフォルニアやオーストラリアは世界のジャポニカ種の代表産地。
というか、世界的にみてジャポニカ種を恒常的に輸出できる国はこの二国だけ。
中国や韓国は自家消費分で精一杯。カリフォルニアとオーストラリアの生産量は
合わせて年間300万トン程度。現在の主な消費地である韓国・欧州・(将来的に
中国)の輸入が将来的にゼロになるとは思えないので、上限は200万トン程度。
この推測が異なるというなら指摘してみな。


550 :153≠152:03/09/23 20:47
>>543
それから生産量については「常識」だと思って示さなかったが、
373のレベルがそこまで達していないようなので引用してやるよ。

カリフォルニアの生産量
ttp://www.maff.go.jp/kaigai/2002/20021101losangels64a.htm

オーストラリアの生産量
ttp://www.mikiho.co.jp/ag02-2.htm

因みにこうした数字は既に過去スレでも俺自身が何度も紹介したん
だけどな。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 20:58
>>544
金のない人間は餓死しても仕方がないというわけね。

552 :153≠152:03/09/23 21:16
>>551
当然でしょ。何も食料に限った話でもない。年金制度にしたって将来的
にどこまで国が面倒を見切れるか、わからないのが現実だよ。
本当に金がないというなら、貧富に関わらず持つことのできる権利の
範囲内で努力をするしかない。成否を問わずね。

因みに食料の確保というのは簡単にいえば、農家と長期の直販契約を
結ぶ方法がある。市場価格にある程度上乗せすることで十分に可能
だろう。その程度の出費すら賄えないというなら、食糧危機がなくても
将来的に厳しいと思うがね。


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/23 21:52
>549
コメの市場を開放すればアジアで日本向けジャポニカ種を
生産する国も出てくるのでは?
中国が自家消費で精一杯という根拠は?


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 08:21
>>553

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 13:35
>553
ジャポニカの他国での生産に付いては,あるかもしれない,ないかもしれない。
商社が,委託生産でもすればあるかもしれないが、自発的にはないだろうね。
個人でやっても,輸出まで持ってけるか,難しいから。

中国は,自家消費で精一杯,場合によっては,今後輸入に転じるよ。
経済的に豊かになれば,米の消費は増える。

米の味を知ってる民族は,米が食えれば米を選ぶ。そう言う事。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 17:49
>>553
中国の現状は知らないが、数年(十数年?)後に生活水準がもう少し
向上すれば、あれだけの人口なんだから食料は不足すると思う。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 20:28
食料が不足することとコメが不足することとは別なのでは?
不足が懸念されているのはコメ以外の穀物では?




558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 20:40
つーか、中国は自国民が飢えても外貨を稼ぐため輸出は続けるだろ。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/24 22:37
中国は深刻な水不足があるようです。
ダムが出来ても広大な耕作地へ安定した水の供給は??
素堀の用水溝ではロスが多すぎだろうと思う 。
ロケット飛ばすけど農業インフラ整備の計画は進んでいるのかね。


560 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/24 22:50
>>373
農業を「生業」の観点から見すぎだと思います。
GDPでいえば農業の占めるのは1%程度(就業者数では5%)ですから。
ただ、先進諸国は似たようなものですが。
>>549
経営安定対策基金はありますよ。稲作ほど充実はしてませんが。
>>551 >>552
一応、そのあたりを「予防」するのも国の役割なんですけどね。
…コストはそれなりにかかることですが。
>>555
コメ(中粒種)の生産そのものは、東南アジアはもとより中米・アフリカでも広がっています。
もっとも、地場消費レベルですが。
>>557
現在のところ、コメは自給していますから。
>>556 >>558
どう転じるかがわからないので、「依存」するには危険が伴うわけです。

561 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/09/24 23:10
中国の農業…水不足はよくしられたことですが、

農家一戸当たりの耕地面積は日本よりも小さく、換金作物重視や跡継ぎ不足の流れは強いものがあります。
「共産党の指導」がいつまで働くかも…。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 16:41
保護が必要ないという人もいますが、この構想を見るとかなり驚きます。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/25 21:04
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/29 22:56
東京都内で緊急シンポジウム/米改革に向け農家と消費者が結集
[日本農業新聞 2003年09月28日付]
 農民運動全国連合会と国民の食糧と健康を守る運動全国連合会は二十七日、東京
都内で「凶作・米改革――こめ一大事!」と題した緊急シンポジウムを開いた。稲作
農家や消費者団体のメンバーが、米政策改革について意見を交換。農家からは、米不
足の中で主食確保の責任を後退させる農政への不満が相次いだ。消費者団体は米改革
を「生産・流通・消費と、社会全体を不安定にさせる」と位置付け、政策の転換の必
要性を訴えた。 
 シンポジウムでは主婦連合会の清水鳩子参与、秋田県農民連の佐藤長右衛門会長ら
がそれぞれの立場から発言した。清水さんは「不足するたびに輸入に頼るのではなく、
長期的な展望で農政を行うことが重要だ。消費者と生産者、国が一体となって日本の
食料自給率を高めていくことが国際社会の貢献にもつながる」と指摘。佐藤会長は、
決裂した世界貿易機関(WTO)閣僚会議の現地報告をした上で、「世界の農民と連
携して多国籍企業の横暴を押さえ込もう」と呼び掛けた。また、岩手県胆沢町の渡辺
和也職労委員長は、小規模農家を切り捨てる国の農政を厳しく批判した。 
 会場に訪れた茨城県の本嶋光男さん(55)は、牛海綿状脳症(BSE)発生で雪
印の子会社を解雇された経験から、国の「食の安全」の取り組みがないがしろになっ
ていることを強調。「もっと真剣に生産者や消費者の視点に立った農政を進めてほし
い」と訴えた。茨城県農民連会長の横田千之さん(65)は「今年のように、気候に
大きく左右される米作りは、数字や紙の上だけで判断できない。そのことを考えてい
かなければ、日本の農業はつぶれてしまう」と不安な胸の内を明かした。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:24
米の買取価格が上がれば文句無い

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/30 23:54
米はこれからも余る
こればかりはしょうがない
日本はジジババが増える
そのジジババは米よりパンを好んで食す
米はこれからも余る

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/01 06:03
中国やアジア各地の新聞社・テレビ局のニュースサイトへの機械翻訳付きリンク集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
現地のマスコミのニュースが日本語で読めるよ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/16 22:57
誰かこれまでの流れを見やすくまとめてください

569 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/10/19 23:45
>>568
極めて簡単にいえば、

○日本の農業は、諸外国に比べて「保護」されてはいない(輸出補助金ナシ・直接所得保障制度未整備)。
○食料関係を総自由化してもせいぜい価格が2〜4割下がるだけ(それも永久的ではない)。
○食糧(特にジャポニカ米)は長期的に輸入に依存できない(生産量及び資金)。

こんなところでしょうか。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 00:02
関税を撤廃して自由貿易を妨害する農民に鉄槌を下し、

世界と日本の平和と繁栄を築こう!

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 01:21
570の様に目先の利益(単なる金儲け)しか考えない人は今の日本には不必要です。



572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/21 18:21
>>570
まぁせいぜい1人で頑張ってくれ。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 01:12
>>569

>>日本の農業は、諸外国に比べて「保護」されてはいない(輸出補助金ナシ・直接所得保障制度未整備)。

なぜ諸外国と比較する必要があるのか?なぜ農業を特定して保護する必要があるのか?
感情論だけで論ずるべきでないですよ。

>>食料関係を総自由化してもせいぜい価格が2〜4割下がるだけ(それも永久的ではない)。

それは関税を掛けた場合ね。関税障壁は自由化ではありませんよ。

>>食糧(特にジャポニカ米)は長期的に輸入に依存できない(生産量及び資金)。

根拠に乏しいですね。それを引用すると自動車は長期的に輸出に依存できない
ってことと同じですよ。輸入輸出っていう考え方が時代錯誤。日本資本で海外現地
生産しようが、日本列島の中で生産しようが、同じこと。近隣諸国との自由市場や
友好関係がなければ、農業どころの話じゃなくなるの。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 07:55
新人?

…最新50ぐらいみればいいのに。

575 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/10/22 21:06
>>573
あらゆる産業は「保護」されています。
また、農業生産能力のある国々は総じて自国農業をなんらかの形で保護しています。
日本だけ保護する必要が無い理由はなんでしょうか(現状で充分な保護がされているとはいえませんが)。
現実論でお願いします。

日本の農産物関税(平均12%)は、一部特定品目を除いて世界的に見て高いものではありません(そうでなきゃ6割が輸入で賄えません)。
関税率の設定はおろか、実質禁輸している国々(アメリカの綿花・フランスのブドウ製品・ドイツのジャガイモ・オーストラリアのリンゴ)は普通に存在しています。
一部の野菜・柑橘には既に関税はありませんが、国産(かつてのもの)と遜色のない小売価格となっています。

コメ関連はこちらを参考してください。>>534 >>549 >>550 >>555 >>560

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 22:34
>日本だけ保護する必要が無い理由はなんでしょうか

日本企業が外国で締め出され、国そのものが衰退するから。
メキシコとの貿易だけで数千億円の経済損失。

農業保護→国が滅ぶ


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/22 22:51
>>576
だんだん話しが大きくなるな。
メキシコの建設入札に参加して必ず落とせますかネ?
たとえ10件の競争入札に参加しても10件すべて落とせるとは思わんバイ。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/23 23:53
小泉純一郎首相が発言した「農業鎖国」は、全くの事実誤認である。日本の農産物市場
は世界で最も開放された市場の一つだ。
 
 市場開放度を示す物差しの一つに、関税の水準がある。経済協力開発機構(OECD)
によると日本の農産物の平均関税率は12%で、20%の欧州連合(EU)のみならず、
ケアンズグループ(補助金なし輸出国)の一員で30%台のブラジル、タイ、アルゼン
チンをも下回る。日本より低いのは、10%以下の米国、カナダ、オーストラリアなど
のほんの一部に限られているのが実態だ。
 
 輸入額で見ても日本の市場開放度は、先進国内で突出している。国連食糧農業機関
(FAO)の調査では、二〇〇〇年の農産物純輸入額は三百四十六億ドルで、二位のドイツ
の三倍以上だ。
 
 輸入量も市場開放の政策で徐々に増加。一九七〇年を一〇〇にした指数で見ると、
二〇〇〇年には三五〇にも達した。
 
 農畜産物の市場開放度を高めた結果、輸入が急増。食料自給率は40%と主要先進国の
中で最低に転落している。穀物自給率に至ってはわずか28%で、世界百七十五カ国中
百二十八番目だ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 03:39
もう自民党には投票しません。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 20:55
水の問題ですが、あの広大な土地を持つアメリカでも地下からの
過剰揚水により地下水の低下と枯渇を招いています。
テキサス州など8州に股がる世界最大の地下水宝庫
「オガララ地下水層」は危機的状況までに地下水が激減している。
ここでは地下水が深くなった為のコスト増と将来の地下水に対する
悲観から農業を放棄する農民が増えています。
2020年にはピーク時の40%の農業が成り立たなくなると予測されています。

食料や木材の輸入によって世界中の水がこれらに形を変えて入ってくるが
この「間接水」の年間総輸入量は農業・工業・生活水などの所謂「直接水」の
実に85%にも達します。
食料自給率にはイタリアの78%の他は欧米主要先進国全て100%を越えています。
40%と低い日本の食料自給率ゆえに間接水の海外依存度が極めて大きいことは
世界の水事情からして大いに問題となります。
この点からも将来は十分な食料輸入はできなくなると思う。
国民も農産物と工業製品のこうした根本的相違に目を向け
安価な食料の為の自由化だけを叫ぶエコノミストなどの議論に
無批判に迎合すべきではないと思う。



581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/24 23:00
>>578
おまえの指摘は論点をずらしている。

>「農業鎖国」は、全くの事実誤認である。
誤認じゃねえよ。結局メキシコとの貿易協定も農業分野が元で破談になった。
おまえは的はずれな「市場開放度」とか持ち出しているけど、そんなことは
何の関係もない。
ただ、メキシコとの協定が「農業分野がもとで」破談になった。
これだけ。

農業分野でも合意できていたら貿易協定を結ぶことができた。
しかし、日本の農業関係者が日頃から政治屋つかって妨害しているからこんな
ことになるんだよ。

農業鎖国はその言葉のとおり。
日本の国民のほとんどは農業関係者のことを苦々しく思っている。



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 01:16
>>578は農業新聞のコピペなわけだが…、

>>581も真性だな。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 10:43
>>581 馬鹿?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 11:11
>日本の国民のほとんどは農業関係者のことを苦々しく思っている。
愉快な方のようですね。で、「農業関係者」とはどのような人たち
の事なんでしょうか。
それから、「日本の国民のほとんど」との事ですが
具体的に何%の国民が苦々しく思っているのでしょうか。
是非教えて下さい!!

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 11:30
>>582=581
おまえが貼り付けたのか?
自分の主張に同調する記事があってうれしくて貼り付けたんだね。
俺はてっきりおまえが書いたのかと思ったよ。
おまえのオナニーに水を差したみたいだな。正直すまんかった(w

しかしながら、農業新聞のコピペに意見することはおかしいのか?
反論するならもうちょっと自分の意見書いたらどう?
そりゃ、オナニーじゃまされて腹立てているのはわかるけどさ。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 11:40
>>581=585が真性であることを自ら証明してしまいました。。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 11:59
>>586
>>582=583

いやあ貼り間違えたよ。スマソ。

「真性」ってどういう意味?

まさか

 「自分が反論もできないような意見を言う人間」

って意味じゃないよね(w

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 16:27
そんなマヌケな煽りに反論なんかできませんよw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 17:09
だから必要だって農業保護は。食料は不足してるんだよ。
どんどん外国の安物が入ってきてみ農業は成り立たないよ。
そのうちくる人口爆発に伴う世界的な食料難時代に対処するためには
自国で生産するしかないでしょ。農業をやめてしまえば、その技術を
失ってしまうよ。なにもかも外国にたよりすぎなんだよね。
日本は、工業化は一段落したんだから、人口も自然減になるんだから
土地はあまってくるはず。そしたら食料の生産に使うべきです。
いつまでも外国から安く買えるとは思いません。



590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/25 20:08
もっともな答えですね。

591 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/10/25 20:09
…一般紙の論調から予想はしてましたが、FTAのことを勘違いしてる人が多いんですね。

ちょとまとめてみます(少し時間はかかりますが)。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 01:38
自国で自給率を上げるなら、思い切った構造改革をしないと、もう農業は税金の
食いつぶしにしかならない。今の日本は工業製品を、自国か資本傘下にある他国
の工場で生産し、海外市場に売って稼いだ金を、農業保護のために農村へ地方交付税
や国庫補助や農業助成といった形でばら撒いているんですよね。このままだと都市住民
や消費者からの不満は抑えられなくなるでしょう。常に競争を意識させられてる産業
の就業者が税金で保護産業の就業者の所得を補填してるわけですから、不公平感は拭い
されない。ですから、思い切った企業農業への規制撤廃、大型農業の育成、廃業農家へ
就業転換斡旋、都市農業への助成廃止を進めていくしかないのでは・・・

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 02:10
そう思ったらチミがその、思い切った構造改革とやらをやれ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 06:38
自給率を上げることに反対する、消費者は少ないのでは。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 11:33
自給率を上げることに反対する消費者は少ないだろう。
しかし、その自給率の上げ方に反対する消費者は多いだろう。
いままでのようなデタラメばらまきで自給率を上げようとすれば
(それでは上がらないが)農業・農村バッシングはかつてなく高
まるのでは?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 12:38
つか本気で農業に競争が無いとでも思ってるの?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 14:41
そりゃ、農業にも「競争」はあるだろうよ。
でもさ、そんな「競争」なんて子供の馴れ合いのレベル。
製品1個でも多く売るために何百社も必死に営業でまわったり、
コストを1円でも下げるために血のにじむような努力をしている?

おれにはどうみてもそんな感じには見えないなぁ。

農業に「競争がある」というのは他産業に失礼じゃないか?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 15:44
失礼じゃないと思う。そんなこといったら、薄利多売の商売だけが
競争の世界だって言ってるようにきこえるよ。そのほうがむしろ失礼。
ボルトの量産と宝石商を同じ基準で評価するみたいなものだ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 19:54
農業も農産品のブランドを守るため努力していますが。

美味しいといった、付加価値がある商品が売れていますが。

不味い物はうれんよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 20:05
>>597
>「競争」
販売については大方が農協等に委託では?
農協が農家の代わりに競争する。だから農業共同組合。
>製品1個でも多く売るために何百社も必死に営業でまわったり、
少しでもたくさん作付けして利益をあげる=自分との競争。妥協は貧乏の始まり。
>コストを1円でも下げるために血のにじむような努力をしている?
自分だけが苦労していると思う少年の心を持つ香具師だな。
楽に仕事出来るなら今ごろ後継者不足とはならないだろう




601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 21:48
>薄利多売の商売だけが
>競争の世界だって言ってるようにきこえるよ。そのほうがむしろ失礼。
>ボルトの量産と宝石商を同じ基準で評価するみたいなものだ。

そうか、農産物って生活必需品扱いではなく、宝石のような高級嗜好品だったんだね。
初めて知ったよ。このスレって勉強になるなぁ(wwwwwwwwwwww

>美味しいといった、付加価値がある商品が売れていますが。
「おいしい」ということは付加価値でも何でもねえよ。
仮に付加価値ということにすると、「おいしい」という「付加価値」のついていない農産物
はまずいんだね?
付加価値って他製品と差別化するための特殊なアイテムだから、一般に出回っている、
ごく普通の農産物は「まずい」っていうことだね?
恐れ入るよ。(wwwwww

>>「競争」
>販売については大方が農協等に委託では?
>農協が農家の代わりに競争する。だから農業共同組合。
おまえは一般の農家は農協に任せっきりで何の努力もしていないといいたいのだな?

>>コストを1円でも下げるために血のにじむような努力をしている?
>自分だけが苦労していると思う少年の心を持つ香具師だな。
普通の「まともな」会社なら、このご時世、皆コストダウンに必死になってるよ。
いいねぇ、農業関係者は規制に守られてのほほんとしていられてさ。

>楽に仕事出来るなら今ごろ後継者不足とはならないだろう
後継者不足は農業が「世襲制」だからさ。
今いる農家の息子が「農業しない」といえば、もう後継者はいなくなる。他産業からの
流入はほぼ見込めないから、後継者は減少するばかり。
後継者不足になるのは小学生でもわかる。



602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:19
>>601
>おまえは一般の農家は農協に任せっきりで何の努力もしていないといいたいのだな?
競争は農協に委託している。その代わり手数料をはらう。
出版社も本の小売は小さい本屋だろ?殆どの商売同じなんだが
製造メーカー直販が日本の競争かと小一時間程(略・・。
車、カメラ、携帯、鋼板、石油、製造元から直販で購入してみろ

>いいねぇ、農業関係者は規制に守られてのほほんとしていられてさ。
単に無知からくる妬みか?迷惑だな

>後継者不足は農業が「世襲制」だからさ
世襲は普通の会社では当たりまえだがハテ?
兄弟、親族で経営陣が固まるのは普通だがな
何故法人でもない農家が世襲で悪い?
農業も会社も乗っ取りたいなら金出して買えよ






603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:29
>>601
でたー、必殺の世襲制。

妬みと僻みの35年ローン・レンジャー。

まだ生きていたんだ。



604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:32
>>601
チミは私財を赤の他人に譲れるのか。太っ腹だね。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:43
保護されまくりなのに「保護されていない」。
保護されていないならなぜ関税撤廃に反対する?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:46
>>601
キミの財産、俺にくれ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:50
>>601
抽選で皆に公平にチャンスを!

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:54
>>605
日本の農業保護は世界的に見て保護されてないほうって、何回も出ている話題ですが

関税は政府の方針だから。
これ以上輸入の不味い豚肉はいらないんじゃない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:58
>>606

35年ローンが残った、都市近郊の欠陥住宅しかないよ。
妬みと僻みは有るけど。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 22:59
>後継者不足は農業が「世襲制」だからさ

これが一番のネックなんでしょうね。日本農業の現状って、閉ざされた市場の中
でお互いに利益を庇いあってるんだよね。保護や助成制度の中で、農村のムラ社会
の掟さえ守っていれば、とくに革新的な経営努力をしなくても食べていける。これに
疑問を感じて若者が都会へ出て行ったのは当然の理だったのかもしれませんよ。
家族農業から企業農業や大型農業への道を開かないと、農業起業家も現れないし、農業
全体がジリ貧になてしまう。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:00
誰が農業に投資するんだよ。

銀行は融資しないよ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:05
>>608
やはり保護されているわけね

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:07
妬みと僻みですか?

農業でもやれば。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:09
>>612

ハイハイ、農業を保護しない政党があったら教えてね。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:10
>>610
>とくに革新的な経営努力をしなくても食べていける。これに
>疑問を感じて若者が都会へ出て行ったのは当然の理だったのかもしれませんよ
ただ単に農家の子供達が親よりもっと楽な仕事に就職したかっただけ。
革新的な経営努力は出来る人は既に実施している。
逆に考えると60代でも個人の力でとくに革新的な経営努力をしなくても
生活出来るのは社会保障に対し負担をかけ無い。
マクロの視点から見よう


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:10
皮肉なものです。守ろうと保護する産業ほど競争力を失っていく。子供と同じ
で過保護は良くないんですよ。まず都市住民や地方農家からも疑問の声がある
都市農家の転業や都心部農地の市街地域への転用を促してもいいのでは。
今となっては税金の無駄使いと都市基盤整備への障害と化してきていませんか。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:13
もう確実に、企業経営化、大型化が世の中の流れになってきていますね。
農業構造改革は避けて通れないでしょう。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:14
都市基盤整備自体が不良債権化していますが。
これは、ことごとく失敗に終わっていますが?

バブルは10年前に終わりましたよ。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:17
>>617
圃場整備事業は終わってますよ。
今頃やっと気づきましたか。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:17
食料を供給してるのにこれだけ批判されるのって悲しいよ。
これから農家は自給自足で行こう。
都市住民は全て輸入食品を食べよう。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:22
>>616
>都心部農地の市街地域への転用を促してもいいのでは
不動産屋?
商売なら個別に交渉すべきだ。

食料国内自給無用なら船舶、車、家電も安い海外品(20年後の中国)
に飛びつくのか??人件費の安いアジアが台頭しつつあるこれからの時代、
外貨はいつまでも稼げない。



622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:43
>>603=604
同一人物だろうからまとめて書くけど、

>でたー、必殺の世襲制。

>妬みと僻みの35年ローン・レンジャー。

世襲制が守られていてそれが既得権だと自分で認めているんだな?
おまえのような考えのやつがいるから、農業分野は荒廃していくんだよ。



救いようないな・・・・・


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:46
>>602
>>後継者不足は農業が「世襲制」だからさ
>世襲は普通の会社では当たりまえだがハテ?
>兄弟、親族で経営陣が固まるのは普通だがな
>何故法人でもない農家が世襲で悪い?
>農業も会社も乗っ取りたいなら金出して買えよ

世襲制は普通の会社では当たり前か?(w
会社でもそこそこの企業は世襲制でも何でもないよ。

世襲制が残っている典型的な例といえば北朝鮮だな。
おまえも北朝鮮と同じレベルということ。
よかったね(w

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:54
>>622

個人の土地は誰が相続するんだ。


>>623
低レベル、君は日本人でないから北朝鮮しか知らないようだね。
天然バカとしかいいようないね。

小泉もブッシュもせいじかを世襲していますが?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:55
>>620
>食料を供給してるのにこれだけ批判されるのって悲しいよ。

それはおまえたちが「食料を供給してやっているんだ」という意識があるからだよ。
おまえたちは都市住民にボランティアで食糧供給しているわけではないだろう?
おれたちはおまえたちにきちんと対価をわたして食料を得ている。そのうえ、
農林水産省の年間予算は3兆6千億円だ。
5兆5千億円しかない農業のためにこれだけの予算がついているわけだ。
これには農業関係者が納めた税金以上の額がつぎ込まれている。
おまえたちは都市住民に感謝することがあっても、傲慢に「食糧を供給している」
などと口走る権利など無い。

>これから農家は自給自足で行こう。
>都市住民は全て輸入食品を食べよう。

そうだ。それでいい。農業関係にばらまくカネはおまえらの稼ぎのなかから出せ。
おれたちはおまえたちがじり貧で消滅しても何も困らない。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:58
その前に、オマエが北朝鮮に帰れば解決するよ。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/26 23:59
オマエからの税金はほとんどないから安心しな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:00
>>624
>小泉もブッシュもせいじかを世襲していますが?

「政治家」ぐらい漢字で書こうね(w

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:05
2001年、国内の農業生産額は、9兆8011億円。
>>625
嘘ばっかりだな。
林業と水産も入れるといくらかな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:08
>>628

それでオマエは北朝鮮しか知らなかったんだろ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:16
>>629
5.5兆円は平成12年度の農林水産省発表資料だった。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:16
>>630
いやはや、北朝鮮がいやにお気に入りだな。

似たもの同士でうれしいか?(w

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:33
>おまえたちは都市住民に感謝することがあっても、傲慢に「食糧を供給している」
>などと口走る権利など無い。

激しく同意。
都市住民に飼育されているにも関わらず、
都市住民、消費者をバカにする勘違い農民はいずれ市場から淘汰される。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:35
自作自演しなくてもいいから。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 00:54
>>633
おまえは農民の残飯にしかありつけない都市住民ってとこだなw

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 06:24
>>633
「高慢な自分」というものを意識してないだけだね。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 11:49
>>635

>おまえは農民の残飯にしかありつけない都市住民ってとこだなw

そういう、ごう慢な考えがおまえたちにあるから、都市住民は農家を嫌悪するし、
農村をよくしようとする国の公共事業なんかにも大反対するんだよ。
だっておまえのような考えを持つような人間がたくさん住む地域に我々の税金
投入しても無駄なだけじゃんか。

戦中派の人間には農村をすごく嫌悪している人が多い。
なぜかというと、食料がないときに農村に金品や貴重品と交換でもらいに行っ
たら、自分たちはたらふく食っているのに、食べるものもなくがりがりの人間に
すごくごう慢な態度に出て、まさにおまえが今持っている

>おまえは農民の残飯にしかありつけない都市住民ってとこだなw

という態度で接したそうだ。おれは当時を知っている人から聞いた。
戦後50年以上たっているが、なにも変わっていないね。
日本は相当変わったのに。


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 17:02
お前ら反濃坊は残飯で十分なんだよ。まともな都会人のつもりか?笑わせるな。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 17:46
>>635 
>>638
こういう輩が要るから、「農業保護は必要ない」という強硬論が台頭する。
農業保護に理解を示す都市住民が減少し、さらに輸入が増える。
自分は農村出身ですが、やはりこれからは農民は消費者を敵にしては生きて
いけないことを自覚すべきだと思います。
都市住民には輸入-国産 という選択肢があるけど、農家にとっては実質的に
輸出と言う選択肢は無い。
感情的になるばかりで635や638のようなことを言ってしまうと、自分の首を
閉めることになりますよ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 18:00
>世襲制は普通の会社では当たり前か?(w
>会社でもそこそこの企業は世襲制でも何でもないよ。
もう少し社会に出てみれば?
まあバイト程度なら知らないのかも
ロータリークラブとかに関係があれば少しは見識も広がるだろうな。

        頑張れ無知房



641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:06
>>640
そりゃまあ、世襲制の会社もあるにはあるよ。
○○工務店とか、○○鮮魚店とか、○○青果店とか、会社組織にしてさ。
中小企業でも世襲制あるにはあるけどさ(w
ちなみに俺の勤める会社も世襲制ではないよ。ところでおまえの話では
世襲制がかなり多そうだけどさ、東証上場企業の何割が明確に世襲制なんだ?

ちょっと教えてくれよ(w

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:16
>東証上場企業の何割が明確に世襲制なんだ
東証上場企業だけが企業か??
日本の企業、会社の何割が上場していると逆に問いたい。

社長の持ち株を息子に贈与がわからんの?無知房

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:21
>>東証上場企業だけが企業か??

でもさあ、このあたりを攻略できないと説得力ないよ。
数の問題ではなくて影響力のことを言っているんでしょ?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:22
>>641
連投。
ハローページに記載されている会社、企業でおまえさんの主張する東証上場企業
はどのくらいの割合だ?零細も含め、中小企業の数が圧倒的な数だろ。
病院も殆どが世襲。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:36
>>642=643=644

いやさ、>>641

>もう少し社会に出てみれば?
>まあバイト程度なら知らないのかも
>ロータリークラブとかに関係があれば少しは見識も広がるだろうな。
        頑張れ無知房

こういうように書いてくれてるんで、どうなのかと思ったんだよ。
俺の会社は東証に上場していて、世襲制じゃないんだよ。
俺のつきあいのある企業に世襲制の企業はほとんど無いんだよね。
だからどうなのかなと思ったわけ。

>社長の持ち株を息子に贈与がわからんの?無知房

社長の持ち株を息子に贈与すればそれは「世襲」か?
ただの大株主じゃんか(w

>ハローページに記載されている会社、企業でおまえさんの主張する東証上場企業
>はどのくらいの割合だ?零細も含め、中小企業の数が圧倒的な数だろ。

ハローページで調べられてもねえ・・・。アハハハ。
だから>>641
そりゃまあ、世襲制の会社もあるにはあるよ。
○○工務店とか、○○鮮魚店とか、○○青果店とか、会社組織にしてさ。

って書いておいただろ(w

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:40
訂正

○ >>642=644
× >>642=643=644

○ いやさ、>>641
× いやさ、>>640


647 :643:03/10/27 19:40
>>645
おいおい、やめてくれよ。俺も東証上場企業のリーマン。
642や644と一緒にしてくれるなーーーーー!!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 19:47
>>647

スマソ。>>646で訂正済み

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 20:11
>>637
戦後の農家への嫌悪感の原因はこんなとこでは
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1000403315/l50

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 20:29
選挙に行かない都会人が愚痴っても何も変わりませんよ?

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 20:32
自称東証上場企業のリーマン?
二人ほど偽者だな。

ttp://www.joho-iwate.or.jp/jo-i/0105/010505b.html
企業の後継者の人選についてみたものである。「長男」が68.7%と最も多く、次いで「長男以外の子供」12.4%と
、8割を超える企業が現経営者の子供に事業を継承させるとしている。以下、「従業員」8.1%、「子供以外の親族」6.6%、
「その他」2.3%、「社外の人材」1.9%となっている。


652 :643:03/10/27 20:53
>>651
 残念ながら漏れに関しては偽者ではありませんでした。ごめんな。
 言っとくけどさあ、東証一部上場企業の社員なんて別に珍しくも無いぜ?
 中堅大学あたりをを卒業すれば、選ばなければ入れるよ。

 まあ農業高校卒の愚農には憧れの存在なのかもしれないけど。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:10
>>651

岩手県内の企業の統計情報見て、東証上場企業の状況を云々言われてもなぁ・・・・(w
データの元になる企業のほとんどすべてが社員99人以下の中小企業じゃんかよ・・・・。
しかも社員数9人以下の企業が4割ほど占めてるし・・・・。

このスレの流れ見て、この統計出してくるかぁ?普通さ(w

また、
>社長の持ち株を息子に贈与がわからんの?無知房
ということで、親が社長でその保有株式を相続しただけで、「世襲」だそうだし(w、
まあ、おまえの生活範囲にある企業のほとんどが「世襲制」だってことだろ?












それはそれでいじゃんか(w


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:24
上場企業に勤めてるのが誇りならそれでよし、高卒でもごろごろいるよ。
けどそんな自慢は他でやれ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:24
>>652
何が言いたいのか??
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/genre/zaimu/rensai/index.cfm?i=z_shokei06
後継者の選出にあたって、大企業の場合は世襲制を採ると世論などの非難を受けることが多いですが、
中小企業においては、人間の自然的な感情として自分の親族などを後継者にしたいという考え方が根強くあります

>中堅大学あたりをを卒業すれば、選ばなければ入れるよ。
経営する機会もなく日頃の不満を農家にスケープゴート(血祭り)するのは辞めたら?
おまえさんが可哀想になってきた。

もっと燃料キボンヌ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:35
>>654
>上場企業に勤めてるのが誇りならそれでよし、高卒でもごろごろいるよ。
>けどそんな自慢は他でやれ。

上場企業云々はどうでもいいんだよ。
ただ痛い彼が企業では「世襲」が一般的だと言い出したので、本当に一般
的なのかどうかという検証をしているんだろ?
「世襲」が一般的なら、より社会に影響力のある上場企業でもごろごろある
よね?というところが議論になっているんだよ。


その後、痛い彼は岩手県の家族経営中心の企業統計を持ち出して、
「やはり世襲制がほとんどだっ」と勝ち誇っているわけだが。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:37
>>655
>>後継者の選出にあたって、大企業の場合は世襲制を採ると世論などの非難を受けることが多いですが、
>>中小企業においては、人間の自然的な感情として自分の親族などを後継者にしたいという考え方が根強くあります

 だから、世論は中小企業は気にしていないわけでしょ?
 どうでもいい存在と思っているわけよ。

>>経営する機会もなく日頃の不満を農家にスケープゴート(血祭り)するのは辞めたら?

 いえいえ、不満などございません。ちなみに、スケープゴートという言葉の使い方が
間違っていると思われ。

>>654
>>上場企業に勤めてるのが誇りならそれでよし、高卒でもごろごろいるよ。
 事務職ならな。
>>けどそんな自慢は他でやれ。
 農民相手に自慢しているとでも思うか?
 漏れはそこまでアフォじゃないよ。


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:52
どうでもいいのはテメーだよ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:57
>>656
数からすれば世襲なのは一般的すぎて議論の余地はないと思う。
より社会に影響があるかも知れない上場企業が世襲でないのも常識。
普通親父の会社を息子が継ぐのって一般的じゃないの?
それを上場企業がどうのって数%のマイノリティーを出してきて、
それは違う!!ってやったところで各論にしか過ぎません。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 21:57
あらあら、負け惜しみでしゅか?

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:16
珍しい展開だが、
ここは農林水産業板なんだが。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:28
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/genre/zaimu/rensai/index.cfm?i=z_shokei06
後継者の選出にあたって、大企業の場合は世襲制を採ると世論などの非難を受けることが多いですが、
中小企業においては、人間の自然的な感情として自分の親族などを後継者にしたいという考え方が根強くあります

日経だが不満?
>世論は中小企業は気にしていないわけでしょ?
わはは大爆笑だよははは!
世論の大多数が中小企業だろうが?わはは
大企業の社長も本当は息子や家族に継がせたいわけよ。
だけどそいつが阿呆だと会社が駄目になる可能性もあるし、世論から反発がある。
大体、大企業の必需品である事務用品はコク○から直接納品かい?
日常生活でお金の使う相手は世襲の会社だろうが。
コンビニ店舗もオーナーは世襲だし、クリーニングもそうだろう。
70歳代以上の経営者のうち実に76.1%が親族から後継者を選びたいという考えを持っている。
30代は経営委譲しないからな。
新聞に乗っている東証上場企業だけで日本の労働者が吸収できるかと問いたい、小ピチ時間程(以下略
>>653 >>656
日常生活すべて自分の会社の売店でまかなうなら俺の負け。




663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:30
連投。
 
よって農家の世襲も普通である。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 22:40
>>659
数からいえばね。でもGNP、GDP寄与率から言えば???

>>662
だから自民党議員は世襲が多いのか?

>>大企業の必需品である事務用品はコク○から直接納品かい?
直接納品です。
>>大企業の社長も本当は息子や家族に継がせたいわけよ。
それは当然。でも、そんなことやっていたらいずれ組織が腐って
しまうことを社長も株主もよく知っている。
だからやらないだけ。
>>よって農家の世襲も普通である。
だから農家が腐ってゆくのも普通である。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 23:09
>>664
では大企業が率先して農業すれば良い。
ttp://job.nikkei.co.jp/contents/news/inews/nt21auto001/index.html
またまた岩手だが可能性あるぞ?
>>644は農業に対し並々ならぬこだわりが有るようだからぜひ農業生産法人を設立
してほしい。
きっとすばらしい作物を作るはずだ。
数々の非礼を詫びる。
次に合う時は  新スレ 【経営】農業生産法人【考えよう】 だな。
明日の農業をまかせたぞ!>>664





666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 23:52
日本・メキシコ 合意できず 自由貿易交渉
メキシコ 最終局面で過大な要求
http://www.jacom.or.jp/news03/nous101w03102206.htm

メキシコの対日輸出品はすでに70%が無関税。一方、日本からの輸出品の80%に関税が課せられている

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/27 23:57
小泉純一郎首相が発言した「農業鎖国」は、全くの事実誤認である。日本の農産物市場
は世界で最も開放された市場の一つだ。
 
 市場開放度を示す物差しの一つに、関税の水準がある。経済協力開発機構(OECD)
によると日本の農産物の平均関税率は12%で、20%の欧州連合(EU)のみならず、
ケアンズグループ(補助金なし輸出国)の一員で30%台のブラジル、タイ、アルゼン
チンをも下回る。日本より低いのは、10%以下の米国、カナダ、オーストラリアなど
のほんの一部に限られているのが実態だ。
 
 輸入額で見ても日本の市場開放度は、先進国内で突出している。国連食糧農業機関
(FAO)の調査では、二〇〇〇年の農産物純輸入額は三百四十六億ドルで、二位のドイツ
の三倍以上だ。
 
 輸入量も市場開放の政策で徐々に増加。一九七〇年を一〇〇にした指数で見ると、
二〇〇〇年には三五〇にも達した。
 
 農畜産物の市場開放度を高めた結果、輸入が急増。食料自給率は40%と主要先進国の
中で最低に転落している。穀物自給率に至ってはわずか28%で、世界百七十五カ国中
百二十八番目だ。




668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 01:23
>>663
おまえは論理が飛躍しすぎている。
普通の会社でも世襲制はあるよ。
俺が前に言ったとおり、○○商店や○○鮮魚店のレベルは会社組織の場合、ほとんどが
世襲制だろう。
>>664の指摘しているとおり、全体への寄与率から見ると、世襲制でない企業が日本の
屋台骨を支えている。
それなりの企業では世襲制はないといって差し支えない。なぜなら理不尽な世襲制には
株主の承認が得られないからだ。

一方、農業はどうかね?
農業の世界では「世襲しかない」じゃんかよ。ごくごく少数で新たに就農する人間もいるら
しいが、ほとんど誤差の範囲ぐらいの少数だ。

これでおまえのいう
>よって農家の世襲も普通である。

ということは正当化されると思っているのか?
お門違いもいいところだぞ。

おまえは東証上場企業の話をしているときに岩手県の家族経営企業中心にアンケートした
結果を持ち出してきて自分を正当化しようとしたり、的はずれなことが多すぎるぞ。

669 :近藤:03/10/28 02:14
日本の関税水準が低いのは、輸入品と競合する国産品が少ないからで、国産品と
競合するものにはマークアップといってたっぷり関税かかってます。
もっともね、あくまでWTOなんてのは建前なんで、本気でとりあげるとちょっと
ばかをみるね。先進国も、途上国も半分冗談なんだから。ちょうど日本の不良債権
問題といっしょ。不良債権問題なんてまじめに取り組まずに、りそなつぶれても株主
責任おいませんていったら日経平均あがりだしたでしょ。農業交渉もこれといっしょ。
http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/index.htm

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 15:05
>>663
>>よって農家の世襲も普通である。
いやね、別に貴方がそう思おうが構わないけどさ、そういうこと
言っているとますます農家の立場は苦しくなってくるよ?
漏れは「都市住民に飼育された農業」なんて事は思っていないけど、
ぶっちゃけた話あまり農家には好意的ではない。
だってさー、数ある産業の中でこれだけ客を馬鹿にしたことを言っ
てる産業って少ないじゃない?普通の感覚だったら客に対してこん
なこと言うなんてとてもとても。いかに感情的になるとしてもさ。
あなたのことよ?分かってくれた?


671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 18:39
>>670
農家の人にどんな風に馬鹿にされたの?

672 :名無しさん@お腹いっぱい:03/10/28 22:42
>670
農家の立場が苦しくなる?WHY?
好意的でないならそれでいいんでないの。たまたまその地域に住んでいるだ
けで仲がいい訳ではないのだし。

あと、相続ってものがあるのよね。畑や施設を他人に譲渡すると譲渡税がか
かる。その場に置かれたら、どう回避する?

バカにしているって言えば、天下のNHKのほうがね。
サラリーマンの年収の何年分で1戸建て住宅が、っつうあれね。今なら半年
で建てられるね。それも都内でさ。さすがに馬鹿げていると思ったのか、最
近はちっとも見かけなくなったけどね。やっぱ都市住民はエライ。
たんと税金納めてくだされ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/28 22:52
>>670
地域対立を煽る気はないが、都市住民の農業・農家への差別・優越意識をみりゃ普通怒ると思うが。

あと、新規就農者の困難さをみても、農業の場合は世襲の利点が大きいからでは?
世界的にも家族経営はまだまだ主流なんだから。
>>671
世襲云々いってるのはどっちも農家じゃないと思われ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 00:19
>>672
>>農家の立場が苦しくなる?WHY?
俺さ〜、農協関係者なんだけどさ、ぶっちゃけた意見いうと、
ここに始めてきた中立の立場の人間がこういったやり取り見ると
絶対農家に反感持つと思うのよ。
結局さ〜>>670の言う事は、「補助金もらって保護してもらって
商品買ってもらっているのに、まだこんな不毛な議論するか!」

ってことでしょ?
でも、それは無理な話だと思うのよ。漏れが言うのも変な話だけど。
農家は消費者をお客だとは思っていないよ。未だに「農協に売ってや
ってる」っていう感覚。漏れの親父がいい例。
総会とかで「何故うちはこんなに補助金が少ないんだ!!」
とか言ってるうちの理事見てると吐き気がする。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 00:26
連投
>>673
>>都市住民の農業・農家への差別・優越意識をみりゃ普通怒ると思うが。

農家に生まれて東京の大学でて、就職して5年で地元に戻ってきた漏れから
見ればどっちも同じ。でも、やる気の無い農家はやる気の無い都市住民よ
りももっと悪質。世界が狭いし傲慢、ホンとに。

>>世界的にも家族経営はまだまだ主流なんだから。
世襲制は否定しないけど、余りに固執するといつまでたっても規模拡大が
ならずに手遅れになると思う。心ある農家や農協は分かっているよ。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 01:43
>>674
農協がそんなアホな農民にしか相手にされない理由を考えた方がいい。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 02:11
>>676
そう、自分がいうのも変だけど本当終わってる、この組織って。

678 :名無しさん@お腹いっぱい:03/10/29 12:42
>674
農協関係者なんだけどさ、そんで中立だと?ほー?

補助金もらって、だと。おい、いったいいくらの補助金が出ているのかね。
そのうち農家に入るのはいくらかね。
せいぜい1パーセントあるかどうか、残りの99パーセントは農家でない
ところにいくの。そう農協関係者の君らのところだよ。補助残はどうする?
そうお前らのところから借り入れて、利息しっかりつけて返済してやるから
さ。

お客だとは思っていないさ。そりゃそうさ、車売ってるやつだって、農協の
職員だって顧客をお客だなんて意識まったくねえだろ。
ノルマこなすのと売上伸ばすので必死だろ、農家だって同じさ。
親父がクソ百姓やってて、子供は農協関係者でいい子ぶってるってのもいる
のか。



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 14:09
★☆★2ちゃん党★☆★
http://www.geocities.com/nich_tou/

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 20:24
>>678



        目クソ鼻クソ

681 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/10/29 20:49
FTA(自由貿易協定)とは
二国(または複数)間のみで、実質上全て(慣例的には90%)の関税を撤廃することが前提条件で、
近年は投資・サービス・移動等の分野にも拡大しています。

どこの国でも農産物を中心に除外品目・柔軟措置・後日協議(先送り)を設定しているという特徴があります。
(WTOの場合は、加盟国全てを最恵国待遇(同じ条件)とするため、品目個別の対応はし難くなっています)

日本の場合、WTOの交渉が進展しないことと、非締結国に不利益な事例(厳密にはWTOの理念に反する)を考慮して推進することになりました。
農産物をほとんど輸出していないので、農業分野のみでは利益は見込めませんが、
日本の貿易全体でみても、農産物を除外したFTAが一番利益があります(損失が少ない)。
欧米が先行して進んでいるのは、農業分野を関税だけでなく直接支払制度で保護しているから、ともいえます。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 21:04
680=ケツクソ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/29 21:17
貿易で食っていきたいのなら、途上国に戻るのがいちばん手っ取り早くね?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 00:42
輸出産業の経営者の私服を肥やす為に日本の農業を犠牲にできるはずない。
死ぬまで戦うから覚悟しとけよ。
こっちも生活がかかってるんだからな。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 01:38
>>684
結局自分の利権を守っていい生活をしたいだけかw
明治維新に抵抗した幕府の石頭役人みたいなヤシだな。
漏れは農業保護に賛成だがオマイみたいな自己中農家の保護には反対だ。

輸出産業の経営者の私服を肥やす為に・・・などど抜かすなら江戸時代の生活をやってろ。
戦後60年近くも法律に守られ今のカネに換算すると100兆円以上も
税金食ってきた挙句に食糧自給率を最低にしたゴク潰し農家さんよ。

オマエこそ農業をカネ蔓だとしか思ってないのだろうがっ。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:54
>>684

輸出産業の外貨獲得のおかげで、あんたがここで2chしているし、
補助金使って農業できるんだよ。勘違いもたいがいにしとけ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 08:56
いい加減自演やめろよ・・・

688 :名無しさん@お腹いっぱい:03/10/30 22:04
>681
>欧米が先行して進んでいるのは、農業分野を関税だけでなく直接支払制度で保護しているから、ともいえます。
その通りだと思う。
補助金っつっても、使う技術もロクにないのに農業機械や施設の導入をして、補助残を農協から借り入れて
返済に苦しむくらいなら、ハナから生産物に補助してくれたほうがずっといい。
けれど、国も自治体も今となっては死に体なんで、相当な農業地域でも補助事業とかは
なかなか無理でしょうな。まず補助残を農協が簡単に融資してくれないから。
結果としては同じことでしょうが、残れるところしか残れない。
農家だけでなく、農業関連の全てで、役所も、農協も、農機具屋も、施設屋も、ですけどね。
ある意味では、農家にとっては楽しみが出てきたといえると思いますがね。
大陸の大規模な農業などをまねしなくても、多くの場合、肝心の水が無いんですよ。
資本力は持ち合わせていても。アメリカでも一番堅実なのは家族経営だとか。
農家の方、がんばってくださいませ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい:03/10/30 22:16
なんででかい農業機械を導入したり、すげ―立派な施設を作ったりするのかな。
それも信じられないくらい高い価格で。さっぱりわかんね。
補助事業を農家に持って行くやつって、それでいいとか思っているのだろうか。
農家は返済に苦労するだろうが、たいがいの非農民は、農家が使っているあれは全部税金
だ、程度の知識しかないので、ぎゃーぎゃーいうだけだろうな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 23:44
なんか、農家への直接所得補填なんて支離滅裂なこと言ってた人がいたな。これじゃ
農民の職業としての熱意が薄れるぞ。税金で非効率な産業を助成し、その就業者の
所得を税金で補填すること程愚行なことはない。年々ジリ貧となる日本農業の再生に
は、大幅な就業世帯の削減や大型農業化や企業参入規制緩和をおこなう必要がある。
農産物市場の開放は、農業の再生を目指すためにも積極的に推し進めるべき。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 23:49

生産者重視の農政から消費者重視に転換する必要がある。安価で安全で美味しい輸入
農産物があるからこそ、外食産業や食品会社がなりたっている。不公平感を助長するだけの、
所得補填や助成をおこなうより、効率的かつ競争力のある農業への転進が必要。また
農業助成金削減で浮いた歳出分を減税に回した方が、消費者心理が好転し、景気が良くなる。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 23:51
安全ってなに?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 00:00
安くて不味いの間違えだろ?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 00:32
>>685
歴史の勉強、やりなおしたら?
>>690-691
その既出ネタも飽きた。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 00:43

サラリーマンから税金を吸い上げて福祉を削ったあげく、
そのカネで農民に直接所得補填なんて狂気の沙汰だな。


農民保護=福祉切捨て


696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 01:48
リーマンは選挙いかねーくせに口だけは達者だな。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 06:06
>>696
リーマンじゃないって。
こんなに既出で間違った自分の認識に気づかないんだから。

せいぜい、叩き趣味の学生ってとこでしょ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 06:53
>>695
>>直接所得補填なんて狂気の沙汰だな
これは農家側からしても勘弁してくれって政策だよな。
能力も無い連中が減らないから迷惑なことこの上ない。
好きにやらせてくれるようにして欲しい。



699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 08:02
>>690
無知の極み

直接所得補填

民主党のマニフェスト読めば。



早く日本脱出してシンガポールで暮らすことを薦めるよ。



700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 08:22
>>699
690も正論ではあると思う。
要はやりようの問題でしょう。
農業の更なるゾンビ化に繋がらない様にすればいいだけ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 21:26
>>700
>>690は海外のことに疎いだけだと思われ。
ちゃんとスレを読めばいいんだけどね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:17
>>699
君は自分の意見に合意しない人間を「無知」と呼んでいるだけでは?
自分の意見だけが正しいとは限らない。
他人の意見にも耳を傾ける人間的余裕が必要だな。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 23:33
>>702
反農厨はなぜか既出な的外れネタを、居丈高に振りかざすから仕方ないと思われ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 03:37
>>703
他の人も書いているが、>>690の言っていることには一理ある。
それを的はずれと切って捨てるのは、おかしいね。

じつは所得保障制度導入の時に制度に一番反対していたのは
他ならぬ農林水産省なんだ。
一番推進していたのは自民党。なぜ自民党が推進していたか
というと、理由は簡単。票集めのためのカネのバラマキだよ。
農林水産省はそのことを十分に承知していて、所得保障制度が
単なるバラマキになるであろうことを予想して反対したんだ。

この制度には最初から理念などない。ただ、農村にカネをばらま
くためだけの制度なんだよ。
一応、農林水産省は理屈付けはしているけどね。

>>690のかいていることは日本の農政の実務者も同じ意見だよ。
君が書いているような
>既出な的外れネタを、居丈高に振りかざす
ということではないよ。

705 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/01 09:59
>>704
直接所得補償制度(中山間地ではとりあえずありますが)に農水省が反対しているのは、
「大規模化の障害になる」から(「選別」が困難という直接的理由もあります。「価格支持制度」の方がラクでしたから)ですが……、
ここ数十年大規模化を推進していても、中々進展せず却って大規模専業農家に経営が難しくなっている(特に稲作)現状がありますから。
それに、農家数はここ十数年でかなり減少しますし(6割が65歳以上)。

たとえ大規模化が成功しても、農業の基本的構造的問題(農産物の過剰・価格低下)の解決はできないことが欧米が既に証明してますからね。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 17:36
>>704
農村の有権者数が都市住人の有権者数を上回る事あるの?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 19:01
だったら補助金も所得保障も関税もいらない。

と言いたいとこだが、そうなったら日本から農業は消えるかもね。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 19:20
農業の関税を撤廃しても相手国が工業分野の関税を撤廃しないでしょう。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 20:13
補助金も所得保障も関税なくても日本農業はなくならないよ。

第一、輸入品は、一般消費者には売れてない現状。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 20:29
農業分野だって相手国が関税撤廃することは無いでしょう。
輸出補助金だってカットしないだろうし、保護だってなくさないでしょう。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 20:59
つまり農家に対する保護政策の是非とは別の次元でWTO・FTAの問題が
あるのが結論か?


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:22
>>705
農水省が反対しているのは、
>「大規模化の障害になる」から(「選別」が困難という直接的理由もあります。
>「価格支持制度」の方がラクでしたから)ですが……

君の指摘は正しい。
当時、農林水産省は所得保障制度について次の2つのことを恐れていた。

1.国としては大規模経営体の育成を図ることを政策の柱としようとしていた。
そのためには、限りある資金を集中化して特定の農家に配分する必要があった。
しかし、所得保障制度はその政策と相反し、広く浅くばらまく制度で、大規模農家
への集中配分という政策が骨抜きになってしまうのではないか?という恐れ。

2.所得保障制度は国民的コンセンサスを得られるのか?という恐れ。
欧米のように所得保障制度に政策の積み重ねと国民的コンセンサスがあればよ
いが、日本では積み重ねもコンセンサスもない。
農村で所得を得にくい農家への生活保護的な制度になるであろうことに、他産業
や国民のコンセンサスは得られないだろうという判断だった。
以上のことから制度導入に農林水産省は最後まで反対していたが、結局政治側に
押し切られた。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:23
>>703君は日本の所得保障制度が欧米で行われている制度と同じかのような幻想
を抱いているが、現実は似て非なりだ。単なるばらまきにすぎない。

農政関係者が>>703君の発言を聞けば悲しむと思う。
なぜかというと、この問題が国民的な話題になったときに、この君のような先鋭化し
た考えの人間が発言をすると、国民からの反発は必至だからだ。
逆に、この君は自分が仲間と思う人たちから排斥されるかもしれない。反発を招くよ
うな先鋭化した考えの人間は、自分たちの立場を危うくするからだ。

>>703君は>>690君の意見を切り捨てるのではなく、いかに説得できるかを考えた方
がよいと私は思う。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:45
>>690
ほぼ同意だが、企業の参入は必要ない。
何故なら耕作放棄農地の無闇な転売が懸念される。
農作地と住宅地の近接は問題が非常に多い。
農作地と住宅地は地域ごとに完全に仕切るのが農業の大規模化の条件だからだ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 01:04
>>714
むしろ転売が促進されたほうが、土地の流動化が進みマクロ経済的観念から
は良いことです。今の家族農業では、新規就農者や農業起業家の創出を抑制して
しまいます。企業参入は農業存続のマクロ視点からは有効です。ただ既存農家
は嫌がるでしょうね。既得概念や権益が奪われるわけですから。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 01:07
既得概念や権益??
なにそれ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 01:22

家族農業に固着するあまり、意欲ある新規就農者や農業起業を阻害してきてしまった。
就農者が地域社会への迎合や村落内での人間関係に囚われすぎて、収益性や市場価値
の改善努力を怠ってしまう。企業参入は、そういう農村的制約を受けないで市場原理を
意識した農業を始める手段であり、日本農業全体の維持には推進していく必要があるで
しょう。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 07:52
↑そうですね。そして、そういうのを「空論」って言いますね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 09:19
でたー既存利権、世襲制とともにバカの一つ覚え。

ただの妬みだろ。

土地を残さなかった親を恨みなよ。

720 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/02 10:27
>>707-711
日本でも他の先進国並の農業保護は必要だと思いますが。
たしかに自給的農業に移行するでしょうけどね。
>>712
…よくご存知ですね。
とはいえ、現行の国際上の農業交渉でも直接所得補償ぐらいしか道はないですから。
>>713
>>703は反農厨を指したものだと思いますが。
>>714->>717
農業への企業参入は現行法でも既に可能で、幾つかあります。
今後も拡大するなら、農地の企業所有・転用規制強化は必要だと思いますが。
(株式会社スレもあります)
農家の既得権益って、「その土地で農業を続ける」ことぐらいですが。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 14:20
大規模農場経営(の経営部分だけ)で一儲けを夢見る
マネーのハイエナがスレに混じってるんだろうね。

でも、企業が大規模農場を持ったところで、現代の女工哀史
にならない限り、事業としては絶対成り立たないと思うよ。

ヤマギシ会が彼らの実験地運営(=農場経営)で大成功を収めて
農業の一大勢力になったって話は聞かないでしょ。
人件費や生活を限界までガマンする彼らでさえ出来ないのに、
どうしたら普通の市場原理で都合よく仕事が回ると思えるんだ。
不思議でたまらぬ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 17:36
>>721
無職君の人生一発逆転的妄想だから。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:30
>>721
ヤマギシは売り上げ至上主義で農業やってるんじゃねえだろうが。
あいつらは独特の思想の元に共同生活しているだけ。生活できれ
ばそれでいいというレベル。

やつらと売り上げ至上主義の企業の農業参入とはまったく関係ない。

もっとよく調べてからかきこめや。低脳。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:42
売り上げ至上主義なら尚更農業の大規模経営はリスクが大きいだろ。
気候に左右されない生産システムを開発できれば可能だろうがハイコストは必須。
最低1年分の運転資金の常備がなければ即倒産の危機が待ってる。
最近の異常気象を考慮すれば尚更。
こんなリスクの高い農業に参入する企業がどれだけありますかね?


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 20:51
本当に企業が参入するとしたら施設栽培と生産−観光−消費を一体化させた
総合的なものかどっちかだと思う。
大規模生産には手を出さないような気がする。
なんやかや言っても投下資本はそれなりに大きくなりそうだし、利益が大きく
なるなら可能性はあるが安いもの大量に作って利益を上げるだけのノウハウ
を企業側が持つのに何年もかかるだろう。
気象要因もあるわけで、そんなリスクを取る大企業は無いだろうね。
小さな会社が既に色々やっているけど、それは全く別方向で成功しているわけで。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 01:30
農村の閉鎖社会で、身動きの取れない農産業から脱却するためにも、農地転用
や企業参入は、もう避けて通れないでしょう

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 02:48
>>724-725

おまえさ、なぜよく調べもしないで自分の「想像」だけで決めつけるんだ?

今の農業ではリスクなんてどうにでもなるじゃんかよ。
露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
天候リスクは1/3だ。栽培地を増やせばリスクは更にヘッジできる。
施設栽培なら、さらに天候リスクの割合は下げられる。何の問題もな
いレベルまでね。

>本当に企業が参入するとしたら施設栽培と生産−観光−消費を一体化させた
>総合的なものかどっちかだと思う。
>大規模生産には手を出さないような気がする。
それはおまえがそういう気がする、そうあってほしいと思うだけ(w

>大量に作って利益を上げるだけのノウハウを企業側が持つのに何年もかかるだろう。
今農業やっている人間を社員や顧問に雇えばノウハウは今すぐに手
に入るぞ(w

>最低1年分の運転資金の常備がなければ即倒産の危機が待ってる。
>最近の異常気象を考慮すれば尚更。
最低1年分の運転資金って・・・(w
大企業が本当に参入するのなら、投資金額は数十億から百億円の
単位だ。しかもその資金は余剰資金だ。
初期投資はゆっくりと償却する。心配ご無用(w

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:35
この人、何でコーフンしてるの?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:39
>北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば天候リスクは1/3だ。

頭、悪すぎる・・・

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:48
>北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば天候リスクは1/3だ。
施肥、かん水作業、間引き作業、こりゃほ場間移動が大変だw

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:50
>>728
おそらく発情期なんでしょう。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:53
>施設栽培なら、さらに天候リスクの割合は下げられる。何の問題もな
いレベルまでね。

近 年 ま れ に み る バ カ ・ ・ ・ 。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 10:55
>大企業が本当に参入するのなら、投資金額は数十億から百億円の
単位だ。しかもその資金は余剰資金だ。
初期投資はゆっくりと償却する。心配ご無用(w

チミの脳味噌の方が心配です・・・。


734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:06
>>729
頭が悪すぎると断定する根拠は何だ?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:07
>>730
いちいち、社員に場所を移動させると考えているのか?

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:07
>>731

おまえが?>>732


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:08
>>732
そのように断定する根拠は何だ?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:09
>>733
おれはおまえが実社会で、まわりからどう思われているかの方が心配だ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:10
>>728
おまえはただ、自分が空想していることを書き込むだけの人??
こんなところに書き込みせずに、小説でも書いた方がいいよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:11
総括

ここは反論できなくなると個人攻撃に逃げるドキュソがいるが、







なにを甘えてるの?(w

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:48
↑その一例。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:49
総括

ここは反論する価値もない戯れ言を、反論できないと勘違いしている
ドキュソがいるが、







なにを甘えてるの?(w


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 11:51
>>734
その根拠に気付かない事が、断定した理由。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:00
>>742
反論する価値もなければスルーすればいいじゃんか。
粘着して叩く必要性あんの?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:02
>>743
ほーら、やはり根拠すら出せない。単なる感情論だな。

>その根拠に気付かない事が、断定した理由。

何か書こうと思ったんだけど、思いつかなかったんだね(w
苦しい言い訳しちゃって・・・。ちょっとかわいそうになってきた(w

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:16
↑お、ここにも感情論w

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:18
>>744
まあそうムキになるなってw

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:38
>>746
>↑お、ここにも感情論w

そうだね。おまえのこと見てると、痛すぎてちょっと
かわいそうになってきちゃった。

これって感情論だよね(w


749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:51
>>747

>ここは反論する価値もない戯れ言を、反論できないと勘違いしている
>ドキュソがいるが、
>なにを甘えてるの?(w

そうだよね。
自分では「反論する価値もない戯れ言」と言いつつもムキになって感情
論だけで粘着反論するのはおかしいよね(w

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 12:58
大企業は儲からない国内での農業になど大金を投資するつもりは全くない。
態々儲からない分野に進出するアホな経営者はいません。
アメリカや中国のような大陸型大規模農業は狭い日本では不可能です。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 13:11
>>750
>大企業は儲からない国内での農業になど大金を投資するつもりは全くない。
そう言いきる根拠もしくは統計持ってる?
某企業は業界が別だけど、農業生産の研究のために毎年、数十億円を使っ
ている。規制が解除されたら即参入したいと、以前読んだ新聞に書いてあった。
これはなんでだろ?(w

>態々儲からない分野に進出するアホな経営者はいません。
日本中の経営者にアンケート調査したの?断定する根拠はなに?
儲からない分野に従事している人はどうして生活しているの?
霞を食って生活しているの?

>アメリカや中国のような大陸型大規模農業は狭い日本では不可能です。
日本で企業が農業に参入した場合、必ず大陸型?大規模経営でないとい
けないの?
日本の状況に即した新しいタイプの農業をアイデアだして展開してはいけ
ないの?









 「反論する価値もない戯れ言」だろうけど、粘着反論してもいいよ(w




752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 13:31
だからさあ、どう考えても人件費や物流コストの高い国内では非効率だろ?
態々条件の悪い国内で大規模農業なんて考えられない。
それなら条件の良い海外に農場を作って輸入した方が遥かに効率的だよ。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 14:08
>ここは反論できなくなると個人攻撃に逃げるドキュソがいるが、
>なにを甘えてるの?(w

そうだよね。
自分では反論できなくなると個人攻撃に逃げるドキュソがいると言いつつも
ムキになって個人攻撃をするのはおかしいよね(w


754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 14:09
>>751
痛々しい・・・。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 14:19
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。

名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
バカかと思われるからw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 14:20
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。

名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
「オマエがやれ」って言われるからw


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 16:38
>>アメリカや中国のような大陸型大規模農業は狭い日本では不可能です。
>日本で企業が農業に参入した場合、必ず大陸型?大規模経営でないとい
>けないの?
>日本の状況に即した新しいタイプの農業をアイデアだして展開してはいけ
>ないの?

だから、みんな言ってるだろう。大規模は無理だって。


758 :頭、悪すぎる・・・:03/11/03 16:40
729 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/03 10:39
>北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば天候リスクは1/3だ。

頭、悪すぎる・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/03 11:06
>>729
頭が悪すぎると断定する根拠は何だ?





759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:06
>>758
根拠は>>743に分かりやすく書いてある。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:28
休日はレスが増える。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 17:38
>条件の良い海外に農場を作って輸入した方が遥かに効率的だよ
産業空洞化の波が農業にまで押し寄せるか
いよいよシンガポールと同じレベルになるな


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:42
>>752
ならば、農業に関する規制撤廃して一般企業がどんどん入れる
ようにしてみれば?
そのときにどうなるか、自分の目で見ればよい。
言っておくけど、企業は儲からないところには参入などしない。
その企業が農業に参入したいと言ってるんだよ。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:46
>>753
>自分では反論できなくなると個人攻撃に逃げるドキュソがいると言いつつも
>ムキになって個人攻撃をするのはおかしいよね(w

少なくとも俺は議論しようとしているんだけど。
でも個人攻撃するドキュソは発言の根拠も示さずに、ただバカだの言ってるよね。
これこそが個人攻撃。

相手に発言の根拠尋ねるのは個人攻撃なの?(w
もし仮にそう受取る人がいるのなら、その人は議論できないよね。
なにか発言して、相手が「えっ、なんで?」と聞き返した途端、それは個人攻撃され
たと受け取るんだからさ(w

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:47
>>754
だからさ、バカとか、痛々しいとか言う前に、反論したらどうなの?(w















どんな話でも聞いてあげるからさ(w

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:48
>>755
どのへんがバカと思われるのか「具体的に」教えてくれよ(w

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:52
>>756
>名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
>「オマエがやれ」って言われるからw

名案だろ?本当に「オマエがやれ」って言ってほしいよ。
もし規制が撤廃されて企業が参入できるようになったら、
企画書作って社長に提案するつもりだよ、おれは。
これマジな話。

でもさ、なぜ俺が北海道、長野、宮崎で作ればいいと
言っているのかわかってないみたいだな。
理由はリスクヘッジだけじゃないよ。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:53
>>757
>だから、みんな言ってるだろう。大規模は無理だって。

無理かどうか、実際にやらせてみればいいじゃんか。
規制撤廃してさ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:54
>>758
どのあたりが具体的に頭悪いのかな?

「具体的に」教えてほしいな。
俺、頭悪いらしいから(w

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 18:56
>>759
>根拠は>>743に分かりやすく書いてある。

結局、人を愚弄する根拠や理由は言えないんだよな。
だから「個人攻撃」なんだよ。

きちんと議論で反論してみなよ。

バカだの、頭悪いだの言って攻撃するのって小学生の
喧嘩みたいだな(w

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:00
これも珍しいループ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:03
>>769
おっ、怒ったw


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:05
>バカだの、頭悪いだの言って攻撃するのって小学生の
>喧嘩みたいだな(w

その一員だって事に気付いてる?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:11
771 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/11/03 19:03
>>769
おっ、怒ったw


・・・・・・これこそ、小学生の反応だと思う。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:13
>>773
Caが不足しているんじゃないか?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:15
>>773は牛乳を飲めw

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 19:15
>>773
ヤバイ、マジギレ・・・。

777 :推測クリス:03/11/03 19:23
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば

生産拠点をそれぞれ3箇所作るのかしら?でも出来るお野菜は種類が違うと思うわよ
だから
>>730施肥、かん水作業、間引き作業、こりゃほ場間移動が大変だw
それぞれの生産拠点で地元の経験豊富な農家を雇用するから大丈夫よ。
でも各々拠点で収益を伸ばさないといけないのね?大変よ!?

規模が大きくなると相応に農機具を用意しないと収穫に間に合わないかもしれないのよ。

皆さん、焦っちゃイヤン!  もっと優しくしてね。








778 :推測クリス:03/11/03 19:24
あら?777頂きました。御免あそばせ!

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 21:10
結局、何を議論したいんだ真性は?
大規模化についてだけでもブレまくりじゃないの。
本気でリスクが3分の1になると考えているみたいだしさぁ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 22:09
>>779
まぁ現実と絵空事とが区別できないんでしょ。で、それを指摘されると
怒り出す。たまにこういう人がいますね。

781 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/03 22:32
「大規模化」の利点というのは、農産物価格が「高値安定」している時にこそ発揮されるんですが、
現在の状況ではまず見込めない事態です。
日本の農家が規模拡大に向かわなかったのは、何も規制が強かっただけでなく、単純に利益が上がらなかったからです。
(小さいままで経営が安定していたのに、ムリに拡大して失敗した事例には事欠きません)
産地の並列化によるリスク分散は、契約栽培農家を複数持つというもっと効率の良い方法を大手スーパーは採用しています。

「植物工場」も何軒かはありますが、芽物野菜やサラダ菜・花苗等のごく一部に留まっています。
こちらは投資に見合う回収が見込めないからで、
企業が途中で放棄した植物工場を、技術指導していた農家が引き受けた事例すらあります。

企業農業も、あるていどの利益が見込める畜産分野や種苗分野に既に進出しています。
農産物の栽培・販売に規制が無いのにさほど進出しておらず、
農地所有を求める企業が多いのは「土地目当て」とみられても仕方ないでしょう。
(「産廃置き場が一番収益が上がる」という現実があります)

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:30
あと建設会社なんかが観光農園とかに進出している例もあるやね。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:44
774 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/11/03 19:13
>>773
Caが不足しているんじゃないか?

775 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/11/03 19:15
>>773は牛乳を飲めw

776 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/11/03 19:15
>>773
ヤバイ、マジギレ・・・。

問われていることには何も答えず、まさに小学生のような対応・・・。


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:46
>>779
>結局、何を議論したいんだ真性は?

今までかなり書き込んだのだが、理解すらできなかったのかな?(w

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 23:48
>>780
>まぁ現実と絵空事とが区別できないんでしょ。で、それを指摘されると
怒り出す。

オマエは何を指摘したの?(w
詳しく教えてくれよ。あの小学生のような対応が「指摘」なの??(w

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:05
>>781
>「大規模化」の利点というのは、農産物価格が「高値安定」している時にこそ発揮されるんですが、
>現在の状況ではまず見込めない事態です。
高値安定は大規模化の必要条件じゃないよ。高値安定は誰にとっても有利なだけ。
シェアをとって価格操作力をつければ、顧客要求価格+αの価格を設定できる。

>日本の農家が規模拡大に向かわなかったのは、何も規制が強かっただけでなく、単純に利益が
>上がらなかったからです。
この認識は間違っている。農家が規模拡大に向かわなかったのは、「家族経営の能力の上限」が
あったからだ。

>産地の並列化によるリスク分散は、契約栽培農家を複数持つというもっと効率の良い方法を大手
>スーパーは採用しています。
現状ではこの方法が良いかもしれないが、果たしてこの方法がベストか?
バイヤーは常に不確実性プールによるバッファーを望んでいるよ。

>企業が途中で放棄した植物工場を、技術指導していた農家が引き受けた事例すらあります。
これは京都に本社のある電気会社で、北海道で展開した事業のことを指しているの?
あの事業の場合は、最初から規制に引っかかってトラブルがあったように聞くが。

>農産物の栽培・販売に規制が無いのにさほど進出しておらず、
>農地所有を求める企業が多いのは「土地目当て」とみられても仕方ないでしょう。
規制が無いのか?
広大な土地が必要であるにもかかわらず、その土地を保有すると宅地並み課税になり、土地を保
有できない。
また土地の賃貸もほとんど進まない。この状態でどうやって進出するの????
また、あなたの話が正しいとすると、経済特区構想のなかで企業による農業への進出をわざわざ
設定するのはなぜ?
だってあなたは今の状態でも十分に企業が進出できると考えているのでしょう。わざわざ経済特区
に設定する必要ないじゃん。あえて設定する理由はなぜ?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:44
>>785
さ、早く牛乳を飲めw

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:45
>>785
「詳しく教えて下さい。」だろ?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:47
今までかなり書き込んだのだが、理解すらできなかったのかな?(w

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:49
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。

名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
誰も相手をしてくれないからw


791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:51
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。

名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
病院に連れていかれるからw


792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:53
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。

名案ですね!でも2ch以外では言わない方がいいよ。
「オマエの知能指数が日本人の平均値の1/3だ」って言われるからw


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:54
>>789
何を?もう一回書いて。

794 :近藤:03/11/04 01:02
スレッドは農業保護が必要かはどうかで。。。。
同じ日本人として農家を保護してあげてもいいとは思うんですが、
食糧安保とか農業の多様的機能とか恩着せがましくいわれると、これには
抵抗があるんですよね。頭下げて農業保護する必要あるのかなって。
私の結論は「一定の保護やむなし」なんですが
http://members.at.infoseek.co.jp/peacewld/index.htm


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 08:24
11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
皆さん必ず投票に行きましょう!!

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html

候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

作成者より投票の薦め
今回の選挙は各政党が初めて、マニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現出来なければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか?11月9日には是非お近く投票所にお出かけください。

※この文章を何処か別の電子掲示板に一人一回コピぺするか、お知り合いなどにメールして頂けると嬉しいです。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:02
     ル
     |
     プ
     は
     い
     や
     !


797 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/04 23:07
>>786
やはり「農産物の特異性」を考慮してないようですね。
>価格操作
基本的に生産能力が変動して消費量が変化しない農産物では、
国家貿易規模ならともかく、一企業レベルでは価格操作はできません(消費側は容易に他品目に転換が効く為)。
>経営
家族経営から始まった中小企業がかなりの規模になった事例は農業以外でいくらでもありますが。
それから、日本の農政は農産物価格を低く設定することで、食品価格の安定を図ってきました。
>大規模スーパー・量販店の戦略
現在農産物価格の相場は、再生産可能価格内での変動しかありません。
契約栽培で買い叩き・不足分は市場で、という効率性を自家生産では維持できません。
(契約栽培には、生産者側に利点もありますが)
>企業農業
既に自社の遊休地で施設栽培(花苗)をしている事例がありますが(工業用地も宅地並税制は適用されていません)。
また、特区制度での企業参入事例はすべて食品加工業者が原材料の生産基盤を確保するためです。
(いわゆる地元企業で、高齢化による生産力不足懸念への対応です)
あなたが>>727にあげたような事例ではありません。

>>794
「新規参入制限」も見方によれば「保護」になるんでしょう(現行法でも不可能じゃないんですけどね)。
基本的に、自由化論者は食料安保や多面的機能については考慮していませんから。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:44
>>797
>やはり「農産物の特異性」を考慮してないようですね。

農業(農家を)を擁護する人間が必ずと言っていいほど言うのが
「農産物の特異性」なんだよね。
でもさ、農業だって産業の一部なんだから、それほどの特異性な
んてそもそも存在しないんだよね。
特異性を作り出しているのは政治屋を使った圧力や規制だと思うよ。
一例を挙げてみると、同じ農産物の一つである卵を見ると、20年前
と値段がほとんど変わってないんだよね。
で、調べてみると養鶏農家は数がどんどん少なくなって1件あたりの
規模がすごく拡大している。
同じことが養鶏農家にできてなぜ普通の野菜なんかを作っている農
家にはできないのかなぁ?

>>価格操作
>基本的に生産能力が変動して消費量が変化しない農産物では、
>国家貿易規模ならともかく、一企業レベルでは価格操作はできませ
ん(消費側は容易に他品目に転換が効く為)

まったく教科書的な解答だなぁ(w
現実にこの通りに動いていると思ってんの????
そう思ってるとしたら世の中の仕組みを全く知らない人みたいだなぁ。
あなたは見落としているけど、世の中、生産者と消費者だけじゃないん
だよ。生産者と消費者をつなぐ「業者」がいるんだよ。その業者との取引
のなかで、支配力を付けると、消費者の動向関係なく、価格を操作でき
るんだよ。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:45
>>経営
>家族経営から始まった中小企業がかなりの規模になった事例は農>>業以外でいくらでもありますが。
>それから、日本の農政は農産物価格を低く設定することで、食品>価格の安定を図ってきました。

そうだよ。そのとおり。ホンダも松下も、日本の大企業のほとんどすべては中小企業からはじ
まったんだよ。そうなんだけど、なぜ農業だけは家族経営のままなんだ?それがおかしいとは
思わないのかい?
ホンダも松下も家族経営の能力を超えると、従業員をどんどん雇用していって、今じゃ従業員
が数万人いてる。
農業だけが今も数人の家族経営で細々と経営している。これはどう考えてもおかしいよね。
だから規制を撤廃すればいいと言ってるんだよ。
それと日本の農政は農産物価格を低く設定していた訳じゃないよ。安定供給のために、価格
操作を行ってきたのはコメぐらいじゃんか。そのコメにしても、ムシロの旗をなびかせた農民
の圧力で生産者米価はどんどんと上がっていった。消費者のことは全く無視してね。

>>大規模スーパー・量販店の戦略
>現在農産物価格の相場は、再生産可能価格内での変動しかありま>せん。契約栽培で買い
叩き・不足分は市場で、という効率性を自家>生産では維持できません。(契約栽培には、生
産者側に利点もあ>りますが)

だから、べつに零細農家に作ってもらう必要ないって言ってるじゃんか。  



800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:47
>既に自社の遊休地で施設栽培(花苗)をしている事例があります
>が(工業用地も宅地並税制は適用されていません)。
>また、特区制度での企業参入事例はすべて食品加工業者が原材料
>の生産基盤を確保するためです。
>(いわゆる地元企業で、高齢化による生産力不足懸念への対応で
>す)

役員の過半数は農家で、過半数が1年中のほとんどの日数、就農しな
ければならない等、すざまじい規制があって、参入する企業なんてほと
んど無いよ。前に例を挙げた京都の会社も、最初にこの規制に引っか
かって、農業用地を取得できなかったんだよ。それで急遽、農家に形だ
け役員に入ってもらった。これ、現実の話だよ。
この状態で農業が企業に開かれていると言えるのか?

>>企業農業
>「新規参入制限」も見方によれば「保護」になるんでしょう(現
>行法でも不可能じゃないんですけどね)。
>基本的に、自由化論者は食料安保や多面的機能については考慮し
>ていませんから。

おれは異業種参入を認めることが「日本の農業保護」につながると思う。
だって、企業がたくさん農業に参入すれば、資金がたくさん流れ込むし、
いろんなアイデアを持った人間が自由に自分の思う通りの展開をするこ
とができる。
日本の農業生産は必ず活性化して上向くし、コストも下がる。
おれは日本の農業に発展してほしい。そして国民に安定的に食料を供給
してほしい。そのためには今の農家が淘汰されても仕方ないと思ってるよ。
今の農家の代表がこのスレにいるドキュソじゃんか。
まともな議論もできず、ただ自分たちの権利を守ることだけに汲々として
いる。企業の多くが海外企業と熾烈な戦いをしているときに、このような規
制にあぐらをかいた業界があって言い訳はないと思う。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:07
大地主(社長)が楽をして小作(従業員)がサービス残業するのが理想?
なんか60年前に逆戻り。

楽チン社長が稼業時間に対し適切な賃金を払える根拠をしめして欲しいが誰にも解らないでしょう。
ところで>>800は大規模農業法人を視察、研修経験あるのか?
理想だけで経営は無理だろう。

>役員の過半数は農家で、過半数が1年中のほとんどの日数、就農しな
>ければならない等、すざまじい規制があって、
儲けたいなら企業の役員が農家に転職すれば良い。簡単だ
また農業法人の役員が就農するのは当たり前。それが仕事。
役員の片手間で給料泥棒はイカンだろ。

>企業の多くが海外企業と熾烈な戦いをしているときに
それが企業の仕事。熾烈な戦いは当たり前。
日本の食料も熾烈な戦いで平成14年度も6割が海外に負けている。









802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 22:43
まともな議論ねえ・・・
元にしてる情報が古いのやら新しいのやらだし、
>3つの圃場で野菜工場
もなんだったけど、
今度は畜産と野菜を同じに扱ってるし、流通の考え方も・・・

・・・ひょっとして「野菜工場で安く大量に高品質の野菜を生産すればいい」がその論拠?
もしそうだったら、既出すぎて議論にもならないんだけど。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:39
>>799
もう少し勉強しましょうね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 23:54
異様に議論が拡散するするスレですね。
異様に張りきっている人がいるスレですね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:05
>>802-804
反論できないなら荒らさないでね。

806 :802:03/11/06 00:38
>>805
・・・反論してるが。
それとも、この程度だと荒しになるのか。なろほどね。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:57
株式会社の農地取得解禁とか簡単に考えてる人がいるけど
競争が激化すれば結局廃業する株式会社も出てくるわけで。
耕作地域には用水路の整備などが必要ですよね。
廃業して耕作放棄された農地があちこちにできたら
そりゃもう用水路の有効利用なんて不可能になる訳でして。
ですから投機目的でなんてとんでもないことになるわけです。
他にもいろいろ問題が表面化すると思いますよ。
ですから政府も株式会社の農地取得には慎重にならざるを得ない。
これらの問題も考慮して言って欲しいよね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:44
>>801
>大地主(社長)が楽をして小作(従業員)がサービス残業するのが理想?
>なんか60年前に逆戻り

チョトワラタ。ならば共産主義が理想か?

>儲けたいなら企業の役員が農家に転職すれば良い。簡単だ
>また農業法人の役員が就農するのは当たり前。それが仕事。
>役員の片手間で給料泥棒はイカンだろ。

だからだめなんだよ。全くわかってないな。
「製造業では社長も旋盤回せ、従業員の一人だろ?」
と言ってるのと同じ。

>日本の食料も熾烈な戦いで平成14年度も6割が海外に負けている。

日本の農業は「熾烈な戦い」してないだろ?ただ負けてるだけ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:48
>>802
>・・・ひょっとして「野菜工場で安く大量に高品質の野菜を生産すればいい」がその論拠?
>もしそうだったら、既出すぎて議論にもならないんだけど。

植物工場云々の話はおれが言い出したんじゃねえよ。
だれかが反論のなかで「オマエが目指してるのは植物工場か?」といっただけ。
もっとよく把握しろ。
おれは植物工場云々など実現できるのかどうかわからないような話は一言もしていないし、
相手にもしていない。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:49
>>803
>>799
もう少し勉強しましょうね。

また始まったな・・・・。具体的にどこをどう勉強するんだ?
「具体的に」指摘してね(w

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:51
>>808
じゃおまえも負け組みだな。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 01:58
相変わらず反農厨は暇だな。
早く寝ろよ、明日学校だろ?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:09
>>807
今は耕作放棄地は全くないのか?
俺が前に出張で行った、ある地方都市の周りは耕作放棄地だらけだったが。
俺は気づかなかったんだが、地元の人が、世間話のなかで「高齢化で作る人
がいない田や畑が多い」って言ってた。
なるほど車で走る周り見ると、確かに草ぼうぼうの荒れた土地が点在していた。
今はどこもこのような状況だそうな。

株式会社の農業参入の時に必ず言われるのが「投機目的になる可能性がある」
と言う話なんだけど、それこそ法律で「規制」すればいいじゃんか。
産廃や資材置き場になってしまう可能性があるとの指摘もあるだろうが、それは
見て回ればすぐにわかるじゃんか。

>耕作地域には用水路の整備などが必要ですよね。
>廃業して耕作放棄された農地があちこちにできたら
>そりゃもう用水路の有効利用なんて不可能になる訳でして。
この発想は今の発想だろ?耕作しない人間がでてくると、その人間が土地を手放
さないかぎり、その土地は耕作放棄地になる。
でもさ、街の貸店舗見てみなよ。客入らずにつぶれても、また別の店が入る。
だれでも参入できるようになれば条件の良い農地はすぐに利用者が見つかるよ。

株でも投機目的の仕手筋とかあるけど、だからといって株式制度やめろと言うのか?
おまえは投機目的云々言ってるけど、投機目的にならないような監視制度を
作ればいいだけでは?



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:11
>>803はおれの発言ではない

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 02:12
>>805もおれの発言ではない

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 03:32
異様に議論が拡散するするスレですね。
異様に張りきっている人がいるスレですね。


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 06:59
>>809
>露地野菜作るにしても、北海道、長野、宮崎と3カ所で分散して作れば
>天候リスクは1/3だ。栽培地を増やせばリスクは更にヘッジできる。
>施設栽培なら、さらに天候リスクの割合は下げられる。何の問題もな
>いレベルまでね。

>>727は別人だったのかw
施設栽培に天候が関与していないというところも、このレスのツボなんだがね。
天候に左右されない植物工場は実現してるよ。コストがうんとかかるから導入してる分野が限られてるけどね。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 18:19
>>808
>「製造業では社長も旋盤回せ、従業員の一人だろ?」 と言ってるのと同じ。
どのような製造業も社長が一番仕事を出来ないとまずいのでは?
家具、精密機械・・仕事知らない社長が立派に経営している事例を私は知らない。
雇われ社長が会社を倒産へ導くのはよく聞くけど。

年間売上10兆円が可能なら社長は農作業意外が忙しいだろうけど



819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 19:13
>>818

社長は営業できないと終わりだよ。
作業できる出来ないは関係ない、要は経営が出来ればそれでよし。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 19:24
>>814>>815
で、あんた誰やねん。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 21:31
>>818
> どのような製造業も社長が一番仕事を出来ないとまずいのでは?
> 家具、精密機械・・仕事知らない社長が立派に経営している事例を私は知らない。
そりゃ零細企業の話だろ。
従業員が数十人超えてくると話は違う。
製造でも営業でも経理でも自分より仕事のデキル人間をうまく使えるのが社長の条件。
選手時代は無名だった名監督がいるのと同じ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 22:43
>>821
まるで仕事をした事があるようなレスだな。
どのような世界でもその仕事に明るくないと簡単に騙されたり能率がわるいぞ。
重要な経営判断は誰がする??
信用も無い、経験もない、仕事も出来ない代表と誰が取引してくれる?
NTビジネスに嵌るアホが同じ事を言っていたのを思いだしたよ。
>選手時代は無名だった名監督がいるのと同じ。
「選手」は経験者。しかも監督になる為に相当な努力をしている。
また球団が「素質あり」と認めたから監督業が出来る。
監督、経営者も仕事の出来る素養を見抜き、うまく運用し実績を出すのが仕事。
その重要な仕事も誰かに任せてしまう無能は人の上に立つ資格は無い。

あえて>>821を愚弄する言葉は書かないが解ったかな?

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:21
>>813
うるせ〜な〜
俺達が企業と競争なんかできるわけねーだろ?
食えなくなるから反対してんだよ!
企業の参入なんぞ絶対認めねーからな!

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 23:31
>>823
反農自作自演か?
農家も農協理事も第3セクター方式で今後の農業ビジョンを考えている。
直接農家や理事に聞いてみ

825 :sw:03/11/07 00:46
どうも、別人だけど俺と同じ口調の人がいるみたいなんで、これからは
名前の欄にSWといれるよ。

>>>727は別人だったのかw
>施設栽培に天候が関与していないというところも、このレスのツボなんだがね。
>天候に左右されない植物工場は実現してるよ。コストがうんとかかるから導入してる分野が限られてるけどね。

727はおれだよ。でもさ、おれはただ単に「施設栽培」と言っただけ。
今の施設栽培で十分に天候のリスクヘッジできると思ってるよ。
そもそも「植物工場」云々と言い出したのは俺ではなく、>>781だ。
おまえはそれを、さもおれが言い出したかのような前提で物を言っ
ているが、お門違いもいいところ。
植物工場ってどういうものを指しているのかわからないけど、植物
工場でなければ天候のリスクヘッジできないのか?(w
それなら、「施設」で作る意味無いじゃん(w

826 :sw:03/11/07 00:54
>>818
>どのような製造業も社長が一番仕事を出来ないとまずいのでは?
>家具、精密機械・・仕事知らない社長が立派に経営している事例を私は知らない。
>雇われ社長が会社を倒産へ導くのはよく聞くけど。

おまえが想定しているのは少人数の(社員数10人以下とか)会社組織のことみたい
だけど、社員(パートを含めても)が100人を超えるような企業で社長がパートの
雑用までこなしているところはないよ(w
仮にあっても、そのようなことしている社長はそれこそ倒産に導くだろう。
社長の仕事は一般業務ではない。
社長の仕事は「判断」を下すことと、取引先を含めた社外企業との「社交」だよ。
もちろん判断下すには、会社のことをよく知っていて、会社を取り巻く環境のこともよく
知っておく必要がある。責任ある立場の人間が判断下すことには大変な労力がいる。
それだけでも手一杯のはずだと思うけどな、普通は'w


827 :sw:03/11/07 01:00
>>812

>相変わらず反農厨は暇だな

おれは別に反農でもなんでもない。
逆に日本の農業に競争力をつけてほしいと願っている。そのためには今のままでは
駄目だと思っているだけだ。
今のままでは日本の農業は確実に滅ぶだろうね。それよりも企業の知恵と力を導入
して国民に安定して食料を供給できるような業界にしていくことが必要だと考えている。
今日の日経の社説にも同じようなことが書いてあったけどさ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 01:33
>>826
おまえは農業法人を設立して社員(パートを含めても)が100人を超えるような企業
の売上はどの程度想定している?俺は素人だから教えてくれ。
おそらく経営者や管理職は素晴らしい報酬が約束されていると思うが?
社員、パートに時間外労働の報酬を必ず支払える素晴らしい大企業になるのかW
おまえの具体的な構想書いてくれよ。
規制緩和?後の土地確保・資金の調達・生産コスト・生産品目・流通関係・販路・
相場に左右され、天候次第で収穫量が激変しても取引先に迷惑を掛けない方法。。
使用機械の更新のために積み立てもしないと・・。

社員数と年間売上目標キボンヌ。


それこそ外国(オーストラリア、アメリカ等)で起業し世界を相手に活躍すればよい。


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 02:03
>sw

あんた農業に従事した経験アル?
なければすべて卓上の空論ですよ。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 06:02
>799
〉むしろ旗上げた農民の圧力で生産者米価はどんどんと上がっていった。
〉生産者の事はまったく無視してね。

これについては,はっきり言わせてくれ。
まず,コメの値段が上がっていっていたのは,消費者の給料もどんどん上がっていってた頃。
しかも,生産者米価より,消費者に販売される価格の方が安かった。

以前のコメの価格統制が行われ始めた時代は,消費者に安くコメを販売する為に,
国がコメを強制的に買い上げ,(そのときの価格が,生産者米価)それを,消費者に配給していた

過去のコメの価格制度に関しては,はっきり言います。生産者ではなく消費者の為の制度です。

また,今の農業政策についても,農地を保護しよう,という政策については
長期的に見れば,消費者の為になる,と思ってます。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 09:43
>>829
私は農業経験者ですが、SWのいうことにも一理あると思います。
よく思うのですが、農業やゼネコンといった泥沼化業界においては、
むしろ未経験者の方が斬新なアイディアで成功していることが非常に
多いです。
「経験者じゃないから議論する資格なし」と言って切り捨てるのは
つまらないですよ。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 10:14
一利もないね、絵空事だよ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:50
>>828
売り上げと「社員数」聞いてどうすんの?(w
損益計算どう考えてるのって問いならわかるけど。

>それこそ外国(オーストラリア、アメリカ等)で起業し世界を相手に活躍すればよい。
う〜ん。おれは過去レスで「日本の農業」を企業の知恵と力で再生したいって
何度も言ってるんだけどさ。





読んでくれてる?(w

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:51
>>829
>あんた農業に従事した経験アル?
>なければすべて卓上の空論ですよ。

おれは農業と関係ない仕事をしているし、家業も農業ではない。
農業に従事したことがなければ、すべて卓上の空論になるの?

でもさ、素人の「卓上の空論」をまったく論破できない「農業従事
者」っていったい何者なんだよ(w

おれの仕事は農業とは関係ないんだけど、訳あって農業のこと
をかなり調べ上げた。もちろん農家からもいろいろ聞いてSWOT
的な分析もかなり蓄積した。
それで行き着いた結論が、今のままの日本の農業には自滅の
道しかないってことだよ。

俺の意見を卓上の空論と言うおまえは、日本の農業が更に発展
するためのビジョンを示せるのか?
「農業には環境保全効果がある」とか最近言われているけど、
これは農業の力をアップするための方策ではなく、いかに国民の
カネにタカルかというための言い訳にすぎない。
これで日本の農業が本当の意味で発展するのか?

人の意見を「卓上の空論」と批判するまえに、具体性のある日本
農業発展のためのビジョンをまず示すべきだね。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:53
>>830
>まず,コメの値段が上がっていっていたのは,消費者の給料もど
>んどん上がっていってた頃。
>しかも,生産者米価より,消費者に販売される価格の方が安かった。

食糧管理制度で生産者からコメを高く買い上げ、消費者には安く売っていた。
これは事実。でもさ、高く買って安く売る、その差額はどこから来ていたんだよ(w
国民の税金じゃねえかよ。結局、消費者は一見、コメを安く買っているようだけど、
現実は自分が払った税金から差額が払われているから、結局同じなんだよ。
おまえはそれ理解してる?(w



836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:53
>過去のコメの価格制度に関しては,はっきり言います。生産者で
>はなく消費者の為の制度です。

いや、ちがうよ。コメの価格を安定させることは生産者のための制度だよ。
なぜなら零細農家がほとんどの日本の農業で、コメの価格が乱高下すれば
どうなると思う?コメの値段が高くなるのはいいだろう。でもさ、コメがだぶつ
いて大暴落すればどうなる?零細農家はたちまち困窮して破産してしまうだ
ろ?だからコメの価格を安定させる必要があったんだよ。
そして国はコメの値段を高値安定させるために(当然、生産者のためだよ)
減反政策を展開して、コメの数量がだぶつかないようにしていた。減反にか
かる経費も国の支出だから、一般国民(消費者)が払った税金のなかから支
出されていたんだよ。
消費者は自分の払った税金でコメの高値安定を支えていたというわけだ。
これが消費者のための制度だというおまえの頭はどうなっているのかと小
一時間問いつめたいよ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:54
>また,今の農業政策についても,農地を保護しよう,という政策
>については長期的に見れば,消費者の為になる,と思ってます。

どう消費者のためになるの?「環境保全のため」とか、「台風が来たときの
貯水池のため」という理屈だったらおかしな話だよ。
だって一戸建ての家の土地だって、ある程度は水分保持するよ。
農地だけ、水分を保持するという名目の元にカネもらうのはおかしな話だよ。
もちろん山林なんて田んぼの比較にならないくらい莫大な水分をストックで
きるんだから、この理屈だと、山林保有者はすざましいカネもらえるよね。
具体的にどう消費者のためになるのかぜひとも教えてほしいよ。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 00:54
>>832
>一利もないね、絵空事だよ。

まあ、そう思いたければ思っていればいいよ。
以外と早く風穴あくよ。

839 :SW:03/11/08 00:56
>>833-838は俺の発言。名前の欄にSWと入れるのを
忘れていた。スマソ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 03:14
>>sw
だからさあ、おまえそんなに農業改革したいんならこんなとこで偉そうに吠えてないで
政治家になるとかすれば?
世の中動かせネーくせに2ちゃんのしかもこんな過疎板で何粋がってんだ?


841 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/08 13:44
「反論」が少ないのは、基本的にこの板で既出なネタばかりだからだと思いますが。
そもそも、よって立つ論拠の捉え方に違いがありますし。
>農産物の特異性について
農産物の特異性(流通上の)には、市場が限定(一定量の消費量)されている、短期生産・再生産が困難、
低価格が望まれていることがあります(基礎的生活必需品で、第一次原材料のため)。
市場規模に変化がなく、供給増が恒常化している時点で製造業に比べて得られる利益に致命的な差がありますが。
>畜産について
畜産関係の増羽・増頭と供給価格安の理由は、輸入飼料・機械化の賜物です(流通・加工企業の力が強いこともありますが)。
また、兼業化移行が困難の為、廃業比率が高いだけです。
例としてあげるには得策ではないですよ。
>流通について
あなたの指摘では、既に各県経済連が価格操作をしてないとおかしいですね(逆に大手スーパーが買い叩くことはよくききますが)。
もし、価格を吊り上げようものなら即他産地にシフトされて却って大損するでしょうが(保存が利かず、品質に決定的な差が存在しないため)。
集荷力・販売力を強めている農協への共選出荷でもこれなら、零細農家が生産している現状がどこに都合がよいかはわかると思いますが。
ちなみに青果物では「指定産地制度」と「産地リレー」によって供給・価格の安定策がとられています。
>経営・企業参入について
以上から、わざわざ投資に対して利益が得られにくい農産物生産分野に好き好んで進出する企業が少ないことや家族経営のままだということはわかったかと思いますが。
大幅な利益が見込めれば少々の規制を気にするような日本企業は無いですよ(だからこそ商社が輸入野菜を生産・輸入を「指導」しました)。

実際の国内の成功例でも生産しているのは農業法人レベルが精々(加工・流通面でも小規模)ですし、
そうでないなら工業的生産が可能な花苗・芽物野菜に限られています。

842 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/08 13:45
>施設栽培と植物工場
ビニールハウスや温室でも天候リスクは回避できませんよ(特に日照)。
できることは温度調整(加温)のみ、といっても過言ではないですから。
投資金額が桁違いな植物工場ならたとえ屋内ででもできますけどね(ただし、品目は限られますが)。
…もう少し実際の農業について勉強してください。
>耕作放棄地について
農業のみでは生活が成り立たないことがそもそもの原因ですが、
現状を悪化させかねない施策をとれ、といわれても(起業前から廃業後の「心配」をするのが慎重なのか意味深なのかは…)。
特区で試行している企業への農地賃貸程度で充分対応可能ですし(産廃業者が一番農業に「参入」しようとしている現状もあります)。
市街地近郊のそれは、農業とは違う状況がありますし。
>多面的機能について
現行の場合、各農家の自発的意思によって維持されている(年々劣化している感も無いではないですが)状況です。
企業が直接的利益の出ない分野に時間・人員を割いてくれると安楽に考えるのは危険でしょう。
日本の自然環境がそれこそ「自然に」維持できていると考えないでください。
もっとも、災害頻発率・被害率が上昇してもGDPの上昇には寄与しますが。
将来(百年単位)の食料生産・経済状況・国際環境がどう変化するかわからないからこそ、
現在の農業生産能力の継続的維持が重要なんですが。
>コメについて
日本の食糧管理法のような制度は珍しいものではありませんよ(直接投入金額では日本の方が低いでしょう)。
歴史的・世界的にみても、食料価格が乱高下して供給不安がある混乱状況を望む国民・為政者はいません。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 18:37
>>833
つまり答えられないw

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 19:04
政府がやらなければイケナイのは、これから育つ、日本のためになる産業には税金を使って、保護をすること。
育って一人前になった産業からは手を引かないといけない。
農業関係者の方、御願いだから一人前になって下さい。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 19:43

ん?それでは、日本政府も残らんぞ。国会も裁判所も、もちろんチミの会社もだ。
それとも、まだ税金を投入して保護しなければいけないのか。銀行とか、農協とか。
キミ、笑わせるね。ひょっとして中学生か。公民教科書読んだだけじゃ社会の仕組
みわからんだろう。

846 :153≠152:03/11/08 20:48
>>836
お前、日本現代史を勉強しなおせ。
食管制度自体は消費者への低価格安定供給が当初の目的だった。
減反政策は食管法制定よりずっと後の話。



847 :153≠152:03/11/08 21:00
>>841
>農産物の特異性(流通上の)には、市場が限定(一定量の消費量)されている、
>短期生産・再生産が困難、 低価格が望まれていることがあります(基礎的生活
>必需品で、第一次原材料のため)。

生産量についても計画生産が難しいことも挙げておくべきだろうな。

生産を自由化する前のアメリカでも在庫数量を安定させることは出来なかったし、
国家全体で計画生産した旧共産圏でも無理だった。生産を自由化したあとの
(ここ10年弱)のアメリカでももちろんダメ。おそらく国内分散程度のヘッジでは
実現できない。>生産量の安定化




848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 21:59
>837
〉どう消費者の為になるの?

農地を確保する為です。
農地は,農地であることを止めると,生産力が大幅に減少します。

世界的に砂漠化や,地下水の枯渇,などが発生しており,将来の食料生産に不安がある以上
近くに農地があること(とりあえず,陸続きだよ)は必要だよ。

輸入が出来ない状態になったとき,1年である程度生産を確保できるか,3年かかるか、
それは,大きな違いだよ。

>835
>現実は自分が払った税金から差額が払われているから,結局同じなんだよ。

そうとも言うね。
もっと言えば,大金持ちや,大企業が払った税金で差額が支払われ,
一般庶民に還元されていたんだよ。
農家は,コメを高く買ってもらえてウマー。
庶民は安くコメを買えてウマー、ってことだね。

貧乏人は麦を食えって言葉が,怒りを生んだのは,それがリアルだったからだよ。


849 :153≠152:03/11/08 23:04
>>848
>貧乏人は麦を食えって言葉が,怒りを生んだのは,それがリアルだったからだよ。

多分SW氏はその発言を知らないか、少なくともその発言が出た背景を全く知らない
と思われ。知っていれば、>>836のような食管制度と減反政策の施行時期の誤認は
しないはず。


850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 01:20
swは農業を知らないのだから仕方ないと思われ。
それに農業を舐めた発言ばかりだしな。
こんな奴が真剣に農業を改革しようなんて思ってるわけない。

851 :SW:03/11/09 01:21
>>840
>だからさあ、おまえそんなに農業改革したいんならこんなとこで偉そうに吠えてないで
>政治家になるとかすれば?
>世の中動かせネーくせに2ちゃんのしかもこんな過疎板で何粋がってんだ?

別に粋がってるわけじゃねえんだけどね(w
俺の目的は農業分野に企業を参入させて日本農業を安定させること
なんだよ。「農業改革」なんて興味ないよ。

それと、おまえには世の中動かせるのか?どう動かせてるの?教えて(w


852 :SW:03/11/09 01:23
>>841
>「反論」が少ないのは、基本的にこの板で既出なネタばかりだからだと思いますが。

ガイシュツならば、レスの番号貼り付けるだけですぐ参照できるんだけど、なぜか誰もしないな(w

>農産物の特異性(流通上の)には、市場が限定(一定量の消費量)されている、短期生産・再生産が困難、
>低価格が望まれていることがあります(基礎的生活必需品で、第一次原材料のため)。
>市場規模に変化がなく、供給増が恒常化している時点で製造業に比べて得られる利益に致命的な差がありますが。

上で述べられていることは普通の製造業でも一緒じゃんか。
だいたい高価格が望まれている製品って、一部の贅沢品をのぞいて無いじゃんか(w
たとえばシャンプーなんかにしても日本の人口1億3千万人しかいないんだから市場規模には変化無いよね。それに低価格はだれでも
望んでいるよね。これも特異性?(w

>畜産関係の増羽・増頭と供給価格安の理由は、輸入飼料・機械化>の賜物です(流通・加工企業の力が強いこともありますが)。
>また、兼業化移行が困難の為、廃業比率が高いだけです。
>例としてあげるには得策ではないですよ。

卵の業界は優勝劣敗がすでについている。敗者は市場から去り、廃業した。だから1件あたりの
規模が大きくなり、価格も安定している。まさに市場原理が働いているわけだ。
例としてあげられると困るのはおまえでは?


>だからこそ商社が輸入野菜を生産・輸入を「指導」しました。

商社が輸入野菜に携わったのは、外国で生産した方が圧倒的に安く、儲けが大きいからだよ。
でもおれは日本国内で安定的に食糧を供給することを考えているんだ。それは過去に書いたとおり。
だから国内生産にこだわっているんだよ。


853 :SW:03/11/09 01:23
>あなたの指摘では、既に各県経済連が価格操作をしてないとおかしいですね(逆に大手スーパ
ーが買い叩くことはよくききますが)。
>もし、価格を吊り上げようものなら即他産地にシフトされて却って大損するでしょうが(保存が利
かず、品質に決定的な差が存在し>ないため)。

経済連ってJAのことだろ?
これはある市場関係者の受け売りなんだけど、彼らには細かく市場価格を分析して価格に反映す
る「能力」がないんだよ。担当者はたまたま担当になっただけで専門知識も乏しいし、自分たちの
扱い量をさばくだけで能力いっぱいなんだよね。だから足下見られて叩かれるんだよ。

>以上から、わざわざ投資に対して利益が得られにくい農産物生産分野に好き好んで進出する企
業が少ないことや家族経営のままだと>いうことはわかったかと思いますが。
>大幅な利益が見込めれば少々の規制を気にするような日本企業は無いですよ(だからこそ商社
が輸入野菜を生産・輸入を「指導」しました)。

農業分野に進出する企業が少ないのなら、規制今すぐ撤廃すればいいじゃんか。おまえの意見
の通りなら、規制はずしても参入する企業なんて無いはずだろ?なんで事実上参入できないよう
な規制をかぶせている訳?
つじつまあわないよね。

854 :SW:03/11/09 01:24
>ビニールハウスや温室でも天候リスクは回避できませんよ(特に日照)。
>できることは温度調整(加温)のみ、といっても過言ではないですから。
>投資金額が桁違いな植物工場ならたとえ屋内ででもできますけどね(ただし、品目は限られますが)。
>…もう少し実際の農業について勉強してください。

施設栽培の神髄は、自然ではあり得ない時期に花や野菜を出せることだ。これは加温だけでは
絶対にできない。
なぜなら植物には日長反応や休眠があるからだ。これを解除するために人工的に光を当てたりする。
だから真冬に春や夏の野菜が食べられたりする。

おまえ、素人のおれより農業のこと詳しくないじゃんか(WWW

>>コメについて
>日本の食糧管理法のような制度は珍しいものではありませんよ>(直接投入金額では日本の方が低いでしょう)
どこの国に比べてどれくらい低いの?ソースをあげてくれ。


855 :SW:03/11/09 01:25
>>843
>つまり答えられないw

というか、売り上げと「社員数」聞いて何の参考になるのかまず述べてくれよ(w 
おまえの話の意図が分からないよ(w

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 01:25
>>846
>お前、日本現代史を勉強しなおせ。
>食管制度自体は消費者への低価格安定供給が当初の目的だった。
>減反政策は食管法制定よりずっと後の話。

おれは食管制度と減反制度をやっていたと言っただけで、同時に始まった
なんて言ってないよ。よく読んでくれよ(w


857 :SW:03/11/09 01:26
>>848
>農地を確保する為です。
>農地は,農地であることを止めると,生産力が大幅に減少します。

>世界的に砂漠化や,地下水の枯渇,などが発生しており,将来の>食料生産に不安がある以上
>近くに農地があること(とりあえず,陸続きだよ)は必要だよ。

>輸入が出来ない状態になったとき,1年である程度生産を確保で>きるか,3年かかるか、
>それは,大きな違いだよ。

日本国内で食料を安定供給できる体制であれば農地の保険などいらないよね。それに輸入ができ
ない状況って言うけど、砂漠化や地下水の枯渇なんて、突然起こるものじゃないじゃんか。
ゆっくり進行するものだろ?
そんなことのために、高い金をかけて農地を確保しておくより、日本国内の生産体制を整備すること
のためにカネ使った方が合理的じゃない?

>もっと言えば,大金持ちや,大企業が払った税金で差額が支払われ,
>一般庶民に還元されていたんだよ。
>農家は,コメを高く買ってもらえてウマー。
>庶民は安くコメを買えてウマー、ってことだね。

でもさ、本来であれば社会資本整備やその他有効に利用できたであろうカネを無駄に使っていたこと
は後悔に値するね。


858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 01:26
>>849
>貧乏人は麦を食えって言葉が,怒りを生んだのは,それがリアルだったからだよ。

貧乏人云々の話に反発があったのは、その話の中に、一般庶民を侮蔑するニュアンス
があったからだよ。

859 :SW:03/11/09 01:28
>多分SW氏はその発言を知らないか、少なくともその発言が出た背景を全く知らない
>と思われ。知っていれば、>>836のような食管制度と減反政策の施行時期の誤認はしないはず。

おれは食管制度と減反の時期については全くふれていませんが。
両方の制度が行われていたとしか書いていない。
>>836のどこをどう読めば施行時期の話がでてくるのか、それこそ
小一時間問いつめたいよ(w


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 03:18
おいこらてめー黙って聞いてりゃいい気になりやがって、農家の苦労もシラねーガキが何が改革だ?笑わせんじゃねーよ、ボケ。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 04:17
不毛な議論が好きw

市場が限定(一定量の消費量)されている、短期生産・再生産が困難、は無視

んで低価格の部分だけでゴチャゴチャやる、と

実は論旨をズラしているんだが

だから、まともでない理屈がまかりとおる、と

シャンプーと同じように作られる食料を消費者が望むのかねw

望んでおるとの根拠も示せないだろうがw


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 04:25
だから真冬に春や夏の野菜が食べられたりする?

答えになってない。

施設なら天候リスクが避けられるとはいえない

かなりの部分で避けられない貧弱な施設が多い

逆に避けられるような頑丈な施設はコストが莫大

さあ施設なら天候リスクを回避できるという理屈を教えておくれw

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 04:31
日本国内で食料を安定供給できる体制であれば農地の保険などいらない?

砂漠化や地下水の枯渇なんて、突然起こるものじゃない?

ムチャいわないようにw

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 07:56

極論すれば、保護や閉鎖より、開放や競争を促したほうが、日本農業の
再生に繋がるのでは

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 09:08
保護すべし。世界の先進国の中で食料自給率が異常に低いのが我が国。
我が国が阿諛追従(藁するアメリカだって世界一の工業国であると同時
に農業国である。門戸を開け開けと騒ぐ彼の国とて、いざ自国の段と
なると過剰なほどの保護に乗り出す。アメリカが開放を迫る一方で自国
の農業を保護するなら、我が国だって自国の農業を保護してはいけない
言われは無い。政治献金大好きな御馬鹿な鼻水たれの奥田財界総理の言
うがままに日本の農業を犠牲にする必要はなし。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 09:56
>>862
おいおい、無茶言うなよ。人から聞いた話を言っただけなんだから
答えられる訳ないだろ。

867 :153≠152:03/11/09 15:07
>>859
お前、農業を知らないだけでなく、日本語も不自由なんだな。

>>830
>まず,コメの値段が上がっていっていたのは,消費者の給料もどんどん上がっていってた頃。
>しかも,生産者米価より,消費者に販売される価格の方が安かった。
>以前のコメの価格統制が行われ始めた時代は,消費者に安くコメを販売する為に,
>国がコメを強制的に買い上げ,(そのときの価格が,生産者米価)それを,消費者に配給していた
>過去のコメの価格制度に関しては,はっきり言います。生産者ではなく消費者の為の制度です。

830が文中で触れているのは食管制度制定の経緯だよ。米価の値上がり云々
という状況もな。それに対する否定を君は>>836でやったのだから、ごちゃ混ぜ
にしたのはお前自身だよ。もう一度>>830を読み直すんだな。


868 :153≠152:03/11/09 15:10
>>852
>>575
過去スレくらい読んだら?


869 :153≠152:03/11/09 15:15
>>864
既に指摘されているが、日本の農業は世界でも例を見ないほど、
開放及び競争に既に晒されているよ。
その結果が今の自給率の極端な低下だったわけだが?

俺自身は自由化&農業保護不要論者だが、更なる競争の強化は
自給率の更なる減少に確実に繋がるよ。何度も指摘されているが、
価格低下しても消費量が増加しない食料は、工業用品と同じには
絶対にならない。


870 :153≠152:03/11/09 15:19
>>859
あと、食管制度と減反政策の施行時期だけでなく、消費者米価と
国民所得の増加時期も誤認しているようだな。繰り返すけど、
お前は日本現代史を勉強しなおせ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 15:27
自給率の定義の視野を広げては?

日本資本で中国新疆やモンゴルや豪州で大規模企業農業を経営しても
いい。低コストだし、資本配当もある。列島農業に拘る必要なない。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 15:33

嶮しい山岳列島である日本の中だけで賄うのも無理があろう。
自給率=安全保障論ばかりでは農産業もジリ貧だ。若い先見の明がある
自営農業企業家も育たない。また消費者をこれ以上無視はできない。
むしろ自由化を進めて、農業企業の海外展開を促してもいいと思う。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 15:38
海外展開?あふぉですか?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 15:49
>>871
>自給率の定義の視野を広げては?
「自」給率だぞ。気を確かに持て。

875 :153≠152:03/11/09 15:57
SWのための現代史おさらい

       '50  '55  '60  '65  '70   '75  '80   '85
国民所得 100 206 399 793 1804 3667 5902 7697
消費米価 100 172 191 253  342  561  727  846
(どちらも1950年を100とする。)

減反政策開始は1970年。食管制度(1942年制定1954年改正)は外貨がなく
海外から食糧をふんだんに輸入できなかった時代に消費者米価を抑え付ける
ため運用されたことは数字上明らかだよ。

余談だが、「貧乏人は麦を喰え」発言があったのは1950年12月の衆議院予算
編成委員会。


876 :153≠152:03/11/09 16:08
>>871
その案(国境を跨いだ資本投入のルール作り)はこの間のWTO交渉でも
諸外国に取り入れてもらえず、却下された。現時点では非現実的な案だね。



877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 17:14
間に入って話をするようで申し訳ない。
1.今現在、中国などから安価な野菜が輸入されてきているが人件費が
  安いから低価格に押さえれる部分が大きいと思う。おそらく
  中国が経済成長を遂げていけば必然的に人件費はあがり、日本の
  それと同等またはそれ以上になる可能性があるのではないか。
  そうなった時に結局、高い買い物をさせられると思うのだが。

2.最近の中国でのニュースで日本人学生・講師がハレンチ寸劇をしたとして
  大規模な反日デモが起こったが、中国に限らず韓国や東南アジア諸国にしても
  戦後補償をきちんとしていない国に対して安定した食糧供給をするだろうか。

3.食糧を輸入できる国は何も中国や東南アジアだけではないが、石油にしても
  (OPECだったかな)産油国がまとまり市場価格が下がれば産油量を調整して
  価格調整しているように食糧も同じようなことになるのでは。


878 :153≠152:03/11/09 18:33
>>877
1.について
将来的には今ほどの安値にはならないだろうね。ただ、中国が
人件費を上げるほどの経済成長を遂げている頃には日本の
人口も今より減少していると思うよ。

2.について
戦後補償をきちんとしていないと「真剣に」思っている国はないよ。
あくまでも「外交的駆け引き」での材料でしかない。>戦後補償
あと、食糧貿易については国家政策としての制限はかなり難しい。
特に東南アジアには経済的に不可能だろう。

3.について
石油と農産物は同様に扱えない。計画的生産ができないから
どこの国でも国内生産も重要だし、貿易のルール作りも同時に
必要となっている。これは技術的に100年くらいは変わらない
だろうな。


879 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/11 00:18
>>877
>>878の153≠152さんに補足する(概ね同意なので)として…、
1
将来的なことを考えれば、日本の人口減による経済衰退とそれに伴う円の相対安で、
現在のように輸入に頼りきることは困難になっていくでしょう。
その時に農業生産力を維持していれば、近隣諸国に日本産農産物を積極的に「輸出」できるかもしれません。
2、3
現在の日本が食糧(麦・豆)の多くを依存しているのは、アメリカとオーストラリアです。
(アジア諸国からは野菜・果実が主流で、国内産地で充足可能なものが多い。インディカ米以外の穀物の輸出余力があるのは欧州・南米)
「戦後補償」は別としても、相手国に日本が「有用な国」とみなされる方が有事の際にはいいでしょうね。
(北米偏重を避ける意味もあって、南米の大豆開発のように輸入先の多国化を試みてはいるんですが、却ってFTAの障害にもなってしまったりすることも…)

880 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/11 00:19
>>852
いえ、てっきりあなたのことをある程度は農業や歴史・経済のことに通じていて、>>1から読んでの書き込みだとばかり思ってましたから。失礼しました。
既に他の人が反論しているところに補足することになりますが、

原料・製品ともに長期保存がきくものと、生鮮食料品を比較対象にしないでください。
特に化学薬品なんて研究開発費と宣伝費がほとんどで原価は限りなく低いものなんですから。

畜産関係の業態推移は、前にも書いたとおり輸入飼料による大幅なコスト安がまずあって、
それに伴う形で経営面積に因らない増羽が可能となって、そこに企業参入があってからのことです。
ちなみに山林を切り開く形での大型鶏舎を大資本が林立させてから、現状の業態となりました。
別に規制があったわけではありません(平飼・放牧→高層ゲージ・多頭小屋飼)。
他の農業分野に当てはめて考えるなら、資材の大幅安・単位面積当収量の大幅増が相当しますが、
そのような事例は存在していないので、「比較対象としては不適当」としたのですが。

881 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/11 00:20
>>853
青果物市場は「川下分野が強い」のはそのとおりですが、従来のJAよりも実績が無く、高値の希望値している新規参入者が市場内で「優位に振舞える」という根拠はなんですか?
ちなみに市場外流通も増加(全流通量のほぼ半数…価格は市場準拠していることが多いですが)しており、
農業法人の多くは直接販売の形態をとっています。

農業法人が農業以外のことをし難くなっている現状を知っていながら、その理由を考えなかったんですか?
安易に参入した企業が「失敗」して、その後最大の利益を得られる産廃処理(その前段階は生ゴミを肥料名目で積み上げ・ミミズ養殖)
に転業していった経緯があったからですが。
経済的利益を優先する企業が、社会的利益を優先する農業にそぐい難いという動かしがたい「現実」を認識してください。

>>854
イチゴ農家に「しか」行ったことがないんですか?
電照栽培による短日処理や休眠打破は冬イチゴの施設栽培に「しか」関係してないんですが…。
トマト・ナス・ピーマン・キュウリは全て中性植物なので、日長は考慮せずに栽培できるんですが。
通常、電照栽培といえばキクを中心とした花きで盛んですが、
今年は冷夏だったので生育が不安定化し、盆需要に秋向けの品が出回って値を下げ、彼岸需要の時には供給不足で高騰しました。

2001年度の各国の農家一戸辺りの農業関係予算額(青・緑)です(万円単位)。
日本93、アメリカ408、フランス205、ドイツ226、イギリス421

882 :SW:03/11/11 01:27
>>861
たとえばほうれん草やなすびなんて本来は夏の野菜なんだけど、
1年中スーパーに並んでいるよ。
1年中生産が可能なのに短期生産、再生産が困難って現状とあってないじゃんか。
低価格だけ云々というけど、消費者が望んでいるのは低価格な農産物だよ。
輸入物が消費者に受け入れられるのは、「値段が安い」からだ。
農業でも工業製品と同じく、質が同じものを安く供給すべきだと思うね。
なぜなら消費者がそれを望んでいるからだよ。

>>862
ビニールハウスや施設で野菜が全く作れないような日照不足って今まで
あったのか?そのような異常気象聞いたこと無いよ(w
ここで議論しているのは施設栽培で何ができるかと言うことなんだけど、
おまえの言う
>かなりの部分で避けられない貧弱な施設が多い
というのは現状の状態であって、この議論と何の関係もないよね(w
貧弱な施設なら、生産の場から退場すべきだよ。
話をすり替えようとしているようだけど、今の農家が持っている貧弱な
施設のことなんて、どうでもいいじゃん(w

>>863
あらあら、砂漠化って突然起こるんですか?初めて聞きました。
鳥取砂丘も一夜にして砂漠化したのかな?(w
ゴビ砂漠も一夜にして砂漠化したのか?教えてほしいな。

883 :sw:03/11/11 01:28
>>859 >>870

>>830が言いたかったのは食管制度の経緯ではなく、制度の概要だろ。
ここで議論になっているのも制度の「中身」だ。
議論すり替えようとしているようだけど、べつに現代史なんて今議論していないし、
どうでもいい話じゃん(w


884 :sw:03/11/11 01:29
>>880
>原料・製品ともに長期保存がきくものと、生鮮食料品を比較対象にしないでください。
>特に化学薬品なんて研究開発費と宣伝費がほとんどで原価は限りなく低いものなんですから。

なぜ工業製品と生鮮食品を比較対照にしてはいけないの?
消費者は農産物にも工業製品並みに均一化された品質と低価格を望んでいるのに。
おれは均一化、低価格は可能だと思っているよ。


>畜産関係の業態推移は、前にも書いたとおり輸入飼料による大幅なコスト安がまずあって、
>それに伴う形で経営面積に因らない増羽が可能となって、そこに企業参入があってからのことです。
>ちなみに山林を切り開く形での大型鶏舎を大資本が林立させてから、現状の業態となりました。
>別に規制があったわけではありません(平飼・放牧→高層ゲージ・多頭小屋飼)。
>他の農業分野に当てはめて考えるなら、資材の大幅安・単位面積当収量の大幅増が相当しますが、
>そのような事例は存在していないので、「比較対象としては不適当」としたのですが。

おまえは卵業界が、企業参入があったから今のように価格が安定し、規模が拡大したと認めてるけど、
それが他の農業分野で起こってはいけないのかな?
まず企業が参入する環境を整備すべきなのでは?

885 :sw:03/11/11 01:31
>>881
>青果物市場は「川下分野が強い」のはそのとおりですが、従来のJAよりも実績が無く、高値の希望値している新規参入者が市場内で「優位に振舞える」という根拠はなんですか?
>ちなみに市場外流通も増加(全流通量のほぼ半数…価格は市場準拠していることが多いですが)しており、
>農業法人の多くは直接販売の形態をとっています。

それは前に書いたとおり、「専門的なノウハウ」があるからだよ。素人とプロの違い。

>農業法人が農業以外のことをし難くなっている現状を知っていながら、その理由を考えなかったんですか?
>安易に参入した企業が「失敗」して、その後最大の利益を得られる産廃処理(その前段階は生ゴミを肥料名目で積み上げ・ミミズ養殖)
>に転業していった経緯があったからですが。
>経済的利益を優先する企業が、社会的利益を優先する農業にそぐい難いという動かしがたい「現実」を認識してください。

農業が社会的利益を優先しているとはとても思えないけど。
具体的にどのような社会的利益を優先しているのかな?台風の時の雨水貯めるとか、よい景色を保つとかは理由にならないよ(w




886 :sw:03/11/11 01:31
>>854
イチゴ農家に「しか」行ったことがないんですか?
電照栽培による短日処理や休眠打破は冬イチゴの施設栽培に「しか」関係してないんですが…。
トマト・ナス・ピーマン・キュウリは全て中性植物なので、日長は考慮せずに栽培できるんですが。
通常、電照栽培といえばキクを中心とした花きで盛んですが、
今年は冷夏だったので生育が不安定化し、盆需要に秋向けの品が出回って値を下げ、彼岸需要の時には供給不足で高騰しました。

いやぁ、かなり調べたんだね(w
確かにイチゴの栽培現場に行った。場所は首都圏に近くて、イチゴ生産が盛んな県と言えばわかるかな?
俺が行ったところは普通の出荷と観光客への「イチゴ狩り」両方やってるところだった。そこのオヤジから
いろいろと情報を入手した。そのオヤジはいろんなことに詳しくて、こいつを技術顧問なんかに雇えば
かなりノウハウ吸収できるなと思ったよ(w

>2001年度の各国の農家一戸辺りの農業関係予算額(青・緑)です(万円単位)。
>日本93、アメリカ408、フランス205、ドイツ226、イギリス421

これさぁ、単純に数字羅列しているけど、日本と欧米とは農業の性質が違うと言うことを考慮していないよ。
数字並べて、「ほら、日本はあまり保護されてないでしょ?」と言いたいんだろうけど、そう単純じゃないと思うよ。
なぜかというと、たとえばアメリカにとって農業製品は「戦略物資」なんだよ。相手国に安価な農産物を大量に輸出して、
依存させる。非常時には農産物出荷停止をちらつかせて譲歩をせまるんだよ。
そのような国と、単なる生産しか考えない日本と同列に扱って、「ほら、数字が・・・」って言っても、
「おまえ、わかってねえなぁ」と言われるだけだよ(w








887 :sw:03/11/11 01:39
>>880
ちょっと指摘するけど、
おまえさぁ、「業態」って言葉の使い方間違ってるよ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 02:19
>>sw
良く調べたね?
何時間かかった?

889 :153≠152:03/11/11 05:36
>>883
違うね。繰り返すけど、国語の能力なさすぎ。
>>830
>以前のコメの価格統制が行われ始めた時代は,消費者に安くコメを販売する為に,
>国がコメを強制的に買い上げ,(そのときの価格が,生産者米価)それを,消費者に配給していた

>過去のコメの価格制度に関しては,はっきり言います。生産者ではなく消費者の為の制度です。

「以前のコメの価格統制が行なわれ始めた時代」=食管法改正のあった時代(1954年)
「減反政策開始」=1970年
「貧乏人は麦を喰え」=1950年

あれだけ、丁寧に年代の違いを教えてやったのにな。繰り返すが、勝手に
自分の都合の良いように読む癖は無くせ。議論にすらならん。


890 :153≠152:03/11/11 05:43
>>886
>そのオヤジはいろんなことに詳しくて、こいつを技術顧問なんかに雇えば
>かなりノウハウ吸収できるなと思ったよ

門前の小僧の慢心ぶりが見て取れるな。イチゴの栽培ノウハウで他の作物に
応用できると単純に考える発想。貧困だね。

>たとえばアメリカにとって農業製品は「戦略物資」なんだよ。相手国に安価な
>農産物を大量に輸出して、依存させる。非常時には農産物出荷停止をちら
>つかせて譲歩をせまるんだよ。

アメリカにとって農産物が戦略物資になるというなら、どの国に対する戦略物資
なのか、少しは考えたらどうかな? 物事には攻撃があれば、その裏返しの考え
もあるのだが。お前の方がよほど「判っていない」と思うぞ。



891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 06:27
>>sw
ちょっと指摘するけど、
おまえさぁ、「歴史」や「専門的なノウハウ」や「施設栽培」って言葉の意味、間違ってるよ。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 06:31
も一つ。
お前、このスレまだ>>1から読んでないだろ。

どういう人間がお前の相手をしてやってるかわかってないなw

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 07:00
農業を営む方。
この↓カス許すまじ。

479 :二代目 我流 ◆IPcy3InUAY :03/11/11 01:30 ID:J0dULKiQ
        ____
      /     \
    /  / ̄⌒ ̄\
    /   / ⌒  ⌒ |
   | /  (・)  (・) |
/⌒  (6     つ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(  |  / ___  |< 農民は黙って米さ作ってれべさ!!
 − \   \_/  /   \_________
     \____/
     ノ二ニ.'ー、`ゞ
    Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
    |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
    .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
    . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
     l ; ;/   // /''  ≡=─
発言場所
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1066744897/l50

ヤシのホームグラウンド
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1067850919/l50

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 14:36
おいお前ら。
脳内で農業法人を起業された方の被害妄想に
付き合ってるヒマがあるなら、もうちょっと身近な視点で語ろうぜ。

895 :sw:03/11/11 20:40
888 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:03/11/11 02:19
>>sw
良く調べたね?
何時間かかった?

891 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/11/11 06:27
>>sw
ちょっと指摘するけど、
おまえさぁ、「歴史」や「専門的なノウハウ」や「施設栽培」って言葉の意味、間違ってるよ。


おまえはつくづく「オウム返し」好きだなぁ。俺の甥の小学2年生の男の子もオウム返しよくやる
んだよ。レベル一緒なのか?


896 :sw:03/11/11 20:41
>>889
>あれだけ、丁寧に年代の違いを教えてやったのにな。繰り返すが、勝手に
>自分の都合の良いように読む癖は無くせ。議論にすらならん。

いやあ、ご教授ありがとうございます(w
でもさ、
>>890 名前:153≠152[sage] 投稿日:03/11/11 05:43
>>886
そのオヤジはいろんなことに詳しくて、こいつを技術顧問なんかに雇えば
かなりノウハウ吸収できるなと思ったよ

門前の小僧の慢心ぶりが見て取れるな。イチゴの栽培ノウハウで他の作物に
応用できると単純に考える発想。貧困だね。


っておっしゃっておられますけど、おれは

「そこのオヤジからいろいろと情報を入手した。そのオヤジはいろんなことに詳しくて、
                            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
こいつを技術顧問なんかに雇えばかなりノウハウ吸収できるなと思ったよ(w」

って言ってるんだけど。イチゴの栽培ノウハウで他の作物に応用できると単純に考えている
訳ではないのですが。
いやはや、漫才みたいですな。

「繰り返すが、勝手に自分の都合の良いように読む癖は無くせ。議論にすらならん。」(・∀・)


897 :sw:03/11/11 20:42
>>890
>アメリカにとって農産物が戦略物資になるというなら、どの国に対する戦略物資
>なのか、少しは考えたらどうかな? 物事には攻撃があれば、その裏返しの考え
>もあるのだが。お前の方がよほど「判っていない」と思うぞ。

冷戦時代にはソ連に対して農産物を盾に何度か実力行使しましたが。
ソ連と意見が対立するとアメリカの港での小麦の積み込み作業が「技術的問題」のせいで
何度も止まりましたが。
アメリカは今は中国相手に同じことをしようと、餌をまいていますがそれが何か?

>>892
>も一つ。
>お前、このスレまだ>>1から読んでないだろ。
>どういう人間がお前の相手をしてやってるかわかってないなw

俺にわかることは、このスレにはおまえのように一人何役もこなしている「役者」が
いるってことさ(w
それと、別に俺の相手してくれなくてもいいよ(w





898 :sw:03/11/11 20:43
>>894
ほう。
馴れ合いを見物できるわけですな。どうぞ、やってください。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:54
↑お、怒った怒ったw

900 :153≠152:03/11/11 22:02
>>896
それで、>>830をSWが誤読していたのか、それともSWの歴史認識が間違って
いたのか、どっちだね? それともその両方なのかい?

それから、

>「そこのオヤジからいろいろと情報を入手した。そのオヤジはいろんなことに詳しくて、
>こいつを技術顧問なんかに雇えばかなりノウハウ吸収できるなと思ったよ(w」

「いちご栽培農家がいろいろよく知っている」と評価したのはどこの誰?
「かなりノウハウを吸収できるなと思った」のはどこの誰?

あんたがこのスレでひけらかしてきた知識を見ている限りでは、所詮いちご栽培
農家の限定された知識だけで「技術顧問」としてのノウハウが十分だと信じ込んで
いるようにしか、見えないけどな。
繰り返すけど、「門前の小僧の慢心ぶりが見て取れる。」

>>897
対ソ連の禁輸措置は一度は実行したけど、それ以降は政府に実施の意思
があっても、有効に実施されなかった。それは何故? ヒントは>>329
外交上の取引カードに使うから戦略物資だという発想は表面的な理由
でしかない。

あと、中国は某東アジアの先進国と違って、他の品目は完全に自由化したが、
穀物の流通だけは未だに国家統制を続けているよ。これは多分将来的にも
継続される見込みだよ。


901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:13
swは、シンガポールにでも移住することだな。



902 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

903 :sw:03/11/12 01:11
900 名前:153≠152[sage] 投稿日:03/11/11 22:02
>>896
>それで、>>830をSWが誤読していたのか、それともSWの歴史認識が間違って
>いたのか、どっちだね? それともその両方なのかい?

>>830は、「コメの価格制度」のについて彼が思うことを述べただけだ。それに対して俺が反論
した。誤読も何も存在しない。
>>830が言いたかったのはコメの制度の「歴史」ではなく、「制度」そのものについてだ。
彼は文章のなかで以下のように明確に述べている。
>過去のコメの価格制度に関しては,はっきり言います。生産者ではなく消費者の為の制度です。

それを、おまえが「俺の揚げ足をとろうとして」、おれが議論のなかでふれてもいない「歴史云々」
の話を持ち出して批判しているだけじゃんか。
もちろん、目的は議論することではなく、ただの揚げ足取りだからおまえの言っていることには何の
中身もない。あるのは俺への誹謗中傷だけだ。
おまえの書いていることは、おれが議論していた「コメの価格制度」のことから全くそれてしまって、
現代史云々などと関係のないところで執着している。
そのことに何か意味があるのか。

904 :sw:03/11/12 01:12
おまえはおれに>>889
>勝手に自分の都合の良いように読む癖は無くせ。議論にすらならん。

と言っておきながら>>890では自分に都合のよいように読んでいる。だからおれが指摘した。
おまえは>>900
>あんたがこのスレでひけらかしてきた知識を見ている限りでは、所詮いちご栽培
>農家の限定された知識だけで「技術顧問」としてのノウハウが十分だと信じ込んで
>いるようにしか、見えないけどな。
と書いているが、俺が文章として書いたことと違うことを、自分の「思いこみと想像」で書いた
と認めている。認めるしかなかったんだろうけど。

おれがおまえに言いたいのは俺に反論したかったら、「議論で反論しろ」ということだ。
最初から「揚げ足取り」の目的で書き込みするから、自分の書いたことに恥をかくことになる。

905 :sw:03/11/12 01:41
ついでに書いておくけど

>「いちご栽培農家がいろいろよく知っている」と評価したのはどこの誰?
>「かなりノウハウを吸収できるなと思った」のはどこの誰?

おれは「いちご栽培農家がいろいろよく知っている」と書いたのではなく、「おれが会った
オヤジ個人」がいろいろとよく知っていると書いた。

>そのオヤジはいろんなことに詳しくて、こいつを技術顧問なんかに雇えば
                         ̄ ̄ ̄ ̄
>かなりノウハウ吸収できるなと思ったよ(w

これを読んで、どうすれば個人ではなく、イチゴ農家と読みとれるんだ?明確に個人を特定して
書いているが。

また「かなりノウハウを吸収できるなと思った」と書いたが、イチゴ栽培についてのノウハウとは
全く書いていないし、イチゴ栽培のみのノウハウとも思ってもいない。

はっきり言うが、おまえは「相手を誹謗中傷しよう」という意識が強すぎて、文章が全く読めてないね。
揚げ足取りはもうやめてはどう?無駄な努力。

おまえの言うことには何の中身もない。



906 :sw:03/11/12 01:41
>中国は某東アジアの先進国と違って、他の品目は完全に自由化したが、
>穀物の流通だけは未だに国家統制を続けているよ。これは多分将来的にも
>継続される見込みだよ。

穀物の統制は何の関係もない。問題は統制ではなく、「数量が不足する」ということだ。
中国での生活様式が変化していくと穀物の絶対量が不足してしまうことは中国政府も認めている。
アメリカはそこにつけ込もうとしている。

>対ソ連の禁輸措置は一度は実行したけど、それ以降は政府に実施の意思
>があっても、有効に実施されなかった。それは何故?

問題は禁輸ではない。外交交渉の時に「輸出禁止にするぞ」ということが相手への恫喝のカードに
なるかどうかだ。現にアメリカは小麦をネタに何度も恫喝している。これは否定のしようがない事実だ。
アメリカの目的は恫喝カードをうまく使って相手から譲歩をひきだすことにある。輸出禁止が目的では
ない。




907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 03:08
>sw
お前いい加減にしろ。
嘘ばっかり書きやがって。
お前の様なキチガイには農業に関って欲しくない。
とっとと消えろ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 09:32
んこ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 17:28
>sw
応援する。頑張れ


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 18:11
>>906
長文は読む気にならん。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:06
swって、からかうとムキになってオモロイ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:13
>>907
そういうのを負け犬の遠吠えというのですよ。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 20:35
農業の保護がいらない、という話題には、
注意が必要。
日本には、工業、農業、政治、教育全ての分野に、
日本の弱体化を図ろうとしている人が潜り込んで暗躍してるからね。
あんまり、間に受けない方がいい。
農業は、後継者不足。
しかも天候に左右されるバクチ的な要素。
農業・漁業は保護しなかったら、
やめる人が増えて、日本の農業技術は継承されない。
一度分断されると、都合が変わったからと言っておいそれとは
復活できないのが農業技術。
保護いらねーって言ってる奴って全然解って無い。
もしくは、確信犯で、日本の農業を潰そうとしてるね。
保護は絶対必要だし、外国の都合の為に
日本が数百年受け継いできたものを捨てる義理は無い。
食糧自給率確保は、国家の大計として当然で、
議論の余地は無いことぐらい、日本人ならばわかれ。

ただし、農協の体質改善と流通形態は
見直ししないといけない。
農協のあり方はなんか農家の為になって無いと思う。

今日本に自給率議論で押してくる奴の論理って
要するに、「日本で作らず、我が国から買ってくれ。グローバルに」
ってことでしょ。自分のことしか考えて無い。
長々反論したところで、自分の都合のいいように
いいくるめるにきまってんだから、反論しないでひとこと、
「いやだ。自分で作る」って言ってやればいい。
もしくは、「前向きに検討します」って言いつつだまって生産続ければ良い。




914 :153≠152:03/11/12 21:17
>>903
お前が知識も無ければ、理解力もないことがよく判ったよ。
ttp://www2.justnet.ne.jp/~soyokaze/78-1.htm
これでも読んで勉強しなおせ。

>>905
お前、現代国語が出来なかっただろ?
ここでいう「いちご栽培農家」がお前の「オヤジ」であることの説明が
わざわざ必要なのか?

それと相手の論旨をまともに読めていない。こちらの論旨は

・「かなりノウハウ吸収できるなと思った」のは誰?
・「いろんなことに詳しくて」と判断したのは誰?

繰り返すが、門前の小僧が得意気になっていようにしか見えない。
だって、食管制度の果たした役割すら誤解したまま、教えてもらっても
理解できない奴が褒めて、何の意味がある? 祭り上げられた「オヤジ」
さんもさぞかし気の毒なことだな。w

>揚げ足取りはもうやめてはどう?無駄な努力。

冗談はよせ。お前自身によく言い聞かせるんだな。

915 :153≠152:03/11/12 21:23
>>906
食生活の変化によって中国が不足する穀物とは、「飼料穀物」だよ。
平時には必要だが緊急時に輸入がなくなって困るものではない。

>問題は禁輸ではない。外交交渉の時に「輸出禁止にするぞ」
>ということが相手への恫喝のカードになるかどうかだ。現に
>アメリカは小麦をネタに何度も恫喝している。これは否定の
>しようがない事実だ。

だから、それが成功したことが殆ど無いんだが。実際にやってみせよう
として失敗して、外交カードとして有効に機能したとは言いがたいぞ。
冷戦時にどれだけソ連の譲歩が引き出せた? とても生命線たる食糧
の供給を握られた国と握った国の駆け引きになっていなかったのだが。


916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:53
swが徹底的に農業に疎いのは事実なわけだが。

正直、営業も怪しいもんだ。

少なくとも俺は自分の売る物を知らないヤツから物を買おうとは思わない。

917 :sw:03/11/13 00:07
>>913
日本の弱体化をねらっている人間がいることには同意するよ。左翼系の人間に多いね。
でもさ
>農業は、後継者不足。
ってさらっと言ってるけど、後継者不足なのは、農業が「世襲制」職業だからだろ?
世襲制をなくせば必ず農業を目指す人間は増えるよ。

>やめる人が増えて、日本の農業技術は継承されない。
>一度分断されると、都合が変わったからと言っておいそれとは
>復活できないのが農業技術。
一度廃れると挽回できないのは農業技術だけではない。工業の世界でも同じだよ。

>食糧自給率確保は、国家の大計として当然で、
>議論の余地は無いことぐらい、日本人ならばわかれ。
もちろんそうだよ。でもさ、食糧自給率確保を隠れ蓑に、既得権を手放さずに、自給率
向上を妨害するやつらがいることも忘れてはならないね。

>今日本に自給率議論で押してくる奴の論理って
>要するに、「日本で作らず、我が国から買ってくれ。グローバルに」
>ってことでしょ。自分のことしか考えて無い。
少なくとも俺は、日本の本土で食糧自給率を上げることを目標としているよ。

>長々反論したところで、自分の都合のいいように
>いいくるめるにきまってんだから、反論しないでひとこと、
>「いやだ。自分で作る」って言ってやればいい。
>もしくは、「前向きに検討します」って言いつつだまって生産続ければ良い。
食糧自給率向上のために貢献しようとするならいいよ。でもさ、同じことを言いつつ、
目的は「自分たちの既得権を守るだけ」の人たちがこのスレでもたくさんいるじゃん。
日本の農業を悪くしているのはそういう人たちだと思うよ。


918 :sw:03/11/13 00:08
>>907 >>914
なんかもう必死だな、おい(w
>>896
「繰り返すが、勝手に自分の都合の良いように読む癖は無くせ。議論にすらならん。」
と典型的な自爆を暴露されたばかりじゃんかよ。

>だって、食管制度の果たした役割すら誤解したまま、教えてもらっても
>理解できない奴が褒めて、何の意味がある?
>>870 >>875 >>889 で「食管制度の果たした役割」ではなく、「食管制度の施行時期」
や「現代史」に粘着してたのは誰よ?(w 
また自爆したのか?(w

>「かなりノウハウ吸収できるなと思った」のは誰?
>「いろんなことに詳しくて」と判断したのは誰?
そんなの俺に決まってるじゃんか(w それを指摘して何の意味があるんだよ?
もしかして新たな自爆のネタ探し?

>お前、現代国語が出来なかっただろ?
俺に自爆を指摘されているおまえに言われたくないよ(w

>>915
中国では、コメ、小麦、大豆の生産量が減っている。
コメって飼料作物なの????

>だから、それが成功したことが殆ど無いんだが。実際にやってみせよう
>として失敗して、外交カードとして有効に機能したとは言いがたいぞ。
>冷戦時にどれだけソ連の譲歩が引き出せた? とても生命線たる食糧
>の供給を握られた国と握った国の駆け引きになっていなかったのだが。
アメリカはソ連のアフガニスタン侵攻の際に穀物の輸出停止を行うなど、
食糧を戦略物資として使っているよね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 00:11
>>916
>swが徹底的に農業に疎いのは事実なわけだが。
農業に疎い俺をいっこうに論破できない農業関係者ってどうよ。
ホントは俺以上に疎いのかもよ(w

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 00:34
>>917
その、既得利権の確保のためだけに
自給率アップを唱える人の存在
農協のこと?
その話自体が農業を攻撃するためのプロパって可能性は?
具体的に誰?とかいろいろ広げたいけど、
その話をいちいち持ち出すと、
本来の自給率アップすべきかどうかの議論がしにくいので、
ちょっと別においといてくれる?

>一度廃れると挽回できないのは農業技術だけではない。
では他の技術も保護しなくてはね。

後継者問題について
世襲制なのが原因ではない。それと、世襲制は悪いものではない。
農業は、脱サラした人が、人生かけてはじめるより、
農家で育って、親のやり方体感して育った子供がやる方が、
圧倒的に農業に向いてると確信している。
多分、脱サラ組は、農家の子の何倍も苦労するだろう。
農業の知識、技術ってのは、体験の連続だから。
一生懸命勉強するより、もとから知ってる方が圧倒的に有利。
そういう世界もあるってことだ。
世襲制を非難するのは変だよ。親の田畑受け継いで何が悪い?
その農地を使えるとこまで仕込んだ人達に権利がある。
それと、普通の人が始めたい場合、
自分で農地を買って始めればいいだけ。
廃業農家の土地もけっこうあるし、別に全然不公平では無いよ。
やる人が少ないのは、単に経済的にリスキーだから。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:01
>「自分たちの既得権を守るだけ」の人たちがこのスレでもたくさんいるじゃん

あたり前だ。
お前みたいな上げ足取りキチガイ小僧には絶対渡さねーぞ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 01:06
SWは農業に疎いんじゃなくて農業や農家を馬鹿にしてるだけだよ。


923 :↑こういう人のことだよ:03/11/13 01:08
>>920
>その、既得利権の確保のためだけに
>自給率アップを唱える人の存在

わかりやすいスレだろ?ここは(w

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 03:28
>>923
いい加減自演やめろよ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 14:24
>>923
既得利権の話はもういいって。
普通に農業関係の人って感じがするけど?
あなたも農業やりたいんならお金ためて始めれば?
利権の話でいったら、末端の農業技術者や農家はむしろ
被害者だと思うけど。

>>922
私は、日本の農業はすごいと思うよ。
特に、近年中国や台湾や韓国の野菜が入ってきてから、
その品質の圧倒的な違いに驚いた。
日本人の几帳面さ、誠実さ、勤勉さ、辛抱強さ、
全てが発揮されて今日まで続いているのが日本の農業だと
思っている。願わくばその知恵と技術が
圧政に耐えかねて放棄されないように願ってる。
マスコミは、日本の農業に農薬問題などで不当に評価低いけど、
農薬を全く使わない農業なんて日本ではむずかしいよなと思う。
(湿度が高くて虫が多いから)
日本に、普通に親の農業継いで、良い仕事をしてくれる若い人が
増えることを願ってる。


926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 17:18
反農=工作員?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 22:20
少なくとも、反農厨の定義には丸っきり当てはまるね>sw

928 :sw:03/11/14 02:03
>>920
>後継者問題について
>世襲制なのが原因ではない。それと、世襲制は悪いものではない。
>世襲制を非難するのは変だよ。親の田畑受け継いで何が悪い?

俺は農業が世襲制であることを批判しているが、もう少し詳しく言うと、
「世襲で農業する人」に対しては批判はしていないんだ。
じゃ、何を批判しているかというと「農業は世襲による農業経営以外を
認めていない」と言うことを批判しているんだ。
俺が言いたいことはもっと門戸を広げろってことだよ。

>>922
>私は、日本の農業はすごいと思うよ。
>特に、近年中国や台湾や韓国の野菜が入ってきてから、
>その品質の圧倒的な違いに驚いた。

日本の農産物の品質の高さはおれも認める。
でもさ、消費者が望んでいることは品質の高さもさることながら、「安さ」
も望んでいるんだよ。日本の農産物は「安さ」では中国には太刀打ちできない。
いくら品質が高くても、消費者が望むモノでなければ買ってはもらえない。
ここをよく考える必要があるよね。
でも今の農業ではコストの問題はほとんどとりあげられないよね。これは他の
産業から見ると、とてもおかしいことなんだよ。
そのうえで農業関係者は「農業のためにもっと税金を投入しろ」って叫んでいるだろ?
他の業界からは「何、甘えてんだよ、馬鹿が」って思われているよ。

農業はもっと多様な人材を集めて、その上でいろんなアイデアを出させて、業界
を活性化させなければならない。
おれはこれが日本の農業を再生する方法だと思っているよ。

929 :sw:03/11/14 02:04
>>922
>SWは農業に疎いんじゃなくて農業や農家を馬鹿にしてるだけだよ。
まあ、こうやって煽って感情論に持っていくドキュソがこのスレに寄生しているわけだが


>>924
>いい加減自演やめろよ。

>>923を書いたのは俺な訳だが、おれはジサクジエンは1回もしたことないよ。
このスレでは一人何役もこなしたり、ジサクジエンするやつ多いけどね(w


>>927
>少なくとも、反農厨の定義には丸っきり当てはまるね>sw

反農厨の定義っていつ決まったんだよ(w


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 04:03
でも実際馬鹿にしてんだろ?
おまえは人間として最低だな。
ま、お前に心配してもらわなくても十分再生できるよ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:01
>>929
2典をみな。いつかは知らんが。
>>930
大規模ネタで叩かれたから、恨んでるのかもね。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:07
>>928
>「農業は世襲による農業経営以外を 認めていない」

意味がわからない。農業って職業の名前でしょう。
自分で農地を買って始めることはできると思うが。
不公平だからだめだだめだと文句いってるようなやつにはつとまらないから、
障壁があってもがんばる人がやるべきだね。
農業人口が少ないのは、専業農家では食って行けないかもという
リスクの問題だと思う。
この点が改善されなければ、農業人口は増えないと思う。

>俺が言いたいことはもっと門戸を広げろってことだよ。

門戸広げると言う意味は具体的には何を指すのか?

>農業はもっと多様な人材を集めて、その上でいろんなアイデアを出させて、業界
>を活性化させなければならない。
>おれはこれが日本の農業を再生する方法だと思っているよ。

日本の農業の業界全体を指すのならば、たゆまぬ努力をしてると思うよ。
世界の農業の状態と比べてみれば良い。
何の努力もアイデアも無しに今の状態になるかどうか。
農業の再生は、食っていけるようにしてあげること。
中国野菜のような薬漬けのダンピング商品に市場をあけわたさず、
ちゃんと関税かけて国内の農業を保護すること。
人件費が全然違うんだから、企業努力云々の問題じゃ無い。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 02:15
>>農業の再生は、食っていけるようにしてあげること

誰を食わすんだ?農民を食わすための農業じゃなくて、国民の食糧保全のための
農業だろ。安価で質が良い食料を提供するのが農産業の役目だぞ。農業就業人口
の所得補填をして閉鎖保護するのが農政ではない。

>>ちゃんと関税かけて国内の農業を保護すること。

政府が国民の税金で助成金や所得補填するより、安全性が公平に確認された輸入産物
を市場で消費者の判断に委ねるのが適切。ましてや日本資本で海外生産すれば、利潤
は配当となって日本に還元される。農業に適さない山岳列島だけの農業に拘る必要なし。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 03:11
>誰を食わすんだ?農民を食わすための農業じゃなくて、国民の食糧保全のための
農業だろ。

農業従事者も国民だろ。
国内で食料を確保することの重要さを全く理解してない発言だ。
農業従事者が経営を継続できる環境を国民全体で考慮する必要がある。
所得補填や閉鎖保護が必要なのではない。

>安全性が公平に確認された輸入産物を市場で消費者の判断に委ねるのが適切。
ましてや日本資本で海外生産すれば、利潤 は配当となって日本に還元される。
農業に適さない山岳列島だけの農業に拘る必要なし。

日本国民である以上、国内生産に拘る必要がある。
特に食料は衣食住の最重要項目であるから尚更だ。
利潤や低価格だけを追求する項目ではない。






935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 06:36
>>934

>>農業従事者も国民だろ。
人口のたがだか10%の国民を優先的に保護する必要はない。

>>農業従事者が経営を継続できる環境を国民全体で考慮する必要がある。
人口のたがだか10%の国民について国民全体で考慮する必要はない。

>>日本国民である以上、国内生産に拘る必要がある。
>>特に食料は衣食住の最重要項目であるから尚更だ。

食料に限らずエネルギーや資材を輸入に頼っている日本は、世界が
平和で貿易が安定に行われるように努力する方が良い。
食料だけでは健康で文化的な最低限度の生活はできない。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 09:53

寝言は夜中に書いてくれ。

毎日毎日東京へ運んでんから、何もしないですんでるだけです。
手を汚さねから絵空事ばかりこいてるんですね。
こっちは排ガス規制でも料金転嫁できないでいるんですけど。

>平和で貿易が安定に行われるように努力する方が良い。

そりゃそうです。でも、経済も、外交も戦争と同じなんですよ。わかんないですか。
相手も生きるか死ぬか、をやってるんですよ。 鉄砲を持っているかいないかの違いだけだ。
うーん、キミ、社民党?、民主党?共産党か、でなければ輸出国の人間?
ただの、日本の商社マンなら、それは最悪。日本人の恥ですね。

ついでに、高速道路が3日も麻痺すれば、キミの主張が間違っている事が
はっきりします。突っ込みご容赦、高速道路が麻痺する可能性など、ふふん、なんて
書かないでね。そのために地震予知なんたらに巨費を投じているんだから。
一番保護されてんのは、キミらなんだよ。
そりゃ、巨大地震が来たって大丈夫さ、輸入すればいいんだもんね。冗談ではない、
港湾岸壁は液状化現象で陸揚げ不能。空輸すればいい、滑走路が裂けて使用不可。

都市を取り囲むように農村地域があればいちばんいいのだろうけど、保護されすぎ
ているって言う人が多ければ理想的な都市などそりゃ無理だろうね。



937 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/15 09:55
>>935
就業人口比や産業構造比では、農業の位置はどの先進国でも似たようなものですよ。
農業生産余力がありながら、農業を重要視してない先進国は日本だけです。

輸出構造ではないので、自給能力を維持・向上させても他国の農業に悪影響を与えることもありません。

938 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/15 09:58
……この展開を全く予測してなかったわけじゃないですけどね。
どうやらちゃんと伝わっていなかったようなので、基本的に既出ですが(ちょっと遅い感はありますが)…、
>青果物流通について
「いつでもある」はかなり川下側に偏った見方ですね。「同じ」農産物はありませんよ(鮮度は常に劣化します)。
繰り返しになりますが、農産物は基本的に保存が利かず(予冷にも限度があります)、短期生産・再生産(水耕レタスでも最低1ヶ月、果菜類では半年以上)や収穫量の計画が困難です。
青果物の供給量が全般に潤沢なのは「指定産地制度」と「産地リレー」によって出荷割り当てが定められていたからです。
これだけだと値段は常に一定に保ちそうですが、生産時と需要に天候の影響が常にあるので、相場が変動しています(乱高下は避ける仕組みがありますが)。

あなたの主張のように、複数産地の大規模施設で安く大量に高品質の野菜を生産しても(個人的には成功するか懐疑的なところがありますが)、
価格が常にその生産コストよりも高く推移することは有り得ません。
「専門的なノウハウ」があったとしても、大量の相場よりも高い農産物は処理し切れないでしょう。
保存が利かないため、相場が高くなるまで出荷を手控えるということもできません(海外産では安値相場の時には出荷を制限していますが…)。
大規模故にその損失も大きくなります…利益幅もそれだけ大きくなるはずではありますが、元々大型投資を回収できるほどにありません。

だからこそ、比較的経営規模の大きい農業法人は契約栽培や加工・外食向けに取り組んでいるんですけどね。

日本の農産物価格が高すぎると思っているようですが、日本のエンゲル係数は先進国の中では低い方に位置しています。
…そもそも、大半は生産コストではなくて流通コストなんですし(青果物卸価格はここ10年で3割程下落しましたが、食品小売価格は変化していません)。
(各品目による差異や相対取引については専門的なので省きます…基本的は同じですし)

939 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/15 10:00
>鶏卵について
まず先に「安価な輸入飼料」と「集約飼育技術」があって、企業の参入はその後のことです。
(このような大幅な「変化」は農作物栽培分野ではまだありません)
それから、生産量と卸売価格は現在でも季節的に変動していますよ…小売価格には直接連動していませんけどね。
>施設栽培について
ビニルハウス、ガラス温室、野菜工場が施設栽培の範疇ですが、後者ほどかかる経費が大きくなります。
だからこそ、未だに露地栽培が無くなっていません(もともとの利益幅が小さいので、投資金額が少ない・大きい両方の営農形態を取り得るわけです)。
天候不順による営農への影響は、台風等によるハウス倒壊もありますが、
日照不足(雨天・曇天の長期化)による開花・結実不良、着色不良による収量・秀品率の低下が大きいですね。

あなたの主張である「頑丈で電照設備がある施設での野菜栽培」に該当するのは植物工場しかないですが、
投資金額が莫大なこともあって、さほど普及していません(現在のところ軟弱ものが主流で、果菜類の多くは研究段階です)。
土地・気象条件に左右されないので、「儲かる」のなら企業がすぐに進出するでしょうね(一部は既に参入してますし)。

940 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/15 10:02
>株式会社参入と農業の多面的機能について
今の条件で既に参入している企業もありますし、現行のリース方式で充分だと思いますが。
利益優先の企業に、非営利分野である様々な事柄はなかなかまかなえないでしょうね(「農地での営農」は別として)。
「集落の縛り」も効きませんし。
日本の「自然」は常に人の手を入れ続けることによって成り立ち、農村・中山間地域の住民の「慣習」で保たれているのが現状です。
>食料安全保障について
…日本の農家向け予算は、自給的構造のイギリスやドイツよりも少ないんですが。
輸出型ではないので、自国の外交カードとしては使えませんが、他国の外交カードを強めることにさほど国益は見込めませんが。
未来永劫に渡って他国の食料供給能力が持続することや日本の通貨が強いままでいられる保証もありません。

食管制度・指定産地制度も含めて、日本の農政は「食料の安定供給」をその第一の目的にしてきました。
価格の乱高下とそれにともなう供給不足・政情不安は常に避けるべきことなんですから。
(これはどの国でも共通していることです)

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 16:29
>>937-940
良かったー(・∀・)
役人がこういう考えなら、日本もまだ大丈夫だあー
ホントに役人?

>>935
>>人口のたがだか10%の国民を優先的に保護する必要はない。

10%の国民を保護するという言い方は意図的なわい曲ですね。
農業従事者が食べて行けない世の中であれば、
農業人口が減り、農業が衰退するので保護が必要という話です。
国内農業の門戸を解放しろという意見に対して、
門戸を解放なんて問題じゃ無く農業で食っていけるようにする方がいい
という話だったので、
食っていけるようにするというのは、
農家が出稼ぎしたりアルバイトしたりしなくても、
本業の農業で食べていけることが必要であるという話です。
国内農業の実態を全く知らない外国人ですか?
あなたは、日本に住んでいながら、
日本の国力を衰退させることばかり考えてますね。
高品質の野菜が日本で採れるのに、
わざわざ海外から安全性の怪しい野菜を買い付けなくて済めば、
それにこしたことはないですね。
普通の生活感覚があれば、あなたの意見は少数派だと断言できます。


それにしては、海外の農業のことも全然知らないみたいですね。


942 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/15 20:41
>>918
中国じゃどうかしらんが、飼料用のコメ(正確には稲)は存在するぞ
たしか、発酵させるはず
減反政策で稲作技術をそのまま転用できるので、一部の地域じゃ盛ん

943 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/15 22:00
>>941
農水省の地方出先機関に奉職してます…行政ではないし、下っ端ですけどね。
>>942
世界のコメ市場では、コメはインディカ米主流の飼料作物の範疇です。

日本の飼料稲は、まだまだ普及途上(生産コストと供給量の兼ね合いがネック)ですね。

944 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/15 22:12
>>943
詳しいですね
自分はまだまだ勉強不足です

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:13
最近の反農は工作員か?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:30
>>945
某国から野菜買ってる日本人か、
某国の工作員じゃないのかね。

某国がアメか中かはしらないけど。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:51
↑何言ってんの?

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:58
さあね。わからないならいいよ。

949 :sw:03/11/16 01:05
>>930
>でも実際馬鹿にしてんだろ?
>おまえは人間として最低だな。
>>931
>大規模ネタで叩かれたから、恨んでるのかもね。

人間として最低なのはどちらなのかなあ(w
議論していて、反論できなくなったら感情論むき出しで幼稚な書き込みする
カスみたいな人間に言われたくないよ(w


950 :sw:03/11/16 01:05
>>932
>自分で農地を買って始めることはできると思うが。
>不公平だからだめだだめだと文句いってるようなやつにはつとまらないから、
>障壁があってもがんばる人がやるべきだね。

だからさあ、何も調べずにそのようなこと言っちゃいけないよ。
おまえは「自分で農地を買って始めることはできると思うが」と書いているが、
始めることができないんだよ。なぜなら農地を買うことができないから。
俺もいろいろ調べたんだよ。
農地を買うときには、地元の農業委員会の認可がいるんだよね。
その地元に農業者の知り合いとかがいて、推薦してくれればすぐに認可降りるん
だけど、全く関係ない人間が行くと、「よそ者」扱いされて認可降りないんだよね。
もちろん、表向きの理由はいろいろつけるけどね。結局は「よそ者お断り」なんだ
よね。
そんなことをする排他的な業界は他にはないよ。

>日本の農業の業界全体を指すのならば、たゆまぬ努力をしてると思うよ。
>何の努力もアイデアも無しに今の状態になるかどうか。
>農業の再生は、食っていけるようにしてあげること。
>中国野菜のような薬漬けのダンピング商品に市場をあけわたさず、
>ちゃんと関税かけて国内の農業を保護すること。
>人件費が全然違うんだから、企業努力云々の問題じゃ無い。

日本の農業業界はたゆまぬ努力をしているとは言い難いよ。
他の業界と比べると、努力など何もしていないと同然の状態。
コスト馬鹿高の零細農家を食っていけるようにするわけには行かない。
一般の零細中小企業はばたばた倒産している。農業だけは零細農家をつぶしては
いけないと言うのは、あまえもいいところ。
それと人件費の差がもっと出るのは労働集約型の工業製品だよ。人件費が全然違う
ことがわかっていて、国内で生産できるように必死に企業努力してるじゃんかよ。

951 :sw:03/11/16 01:07
大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU
まとめて書くけど、
>あなたの主張のように、複数産地の大規模施設で安く大量に高品質の野菜を生産しても(個人的には成功するか懐疑的なところがありますが)、
>価格が常にその生産コストよりも高く推移することは有り得ません。

この根拠は何だろうねえ?生産コストの積算示してくれよ。


>日本の農産物価格が高すぎると思っているようですが、日本のエンゲル係数は先進国の中では低い方に位置しています。

エンゲル係数の基礎となる所得では日本はほぼ世界一じゃんか。エンゲル係数低くなるのは当たり前では?


>ビニルハウス、ガラス温室、野菜工場が施設栽培の範疇ですが、後者ほどかかる経費が大きくなります。
>だからこそ、未だに露地栽培が無くなっていません(もともとの利益幅が小さいので、投資金額が少ない・大きい両方の営農形態を取り得るわけです)。
>天候不順による営農への影響は、台風等によるハウス倒壊もありますが、
>日照不足(雨天・曇天の長期化)による開花・結実不良、着色不良による収量・秀品率の低下が大きいですね。

おまえは「植物工場」好きだなあ・・・。
コストが馬鹿高い植物工場作らなくても、今のビニールハウスをはじめとする施設栽培で十分じゃんかよ。
コストを回収できない「生産装置」作っても意味無いよ。
おれが産地を分散すると言った目的の一つ(あまり大きな理由ではないけど)は天候リスクの分散だよ。


>あなたの主張である「頑丈で電照設備がある施設での野菜栽培」に該当するのは植物工場しかないですが、

台風なんかの気候変動少ないところに、ビニールハウス立ててそこで電球つるせばそれでいいじゃんか。
台風なんかは、過去ほとんど来たことのない地域は確実に存在するよ。鹿児島、高知、なんかの西日本は最悪
だろうけど。


952 :sw:03/11/16 01:08

>利益優先の企業に、非営利分野である様々な事柄はなかなかまかなえないでしょうね(「農地での営農」は別として)。
>「集落の縛り」も効きませんし。
>日本の「自然」は常に人の手を入れ続けることによって成り立ち、農村・中山間地域の住民の「慣習」で保たれているのが現状です。

日本の自然は人間が住む前からあった。おまえは今の人間の手が入った「自然」が日本の自然と思っているんだよ。
放置すればまた「全くの」自然状態にもどるよ。
おまえの主張は「人の手の入った自然」を維持するために、税金を投入しろって言うことなんだろうけど、
もうそのような時代じゃないよ。



日本の農業は「なぜ零細農家だけが担わなければならないのか?」
日本の農業は「なぜ企業が参入して、いろんな人のアイデアを生かしてはいけないのか?」
日本の農業は「なぜ企業が参入すると、自然が絶対に破壊されるのか?」
日本の農業は「なぜコストの問題をおざなりにするのか?」
日本の農業は「なぜ世界の各国がこのレベルだから、これでいいんだとあきらめ、その上を目指してはいけないのか?」

疑問は多いよね(w

953 : :03/11/16 01:17
農家保護が大事なんですか?食料保護の為の農業保護が大事なんですか?
議論はそこから始めるべきでしょう。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:57
大阪の農水省地方出先機関

大阪農政事務所
大阪統計・情報センター
神戸植物防疫所 大阪支所
動物検疫所 大阪出張所

他にある?


955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 04:57

農民保護のための農政じゃなくて、国民の食料安定供給のための農政じゃなきゃ
いけないんでよ。今まで農民保護に走りすぎたから、今の農政じゃダメだ、
構造改革しないとって言われるんですよ。農業従事者にしても、もっと開放された
市場で、自分の手腕と経営戦略次第で利益があげられる仕組みにしてあげた方が
やる気を出すでしょう。

956 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:08
>>950
普通に新規就農者を募集しているところは幾らでもありますが。
先にも書きましたが、農業をする名目で農地を購入してきた個人・企業が別荘地や産廃置き場に転業してきた「実績」がありますので。
あなたの今までの書き込みから、何を持って「零細」と定義づけているのかが疑問ですが、
小規模農家・副業農家にはさほどの保護はありません(大規模専業農家が一番経営が苦しいんですが)。

それから、イチゴ農家の方に総労働時間のことを聞かなかったようですね。
イチゴほど単価辺り労働時間が高い品目もそうないんですが。

>>951
…そもそも、規模も面積も作目も従業員数も、具体的にはあなたは何も示していませんが。
先に上げたように生産コスト(一定)を常に上回る相場(変動)を前提にしているのは「危険」でしかないですよ。

あなたが言い出したことですよ>既存施設よりも丈夫な施設
天候リスクは一地方のみに及ぶものとはかぎりませんが(曇天・雨天が続くのは日本では珍しいことではありません)。
複数地方で営農をしたとしても、同じ品目を作付しているならリスク回避には何の役にも立ちませんが。

イチゴ農家の方は、「日長処理のために電照施設を使う」と言っていたのでは。
一部の品目を除いて、日照は電照施設で補えるものではありません。

957 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:11
>>952
森林更新が再び機能するようになるまで、軽く20年はかかるでしょうね。
その間、災害発生頻度・被害が上昇し、年間3兆円以上(低めの数字です)の多面的機能への対策費がかかるわけですが。
とりあえずGDPの上昇には寄与するでしょうが、「健全」といえますか?

中山間地域に一定人口が居住し続けるだけで、カバーでき、農産物の生産や農地の維持も見込めるんですが(都市のこれまで以上の過密化を望むなら別ですが)。
ついでにいえば、極層林よりも二次林の方がCO2固定化には役立ちます。

「疑問」については何度も答えているつもりですが、
家族経営の利点を無視するのか、
企業は既に参入しているのに、なぜ農地の所有にこだわるのか、
経済的利益優先の企業が不利益な作業をする、と断言できる根拠は何なのか、
生産コストが下がっても流通コストが下がらない状況をなぜ無視するのか、
先進国・資本主義国に共通する事例を超えた実態が新たに存在するのか、

僕の疑問も尽きません。

958 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/16 13:12
>>953 >>955
世界的にみて、日本の農政は「農家保護」に重点を置いていたとはとても言い難いですよ。
生産コストを普通に下回る相場が続くことは珍しくほどに「市場化」も進んでいます。
…何回目ですかね。

>>954
2番目です。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 13:17
sw氏は都市部周辺の土地を手に入れ、頃合を見計らい宅地にする予定。
儲け話には裏がある・・・。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:02
いや、廃棄物処理に困っていて農地を買ってそこに埋めたいんだろう。いずれにしてもろくなもんじゃなねーな。

961 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/16 16:07
今の農業体制を全肯定するつもりはないが
本当に「農家保護」が機能してたら、ここまで高齢化はしてないっしょ
実質的に世襲になってる事を差し引いても

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:11
自分の大事な土地を他人に譲れるわけねーだろ、ボケ!

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:39
>>963
禿同。(・∀・)ノ"

…いままでのレスを読む限りでは、
あやしいSWがなにか企んで、
日本の農地をなんか別な目的に使いたい為に、
もっともらしい言い訳を考えて
解放しろとか言っているように見えるね。

昔、日本の米市場を解放しろとかゴリ押ししてきた
アメリカ人とだぶるよ…
けっきょく、理由は何であれ、
これまで農家がうけついできたものを
横取りしたいだけじゃんか。
うさんくさいね。

964 : :03/11/16 17:03
農家が農地の所有意識をもつのは困りますな、国民食料生産の為に農地を安くしてるんですから。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:18
>>964
では農家は農地に対しどの様な意識を持つべきか?
国民の共有財産?ゆえに農家は国有地の管理人だと964は主張するのか・・

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:20
実際のところ、農家はどう思ってるんだ?

トヨタやソニーが稼いだ金を恵んでもらって、細々と生きながらえていることを。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:31
細々かどうかはわからないが、努力しても儲からないのなら
いつでも離農しようかと考えている。



968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:50
>>967
おかえりsw。
うちは農家じゃないので…別に所有意識とかは関係ない。
でも農家が農地の所有意識はあって当然と思うけどね。
農業やらずに転売しそうなのはあなたの方じゃない?
自分がやましい考えを持っているから、他人をそう決めつける。
心理学的には自己投影というらしいよ。
swの言う事は、
社会主義の国の人が、誰かの財産をかすめとるときの
攻撃方法とそっくりな感じ。
「それはあなたのものでは無い、人民のものだ」
そして、一般の何も知らない人達に、
「彼等は、我々を不等に搾取している!!!」
と根も派も無い事を言ってミスリード。
本当は、横取りしたいだけの口実。

ところで、客観的に見て、日本の農業は、
農家も含めてもっと保護しないといけないと思うよ。
今は保護どころか、バットで叩き潰しているみたいに見える。
もっと、欧州みたいに、普通に保護すべき。

>>969 一般市民はそんなこと思って無いと思う。
>>971 儲かって続けてください。

969 : ◆VQw4mZ3wzI :03/11/16 18:14
自分レス番ずれてるかな?
一回、ログがあぼーんしましたって出たけど
ちなみに自分のこの書き込みが>>969になるはず

970 :あなたの直前に書いたものですが:03/11/16 19:28
>>VQw4mZ3wzI

うちのブラウザもよくずれるので自信無いけど…

973 名前: ◆VQw4mZ3wzI メェル:sage 投稿日:03/11/16 18:14
自分レス番ずれてるかな?
一回、ログがあぼーんしましたって出たけど
ちなみに自分のこの書き込みが>>969になるはず

971 :sw:03/11/16 20:59
>>956
>先にも書きましたが、農業をする名目で農地を購入してきた個人・企業が別荘地や産廃置き場に転業してきた「実績」がありますので。

じゃあ、1人でも転売した人があれば、その後の人は全員転売すると決めつけるのだね?
1人の大阪出身者が犯罪犯したら、大阪人はすべて犯罪者だって言うのと同じだね(w


>それから、イチゴ農家の方に総労働時間のことを聞かなかったようですね。
イチゴほど単価辺り労働時間が高い品目もそうないんですが。

だからさ、おれはイチゴを作りたいって言ってないじゃん。イチゴはたまたまイチゴ狩りに
行ったところのオヤジがいろんなことに詳しくて、いろいろと教えてもらったって言っただけじゃんか。
どんどん妄想広がるな・・・(w


>…そもそも、規模も面積も作目も従業員数も、具体的にはあなたは何も示していませんが。
先に上げたように生産コスト(一定)を常に上回る相場(変動)を前提にしているのは「危険」でしかないですよ。

だからさ、おまえは前のレスで
>価格が常にその生産コストよりも高く推移することは有り得ません。
と言ってるんだけど、その根拠を示さずにいろいろ言っても、説得力ないんだよね。


>あなたが言い出したことですよ>既存施設よりも丈夫な施設

俺がいつ言ったの?レスの番号指定してくれよ。
「植物工場」の件もおまえが言い出して、俺が言い出したかのようにしているが、
これも自作自演の一種?


972 :sw:03/11/16 21:01
>>957
>森林更新が再び機能するようになるまで、軽く20年はかかるでしょうね。
その間、災害発生頻度・被害が上昇し、年間3兆円以上(低めの数字です)の多面的機能への対策費がかかるわけですが。
とりあえずGDPの上昇には寄与するでしょうが、「健全」といえますか?

ほう。農業にカネをつぎ込んでいる限りは災害は発生しないのか。
毎年、台風などで土砂崩れが起こっているが、これはいったいどういうことなのかな?
また、農業に金をつぎ込んで、それが災害対策になるのなら、農林水産省は国土交
通省に代わって災害対策の責任とるべきだね。
もちろん、毎年起こっている土砂崩れによる災害の責任をきちんと追求し、担当者を
処罰すべきだよね。


>中山間地域に一定人口が居住し続けるだけで、カバーでき、農産物の生産や農地の維持も見込めるんですが

居住し続けるだけで、森林更新がカバーできるのか?
すごい理屈だな。



973 :sw:03/11/16 21:03
>「疑問」については何度も答えているつもりですが、
家族経営の利点を無視するのか、
企業は既に参入しているのに、なぜ農地の所有にこだわるのか、
経済的利益優先の企業が不利益な作業をする、と断言できる根拠は何なのか、
生産コストが下がっても流通コストが下がらない状況をなぜ無視するのか、
先進国・資本主義国に共通する事例を超えた実態が新たに存在するのか、

・家族経営の利点ってそもそも何だ?家族経営によるマイナス面も多く存在
するのでは?
・現状で、農業生産をしたいと思う企業はすべて参入できているのか?
またそれを示す根拠を持っているのか?
・国は農業関連で毎年、兆単位の公共事業をしている。これは不利益な部分
を国が代償しているのでは?
現在でも農家に代わって国が行っている部分が大きいのに、それを企業に求
めるのはおかしいのではないか?
・流通コスト云々言う前に、まずは生産コスト下げることを考えないのか?
他人がどうこうだから、自分はできないというのは責任回避しているだけでは?
・他国の状況がこうだから、これ以上はできないとなぜ決めつけるのか?
日本独自で革新的な方法をなぜやろうと思わないのか?


974 :sw:03/11/16 21:05
>>959
>sw氏は都市部周辺の土地を手に入れ、頃合を見計らい宅地にする予定。
>儲け話には裏がある・・・。

こういう根も葉もない妄想を書いて不安をあおったり、誹謗中傷するやつって最低だよな。
自分では反論する能力もないのに、他人を誹謗中傷ばかりしている。


>>965
>自分がやましい考えを持っているから、他人をそう決めつける。
>心理学的には自己投影というらしいよ。

俺にはなんらやましいことなどないけど。
このスレには、自作自演したり、理由もなく他人を誹謗中傷するやましい人はたくさんいるけど(w

>社会主義の国の人が、誰かの財産をかすめとるときの攻撃方法とそっくりな感じ。
>「それはあなたのものでは無い、人民のものだ」
>そして、一般の何も知らない人達に、
>「彼等は、我々を不等に搾取している!!!」
>と根も派も無い事を言ってミスリード。
>本当は、横取りしたいだけの口実。

いやはや、社会主義まででてきたか・・・。
どんどん広がっていくね、妄想は(w
自分たちは日本国民のための食料を安定供給するつもりなどさらさらなく、ただ国民の税金を自分
たちにもっとつぎ込めと叫んでいるおまえたちのほうがいろんな口実つくるの上手じゃんか。
環境保護とか、治水とかいろんな口実考えて、カネたかろうとしている。



975 :sw:03/11/16 21:05
>ところで、客観的に見て、日本の農業は、
>農家も含めてもっと保護しないといけないと思うよ。
>今は保護どころか、バットで叩き潰しているみたいに見える。
>もっと、欧州みたいに、普通に保護すべき。

これ以上、どう保護するんだよ。
一般の中小企業なんかそれこそ明日つぶれてもおかしくないところなんかたくさんある。1円でも安い製品を出すためにそれこそ血のにじむ努力をしている。
それこそが「バットで叩きつぶされている」状態だ。
農業のように保護されてのほほんとしている業界をさらに保護する必要性がどこにあるんだよ。
農家で金策に必死になっている人がどれくらいいる?
毎日、寝る時間惜しんで得意先回りしたり、新規顧客開拓しようとしている農家ってどれくらいいる?
納入先からコストダウンを命じられて必死になって1円でもコスト削ろうとしている農家ってどれくらいいる?
のほほんと生きてて、なんにも知らないことぐらい、いいかげん理解しろよ。






976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:40
あのね、米以外の農産物はセリで決まるの。

知っている?





977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:42
知らない

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 21:49
>>975

バカですか?
末端下請けの精神論語っても意味ないですよ。
そんなオマエでも、国から保護されているんですよ。

食料は無いと死にますよ。

979 :959:03/11/16 22:03
取りあえずsw氏お疲れさん。
凄い文章の量だ!正直関心したよ
でも農地を不正に使用するのでは?とゆう疑問をもつのがいけないのかな?
>家族経営の利点
大きな儲け、少ない儲けも農家が受け止める事だろう。
儲けが少なくても農業を辞めない=食料の安定供給
はたして企業または大規模法人農業が価格不振で不渡り手形だしたら
どうなる?農家は自己責任だから生活費を切り詰めるand共済?でまた
次の年に作付けが出来る。
企業または大規模法人農業の従業員は完全出来高払いなら人件費を
圧縮できるがそれで優秀な人材は集まるのか?固定給だと「万が一の天候」
に対しどのような対応をするのか?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 22:41
>>673
農業生産をしたいと思う企業は、農閑期の従業員をどうすれはいいのかな?

農産物の生産コストが値段に反映するって聞いたことがねーな。
生産過剰になったら終わりだよ、農業は。




981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:02
SW氏へ
ごもっとも、というところもありますが、息子は就職したんだよってのが中小企業だったりするのです。
金策している企業でも、従業員は農家の手取り収入より多い給料をもらっている、だから農作業するより
就職したほうがいいや、ってことになってしまいます。
企業はまず、農家並みの賃金にしてみたらいいのではないでしょうか。
それで初めて保護されているか否かわかるでしょう。
農家では、住宅一戸作るのに農産物販売収入だと、土地があるとしても、給与所得者のようなローンは
とても組めません。
昔、土地3百坪より乳牛1頭のほうが高価だったのです。東京都心から40Km以内です。
乳牛を飼おうとした時、何らかの補助保護政策があったか?何もありません。たった50年前の話です。
高度成長の時、所得倍増したのは、安い土地に出てきて安い給料で雇い入れた従業員を使っていたところ
だけです。それでも農産物販売収入は、安い給料の金のタマゴさんより安かったのですよ。
今、中小企業が困っているのは、安い土地で安い賃金で、という場所に親会社が行ってしまったからで
これは農家と比較されるのはうまくないでしょう。
ちなみに、農産物販売収入などはJAの資料でも見れば載っています。中小企業の経営者は、安い土地
は無理としても安い賃金は農家のマネをしてもいいのだろうと思います。

保護保護って何を指しているのかわかりませんが、農林省がタコなのが幸いして、直接農家にくる様な
ものは全くありません。補助事業と称するものについても、必要以上に素晴らしいものを作らさせられ
るため、補助残額の支払い、これは当然農家負担ですが、補助無しより高額になるケースがほとんどで
す。でもこれは確かに直接保護かもしれませんが同時に不要なものでもあります。
あと、輸入農産物に対する関税の事かもしれませんが、関税撤廃ってのはまず無理でしょう。
仮に今それを主張している人でも、安い賃金、それこそ日本人の1パーセント以下でもOKという賃金
で職場を奪われれば、黙っていますかね。第2次世界大戦前の欧州では、黙っていられなかったのです。


982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:21
そんなオマエでも、国から保護されているんですよ。

同感です。
・医療 医療費の7割は当人も含めた国民から集めたお金でまかなわれているから。
    病気で苦しんでいる人にその他の国民は「お前ばかり保護されて」と言う
    だろうか。某氏の言うように農業保護が必要でないのであれば医療費も全額本人が負担し、
    また、市場経済を導入し病院間で治療費競争をさせるべきではないか。
    万人が安定したレベルの医療をうけられるためにやっているのでは。
    農業もまた然り。

救急医療 急病や事故等で怪我をした際、誰でも救急車を無料で利用できる。これも当人を
    含めた国民の金でまかなわれている。もちろん某氏も利用できる。本人が
    お世話になったことがあるかどうか、また、これからお世話になるかどうかは
    別にして間接的にでも保護されていることに違いはない。

消防 火事になったときはもちろん、台風などでの水害でもお世話になれる。
   もちろん某氏宅が火事になっても保護してもらうことが出来る。
    
警察 某氏の発言にブチ切れた暴漢が某氏を襲ったときにも保護してもらえる。


上記は国民の命に関わるものとして必要であり、採算性を求めてやっているものではない。
保護の仕方の問題はあるが、農業も国民の生命の元になっており同類に分類するべきではないか。

   

    






983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:22
農家の中には、農地を無許可で転用しているとかもいることはいるけど、多くは
借主のほうがよく知っていて、当然だけれどね、結局はいい結果にはならない。
いい結果にはならないんだけれど、目立つし、無断転用している人に限って威勢が
いいんだよね。でも混同してもらいたくないな。農業委員会もそこら辺は限界があ
る、けれどいけないことには違いない。まともな農家なら丸損だと思ったら手を
出さないから。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:30
相変わらずsw君は農業を甘く見すぎてますね。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:42
外国では10kg500円だって。


986 :959:03/11/16 23:43
でも俺はsw氏の事が好きだよ。
なによりへこたれないその姿勢は驚嘆にあたいする。
またただの煽りレスと違い主張がはっきりしているのが良い。

その証拠に皆がこぞってレスを返すのが証拠だ。
間違いだろうと何だろうとはっきり主張をする事は好感が持てる。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 23:46
>975
視野が狭いな。
自分が一番辛いって思ってるタイプだろ。
農家はコストダウンなんか命じられないぜ
突然、納入価格下げられるんだよ。
命じられるだけましだと思え

完全競争に利益なし
お前さぁ 知ってるかい?




988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:11
>>986
ただ、読解力が無いのが・・・

次スレたてますた。

農業保護? その4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/agri/1068995274/

989 :959:03/11/17 00:26
今夜はもう遅いのでまた明日。
sw氏がんばれ!
君が少数派か多数派か判らないけど農家では無い人たちから見た農家の
イメージかとも読み取れる。



990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 02:18
自演ご苦労さんw

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 09:31
>>982

医療・消防・警察・国防に税金が使われるのはいいけど、
農民に税金が使われるのはいやだな。

いっそのこと、農業も国営にしれよ。林業も国有林とかあるだろ。
それなら税金つかってもいいよ。百姓の生活費に税金使うぐらいなら、
そっちの方がいい。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 10:08
反農厨はすっこんでろや。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 12:28
>991
君は子供か?
農業を国営にしたとするわな。
国民にどんなメリットがあるんだい?
増税することになったら、お前怒るべ?

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 17:22
農業版で1000取りのチャンスか・・


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 18:06
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:09
>>991
君は赤ん坊か?
982は医療も消防も警察も農業も結局は税金払ってる国民自身の為に
あるということを言おうとしてるんだろ!!
農業に税金を使うということは農民だけが税金の恩恵にあずかっているのではなく
君自身もその恩恵にあずかってるんだよ!!
そんなこともわかんねえのかよ、ヤレヤレ。

997 :大阪・役人 ◆0Ot7ihccMU :03/11/17 21:17
>>swさん
僕がイチゴ農家の方をを引き合いに出すのは(たぶん153≠152さんも同じだと思いますが)
あなたが理解しやすいか、と思ったからです。
ただ、あなたの農業への理解度から判断すると、たいした話は聞いてないみたいですけどね。

>青果物流通について
現在の市場では、生産経費を下回る卸売価格になることは珍しくもありません。
詳しくは>>841 >>861 >>938を参考にしてください。

>施設栽培について
>>727 825 854 882があなたの示した農業施設についての書き込みですが、
それらを満足できる農産物生産手段は、僕の知る限り「植物工場」しか思い当たりませんので。
詳しくは>>777 >>862 >>881 >>939を参考にしてください。

>多面的機能について
http://www.mate.pref.mie.jp/tanada/keizaihyouka.htm
http://www.maff.go.jp/soshiki/kambou/kikaku/chousakai/nousonbukai/2kaisiryou/2-3.html


今更ですが、「農業が過剰に保護されている」というその根拠はなんですか?
農家には農家の様々な困難がありますが。

それから、挑発的な書き込みをする人が「誹謗中傷されてる」などといわれても説得力はないですよ。

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:53
どうみてもswの言っていることが正しいな。
swも世間知らずな奴等相手に大変だなw

大阪・役人などの話を聞いているとFTA交渉で
日本が孤立し甚大な経済損失を被っているのもうなずける。



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:57
ラストか....
まあ、どうせそのうち賃金も下がるだろうし、ここで遊ぶ人間も減るだろうし
つかの間だね、よその産業を僻む暇があるのなら金策に走りなさい。
さっさとね。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:57
swって人気者だね。
バカだけど

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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